Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het onderdeel Cultuur van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1997 (25000 VIII).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen in eerste termijn en misschien ook wel in het bijzonder voor de kans die zij mij gegeven hebben om te proberen, de hoofdlijnen aan te geven, en wel door vragen over hoofdzaken en weinig detailvragen te stellen. Als je veel detailvragen stelt, komt er immers van die hoofdlijnen vaak niet zo veel terecht. Ik zal proberen, mij deze aanpak van de Kamer waardig te tonen.

Ik begin met de vraag: Waarover spraken zij, die mensen in 's lands vergaderzaal? Hebben wij het nu over de brede cultuur, de smalle cultuur, over cultuur of over kunst? De heer Van Heukelum vroeg zich af of wij dat niet zouden moeten doen, en dan heb ik het over spreken, niet over kwaken, huilen of krassen. Welnu, de heer Van Heukelum vond het een beetje moeilijk om heen en weer te gaan tussen een breed en een smal begrip en hij vroeg zich af, waarom wij niet gewoon van "kunst" spreken. Een praktisch antwoord is dat je dan weer zo moet zoeken naar het culturele erfgoed dat erbij behoort, naar de archieven, de musea en de niet-kunstmusea, naar het mediabeleid, dat je wel onder cultuur kunt rekenen, maar zelden onder kunst. Je zou een heel lange naam moeten bedenken, en dan is "cultuur" misschien toch wel een goede samenvatting. Maar er is ook een meer fundamentele reden, want ook bij de kunst, het erfgoed en de andere onderdelen heb je een achtergrond nodig in het bredere cultuurbegrip. Als je die achtergrond niet schetst, hangt je kunstbeleid in de lucht. En ik heb geprobeerd, die achtergrond te schetsen in mijn uitgangspuntennotitie. Ik heb ook geprobeerd, de zaak niet alleen in die brede context te zetten, maar ook een notie aan te geven van wat wij in het algemeen met de cultuur willen. Wat is het richtinggevende principe voor de overheid bij het nadenken over cultuur?

Dat vraagstuk heb ik niet geheel opgelost, maar ik heb in ieder geval wel een beeld dat voor mij, voor de regering centraal staat, namelijk dat cultuur houvast betekent, het maken van keuzen tussen goed en kwaad, mooi en niet mooi, waardevol of niet. En dat houvast kan beter in je rug zitten dan om je heen; dat is het beeld van het pantser dat je onderscheidt van anderen, en van de ruggengraat, die je stevigheid en openheid tegenover anderen geeft. Het is een basisprincipe, geen absoluut principe. Pantser is niet in alle omstandigheden een nutteloos begrip. Maar dit is in ieder geval een lijn, die je naar mijn gevoel ook nodig hebt om werkelijk te kunnen spreken over de cultuur in nauwere zin. Er zijn onderdelen van mijn beleidsterrein waarop die achtergrond als het ware meer naar voren komt. Cultuur en school is alweer een stukje breder dan het beleid van de afdeling Beeldende kunst. En als je praat over de musea, dan ben je al veel meer bij dat brede begrip van cultuur aangeland, net als wanneer je over de media praat.

De heer Van Heukelum dacht dat hij aan het eind van zijn betoog al bijna mijn beleidsterrein verlaten had, maar dat was nog net niet helemaal zo, want ook op dat brede beleidsterrein proberen wij iets te doen. Hij noemde de omstandigheid dat er zo veel mensen met een andere culturele achtergrond naar ons land komen. Die zoeken integratie, maar in de eerste plaats een geestelijk houvast. Nu heb ik, om een voorbeeld te geven, heel interessante gesprekken gevoerd met het Rijksmuseum, dat ook het rijksmuseum voor vaderlandse geschiedenis is. Daar doet zich de vraag voor, hoe je de collectie zo kunt laten zien, dat de Amsterdamse schoolkinderen, van wie een zeer hoog percentage ouders heeft die niet uit Nederland komen, merken dat de vaderlandse geschiedenis ook iets voor hen betekent. Daar wordt druk over nagedacht door de mensen in onze musea en ik probeer dat ook te stimuleren. Hoe kun je bijvoorbeeld laten zien dat Amsterdam altijd een stad van migranten is geweest en dat je dus kunt zeggen dat ook de migranten van nu trots kunnen zijn op het verleden van de stad. Dat soort noties is van belang, zo denk ik.

De heer Van Heukelum zegt dat dit weliswaar belangrijk is, maar dat nog belangrijker is dat allochtonen de Nederlandse cultuur leren kennen. Mevrouw Luimstra zegt echter een beetje het omgekeerde. Eerlijk gezegd, voel ik meer voor het betoog van mevrouw Luimstra, niet omdat ik niet van mening ben dat kinderen de kans moeten krijgen om in Nederland te integreren, maar omdat dit minder een probleem is. Wij weten namelijk hoe wij dat moeten aanpakken; dat doen wij ook. Immers, kinderen komen op school en krijgen les in het Nederlands. Bovendien hebben zij op straat allang geleerd wat Ajax is en hoe een en ander in Nederland zit.

Het problematische is veel meer de vraag hoe je het zo kunt vormgeven dat kinderen er zich niet door afgestoten en uitgestoten voelen en je bruggen slaat. Hoe kun je het dus zo aan kinderen laten zien dat het echt van hen wordt? Dit vind ik problematisch en daarom verdient het meer onze aandacht, dus niet omdat het belangrijker is of omdat Boeddha belangrijker is dan Willem van Oranje, hoewel je daarover nog van mening kunt verschillen. Nogmaals, dat alles is belangrijk, maar wat ik heb aangegeven, is een vraagstuk dat wij nog onder de knie moeten krijgen.

Mevrouw Luimstra heeft in dit verband een aanstekelijk betoog gehouden, dat zij ten dele heeft ontleend aan een artikel. Als dat artikel uitkomt, zal ik het zeker lezen. Het interessante betoog was dat onze theaters, ook al lijken die voor ons op zichzelf neutraal onbepaald, dat helemaal niet vanzelfsprekend zijn voor allochtone kinderen. Daaraan moet in Cultuur en school ook aandacht besteed worden.

Het gaat om de vraag hoe je tussen al de verschillende culturen, in de eerste plaats de Nederlandse, alsook de van oorsprong niet Nederlandse, bruggen kunt slaan en ontmoetingspunten kunt maken voor mensen die hier nieuw binnenkomen. En in toenemende mate voor mensen die hier geboren zijn en de werkelijkheid in de stad om zich heen zien veranderen. Zoals gezegd, is het in dit verband steeds meer van belang om ontmoetingspunten te creëren voor culturen. Ik heb wel eens gezegd: iemand in een migrantensituatie zit als het ware in een niemandsland tussen de oude cultuur en de nieuwe en probeert daar een huis te bouwen en je moet hem daarbij helpen.

De heer Veling heeft een interessant betoog gehouden over de legitimatie van kunst. Hij maakt zich daarover zorgen en vraagt zich af of het daar nu wel zo goed mee gaat. Ik ben het met hem eens, als hij bedoelt te zeggen dat kunst, religie, moraal en wetenschap eigenlijk in dezelfde stam wortelen. Ooit was het onderscheid helemaal niet zo duidelijk; in bepaalde delen van de wereld is dat nog steeds zo. Daar is het duidelijker dat zingeving van het leven zich uit in religie, kunst, die dan heel essentiële kunst is, en allerlei andere opvattingen. Ik heb dat meegemaakt in Jamaica; daar kon je zeer wezenlijk nieuwe dingen zien groeien uit afleggertjes van oude culturen. Maar hier zijn de verschillende takken uit elkaar gegroeid. En soms krijg je de indruk dat het etages in een warenhuis zijn: eerste verdieping voor religie, tweede verdieping voor wetenschap en derde verdieping voor kunst. Bovendien is het overal heel vol en kan je kopen wat je wilt. Daardoor ontgaat je het zicht op het essentiële en het verband tussen de verschillende zaken. Het effect is ook dat die verschillende vormen van cultuur en vooral kunst, een luxeverschijnsel zijn: iets wat je kunt kopen, omdat je zo rijk bent, maar wat je niet echt nodig hebt. Dat is echter een wezenlijke vergissing. Cultuur en kunst hebben misschien wel te maken met de keuzeprocessen van Vuyk. Ik weet niet precies wat hij ermee bedoelt, maar ik denk wel dat cultuur altijd een kwestie is van voor een keuze komen te staan of je iets gelooft of niet, of je iets waar vindt of niet, of je iets mooi vindt of niet en of je iets waardevol vindt of niet. In die zin vormt cultuur je. Je moet telkens die keuze maken: is dat van mij of is dat niet van mij?

Daarin biedt de kunst in engere zin – daar zijn wij het, geloof ik, over eens; ik heb de heer Veling dit horen citeren – het spel van de verbeelding. Het is het spel van de verbeelding als een van de manieren van zin geven aan het bestaan, waar de kunst vooral in uitblinkt. Welnu, dat spel van de verbeelding moet worden voorgespeeld en dat doen kunstenaars. Ik denk dat de autonomie, waar de heer Veling vraagtekens bij stelt, voornamelijk daarop teruggaat en daaraan zijn legitimatie ontleent. Je kunt het spel van de verbeelding niet spelen, als je dat niet in vrijheid doet. Dat is de vrijheid die je de kunstenaar moet geven. Maar de kunstenaar speelt het wel voor.

Nu denk ik dat de heer Veling met wat hij aanhaalde van prof. Zuidervaart, het idee dat de kunst zich meer van die voorspelende taak bewust zou moeten zijn, iets te pakken heeft dat inderdaad een ontwikkeling is in de kunst zelf. Maar naar mijn vaste overtuiging moet dat voortkomen uit de kunstenaar en niet uit de overheid. Het is niet de overheid die zegt dat een kunstenaar zijn eigen, individuele weg volgt of de weg van het bewust voorspelen. Dat moet uit de kunst zelf voortkomen, want anders werkt het niet. Ik denk dat je beide soorten kunstenaars altijd zult hebben en dat het evenwicht wellicht zal verschuiven. Er zijn kunstenaars en dat zijn de solisten, de pioniers, de woudlopers, de brekers soms ook van zekerheden. En er zijn andere kunstenaars die meer direct hun publiek zoeken. Dat is uitstekend, als het uit de kunst zelf voortkomt. De rol van de overheid moet die van beschermer zijn en van het scheppen van ruimte. Dat doet de overheid alleen waar dit nodig is; niet altijd en overal, maar waar het nodig is. Meestal kan dat spel van de kunst gespeeld worden zonder dat de overheid beschermend moet optreden, maar er zijn gebieden waarvan je zegt dat de overheid kan zorgen dat het spel beter gespeeld wordt en beter tot zijn recht komt, en daar moet je dan optreden.

De heer Veling (GPV):

De eigenlijke vraag zit hem toch daarin – daar kan een overheid de keuze niet ontwijken, zo lijkt me – dat er geld wordt besteed op de ene en niet op de andere wijze. Dat is de paradox.

Staatssecretaris Nuis:

Ik kom daaraan toe, want dan komen wij ook in de buurt van de interruptie van, naar ik meen, de geachte afgevaardigde Tjeenk Willink. Dat is de autonomie van de kunstenaar. Maar het is waar dat, als je als overheid de beslissing neemt over de vraag waar je het doet en wat er dan zo van waarde is, je daar deskundigen voor nodig hebt. Dan heb ik mensen nodig die daar een oordeel over vellen, want als ik dat niet doe – het is misschien wel een onvolkomen systeem – dan heb ik alleen de markt. Het kunstbeleid is erop gebaseerd dat je hier en daar een zekere correctie nodig hebt op de markt, omdat de zaak anders te veel zou afvlakken. Dat kan 'm zitten in de onafhankelijkheid van het spel van de verbeelding, maar misschien ook wel in het voorspelen op een manier die zich niet geheel door de markt laat bepalen. Daardoor heb ik die mensen nodig, die mij adviseren over het verdelen van het geld.

