Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie) (24646).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik wil beginnen met mijn dank uit te spreken voor de inbreng van de geachte afgevaardigden. Deze inbreng getuigde van grote zorgvuldigheid en ook van zeer grote grondigheid. Dit laatste brengt mij enigszins in verlegenheid. Er is een zeer groot aantal vragen gesteld en ik hoop dat ik in staat ben, in eerste termijn direct alle vragen precies te beantwoorden. Ik sluit echter niet uit dat ik, ook door het grote aantal vragen, misschien een enkele vraag niet helemaal naar genoegen beantwoord of überhaupt niet beantwoord. Ik hoop dan de gelegenheid te hebben in tweede termijn eventueel nog een aantal vragen die niet beantwoord zijn, mee te nemen.

Voorzitter! Ik constateer wat mij betreft een, vergeleken met het debat in de Tweede Kamer, volstrekt verrassende eensgezindheid over de noodzaak van een verandering van de bestuursstructuur. Geen van de geachte afgevaardigden heeft de kans onbenut gelaten om erover te spreken dat de bestuursstructuur moet worden aangepast. Ik vond dat heel opvallend.

Verder is mij in de bijdragen van de geachte afgevaardigden heel erg de eensgezindheid opgevallen met betrekking tot de beschrijving van de positie van de universiteit, waarbij deze in het verleden, het heden maar vooral ook voor de toekomst gezien werd en wordt als een instituut dat studenten in de positie brengt om een eigen ontwikkeling maximaal te realiseren. Het Bildungsideaal is op verschillende wijzen opvallend eensgezind naar voren gebracht. Op basis daarvan is impliciet de vraag gesteld, of de verandering van de bestuursstructuur dat ideaal voldoende dan wel doorslaggevend dichterbij brengt. Ik meen dat dit het geval is.

Ik spreek op dit punt de heer Ginjaar enigszins tegen, die heeft gezegd dit ideaal niet zozeer aangetroffen te hebben in HOOP '92, '94 en '96. Een aantal afgevaardigden heeft in bepaalde termen al naar voren gebracht op welke wijze dit in het verleden is gepercipieerd. Ik herken daarin veel van hetgeen ik zelf bij de opening van de academische jaren naar voren heb gebracht.

Ik noem de onderkenning van het enorme belang van Bildung. Het betreft de behoefte in onze samenleving aan mensen die breed gevormd zijn en alle mogelijkheden hebben gehad om hun talenten te ontwikkelen. Er zijn daarbij twee cruciale punten in het geding. In de eerste plaats de vertaling ervan in een bepaalde benadering, die de inhoud van de universiteit raakt. In HOOP '92, '94 en '96 en ook in mijn toespraken is erop gewezen dat er een zeer intensieve interactie tussen student en docent nodig is. Wordt de intensieve interactie buiten beschouwing gelaten, dan is het ideaal van Bildung minder gemakkelijk te realiseren. Dat was ook de gedachte rondom het contract. Een vertaling daarvan is naar voren gekomen in de gesprekken over studiefinanciering en dergelijke. Ik wil niet zeggen dat het intensieve contact een voldoende randvoorwaarde is om het ideaal van Bildung te bereiken, maar het is wel een noodzakelijke randvoorwaarde. Bij de voldoende randvoorwaarden kan men zich een aantal zaken voorstellen. Het gaat er met name om, het kritisch, analyserend denken en het afstand nemen van de directe omgeving te ontwikkelen. Men moet abstractere zaken goed in het blikveld krijgen.

Over het tweede cruciale punt is door een aantal afgevaardigden gesproken. Een dilemma dat zich in het verleden wellicht heeft voorgedaan, doet zich nu misschien minder voor. Soms wordt de indruk gewekt dat de vragen die aan universiteiten worden gesteld nogal verschillend zijn. Er zou een arbeidsmarkt zijn die vraagt om specialismen. Er zou een samenleving zijn – breder dan de arbeidsmarkt – die vraagt om een brede vorming. Het is mij de afgelopen jaren sterk opgevallen, bijvoorbeeld ten aanzien het verschijnsel high potentials, dat het bedrijfsleven helemaal niet om die specialistische opleidingen vraagt. Misschien geldt dat wel eens voor deelsectoren, want het bedrijfsleven heeft vele verschijningsvormen. Het valt mij op dat juist vanuit de arbeidsmarkt het Bildungsideaal naar voren wordt gebracht. In dat opzicht verkeren wij enigszins in de gelukkige omstandigheid dat er niet uitsluitend sprake is van spanning op dat terrein.

Het Bildungsideaal zal in de komende jaren verder vorm moeten en kunnen krijgen. Het is nu niet het moment om daarop in detail in te gaan. Ik vond het voorstel van de heer Ginjaar om daarop in het kader van het HOOP 1998 wat uitvoeriger en consistenter in te gaan, aantrekkelijk. Alle verschillende beleidsontwikkelingen, zoals op het terrein van studiefinanciering en bekostiging van de universiteiten, kunnen dan tot uitdrukking worden gebracht. Ik kan daarbij overigens heel goed putten uit hetgeen naar voren is gebracht door mevrouw Lycklama en de heer Glastra van Loon. De heer Glastra van Loon had daar nog een kernpunt bij en vroeg of er wel voldoende bekostiging aanwezig was bij de universiteiten. Bij de heer Postma beluisterde ik ook vragen over de bekostiging van de student, dus via de studiefinanciering. Daar moeten wij inderdaad ook aandacht aan besteden. Ik zet dit steeds tegen de achtergrond van de langetermijnontwikkeling, waarbij het geld dat op de universiteit beschikbaar is per student, bij de voorgenomen beleidsontwikkeling in de komende jaren toeneemt. Er is dus meer ruimte per student en daar ben ik zeer gelukkig mee.

De verkenning plaats ik onmiddellijk ook in een internationaal kader, waarvoor ik een aantal redenen heb. De internationale verkenning geeft twee verschillende zaken aan. De eerste is dat onze gepercipieerde problemen, zoals zij door de geachte afgevaardigden naar voren zijn gebracht, absoluut geen Nederlandse problemen zijn. Zo zouden naar aanleiding van een vertaling in het Duits, Engels, Frans of in welke taal dan ook in België, van een groot gedeelte van de gedachtewisseling die hier heeft plaatsgevonden, precies dezelfde opmerkingen worden gemaakt. Ook zou in die talen de vraag worden gesteld hoe Bildung in de komende jaren beter in het gezichtsveld te plaatsen is. Er is dus sprake van een internationaal probleem in de ontwikkeling van de universiteiten. Dat geeft wat mij betreft mede aanleiding tot een veel bredere verkenning, vooral van de vraag in hoeverre juist de schaalvergroting in de afgelopen jaren niet zozeer qua aard, maar qua vormgeving ook een grote rol heeft gespeeld bij de manier waarop wij nu tegen de universiteiten aankijken.

Ik heb nog een tweede reden om de internationale verkenning erbij te betrekken: er zal altijd te zien zijn dat Nederland het binnen dat kader buitengewoon goed doet. Ik aarzel niet om de term "buitengewoon" hierbij te gebruiken, omdat steeds duidelijker wordt dat Nederland in dat opzicht ook gezien wordt als voortrekker. Op 2 en 3 maart ontvang ik mijn buitenlandse collega's voor een informele onderwijsraad, en daarbij zal ook naar voren komen dat Nederland juist gewaardeerd wordt vanwege de wijze waarop hier de kwaliteitszorg tot uitdrukking is gebracht en vanwege de resultaten die daarmee zijn geboekt. Wij zien dit ook op de punten waarop internationale vergelijkingen worden gemaakt. Natuurlijk heeft het ons allemaal getroffen dat op de voorpagina van een aantal kranten – andere kranten vinden het nog altijd niet relevant genoeg, maar ik vind het echt voorpaginanieuws – te lezen was dat Nederland behoort tot de top tien van het wetenschappelijk onderzoek. Dat is dus niet niks. Bij het wetenschappelijk onderwijs zijn de vergelijkingen wat moeilijker, maar waar die gemaakt zijn, bijvoorbeeld in de technische wetenschappen en de natuurwetenschappen, komt Nederland er uitstekend uit. Daarom spreek ik ook van "kwalitatief goed".

Ik ga terug naar de bestuursstructuur. Wij realiseren ons allemaal dat de huidige bestuursstructuur moet veranderen, waarmee ik kom bij de aard van die structuur als zodanig. De aard van de huidige bestuursstructuur is zodanig dat er op heel veel punten sprake is van onduidelijke bevoegdheden en van een heel lange, politiek ingewikkelde, moeilijke analyse. Mevrouw Schoondergang vroeg zich af of die analyse wel voldoende beschikbaar was en de heer Glastra van Loon gaf in feite al het antwoord: wij hebben onder andere het Kijkduindocument en een notitie hierover die aan de Kamer is gestuurd. Terzake is echt een stapel stukken beschikbaar van anderhalve meter, waarbij niet altijd sprake is van eensgezindheid, maar wel van de analyse die hier wordt gedeeld, namelijk dat het anders moet en dat er een aantal gemeenschappelijke punten moet zijn. Dat geldt bijvoorbeeld voor het vakgroepniveau of voor de wijze van toedeling van bevoegdheden in het algemeen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn vraag was kennelijk zo simpel dat zij moeilijk te beantwoorden is. Ik had namelijk niet gevraagd om een analyse van de bestuursstructuur, maar heel simpel naar de ervaringen van de colleges van bestuur en de universiteitsraden met het medebestuur. De minister geeft dan een aantal stukken aan waarin ik die kan vinden, maar ik wil gewoon die ervaringen op een rijtje hebben, of zij nu positief of negatief zijn. Per instelling hoeven dat maar drie of vier regels te zijn. Ik hoef dus geen diepgaande analyse van de bestuursstructuur.

Minister Ritzen:

Mijn punt was dat die gegevens in die documenten staan. Ik kan er hier echter niet onmiddellijk over beschikken. In het Kijkduindocument bijvoorbeeld is dit vrij uitvoerig aangegeven. Een en ander is gebaseerd op enquêtes onder verschillende geledingen van bestuur. Daarbij is gevraagd naar hun ervaringen. De antwoorden staan erbij. Nogmaals, daaruit blijkt geen eensgezindheid. Dat leidt onmiddellijk tot de grote politieke vraag: hoe ga je daarmee aan de slag? Dat heeft in eerste instantie tot nogal wat terughoudendheid geleid, vooral bij de gedachte dat wij ons maximaal moeten inzetten voor het realiseren van een binding, ook van studenten, aan het traject van bestuurshervorming. Achteraf moet je dan toch constateren dat het kabinet zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Het debat heeft van 1990 tot 1997, zeven jaar lang, geduurd en dan moet je daaruit ook je conclusies trekken. Ik ben trouwens buitengewoon gelukkig met de wijze waarop de Partij van de Arbeid spreekt over ambivalentie. Als ik het goed heb gehoord, heeft het ambivalente daarbij uitsluitend betrekking op de wijze waarop nu de invoering plaatsvindt. Ik hoop dat ik ook over die invoering de lucht kan klaren.

Dan kom ik op de verschillende punten die bij de bestuursstructuur aan de orde zijn. Het gaat inderdaad over integraal management. Dat is toch de term die in de MUB het geheel verbindt. Uit de opmerkingen van de geachte afgevaardigden bleek mij dat hij ook sterk wordt verbonden aan hiërarchie. Ik kan niet ontkennen dat in de benoemingssequentie hiërarchie zit, ofschoon deze niet volledig is. Juist waar deze, overigens conform de bestaande situatie, niet volledig is, brengt zij soms verwarring. Hoogleraar en decaan worden bijvoorbeeld benoemd door het college van bestuur, maar wat is dan hun onderlinge verhouding? Het is volgens mij heel goed om op dit punt straks verder in te gaan. Tegelijkertijd duidt dit aan, dat het met de hiërarchie wel meevalt. De hiërarchie en de risico's van autocratie zijn overigens ook op andere punten al heel goed ingebed en wel in die zin dat elke bestuurslaag zijn eigen bevoegdheden heeft. De raad van toezicht benoemt weliswaar het college van bestuur en het college van bestuur benoemt de decaan, maar dan houdt het ook op. Elke bestuurslaag heeft zijn eigen verantwoordelijkheden en wordt ook op die verantwoordelijkheden beoordeeld en kan dus geen loopjongen zijn. En dat is toch iets wat je bij een hiërarchie aanneemt, een soort bevelsstructuur. Ik meen dat het wetsvoorstel in dat opzicht toch recht doet aan gelede structuur, een structuur waarin de onderlinge verbindingen permeabel zijn.

Het zal buitengewoon belangrijk zijn dat binnen die structuur invulling wordt gegeven aan reglementen, aan omgangsvormen, die een voldoende draagvlak hebben. Mevrouw Lycklama à Nijeholt en anderen hebben gevraagd welke afwijking van het opbouwen van dat draagvlak wordt getolereerd. Onze huidige kwaliteitsstructuur en kwaliteitsbeoordeling voorzien erin dat op zaken die fout gaan, vrij snel wordt gereageerd. Ik meen overigens dat er op dit moment geen land is waarin zo snel een feedback plaatsvindt op elementen die binnen een universiteit fout gaan. Bij het bespreken van de implementatie zal ik hierop terugkomen. Daarbij zal ik ingaan op de vraag hoe ik ook in de komende maanden – dan heb ik het dus niet alleen over de periode van maximaal vier jaar voor de evaluatie – graag wil proberen een invoering te bevorderen waarbij zich echt geen fouten kunnen voordoen. Natuurlijk heeft de recente publiciteit rondom de universiteit van Amsterdam ons in dat opzicht allemaal wakker gemaakt. Daaruit leek immers naar voren te komen dat een en ander van boven kan worden opgelegd. Tegelijkertijd meen ik echter dat juist dit een eigen reactie met zich heeft gebracht. Ook op dit punt zal ik dadelijk terugkomen.

