Aan de orde is de behandeling van:

het onderdeel Cultuur van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1997 (25000 VIII).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Luimstra-Albeda (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het zal de staatssecretaris niet verbazen dat ik begin met een opmerking over de BTW. Wellicht herinnert u zich de bijdrage van vorig jaar van mijn fractie bij de behandeling van de cultuurbegroting. Wij hadden grote twijfels over de mogelijkheid om BTW-verlaging bij de podiumkunsten in den lande te realiseren. De staatssecretaris bezwoer ons toen met grote stelligheid: voor 1 april is de zaak rond! Voorzitter! Onze twijfel was niet weggenomen en wij hebben, helaas, gelijk gekregen. Gelijk krijgen is meestal leuk, maar in dit geval had ik liever gezien dat de staatssecretaris gelijk had gekregen. Maar hoe nu verder? Is de staatssecretaris nog aan het broeden en zint hij op mogelijkheden om de BTW-verlaging alsnog te realiseren? Onderhandelt hij nog of ligt alles stil?

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie heeft grote waardering voor de ideeën van de staatssecretaris, neergelegd in de Cultuurnota 1997-2000, Pantser of ruggengraat. Jammer genoeg hebben de voornemens niet altijd hun uitwerking gekregen in de toekenning van subsidies. Ik kom daar nog op terug.

De Raad voor cultuur heeft zich ingespannen om in betrekkelijk korte tijd – voor een nieuwe raad was het zeker een korte tijd – uitstekende adviezen te geven. Daarvoor verdient die raad alle lof. In dit kader heb ik wel een vraag aan de staatssecretaris. In de NRC van 8 november jongstleden levert Benno Premsela, toch niet de eerste de beste, zware kritiek in verband met de omvang van de Raad voor cultuur. Hij stelt: hij is te veel uitgekleed en zelfs ondemocratisch. Volgens hem komt met name de zorgvuldigheid in het gedrang. Als zowel de bestaande als de nieuwe ontwikkelingen gevolgd moeten worden, is dit een onmogelijke opgaaf voor zo'n betrekkelijk kleine groep. Verder vindt hij dat de adviezen serieus genomen dienen te worden en hij omkleedt zijn mening met redenen waar ik, om des tijds wille, niet verder op in zal gaan.

De coalitiepartners in de Tweede Kamer hebben voor cultuur 16 mln. extra gevonden. Prachtig! De toedeling die men heeft bedacht, wijkt echter behoorlijk af van de adviezen van de Raad voor cultuur. Zou deze handelwijze, waar ik overigens begrip voor heb, de Raad voor cultuur niet extra demotiveren? Hoe denkt de staatssecretaris hierover? En: wat was de reactie van de Raad voor cultuur? Is het voor de raad mogelijk om zowel bestaande als nieuwe ontwikkelingen over vier jaar te volgen met zo weinig mensen?

Mijnheer de voorzitter! De aandacht voor kunsteducatie en amateurkunst wordt door de CDA-fractie toegejuicht. Immers, miljoenen Nederlanders zijn via de betrokken instellingen bezig met kunst en cultuur. Nu is het beleid inzake de kunsteducatie gedecentraliseerd. De vraag is of daarmee recht gedaan wordt aan de bevolking in de regio's waar geen steunfunctie, een muziekschool of instelling voor kunsteducatie is. Dergelijke regio's zijn er: Overijssel, Limburg en het Gooi, om er maar enkele te noemen. Een echt sluitend netwerk is er niet. Welke sturing kan de staatssecretaris in dit verband geven?

Ook is er het probleem van de vakdocenten. De opleiding sluit onvoldoende aan op de praktijk van de instellingen. Begrijpelijk is dat een kunstenaar zich schoolt met zijn opleiding tot kunstenaar. Hij/zij is dan absoluut niet voorbereid op onderwijs in groepsverband, laat staan op onderwijs in klassikaal verband. Ook de scholen worden namelijk nauwer bij de kunsteducatie betrokken. Men is in het algemeen nog wel ingesteld op lesgeven aan één of een paar leerlingen, maar het lesgeven aan een hele klas en dan ook nog aan leerlingen met verschillende nationaliteiten wordt een groot probleem. Er zal veel aan bijscholing gedaan moeten worden. Ziet de staatssecretaris hier ook voor hem een rol weggelegd?

De inzet ten behoeve van kunsteducatie prees ik al, maar is ook de duurzaamheid gewaarborgd? Vaak ijlen in de praktijk beleidsvoornemens jaren na: het resultaat van alle inspanningen kan misschien pas over jaren duidelijk zijn. Hoe waarborgt de staatssecretaris continuïteit? En wat gebeurt er als de instellingen over vier jaar nog niet helemaal daar zijn waar hij ze wil hebben? Komt er dan een nieuw aandachtsveld of versterken we dit?

De convenanten met de regio's waar ik indertijd twijfels over had, blijken nu gelukkig toch meer inhoud te krijgen. Dat is een goede zaak. Is er al meer duidelijkheid te geven over de bereidheid van de provincies en gemeenten om het benodigde en vereiste geld bij te leggen? Zijn er al convenanten ondertekend? En is het misschien mogelijk dat wij kennisnemen van de inhoud van de convenanten?

Mijnheer de voorzitter! De notitie Cultuur en school biedt vele mogelijkheden. Daar zijn wij erg blij mee. De notitie biedt de mogelijkheid om op jonge leeftijd actief en passief met kunst en cultuur bezig te zijn. Juist in de grote steden met scholen waarin zoveel verschillende nationaliteiten zijn, is dit een groot goed. Er zal echter een flinke inspanning gevraagd worden van zowel scholen als kunsteducatie-instellingen. Gelukkig geeft de staatssecretaris in zijn notitie enkele zeer aansprekende voorbeelden van scholen die in de praktijk al bezig zijn en hopelijk leiden tot navolging. De cultuurgidsen kunnen daarbij van groot nut zijn.

De samenwerking met Onderwijs werpt dus haar vruchten af. Gaat de staatssecretaris nu ook met andere betrokken ministeries aan de slag? Cultuur is breder dan kunst. Investeren in cultuur is investeren in de samenleving. En dan zijn er heel veel ministeries bij betrokken!

Mijnheer de voorzitter! Cas Smithuijsen van de Boekmanstichting zegt in een artikel in Trouw: "Allochtone kunst komt in een kale 'protestantse' schouwburgzaal nauwelijks tot haar recht." Hij stelt daarbij dat de Nederlandse theaters en musea worden gezien als neutrale accommodaties voor kunst. Je kunt er alles uit het verleden laten zien en horen. Ook alles uit andere culturen, mits dat maar voldoet aan de universalistisch werkende kwaliteitstoets. Maar die accommodaties zijn helemaal niet zo neutraal als ze er in autochtone ogen uitzien, aldus Cas Smithuijsen. Ze zijn evengoed het product van religieuze ontwikkelingen als die welke de allochtone kunst vaak omgeven. Terwijl men wel begrijpt waarom een godsdienstoefening uit een andere cultuur zich moeilijk verdraagt met de ambiance van een witte, protestantse kerk, wordt een opvoering van Turks toneel in een zwarte doos, zoals de ideale theaterzaal heet, in het kunstbeleid als een normale zaak ervaren. Hij werkt dit nader uit in het binnenkort verschijnend Boekmancahier. Ik beveel dit zeer aan ter lezing. Het is verleidelijk het hele artikel hier voor te lezen, maar daarvoor ontbreekt mij helaas de tijd.

Waar het om gaat, is dat we niet zomaar onze kwaliteitseisen en onze ideeën kunnen opleggen aan kunst en cultuur van allochtonen. Ook wij hebben eeuwen van verandering achter de rug. Integratie is op de lange duur het einddoel, maar er is tijd voor nodig, tijd, aandacht en informatie. Dat geduld zullen we moeten opbrengen, willen we straks in onze vele stadsschouwburgen in den lande nog publiek krijgen. Nu reeds ontwikkelen zich allochtone kunstcircuits waar we geen enkel zicht op hebben en die niet optreden in onze bekende instellingen. Er zullen bruggen geslagen moeten worden. Het fonds voor de podiumkunsten kan best een actief beleid voeren door zelf te zoeken naar kunst en cultuur van allochtone groepen en de samenwerking met bestaande kunstinstellingen te bevorderen.