Het is niet zo vreemd dat je bij het verdelen van dat geld eerder bij de sterk autonome kunstenaar uitkomt, want die heeft van zichzelf al een wat minder grote band met het publiek op de korte termijn. Ik heb dus wel degelijk deskundigen nodig die aandacht hebben voor dat aspect en die als het ware een beetje opkomen voor de lelijke eendjes in de kunst – de kwetsers, de stekelvarkentjes – omdat die er ook moeten zijn. Dat is een taak van die deskundigen en daarom staat de deskundige vaak aan de kant van de rebelse kunstenaar. Dat is de ene kant. Aan de andere kant, en dat is zojuist ook al aangegeven, zouden de beheerders van de kunst, zoals ze hier genoemd zijn, als het ware zelf voor kunstenaar kunnen gaan spelen en zichzelf die vrijheid, die de afglans is van de kunstenaar, toe-eigenen. Dan ontstaat er iets heel merkwaardigs, want er is een groot verschil tussen de almacht die een kunstenaar in zijn eigen verbeelding heeft en de suggestie van almacht in de echte wereld van de mensen. Die beheerders van de kunst werken in de echte wereld van de mensen en zij moeten zich daar ook rekenschap van geven. De beheerder kan zich dus niet als een onaantastbaar soeverein opwerpen, als een profeet van de kunstenaar. Dat zou niet mooi zijn.

De heer Veling (GPV):

Maar dat kunnen die beheerders nu dikwijls wel, omdat de staatssecretaris enigszins beschermend zegt dat zij de hardlopers, de pioniers zijn die kwetsbare dingen doen en dus beschermd moeten worden. Ik heb helemaal niet de indruk dat dit zo'n bedreigde mensensoort is. Ze zijn buitengewoon zelfverzekerd en zij beschikken over nogal wat mogelijkheden, fondsen. Toch wordt daar klaarblijkelijk op ingezet. De overheid volgt dit verschijnsel niet alleen maar, er worden keuzes gedaan. Ik denk toch dat die keuzes tot nu toe onvoldoende door de staatssecretaris zijn gemotiveerd.

Staatssecretaris Nuis:

Ik wil nog even doorgaan, want men heeft mij ook gevraagd hoe ik ermee omga en of ik nog iets aan die fondsen ga doen. Welnu, ik heb dat gedaan. In de eerste plaats heb ik onderscheid gemaakt tussen de besturen van instellingen aan de ene kant, bijvoorbeeld van het Concertgebouworkest of van een theatergroep. Die hebben inderdaad iets gemeen met de kunstenaar zelf, want zij zijn verplicht om een artistieke richting uit te zetten en daaraan vast te houden. Anders stellen zij niets voor. Aan de andere kant heb je de fondsbestuurders die een andere functie hebben. Zij moeten verdelen tussen de verschillende kunstenaars en kunststromingen. Zij moeten voortdurend voor ogen houden dat zij niet al te zeer hun eigen smaak volgen. Je komt dan terecht bij het smaakmonopolie. Ik ben wat dit betreft nog steeds in gesprek, want evalueren is een voortdurend proces ook al komt dat misschien niet zo uitvoerig in de Cultuurnota aan de orde. Ik heb daar veel tijd aan besteed. In dat gesprek heb ik ook kennis genomen van het gezichtspunt van de fondsbestuurders. Volgens hen is het smaakmonopolie eigenlijk de markt. Die fondsbestuurders willen daar de tegenhanger van zijn. Zij willen proberen om met geld van de overheid een tegenwicht aan te brengen met datgene wat waardevol is maar dat niet rechtstreeks uit de markt komt. Ik ga daarmee akkoord want ik vind ook dat zij die functie hebben. Het zou immers overbodig zijn als zij precies hetzelfde deden als de markt. Ik meen echter dat je ook in het je afzetten van de markt heel eenzijdig kunt worden in je opvatting van wat waardevolle kunst is. Ik wil dan ook heel graag dat zij daarop letten. Dat zijn ze dan weer met mij eens. Dat is de basis van het gesprek. Vervolgens moet ik dan weer een zeker vertrouwen hebben dat zij met mijn wens rekening houden. Dat vertrouwen is natuurlijk niet onbegrensd of blind, want ik blijf het volgen. Men weet dat ook. In ieder geval is dat de manier waarop wij er nu over spreken.

De heer Veling (GPV):

Heeft u vertrouwen in het functioneren van de fondsen? U heeft geëvalueerd en u heeft uitvoerige gesprekken gehad. Bent u ervan overtuigd dat het goed gaat?

Staatssecretaris Nuis:

Ik ben ervan overtuigd dat de mensen zich zeer bewust zijn van hun verantwoordelijkheid. In de afgelopen jaren zijn er gevallen geweest waar dat verschijnsel zich sterk voordeed. Het Fonds voor de scheppende toonkunst is daar een voorbeeld van. Wij hebben toen verandering aangebracht in de structuur van het bestuur door er wat minder direct betrokkenen in te benoemen. Die mensen staan wat meer op een afstand en zij kennen het probleem. Ik heb er vertrouwen in dat die mensen dat zullen proberen. Ik noem het een kritisch vertrouwen. Ik heb het gevoel dat de mensen het echt proberen, maar wij moeten het blijven volgen. Wij moeten daarbij overigens oog houden voor de buitengewoon lastige positie waarin wij die mensen brengen. Eigenlijk vraag je iets onmogelijks maar ik weet niet hoe het anders moet. Ik moet namelijk mensen hebben die zeggen: dit is beter dan dat. Als ik het niet op die manier doe, heb ik alleen de markt over en dan weten wij allemaal dat het te vlak wordt. Ik heb van mijn kant ook wel begrip voor de onvolmaaktheid van het mensenwerk dat erachter zit. Wat je echter wel kunt verwachten van mensen, is dat zij zich voortdurend bewust zijn van het probleem waar zij mee omgaan. Als zij dat te weinig hebben – en dat is soms uit hun uitingen op te maken – of te gemakkelijk vragen waar ik mij mee bemoei omdat zij er verstand van hebben, krijg ik iets kribbigs omdat ik dat dan nog wel eens even wil zien.

Voorzitter! De heren Van Heukelum, Veling en anderen hebben het SCP-rapport over 1996 gelezen en mij gevraagd hoe ik erbij kom dat het zo goed gaat met de belangstelling voor de cultuur. Toen ik de Cultuurnota schreef, had ik het SCP-rapport over 1996 niet gelezen en dat is een kleine oneffenheid. Het gekke is, dat ik mij wel heb gebaseerd op het eerdere stuk met de getallen over 1994. Daarin is een gestage stijging te zien. In 1996 wordt het stabiel en nu heb ik bijvoorbeeld weer de resultaten van de rijksmusea in Nederland voor het jaar daarna. Dat laat een stijging zien van 24%. Dat is niet alleen Vermeer, want ik kan het nagaan per museum. Een of twee gaan niet goed, maar die zijn ook een tijd dicht geweest. Natuurlijk is er die uitschieter van Vermeer te zien en in mindere mate van Steen, maar over de hele linie is een indrukwekkende stijging te zien. Er was een stijging te zien, daarna werd het stabiel en vervolgens weer een stijging. Een flinke daling zit er dus niet in. Als je het op wat langere tijdsduur bekijkt, zie je dat die groei er wel in zit. Het heeft ook iets te maken met wat je meetelt.

Het belangrijkste voorbeeld daarvan is de televisie of de radio. Radio 4 heeft een luisterdichtheid van 2%. In medialand wordt dat als zeer weinig beschouwd. Maar het zijn wel een paar honderdduizend mensen die in de concertzaal zitten elke avond! Die zaten er vroeger niet. Als je dat meerekent – en dat mag, want het is een confrontatie met cultuur – kom je op heel andere cijfers.

Ik moet er ook op wijzen, dat het SCP op zijn cijfers over bezoek aan allerlei culturele instellingen nogal fundamentele kritiek te verduren heeft gehad van een onderzoekster uit Groningen, die zei dat allerlei jeugdcircuitachtige dingen helemaal niet meegeteld waren. Zij vroeg zich af of dat geen cultuur was. Ik vind het wel, als het te maken heeft met het eigen spel van verbeelding. Dan is ook de jeugdcultuur van grote betekenis.

Ik noem het voorbeeld van de literatuur, die ik met grote aandacht volg. Het zijn sombere cijfers en er wordt gezegd, dat er minder wordt gelezen. Dat ligt een beetje voor de hand, want de mensen lezen nu teletekst en dat wordt nooit meegerekend. Er zijn concurrenten gekomen, meer dan vroeger. Maar als je nagaat wat er minder gelezen wordt, zie je dat dit het soort bestsellers is dat in de jaren voor de oorlog heel gewoon was en waar de mensen nu voor naar RTL 4 kijken. Dat is een soort amusementslectuur, die vroeger de grote meerderheid van de lezers bezighield en die lezers zijn dus inderdaad naar de televisie gegaan, want daar kun je beter aan je trekken komen. Tezelfdertijd zie je dat de oplagecijfers en het lezen stijgen van wat wij geneigd zijn als meer serieuze en meer actieve aandacht van de lezer vragende literatuur te zien. De mensen die nu onze meest verkopende schrijvers zijn, maken ook internationaal furore als schrijvers van grote literaire betekenis. Ook daarin zit een element, waardoor ik zeg dat de serieuze aandacht voor cultuur niet afneemt maar toeneemt. Dergelijke redenen hebben mijns inziens weer andere onderzoekers ertoe gebracht om globaal te zeggen, dat de huidige generaties aanzienlijk meer met kunst en cultuur in contact komen dan hun ouders. Wij weten natuurlijk allemaal dat dit het geval is. Ik zeg niet dat dit het beste is van alle werelden, maar wij moeten ons niet al te zeer door pessimisme laten meeslepen.

Hetzelfde geldt een beetje voor de opmerking van mevrouw Grewel, dat de cultuur zo verschraalt. Ik geloof zelfs dat zij sprak van "verpauperen". Ik heb dan toch de neiging eens even op te tellen wat deze regering heeft bijgedragen aan het "verschralen" van de cultuur.

Wij hebben 275 mln. extra middelen gekregen voor monumentenzorg. Vanaf 1997 is er 48 mln. extra voor kunst- en cultuurbehoud, letteren en bibliotheken. Daarop komt nog eens 6 mln. voor cultuureducatie. De musea hebben vanaf begin 1996 het lage BTW-tarief. Voor de hele museale sector wordt dat als een voordelig budgettair effect van 20 mln. per jaar gerekend. De successierechten kunnen per januari 1997 met kunstvoorwerpen in natura worden voldaan. Wij schatten dit op 10 mln. per jaar. Bij de bioscopen is een fiscale lastenverlichting gerealiseerd van 9 mln. per jaar. Wij hebben de laatste jaren ook nog eens ca. 5 mln. prijsbijstelling per jaar ingezet in de cultuur.