Nu wil ik graag ingaan op de raad van toezicht, het college van bestuur, decaan, faculteit, medezeggenschap, geschillen medezeggenschap en daarna op de implementatie. Er zijn vragen gesteld over de raad van toezicht. Het blijft een complexe aangelegenheid. Ik verwijs in dit verband naar de raad van commissarissen die een vrij complexe positie inneemt. De raad van commissarissen wordt aangesteld door de aandeelhouders, maar is tegelijkertijd een orgaan van het bedrijf. Binnen het bedrijf is het een actieve club. Ik kan in dit verband ook verwijzen naar de raad van toezicht bij de Informatiebeheer Groep of de raad van toezicht bij TNO. Ze vormen een onderdeel van de desbetreffende instelling. Welke bevoegdheden zijn in het geding? Ik heb absoluut geen enkele aanwijzingsbevoegdheid. Ik kan nooit tegen de raad van toezicht zeggen, dat deze dat en dat moet doen. Hetzelfde geldt voor de raad van toezicht bij TNO of welke andere raad dan ook. Zo'n raad wordt beoordeeld op de wijze waarop de competenties worden uitgevoerd. De raad van toezicht heeft goedkeuringsrecht terzake van strategische documenten en bezit het benoemingsrecht met betrekking tot leden van het college van bestuur. Hij staat het college van bestuur met raad en daad terzijde. De raad van toezicht bestaat uit leden die benoemd zijn door de minister. Eén lid van de raad van toezicht moet het vertrouwen van de medezeggenschapsorganen hebben (artikel 9.7 van het wetsvoorstel). De taak en bevoegdheden van de raad zijn niet gedelegeerd of gemandateerd. Hij ontleent die bevoegdheden aan de wet. De raad van toezicht is het hoogste orgaan van de universiteit. Regel in de MUB en elders is dat leden van een orgaan worden benoemd door het naastliggende hogere orgaan. Het is vrij logisch dat de minister die benoeming tot stand brengt. De enige greep die de minister heeft op de raad van toezicht is ontslag, schorsing of benoeming. Het is uitdrukkelijk een orgaan van de universiteit. De benoeming vindt door de minister plaats.

Ik heb elk jaar een bilateraal overleg met het college van bestuur. Tussendoor vindt regelmatig overleg plaats met de VNSU. Er vinden allerlei besprekingen plaats tussen de minister en de colleges van bestuur, al dan niet individueel of in het kader van de VNSU. In feite heeft de raad van toezicht altijd het laatste woord. Als een universiteit een bepaalde beleidslijn kiest die in dat overleg aan de orde is geweest, dan dient dit te worden vertaald in een van de belangrijke documenten van de universiteit. De raad van toezicht heeft hier goedkeuringsrecht. Hij is een orgaan met een vrij grote eigen bevoegdheid. Het gaat dan uitsluitend over strategische langetermijnlijnen van de desbetreffende universiteit.

De heer De Wit (SP):

De minister doet net alsof hij weinig met de raad van toezicht te maken heeft. Artikel 9.9 spreekt over de verantwoordingsplicht van de raad van toezicht aan de minister. De minister kan ook inlichtingen vragen. Hij heeft wat dit betreft wel een relatie met de raad van toezicht, afgezien van de benoeming.

Minister Ritzen:

Dat is juist. Het gaat om het vragen en het afstaan van informatie, maar niet in de zin van verantwoording gebaseerd op een terugkoppeling, waarbij aanwijzingen kunnen worden gegeven. Expliciet is elke aanwijzingsbevoegdheid buiten beschouwing gelaten. Wanneer de verantwoordingsplicht van de raad van toezicht niet goed tot stand komt, staat de minister niets anders ter beschikking dan ontslag van de raad. Ook schorsing zou mogelijk zijn, maar dit zijn natuurlijk ingrijpende beslissingen. Dat zegt ook wel iets over de positie van de raad van toezicht.

De heer Postma vraagt zich af of in de relatie met het college van bestuur toezicht en advisering wel in een goede verhouding staan. Voorzitter! Ik denk dat hier in eerste instantie het toezicht van belang is; de advisering dient dan ook altijd in het kader van het toezicht plaats te vinden. Overigens doen dergelijke situaties zich wel vaker voor; het gaat om een discussie die überhaupt met betrekking tot overheidsorganen wordt gevoerd. Kan een club die adviseert ook toezichthoudend zijn? Ik zou niet direct naar de Raad van State willen verwijzen, maar deze discussie doet zich inderdaad breed voor. Ik meen dat, wanneer de advisering met prudentie plaatsvindt – zoals in de onderhavige situatie het geval is – de toezichthoudende rol goed tot uitdrukking kan worden gebracht.

De raden van toezicht van de openbare universiteiten vertegenwoordigen inderdaad het hele volk, hetgeen zijn vertaling moet krijgen in de personen die in die raden aanwezig zijn. Hierover zijn enkele vragen gesteld. Hoe dient die vertaling van "het hele volk" plaats te vinden? Het Nederlandse volk bestaat voor de helft uit mannen en voor de helft uit vrouwen, zij het ongeveer. Leidt dit linea recta tot een numerieke vertaling in de raad van toezicht? Voorzitter! Dat lijkt mij lastig, gelet op andere randvoorwaarden die gesteld moeten worden. Echter, ik ga ervan uit dat in elke raad van toezicht op z'n minst één vrouw aanwezig zal zijn.

De raad van toezicht zal moeten bestaan uit leden die in de eerste plaats een grote affiniteit met de universiteit hebben. Ze moeten zich verbonden voelen met de universitaire wereld en met de rol van de universiteit in de Bildungszin, zoals eerder naar voren is gebracht: een bijzondere plek waar jonge mensen een bijzondere opleiding kunnen krijgen en waar onderzoek plaatsvindt in fundamentele zin. Dat onderzoek mag tegendraads zijn en kan een belangrijke rol spelen bij de verdere ontwikkeling van onze samenleving.

Het benoemingsrecht in het kader van de raad van toezicht wordt gezien als een kans om de Wet evenredige vertegenwoordiging in praktijk te brengen, zo stelde mevrouw Schoondergang. Ik wil dit aspect graag tot uitdrukking brengen. De heer Ginjaar maakte mij erop attent dat er tegen deze achtergrond met betrekking tot de leden van de Eerste Kamer enkele vragen rijzen. Zij kunnen wél lid zijn van het college van bestuur. Dat zie ik zeker niet als een conflictpunt. Echter, gaat het om de raad van toezicht, dan ligt het mijns inziens anders. Hierover is langdurig gediscussieerd in de Tweede Kamer. In eerste instantie stelde ik daarbij de vraag of het wel zo voor de hand lag om leden van de Eerste Kamer uit te sluiten voor de raad van toezicht. Echter, ik heb mij laten overtuigen door de argumentatie dat de raad van toezicht toezicht houdt namens de minister en dus ook verantwoording aan de minister verschuldigd is. Ik zou mij niet graag in de positie bevinden – dit geldt niet voor mij als persoon maar als functionaris – waarin ik een lid van de raad van toezicht, tevens lid van de Eerste Kamer, zou moeten ontslaan. Toch is dat in formele zin een positie die zich zou kunnen voordoen. Ook op grond van deze overweging heb ik mij in de Tweede Kamer laten overhalen om het desbetreffende amendement, daar ingediend door de fractie van de VVD, te aanvaarden. Ik geef nu even alle details weer; wellicht is dat niet zo relevant.

De heer Ginjaar vraagt zich voorts af of de uitoefening van de taken van de raad van toezicht die nu door de minister worden uitgeoefend, moet worden gezien als een delegatie. Neen, voorzitter; het gaat hier écht om attributie omdat een en ander in de wet vorm heeft gekregen.

De heer Ginjaar wijst erop dat het bilaterale overleg tussen minister en college van bestuur blijft bestaan. Ook daarop heb ik al een reactie gegeven. Dat overleg vindt plaats maar moet worden gezien als informatief, uitwisselend, gedachtenvormend, brainstormend. Zodra dit overleg leidt tot een duidelijke positie van de universiteit, moet dat worden neergelegd in een document. Vervolgens is de raad van toezicht weer aan zet.

Dan ga ik van de raad van toezicht naar het college van bestuur. Mevrouw Lycklama heeft eigenlijk het meest indringend de vraag naar voren gebracht, hoe je kunt voorkomen dat een college van bestuur zijn eigen weg gaat, hoe je ervoor kunt zorgen dat er sprake is van een snelle terugkoppeling, als het fout mocht gaan. Ik moet eerlijk bekennen dat het voortdurend een afweging is en ik voel mij in dat opzicht ook zeer verwant met mevrouw Lycklama, want ik functioneer ook zelf heel sterk met de zachte hand. Ik ben minder sterk gericht op de harde confrontatie, dus mensen fouten laten maken en hen daarvan laten leren. Nee, ik wil er ook graag voor zorgen dat fouten voorkomen worden. Ik heb in dat opzicht misschien ook wat meer vertrouwen in de wijze waarop colleges van bestuur functioneren dan ik een aantal leden naar voren hoorde brengen. Want als één ding sui generis met een universiteit verbonden is, dan is het wel dat de universiteit een professionaliteitsmonopolie heeft. De mensen binnen de universiteit zijn bij uitstek degenen die weten hoe je onderwijs geeft en hoe je onderzoek verricht. Een college van bestuur dat daarvan geen maximaal gebruik maakt, zou niet goed kunnen functioneren.

Vervolgens is het de vraag, hoe je dit vertrouwen toch met enige garanties kunt omkleden. Ik denk dat dit heel sterk gezocht moet worden in de sfeer van de kwaliteitszorg. In het bijzonder met de visitaties is een zeer snelle terugkoppeling mogelijk. En verder gaat het om de implementatie. Ik denk dat de vragen die daarover gesteld zijn, een heel stevig antwoord behoeven.

De heer Ginjaar vroeg zich af of ik misschien al in het achterhoofd had, uit te gaan van een college van bestuur, bestaande uit één persoon, de rector magnificus. Misschien vertaal ik zijn vraag wat al te simpel; hij stelde deze in ieder geval in verband met de samenhang tussen het eerste, het vierde en het vijfde lid van artikel 9.3. Daarin wordt namelijk gesproken van maximaal drie leden en in elk geval de rector magnificus. Als er één lid is, is dat dus per definitie de rector magnificus. Hier denk ik op dit moment niet aan. Voor de volledigheid is het belangrijk om te zeggen dat de spanning die de heer Ginjaar zag tussen de voorzitter van het college van bestuur en de rector magnificus reëel is. Die doet zich inderdaad vaak voor. Toch is het ontzettend belangrijk om alle leden van het college van bestuur als vertegenwoordigers van de academia te zien die met elkaar samenwerken en het beste van de universiteit willen maken.

De heer Ginjaar had ook nog een andere vraag over de positie van de rector magnificus. Hij maakte een associatie met de representatie van de academia in de topstructuur. Ik zou er zelf eigenlijk heel sterk voor willen pleiten – maar het is natuurlijk een zaak die de universiteiten zelf moeten regelen – niet zo'n scherpe verdeling te maken in de rol van de rector magnificus voor het onderwijs en het onderzoek en die van de andere leden van het college van bestuur voor de andere zaken. Dan zou je namelijk de indruk wekken dat er verschillende taken zouden zijn, terwijl er primair maar één is: het onderwijs. Het onderzoek dient in de eerste plaats ter ondersteuning van het onderwijs, al heeft het ook een eigen functie in de zin van het tot stand brengen van nieuw inzicht.

De heer Postma stelde nog een vraag over de instemmingsbevoegdheid van de medezeggenschapsorganen bij de benoeming van de leden van het college van bestuur, en ook voor de decaan. Ik bespeurde een misverstand over de gang van zaken bij de Vlaamse universiteiten. Volgens het bijzondere decreet van 26 juni 1991 worden de rector en de vice-rector bij zulke instellingen door de Vlaamse regering benoemd. De verantwoordingsrelatie tussen het college van bestuur en de raad van toezicht staat een instemmingsbevoegdheid van de universiteitsraad bij benoemingen ook in de weg.

Mevrouw Schoondergang en mevrouw Lycklama hebben onder andere gevraagd hoe de decaan binnen de faculteit draagvlak creëert voor de inhoud van onderwijs en onderzoek. Misschien zou dat iets meer moeten gebeuren vanwege het verdwijnen van de vakgroep. De decaan is namelijk belast met het bestuur en de inrichting van de faculteit voor het onderwijs en de wetenschapsbeoefening. Hij stelt daartoe een nadere regeling van het bestuur en de inrichting van de faculteit, het faculteitsreglement, vast. Voorts stelt hij de onderwijs- en examenregeling, de algemene richtlijnen voor de wetenschapsbeoefening en het jaarlijks onderzoeksprogramma vast, die alle zijn op te vatten als structurerende bestuursdocumenten. Die documenten zijn natuurlijk geen vorm van dictaat. De MUB kent een aantal procedurevoorschriften waardoor betrokkenheid van de geledingen verzekerd is.

De verantwoordelijkheid voor de inhoud van het onderwijs en het onderzoek ligt expliciet bij de professionals. En de MUB brengt daarin geen wijziging. De desbetreffende vraag van mevrouw Schoondergang ging hier ook precies over. De hoogleraar is een gegeven, dus de decaan zal zich goed moeten verstaan met de hoogleraren. Mevrouw Schoondergang meent terecht dat hierbij sprake is van spanning. Maar is dat niet die spanning die wij ook wensen? Immers, dan komt er ook een gesprek tot stand. Natuurlijk moet het wel een spanning zijn die uiteindelijk wordt overbrugd. De decaan moet zich inderdaad realiseren dat hij het ook moet hebben van de betrokkenheid van de desbetreffende hoogleraren. In zekere zin bevat die spanning ook de garantie dat het beoogde resultaat wordt bereikt: een voldoende draagvlak.

Het is misschien goed als ik hieraan nog het volgende toevoeg. De MUB spreekt niet meer van vakgroepen. Men vond het in de afgelopen maanden en jaren ook voor de hand liggen dat dit geleidelijk werd veranderd. Dit wil echter niet zeggen dat er geen organisatorische verbanden meer zullen zijn. Ik kan mij namelijk goed voorstellen dat heel veel vakgroepen als zodanig voortbestaan; ik kan het mij ook nauwelijks andersom voorstellen. Ik zie ook geen reden om dit alles te vergeten, behalve als daarvoor een directe, externe reden, een aangrijpingspunt, is. Men kan het dan anders benoemen of anders organiseren. Natuurlijk bestaat door de MUB de status van de vakgroep niet meer. Dit geldt dus ook de bestuurlijke verantwoordelijkheden. In organisatorisch verband is het dan ook van een andere aard dan vóór de MUB.