In Amsterdam is Cultural Coalition opgericht, onder voorzitterschap van oud-burgemeester Ed van Thijn. De bedoeling van Cultural Coalition is om talent in de grote multiculturele wijken te activeren en te begeleiden, een soort scouting. De projecten die zij bedenken moeten de uitstraling hebben dat een grotere wederzijdse bekendheid wordt bereikt tussen het reguliere circuit enerzijds en de beoogde doelgroep anderzijds. De Amsterdamse Kunstraad stelt dat hieraan grote behoefte is. Ook de Raad voor cultuur is positief en adviseert subsidie te verstrekken. Helaas, dit advies wordt niet opgevolgd, terwijl juist hier de brugfunctie wordt voorgesteld die zo nodig is. Bovendien past het zo prachtig in de doelstelling van de bevordering van allochtone kunst in reguliere instellingen. Waarom is de staatssecretaris juist op dit punt afgeweken van het advies van beide kunstraden? Er is over en weer informatie nodig. Het kan niet zo zijn zoals een allochtone theatermaker zei: ach, wat heeft het voor zin, de witten weten het toch altijd beter. Ze laten ons zoals gebruikelijk in de steek!

Mijnheer de voorzitter! Wij hopen dat via de scholen, met de beleidsvoornemens die nu aan de orde zijn, meer begrip, meer onderling vertrouwen ontstaat. Daar zijn de vele allochtone jongeren. Integratie is niet een eenzijdige zaak, maar zal van beide kanten moeten komen.

Overigens zijn er ook hoopgevende initiatieven te melden, zoals de zwarte Stand-Up comedians in het De la Martheater in Amsterdam. Het begint te komen.

Ook de televisie kan in breder maatschappelijk verband een belangrijke rol spelen in de integratie van minderheden. NMO, de Nederlandse moslimomroep, richt zich op de verbetering van de positie van moslims in onze samenleving en de OHM, de stichting Organisatie voor hindoecultuur, op integratie van de hindoecultuur in Nederland. Is de staatssecretaris, als hij deze tv-activiteiten overziet, van oordeel dat hiermee een wezenlijke bijdrage tot integratie wordt gegeven? Kan hij op basis van objectieve gegevens hiervan een beeld geven?

Een veel gehoorde opmerking is dat vele immigranten, misschien wel het merendeel daarvan, nauwelijks of niet naar onze publieke netten kijken, maar zich via schotelantennes concentreren op de eigen zenders van het land van herkomst. Mocht dit het geval zijn, wat denkt de staatssecretaris dan te doen om onze televisie meer ingang te doen vinden? Kunnen integratieprogramma's en inburgeringscontracten bijvoorbeeld gekoppeld worden aan facilitering van kabelabonnementen?

Vorig jaar is in dit huis de motie-Glasz aangenomen. Wij hebben ons daarmee uitgesproken voor verlenging van het toezicht op de kabel door het Commissariaat voor de media. In het vorige maand gepresenteerde evaluatierapport "Het Commissariaat voor de media en de toegang tot de kabel" bepleit het commissariaat, dit toezicht op grond van artikel 69 van de Mediawet tot 1 januari 2000 te continueren. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?

Mijnheer de voorzitter! Tot slot. Van groot belang voor de Nederlandse cultuur is de aandacht voor regionale talen en culturen. De erkenning van het Fries, het Nedersaksisch en volgens de kranten nu ook het Limburgs, is een stap in de goede richting. Deze eerste stap dient gevolgd te worden door bijvoorbeeld ondersteuning van de regionale televisie. Is de staatssecretaris met de CDA-fractie van mening dat hiermee de kwaliteit van de Nederlandse cultuur kan worden vergroot?

De heer Van Heukelum (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Met het uitbrengen van de cultuurnota "Pantser of ruggengraat" heeft de staatssecretaris een uitwerking van de begroting voor de komende jaren op tafel gelegd. Hij geeft daarmee tevens een uitwerking aan zijn eerder uitgebrachte uitgangspuntennota "Pantser of ruggegraat". De titel is inmiddels "verrijkt" met een culturele "n", zo heb ik ontdekt.

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie wil niet verhelen dat zij met gemengde gevoelens kennis heeft genomen van deze cultuurnota. Positief is dat er een redelijke verdeling is tussen de diverse kunstuitingen en spreiding over het land. Mijn fractie constateert voorts met voldoening dat er meer wordt gedecentraliseerd naar provinciale en lokale overheden. Dit kan alleen maar een grotere betrokkenheid van de lagere overheden stimuleren. Dat geldt zowel de vraag alsook de financiën, en dat achten wij winst.

Een woord van waardering is op zijn plaats voor de Raad voor cultuur. De bedenkingen die mijn fractie had bij de instelling van de raad zijn in ieder geval niet bewaarheid geworden wat de advisering van de raad met betrekking tot deze begroting betreft. Het is bewonderenswaardig hoe de raad in zo'n korte tijd in staat is geweest, te adviseren over de honderden subsidieaanvragen.

Mijnheer de voorzitter! Bij deze begrotingsbehandeling zal mijn fractie zich niet bezighouden met de verdeling van de gelden over de diverse instellingen en instituten. Dat zou namelijk ook een inhoudelijke beoordeling van deze instellingen en instituten vragen. Mijn fractie is van mening dat de overheid zich niet met de inhoud van kunstuitingen moet bezighouden. Daarvoor is nu juist een Raad voor cultuur ingesteld. Dat de staatssecretaris in een aantal gevallen wel van het advies van de raad is afgeweken, is uiteraard zijn goed recht. Wij heffen hierbij toch een waarschuwende vinger: het gevaar van een hellend vlak is aanwezig. Om af te wijken van een advies van een raad die je zelf heb ingesteld, moet je wel een erg goed verhaal hebben. In de NRC van 25 september 1996 lees ik dat de Raad voor cultuur hierover een kritische brief aan de staatssecretaris heeft geschreven. Kan hij aangeven of hij dit probleem tussen hem en de raad inmiddels uit de wereld heeft geholpen? Heeft hij hierover overleg gehad met de raad, en zo ja, wat is dan de uitkomst daarvan?

Voorzitter: Heijne Makkreel

De heer Van Heukelum (VVD):

In overeenstemming met het voorgaande betreuren wij het ook dat bij de behandeling van deze begroting aan de overzijde wel uitgebreid is ingegaan op de verdeling van de gelden. Dat er meer geld voor cultuur werd gevraagd is alleszins begrijpelijk. Bovendien is het in overeenstemming met het advies van de Raad voor cultuur. Het was naar onze mening echter beter geweest om advies aan de Raad voor cultuur te vragen over de verdeling van deze extra middelen en om dit advies te volgen. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre de verdeling van de extra middelen nog spoort met het advies van de raad?

Ik ga terug naar de Cultuurnota. De staatssecretaris stelt in de inleiding van de nota dat cultuur dat is wat mensen gemeen hebben en dat dit geldt voor cultuur in de ruimere betekenis van gebruiken, normen en waarden, maar ook voor cultuur in meer specifieke zin. En naarmate er meer mensen aan deelnemen, kan cultuur zich rijker ontwikkelen. Tot zover de staatssecretaris. Maar als wij nagaan hoeveel mensen deelnemen aan deze cultuur in specifieke zin, dan is dat bepaald niet erg bemoedigend. Optimistisch stelt de staatssecretaris in de uitgangspuntennotitie dat in de jaren negentig de belangstelling van de Nederlandse bevolking voor cultuur over het algemeen is gegroeid. Ik verneem graag van de staatssecretaris waarop hij dit standpunt baseert. Ik heb het hoofdstuk Vrije tijd, media en cultuur uit het Sociaal en cultureel rapport 1996 nauwgezet gelezen en ik vind geen enkele bevestiging van de stelling van de staatssecretaris. Als ik in dit rapport de periode 1991-1995 bekijk, constateer ik geen of nauwelijks verschuivingen. Sterker nog, het aantal mensen dat bijvoorbeeld nooit een museum bezoekt, is van 65% in 1991 gestegen naar 70% in 1995. Er is dus geen stijging te constateren van de publieke belangstelling voor kunstuitingen, of het nu gaat om toneel, cabaret, ballet, musea of concerten, zowel klassiek als pop. De belangstelling neemt niet toe en is nog steeds uiterst miniem. Over een langere termijn, vanaf 1979, zien wij weliswaar een zeer beperkte groei, maar dan voornamelijk in die zin dat mensen die naar de een of andere vorm van kunstuiting gaan, vaker gaan. De staatssecretaris onderkent dit zelf ook wel en geeft in zijn uitgangspuntennota aan dat niet alleen lager opgeleiden, maar ook jongeren die wel goed zijn opgeleid, weinig affiniteit met en interesse voor de officiële cultuur blijken te hebben.