Ik zal het niet allemaal optellen, maar, gezien de omstandigheden, hoeven wij ons hiervoor niet de schamen. Daarbij komt nog dat – en dan ben ik met deze prachtige opsomming klaar – steden als Amsterdam, Rotterdam en Utrecht, en misschien ook andere steden wel, de afgelopen jaren heel veel extra hebben ingezet voor cultuur.

Mevrouw Grewel (PvdA):

Ik bedoelde het niet zo. De staatssecretaris heeft gelijk als hij zegt, dat er veel extra geld is ingezet. Ik bedoelde echter te zeggen, dat de exploitatie- en onderhoudskosten zo gigantisch toenemen dat een heel groot deel van het extra geld daaraan besteed moet worden.

Staatssecretaris Nuis:

Ik ben klaar met mijn opwekkende woorden. Nu ga ik de andere kant op. Mevrouw Grewel vraagt dus eigenlijk, of het wel genoeg is en of de situatie verbeterd kan worden. Hetzelfde bedoelt mevrouw Tuinstra als zij vraagt, hoe wij het vuurtje brandend houden. Wij kunnen het ook anders zeggen. Hoe kunnen wij het volgend kabinet aantonen, dat er nog een heleboel te klagen is en rechtgezet moet worden?

Welnu, het onderzoek dat mevrouw Grewel voorstelt, is niet alleen zinnig, daarmee zijn wij in een heleboel sectoren al bezig. Wij hebben het bij de monumentenzorg gedaan, anders hadden wij het geld niet gekregen. Bovendien moeten wij dat evalueren zodat wij het kunnen bewijzen. Dan kunnen wij verder. Ik kom daarop nog terug.

Wij hebben onderzoek verricht naar directe economische effecten van de musea. Wij bereiden een vervolgonderzoek voor, vooral over de bestedingen van buitenlanders in de Nederlandse musea. Wij proberen dat ook te doen bij andere cultuursectoren.

Ik vind het ook een goede suggestie om eens na te gaan, hoeveel Melkertbanen er in de cultuur zitten. Wij hebben daarop namelijk geen zicht omdat het allemaal in de gemeentelijke contingenten zit. Ik wil zeker bekijken, of wij daarvan een uitsplitsing kunnen krijgen, want ook dat is een belangrijk gegeven.

Wij hebben voor de Cultuurnota ontzettend veel materiaal gekregen. Dat hebben wij gebruikt om het beschikbare geld te verdelen. Hetzelfde materiaal kan ook op een andere manier worden gebruikt, namelijk om te bezien wat er allemaal nog nodig is. Als mevrouw Grewel dat bedoelt, wil ik mijn uiterste best doen om het ingezette proces voort te zetten en dat pleidooi zo goed mogelijk te voeren.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil iets zeggen over die meevallende participatie in de kunst. Ik begrijp eigenlijk niet goed waarom de staatssecretaris zo zijn best doet om met dubieuze cijfers aan te tonen dat die participatie er is. Als ik de afwas doe en naar Radio 4 luister, word ik ook gerekend tot de concertbezoekers. Verder wordt het bezoekersaantal van echt grote tentoonstellingen opgeteld bij het reguliere bezoek. Op die manier kom je met de aantallen misschien in de buurt van iets wat een beetje zonnig is, maar dan nog! Ik begrijp eigenlijk niet goed welk belang met deze poging gediend is. De staatssecretaris voelt zich blijkbaar aangesproken. Maar waarom? Zolang is hij hiermee nog niet bezig. Wellicht wordt de participatie in de kunst dus wel beter, maar nu lijkt mij dat er sprake is van een groot probleem. Of is dat niet zo?

Staatssecretaris Nuis:

De vraag die hierbij past is: hoe beschrijf je het Hollandse weer? Hier is het altijd een beetje grijs. Dus je kunt altijd zeggen: het regent niet. Maar je kunt ook vragen: waar blijf nu die heerlijke tropenzon?

De reden dat ik over de participatie in de kunst sprak is, dat mij gevraagd is waarop mijn optimisme dat blijkt uit de Cultuurnota is gebaseerd. Ik heb uitgelegd waar dit vandaan komt. Natuurlijk is er een andere reden dat ik de Kamer lastig val met mijn opvattingen op dit punt. Ik ben enigszins bang voor het ontstaan van een al te sombere kijk op de cultuur van tegenwoordig, de jeugd van tegenwoordig en voor al de dingen die een verkeerde sfeer veroorzaken. Men zou kunnen gaan denken dat wij bezig zijn met het verdedigen van een klein eiland van cultuur, met het verdedigen van een bolwerk dat een beetje afbrokkelt, terwijl de bezetting slinkt en ouder wordt. Ik verzet mij zeer tegen het ontstaan van dit beeld. Ik geloof namelijk dat het niet juist is. Met een dergelijk beeld zouden wij ons een somberheid aanpraten die nergens op gebaseerd is. Dat betekent absoluut niet dat alles niet beter zou kunnen. Het gaat goed met de cultuur en met de kunstproductie en met de belangstelling daarvoor, ook bij jonge mensen. Ik zeg erbij: er moet nog veel gebeuren. Daarbij hoort echter niet het gevoel: er moet iets verdedigd worden. Men moet hierbij ook niet denken aan iets dat slechts behoort tot de eerbare en oude ambachten.

De heer Van Heukelum (VVD):

Voorzitter! Ik zou graag dat enthousiasme van de staatssecretaris delen, maar deze staatssecretaris maakt mij ook pessimistisch als hij in zijn uitgangspuntennotitie zegt, dat niet alleen lager opgeleide, maar hoger opgeleide jongeren weinig belangstelling voor de officiële cultuur hebben. Hoe kan ik dat rijmen met het enthousiasme dat de staatssecretaris nu tentoonspreidt.

Staatssecretaris Nuis:

Met een beetje historisch besef komen we een heel eind. Het idee is altijd dat vroeger 100% van de bevolking aan cultuur deed. Dat was niet zo. Dit is ook nooit zo geweest. In de jaren dertig van onze eeuw, dus in de tijd van onze ouders, had een veel smaller deel van de samenleving deel aan wat toen cultuur heette. We zijn bezig aan een grote, positieve omwenteling in dit opzicht. Het veld van de verbeelding is voor veel meer mensen toegankelijk en de mogelijkheid om buiten je eigen kleine bestaan te treden en je leven te verrijken, is vergroot. Er gebeurt nog niet genoeg, maar dit is het perspectief dat moet gelden. Als je zo niet redeneert, heb je het verkeerde uitgangspunt. Daarom heb ik mijn opmerkingen op dit punt gemaakt. Voor de rest ben ik het met de leden eens dat er nog veel te doen valt.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de monumentenzorg. Ook hierbij geldt de vraag: hoe houden we het vuur brandend?

De heer Veling (GPV):

Gaat u nu meer specifieke vragen beantwoorden?

Staatssecretaris Nuis:

Dat zou je kunnen zeggen. Als u nog even in de stratosfeer wilt blijven, geef ik u de raad om mij nu te interrumperen.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over die autonomie. Op een opmerking over een bepaald aspect heeft de staatssecretaris nog niet gereageerd. Is het niet buitengewoon vreemd dat dat normale menselijke oordelen over wat wel of niet behoorlijk is, ineens verstomt wanneer het om kunst gaat? Beledigingen accepteren wij niet, maar als daarbij sprake is van kunst, moet je je pet afnemen. Normaal dulden we in de openbaarheid geen obsceniteiten, maar als de vertoning kunst heet, wordt alles ineens anders. Als je dan spreekt in termen van de kwetsbare voortrekkers die beschermd moeten worden, dan vind ik dat buitengewoon ongeloofwaardig. Dan is er iets anders aan de hand. Dan is er sprake van het cultiveren van een sfeer van kunst met een K, waarbij eenieder die met zijn gewone boerenverstand daarop wil reageren, de mond gesnoerd wordt. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat hij, als mensen tegen hem zeggen dat hij er geen verstand van heeft, een beetje kribbig wordt en daar wel even over wil doorpraten. Maar dat gebeurt doorgaans nu net niet. Iemand die op die manier op kunst inspringt, wordt bijna aan de schandpaal genageld.

Staatssecretaris Nuis:

Die kribbigheid waar ik over sprak, had meer te maken met mensen die zelf geen kunstenaar zijn maar zich niettemin een soort soevereiniteit in hun oordeel aanmeten, alsof ze daar geen verantwoording voor af hoeven te leggen. Voor kunstenaars ligt het een beetje anders. Je moet inderdaad in de kunst, in dat spel van de verbeelding, mensen meer ruimte geven dan in het gewone maatschappelijke verkeer gebruikelijk is. Je zult zien dat er, als je dat niet doet, een grote saaiheid over ons neerdaalt. Het is een vrijheid die de kunstenaar heeft, een wereld waarvan hij weet dat die niet echt is en die hem even buiten de orde stelt. Waarom doet hij dat? Omdat hij daardoor dingen kan ontdekken, die je anders ook gezamenlijk nooit zou ontdekken. Grote kunstenaars, ook schilders, hebben vaak zelfs de kenners van hun tijd zeer gechoqueerd, omdat zij hun vormtaal niet begrepen. Achteraf is bijna niet meer te begrijpen waarom mensen daardoor zo geschokt waren. Het gaat soms, maar lang niet altijd, om die schok. De moderne kunst heeft zich al geruime tijd aangemeten om te rammelen aan de zekerheden van de mensen. Daar zijn ook goede redenen voor. Ik ga daar niet al te uitvoerig op in. Het is goed dat dat gebeurt. Zekerheden horen daartegen te kunnen en zij moeten in ieder geval die proef kunnen ondergaan. Het laten zien wat er in de moordkuil van het menselijk hart kan leven, is een opgave die de moderne literatuur zich heeft gesteld. Je hoeft daar geen kennis van te nemen, maar als je het wel doet, kun je ook iets leren over jezelf. Als je tegenwoordig naar het theater gaat, is dat zelden een onverdeeld genoegen, want dan wordt je weer even iets duidelijk gemaakt dat je eigenlijk liever niet over jezelf zou willen weten. Je gaat daar dus naar toe of je gaat naar het Spook van de opera toe. Dan hoef je niet te vrezen hoe het afloopt. Daar komt ook wel een schurk in voor, maar dat ben je niet zelf. We moeten die ruimte dus geven. Omdat het heel lastig is om te zeggen welke overtreding van het algemeen maatschappelijk verkeer wel vruchtbaar is op de lange duur en welke niet, maken we die ruimte groot. Dat is de verdediging. Ik kan het niet preciezer zeggen.

In het kader van "Hoe houden wij het vuur brandend" stap ik nu over op de monumentenzorg. Het bedrag van 275 mln. is voldoende tot het jaar 2000. We kunnen niet veel meer wegzetten. Er is echter één maar, zoals ook vele malen is geconstateerd. Als wij structureel een bedrag van 60 mln. hadden, dan zouden wij die zorg voor na het jaar 2000 niet behoeven te hebben. De vraag is terecht gesteld: Wat doe je nou om ervoor te zorgen dat je voor het werkplan "Op de bres" dat in feite tot 2015 loopt, in de volgende fase ook geld hebt? Wij hebben het zogenaamde ICES-traject. Dat gaat over alle grote infrastructurele werken in Nederland, zoals de Betuwelijn en Schiphol. Ik heb daar wel degelijk ook de claim voor de monumentenzorg gelegd. Bij de informatie over de begroting van 1998 komt dat er ook wel uit. Dat is dus een claim. Dat geld hoef ik nu niet te hebben, maar ik wil wel dat in het denken op de middellange termijn duidelijk is dat dat probleem van de monumentenzorg nog bestaat en dat hieraan maar tot 2000 invulling is gegeven. Voor het overige – dat geldt echter voor alles wat zich na 1998 afspeelt – kunnen verkiezingsprogramma's en -strijd en nieuwe regeerakkoorden een steentje bijdragen. Ik heb in ieder geval gedaan wat ik kon doen.