De heer Postma heeft nog een vraag gesteld over de maatschappelijke normen in verband met de academische vrijheid. Misschien waren de maatschappelijke en ethische normen wat omfloerst weergegeven, maar met de maatschappelijke normen bedoelden wij de wetgeving die dus een vertaling van de maatschappelijke normen bevat. Natuurlijk moet iedereen zich daaraan houden, iets wat de heer Postma ook heeft aangegeven.

Er zijn ontzettend veel vragen gesteld over de medezeggenschap. Allereerst heeft mevrouw Lycklama mij de uitdagende vraag gesteld om mij in de rol van adviseur voor te stellen. De vraag was ook wat de adviseur dan precies doet. Welnu, ik stel mij hierbij op als een adviseur die niet zegt hoe het moet, maar die de voors en tegens aangeeft. Zo voel ik mij wat vertrouwder in het combineren van adviseur met de persoon die het wetsvoorstel verdedigt. Wat de studenten betreft, weet ik dat de studentenvakbonden heel sterk hechten aan ongedeelde medezeggenschap. Ik heb met hen ook de voor- en nadelen van zowel gedeelde als ongedeelde medezeggenschap besproken. Ongedeelde medezeggenschap heeft grote voordelen, omdat dan de gelegenheid bestaat om met anderen, ook in kleiner verband, de verschillende aspecten die betrekking hebben op de vraagstukken die aan de orde zijn, uitvoerig te bespreken. Ik kan mij het standpunt van de studenten dienaangaande dan ook goed voorstellen. Toch heb ik de studenten ook steeds het andere voorgehouden: soms wil je zelf geen compromis tot stand brengen.

Laat ik een voorbeeld nemen dat zich echt heeft voorgedaan bij een aantal universiteiten: de openingstijden van bibliotheken of van werkplaatsen bij de bibliotheken. Dat speelt bij een aantal universiteiten. Dat zijn vaak conflicterende doelen van studenten en van personeel, vooral in de sfeer van de arbeidsvoorwaarden. Is dat nu iets dat je in ongedeelde medezeggenschap tot een compromis moet zien te brengen? Of moet je zeggen: aan het einde van de rit vinden wij het helemaal niet zo vreemd dat dit iets is, waar wij elkaar niet in hoeven te vinden, maar dat wij overlaten aan een andere geleding die als het ware de maatschappelijke inbreng representeert? Dat is dan het college van bestuur.

Er zijn pro's en contra's en ik zou mij als adviseur ten aanzien van de studenten kunnen voorstellen dat ik hun zeg: weeg deze eens heel goed af, ken niet bij voorbaat een parti-pris en kijk ook hoe je het invult. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat de wijze waarop bij gedeelde medezeggenschap het reglement van de studentenraad wordt opgesteld, van wezenlijk belang is. Ik weet overigens dat in alle gesprekken die naar aanleiding van de MUB plaatsvinden, al die verschillende elementen aan de orde komen, ook bij studenten.

Hoe zou vervolgens het personeel er tegenaan moeten kijken? Ook daarbij zijn weer beide kanten aan de orde. Ik denk dat er goede redenen zijn voor het personeel om te zeggen: wij willen onze organisatie kiezen op een wijze die aansluit bij de organisaties elders. Dan heb ik het niet alleen over het bedrijfsleven, maar dan heb ik het ook over gezondheidszorg en alle andere sectoren tot nu toe, behalve de universiteiten. Tegelijkertijd kan ik mij heel goed voorstellen dat men er juist wel behoefte aan heeft om zich te identificeren met ook het belang van studenten en zegt: wij voelen daar een grote verantwoordelijkheid voor en wij streven naar ongedeelde medezeggenschap.

De uitkomsten daarvan zijn, denk ik, lastig voorspelbaar. Ik ben ervan overtuigd dat de uitkomsten in elk geval niet uniform zullen zijn. Ik ben ervan overtuigd dat met de wet zoals die nu voorligt, de variëteit en de variëteitsmogelijkheden die deze wet biedt, zeker zullen worden benut. Ik beschouw dat als een pre. Ik neem aan dat dit in het algemeen leidt tot een duidelijker relatie tussen datgene wat er leeft binnen een universiteit en datgene wat er aan mogelijkheden wordt geboden.

Mevrouw Schoondergang vroeg zich af of er geen onhelderheid was op het punt van de medezeggenschap. Ik heb niet de indruk dat het onhelderheid is, maar het is wel een keuzemogelijkheid die zich op verschillende wijzen kan uiten.

Mevrouw Lycklama zag een probleem in de zin van het verschil in instemmingsbevoegdheid: toegekend op drie onderwerpen bij de gemeenschappelijke vergadering en op zeven onderwerpen bij de vergadering van de universiteitsraad. Dat heeft te maken met de verschillen in bevoegdheden ten aanzien van de positie van studenten. Ik heb het zojuist even nagelopen. Zo zit bijvoorbeeld het studentenstatuut bij die zeven bevoegdheden en er zijn ook een aantal andere dingen die vanzelfsprekend niet zo makkelijk tot de bevoegdheid zouden worden gerekend van de gemeenschappelijke vergadering. Het onderscheid is vooral terug te voeren op de ontstaansgeschiedenis van de verschillende artikelen van het wetsvoorstel, maar ook op de feitelijke situatie die zich voordoet bij die verschillende posities.

Mevrouw Lycklama constateerde dat de studentenraad een breder mandaat heeft dan de ondernemingsraad en vroeg zich daarbij af of het wel gaat werken. Zij merkte daarbij al op dat het in wezen gaat om geheel ongelijksoortige raden. Ik kan daarbij aansluiten met erop te wijzen dat hierbij niet aan de orde is, dat de geledingen in de situatie van gedeelde medezeggenschap ongelijke mandaten hebben. Zij hebben gelijke mandaten, maar wel is de herkomst van dat mandaat verschillend. Het zal een mandaat zijn dat betrokken is op hun eigen positie.

Mevrouw Lycklama vroeg ook naar de adviesbevoegdheid van de gezamenlijke vergadering. Ik merk hierover op dat het wetsvoorstel dit gewoonweg niet heeft geregeld, zoals het wetsvoorstel heel veel niet regelt en daarvan zegt: de randvoorwaarden zijn geregeld en het moet er zijn, maar u moet zelf vervolgens de invullingen daarvoor bedenken.

De heer Ginjaar bleef zich verbazen over de keuzemogelijkheid inzake medezeggenschap en ook over het aannemen van het amendement, waarbij een gezamenlijke vergadering noodzakelijk is, als het gaat om een keuze voor de WOR. Hij vond de ratio voor die keuzemogelijkheid nog steeds niet goed aangegeven. Ik moet, naar aanleiding van datgene wat de heer Postma naar voren bracht, hieraan toevoegen dat er al WOR's bestaan bij de bijzondere universiteiten, namelijk bij de katholieke universiteit en de vrije universiteit. Dat geeft een landschap aan dat nu reeds veel meer divers is dan wij denken omdat wij nu vooral spreken over de openbare universiteiten. Vervolgens zijn de WOR en de universiteitsraad gelijkwaardige stelsels en de MUB wil juist ruimte bieden voor eigen keuzes in overeenstemming met eigen opvattingen.

Mevrouw Lycklama heeft ons heel vriendelijk en voorzichtig gewezen op een foutieve verwijzing in artikel 9.34. Wij zullen die fout herstellen bij het wetsvoorstel Open universiteit. Het zal daarbij een aanhangartikel zijn.

De heer Postma vroeg zich af hoe de termen "gelijkwaardig" en "doelmatig" werden gebruikt in de respectieve artikelen 9.30 en 9.50a. Ik wil hierop kort antwoorden. Artikel 9.30 gaat over de medezeggenschap van studenten terwijl artikel 9.50a slaat op het hele stelsel van medezeggenschappen. Artikel 9.50a gaat ook over het zogenaamde experimenteerartikel waarbij sprake is van een situatie waarbij de term "gelijkwaardig" niet te hanteren zou zijn. Immers, gelijkwaardig met wat? Doelmatig was een benaming om tegemoet te komen aan een goed beoordelingskader.

De heer Postma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Dat begrijp ik niet. Als ik zie dat in artikel 9.50a van dit experimenteerartikel gebruik wordt gemaakt, dan zie ik niet in waarom niet tegelijkertijd voorgeschreven kan worden dat het college van bestuur moet zorgen voor een vorm van medezeggenschap die voor personeel en studenten gelijkwaardig is aan de medezeggenschap onder het normale stelsel.

Minister Ritzen:

Ik denk dat u het eigenlijk zo mag lezen. Ik bracht zojuist al naar voren dat de term "gelijkwaardigheid" in dat opzicht goed gedefinieerd moet zijn. De term "doelmatig" is gehanteerd om aan te geven dat die nieuwe situatie in elk geval moet voldoen aan de criteria van het goed kunnen functioneren ervan.

De heer Postma (CDA):

Als ik het goed begrijp, zijn wij het eens. Wanneer gebruik gemaakt wordt van artikel 9.50a komt er in elk geval een vorm van medezeggenschap die voor personeel en studenten gelijkwaardig is aan de normale vorm van medezeggenschap in artikel 9.30.

Minister Ritzen:

Als die gelijkwaardigheid te definiëren zou zijn, dan zouden wij die terminologie hebben gekozen. Maar aangezien die gelijkwaardigheid niet te definiëren was, hebben wij de term "doelmatig" gebruikt als overkoepelende term om dit te kunnen realiseren.

De heer Postma heeft ook een vraag gesteld over artikel 9.30 waarin de raad van toezicht de goedkeuring geeft en artikel 9.33f waarin het gaat over de eigen organen. Dat heeft in het bijzonder te maken met het feit dat wanneer de MUB ingaat, de eigen organen er nog niet zijn.

Mevrouw Lycklama heeft een vraag gesteld over de scholing van studenten. Die scholing zou op dezelfde wijze als in het verleden het geval was, moeten blijven plaatsvinden. Ook hierbij is de term "gelijkwaardigheid" belangrijk. Ik kan haar vraag positief beantwoorden. Welke situatie ook gekozen wordt, hieraan wordt voor de scholing van studenten op gelijkwaardige wijze invulling gegeven.

Mevrouw Lycklama heeft ook een vraag gesteld over de gemeenschappelijke vergadering. De fractie heeft problemen met de gedeelde medezeggenschapsstructuur in de WOR-situatie. In de gezamenlijke vergadering participeren de geledingen met ongelijke mandaten. Ik zei zojuist ook al dat dit per se niet het geval zou mogen zijn. Men spreekt weliswaar vanuit andere achtergronden maar niet met ongelijke mandaten.

De heer Ginjaar stelde vragen over de keuze van het medezeggenschapsstelsel. Hij vroeg of zo'n medezeggenschap op centraal niveau doorwerkt op faculteitsniveau. Misschien zijn we onvolledig geweest in de schriftelijke gedachtewisseling, maar dat moet natuurlijk inderdaad zo doorwerken.

De heer Postma stelde een vraag over de bevoegdheden van de faculteitsraad. In artikel 9.34, derde lid, onderdeel h, wordt vastgelegd welke bevoegdheden door de faculteitsraad worden uitgeoefend, terwijl daarnaast op grond van artikel 9.38a ook bevoegdheden aan de faculteitsraad worden toegekend. De bevoegdheden die op grond van het universiteitsreglement – artikel 34 – aan de faculteitsraad worden toegekend, zijn door het college van bestuur gemandateerd aan de decaan of aan het faculteitsbestuur. De medezeggenschap volgt in dat geval het bestuursorgaan, dat die bevoegdheid heeft. Met andere woorden: doordat het college van bestuur bevoegdheden aan de decaan overdraagt, wordt de medezeggenschap ook overgedragen aan de faculteitsraad. De bevoegdheden die door de decaan in het faculteitsreglement worden geregeld, zijn de bevoegdheden die door de wet aan de decaan rechtstreeks zijn geattribueerd.

Mevrouw Schoondergang wees erop, dat de bevoegdheden van de decaan en anderzijds de medezeggenschap van het personeel en de studenten toch aan elkaar gekoppeld moeten zijn, in de zin van een 1-1-relatie. Die is er ook, maar die moet vervolgens wel ook gestalte krijgen in het faculteitsreglement.

De heer Postma sprak over het document dat alle zaken rondom artikel 9.34, onder h, artikel 9.37, tweede lid, en artikel 9.38b regelt. Dat is het faculteitsreglement. Artikel 9.38b zegt met een verwijzing naar artikel 9.34, dat het faculteitsreglement uiteindelijk bepaalt hoe zaken ook procedureel geregeld zijn binnen de faculteit.

Een belangrijk punt is de geschillenregeling, waarover vele vragen zijn gesteld, ook in de Tweede Kamer. Dat geeft aanleiding tot een nadere reflexie in een vervolgstap maar ik moet beginnen met aan te geven, dat vele geschillenregelingen uiteindelijk voortkomen uit de Wet medezeggenschap onderwijs. Aan het adres van de heer Ginjaar merk ik in dit verband op, dat een potentieel geschil inderdaad niet automatisch aan een geschillencommissie wordt voorgelegd. In eerste instantie treden college van bestuur en raad van toezicht op als arbiters en ik ga er dan ook van uit, dat dit ertoe leidt dat de meeste geschillen kunnen worden opgelost.

Alle woordvoerders hebben gewezen op de beroemde casus, waarin sprake kan zijn van twee procedures. Een studentenraad begint een procedure maar ook een ondernemingsraad, iets wat zich naar ik aanneem misschien eens in de eeuw zal voordoen. Als ofwel de Hoge Raad ofwel de Raad van State een uitspraak heeft gedaan, is daarmee het geschil beslecht. Het kan nooit zo zijn dat eerst de Hoge Raad een uitspraak doet en daarna nog de Raad van State. Het geschil is opgelost zodra een uitspraak is gedaan. Daar waar de snelste procedure wordt gevolgd, ligt de besluitvorming. Het verhaal gaat echter over een casus, die zich in de praktijk zeer zelden zo niet nooit zal voordoen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Het zijn zelfstandige, verschillende rechtsgangen. Ik ben er niet genoeg van op de hoogte. Als het ene orgaan een uitspraak doet, ligt de rechtsgang bij het andere orgaan stil?