Mijnheer de voorzitter! Wat mijn fractie in de nota van de staatssecretaris mist, is een analyse van de oorzaken hiervan. Als je hier iets aan wilt doen – en dat wil deze staatssecretaris – dan zul je toch moeten weten wat de oorzaken zijn van deze geringe belangstelling, zeker bij jongeren. Zonder een grondige analyse is het risico van verkeerde oplossingen levensgroot. Ik stel niet dat kunstenaars zich moeten aanpassen aan datgene wat het publiek wil – wat wil dat publiek overigens? – maar als zo weinig mensen zo weinig gebruik maken van iets wat de staatssecretaris van eminent belang voor de samenleving vindt, dan is er reden om je oprecht zorgen te maken. Hoe denkt de staatssecretaris de belangstelling voor cultuur in specifieke zin te vergroten? Hoe wil hij meer mensen – om zijn eigen woorden te gebruiken – een ruggengraat geven? Wij vernemen graag de mening van de staatssecretaris hierover.

Mijnheer de voorzitter! De Cultuurnota van de staatssecretaris suggereert een forse beleidsombui ging. Hij wil geen cultuurreservaat van elitaire subsidiekunst en daarom zet hij cultuureducatie in, bijna als een soort wondermiddel. Musea, bibliotheken en instellingen van kunstuitleen moeten educatieve programma's ontwikkelen. De relatie tussen culturele instellingen en scholen moet worden verbeterd. Cultuureducatie krijgt dan een meer praktische uitwerking in de nota Cultuur en school, die de staatssecretaris samen met zijn collega van onderwijs heeft uitgebracht.

De nota behandelt drie thema's. Ik zal daar niet uitvoerig op ingaan, maar maak een enkele opmerking. Het eerste thema betreft de inhoud van het onderwijs. Cultuur dient een facet te zijn van het gehele onderwijsprogramma. Mijn fractie onderschrijft dit. Denkt de staatssecretaris nu echt dat een verbetering van de culturele dimensie van het onderwijs een forse toename van belangstelling voor cultuur met zich zal brengen? En wat is er nu zo nieuw aan dit thema? De nota stelt: "Cultuureducatie dient geïntegreerd te zijn in het onderwijs en met een natuurlijke vanzelfsprekendheid zijn plaats daarin te vinden." Het gaat erom, aldus de nota, dat aan de bestaande vakken op scholen meer kleur en inhoud kan of moet worden gegeven. Het gaat dus over de vraag hoe er les wordt gegeven. Hoe onderwijzen wij aardrijkskunde, biologie, geschiedenis, taal? Alle vakken op school hebben met cultuur te maken. Maar nogmaals, wat is er nu zo nieuw aan al die plannen? Kinderen worden door het onderwijs in deze vakken al jarenlang cultureel gevormd. Hebben de scholen het dan tot nu toe steeds verkeerd gedaan? Is de didactiek van onderwijzend personeel dan niet goed? Gaan zij wat dat betreft onvoldoende met hun tijd mee? Is er misschien reden om aan te nemen dat ons onderwijs kinderen niet genoeg cultureel vormt, niet genoeg ruggengraat geeft? Werkt het huidige onderwijs dan te veel als pantser? Je kunt het bijna een diskwalificatie van het onderwijzend personeel noemen. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik heb het gevoel dat veel vragen een retorisch gehalte hebben en er allemaal op neerkomen dat, als je zegt dat je iets verbetert of wil verbeteren, je daarmee een negatieve kwalificatie geeft aan het onderwijs dat er is. Dat is niet de bedoeling. Dat staat ook nergens in de nota. Als je het op die manier stelt, kom je natuurlijk nooit uit het dilemma dat de heer Van Heukelum noemt: hoe verbeter je het culturele klimaat via het onderwijs? Of je zegt dat alles al zo goed is als het maar kan zijn, of je probeert middelen aan te geven ter verbetering als dat niet zo is. Ik vraag dit maar even ter verduidelijking, anders weet ik niet zo goed wat ik met de stapel vragen van de heer Van Heukelum aan moet.

De heer Van Heukelum (VVD):

De kern van de vraag is wat nu anders wordt. Als ik de nota Cultuur en school lees, lees ik niet veel vernieuwends vergeleken met de huidige methodiek van het onderwijs. Dat is de kern van mijn vraag.

Staatssecretaris Nuis:

Oké.

De heer Van Heukelum (VVD):

Voorzitter! Het tweede thema van de nota gaat over het klimaat van de school. Aandacht voor cultuur kan een bijdrage leveren aan het klimaat van een school. In hun advies naar aanleiding van de nota plaatsen de Onderwijsraad en de Raad voor cultuur vraagtekens bij dit thema. Zij stellen dat deze hoofdlijn van beleid meer te maken heeft met jeugd- en achterstandsbeleid dan met cultuureducatiebeleid. Graag vernemen wij de reactie van de staatssecretaris hierop.

De nota's van de staatssecretaris zijn in het algemeen boeiend en gemakkelijk leesbaar. Toch zijn zij in een bepaald opzicht ook moeilijk en dat moeilijke zit hem in het feit dat de staatssecretaris twee definities voor het begrip "cultuur" hanteert. Er is een brede definitie, zoals gegeven in de uitgangspuntennota: "Ruim bemeten hoort alles wat mensen maken, denken, weten of menen te weten, de wijze waarop ze zich van hun gevoelens bewust worden en vorm geven aan hun handelen tot cultuur." Daarnaast is er een smalle definitie, cultuur in specifiekere zin, met zaken die het beleidsterrein van de staatssecretaris betreffen. Zij staan in vier punten keurig omschreven op blz. 111 van de begroting. Ik stel mij meermalen de vraag: welk cultuurbegrip hanteert de staatssecretaris hier nu? In het hoofdstuk "intercultureel" van de uitgangspuntennota schrijft de staatssecretaris: "Een stevig cultureel bewustzijn is bijna een voorwaarde voor een open bejegening van anderen." Ongetwijfeld wil de staatssecretaris hiermee het begrip "cultuur" in brede zin aanduiden. Maar als ik de uitwerking van het hoofdstuk in de Cultuurnota beschouw, begrijp ik dat het gaat over cultuur in specifieke zin. Dat schept verwarring.

Maar ik vind het met name in dit hoofdstuk een gemiste kans dat de staatssecretaris zich beperkt tot cultuur in haar specifieke betekenis. Een interculturele samenleving heeft alleen kans van slagen als de verschillende groeperingen in die samenleving begrip voor elkaar hebben. Dat kan alleen maar als men elkaar kent en niet alleen op het gebied van diverse kunstuitingen, maar op het gehele brede culturele terrein, op het gebied van zeden en gewoonten, op het gebied van normen en waarden, van religie, geografie, geschiedenis, enz.