Mevrouw Tuinstra (D66):

In de eerste plaats moet de regering een steentje bijdragen.

Staatssecretaris Nuis:

Daarvoor geldt het ICES-traject. Ik kan nu geen claim leggen op de begroting voor 2001, behalve via het traject voor de middellange afstand. De eerste resultaten van de investering van 25 mln. zijn al zichtbaar. Wij zullen die eerste inzet snel evalueren, zodat wij bewijsmateriaal vergaren voor de volgende ronde.

De waarschuwing van mevrouw Tuinstra dat het na deze mooie cultuurnota niet mag ophouden, vind ik terecht. Ik neem die ter harte. Ik noem een voorbeeld. De provinciale en stedelijke bestuurders hebben in het kader van de convenanten de afspraak gemaakt dat na sluiting ervan, meteen opnieuw wordt begonnen. Het is namelijk geen afspraak die is afgerond. In gesprekken is de vraag aan de orde op welke wijze verder wordt gegaan.

De bibliotheken zijn daarvan een goed voorbeeld. Mevrouw Tuinstra heeft terecht geconstateerd dat ik daar rechtstreeks niet zo veel aan kan doen, omdat zij zijn gedecentraliseerd. Voor de muziekscholen geldt hetzelfde. Ik weet dat er soms gaten vallen, maar gelukkig niet overal. Ik heb het idee dat mevrouw Tuinstra het niet goed getroffen heeft in de plaats waar zij woont! Dat is gelukkig niet de algemene norm.

Als er in een gemeente flink bezuinigd moet worden, wordt er inderdaad ook op bibliotheken bezuinigd. Het algemene beeld is dat de gemeenten de bibliotheken goed overeind houden. Ik heb mij vroeger wel eens afgevraagd of dat wel goed zou gaan, maar sinds de decentralisatie van de bibliotheken heb ik het gevoel dat zij sociaal-culturele krachtcentra in de gemeenten zijn geworden. Vroeger stonden zij wel eens apart. Boeken uitlenen, kon nog net, maar eigenlijk liever niet, want zij waren zo kostbaar. Dit is een karikatuur, maar van die houding was enigszins sprake. De bibliotheken waren nogal gesloten. De functie van de bibliotheken is, wellicht omdat zij meer afhankelijk zijn van de gemeente, maar wellicht ook omdat de gemeenten deze meer als van hen beschouwen, erop vooruitgegaan. Als een gemeente minder geld krijgt uit het Gemeentefonds en een bibliotheek geconfronteerd wordt met een hogere bijdrage aan leenrecht, is dat moeilijk, maar er wordt hard aan gewerkt.

Ik heb een onderzoek laten verrichten, overigens samen met de NBLC, naar de collecties in de bibliotheken. Ik had daar sombere berichten over vernomen. De eerste uitslag van het objectieve onderzoek is dat dit eigenlijk nogal meevalt. Het kan altijd beter, maar de bibliotheken gooien er, wat de kwaliteit van de collectie betreft, bepaald niet met de pet naar. Ik probeer dit onderwerp in alle convenantsbesprekingen op te voeren en ook in het reguliere overleg met de VNG en het IPO. Ik blijf daarmee bezig. De convenanten kunnen daarin een rol spelen. Ik kan erop wijzen dat ik iets extra's doe en verzoek dan ook aan andere partijen om iets extra's te doen. Als dat wordt gedaan, vraag ik om het geld daarvoor niet op een ander terrein van cultuur weg te halen. Je probeert elkaar te overtuigen. Je vindt daarvoor helaas niet altijd en overal een gewillig oor.

Mevrouw Tuinstra heeft over het leesbevorderingsbeleid gesproken. Dat is zeker geen vervanging van de taak van de bibliotheken, maar het komt erbij. Het is nog steeds experimenteel en wij gaan het evalueren, waarbij zeker ook het functioneren van de stichting Lezen zal worden betrokken.

Voorzitter! De Kamer heeft verder een aantal opmerkingen gemaakt en vragen gesteld die typisch des Eerste Kamers zijn, als ik mij die woorden mag permitteren. Het gaat om de procesbewaking en dus om de vraag of het allemaal wel netjes is gegaan met die Cultuurnota. Ik ga daar graag op in. Mevrouw Luimstra vroeg hoe het nu zat met de BTW. Het is waar – en het spijt mij ook dat zij gelijk gekregen heeft – dat het niet gelukt is. Toen ik het zei, was ik ervan overtuigd, in mijn bijna onbegrensde vertrouwen in de creativiteit van collega Vermeend, dat wij het laatste gaatje zouden dichten. Het ging om de buitenlandse producenten die voor concurrentievervalsing zorgden. Uiteindelijk hebben wij de kaarten nog eens op tafel gelegd en moesten wij constateren dat wij het niet rond kregen. Vervolgens heb ik geen gelijk maar wel mijn zin gekregen en heb ik uit andere bronnen mijn geld gekregen. De vraag was toen immers of wij de 32 mln. voor cultuur overeind konden houden. Dat is gelukt. Maar wij hebben geen oplossing gevonden voor de podiumkunsten, en dus voor de gemeenten, zoals wel is gebeurd voor de musea en de bioscopen, waarvoor het wat eenvoudiger in elkaar zit.

De vraag was hoe het nu verder moet. Er zijn brieven aan mij, maar vooral aan collega Vermeend geschreven, want nu is het gewoon een kwestie geworden van lastenverlichting voor de gemeenten, waarbij een aantal zaken meespeelt, en niet meer zozeer van de financiering van de rijksbegroting voor cultuur waarvan dit een onderdeel uitmaakt. Hierbij moet ik dus even voorrang verlenen aan collega Vermeend en collega Zalm, want hierbij gaat het om de vraag hoe de lastenverlichting ingevuld moet worden. Ik zou het persoonlijk heel plezierig vinden als ook voor de podiumkunsten het BTW-tarief verlaagd kon worden. Dat levert een voordeel op voor de sector, zeker als kan worden afgesproken dat dit in de sector kan worden gehouden. Ik zeg daar heel eerlijk bij dat ik dan wel een probleem heb, want als dat gebeurt, zal het convenant met de bioscopen geen stand houden omdat zij iets moeten weggeven wat de andere sectoren niet hoefden weg te geven. Daardoor zou er wel een gat in de begroting ontstaan, maar ook daar is misschien een mouw aan te passen. Het kan alleen niet dit jaar gebeuren, maar het blijft wel op de agenda staan en hangt in sterke mate af van de ruimte die er in de komende jaren voor lastenverlichting, onder andere voor dit doel, zal zijn.

Er werden voorts vragen gesteld over de Raad voor cultuur. Ik ben blij dat ik dit nog eens kan uitleggen, want hierover is een misverstand ontstaan. Zo is er opgemerkt dat die raad te klein is om het werk te doen. Daar is echter een heel eenvoudige reactie op te geven. Toen wij de nieuwe raad instelden, en dat was kort voordat dit grote werk moest aanvangen, heb ik eenvoudig alle commissies van de oude Raad voor de kunst en van de Raad voor cultuurbeheer herbenoemd. Dus alle mensen die in de oude raden een aantal jaren het echte werk hebben gedaan, konden dit werk afmaken. Zij hebben er gezeten totdat de Cultuurnota klaar was. Dat de Raad voor cultuur eruitgekomen is, is daardoor niet minder een prestatie, maar in feite had de raad dezelfde "hulptroepen" als altijd. Dat had wel enig nadeel, want sommige bezwaren die zijn gemaakt tegen adviezen van de nieuwe raad, hadden natuurlijk een beetje een ondergrond in de voorgeschiedenis in de oude Raad voor de kunst. De nieuwe raad was dus niet te klein voor deze taak.

Nu zijn de oude commissies verdwenen en heeft de Raad voor cultuur een voordracht gedaan voor nieuwe commissies. Er zijn 35 personen voorgedragen waarmee de raad denkt het werk aan te kunnen als zij het goed doen. Dit hangt natuurlijk ook samen met het werkprogramma dat de raad op zich zal nemen, maar daarover zijn wij ook in onderhandeling. Met de nieuwe leden moet het mijns inziens mogelijk zijn om het werk te doen. Ik hoor namelijk niets anders van de Raad voor cultuur dan dat men heel blij is met de opzet waarin een soort kernraad een gezelschap is van 25 mensen die elkaar kennen en met elkaar overleggen: een grotere raad zou in sectoren uiteengevallen zijn. In een officiële evaluatie zal nog wel bevestigd worden dat de raad hier heel tevreden mee is. Ik heb ze wel horen klagen over de hoeveelheid werk, maar niet zozeer over het feit dat er niet genoeg mensen waren, want er waren gewoon nog dezelfde mensen.

Mevrouw Luimstra-Albeda (CDA):

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de Raad voor cultuur. Het ging mij niet om de vorige raad. Mijn vraag was hoe het nu in de komende vier jaar is. Hij moet de ontwikkelingen volgen die op dit moment gaande zijn en niet in de kunstenplannen zijn verwerkt. Vervolgens moet de raad de bestaande zaken volgen. Van bepaalde lieden van de Raad voor cultuur heb ik de informatie gekregen dat zij dat nooit redden met zo weinig mensen. Er moeten immers nieuwe commissies worden samengesteld en die hebben niet de omvang van die bij de vorige raad. Het gaat mij dus zuiver om de komende vier jaar.

Staatssecretaris Nuis:

Die signalen hebben mij dan niet bereikt. Ik weet het niet, maar ik zal er zeker op letten. Ik heb de komende weken een gesprek met de Raad voor cultuur over zijn werkprogramma. Hij heeft een heel ambitieus werkprogramma. De vraag die ik daar zeker bij zal stellen is: kun je dat allemaal doen met die mensen? Dan moet het maar naar buiten komen. Dan zal ik bijvoorbeeld zeggen dat ik nu signalen heb opgevangen... enz. Die heb ik nu immers uit de beste bron. Dat is dus ook een kwestie van werklast. Wij moeten echter wel bedenken dat de Raad voor cultuur – daar heb ik soms diepgaande gesprekken met collega Kohnstamm over – veruit de grootste adviesraad is die wij op het ogenblik hebben. Maar goed, wij zijn nu een keer door het proces van Raad op maat en dat betekent in het algemeen in kleine mate en het dan zo goed mogelijk doen. Ik meen echter dat zo'n overzichtelijke raad ook zijn voordelen heeft.

Dan ga ik in op de afwijkingen van het advies. Was dat nou allemaal terecht? Laten wij in de eerste plaats vaststellen, dat de adviezen van de Raad voor cultuur voor het overgrote deel zonder meer zijn gevolgd. Er wordt altijd gediscussieerd – en dat is begrijpelijk – over de rimpelingen aan de oppervlakte. Daaronder is het rustig. In die laatste 20, 30 of 40 mln. zit de beweging. In eerste instantie ben ik op een paar punten afgeweken van het advies van de raad. Dat recht heb ik. Dat heeft de Kamer ook gezegd. Als ik dat recht niet had, hadden wij in dit land een ander systeem en, zoals in Engeland, een Artscounsel die het geld verdeelt, waar de minister niks mee te maken heeft. Hier is het anders. Je hebt een soort laatste toets. Ik heb met grote zorgvuldigheid getoetst. In een paar gevallen gaf de raad zelf al aan dat je er ook een beetje anders over kon denken. Het zijn er niet veel, maar in al die gevallen heb ik geprobeerd de afwijking te verantwoorden. De raad zou de raad niet zijn als hij niet zou zeggen "hé, hé, gaat dat zomaar?". Daarover hebben wij een gesprek gehad, maar dat gesprek heeft absoluut niet geleid tot een diepgaand verschil van mening. De raad is namelijk ook van mening dat je van het advies in een paar gevallen kunt afwijken.