Minister Ritzen:

Zij ligt niet alleen stil, maar het geschil is daarmee niet langer aan de orde omdat het beslecht is.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Dat is nieuw! Misschien weten de deskundigen hier een antwoord op. Als u het zegt, zal het wel zo zijn maar ik dacht, dat het niet zo was.

De heer Postma (CDA):

Mag ik als lid van de fractie van het CDA in de Eerste Kamer hierover een vraag stellen? Stel dat de OR instemmingsbevoegdheid heeft ten aanzien van een bepaald onderwerp en de studentenraad ten aanzien van hetzelfde onderwerp adviesbevoegdheid heeft. De OR kan doorprocederen tot aan de Hoge Raad. De studentenraad kan doorprocederen tot de commissie voor geschillen en vervolgens van de commissie voor geschillen tot aan de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Stel dat de Hoge Raad de OR ongelijk geeft en dat de Raad van State de studentenraad gelijk geeft. Het geschil was toch niet opgelost op het moment dat de Hoge Raad zijn uitspraak deed? Er moest dan toch gewacht worden op de uitspraak van de Raad van State om te zien of de studentenraad gelijk kreeg?

De heer Schuurman (RPF):

Als de minister gelijk heeft, is dat een bevestiging van ons grote bezwaar tegen het wetsvoorstel op dit punt. Het roept namelijk enorme spanningen op, wanneer de studentenraad, als er sprake is van een geschil, zich zou moeten neerleggen bij een uitspraak van de Hoge Raad. Dat kan toch niet waar zijn?

Minister Ritzen:

Er zijn nu twee verschillende casusposities ingebracht. Er is een complexiteit toegevoegd door de heer Postma. Hij spreekt namelijk over een verschil in bevoegdheden, waardoor het ook verschillende geschillen kunnen zijn. Dan zijn er dus twee verschillende geschillen aanhangig.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Maar het gaat wel om dezelfde zaak die naar verschillende rechters gaat.

De heer Postma (CDA):

Het gaat over één en hetzelfde onderwerp, ten aanzien waarvan de OR instemmingsbevoegdheid heeft gekregen en de studentenraad adviesbevoegdheid. Dat is zeer gebruikelijk in het kader van de WMO. Daarbij is sprake van één medezeggenschapsraad met twee geledingen. Daarbij wordt een adviesbevoegdheid gegeven aan het leerlingendeel en een instemmingsbevoegdheid aan het personeelsdeel. Hier wordt het gesplitst over twee afzonderlijke raden, maar het gaat over een en hetzelfde onderwerp.

Minister Ritzen:

Voorzitter! In mijn voorbereiding heb ik het volgende geleerd. Ik breng dat naar voren als een wijsheid, maar het is wellicht niet het laatste woord. Het zou onmogelijk zijn dat de Hoge Raad en de Raad van State conflicterende uitspraken doen. Het timingsaspect zit daar natuurlijk ook bij. Volgens onze juristen zal de Hoge Raad zeker kennisnemen van het feit dat het conflict ook op een andere wijze aan de orde is, c.q. zal de Raad van de State dat mede in overweging nemen. Er is dan een uitspraak, waardoor er geen besluit meer is, of waardoor het besluit als zodanig bekrachtigd wordt. Het betreft hier natuurlijk het besluit waarover het conflict is ontstaan. Stel dat de Hoge Raad eerst uitspraak doet, dan beoordeelt de Raad van State dat voorgenomen besluit. De Raad van State kan daarvoor echter geen besluit in de plaats stellen. In beide gevallen wordt het college van bestuur al dan niet in het gelijk gesteld; er wordt echter geen nieuw besluit meer genomen.

De heer Postma (CDA):

Wanneer het een instemmingsbevoegdheid betreft, zal de toetsing een andere zijn dan wanneer het een adviesbevoegdheid betreft. Dat op zichzelf levert al een verschil in rechtspraak op.

Minister Ritzen:

Dat lijkt mij evident. Ik neem aan dat dit ook bij de toetsing door de Raad van State of de Hoge Raad wordt betrokken. Ik denk dat daar het cruciale punt ligt. Ik kan mij niet goed voorstellen dat het zoveel anders zou liggen en dat de Hoge Raad bij zijn uitspraak niet de aspecten betrekt die via de andere rechtsgang bij de Raad van State aan de orde zijn geweest en vice versa.

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! De jurist van de fracties van de SGP, het GPV en de RPF, de heer Holdijk, zei in een voorbespreking dat in de feitelijk situatie een van de grote bezwaren is, dat de Hoge Raad en de Raad van State een uitspraak kunnen doen, maar daarbij onderling wel zullen overleggen over die uitspraak. Hij wees er op, dat dit een zeer onbevredigende situatie is. Deze praktijk zou zo snel mogelijk teruggedrongen moeten worden. Volgens hem creëert dit wetsvoorstel echter de geschetste mogelijkheid. Daarmee is het de bevestiging van een ongezonde praktijk. Kan de minister zich in die uitspraak vinden?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Wat ik hierbij eigenlijk als steun ervaar is, dat de situatie niet uniek is. Zij doet zich dus ook elders voor. Daarom is er sprake van een afweging. Daarbij gaat het om de vraag in hoeverre je de wijze waarop de MUB is opgezet kunt aanvaarden. Zij behelst dus de keuzevrijheid met de daaraan verbonden consequenties. Wil je van deze wet uitgaan en een aantal dingen, die zich ook elders voordoen, op de koop toenemen? Ik beschouw het punt waarop de heer Schuurman wijst niet als iets wat een zwaar gewicht zou moeten krijgen bij de beoordeling van de MUB als zodanig. Je moet zeggen: dit verschijnsel doet zich blijkbaar in onze wereld met enige regelmaat voor.

De heer Schuurman (RPF):

Ja, dat doet zich blijkbaar voor, maar niemand is er tevreden mee. Iedereen wil het terugdringen. Nu krijgen wij echter een wetsvoorstel dat opnieuw voor dit verschijnsel een opening biedt en misschien de ongewenste situatie creëert. Van juristen heb ik begrepen, dat de huidige praktijkgevallen in dit verband niet als ernstig zijn te beschouwen. Nu is echter binnen één en hetzelfde wetsvoorstel sprake van twee rechtsgangen die duidelijk met elkaar kunnen conflicteren en dat is het probleem.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik wil toch vasthouden aan mijn algemene lijn. Rondom een aantal zaken doet zich een aantal problemen voor. Met de minister van Justitie wil ik daarover een keer spreken, want het lijkt mij dat het hierbij veel meer gaat om het op elkaar afstemmen van de vormen van rechtspraak dan om iets wat voor deze wetgeving een wezenlijk punt is. De achtergronden en de aard van het wetsvoorstel brengen met zich dat er twee verschillende geschillen kunnen zijn. Daarom moet er een evenwichtige procedure in ons bestel verankerd zijn. Nogmaals, ik zal dit punt graag met de minister van Justitie opnemen en met haar de vraag bespreken in hoeverre iets gedaan moet worden, niet alleen met betrekking tot deze situatie, maar ook met betrekking tot andere situaties. Ik ben er grondig mee vertrouwd geraakt. Wij proberen de oplossing van de conflicten zodanig te organiseren dat er sprake kan zijn van een evenwichtige besluitvorming.

De heer Postma stelde nog een vraag over artikel 9.40. Dat gaat over het verschil van mening tussen de decaan en de faculteitsraad, waarbij niet direct de geschillencommissie wordt ingeschakeld. Waarom zou de rechtstreekse gang naar deze commissie in zo'n geval niet mogelijk zijn en moet er eerst sprake zijn van een poging tot interne oplossing? Hierbij komt de andere kant van de medaille aan de orde. Ik denk nu aan de vraag van de heer Ginjaar. Eerst wordt er altijd gezocht naar een interne oplossing en niet zo snel naar de juridisering. Die mogelijkheid bracht de geachte afgevaardigde ook zelf tot uitdrukking. Overigens, elders in de onderwijswetgeving hebben wij met kracht deze lijn ingezet en daarbij gezegd: probeer eerst de problemen zoveel mogelijk zelf op te lossen.

De heer Ginjaar vroeg of de geschillenregeling niet eenvoudiger zou kunnen zijn. Ook in het debat in de Tweede Kamer hebben wij daarover uitvoerig gesproken en wij zijn tot de conclusie gekomen dat wij op dit punt enigszins de gevangenen zijn van onze juridische structuur.

De heer Postma stelde verder een vraag over de juridisering. Naar mijn mening is het ontzettend belangrijk erop te wijzen dat in het algemeen hiervan geen sprake zou moeten zijn. Het wetsvoorstel kent namelijk een grote mate van deregulering. In principe biedt dat de mogelijkheid om de juridisering veel geringer te maken. Wanneer je al begint met een vrij uitgebreid raamwerk, loop je het risico sneller problemen te krijgen dan in het andere geval.

De heer Ginjaar stelde een vraag over artikel 9.40, lid 2. Op grond van dit tweede lid kan de geschillencommissie bepalen, dat zij ook van andere geschillen kennis neemt en niet alleen van die genoemd in het eerste lid. Waarom is er die uitbreiding? Die vraag is heel relevant. Er is een keurige lijst van wat voor de geschillenregeling in aanmerking komt. Daarnaast is er een soort algemene bepaling. Die algemene bepaling is tot stand gekomen op grond van de WMO 1992 en bedoeld als vangnetbepaling. Er is sterk op het opnemen van deze bepaling aangedrongen. Er bleken zich namelijk heel veel zaken voor te doen die niet gemakkelijk te beschrijven zijn. Daarom is voor een algemene vangnetbepaling gekozen.

De heer Ginjaar stelde ook de vraag of ten aanzien van de geschillenregeling sprake moet zijn van instemming of advies. Op medezeggenschapsniveau wordt onderscheid gemaakt tussen instemming en adviesbevoegdheid. Zou dat ook niet moeten gebeuren ten aanzien van geschillenbeslechting? Anders dan de heer Ginjaar denkt, bestaat er ook bij de geschillenregeling onderscheid tussen geschillen over zaken waar instemmingsbevoegdheid op rust, artikel 9.41 en geschillen waar adviesrecht op bestaat, artikel 9.43. In feite verwees ook de heer Postma hiernaar, toen hij zijn voorbeelden aan de interruptiemicrofoon gaf.

Mevrouw Schoondergang heeft gesproken over geschillen bij de WOR, artikel 9.39. Geschillen worden geregeld door de geschillencommissie, maar indien is gekozen voor de WOR, dan zijn de WHW-geschillenbepalingen niet van toepassing. Mevrouw Schoondergang heeft in dat verband opgemerkt dat het toch niet de bedoeling zal zijn, dat er geen geschillenregeling is. Het antwoord daarop is het volgende. Indien er gekozen is voor de WOR, dan geldt voor het personeel de WOR in zijn geheel, inclusief de in die wet opgenomen bevoegdheid voor beroep op de Ondernemingskamer. Voor de studenten dient het college van bestuur een regeling te treffen die ten minste gelijkwaardig is aan de regeling die is opgenomen in de paragrafen 1 t/m 5. Aangezien de geschillenregeling is opgenomen in paragraaf 3, valt deze daar dus ook onder.

Voorzitter! Wij hebben enkele malen gesproken over de instemmingsprocedure van de OER, de Onderwijs- en examenregeling. Het wordt door GroenLinks betreurd dat het instemmingsrecht op de OER niet volledig is, maar beperkt tot een aantal onderdelen. Ik heb voortdurend naar voren gebracht dat het heel goed is dat studenten meepraten over de vorm van de OER. Tegelijkertijd moet je datgene wat er in de regeling staat, typisch zien als de verantwoordelijkheid van degenen die dat onderwijs geven.

De heer Ginjaar vroeg zich af of wij ons konden voorstellen dat er met de MUB toch een college van hoogleraren zou kunnen komen. Dat is zeker mogelijk. Ik zie dat ook als heel voor de hand liggend. Ik denk dat heel veel universiteiten die een college van hoogleraren hebben, dat in stand zullen houden.

Mevrouw Schoondergang heeft gevraagd wat de procedure zal zijn voor de benoeming van hoogleraren. Hiervoor dient nog een reglement te worden ontwikkeld, maar het college van bestuur zal ze benoemen. Ik verwacht dat de procedure van de raadpleging van zusterfaculteiten geïntensiveerd zal worden. Het betreft hier een eigen procedure met eigen afwegingen. Ik heb in de afgelopen jaren gezien dat hier veel serieuzer mee wordt omgegaan. Er was een tijd waarin de zusterfaculteit adviseerde lang nadat de hoogleraar was benoemd, maar de afgelopen jaren zie je een ontwikkeling waarbij de adviezen van de zusterfaculteiten steeds serieuzer worden genomen. Ik neem aan dat dit soort elementen weer terug zal komen in de nieuwe procedure.

Voorzitter! Ik kom vervolgens aan een heel belangrijk onderwerp, de invoering van de MUB. Ik merk in eerste instantie dat daar in de afgelopen weken onrust over is ontstaan, doordat bij de universiteit van Amsterdam een beeld ging ontstaan van: wij regelen dat wel even. Dat was natuurlijk prematuur, want de Eerste Kamer moest er nog over beslissen. In tweede instantie is het gegaan op een wijze die, zoals ik heb gemerkt, ook in Amsterdam wordt betreurd. Dat heeft ertoe geleid dat afgelopen vrijdag de conclusie is getrokken dat men graag ook in Amsterdam eerst de universiteitsraad wil raadplegen over de te volgen procedure. Ik denk dat dat heel voor de hand liggend is. Dit geeft wel meteen het grondwerk aan. Hierdoor zal ook geleidelijk het beeld ontstaan dat universiteiten die bezig zijn met de invoering van de MUB, heel goed de verschillende geledingen bij het geheel zullen betrekken. Ik heb mij in de Tweede Kamer verantwoordelijk gesteld voor een zorgvuldige monitoring van de invoering en wel op twee verschillende wijzen. Wij hebben gesproken over een rol van de inspectie. Wij hebben ook gesproken over een groep die het proces moet begeleiden en die in staat is om de ervaringen die opgedaan worden aan de ene universiteit te vertalen naar de andere. Beide zullen aan de orde zijn. Wij zullen vanaf de datum van publicatie in het Staatsblad, wat in feite de dag van de invoering van de MUB is, tot de datum van 1 jaar later, zeker dat proces zeer zorgvuldig begeleiden. Ik noem dat als het ware de eerste evaluatie. Ik zal daarvan verslag doen aan de Tweede en de Eerste Kamer. Zij betreft de procedure en niet de inhoud. Vervolgens zeg ik mevrouw Lycklama en de heer Glastra van Loon toe dat er binnen vier jaar een grondige evaluatie zal plaatsvinden. Er zijn daarvoor voldoende redenen. Er is bezorgdheid geuit, die haar schaduw vooruit werpt. De aandacht is er dan ook op gericht.