Er is echter nog een aspect van de interculturele samenleving dat mijn fractie in dit hoofdstuk mist. Dat is een beschouwing over de kennis van en de integratie in de Nederlandse cultuur. Willen wij migranten in de Nederlandse samenleving echt ruggengraat geven, dan zullen wij ze kennis van die cultuur moeten bijbrengen. Migranten kiezen er al dan niet noodgedwongen voor in de Nederlandse samenleving te komen. Dan hebben zij er ook alle belang bij de cultuur van die samenleving te kennen. Naar de mening van mijn fractie wordt te veel de nadruk gelegd op het vergroten van de kennis van andere culturen en te weinig op het belang van de kennis van de Nederlandse cultuur. Het kan niet zo zijn dat leerlingen op scholen straks alles weten over andere culturen en de feiten uit de Nederlandse geschiedenis niet meer kennen en dus ook de samenleving waarin zij terechtgekomen zijn, niet meer begrijpen. Het kan en mag niet zo zijn, dat leerlingen straks alles weten over Mohammed en Boeddha maar niet meer de betekenis van Willem van Oranje voor Nederland kennen of de achtergronden van de schilderijen van Jan Steen, om maar iets te noemen. Het mag niet zo zijn dat zij wel begrip hebben voor de sluiers van de Islamitische vrouwen maar niet voor de klederdracht van Staphorster vrouwen. De vraag is echter of wij ons met dit soort aangelegenheden nog bezighouden met het beleidsterrein van deze staatssecretaris.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. De staatssecretaris wil veel, hij heeft grote ambities. Hij wil iedereen bereiken, iedereen ruggengraat geven. Onze vraag is in hoeverre deze begroting, deze verdeling van financiële middelen daaraan bijdraagt. Wij hebben betoogd dat de financiële middelen die aan het beleidsterrein van deze staatssecretaris worden uitgegeven slechts een zeer beperkt deel van de bevolking bereiken en dat deze begroting maar over een zeer klein gedeelte gaat van wat wij onder cultuur verstaan. Zou het niet te overwegen zijn – om allerlei verwarring in dezen te voorkomen – dat het beleidsterrein van de staatssecretaris maar weer gewoon kunst wordt genoemd? De fractievoorzitter van de VVD in de Tweede Kamer heeft hiervoor bij eerdere gelegenheden ook al eens gepleit. De staatssecretaris zal het ongetwijfeld een verschraling vinden, maar het zou de duidelijkheid wel eens ten goede kunnen komen.

Mevrouw Grewel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Vandaag hebben wij het over de begroting cultuur. Mijn fractie zal zich beperken tot een aantal vraagpunten over subsidiëring en economisch rendement. Wij zullen niet ingaan op de inhoudelijke beslissing over het Kunstenplan, omdat wij er niet over gaan, maar ook omdat de staatssecretaris mij verleden jaar in theater Bellevue heeft toegezegd dat hij een keer in een informele bijeenkomst de leden van de commissie voor Cultuur van de Eerste Kamer zou informeren over belangrijke beslissingen en afwegingen betreffende het Kunstenplan. Mijn fractie wacht nog op de verzilvering van die toezegging.

Voorzitter! Als mijn fractie het gehele circuit van de subsidiëring en de voorafgaande adviezen van deskundigen en raden goed heeft gevolgd, dan valt op dat de verschillende geldstromen op de diverse terreinen eigenlijk op hun plaats schijnen te vallen onder regie van de staatssecretaris. Er is eerst een advies, dan gaat er bericht uit wie wat krijgt. De Tweede Kamer buigt zich erover en verandert nog wat. Klaar is de staatssecretaris. In werkelijkheid doen zich andere dingen voor. De staatssecretaris verdeelt een deel van het geld, maar heeft het gehele jaar geld over. Hij sluit convenanten met gemeentebesturen, zonder veel democratische controle. Maar als een gemeenteraad zegt, dat dit hem niet bevalt, dan mag een wethouder weer bij de staatssecretaris terugkomen, als hij geld meebrengt. Typisch een convenant dus. Als wij goed kijken naar de gang van zaken, dan zien wij een zeer zorgwekkende ontwikkeling. Immers, de exploitatie van gebouwen, de salariëring van theatergroepen, het Concertgebouworkest, concertzalen, materialen voor kunstenaars, alles wordt steeds duurder. Eigenlijk heeft de staatssecretaris niet genoeg geld om daarin mee te gaan. Wij moeten dus constateren dat er verschraling en verarming optreden, terwijl ogenschijnlijk het geld voor de kunst in brede zin niet afneemt. Zou het niet een goed idee zijn om een keer naar buiten te brengen hoe de verschraling in de komende jaren verder zal toenemen, als er niets gebeurt? Zou het niet interessant zijn als de staatssecretaris een nieuw rapport zou uitbrengen over de economische betekenis van de kunst en de behoefte aan betrokkenheid van de bevolking, waarbij het natuurlijk interessant is om na te gaan hoe de laagdrempeligheid bevorderd kan worden. Er is een enorm amateurcircuit, maar tussen dat circuit en de elitaire kunst gaapt een kloof die soms voor een stukje wordt gedicht door een tentoonstelling die veel bekijks heeft. Hoe zou je kunnen bevorderen dat door het veranderen van de subsidievoorwaarden meer mensen betrokken raken bij allerlei circuits en de toegankelijkheid tot opleidingen en uitvoeringen zo wordt vergroot dat ook in de kunstenwereld "integratie" geen loze kreet blijft?

Voorzitter! KPMG heeft voor Amsterdam een rapport uitgebracht onder de titel "De kunsten gewaardeerd". Daarin wordt de betekenis van de kunstsector onderzocht. Ik doel nu op de maatschappelijke en de economische betekenis, de motieven van de bezoekers, de bestedingen van de consument enz.; ik doe maar een greep. Niet alleen de scheppende en uitvoerende instellingen worden bekeken, maar ook alles wat eromheen hangt: galeries, veilingen, kunstonderwijs, filmproducenten enz. Daarna is er gekeken naar omzet en werkgelegenheid, de regionale economie, de sfeer in de stad, de door de kunsten gegenereerde werkgelegenheid. Zou het doenlijk zijn om een nieuwe landelijke verkenning te laten uitvoeren en na te gaan waar en hoe de economie belang heeft bij de cultuursector, om de naderende verpaupering van de kunst tegen te gaan? Hoeveel duizenden banen in aanverwante sectoren zouden er verdwijnen in technische bedrijven, toeleveringsbedrijven, horeca enz. enz. wanneer de kunst zich niet verder kan ontplooien? Hoeveel Melkert-I-banen zijn er in de kunstsector te genereren, bijvoorbeeld in scholen, buurten en kunstinstellingen om vervolgens, wellicht samen met andere departementen, conclusies te trekken ten aanzien van de gelden die nodig zijn om het culturele klimaat in Nederland in stand te houden en de subsidiëring niet op grond van armoede-overwegingen vast te stellen, zoals nu gebeurt?

Voorzitter! Vervolgens maak ik enkele korte opmerkingen over de media. In tal van opzichten komt er nieuwe wetgeving aan en dus zullen wij hierover in de nabije toekomst veel en rustig spreken. Toch maakt mijn fractie zich wat ongerust over het tempo waarin deze besluitvorming verzeild is geraakt. Een slak wint het op z'n slofjes. Mijn fractie ziet het nog gebeuren dat aan het einde van de huidige kabinetsperiode deze wetgeving nog niet door de Eerste Kamer is behandeld; dan gebeurt er dus niks.

Een ander punt van zorg is de naar ons oordeel toenemende kloof tussen mensen die geloven in de puur technologische ontwikkelingen en nog slechts kijken naar de elektronische snelweg en mensen die denken dat de ontwikkelingen in de media voor gewone mensen in een normaal tempo zullen doorgaan. Kan de staatssecretaris een boekje opendoen over de manier waarop hij denkt in dit probleem te kunnen bemiddelen?

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft niet stil gezeten. Dat siert hem, maar eerlijk gezegd: hij moest ook wel, want er vielen verwachtingen waar te maken. Verleden jaar lag daar de Uitgangspuntennotitie waarin de algemene uitgangspunten de belangrijkste thema's en knelpunten van cultuurbeleid waren neergelegd. Nu heeft de staatssecretaris bij de begroting voor 1997 de Cultuurnota gepubliceerd waarover onlangs ook met de Tweede Kamer is gesproken. Deze Cultuurnota is over het algemeen positief ontvangen. Ook mijn fractie heeft hiervoor waardering vooral nu ook aandacht aan amateuristische kunstbeoefening is geschonken of, beter gezegd, kunstbeoefening door amateurs. Dat gebeurt terecht want de regering hanteert een brede cultuuropvatting, namelijk cultuur als een systeem van waarden en normen dat betekenis en vorm geeft aan ons handelen in de samenleving. En in ons eigen leven, zo voeg ik eraan toe. Cultuur als cement van de samenleving? Prima, want dat draagt bij aan het zelfvertrouwen van die samenleving, maar kunst tilt het individu uit boven de beperkingen van het dagelijkse bestaan, juist door de oefening in de kracht der verbeelding. Kunst is er dus ten behoeve van de samenleving, ze vormt een integraal onderdeel van de samenleving en ze heeft een intrinsieke waarde voor het individu.