Er is wel een ander punt. De Raad voor cultuur heeft vanaf het begin gezegd dat de 32 mln. extra niet genoeg is. Dat moest precies 58 mln. zijn. Daar had de raad een redenering voor en die heb ik verdund. Ik heb altijd over 32 mln. gesproken. Ik heb daarom gezegd dat dat bedrag er helaas niet was en dat het daarom niet kon. De Raad voor cultuur heeft echter een bestedingsplan opgesteld voor 32 mln., maar ook een voor 58 mln. Dat was achteraf bezien heel nuttig. Die ruimte zat daar dus in. Toen de Tweede Kamer vervolgens een weg vond om de begroting met 16 mln. op te hogen, was het niet nodig en vond de Raad voor cultuur het niet nodig om daarover een nieuw advies te vragen. Dat misverstand kwam vaak voor. Wij waren immers nog maar bij de 48 mln. en de raad had al geadviseerd voor 58 mln. Het advies bevatte als het ware die ruimte. Daar kon de Kamer kennis van nemen. Bij haar voorstellen tot verbetering kon dat worden getoetst aan de Raad voor cultuur. De Kamer heeft zich daar wel wat van aangetrokken en heeft er goed naar gekeken. Voor een klein deel is van die 16 mln. afgeweken. Al die zaken zijn met mij in de Kamer besproken. In al die gevallen heb ik gezegd dat ik dat kan billijken. Als de Kamer zegt dat op het gebied van de interculturele samenleving de Raad voor cultuur iets te zuinig is geweest en dat enkele gezelschappen die de Raad voor cultuur net niet zwaar genoeg vindt toch moeten worden gesubsidieerd, dan kan dat. Ik wil dat best voor mijn verantwoording nemen. Ik heb dat aan de Raad voor cultuur ter kennis gebracht. De Raad vond het leuker als iedereen gedaan had, wat hij had gezegd. Hij heeft er absoluut geen groot probleem van gemaakt. Als er meer geld komt dan verwacht, dan is het iets gemakkelijker daarover grote harmonie te bereiken dan wanneer het omgekeerde het geval is. Dat was nu eenmaal niet het geval. In feite heeft dit niet geleid tot grote spanningen. Nogmaals, ik vind het zeer wel verdedigbaar dat in dat randgebied zekere correcties worden aangebracht naar aanleiding van een advies van de Raad voor cultuur. Er moeten wel goede redenen worden aangevoerd. Dat is naar mijn mening gebeurd.

Voorzitter! Er is gevraagd of de raad daarover niet gedemotiveerd was. Het antwoord is nee. Ik heb daar niets van gemerkt. Overheersend was het gevoel dat men blij was dat er iets meer van terechtgekomen was dan men vreesde.

Voorzitter! Ik kom thans over de convenanten te spreken. Ze zijn nog niet ondertekend. Mevrouw Grewel heeft enkele vragen over dat proces gesteld. Wij doen het al sinds jaar en dag met de grote steden. Het is een moeizaam proces, maar het kan wel. Het is ook niet ondemocratisch. Je probeert afspraken te maken met andere overheden. Beide partijen weten dat er nog democratische goedkeuring moet worden gegeven, als de onderhandelingen worden gevoerd. Het is mogelijk dat beide partijen er niet helemaal uitkomen. In de meeste gevallen is het gelukt. Soms gebeurt er iets in de regio, naar aanleiding waarvan men denkt het nog eens bij de Tweede Kamer te gaan proberen. Dat soort spanning is aanwezig. Het is ook geen ideaal proces. Uiteindelijk valt de beslissing en dan moet de zaak worden afgerond. De formele afronding moet nog plaatsvinden. Ik ben niet overhaast te werk gegaan. Iedereen heeft nu een definitief conceptconvenant. Ik moet nu wachten op de reactie en vooral de opgave van de exacte subsidiebedragen van de provincies en de gemeenten. De overeenstemming is informeel zover gevorderd, dat ik geen grote problemen verwacht. Het overleg is in beginsel afgerond. In de komende maanden zal het echt worden afgesloten. Onmiddellijk zal verder aan het vervolg worden gewerkt. Wij gaan het ook evalueren. Wij zijn thans een grotere stap verder dan vier jaar geleden op het gebied van de samenwerking. Wij zijn er nog niet helemaal. Dit is echt iets waarnaar extern moet worden gekeken. Nagegaan moet worden wat er beter kan. Dat moet je meteen doen, want anders wordt zo'n evaluatie een nieuwe onderhandelingsronde.

Voorzitter! Zeer veel vragen zijn gesteld over Cultuur en school. De heer Van Heukelum wijst erop dat men in deze zin wel kan handelen maar dat, als men niet weet wat de oorzaken zijn, het risico dreigt dat de verkeerde weg wordt gekozen. Hij vraagt waar de analyse betreffende Cultuur en school op is gebaseerd. Welnu, sluitend is die analyse niet. Wél zijn er aanwijzingen in de literatuur. De belangstelling voor cultuur blijkt vooral samen te hangen met het ouderlijk milieu. Dat is geen geweldig grote constatering maar het ligt vast; het is bewezen. De belangstelling voor cultuur hangt ook samen met de school. De vraag rijst hoe de school kinderen met cultuur in contact brengt. Voorts is al enkele malen vastgesteld dat een soort breuk in de "cultuurloopbaan" van kinderen optreedt rond het twaalfde tot veertiende jaar, wanneer andere zaken de aandacht voor de zaken die op school gebeuren, afleiden. Uit veel onderzoekingen blijkt dat, als men nu maar eerder een goede basis heeft gelegd, de belangstelling voor cultuur later wel terugkomt. Op de genoemde moeilijke leeftijd raak je veel jongeren even kwijt, maar als de basis goed is, komen ze wel weer terug.

Voorts zijn er relaties geconstateerd met subculturen. Ik verwijs naar het onderzoeksrapport "Kunst is voor kakkers", waaruit blijkt dat het van belang is dat je verschillende subculturen van jongeren probeert te bereiken met zoiets als Cultuur en school. Voor het overige onderstreep ik dat het beleid, waarbij wordt getracht al die jonge mensen een kans te geven om op een aardige manier met allerlei vormen van cultuur in contact te komen, neerkomt op een strategie waarmee niet zoveel fout kan gaan. Met andere woorden: van een groot risico is geen sprake.

Mevrouw Tuinstra vraagt hoe breed het woord "school" in de notitie Cultuur en school is bedoeld. Voorzitter! Er wordt op jongeren gemikt en daarom is er veel aandacht voor BO en VO, terwijl minderheidsgroepen een belangrijk aandachtsgebied vormen. Wij letten ook goed op VWO en MAVO. Daarnaast heb ik al in de Tweede Kamer gezegd dat er alle aanleiding is om MBO en ROC's erbij te betrekken. Er komen uit die hoek aanmeldingen van projecten binnen en die worden zeker niet minder goed bekeken dan andere aanmeldingen, integendeel.

Wat is er nu zo nieuw aan deze plannen, zo vraagt de heer Van Heukelum; scholen doen al aan cultuur. Voorzitter! In zekere zin komt alles wat scholen doen neer op cultuuroverdracht, maar ook in nauwere zin doen scholen aan cultuur. Welnu, het gaat in feite om een extra impuls en het bijzondere daarvan is dat er meer samenwerking tot stand komt tussen de wereld van de school en die van de culturele instellingen. Er zijn nogal wat verschillen tussen beide en wij trachten om die twee met elkaar in contact te brengen. Dan kun je niet alleen in relatie met bepaalde vakken, maar ook wat het klimaat op school betreft iets doen dat anders niet mogelijk is.

Mevrouw Tuinstra vraagt of het allemaal niet wat veel wordt. Inderdaad hebben schoolbesturen al snel de neiging om te denken: daar komt alweer wat bij. Juist daarom is het belangrijk dat er een aanbod is van culturele instellingen. De school behoeft er dan niet van alles aan te doen, maar kan iets oppakken dat aangeboden wordt, hapklaar. Dan is de last voor de scholen niet zo groot. Ik merk dat het enthousiasme hiervoor bij culturele instellingen zeer groot is. Die willen graag en plannen zijn er genoeg, maar de uitdaging is de scholen er goed bij te betrekken. Daarom hebben wij de voorwaarde gesteld dat een en ander in samenwerking met scholen moet worden opgezet. Wij moeten de grens tussen beide werelden wegnemen.

Voorts zijn er vragen gesteld over het klimaat van de school en het advies van de raad waarin er wat dit betreft vraagtekens worden gezet. Voorzitter! Ik heb het gevoel dat er wat dit betreft een misverstand is ontstaan; dat gevoel had ik ook al in de Tweede Kamer. De raad zegt dat cultuureducatie op zichzelf heel goed is en dat je het niet voor iets anders moet gebruiken. Ik begrijp dat wel en ik billijk het ook, al is het mooi meegenomen als iets ook nog ergens anders voor te gebruiken is, maar ik bedoelde met "cultureel klimaat" eigenlijk iets anders. Ik bedoelde meer het verschil tussen wat er achter de deur van het lokaal gebeurt en het klimaat in de school. Als je een school binnenkomt, weet je meestal al als je van de deur naar de directiekamer loopt, of er muziek in die school zit. Het zit 'm vaak in de school als geheel, het klimaat wordt bepaald door een heel team. Dat bedoel ik eigenlijk met veranderingen in het culturele klimaat van de school.

Mevrouw Luimstra vraagt naar de noodzaak van bijscholing van vakdocenten. Bij echte vakdocenten is de mogelijkheid van nascholing geregeld en de scholen hebben daar ook middelen voor. Maar ik vind ook de vraag interessant of kunstenaars die niet specifiek voor leraar zijn opgeleid, bij de kunsteducatie betrokken zouden kunnen worden. Daarvoor zouden zij moeten worden bijgeschoold en dat kunnen wij betrekken bij de plannen die wij nu ontwikkelen. In verband met de plannen voor het kunstvakonderwijs zou ik overigens graag zien dat het docentschap hierbij niet gezien wordt als een tweede keuze voor mensen die het als kunstenaar niet helemaal gemaakt hebben. Dat zijn natuurlijk treurige docenten, want die zouden liever iets anders hebben gedaan, terwijl het op zichzelf zo'n mooi vak is. Dus eigenlijk gaat het niet zozeer om bijscholing. Dit brengt mij ook weer op de opmerking van de heer Veling op dit punt. Als je echt van voorspelen houdt, kun je eigenlijk wel vooral docent zijn. En er zijn ook kunstenaars die soms ondanks zichzelf ontdekken dat zij daar heel goed in zijn en dat zij er veel plezier aan beleven. Dan is het eigenlijk ook pas goed. Maar goed, wij kunnen dit bij de plannen betrekken.