De heer Glastra van Loon heeft gevraagd of het wellicht verstandig is om te besluiten tot enig uitstel van de uitvoering. Dat zal naar mijn mening contraproductief werken. Uitstel van invoering zal de kwaliteit eerder verminderen dan verhogen. Veel van de problemen hebben te maken met de overgangsperiode. Wat gebeurt er bij uitstel met de universiteitsraad? Wordt, als dat kan, het mandaat verlengd? Stemmen de leden van de universiteitsraad daarmee in? Wordt er gekozen voor een periode zonder universiteitsraad? Ik denk dat uitstel van invoering eerder negatief dan positief zal uitwerken.

Voorzitter! Ik kom hiermee aan het eind van mijn beantwoording in eerste termijn. Ik dank de geachte afgevaardigden voor de door hun uitgesproken steun.

De heer Postma (CDA):

Voorzitter! Op een tweetal opmerkingen is de minister niet ingegaan. Ik heb een vraag gesteld over artikel XII, tweede lid. Artikel I, onderdeel N, derde lid, heb ik niet aangetroffen in het wetsvoorstel.

Ik heb enkele beschouwingen gewijd aan de vraag of het wetsvoorstel in overeenstemming is met artikel 109 van de Grondwet. Ik kan mij voorstellen dat de minister hierop in tweede termijn zal ingaan.

Minister Ritzen:

Ik zal daarop in tweede termijn terugkomen. Ik dacht overigens dat het punt van de Grondwet in de stukken voldoende aan de orde is gekomen, maar ik zal daarop in tweede termijn nog ingaan.

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 19.50 uur geschorst.

De heer Postma (CDA):

Voorzitter! Ik bedank de minister graag voor de gedetailleerde wijze waarop hij op de vragen en opmerkingen is ingegaan. Ik loop een aantal van de antwoorden na en begin bij de opmerkingen over de Bildung die van zo groot belang is. Ik kan dat bevestigen. In toenemende mate komen er berichten dat het bedrijfsleven van toekomstige managers verlangt dat zij niet alleen thuis zijn op het gebied van management, maar vooral ook op het terrein van religie, filosofie en geschiedenis. Ik kom daarop omdat mijn ervaring met managers uit het buitenland is dat zij nogal eens kritiek uiten op Nederlandse ondernemers. Wat houdt die kritiek in? Dat de Nederlandse ondernemers uitsluitend over hun onderneming kunnen spreken en niet over andere dingen, die juist in andere culturen een conditio sine qua non zijn om tot een relatie op economisch gebied te kunnen komen. Met andere woorden: de Bildung bij de opleiding van academici is een noodzakelijke economische voorwaarde teneinde het Nederlandse bedrijfsleven in de toekomst op het gewenste niveau te kunnen houden.

Ik denk dat er veel aan te doen valt. In de afgelopen weken heb ik mijn studenten eens gevraagd of iemand ooit gehoord had van Henriëtte Roland Holst. Van de 50 studenten, zowel van de Rijksuniversiteit Groningen als van de Vrije Universiteit, waren dat er twee. Als christen-democraat vind ik het jammer dat bij de huidige studentengeneratie de kennis van althans een gedeelte van de geschiedenis van de politieke beweging, die zoveel heeft bijgedragen aan de Nederlandse samenleving, verloren dreigt te gaan. Op dit terrein moet dus veel gedaan worden, niet alleen op universiteiten, maar ook op middelbare scholen.

Het klopt dat het wetenschappelijk onderzoek in Nederland in de top tien staat. Daar kan ik aan toevoegen dat Nederland in de top acht staat van de Nederlandstalige publicaties. Wat dit betreft zien wij dus de zegenrijke werking van artikel 7.2 van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, dat indertijd bij nota van wijziging door deze minister is toegevoegd aan de WHW.

De minister stelt dat de hiërarchie uitsluitend betrekking heeft op de benoeming, maar dat is juist ons bezwaar. Met andere woorden: door de beantwoording van de minister is ons bezwaar op dit punt niet weggenomen.

Over de samenstelling van de raad van toezicht spraken wij uit dat deze het gehele volk dient te representeren. Dit betekent niet alleen een verdeling naar sekse: omdat het openbare universiteiten betreft, dient er een verdeling gemaakt te worden die gelijk is aan die van het Nederlandse volk in al zijn variaties, zowel politiek als religieus. Openbare universiteiten mogen immers niet discrimineren naar godsdienst of levensbeschouwing.

De incompatibiliteit van het lidmaatschap van de raad van toezicht met het lidmaatschap van de Eerste Kamer wordt gemotiveerd met de opmerking dat het onwenselijk zou zijn wanneer de minister van Onderwijs een lid van de raad van toezicht zou kunnen ontslaan dat tevens lid van de Eerste Kamer is. Als dit het geval is, gaat het om een nieuw argument en dat is in het verleden nooit aangevoerd ten aanzien van de bevoegdheid van de minister om een lid van de Eerste Kamer in de functie van lid van een college van bestuur te ontslaan. Dit argument is op zijn minst nieuw; vroeger is het nooit toegepast.

Ten aanzien van onderwijs en onderzoek heeft de minister een interessante gedachtegang naar voren gebracht. Die gedachtegang luidt als volgt: het onderwijs is erg belangrijk; er is ook onderzoek ten dienste en ter ondersteuning van het onderwijs en daarnaast hebben wij nog zelfstandig onderzoek.

Dat doet mij denken aan de rectorale oratie van 18 september 1933 van Johan Huizinga, toen rector magnificus aan de Leidse universiteit. Op die datum droeg hij het rectoraat over aan zijn collega Van Blom. Hij stelde daarbij het volgende.

"Men hoort bij allerlei gelegenheden de mening verkondigen als zou in Nederland de wetenschap in hoge ere zijn. Dit is een fabel te achten. Het tegendeel is waar. Er bestaat bij ons te lande ook in ontwikkelde kringen gering begrip voor de betekenis der wetenschap en het wezen der universiteit. Deze geldt voor de meesten als een onderwijsinrichting die zich enkel door wat meer uiterlijk aanzien en wat hoger traktementen boven de overige verheft. Men kan in de Tweede Kamer lang en breed over universiteitenbelangen horen spreken, alsof zij met wetenschap niets te maken hadden, enkel met onderwijs."

U ziet het, mijnheer de voorzitter, de hiërarchie die in eerste termijn inzake onderwijs en onderzoek door de minister misschien onbewust naar voren werd gebracht, werd reeds in 1933 door de toenmalige rector magnificus van onze alma mater bestreden.

Ik meen dat over de benoeming van leden van de colleges van bestuur en de rector magnificus, die in de Vlaamse universiteiten haar pendant vindt, een verheldering noodzakelijk is. Het lijkt mij dat de rector magnificus daar wordt gekozen door de leden van de universitaire gemeenschap. Vervolgens vindt op basis daarvan de formele benoeming plaats door de Vlaamse minister van Onderwijs. Het lijkt mij niet dat de Vlaamse minister met voorbijgaan aan de uitslag van de verkiezingen een benoeming doet geschieden.

Dan kom ik op de discussie over de gedeelde of ongedeelde medezeggenschap. Ik meen dat, wanneer men kiest voor de gedeelde medezeggenschap, de ondernemingsraad en de studentenraad zich uiteindelijk moeten laten leiden door slechts één belang en dat is het belang van de universiteit. Wanneer de ondernemingsraad dus in laatste instantie moet beslissen, dient dat genormeerd te worden aan het belang van de universiteit. Zo is het ook bedoeld in de Wet op de ondernemingsraden. De onderneming werd door de opstellers van de Wet op de ondernemingsraden gezien als een gemeenschap van directie, van kapitaal en werknemers die tezamen werken. De ondernemingsraad krijgt de bevoegdheid om te adviseren, natuurlijk vanuit de visie van de werknemers, maar met uiteindelijk als norm het belang van de onderneming zelf.

Ik wil nog enkele opmerkingen maken over de inbreng van de collegae proximi. Het is niet toevallig dat er een Wet medezeggenschap onderwijs is gekomen in 1982. Die Wet medezeggenschap onderwijs is er juist gekomen omdat de Tweede Kamer van mening was dat het wezen van onderwijsinstellingen fundamenteel verschilde van het wezen van de ondernemingen in de Wet op de ondernemingsraden. Men heeft dan ook ontheffing verkregen van de toenmalige minister van Sociale Zaken Boersma op voorwaarde dat er binnen enkele jaren een aparte regeling zou komen voor de medezeggenschap op het terrein van het onderwijs. Kennelijk wordt die discussie nu vergeten en wordt zonder meer gezegd dat een onderwijsinstelling, ook een universiteit, een onderneming is. Ik meen dat er een erg groot verschil is. Het wezen van de onderneming is dat men de continuïteit van die onderneming in stand wil houden. Dat kan alleen wanneer die onderneming op de lange termijn winstgevend is. Het uiteindelijke doel van de onderneming is altijd winst maken. Ik kan mij nog steeds niet voorstellen dat dit de visie is op de huidige universiteiten. Het kan ten hoogste zo zijn dat de derde geldstroom de universiteiten gedeeltelijk in stand houdt. Als wij de discussie van twintig jaar geleden te voorschijn halen, is het volgens mij voor de universiteiten erg moeilijk om te kiezen voor de WOR.

Iemand vraagt of de eisen van de tijd er niet toe leiden dat je voor een ondernemingsgewijze constructie zou moeten kiezen. Gelet op de zojuist gemaakte opmerking over de Bildung, kun je zeggen dat de eisen van de tijd juist het tegenovergestelde eisen. Het moeilijke is natuurlijk altijd te beseffen wat de eisen van de tijd zijn. Daarin zit altijd een bovenstroom die dominant lijkt te zijn en een onderstroom die aan kracht wint. Ik denk dat wij op dit moment al bezig zijn – getuige ook de signalen uit het bedrijfsleven – om steeds meer de onderstroom te (h)erkennen.

Ik kom nog terug op beide rechtsgangen. Ik wil een andere ingang kiezen en er een andere consequentie aan verbinden. Bij openbare universiteiten is het mogelijk dat een medezeggenschapsraad, een studentenraad, bij geschil naar de commissie voor geschillen stapt. Die is volgens de Algemene wet bestuursrecht aan openbare universiteiten een bestuursorgaan. Dan kan men in beroep komen tegen de beslissingen bij de afdeling bestuursrecht van de rechtbank en vervolgens in hoger beroep bij de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Ik wijs erop dat de commissie voor geschillen aan bijzondere universiteiten niet een bestuursorgaan is. Daartegen kan men niet in beroep komen. Dat betekent ook dat bij vergelijkbare geschillen het college van bestuur van een bijzondere universiteit eerder een beslissing kan nemen dan een college van bestuur aan een openbare universiteit. Men kan sneller en slagvaardiger reageren. Dat betekent dat door dit systeem de gelijke concurrentievoorwaarden tussen bijzondere en openbare universiteiten niet meer in stand worden gehouden. De rechtsbescherming zoals wij die kennen in de Wet op het basisonderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs was er altijd op gericht om gelijke concurrentievoorwaarden tussen bijzondere en openbare instellingen te realiseren. Altijd werd dit van de kant van het bijzonder onderwijs naar voren gebracht. Nu zien wij een benadeling door dit systeem van de openbare universiteiten die minder snel besluiten kunnen nemen. Wij kunnen ons afvragen of hier nog wel sprake is van gelijkberechtiging, zoals neergelegd in artikel 23 van de Grondwet.

Voorzitter! Een laatste opmerking betreft de mogelijkheid van een latere inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. Dat zou alleen kunnen wanneer de publicatie in het Staatsblad zou worden uitgesteld. Wanneer het niet gebeurt, treedt volgens het allerlaatste artikel, XII, een dag na de datum van publicatie in het Staatsblad de wet gewoon in werking. Wanneer men dan toch een latere inwerkingtreding zou willen hebben, zal men gewoon met een novelle moeten komen.

De heer Ginjaar (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording van de vragen die van de kant van de fractie van de VVD zijn gesteld. Op een aantal antwoorden wil ik nog nader reageren.

De minister zegt dat hij het niet met mij eens is als ik zeg dat over de doelstelling van het wetenschappelijk onderwijs nooit is gesproken. Ik feite kan dit ook niet in het HOOP worden teruggevonden. Ik heb gezegd, dat in het jongste HOOP wel over de structuur en de regelgeving wordt gesproken, maar dat de doelstelling van het hoger onderwijs niet aan de orde komt. Nu zegt de minister dat hij er eens bij de opening van een academisch jaar over heeft gesproken. Dat mag dan het geval zijn, maar de minister houdt veel meer toespraken. Die toespraken staan hier niet ter discussie. Je zou een normaal parlementair debat moeten hebben aan de hand van een beleidsstuk van de minister. Ik ben dan ook blij dat de minister heeft gezegd dat in het volgende HOOP ingegaan zal worden op onze suggestie. Daarbij is belangrijk – mevrouw Lycklama heeft daarop bijzonder goed gewezen – dat allerlei maatregelen en wetgeving achter elkaar worden ingevoerd, zonder dat de samenhangende invloed op de kwaliteit van het onderwijs goed naar voren komt. De minister heeft gezegd, dat studenten opgeleid moeten worden voor kritisch denken, afstand kunnen nemen en analyseren. Daarmee ben ik het eens. Je kunt je afvragen of dat door alle doorgevoerde maatregelen nog in voldoende mate kan. Mijn metafoor van de gedempte gracht zal duidelijk maken, dat de fractie van de VVD denkt dat dit op een aantal punten niet mogelijk is. Ik ben dan ook blij te hebben gelezen, dat er binnenkort een rapport komt over de studieduur van de bètastudies, mede in internationaal verband. Als de berichtgeving juist is, wordt er gepleit – wij hebben dat in het verleden ook gedaan – voor vijfjarige studies. Als wij naar die vijfjarige studie overgaan, kunnen wij zowel in de breedte als in de diepte meer inhoud geven aan deze studierichtingen.