Mijnheer de voorzitter! Dit zijn geen louter filosofische bespiegelingen, ze leiden ons direct naar de altijd weer opduikende vraag wat de rol van de overheid is. En dan bedoel ik natuurlijk de overheid op ten minste drie niveaus: landelijk, provinciaal en lokaal, met complementaire bevoegdheden. Nu hebben wij voor de beantwoording van die vraag zo langzamerhand een heel instrumentarium, namelijk de Wet op het specifieke cultuurbeleid, de Raad voor cultuur en de cultuurconvenanten, maar het blijft een voortdurend gevecht om cultuur hoog op de politieke agenda te houden. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is dan ook, hoe hij het vuur brandend houdt. Hoe bewaakt hij nu dat proces van de uitgangspuntennotitie naar de Cultuurnota, naar de uitvoering?

Ik neem als voorbeeld het bibliotheekwezen. Onder het hoofd "De talen en de taal" vinden wij in de uitgangspuntennotitie goede voornemens, zoals: "Een herkenbaar taalbeleid voor het Nederlands en het Fries is nodig." In de Cultuurnota is aan dit thema ook een degelijk hoofdstuk gewijd. Origineel en prijzenswaardig vindt mijn fractie dat er ook 12 regels in de Friese taal in dit hoofdstuk staan. Over een toch belangrijk beleidsinstrument als de bibliotheken op dit terrein zwijgt dit hoofdstuk. De bibliotheken duiken wel op bij de beleidsplannen en bij de informatieverzorging en de staatssecretaris zegt middelen toe voor de nieuwe media, mits ook van de kant van de bibliotheken een substantiële bijdrage wordt geleverd. Maar, mijnheer de voorzitter, de bibliotheken verkeren in nood. Je kunt geen krant opslaan of je leest over contributieverhoging, sluiting van filialen of het weglopen van jongeren bij de bibliotheek. De staatssecretaris was er even verbaasd over, maar dat gebeurt echt, wanneer de contributie verhoogd wordt. In mijn eigen woonplaats heeft een wethouder het zelfs bestaan, voor te stellen om de openbare bibliotheek op te heffen en de potentiële lezers per bus naar de naburige stad te vervoeren, waar zij konden gaan lezen en lenen, want dat zou voor mijn 20.000 inwoners tellende dorp goedkoper zijn. Gelukkig is hij teruggefloten.

Nu weet ik dat de bibliotheken zijn gedecentraliseerd, maar toch vraag ik de staatssecretaris, hoe hij dit cultuurbarbarisme te lijf gaat. Hij is nu toch niet van alle verantwoordelijkheid af? Zeker, er is de stichting Lezen. Zij krijgt van de staatssecretaris subsidie. Ik hoop wel onder de voorwaarde dat zij orde op zaken stelt, want de kritiek van de Raad voor cultuur op de organisatie van de stichting Lezen is mij uit het hart gegrepen. Ik heb er helaas ervaring mee. Maar goed, deze stichting mag dus in elk geval nog vier jaar stevig gesubsidieerd aan leesbevordering doen. Nu zit ik er gewoon mee in mijn maag dat bibliotheekfilialen gesloten worden terwijl regering en parlement terecht het lezen willen bevorderen. Ik weet dat ook de landelijke club van bibliotheken zich zorgen maakt. En dit is meer dan het gewone probleem van een zekere gewenningsperiode na decentralisatie. Het betreft het overeind houden van het bibliotheekstelsel als geheel. En dat, zo staat er in de Cultuurnota op blz. 33, is een punt van aandacht voor het Rijk. Ik herhaal na dit voorbeeld mijn algemene vraag: hoe verloopt de procesbeheersing van uitgangspuntennotitie naar Cultuurnota naar uitvoering? Denkt de staatssecretaris dat de systematiek nu goed is? Blijft de overheid voldoende voeling met het veld houden? Bevalt de planperiode van vier jaar? Mijn fractie is er ook nieuwsgierig naar, hoe het met het bedrag van 16 mln. zal gaan dat de Tweede Kamer vrij onverwachts aan de staatssecretaris extra heeft toebedeeld, een aangename verrassing. Maar hoe gaat het eigenlijk met de verdeling, nu de planprocedures zo zorgvuldig zijn? Kan de staatssecretaris daar wat over zeggen? Is hij nu blij of toch nog wat zorgelijk vanwege de verdeling en het doorkruisen van de procedures? Voorts sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Luimstra daarover.

Nog iets over de participatie. De afgelopen jaren is er veel aandacht besteed aan cultuurparticipatie. Daarover spreken nota's en/of begroting nu niet in algemene termen. Ten behoeve van de participatie is er echter één terrein specifiek uitgelicht: het onderwijs. Dat is een goede zaak. De aardige notitie Cultuur en school concretiseert punten uit de Cultuurnota. Eerst een vraag over de titel: Cultuur en school. Hoe breed is hierin het woord school? In de besprekingen worden steeds het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs genoemd. Aandacht is er vooral voor MAVO en beroepsonderwijs, maar hoe zit het met het volwassenenonderwijs, de ROC's en de deeltijd-MBO? Juist ook de populatie van deze onderwijsvormen dient bij cultuureducatie betrokken te worden. Hoe gaat de staatssecretaris – of de staatssecretarissen – dat opzetten?

De nota Cultuur en school wordt nu het veld ingestuurd. Gelukkig is die zeer leesbaar en vol met aardige, praktische voorbeelden. Het grootste gevaar dat de nota bedreigt, is dat het veld moe is en denkt: o help, ook dat nog. Het is van het grootste belang dat duidelijk gemaakt wordt dat het hierbij niet iets extra's betreft en dat het niet het gewone schoolprogramma is waar nu cultuur aan toegevoegd is, maar dat het ingebed kan zijn in het geheel van de schoolplannen, vaak binnen het rooster.

Veel zal ook afhangen van het enthousiasme van de cultuurinstellingen. Zij hebben er alle profijt van, later, met het oog op de verjonging van hun participanten. Daarom is het goed dat er een stimuleringsregeling is die via het LOKV een premie verstrekt aan scholen die geld en aandacht steken in cultuureducatie. Ook dan zal het evenwel tijd vragen om tot inspanningen op dit terrein te komen. Vele culturele instellingen zijn, zoals eerder gezegd, niet ingespeeld op jongeren. Dat vereist bijscholing en methodiekontwikkeling, ook op de pedagogische academies en lerarenopleidingen.

Nu begrijp ik dat de stimuleringsregeling voor drie jaar geldt en dat het cultuurtraject, zoals de samenwerking tussen school en culturele instelling zo mooi heet, dan zelfstandig moet voortbestaan. Maar is dat niet een heel korte termijn? Lopen wij dan niet het gevaar dat pas begonnen initiatieven verzanden? Om zoveel geld gaat het toch ook weer niet? En hoe staat het momenteel met de uitvoering? Er zijn waarschijnlijk al veel plannen ingediend, nietwaar? Kan men inderdaad per september starten? Graag zie ik dat hierover duidelijkheid wordt verschaft aan zowel ons als vooral het veld. Immers, dat moedigt aarzelenden aan.

Het volgende onderwerp gaat over Europa. Nederland heeft het voorzitterschap van de Europese Unie. Wat betekent dat voor het cultuurbeleid? De economische samenwerking heeft in de discussie over een verenigd Europa een overheersende plaats ingenomen. Justitie en Binnenlandse Zaken komen langzaam meer naar voren. Sociaal beleid is mager besproken en cultuurbeleid heeft gewoon nog geen body. Toch staat in het Verdrag van Maastricht in artikel 128, vierde lid: de Gemeenschap houdt bij haar optreden uit hoofde van andere bepalingen van het verdrag rekening met de culturele aspecten. Dat is dus heel wat meer dan uitwisselingsprogramma's, museale samenwerking en dergelijke. Het betekent dat bij onderwerpen zoals landbouw, hogesnelheidslijn en mediabeleid rekening gehouden moet worden met, ja, mede getoetst moet worden aan de culturele implicaties. Wat gaat de staatssecretaris doen om dit culturele aspect meer naar voren te halen?