Overigens moet ik ook nog zeggen dat het grootste deel van het beleid op dit terrein op lokaal en regionaal niveau wordt uitgevoerd. Daarover hebben wij afspraken gemaakt met de convenantspartners. Vóór 1 juni worden de projectenplannen ingediend; als die goedgekeurd worden, kan er in het nieuwe schooljaar meteen gestart worden. En er wordt op het departement een plan van aanpak ontwikkeld voor de meer centrale maatregelen; daar willen wij ook zo gauw mogelijk mee starten. Daarbij willen wij zowel centraal als decentraal aansluiten bij de ervaring met samenwerking tussen scholen en culturele instellingen. Daarmee bouwen wij voort op de aflopende stimuleringsregeling van het LOKV, waar mevrouw Tuinstra nog naar vroeg.

Mevrouw Luimstra wees erop dat er geen dekkend net van voorzieningen is en zij vroeg vooral ook, hoe duurzaam het allemaal is. Natuurlijk heeft zij gelijk, er is geen ordelijk bestuurlijk systeem waarin alles te gieten is. Maar er is in Nederland wel een heel dicht netwerk van culturele voorzieningen. Er zijn bijvoorbeeld zo'n achthonderd musea en vele bibliotheken. Bestuurlijk is dat lastig en er zijn dan ook grote verschillen per regio, maar het is toch de kunst om gebruik te maken van wat er is, en dat kan alleen maar decentraal. En waar nog niets is, kun je misschien iets met de nieuwe media doen, maar ik weet niet helemaal zeker of dat altijd zal lukken. In ieder geval denk ik dat de continuïteit juist bevorderd wordt door een decentrale aanpak te kiezen. Betrokkenheid van andere overheden levert meer breedte op; als het pakt, heb je veel meer kans dat het doorgaat dan wanneer het alleen vanuit het centrum zou voortkomen. Voordat de periode van vier jaar is afgelopen, moet je evalueren om het vervolgbeleid te kunnen bekijken. Ik hoop niet dat wij dan een nieuw aandachtspunt moeten kiezen. Ik heb met de negen aandachtspunten die ik heb aangegeven, nooit de bedoeling gehad om het hele cultuurbeleid op z'n kop te zetten. In sommige Zuid-Amerikaanse republieken ging het wel eens zo; als de president uitgeregeerd was, kwam er weer een heel nieuwe snelweg en werd de oude niet afgemaakt. Dat is niet de bedoeling en ik heb ook geprobeerd om dat niet te doen. Eigenlijk heb ik nieuwe accenten gezet: ik heb cultuurparticipaties toegespitst op cultuureducatie en daarbij vastgehouden aan de continuïteit. Het gaat dus meer om nieuwe accenten dan om het veroorzaken van nieuwe breuken. Ik kan dan ook alleen maar hopen dat mijn goede voorbeeld door mijn opvolger gevolgd wordt en zo niet, dat de Kamer mijn opvolger in de gaten houdt. Immers, cultuureducatie verdient een lange adem.

Mevrouw Luimstra heeft ook gesproken over het belang van aandacht voor allochtone groepen jongeren, ook in Cultuur en school. In dit verband stelde zij de concrete vraag waarom ik niet inging op het verzoek om 9 ton van Culture Coalition. Welnu, dat is snel uitgelegd, want de Raad voor cultuur had een positief advies gegeven voor slechts 1 ton. Op mijn vraag aan Culture Coalition of zij wat met die ene ton konden doen, kreeg ik een positief antwoord. Vandaar dat ik een bedrag van 1 ton alsnog in de meerjarentoezegging heb opgenomen. Bovendien heeft Amsterdam subsidie in het vooruitzicht gesteld. Men kan daarmee de plannen verder ontwikkelen. Dat valt dus mee.

Er zijn betrekkelijk weinig opmerkingen over de media gemaakt. De reden is dat dit onderwerp via wetsvoorstellen hier gelukkig nog eens aan de orde komt en dat de Kamer er naar aanleiding daarvan op terug kan komen. Mevrouw Luimstra heeft in dit verband gesproken over de rol van Nederlandse televisieprogramma's bij de integratie van allochtonen in onze samenleving. Dat betreft een opdracht voor de publieke omroep en specifiek voor NOS en NPS. Indertijd heb ik ook het bericht vernomen dat allochtone groepen massaal een kabelabonnement hebben genomen. Dat heb ik laten uitzoeken en het rapport daarover is inmiddels verschenen. De enigszins verrassende uitkomst is een beetje anders dan je zou verwachten: mensen die schotels hebben aangeschaft voor televisieontvangst van bepaalde programma's kijken steeds meer naar Nederlandse programma's. Merkwaardig is dat deze nieuwsgierige televisiekijkers, vaak jongeren, dus geïnteresseerd zijn in zowel het eigen programma als Nederlandse programma's. Als je er echter over nadenkt, is er een zekere logica in te bespeuren. Het is in die zin dan ook niet vreselijk verontrustend. De conclusie van het openbare rapport is: schotelbezitters zijn niet minder geïnteresseerd in Nederlands nieuws dan niet-schotelbezitters.

Wel is gebleken dat Turken en Marokkanen nogal wat kritiek hebben op wat de Nederlandse televisie te bieden heeft. Over wat zij zagen, waren zij niet zo enthousiast. Dit was voor mij aanleiding om NOS en NPS om een reactie op het genoemde rapport te vragen. Mijn vraag was ook: wat denken jullie eraan te doen? Ik verwacht het antwoord vóór 1 april aanstaande. Daarna zal ik de Kamer graag nader informeren over eventuele conclusies die verbonden worden aan de uitkomsten van het onderzoek. Ik wacht dus nog even met het geven van een definitief commentaar op het rapport.

Islamitische en hindoeïstische omroeporganisaties hebben natuurlijk niet de speciale opdracht om integratie te bevorderen, maar volgens mij doen zij het wel. De speciale opdracht slaat op het feit dat het genootschappen zijn op geestelijke grondslag; dit staat ook in de wet. Ik kan toch niet ontkennen dat zij behalve voor hun achterban, voor ons allen uitzenden. Voor mijzelf moet ik zeggen dat het inzicht in bijvoorbeeld de wereld van het hindoeïsme enorm toeneemt, als je nu en dan naar die uitzendingen kijkt. Op die manier wordt de integratie dus ook bevorderd. Ik ben overigens blij dat wij één Nederlandse moslimomroeporganisatie en één organisatie Hindoemedia hebben, want met een grote versplintering schieten wij niet erg op.

Mevrouw Luimstra vroeg wat ik vond van het verlengen van het tijdelijk toezicht van het Commissariaat voor de media op de toegang tot de kabel. Dat is een punt waarover wij hier eerder gesproken hebben. Welnu, op 31 januari heeft de minister van Economische Zaken, ook namens de minister van Verkeer en Waterstaat en mij, aan de Tweede Kamer geschreven dat wij van mening zijn dat wij per 1 januari 1998 de toegang tot de kabel via de mededingingsregeling kunnen regelen. Dat hangt ermee samen dat dan ook de nieuwe WEM van kracht is geworden. Het is het streven die WEM zo effectief te maken in het kabeltoezicht, dat wij daaraan voldoende hebben. Dat is eigenlijk het beste, want met al die specifieke regelingen schieten wij niet echt op. Als de economische regeling goed werkt, is dat de beste oplossing. Alleen, de vraag was, ook in deze Kamer: is dat zo ver?

Nu is de tegenstelling die mevrouw Luimstra enigszins, niet geheel en al ten onrechte, constateerde tussen die organen, eigenlijk omgeslagen in een hartelijke samenwerking van bevoegde instanties bij Economische Zaken en het Commissariaat voor de media om gezamenlijk regels te ontwerpen. Er is nu een aantal beschikkingen van de minister van Economische Zaken en een veel groter aantal van het Commissariaat voor de media, maar die liggen in dezelfde lijn. Wij zijn nu hard bezig om daar samen een beleidslijn voor te ontwikkelen; Economische Zaken is bezig om zijn capaciteit voor het oplossen van dit soort van problemen te verhogen, en de Kamer moet in de nieuwe Mededingingswet kijken of dat zo voldoende is en of het in de praktijk werkt. Het is wel de bedoeling dat de nieuwe dienst voor de mededinging het Commissariaat voor de media op dit soort van punten zal raadplegen, zodat je blijvend die expertise in het spel houdt.

Wat betreft de regionale televisie heb ik gisteren een brief naar de Kamer gestuurd. Ik heb dat een voortgangsbericht genoemd; het gaat de goede kant op. Wat niet lukte, was om als het ware in alle regio's tegelijk te kunnen starten, want er zijn regio's die er helemaal niet voor voelen, terwijl andere er heel veel voor voelen. Toen ik dat constateerde, heb ik gedacht: zo komen wij er nooit. Het aardige van regionale televisie is dat ook regionaal besloten moet worden of mensen het willen of niet, zo vind ik. Ik heb derhalve een andere regeling voorgesteld, waarbij de provincies het recht krijgen om maximaal een tientje per jaar – daar zijn wel eens misverstanden over – te heffen voor regionale televisie. Als zij dat geld er zelf in stoppen, leg ik er hetzelfde bedrag bij. Daarmee zijn wij nu in de onderhandelingen bezig. Trouwens, als een provincie denkt dat zij het niet hoeft te heffen, maar het zelf kan betalen, dan leg ik het er ook bij; maar het is zo dat wij gelijk opgaan.

Nu zijn wij er al in een groot aantal provincies uit, zoals in Friesland en in het noorden in het algemeen. Sommige hebben de beslissing al genomen om te gaan heffen, zoals Friesland en Drenthe, en andere zullen het binnenkort doen. Een paar problemen liggen nog in Brabant en Limburg en in Utrecht en Gelderland, omdat daar gestreefd wordt naar een privaat-publieke samenwerking waarbij ik, in dat opzicht het Commissariaat voor de media volgend, zeg: ho, ho, er zijn grenzen aan; het moet wel duidelijk blijven wat publiek is en wat privaat. In Brabant zijn wij er al uit; ik denk dat wij er in Limburg ook gauw uitkomen. In Gelderland, waar het een andere private partner is, levert dat nog enige problemen op. Maar er zit in ieder geval nu goed schot in.

Mevrouw Tuinstra heeft in positieve zin het regeringsstandpunt inzake de commissie-Ververs ter sprake gebracht, waarvoor ik haar van harte dankzeg. Ik vond het een buitengewoon overtuigend betoog. Maar ja, ik was al overtuigd en dan is dat altijd wat makkelijker. Waar gaat het om? Wij zitten met een tekort van 100 mln. vanwege de reclame. Dat moeten wij oplossen. Waar ik eigenlijk vooral bezorgd over ben, is dat als je niet oppast, je die bezuinigingen bij de publieke omroep op de programma's laat neerslaan. Voordat je het weet, heb je dan je publieke omroep echt verarmd en dat moet niet. Ik probeer almaar in gesprek met de omroepen te zeggen: jullie moeten het zoeken in meer samenwerking, in efficiency, in de overhead. Zo vind ik het best dat zij bouwen, maar laten zij het alsjeblieft zuinig doen. Dat soort van opmerkingen maak ik. Aan de andere kant meende ik, dat ik er wellicht uit zou kunnen komen als ik extra inkomsten kon genereren anders dan via verhoging van de omroepbijdrage, want dat is immers een probleem apart. Er is echter nog iets anders. De verhoging van het lidmaatschap naar ƒ 25 en vooral de loskoppeling van het lidmaatschap van het abonnement op het programmablad, is in de eerste plaats van belang als legitimering van de omroepverenigingen. Als je ze dat op de man af vraagt, willen zij dat eigenlijk ook wel. Ik geef toe, dat er nog altijd "maren" zijn. In principe is het regeringsstandpunt vóór het systeem van publieke omroep met omroepverenigingen, mits ze zich schikken in een groter geheel – dat is een reorganisatievoorstel – en als ze bereid zijn om die legitimatie duidelijker te maken. Als het overgrote deel betaald wordt uit de algemene middelen waar iedereen aan mee betaalt, dan vind ik het niet zo gek dat iemand in zijn lidmaatschap van een omroepvereniging tot uitdrukking brengt dat hij voor publieke omroep is en dat hij een kleinigheid extra over heeft voor het feit dat die een bepaalde kleur aanneemt. Als dat niet kan, weet ik niet wat legitimatie wel zou moeten betekenen.