Vervolgens kom ik op de raad van toezicht. Misschien ligt het aan mijn denkraam, voorzitter, maar ik begrijp het nog steeds niet. De minister zegt dat hij geen aanwijzingsbevoegdheid heeft. Ja, dat begrijp ik. Hij stelt ook dat de raad van toezicht het hoogste orgaan van de instelling is. Vervolgens moet de raad van toezicht verantwoording afleggen aan de minister. De vraag rijst daarbij direct: waarover legt die raad van toezicht feitelijk verantwoordelijkheid af? Over zijn eigen toezicht of over datgene waarop toezicht is gehouden? Dat is een groot verschil, voorzitter. De minister zegt óók dat de raad van toezicht toezicht houdt namens de minister. Op dat moment raak ik de draad helemaal kwijt. Inderdaad is het, zoals de minister zegt, een complexe aangelegenheid. Wat de sancties betreft verwijst de minister naar de mogelijkheid van het ontslag van leden van de raad van toezicht. Is dat in feite de énige sanctie die de minister heeft? Hoe moet dit worden gezien tegen de achtergrond van de genoemde verantwoordingsplicht, ten aanzien waarvan twee interpretaties mogelijk zijn?

De heer Postma is al ingegaan op de positie van de leden van de Eerste Kamer in relatie met de raad van toezicht. Het aangevoerde argument inzake het ontslagrecht spreekt onze fractie niet aan. Ten slotte zitten er in dit huis ook burgemeesters en die kunnen door de minister van Binnenlandse Zaken worden ontslagen. Ik denk dat andere zaken van belang zijn, waaronder de situatie waarin de minister door een van de leden van dit huis aangesproken kan worden op het functioneren van een medelid als lid van de raad van toezicht. Dat kan onder omstandigheden wellicht aanleiding geven tot incompatibiliteiten. Tegen die achtergrond is het weer ontzettend belangrijk om te weten in welke hoedanigheid de raad van toezicht functioneert. Gaat het nu om delegatie of om een eigen positie?

Ook heb ik aandacht gevraagd voor de positie van de voorzitter van het college versus de rector. De minister geeft aan dat het college van bestuur uit drie leden bestaat en die vertegenwoordigen alledrie academia. De portefeuilleverdeling moet niet zo scherp worden gezien, aldus de minister. Voorzitter! Wat is nu de specifieke bevoegdheid van de rector? Is dat het doen plaatsvinden van een promotie? Dat staat altijd op het titelblad. Gaat het om het doen plaatsvinden van een oratie? Ik denk dat van oudsher de functie van de rector méér was dan dat. Dat betekent dat, als de minister mede naar aanleiding van de discussie aan de overzijde zegt dat wij maar met dit spanningsveld moeten leven, dit een onbevredigend antwoord is.

Wat de medezeggenschap betreft begrijpen wij nog altijd de ratio van de keuzemogelijkheid niet. Ik denk ook dat wij dit vandaag niet zullen gaan begrijpen. Wij vinden dat dit aspect het hele wetsvoorstel ontsiert. Ik kan niet anders dan zeggen dat naar het oordeel van onze fractie de minister hiernaar nog maar eens goed moet kijken. Zowel de reactie van de minister als de opmerkingen die de heer Postma hierover heeft gemaakt, bevestigen ons in deze mening. Als de minister hiernaar goed heeft gekeken, is wellicht op een gegeven moment reparatiewetgeving op haar plaats. Dat geldt zeker ook voor de geschillenprocedure. Ik heb in eerste termijn gewezen op het feit dat de commissie in haar reglement kan bepalen dat zij kennisneemt van andere geschillen tussen college van bestuur en de raad. Ook hier zijn mijns inziens twee interpretaties mogelijk. Kan de commissie zelf bepalen welke andere geschillen zij in aanmerking wenst te nemen? Of kan zij bepalen dat een geschil dat niet op dat lijstje voorkomt, door haar in aanmerking wordt genomen? Ook hier is het van belang dat duidelijkheid wordt geboden.

Ten slotte. Ik heb geen duidelijk antwoord gekregen op mijn vraag over de overeenstemmingsrelatie tussen hoogleraar en wetenschappelijk personeel, die nu in de wet verankerd is, maar die in de toekomst niet meer zal bestaan. Ik heb gevraagd hoe deze relatie in de toekomst zal zijn in het kader van de verantwoordelijkheid van de decaan.

Voorzitter! Voor het overige denken wij dat deze wet een aantal goede mogelijkheden biedt om tot een wat andere besluitvorming te komen, een besluitvorming waarbij de verantwoordelijkheden in principe duidelijker zijn vastgelegd, zodat wij onze stem aan het wetsontwerp niet zullen onthouden.

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Wanneer wij over het bestuur van de universiteit spreken, moeten wij allereerst weten wat een universiteit is, en niet omgekeerd. Wij moeten niet eerst over een bestuursstructuur gaan praten en daarna pas over de universiteit. Ik denk dat de minister het wel met deze stelling eens is, want niet voor niets begon hij zijn reactie op de inbreng van de Kamer met een opmerking over het Bildungsideaal van de universiteit. En wat de heer Ginjaar ervaren heeft, merk ik ook meer dan eens, namelijk dat ik, als ik de minister over de universiteit hoor praten, denk: zo zou het inderdaad moeten zijn. Maar ik zie daar in het concrete beleid zo weinig van terechtkomen. Wij zouden liever vanuit de universiteit naar het bestuur toe werken dan een bestuursstructuur voorstellen vanuit de feitelijke situatie, zoals nu gebeurt.

Wij zien in deze nieuwe bestuursstructuur eigenlijk een bevestiging, een versterking van een tendens in het universitaire onderwijs waarmee wij de grootste moeite hebben. Met die tendens bedoel ik dat de opleiding een versmalling en een versnelling vertoont. Zelfs als de cursusduur van vier jaar tot vijf jaar wordt uitgebreid – dat geldt met name voor technische opleidingen en straks misschien ook nog wel voor andere – dan blijkt nog dat het eerste jaar van een vijfjarige opleiding door studenten niet gehaald kan worden. En als je er nieuwsgierig naar bent hoe dit komt, dan merk je dat er helemaal geen verbreding in blijkt te zitten, maar een toenemende specialisering. Dat is de tendens aan de universiteit, mede bevorderd door de krappe financiën, zowel bij de universiteit als bij de studenten.

De minister heeft bezwaren tegen de suggestie dat dit bestuursmodel te maken zou hebben met een bedrijfsmatig model. Ik kan mij voor een groot deel met zijn beschouwingen verenigen. De heer Glastra van Loon zei dat de universiteit natuurlijk een bedrijfsmatig aspect heeft. Dat is waar, maar het is geen bedrijf, al kiezen wij er wel het model van de ondernemingsraad voor. Ik was het ook met de minister eens toen hij zei dat het bedrijfsleven zelf vraagt om een andere aanpak van de universitaire studie. Het is ook opvallend dat vier president-commissarissen van multinationals daarnaar gevraagd hebben: Tabaksblat van Unilever, Dik van KPN, de man met die moeilijke naam van Shell en nog iemand. Zij zeggen: laat de universiteit echt een universiteit zijn, daar hebben wij in het bedrijfsleven het meeste aan. Maar dit zijn uitzonderingen; je hoort ook heel veel wetenschappers de vreemdste dingen beweren. Dat geldt echter meestal niet voor de grootste wetenschappers. Maar intussen krijgt de universiteit wel steeds meer een bedrijfsmatig karakter, en dit bestuursmodel biedt daar geen weerstand aan, het versterkt en bevestigt dat karakter. Binnen de universiteit is er ook aandacht voor, zoals blijkt uit de rede die prof. Van Vught bij zijn installatie als rector magnificus in Twente gehouden heeft. Ik denk dat de minister het daar wel mee eens is. Van Vught vindt dat het afgelopen moet zijn met het opleiden van eenzijdige specialisten en dat er een verbreding moet komen. Maar zijn suggesties zijn nauwelijks in de huidige kaders te realiseren. Ik denk namelijk dat hij de grootste moeite zal hebben om studenten naast een hoofdvak een bijvak in een andere richting te laten volgen. Met andere woorden: de bestuursstructuur die nu gekozen wordt, bevestigt onzes inziens de versmalling en de versnelling van het wetenschappelijk onderwijs, waarmee de eigen aard van de universiteit tekort wordt gedaan.

Wij hebben ook grote bezwaren tegen de wetgevingssystematiek. Eerlijk gezegd, verbaast het mij dat in de Tweede Kamer daar nauwelijks aandacht aan besteed is. Het introduceren van de keuze tussen inspraak en medezeggenschap heeft de Tweede Kamer als een voldongen feit geaccepteerd. Vervolgens heeft zij alle aandacht gericht op de mogelijkheid van meebesturen voor studenten, zonder dat, zoals gezegd, de wetssystematiek uitvoerig aan de orde is gesteld. Wij staan nu dus voor een voldongen feit, want wij hebben niet het recht van amendement. De heer Ginjaar heeft ook terecht gezegd dat dit eigenlijk een Fremdkörper is in onze wetssystematiek. De minister heeft in dit verband over een noviteit gesproken.

Het betekent wel dat de wetgeving op dit punt niet eenduidig is, dat het de universitaire gemeenschap als zodanig niet versterkt en dat het zelfs het gevaar in zich heeft om de universitaire gemeenschap te delen. Het zijn twee concurrerende regelingen met twee verschillende rechtsgangen in geval van geschillen en dus met verschillen in rechtszekerheid. Vervolgens is er sprake van strijd inzake de rechtseenheid. Ik meen dat het de taak van de Eerste Kamer is om dergelijke bezwaren van een wetsvoorstel zeer ernstig te nemen. Wij vinden het althans onwenselijk dat dit onderdeel zo in het wetsvoorstel is opgenomen.

Als ik het over "wij" heb, is dat omdat ik namens drie fracties het woord voer. Als het gaat om onze standpuntbepaling, kan ik zeggen dat een van de drie fracties de minister het voordeel van de twijfel geeft en dat de twee andere fracties het wetsvoorstel afwijzen, vooral vanwege de wetssystematiek, terzake waarvan de Eerste Kamer zeer alert behoort te zijn. Als de onderhavige systematiek ook in andere wetten zou worden toegepast, zouden wij ons op een hellend vlak bevinden. De fractie van het GPV geeft de minister het voordeel van de twijfel en de fracties van de SGP en de RPF zullen dus niet met dit wetsvoorstel kunnen instemmen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! De minister begon zijn antwoord met de opmerking dat hij tot zijn genoegen zo'n eensgezindheid had geconstateerd, omdat alle fracties hadden uitgesproken dat de bestuursstructuur aangepast zou moeten worden. Ik weet niet of wij hiermee verzeilen in interpretaties, maar ik heb niet gezegd dat de bestuursstructuur aangepast moet worden. Ik heb namelijk gezegd dat de huidige situatie verandering behoeft.

Ik heb nog opgemerkt dat er weinig overblijft van het ideaal van een universitaire opleiding, waarbij je niet alleen kennis verwerft, maar ook gevormd wordt tot een kritisch en zelfstandig denkend mens. Dit was eigenlijk een cri de coeur. De minister heeft daarop geantwoord dat het inderdaad belangrijk is dat men bij het studeren aan de universiteit ook Bildung krijgt, kritisch leert denken en aan reflectie doet. De vormgeving daarvan is ook een internationaal probleem bij alle universiteiten, aldus de minister. Natuurlijk ben ik het daar helemaal mee eens, maar toch heb ik iedere keer de indruk dat het beeld van de minister niet past bij de werkelijkheid op de universiteit. Er moet namelijk ruimte zijn voor dergelijke studieomstandigheden, zoals anderen ook al hebben aangegeven. Als je een academisch goed gevormd mens van de universiteit wilt afleveren, is daar dus ruimte voor nodig. De maatregelen van de laatste tijd beknotten dat alles evenwel. Het geldt niet alleen voor de maatschappij; ook voor een onderdeel van die maatschappij, het bedrijfsleven, is het heel nuttig als men er mensen heeft die creatief kunnen denken. Immers, een moderne, goede manager is geen technocraat. Die zullen ongetwijfeld ook nodig zijn, maar wat in een moderne bedrijfsvoering nodig is, zijn creatieve managers. Ik ben bang dat de minister het daar in principe wel mee eens is, maar dat zijn maatregelen daar tegengesteld aan zijn en dat de wetgeving achter de maatschappelijke ontwikkelingen aanloopt of "aanhobbelt".

Ik kom bij de opmerkingen over de medezeggenschap. Over de verschillende rechtsgangen die bij de commissie voor geschillen aan de orde zijn, is al in het interruptiedebat gesproken. Ik ben benieuwd of de minister inmiddels nog bijgeschoold is.

Over de raad van toezicht wil ik het volgende zeggen. De minister heeft in ieder geval uitgesproken dat daar geen aanwijzingsbevoegdheid aan de orde is. Voorzover ik hem goed begrepen heb, gaat hij ervan uit dat hij er mensen voor benoemt die relevante deskundigheid bezitten. Ik vind het jammer dat hij niet is ingegaan op mijn toch tamelijk prikkelende uitspraak, dat hij daarbij niet in eerste instantie zou putten uit het reservoir van politici die een ander baantje nodig hebben. Ik hoop dat hij er nog even op in wil gaan. Dat wil niet zeggen dat politici die een andere baan zoeken, daar nooit voor in aanmerking moeten komen, maar zij moeten in ieder geval niet op de eerste rij staan.