Ons bereikte een uitnodiging voor een seminar dat dezer dagen wordt gehouden in Amsterdam onder dagvoorzitterschap van onze collega Eric Jurgens. Het betreft een seminar over de positie van publieke omroep in Europees verband. Dat lijkt mij een nuttige stap om tot nadere bezinning te komen over de resolutie over de publieke omroep in Europa, die vorig jaar in het Europees Parlement is aangenomen. Dezelfde vragen spelen immers overal. Hoe moet de verhouding zijn tot de commerciële omroepen? Hoe dient de publieke omroep gefinancierd? Wat is de rol van de overheid? Het zou boeiend zijn van de staatssecretaris te vernemen in welke richting hij de discussie wil sturen. Een probleem voor onze publieke omroep vormen bijvoorbeeld de hoge kosten van aankoop van buitenlandse producties. Moeten wij op dit terrein niet toe naar samenwerking, in plaats van concurrentie, tussen de diverse nationale publieke omroepen en vooral tussen de diverse Europese publieke omroepen? Wat is het oordeel van de staatssecretaris hierover?

Dat brengt mij op mediabeleid in Nederland. Wij hebben het rapport-Ververs, een goed rapport waarvan de inhoud aanvankelijk onderbelicht bleef door gekrakeel over omroepverkiezingen die al weer van de baan zijn. De centrale boodschap is: blijvende pluriformiteit van het publieke bestel en gezonde bedrijfsvoering. De regering heeft de aanbevelingen van het rapport grotendeels overgenomen, maar gelukkig niet het voorstel tot het wegreorganiseren van de kleine, niet-ledengebonden zendgemachtigden zoals IKON, HOS, Islamitische omroep, educatieve omroep en andere. Dat zou inderdaad een verarming geweest zijn van de pluriformiteit en van de kwaliteit, want deze kleine omroepen leveren doorgaans kwaliteitswerk en worden breed bekeken, zeker niet alleen door "eigen publiek".

De financiering van de publieke omroep blijft moeilijk, nu de reclame-inkomsten teruglopen. Het rapport van de Rekenkamer over het financieel toezicht op de omroepverenigingen toont wel aan dat het toezicht beter kan. De indirecte kosten kunnen en moeten minder. Dat levert structureel al iets op, maar niet genoeg. Ook de kijker of luisteraar – want laten wij vooral de radio niet vergeten – zou iets meer moeten betalen voor zijn genoegens. Wie tientjeslid is van een omroepvereniging, is niet gebaat bij achteruitgang in kwaliteit – niemand trouwens. Het voorstel het tientje met ƒ 15 te verhogen is dan ook vrij logisch in de ogen van mijn fractie.

De omroepverenigingen zouden er wel verstandig aan doen zich de kritiek van de Algemene Rekenkamer aan te trekken en veel meer duidelijkheid te verschaffen aan hun leden over de besteding van de gelden, zodat dezen zien waar hun geld blijft: bijvoorbeeld hoeveel besteed wordt aan de programma's en hoeveel aan overheadkosten. Op deze wijze worden de leden ook meer volwassen aangesproken en wordt het lidmaatschap bewuster. Dit kan mede leiden tot een duidelijker identiteitsbesef bij de bewuste omroep.

Ik geloof niet in de stelling, mijnheer de voorzitter, dat het profileren van identiteit samenwerking in de weg staat. Nederland is een pluriforme samenleving en het begrip identiteit is geen vervanging voor de vroegere zuil. Het is een veel breder begrip en duidt op identificatie. Het kan dus zijn: jong, oud, amusant, kunstzinnig, leerzaam, sociaal bewogen en dergelijke. Dit kan ook afhankelijk zijn van de stemming van het individu. Dat is juist het prettige van de ruime keuzemogelijkheden. Soms heb je meer zin in ontspanning, soms ligt het anders. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Ten slotte de monumentenzorg. Mijn oud-collega mevrouw Marie-Louise Tiesinga was een onvermoeibaar strijder voor monumentenzorg. En terecht. Wij dienen ons cultureel erfgoed te koesteren; het is iets bijzonders. Wij zijn er soms zo aan gewoon. Als ik naar Leiden ga, met zijn grachten, zijn gevels, molens, hofjes en tientallen musea, waaronder wereldberoemde zoals de Lakenhal en het Museum voor Oudheden, dan heb ik daar twintig minuten voor gefietst, maar duizenden komen daar twintig uren voor gereden of gevlogen. Het is al die moeite meer dan waard en niet alleen in Leiden. De staatssecretaris zet, als ik het goed begrepen heb, 275 mln. in om de achterstand enigszins in te lopen. Maar monumentenzorg is voortdurende zorg. Hoe zit het structureel, hoe gaat het na 2000? Dit kabinet zal opnieuw moeten investeren. Is dit wellicht iets voor de belastingmeevaller? Ik lees over allerlei claims maar er ligt er nog geen van de staatssecretaris. Wellicht kan hij zijn claim voor monumentenzorg erbij leggen en er werkelijk voor vechten. Het is goed voor de werkgelegenheid, bevordert het vakmanschap en het trekt toeristen. Wij hebben het dus bepaald niet over een softe sector. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik rond af, voorzitter! Gelukkig staat cultuur weer op de politieke agenda en gelukkig was het een productief jaar voor de staatssecretaris. Het beleid heeft echter nog een paar duwtjes nodig. Het mag niet bij goede voornemens blijven. Juist tot realisatie en continuering ervan roept mijn fractie met mij de staatssecretaris graag op.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek vanmiddag mede namens de fracties van SGP en RPF.

Voorzitter! Wist u dat er een gedicht gewijd is aan een parlementair cultuurdebat? Het is een gedicht van Jan Boerstoel en het gaat zo.

• "Je zou je regelrecht in Artis wanen:

• een kleine kikker kwaakt en blaast zich op,

• luid toegejuicht door kippen zonder kop,

• de ezels huilen krokodilletranen.

• Een zevenslaper zit discreet te snurken,

• een zwartekousenkraai krast ach en wee,

• de ratelslang heeft weer eens geen idee,

• maar wijt in stilte alles aan de Turken.

• Ziedaar een blik in 's lands vergaderzaal,

• het onderwerp is de cultuur ditmaal."

Mijnheer de voorzitter! Ik vond dit vers te mooi om het niet te citeren. Maar of het wel zo trefzeker is? Ik bedoel nu niet – wat u misschien zou denken – dat de rolverdeling dubieus is. Dat is ook het geval. Ik persoonlijk zie althans geen aantrekkelijke rol in het beestenspul. Nee, mijn aarzeling heeft te maken met de dramatiek van het beschreven debat. Er wordt gekwaakt en geblazen, gehuild, gekrast en gerateld. Je moet wel een zevenslaper zijn om daar doorheen te snurken.

En het onderwerp is de cultuur? Met alle respect voor Jan Boerstoel, maar zo gaat het niet. Zeker ging het niet zo bij de behandeling van de begroting cultuur en de Cultuurnota in de Tweede Kamer. Daar was helemaal geen dramatiek. De staatssecretaris kon nog wel wat meer geld uitgeven dan hij had voorgesteld. Natuurlijk groeit het geld ook de Kamer niet op haar rug, maar cultuur moet omdat het moet: dus niet te karig, mijnheer Nuis.

Daar heb je het al, deze kraai gaat ach en wee roepen. Maar nee, dat is te gemakkelijk. Ik wil me eens hardop afvragen hoe die eensgezindheid over het belang van cultuur, ook in de toegespitste betekenis van kunst en aanverwante zaken, te verklaren is.