Wat gebeurt er met extra inkomsten, als die er zijn? Soms wordt wel eens vergeten dat al in de wet staat dat wat de omroepvereniging overhoudt, na aftrek van de kosten, in de programma's moet gaan zitten. Als er dus een verhoging komt, moet het mogelijk zijn om op die manier een bijdrage te leveren aan het financiële probleem.

Mevrouw Grewel maakte zich zorgen over het tempo van de besluitvorming. Zij vroeg zich af of zij wel de gelegenheid kreeg om daarover in deze Eerste Kamer te oordelen. Ik hoop het van harte en ik heb daar goede hoop op. Er zijn twee wetsvoorstellen. Het ene gaat over de liberalisering, de kabel. Dat heeft een tijdje in de Tweede Kamer gelegen. Op 20 maart is er een wetgevingsoverleg en ik heb goede hoop dat wij dit wetsvoorstel ruim voor de zomer in deze Kamer zullen krijgen. Voorts heb ik bij de Tweede Kamer erop aangedrongen om het reorganisatiewetsvoorstel ook zo snel mogelijk te behandelen. Ik wilde die wet namelijk nog dit jaar of uiterlijk op 1 januari 1998 laten ingaan. Uit de Tweede Kamer krijg ik signalen waaruit blijkt dat men wel degelijk bereid is om daar snel en grondig over te debatteren. Laten wij de moed er dus in houden.

De voorzitter:

Mag ik in dit verband vragen of het mogelijk is, dat ook wij de moed erin houden? U heeft nu 83 minuten geantwoord. Misschien mag ik mij een inhoudelijke opmerking veroorloven. Aan het begin van het betoog hield u zich inderdaad aan de hoofdlijnen waar u de Kamer zo voor geprezen heeft. Ik heb nu het idee dat u zo langzamerhand wel aan heel veel kleine dingen toe bent, die vervolgens vrij ruim worden beantwoord. Ik waardeer de inspanning van de ambtenaren daarvoor.

Staatssecretaris Nuis:

Eerlijk gezegd, vrees ik dat het meer mijn eigen wijdlopigheid is. Maar ik zal uw wenk ter harte nemen en ik zal het nu zeer kort houden.

Mevrouw Grewel vroeg of ik niet wilde bemiddelen tussen de aanhangers van de elektronische snelweg en anderen. Ik geloof dat bemiddelen op een snelweg een beetje gevaarlijk is. Ik zal het wel proberen. Je hebt mensen met een e-mail-adres en die denken dat de toekomst gisteren reeds is aangebroken. Anderen die dat niet hebben, zijn vaker geneigd te denken dat de toekomst nog enkele dagen duurt. Dergelijke extremen zijn er om eruit te komen en ik zal zeker proberen om dat te bevorderen.

Tot slot wil ik nog een aantal vragen over Europa beantwoorden. Mevrouw Tuinstra meent dat het nationaal wel goed gaat met de cultuur maar in Europa niet. Ik ben het van harte met haar eens. Mijn inspanningen zijn dan ook daarop gericht. In artikel 128, lid 4 – dat staat er sinds Maastricht in – staat dat cultuur mee moet tellen in alle dossiers van de Europese Gemeenschap. Dat gebeurt nog niet echt. Dat ligt niet aan die wetsbepaling maar aan de ministers van cultuur. Zij moeten er immers hun gewicht op zetten. Ik probeer te bereiken dat er een tegenwicht komt. De vaste boekenprijs is daar een voorbeeld van. Het kopen van een boek is een economische transactie en een culturele. Als alleen de economische telt en de culturele niet gezien wordt, dan vind je natuurlijk dat de vaste boekenprijs moet worden afgeschaft. Als je de cultuur wel meetelt, kan je tot een andere conclusie komen. Dat hebben we hier in Nederland gedaan en dat moeten we in Europa ook proberen te doen. Ik wil geen uniforme harmonisering, maar ik wil ook voorkomen dat het economische element het enige is.

Hetzelfde geldt voor de publieke omroep. Gisteren en vandaag is er een bijeenkomst van deskundigen over dit onderwerp geweest onder voorzitterschap van de heer Jurgens. Daarop zijn goede resultaten geboekt waarmee ik echt wat kan doen in de informele raad.

Voorzitter! De heer Veling begon zijn betoog met een gedicht. Ik heb koortsachtig gezocht naar een goed gedicht als antwoord. Ik kon het niet vinden en heb het daarom zelf maar gemaakt.

• "In 's lands vergaderzaal ook op dit late uur

• spreekt men nog steeds of weer over cultuur.

• De toon is opgewekt maar lang niet vrij van zorgen;

• men is ervoor, dat spreekt, ofschoon, hoewel,

• gebruiken wij de term niet al te snel

• en als vandaag wel gaat, hoe moet het dan met morgen?

• Het gaat om kunst en kinderziel

• en tevens om het BTW-tarief en om de zin des levens.

• Zo krijgt dus onze dichter toch gelijk

• wie hier aan Artis denkt is zeer verbeeldingsrijk."

Mevrouw Luimstra-Albeda (CDA):

Voorzitter! Eigenlijk zou je niets meer moeten zeggen na zo'n afsluiting, maar dat kan je ook niet helemaal maken!

Ik dank de staatssecretaris heel hartelijk voor zijn zeer uitgebreide beantwoording, maar ik heb nog een heel klein vraagje. Is de matching wat betreft de convenanten een voorwaarde?

De 16 mln. van de Kamer is in overleg toebedeeld. Het is mij echter opgevallen, dat een aantal zaken nu subsidie krijgen die heel expliciet door de Raad voor cultuur waren afgewezen. De staatssecretaris sprak over ruimte in de advisering, maar ik hoef alleen maar naar Bewth te kijken en naar nog een paar anderen die inmiddels toch subsidie krijgen.

De heer Van Heukelum (VVD):

Voorzitter! Ook ik wil de staatssecretaris dankzeggen voor zijn uitgebreide beantwoording. Hij is op al mijn thema's ingegaan, maar ik wil toch nog een paar opmerkingen maken.

De staatssecretaris heeft mij toch een beetje in verlegenheid gebracht met zijn bijna euforistische uitlatingen over de stijging van de participatie. Ik vind dat jammer. Mijn stelling is, dat toch diverse kunstuitingen de moeite van het genieten waard zijn. Ik betwijfel of die stijging van de participatie zo groot is en ik mis daarom ook – ondanks dat de staatssecretaris zo positief was – het antwoord op mijn vraag wat hij nu wil doen om die belangstelling voor de diverse cultuur- en kunstuitingen te vergroten. Hij kan wel zeggen, dat hij daarvoor de kunst- en cultuureducatie heeft ingesteld, maar dan wijs ik op de nota Cultuur en school en blijf met het probleem zitten van de brede en de smalle definitie van cultuur. Als de staatssecretaris meer aan cultuureducatie wil doen, zeker in relatie tot het vorige punt dat ik aanhaalde, zou ik verwachten dat hij zegt dat cultuureducatie kunstonderwijs is. In de nota Cultuur en school staat echter, dat het niet de bedoeling is dat het kunstonderwijs – cultuureducatie – als een specifiek vak wordt toegevoegd maar dat hij het wil integreren in het totale onderwijspakket. Dat is nu juist mijn betoog. Daarin zit in mijn ogen niets nieuws. In mijn jonge jaren – heel lang geleden – ging mijn onderwijzer al met ons het bos in om paddestoelen te zoeken. Tijdens mijn middelbareschooltijd gingen wij met onze docenten naar het museum. Dat is dus niets nieuws!

Ten slotte, voorzitter, nog een korte opmerking over het interculturele aspect. De staatssecretaris doet daarover in mijn ogen wat al te gemakkelijk. Hij stelt, dat de allochtone kinderen op straat wel leren wat Nederlandse cultuur is. Zij weten ook wat Ajax is, zo stelt hij. Ik vind dat echter wat al te mager. Ik heb Willem van Oranje genoemd om aan te geven, dat, als kinderen echt in de Nederlandse samenleving willen integreren, het nodig is dat zij onze cultuur kennen. Daarom had ik juist op de scholen graag cultuuronderwijs gezien.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik ben heel positief over de beantwoording van de staatssecretaris. Die getuigde van een zeer grote veelzijdigheid en het poëtische slot vond ik echt een klapper.

Toch heb ik nog twee punten. In de eerste plaats blijf ik de bibliotheken in de hartelijke zorg van de staatssecretaris aanbevelen. De stimulerende gesprekken bij de convenanten spreken mij aan. Ik hoop dat daarbij ook materieel stevige impulsen worden gegeven in de goede richting.

Het tweede punt betreft monumentenzorg. Ik vind het prachtig dat de staatssecretaris de monumentenzorg met het ICES-proces bewaakt en een evaluatie uitvoert om bouwstenen voor de volgende regering te verzamelen. Het lijkt mij nog mooier als hij nu al het een en ander reserveert voor het jaar 2000. Er is nu even een meevaller. Als hij nu claimt, wie weet krijgt men dan in 2000 wat. Hij moet nu al alert zijn.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Ik vind dat wij een aantal wezenlijke dingen ter sprake hebben gebracht. De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording daaraan eer bewezen. Hij is op open wijze ingegaan op de naar voren gebrachte kwesties. Ik ben hem daarvoor erkentelijk en ik heb ook veel waardering voor zijn vers!

Ik wilde even terugkomen op het begin van zijn betoog. Hij maakte een interessante driedeling in de cultuur en sprak over religie, wetenschap en kunst. Ik kan aan de hand daarvan misschien nog even heel kort mijn stelling samenvatten en aangeven, waar de staatssecretaris en ik behoorlijk van mening blijven verschillen.

Als het gaat om religie, is de relatie tussen Staat en kerk afstandelijk geworden. Er is een onderscheid tussen kerk en Staat. Dat is prima. Dat was noodzakelijk omdat er een grote diversiteit aan religieuze opvattingen bestaat. Die religies zijn in al hun diversiteiten verworteld in de samenleving.

Bij de wetenschap is de band met de overheid terdege blijven bestaan. Er bestaan universiteiten en instellingen voor wetenschappelijk onderzoek. Die worden rechtstreeks gesubsidieerd en daarbij is sprake van een zekere eenheid. Dat kan daar ook, omdat in de wetenschap methodisch wordt gepoogd intersubjectiviteit te bereiken. Op die voorwaarde is het mogelijk daar vanuit de overheid op een gerichte, verantwoorde manier te opereren. Dat is bij religie natuurlijk niet het geval.