De minister heeft een uitspraak gedaan die inhield, dat er minstens één vrouw in iedere raad van toezicht benoemd zou worden. Ik zal er nauwlettend op toezien, voorzitter, dat dit ook inderdaad gebeurt. Ik weet alleen niet wat ik moet doen, als het niet gebeurt, want dan heb ik niets te zeggen. Ik vertrouw dat de minister zijn toezegging gestand zal doen.

Ik ben benieuwd of de minister de suggestie over wil nemen om de nieuwe bestuurders ook toe te rusten voor die nieuwe manier van besturen. Dan kun je denken aan een cursus, maar je kunt het ook op een andere manier doen. In het verleden is gebleken dat niet iedereen even goed bestuurt en dat kun je ook niet verwachten, want bestuurders zijn geen ideale mensen – wij hebben nauwelijks ideale mensen. Daar moet je hen dus goed voor toerusten. Ik hoop dat de minister nog in wil gaan op de mogelijkheden daarvoor.

Wat mij heeft verbaasd, is dat de minister niet ingegaan is op het voorbeeld dat ik heb genoemd betreffende Wageningen. Wageningen heeft onder onze universiteiten een volstrekt unieke positie met z'n ene faculteit, maar met zijn toch heel brede maatschappelijke betrokkenheid. Ik heb de minister gevraagd of er niet andere mogelijkheden zijn om in Wageningen een structuur aan te brengen, inzake de bestuurders, dan wat nu in de wet aangegeven is voor een universiteit met één faculteit.

Van de onduidelijkheden die ik heb gesignaleerd – dat waren er, dacht ik, nogal wat – heeft de minister in bijna één zin samenvattend gezegd, dat dit geen onhelderheden zijn in de wet en dat ik het verkeerd begrepen heb. Dit zijn allemaal keuzemogelijkheden, aldus de minister, en daar kan men zelf invullingen voor bedenken. Dat gaat dan over het op elkaar passen van bevoegdheden van de decaan en van de medezeggenschap, en het gaat over de benoeming van de hoogleraren en over de relatie decaan-hoogleraren. Dat mogen de geledingen zelf kennelijk invullen en dat moet allemaal geregeld worden in het faculteitsreglement. Ik heb bij mijzelf gedacht: zegt de minister nu dat de geledingen alles wat niet expliciet door de wet is uitgesloten, zelf mogen invullen en dit in het faculteitsreglement moeten zien te krijgen? Ik zou iedereen die betrokken is bij de universitaire organisatie, willen oproepen om er goed de Handelingen van de Eerste Kamer op na te lezen wat allemaal mogelijk is om te regelen in een faculteitsreglement, en er dan op toe te zien dat dit ook gebeurt. Ik zou zeggen: let op uw zaak. De minister buigt de opmerking over de relatie hoogleraar en decaan positief om. Volgens hem is er inderdaad sprake van spanning. Ik noemde het iets anders. Maar de minister zegt nu dat de decaan in ieder geval een gesprek moet aangaan met de hoogleraar. Ik vind dat hij iets te veel uitgaat van de ideale mensen. Op elke functie die wordt uitgeoefend, moet een controlemogelijkheid zijn ingebouwd. Daar is lang niet altijd sprake van.

Voorzitter! Ik heb niet helemaal goed begrepen hoe de overgangsregeling precies in zijn werk gaat. De minister zei wel dat er een monitoring komt. Er schijnt tegenwoordig trouwens niets meer zonder monitoring te kunnen. De overgangsregeling moet zorgvuldig begeleid worden. Voorts heb ik begrepen dat er een evaluatie zal komen van de procedure. Ik weet niet of dat binnen een jaar zal zijn. Twee fracties vroegen om een evaluatie over vier jaar. Ik vind dat echt veel te laat. Binnen twee jaar na inwerkingtreding van de wet moet er een nieuwe keuze gemaakt worden voor de vorm van medezeggenschap. Als je iets wilt hebben aan een evaluatie in de universitaire gemeenschap, moet die evaluatie voor die tijd plaatsvinden; anders kan men niet kiezen. Hoe men het noemt, kan mij niet schelen, als men maar iets in handen heeft waarop men beter die keuze kan baseren.

Hoe wordt de overgang geregeld voordat de nieuwe wet in werking treedt en dus ook de nieuwe medezeggenschap in werking treedt? Ik had begrepen dat het mandaat van de huidige universiteitsraad verlengd kan worden. Natuurlijk moet er niet met allerlei wetgeving gesjoemeld worden, maar als die verlenging mogelijk is, dan lijkt mij dat een betere procedure dan dat er een nieuwe verkiezing op gang gebracht wordt voor een universiteitsraad die voor een heel korte tijd zal zitten. Ik denk dat de belangstelling daarvoor heel ver te zoeken is. Misschien kan de minister mij zeggen of het ver- lengen van het mandaat mogelijk is.

Het lijkt nu wel duidelijk dat dit een wet voor bestuurders is. Naar aanleiding van deze wet zullen er veel processen komen. Dat is dan iets positiefs van deze wet, want het is goed voor de arbeidsmarkt van juristen. Ik meen echter dat beleid door politici gemaakt moet worden. Het zou niet goed zijn als beleid door rechters gemaakt wordt op grond van processen die voor het beslechten van geschillen worden aangespannen. Ik zou dat een heel slechte zaak vinden. Ik ben evenwel bang dat dit wel het gevolg is van het aannemen van deze wet.

Voorzitter! Het zal u niet verbazen dat GroenLinks tegen dit wetsvoorstel zal stemmen.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het voordeel van een debat in de Eerste Kamer over onderwijs is, dat het is alsof wij "onder professoren" zijn. Ik heb namelijk in de loop van dit debat de professoren grote bezorgdheid horen uiten over de ontwikkeling van het hoger onderwijs. Daartegenover hield de minister zijn verhaal over Bildung. Volgens mij staan hier twee dingen tegenover elkaar, waarvan er één zeker niet weggepoetst kan worden, namelijk de ervaring van mensen die dagelijks in dat hoger onderwijs zitten. Ik kan overigens het belang van Bildung wel onderschrijven, maar ik vraag mij toch af of zijn betoog over Bildung niet te ver van de realiteit afstaat. In eerste instantie heb ik daarvoor al een aantal argumenten aangedragen, zoals de studieduurverkorting, de studiefinanciering en de collegegeldproblematiek, tegenover de invloed van het bedrijfsleven op de gang van zaken. Die invloed is er natuurlijk niet in directe zin – de minister gaf dat ook in zijn antwoord aan – als zou het bedrijfsleven voorschrijven wat men moet gaan studeren. Maar er is natuurlijk wel een soort beïnvloeding vanuit het bedrijfsleven, via bijvoorbeeld het subsidiëren of ondersteunen van onderzoeken, waardoor indirect eisen worden gesteld aan onderzoekers, die later in de maatschappij een functie moeten gaan vervullen. Om die reden wil ook ik mijn grote bezorgdheid uiten over de richting waarin het hoger onderwijs zich ontwikkelt. Collega Postma had het sprekende voorbeeld over Henriëtte Roland Holst en ik mag wat dat betreft misschien zo onbescheiden zijn om te verwijzen naar mijzelf. In de jaren zestig en zeventig ging het er in de rechtenstudie vooral om met en na je studie een zinvolle functie in de maatschappij te vervullen, bijvoorbeeld bij een collectief of bij een bureau voor rechtshulp of wat dies meer zij. Wat lees ik nu over studenten die een rechtenstudie volgen: hun grootste wens is op dit moment terecht te komen op een groot advocatenkantoor in New York. Alleen maar om even het verschil aan te geven, voorzitter!

Het tweede punt dat ik de minister nog even wilde voorhouden, is de kwestie van de medezeggenschap. Ik ben zeer benieuwd naar de argumenten van de minister over mogelijke strijdigheid met de Grondwet. In tweede instantie is er nog een ander punt met betrekking tot de medezeggenschap en dat is de grote onzekerheid in de wet over die mogelijk dubbele structuur. Van collega Glastra van Loon heb ik in ieder geval begrepen, dat de wet in ieder geval een versterking van de positie van de studenten inhoudt. Als hij dat zou koppelen aan de procedures die gevoerd kunnen worden vanuit de verschillende geledingen maar met name door de studenten, zal dat toch een wat overtrokken situatie opleveren omdat bij "participatie" meer wordt gesproken over meebeslissen, terwijl het straks zou gaan over "procederen tot je erbij neervalt". Daarbij mag de betekenis van dat procederen ook niet eens worden overschat, omdat het eindoordeel van de procedures slechts marginaal kan zijn. De rechter zal namelijk marginaal toetsen.

De heer Glastra van Loon (D66):

Mijnheer de voorzitter! Om misverstanden niet een langer leven te laten leiden dan nodig is, wijs ik erop dat ik heb gesproken over de versterking van de positie van de studenten ten aanzien van de organisatie en de kwaliteit van het onderwijs. Ik heb het strikt daartoe beperkt. Naar mijn mening bestond er zelfs vrijwel unanimiteit over die kwestie.

De heer De Wit (SP):

Neen, dat is iets heel anders dan ik van u had begrepen!

Voorzitter! De minister heeft inderdaad een verrassende constatering gedaan aan het begin van zijn beantwoording, namelijk dat er grote unanimiteit bestaat over de noodzaak van verbetering van de wet. Dat is voor mij iets anders dan het aanbrengen van een duidelijke hiërarchische structuur in die organisatie met het opzijzetten van in ieder geval het medebeslissingsrecht van de studenten. In eerste instantie heb ik hiertegen bezwaren geuit, die er nog steeds zijn. Mijn fractie kan dit wetsvoorstel in ieder geval dan ook niet steunen.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Het benadrukken van het belang van Bildung, van academische vorming van studenten ziet mijn fractie als een startpunt voor de beantwoording van de verschillende vragen. Wellicht ontstaat er door de wat grotere financiële mogelijkheden in de toekomst hiervoor nog wat ruimte. Tegelijkertijd moeten wij heel goed beseffen, dat de veranderingen die de universiteiten te wachten staan hen nog in hun voegen zullen doen kraken. En dan heb ik het alleen nog maar over digitale snelwegen, internetten en internationale concurrentie. Dat alles zal vragen om ook binnen het Nederlandse bestel van universiteiten juist die Bildung vast te houden. Ik ben er dus zeer verheugd over, dat de minister zijn beantwoording met dat begrip begon. Het deed mijn fractie goed te vernemen, dat de regering beseft dat deze wet alle ruimte biedt aan het "kwaad", zo zeg ik maar even als calvinist. De wet biedt ruimte voor slechte bestuurlijke invulling. Echter, de gedachte c.q. de hoop van de minister dat visitatiecommissies op het gebied van onderwijs en onderzoek slechte bestuurlijke opvattingen zullen corrigeren, lijkt ons al te optimistisch. Ik denk eerder dat studentenonrust, gemor van wetenschappelijke staf en duidelijk kritische artikelen in de pers meer effect zullen sorteren.

Graag spreek ik mijn waardering uit voor de virtuele oefening die de minister bereid was te doen. Hij verplaatste zich in de verschillende actoren die deel hebben aan deze hetzij gedeelde hetzij ongedeelde medezeggenschap. De twee rechtsgangen bij gedeelde medezeggenschap eisen naar mijn gevoel een veel helderder antwoord dan de minister tot nu toe gegeven heeft. Ik denk niet dat ik de enige ben die dit punt hier nogmaals aanroert.

Wij zijn erkentelijk voor de toezegging evaluaties uit te voeren. Het is heel belangrijk om, zoals de minister aangeeft, na een jaar vast te leggen wat er precies met de procedures gebeurd is. Er moet echter ook een evaluatie komen van de hele wet. Daarbij gaat het in het bijzonder om de participatie van studenten en wetenschappelijk personeel in het geven van vorm en inhoud aan onderwijs en onderzoek. Ik vind dat een centraal punt in de evaluatie, omdat wij hier aandacht hebben gevraagd voor Bildung. De gemeenschap van wetenschappers zal in de moderne en misschien sterk onder druk staande universiteiten veel accent en aandacht moeten krijgen.

Voorzitter! Een prominent lid van mijn fractie heeft principiële bezwaren tegen dit wetsvoorstel – de regering heeft dat in de kranten kunnen lezen – en zal dan ook tegenstemmen, dit, naar ik aanneem, in afwijking van de andere leden van de fractie.

De heer Glastra van Loon (D66):

Voorzitter! Ik zal mijn uiterste best doen, weerstand te bieden aan de behoefte te reageren op wat door andere woordvoerders in deze tweede termijn naar voren is gebracht. Eén punt wil ik echter met nadruk noemen, namelijk de opmerking dat de organisatie van het bestuur van de universiteit nadelig kan zijn voor de inhoud van het werk en de kwaliteit van onderwijs en onderzoek. Dat kan ongetwijfeld. Het zou echter een gevaarlijke misvatting zijn te denken, dat de problemen die wij signaleren ten aanzien van onderwijs en onderzoek – de verschraling die binnen de universiteit plaatsvindt – daaraan exclusief kan worden toegeschreven. Het is zelfs niet exclusief toe te schrijven aan wat ik in eerste termijn terloops noemde, de onderfinanciering. Ook niet aan te grote aantallen studenten ten opzichte van het aantal docenten.

De wetenschap zelf heeft zich in de loop van deze eeuw zodanig ontwikkeld, dat het oude ideaal van de eenheid van de wetenschap dat door de Unified science movement in het begin van deze eeuw nog met verve en elan werd nagestreefd, als in gruzelementen gevallen moet worden beschouwd. De specialisatie van de wetenschap is niet door externe, maar door interne factoren tot stand gekomen. Dat moeten wij erkennen, willen wij voorkomen dat nu door die interne wetenschappelijke ontwikkeling mensen worden opgeleid die alleen maar geschikt zijn om binnen hun specialisatie wetenschappelijk werk af te leveren. Het gaat mij alleen om dat ene punt, voorzitter. Bij de begrotingsbehandeling komen wij hierop wel terug, als Kamer dan.