Op het eerste gezicht lijkt die verklaring niet zo moeilijk. Cultuur is goed voor de samenleving. In de notitie Pantser of ruggengraat schrijft de staatssecretaris dat cultuur "voor ieder mens het instrument is om mentaal een herkenbare plaats te vinden in de wereld". Cultuur bindt mensen samen in groepen en onderscheidt ze van andere groepen. Er zijn natuurlijk verscheidene zingevingssystemen maar ook "het geheel van vaak onuitgesproken regels waarmee mensen het serieuze, eindeloos gevarieerde spel van de verbeelding spelen, is zo'n systeem, dat in het bijzonder aan de kunsten ten grondslag ligt". Welnu, daar heb je als overheid en ook als parlement natuurlijk geld voor over.

Bij nadere beschouwing blijven er toch vragen. Hans Blokland stelde er een paar in de Staatscourant van 24 oktober 1996. "Cultuur verbindt dus mensen en schept gemeenschappen", zo citeert Blokland de staatssecretaris. ... "De vraag is nu – een vraag waar Nuis helaas niet op ingaat – welke bijdrage de kunsten, die slechts een onderdeel van de cultuur uitmaken, hieraan feitelijk leveren. Deze bijdrage valt vandaag enigszins tegen", aldus Blokland en hij geeft cijfers over deelname aan het kunstleven in Nederland. Collega Van Heukelum heeft zojuist ook al gezegd, dat deze mager zijn. Het CBS-maandblad Index van eind vorig jaar gaf nog eens een bevestiging van de stelling, dat kunst slechts een minderheid van de Nederlanders raakt: "Qua samenstelling van het publiek is er weinig veranderd sinds de jaren zeventig." Het zijn nog altijd de hoog opgeleide en welgestelde landgenoten die de hoofdmoot van de deelnemers aan cultuur vormen.

Deze gegevens doen wat mij betreft weinig af aan de stelling, dat cultuur een maatschappelijke functie kan hebben. Als bijvoorbeeld in de notitie over cultuureducatie Cultuur en school staat, dat cultuur "een middel tot sociale binding" is en "tegelijk de mogelijkheid tot het uitdragen van het eigene" geeft, dan herken ik dat en waardeer ik dat. Maar de toch beperkte effectiviteit van cultuurbeleid ten bate van de maatschappelijke samenhang – die lijkt mij duidelijk – doet opnieuw vragen naar de reden voor de eenstemmigheid over overheidssteun voor cultuur. Waarom zijn we het daarover zo eens? De tijd waarin cultuur werd beschouwd als onderdeel van welzijn en cultuur de samenleving geacht werd te emanciperen, ligt achter ons. En toch zijn we allemaal unaniem voor steun aan kunst.

Er is een ander aspect van het belang van kunst dat misschien wel belangrijker is voor de legitimering van overheidssteun voor cultuur. Ik doel nu op formuleringen – in Pantser of ruggegraat – in de trant van: cultuur biedt "juist in haar meer kunstzinnige aspecten een oefening in de kracht van de verbeelding die mensen boven de beperkingen van het dagelijks leven vermag uit de tillen". Cultuur vertegenwoordigt een intrinsieke waarde. Er is klaarblijkelijk iets van belang in cultuur zelf, nog los van de maatschappelijke functie.

In het Boekmancahier van december 1996 gaat de filosoof Kees Vuyk in op de vraag waarom de overheid zich met de kunst bezighoudt. Hij vertrekt vanuit een interessante historische vraagstelling. Vuyk schrijft: "Terwijl de scheiding van kerk en staat sinds jaar en dag een feit is, zijn de scheidslijnen tussen staat en kunst ondanks Thorbecke nog altijd diffuus. De overheid heeft blijkbaar een belang bij kunst. Welk belang is dat?" Zo kan het dus ook gevraagd worden: waarom zijn we het zo eens over het belang van steun aan kunst?

Dat de kerk nauwelijks meer belang heeft voor de overheid, is duidelijk. Voor de meeste mensen is een religieuze legitimering van het overheidsgezag nietszeggend geworden. Maar met kunst ligt het volgens Vuyk anders: "Een moderne kunstenpolitiek is gebaseerd op de autonomie van de kunst." De vrijheid die kunstenaars wordt gegund, symboliseert de vrijheid van alle burgers. Een land waarin de kunsten zich vrij ontwikkelen en zelfs gesubsidieerd worden, is een land waarin de burgers vrij zijn. "En hoe vrijer de burgers, des te sterker de legitimatie van de overheid, die immers niets anders is dan de uitdrukking van de vrije wil van de burgers."

Zo is het lange tijd geweest, aldus Vuyk. Maar als er in de samenleving nauwelijks meer behoeft te worden gevochten om vrijheid, en dus vrijheid subjectiviteit is gebleken en een kwestie van smaak, van esthetiek, verliest de kunst deze legitimerende functie. Mogelijkerwijze is dit dus ook niet echt meer steekhoudend als legitimatie. Het is volgens Vuyk tijd voor een alternatief en ik kom daar straks nog even op terug. Ik begrijp er niet alles van, maar ik laat het nu even voor wat het is.

Vuyks gedachtegang is interessant. Mijns inziens legt hij terecht zo sterk de nadruk op het belang dat de samenleving hecht aan de vrijheid van de kunsten. Maar anders dan Vuyk denk ik niet, dat we het allemaal zo gauw eens worden over de subjectiviteit en de esthetisering van die autonome kunsten. Alsof het daarmee ook wat minder relevant zou zijn. Als dat het geval zou zijn in de meningsvorming, zou dat een verrassende doorbraak betekenen. Want kunst is niet vrijblijvend in onze opvatting en dat is het ook niet geworden. Vele kunstenaars en ook vele beleidsmakers, inclusief staatssecretaris Nuis, zien in de kunst een groot menselijk belang. Menszijn vraagt om zicht op mogelijkheden, op het andere. De doorbreking van het gewone door de kracht van de verbeelding biedt een soort openbaring van zin. Met andere woorden: de vergelijking die Vuyk maakte tussen de kerk en de kunst levert niet slechts een contrast op – wel scheiding van kerk en Staat, niet van kunst en Staat – maar ook een parallel en dat is misschien nog interessanter. Kunst heeft naar mijn opvatting in onze tijd nog altijd bepaalde religieuze trekken. Als er over kunst gesproken wordt, krijgt dat iets verhevens.

Het historische verhaal is al vaak verteld: in zogenaamde primitieve culturen zijn religie en kunst ten nauwste met elkaar verbonden. Het sacrale wordt nabijgebracht in afbeeldingen, in woorden en in muziek. Door allerlei factoren is in de geschiedenis van Europa de kunst in tal van opzichten verzelfstandigd. Het nadrukkelijke verbod aan Israël om afgoden te maken of zelfs Jahweh te vereren in de vorm van een gesneden beeld, heeft daartoe stellig bijgedragen. Die verzelfstandiging versterkt het ambachtelijke van de kunst. De kunst kreeg meer een zelfstandige functie ter verfraaiing en ter verrijking van het leven, onder andere ook het religieuze leven maar zeker niet exclusief, want het religieuze leven was niet van de esthetiek en van de kunst afhankelijk.

Toen de westerse culturele elite zich door de Verlichting gaandeweg ontgroeid achtte aan de oude religieuze vormen, kreeg de kunst opnieuw een soort religieuze functie. De al eerder verworven zelfstandigheid wordt dan tot volstrekte en individuele autonomie. De romantiek heeft de kunst opgevat als een voor slechts het genie weggelegde verbinding met een diepere waarheid die het gewone leven overstijgt. Inderdaad, stem ik Vuyk toe, de kunsten werden autonoom, maar niet als speeltjes van mensen die ongebonden zijn en doen wat zij leuk vinden. Kunst is een hoogst serieuze zaak, zeker in die tijd, en nu nog naar mijn opvatting; een serieuze zaak die als zij niet voor de gewone man is weggelegd, toch in museum en concertzaal kan worden bewonderd en wellicht hogere gevoelens en inzichten teweegbrengt.

Mijns inziens is zo'n als religieus te typeren geladenheid van de kunst ook in onze tijd werkzaam. De kunsten zijn vrij, niet alleen als symbool van de vrije samenleving, zoals Vuyk zei, maar als een soort voorrecht van hen die nu eenmaal kunstenaar zijn. Kunstenaars worden gedreven door de macht van hun verbeelding en moeten dus niet naar kleinburgerlijke maatstaven worden beoordeeld, om het eens toe te spitsen in die richting.