Nu heb ik het idee dat wij bij kunst die twee dingen willen combineren. Daar zit nu juist de kortsluiting. Aan de ene kant is kunst vergelijkbaar met religie omdat er geen sprake is van intersubjectiviteit. Aan de andere kant willen wij wel graag de band tussen de overheid en die sector instandhouden en dan ook nog via een stelsel van fondsen waarin betrokkenen zelfregulerend uitmaken, hoe de gelden gedeeld worden. Daarin zit kortsluiting. Wij willen van de religie de subjectiviteit en van de wetenschap de band met de overheid en de centrale financiering combineren en dat geeft noodzakelijkerwijs kortsluiting. Het lijkt er een beetje op dat de overheid een poging doet om via een specifieke band met de Nederlands-hervormde kerk tegemoet te komen aan de wensen ten aanzien van waarden bij religies in het algemeen. Het zou voor de overheid lastig kunnen zijn op dat gebied iets te doen en daarom zou zij dan de Nederlands-hervormde kerk kunnen vragen zoveel mogelijk open te staan voor de wensen en om zich voor haar optreden te verantwoorden. Vervolgens zou men kunnen verwachten dat openingen werden geboden voor moslims enz. Hierbij doet zich naar mijn idee een groot probleem voor. Als de staatssecretaris vindt dat op het gebied van de kunst en de cultuur de overheid de taak heeft om te beschermen, stel ik daar tegenover mijn overtuiging, dat de beschermwaardigheid weliswaar ook is gelegen in experimenteren en in woudloperskunstenaarschap, maar dat die vooral is gelegen in het stimuleren van de betrokkenheid bij kunst en cultuur in de samenleving. Naar mijn mening laat de staatssecretaris zich te mager uit als hij zegt dat kunstenaars voor een dergelijke inspanning moeten kiezen en dat de overheid zal afwachten. Mij lijkt dat de overheid kan stimuleren. Zij kan dat veel gerichter doen dan tot nu toe is gebeurd.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! De laatste opmerkingen zouden mij bijna verleiden om helemaal opnieuw te beginnen. Ik zal dat echter niet doen.

Mevrouw Luimstra heeft een concrete vraag gesteld: gaat het bij die convenanten om matching als voorwaarde? Ja, voorzover zij althans kunsteducatie betreffen. Ik heb niet het gevoel dat zich hierbij problemen zullen voordoen. Tijdens de voorbesprekingen is eigenlijk door iedereen gezegd: dat willen we. Zo groot is dus het enthousiasme wel.

Er is verder gesproken over de ruimte die door mij en door de Tweede Kamer met mijn instemming genomen is ten opzichte van de Raad voor cultuur. Ik heb willen zeggen, dat de adviezen van de Raad voor cultuur heel zwaar wegen. Ze wegen maximaal als het gaat om de beoordeling van de artistieke kwaliteit. Niettemin kunnen er andere overwegingen zijn, maar die moet je dan goed aangeven. Van die andere overwegingen is bij mijn beoordeling gebruik gemaakt. Ik geef een voorbeeld. Ik heb gezegd het theater De Appel alsnog een kans te willen geven. De aanleiding om dit te zeggen, had te maken met het feit dat het advies van de Raad voor cultuur ietwat aarzelend was over wat je moet doen als een oude leider opstapt en een nieuwe begint. Het ging hierbij niet om een artistieke opvatting, maar om een meer bestuurlijke. Ik geef nog een voorbeeld. De Kamer kan ten aanzien van Cosmic Illusion niet het advies van de Raad voor cultuur volgen. Zij kan daarentegen zo sterk hechten aan het uitgangspunt van de interculturele samenleving, dat anders wordt gehandeld. Dan is daarvoor dus een argument gegeven. Je kunt die argumenten accepteren. Ook de Raad voor cultuur heeft heel goed geoordeeld dat zoiets mogelijk is bij de aanwezige ruimte ten aanzien van de instituties. Ik heb dus niet het gevoel, dat op grond van deze oordelen zou blijken dat er sprake is van het niet serieus nemen van de adviezen van de Raad voor cultuur. Hier en daar zou dat uit de kritieken blijken, maar ook de Raad voor cultuur heeft niet het gevoel dat dit het geval is.

De heer Van Heukelum zei dat de participatie verbeterd zou moeten worden. Laten we aan het eind van dit debat de standpunten niet uit elkaar drijven. Hij heeft een stelling verwoord en ik heb de mijne daar tegenover gesteld. Natuurlijk moet je participatie bevorderen. Het theater heeft zich bijvoorbeeld een tijdlang weinig van het publiek aangetrokken. Nu trekt het zich daar meer van aan, maar nu weten de mensen dat niet, want wij waren weggelopen. Hier doet zich de noodzaak van marketing gevoelen. Naar mijn mening zouden de mensen moeten weten hoe aardig nu het theater is. Dit is een onderdeel, maar deze constatering doet als het ware niets af van de heel grote bewegingen. Ik wil wel zeggen, dat men aan verbetering moet werken.

Als de afgevaardigde zegt: ik ging ook al paddestoelen zoeken, zeg ik: u heeft geluk gehad, want nu kunnen veel kinderen dat niet doen. Hij zei ook: we gingen ook al naar het museum.

De heer Van Heukelum (VVD):

Voorzitter! Ik wijs erop dat zeer weinig mensen gebruik maken van een voorziening waar de staatssecretaris geld voor beschikbaar stelt. Wat wil hij dan doen om de participatie te vergroten? Dat was de vraag.

Staatssecretaris Nuis:

Ik wil ook wel antwoord geven op die vraag. Ik heb echter nu vooral willen waarschuwen tegen het al te somber zijn over het succes van die zaken. Soms heb je avant-gardetheater of eigentijdse muziek waar betrekkelijk weinig mensen heen gaan. Je moet daarvan dan vaststellen dat het een moeilijke materie is. Je moet niet denken dat je het publiek daarvoor onmiddellijk kunt vermenigvuldigen. Je moet hier wel naar streven. Je moet wel aan iedere instelling vragen wat zij al naar gelang hun mogelijkheden doen aan publieksparticipatie. Dat is ook bij het vorige Kunstenplan al gebeurd. Dat beleid is voortgezet.

De andere vraag van de heer Van Heukelum was wat er nu nieuw is aan het naar het museum gaan. Het antwoord daarop is: het museum. Als je nu komt kijken wat het kindermuseum in het Tropeninstituut in Amsterdam doet, of hoe toneelgezelschappen proberen om op een nieuwe manier, die kinderen aanspreekt, te werken, dan is dat wel degelijk iets nieuws. Als ik de indruk gegeven heb dat wat je op straat van de Nederlandse cultuur oppikt, voldoende is, dan wil ik die indruk graag wegnemen. Ik bedoelde daarmee te zeggen dat de Nederlandse scholen nog zo ontzettend Nederlands zijn. Het probleem is dan ook niet zozeer of kinderen uit allochtone groepen kennismaken met wat Nederlands is, maar hoe zij er op een manier mee kennismaken dat zij zich er ook mee kunnen identificeren. In feite kijk je naar twee kanten van hetzelfde probleem. Het is maar waar je de nadruk legt. Uiteindelijk is het natuurlijk de bedoeling dat mensen zich in Nederland, ook cultureel, thuisvoelen. Thuisvoelen doe je je nooit als je je gedurende je hele leven een vreemdeling voelt. Je moet dus op een goede manier integreren in de samenleving. En je voelt je ook nooit helemaal thuis als je daarvoor alles moet afzweren wat je in je bagage van huis uit hebt meegenomen.

De heer Van Heukelum (VVD):

Voorzitter! Daar ging het niet over. Ik heb gezegd dat in het hoofdstuk Intercultuur veel nadruk gelegd wordt op het bijbrengen van Nederlandse leerlingen van buitenlandse culturen. Dat is een goede zaak. Ik mis echter zeer breed hoe de staatssecretaris van Cultuur kunstonderwijs wil gebruiken om allochtone leerlingen meer ruggengraat te geven in de Nederlandse samenleving. Daar gaat het om. Ik betoog dan dat kennis van bijvoorbeeld de Nederlandse geschiedenis nodig is. Dat is niet vanwege de geschiedenis zelf, maar ik denk dat kennis nodig is om de samenhang der dingen te zien. Je kunt cultuur ook alleen maar begrijpen als je kennis hebt van de achtergronden.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer Van Heukelum, om het kort te maken: ik ben dit woord voor woord met u eens. Wij verschillen over dit punt niet van mening. Als ik het heb over kunsteducatie, dan heb ik het juist over dat geheel. Als u de geschiedenis noemt, dan zeg ik dat juist de opgave is om kinderen die heel goed weten dat zij zich ten tijde van Willem van Oranje niet in dit land bevonden, het gevoel te geven dat zij met die man, die "Zwijger", die verdediger van de verdraagzaamheid, een band kunnen opbouwen. Je kunt dat niet meer op de traditionele manier doen. Je moet iets anders vertellen. Je moet kinderen die hier niet geboren zijn, zich toch Nederlander laten voelen zonder dat ze zichzelf daarvoor hoeven te verloochenen. Alles is daarop gericht, ook het kunstonderwijs.

Voorzitter! Mevrouw Tuinstra kan er zeker van zijn dat de bibliotheken nooit aan mijn warme aandacht zullen ontsnappen. De vraag om dat via nieuwe impulsen van het Rijk te doen, gaat nogal ver. We hadden gezegd dat we dat niet zouden doen. We kunnen het doen via de NBLC en andere middelen. Maar de weg is volgens mij niet om weer terug te komen van de afgesproken decentralisatie van het bibliotheekwerk. Ik geloof ook niet dat mevrouw Tuinstra dat bedoelt.

Ik ben het ook eens met de opmerking van mevrouw Tuinstra over de monumentenzorg: frapper toujours. Ik laat geen gelegenheid voorbijgaan om duidelijk te maken dat in 2000 de zorg voor de monumenten niet mag ophouden.

De heer Veling is teruggekomen op de driedeling kerk en Staat, wetenschap en Staat en kunst en Staat. Ik zal daar niet uitvoerig op ingaan, alhoewel ik het een interessant onderwerp vind. Geconstateerd kan worden dat enerzijds de Staat ten aanzien van deze trias een welwillende, beschermende houding inneemt, terwijl er anderzijds sprake is van een soort soevereiniteit in eigen kring. Voor alle drie geldt dat zij onafhankelijkheid van de Staat zijn. Het is van grote betekenis dat er geen directe inmenging van de Staat is. Ik ben het met de heer Veling eens dat er een nuancering is aan te brengen, die historisch is gegroeid en een intrinsieke betekenis heeft. De wetenschap mag dan meer intersubjectiviteit nastreven, maar niettemin is de wetenschappelijke wereld autonoom. De overheid moet zich daarmee niet al te zeer bemoeien, want anders zwaait er iets!

Ten aanzien van de kunst en de Staat is de vrijheidsgraad groot, maar de bescherming heeft een wat andere plaats. De overheid dient zich ten opzichte van de kunst te gedragen als een kweker van cactussen: je moet ze koesteren, maar er niet in knijpen. Juist die stekelachtigheid – dat is het paradoxale – maakt de kunst zo waardevol. In de omgang met de kunst heeft dat bijna iets masochistisch: je moet voederen in de wetenschap dat je waarschijnlijk in je hand wordt gebeten. Ik weet dat dit antwoord volstrekt onvolledig is.

Wat de drieslag betreft, zijn er dus overeenkomsten en verschillen, die met het eigen terrein te maken hebben. Wellicht moeten wij daar nog eens verder over spreken.

Voorzitter! Ik weet zo gauw geen gedicht meer, dus ik wil hiermee afsluiten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De totale begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen zal op een later tijdstip worden behandeld. Er is op dit moment dus geen aanleiding, de Kamer voor te stellen het wetsvoorstel te aanvaarden.

Sluiting 23.10 uur