De autonomie van de kunsten is daarom ook zo onaantastbaar. Breideling of zelfs maar de schijn van breideling van kunstuitingen kan rekenen op algemeen verzet. Een toneelstuk over het koninklijk huis niet subsidiëren, is een schandaal. Uitingen die in gewone menselijke verhoudingen zonder enige twijfel als laakbaar zouden worden beschouwd – u kunt zelf wel voorbeelden bedenken, ook recente – worden in een kunstcontext geaccepteerd en zelfs bewonderd. Om een voorbeeld te geven dat mij persoonlijk nogal eens dwarszit: scholen die in gewone menselijke verhoudingen worden geprezen omdat zij hun pedagogische opdracht serieus nemen en bepaalde waarden hooghouden, wordt sektarisme verweten als zij met die waarden botsende toneelstukken, cabaretvoorstellingen of romans terughoudend tegemoettreden. Dat is dan ineens helemaal fout. Dat heeft naar mijn opvatting te maken met die specifieke geladenheid van kunst.

De eerdergenoemde Kees Vuyk vindt dat de tot persoonlijke smaak afgezakte vrijheid van de kunsten voor de overheid niet meer relevant is. Kunstbeleid van de overheid moet actiever worden en, ik citeer, "kunst bevorderen die keuzeprocessen belicht en verlicht". Ik snap niet helemaal goed wat hij bedoelt. Als hij echter wil afdingen op de autonomie van de kunst, geef ik hem niet veel kans.

In dit verband zou ik de staatssecretaris een vraag willen stellen over een passage in zijn nota Pantser of ruggengraat. Ook hij lijkt een risico te zien in de autonomie van de kunsten. Sprekend over de cultuurfondsen, die kunnen gelden als bevestiging van de zelfregulering van de kunsten, schrijft hij: "Het risico bestaat dat een bepaald fonds met zijn adviescommissie een zeker smaakmonopolie ontwikkelt." Hij vindt dat dit probleem serieus genomen moet worden en kondigt een zorgvuldige evaluatie aan. Hij zou daarop in de Cultuurnota uitvoerig ingaan, zo stelde hij. Is dat inderdaad gebeurd? Heb ik iets gemist? Want behalve de verzekering dat bij de relatieve autonomie waarin fondsen werken, publieke verantwoording hoort, biedt de Cultuurnota naar mijn mening heel weinig dat kan worden uitgelegd als een inlossing van deze toezegging.

Hoe ziet de staatssecretaris de autonomie van de kunsten, niet alleen ten opzichte van de samenleving, maar ook ten opzichte van de overheid en de volksvertegenwoordiging? Hoe gaat hij verder om met het risico van inteelt in culturele fondsen, een probleem dat hijzelf ook als serieus beschouwt? Dat zou wel eens een heel geladen vorm kunnen zijn die moeilijk te doorbreken valt.

Mijnheer de voorzitter! Onze fracties hebben weinig sympathie voor de haast sacrale autonomie van de kunsten. Dat wil niet zeggen dat de kunsten en de kunstenaars hun zelfstandigheid zouden moeten kwijtraken. Wij geloven dat in Gods schepping veel verschillende aspecten zijn te onderscheiden. Cultuurarbeid kent veel verschillende vormen. Die kunnen ook niet tot elkaar herleid worden. Het zou dwaas zijn om dat te proberen.

Wij geloven dat wij mensen in een wereld leven die het zinvol maakt te vragen naar de zin en de normativiteit ervan. Kunst kan het leven verrijken, doordat het een eigen kant van die normativiteit zichtbaar maakt of thematiseert. Maar deze zelfstandigheid van de kunsten moet niet worden verward met onaantastbaarheid, met autonomie.

In een interessant artikel analyseert de Amerikaanse christen-filosoof Lambert Zuidervaart de verhitte discussies die ginds worden gevoerd over de National Endowment for the Arts, het Amerikaanse cultuurfonds. Daar vindt echt een verhitte discussie plaats en die is anders dan zij hier tot nu toe was. Zuidervaart vindt dat zowel de voorstanders als de liberaal-conservatieve tegenstanders de positie van de kunstenaar verkeerd taxeren. De kunsten vormen in zijn ogen geen randverschijnsel, die als bijproduct van de commerciële markten wel ergens terechtkomen. De kunsten moeten echter ook weer niet worden gemarginaliseerd door ze in een reservaat onder te brengen. Zuidervaart vindt dat het een of het ander met de discussie gebeurt. Hij pleit ervoor de kunstenaar ook niet vanzelfsprekend als een atomistisch individu te beschouwen. Waarom zouden kunstenaars, wat Zuidervaart betreft ook in gemeenschappen, niet hun eigen plaats in de samenleving innemen en dat meer doen dan vaak gebeurt. Hij zegt: "Het ontstaan van culturele groepen, kunstenaarsorganisaties, van productie in gemeenschappen en van samenwerking tussen beroeps- en amateurkunstenaars, is niet maar een randverschijnsel of incident binnen de kunst sinds de jaren zestig." Zuidervaart ziet een mogelijkheid om een andere beweging op gang te brengen. We zouden dus van de geschetste situatie gebruik kunnen maken. Zuidervaart ziet in de ontwikkeling een belangrijke bijdrage aan wat hij het culturele complex noemt en volgens hem zijn op grond daarvan goede argumenten te vinden voor overheidssteun aan de kunsten. Daarbij zou het dan niet gaan om het ondersteunen van een haast sacraal, autonoom geachte kunstwereld. In de Amerikaanse situatie zou de verbeten strijd tussen voorstanders van endowment, die de kunsten beschouwen als autonome avant-garde, en de tegenstanders, die verwachten dat de markt wel zal uitmaken wat van waarde is, kunnen veranderen. Naar onze opvatting zou Zuidervaarts gedachte over de betrokkenheid van de samenleving bij de kunst ook voor de Nederlandse situatie leerzaam kunnen zijn. Collega Grewel sprak over de verbinding tussen professionele en amateurkunsten. Dat wijst ook in deze richting.

Ten slotte citeer ik nog een keer de woorden van Zuidervaart: "Wanneer wij eenmaal onderkennen hoeveel de kunst betekent voor onze diverse levensverbanden, en hoe kwetsbaar zij is binnen een door de staat gesteunde economie van grote bedrijven, zullen wij nieuwe en overtuigende argumenten hebben om kunst als een algemeen goed te beschouwen, waarvan de ondersteuning in het belang is van ons allemaal." Deze uitspraak is natuurlijk gedaan in de Amerikaanse context, maar zij is ook voor ons van belang.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb in het voorgaande maar weinig expliciete vragen aan de staatssecretaris gesteld. Ik heb een poging gedaan om het begrip "autonomie" van de kunsten te analyseren. Daarbij heb ik kritische noten geplaatst en vervolgens ook een suggestie gedaan voor een onzes inziens betere richting voor de discussie over de legitimatie van overheidsbemoeienis met de kunsten. Daarmee heb ik een thema aangesneden dat ook voor de huidige staatssecretaris lastig is en vol dilemma's. Dat heeft hij ook laten blijken. Ik zou het daarom op prijs stellen zijn reactie op mijn betoog te vernemen.

De heer Tjeenk Willink (PvdA):

Voorzitter! De heer Veling hield een interessant betoog. Zou hij daarin ook niet een onderscheid moeten maken tussen de vraag naar de autonomie van de kunsten en de kunstenaar en de autonomie die naar mijn waarneming zo nu en dan door sommige beheerders van de kunst daaraan wordt ontleend? Dat laatste gebeurt wel ten onrechte. Naast de discussie over de autonomie van de kunstenaar en zijn zelfstandigheid, staat de vraag naar de autonomie, de gepretendeerde zelfstandigheid van en de gebrekkige publieke controle op de beheerders van de kunst. Is dat eigenlijk niet een veel groter probleem?

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Feitelijk is dit wellicht een nog groter probleem. Gelet op de context van mijn verhaal, zou mijn antwoord zijn, dat de door mij gesignaleerde autonomie van de kunsten een prachtig alibi of verhaal is voor de beheerders van de culturele instituties om zich af te schermen van kritiek. Dat zie je inderdaad gebeuren.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tjeenk Willink