Ik ben de minister natuurlijk erkentelijk voor zijn toezegging ten aanzien van datgene wat voor ons het hoofdpunt was. Binnen vier jaar zal hij een evaluatie laten uitvoeren. Het gaat mij hierbij niet om een evaluatie die op iedere universiteit leidt tot een beslissing over de te kiezen medezeggenschapsvorm. Op iedere universiteit zal men moeten evalueren en niet alleen na de termijn die nu is genoemd, maar jaarlijks. De evaluatie waar het hier om gaat, is de landelijke evaluatie. Als het even kan zal die uitgevoerd moeten worden door een instantie die onafhankelijk van de universiteit is. De evaluatie zal in ieder geval op zo'n manier uitgevoerd moeten worden dat niet alleen de docenten en de bestuurders worden gehoord, maar dat ook de studenten uitvoerig hun ervaringen kunnen weergeven. Ik ben de minister dus zeer erkentelijk voor zijn toezegging op dit punt.

Wat mijn tweede wens betreft, heeft de minister mij ervan overtuigd, dat het niet opportuun zou zijn de inwerkingtreding van deze wet te vertragen. Wat hij heeft verteld over de ontwikkelingen in Amsterdam, geeft mij het gevoel dat daar al sprake is van iets wat wij in de toekomst verwacht hadden. Als namelijk een bestuur te besluitvaardig is zonder zich eerst voldoende vergewist te hebben van het nodige draagvlak op de universiteit, worden weerstanden opgeroepen die leiden tot vragen naar uitstel en die in ieder geval nopen tot een andere aanpak.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ook in tweede termijn wil ik beginnen met mijn erkentelijkheid uit te spreken voor datgene wat naar voren is gebracht, ook door degenen die al hebben aangegeven, dat zij zich nog niet geroepen voelen om dit wetsvoorstel te ondersteunen. "Nog niet geroepen" betekent waarschijnlijk dat zij hun opvatting zullen laten gelden. Ik hoop dat mijn beantwoording achteraf het gevoel zal geven dat dit een goed wetsvoorstel is. Dat zal natuurlijk in de praktijk moeten blijken bij de procedurele werking van de bestuursstructuur als zodanig. Vervolgens zal dat vooral moeten blijken bij de ondersteuning van het proces binnen de universiteiten. Ik ben de heer Glastra van Loon zeer erkentelijk voor de wijze waarop hij daarover sprak. Hij zei als het ware: verwacht nu niet dat de bestuursstructuur en het functioneren van de universiteiten gelijk opgaan. Er zijn zeer veel andere zaken die aan het functioneren van de universiteiten bijdragen. Eigenlijk hebben ook veel andere afgevaardigden dat gezegd. Zij hebben dat vaak wel gedaan op een zodanige manier dat ik dacht: dit kan ik niet overnemen. Ik zeg dit in het licht van de internationale vergelijking. Het debat hier is exact hetzelfde debat dat in Duitsland wordt gevoerd. De commissie-Dearing was hier onlangs op bezoek. In Engeland leven dezelfde vragen over het Bildungsideaal. In Frankrijk is het rapport-Fauroux aan de orde geweest. Er zijn heel grote verschillen in studiefinanciering. In veel landen is ten aanzien van de studiefinanciering en collegegelden niets veranderd. Soms is er wel iets veranderd aan de financiering per student, maar wat Nederland betreft is dat dan vaak een verandering in relatief gunstige zin. In andere landen is vaak sprake geweest van een scherpere daling van de uitgave per student dan in Nederland. Dat komt doordat men elders een andere keus heeft gemaakt. In Nederland is vooral gekozen voor beperking van de studieduur en ook voor minder studiefinanciering. Tegelijkertijd is er sprake geweest van handhaving van de uitgaven per student. Op dit moment noemt men dit het Nederlandse model. In andere landen is de vraag aan de orde gekomen: was dat niet een verstandige aanpak? Ik probeer nu aan te geven dat het niet zo is dat juist deze veranderingen tot gevolg hebben gehad dat het Bildungsideaal is verdwenen. De heer De Wit sprak daarover. Nee, er is sprake van een veel complexer verschijnsel. Hierop wil ik graag terugkomen in het HOOP 1998 en daarbij voortbouwen op het HOOP van 1992, 1994 en 1996. Die zijn op verschillende wijzen aan de orde geweest. Mijn hoofdpunt zal daarbij zijn, dat over de hoofddoelstellingen nog nauwelijks verschil van inzicht bestaat. Het grote probleem is toch de sociale dynamiek. Hoe bereik je de doelstellingen in organisaties die relatief groot zijn en die heel lang in een andere setting hebben gefunctioneerd? Zij hebben ook heel lang een andere richting aangehouden. Ik besef heel goed dat dit betoog nog verdere aanvulling behoeft, maar ik ben de geachte afgevaardigden erkentelijk dat zij steeds vanuit de invalshoek "wat betekent nu de bestuursstructuur voor de universiteit" hebben gesproken. Ik voelde mij dus ook geroepen om op dezelfde wijze te antwoorden.

Voorzitter! Ik ga nu over tot de specifiekere beantwoording van de verschillende vragen, waarbij een aantal vragen gecombineerd kan worden. De heer Postma heeft gesproken over het Nederlandse volk in al zijn variaties. Ik besef heel goed dat bij die variaties ex-politici horen. In wezen horen er 15 miljoen verschillende groepen bij, want 15 miljoen Nederlanders zijn 15 miljoen verschillende groepen. Wij zullen die groepen niet allemaal in elke raad van toezicht kunnen representeren. Wij zullen ons daar moeten behelpen. Wij zullen echter onze uiterste best doen om daar in de eerste plaats de top van de samenleving in te representeren. Ik bedoel dan mensen die beschouwd kunnen worden als opinion leaders of leaders in de samenleving, en dan niet vanuit een bepaalde achtergrond, maar breed vanuit datgene wat de Nederlandse samenleving te bieden heeft. Ik herhaal naar mevrouw Schoondergang toe dat ik daarbij maximaal zal inzetten op in elk geval één vrouw per raad van toezicht, waarbij ik wil opmerken dat ik het altijd knap vind zoals zij mij een toezegging ontlokt die weer iets scherper geformuleerd is. Wat mij betreft doe ik die toezegging ook met de verantwoordingsplicht dat ik, als dit niet zou lukken, heel veel uit te leggen heb.

De heren Postma en Ginjaar hebben gesproken over de positie van Eerste-Kamerleden. Ik ben mij ervan bewust dat dit inderdaad een nieuw argument is. Ik heb ook aangegeven hoe de afweging tot stand is gekomen om dit in de Tweede Kamer bij amendement naar voren te brengen. Het had niet in eerste instantie de voorkeur. Het is uiteindelijk overgenomen op grond van de argumentatie die in de Tweede Kamer naar voren werd gebracht dat het hier gaat over het namens de minister handelen, terwijl tegelijkertijd het betreffende Eerste-Kamerlid ook op mij moet toezien. Ik zie toe op een persoon of ik stuur een persoon aan die tegelijkertijd op mij moet toezien. Je kunt het vertalen zoals de heer Ginjaar in tweede termijn deed, dat het mogelijk zou kunnen zijn dat een Eerste-Kamerlid mij erop aanspreekt om een ander Eerste-Kamerlid, maar dan met een andere pet op, ook weer aan te spreken.

De heer Postma sprak over de Huizinga-gedachten van de hiërarchie van onderwijs en onderzoek maar in omgekeerde zin. Ik neem daar inderdaad sterk afstand van. Ik heb mij overigens voldoende in Huizinga verdiept om aan de ene kant zijn visies te zien als buitengewoon aantrekkelijk. De Huizinga-lezingen ieder jaar opnieuw en dit jaar weer via prof. Wesseling bieden een buitengewoon interessant perspectief. Tegelijkertijd zijn er een aantal dingen waar wij nu juist anders over denken. Ik zie inderdaad universiteiten in eerste instantie als plekken waar jonge mensen – en niet per se jonge mensen, want we denken toch steeds meer in termen van levenslang leren – juist een interessante bedding vinden om hun talenten op een bijzondere wijze te kunnen ontwikkelen, wat niet op een andere manier mogelijk is. Ik kan dit slechts gekoppeld zien aan een intensieve interactie. Ik heb dus niet zoveel met die universiteit waar studenten rondlopen die hun eigen weg vinden. Ik vind het interessant als zij hun eigen weg vinden, als het bedacht is, met terugkoppelingen. Dat kan ook op heel andere manieren gebeuren. Dat werd ook door mevrouw Lycklama naar voren gebracht. Dat kan bijvoorbeeld met elektronische hulpmiddelen. Er moet echter wel een filosofie over bestaan. Op dat punt kan in de komende jaren nog meer nadruk worden gelegd. Dan staat de onderwijscomponent centraal, terwijl onderzoek een ondersteunende functie heeft. Maar over dit onderwerp is ongetwijfeld het laatste woord nog niet gezegd.

Mijn reactie in eerste termijn over Vlaanderen was een citaat uit het decreet. Wat de informele positie daarin is, in hoeverre de minister van Onderwijs en Ambtenarenzaken zich in Vlaanderen in dit opzicht laat leiden door een voordracht, kan ik niet overzien. Het staat niet in het decreet. Ik neem aan dat de heer Postma de materiële situatie schetst conform hetgeen aan de orde is.

De heer Postma heeft gesproken over de ondernemingsraad, de studentenraad en het bij verschillende belangen daarin beslissen op basis van een gezamenlijk belang, namelijk het belang van de universiteit. Ik denk dat wat de heer Postma op dat punt naar voren bracht, heel wezenlijk en ook voor de hand liggend is. Maar de taakopvatting van zowel een ongedeelde medezeggenschap als van een mogelijke gedeelde medezeggenschap leidt volgens mij niet vanzelfsprekend tot een keuze. In het ene geval probeer je onderling ook tot overeenstemming te komen. In het andere geval, bij gedeelde zeggenschap, leg je eventuele verschillen van inzicht voor aan een ander orgaan. Ik bestrijd de opmerking dat het moeilijk is om voor de WOR te kiezen, gezien ook het feit dat er bij twee bijzondere universiteiten al gewerkt wordt met ondernemingsraden. Dat is een welbewuste keuze geweest. Een en ander functioneert goed, ook in het kader van de bevordering van onderwijs en onderzoek.

De heer Postma (CDA):

De minister zegt dat het een welbewuste keuze is geweest, maar de vraag is of de keuze wel bewust was, gezien het verleden van deze bijzondere universiteiten.

Minister Ritzen:

Keuzes van universiteiten beschouw ik als welbewuste keuzes. U bent terecht kritisch op mijn woordgebruik.

Voorzitter! De heer Postma heeft erop gewezen dat er ten aanzien van bijzondere universiteiten enigszins een verschil is in termen van de positie van een bestuursorgaan. Dat is juist en inherent aan onze structuur. De algemene lijn is weliswaar gelijke monniken, gelijke kappen, maar de monniken zijn niet helemaal gelijk. Er is in het ene geval wel de ruimte om op een aantal punten een eigen lijn te trekken en niet vanzelfsprekend de geschillencommissie te bezien als zelfstandig bestuursorgaan.

Ik heb toegezegd, in tweede termijn in te gaan op onderdeel N, derde lid, van artikel XII over de inwerkingtreding. Er is sprake van een misverstand. In artikel I, onderdeel IV, wordt artikel 7.65 vier maal gewijzigd. De derde wijziging van dit artikel betreft de wijziging van de derde volzin van het tweede lid. Die derde wijziging, ook wetstechnisch wel derde lid genoemd, ontbreekt derhalve niet. De derde wijziging is dus derde lid genoemd.

De heer Postma is ingegaan op de artikelen 109 en 19, tweede lid, van de Grondwet. Deze artikelen verplichten de wetgever, een wettelijke regeling inzake medezeggenschap te treffen. Vervolgens wordt er beleidsruimte gelaten ten aanzien van de wijze waarop en de mate waarin de realisering plaatsvindt. Ik kan niet anders dan opnieuw constateren dat dit in deze wet onder alle omstandigheden gegarandeerd is. Er is zowel bij de ene als bij de andere keuze sprake van het voldoen aan de wettelijke regeling inzake de medezeggenschap. De keuze houdt niet de mogelijkheid in om geen regeling te treffen inzake de medezeggenschap. Dit punt kan dan ook niet aan de orde zijn. Het is overigens een punt waarop de Raad van State in haar advisering bijzonder gespitst is. De Raad van State heeft op geen enkele wijze aandacht gevraagd voor het mogelijk niet in overeenstemming zijn van dit onderdeel van deze wet met de Grondwet.

Voorzitter! De heer Ginjaar ziet al uit naar het parlementaire debat over HOOP '98. Voorzitter! Ik ook. Ik hoop op een constructieve dialoog, ter ondersteuning van het proces van verankering van het Bildungsideaal binnen de universiteiten. Ik teken daarbij aan dat het in Nederland heel goed gaat met het universitair onderwijs.

De heer Ginjaar heeft gevraagd waarover de raad van toezicht verantwoording aflegt. Hij legt verantwoording af over zijn toezicht. Dat gebeurt niet bij delegatie, maar op grond van een eigen positie. De specifieke bevoegdheid van de rector is in feite in de WHW en in de WWO verankerd in die zin dat er sprake is van collegiaal bestuur. Zelfs de voorzitter van het college van bestuur – niet zijnde de rector, als dat aan de orde is – kan de verantwoordelijkheid hebben voor het onderzoeks- en het onderwijsbeleid. Ik geloof niet dat dit bij een van de universiteiten plaatsvindt, maar het zou in principe het geval kunnen zijn.

De heer Ginjaar (VVD):

Voorzitter! In eerste termijn zei de minister dat de raad van toezicht namens de minister toezicht uitoefent, terwijl de raad van toezicht tegelijkertijd een eigen orgaan, het hoogste orgaan van de instelling is.

Minister Ritzen:

Het is het hoogste orgaan van de instelling. Het staat ook het college van bestuur met raad en daad bij en benoemt het college van bestuur, maar over het toezicht op de universiteit en dus ook over het functioneren van het door de raad benoemde college van bestuur, legt de raad van toezicht verantwoording af aan de minister. Dat is geen verantwoording op basis van een contract of op basis van een interactie, maar op basis van een algemene bevoegdheid die geacht wordt goed uitgeoefend te worden, tenzij. En dat "tenzij" kan alleen maar leiden tot ontslag. In dat opzicht is er dus geen andere bevoegdheid dan die van ontslag.

De heer Postma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat het misverstand ontstond doordat de minister de woorden "de raad van toezicht houdt toezicht namens de minister" gebruikte. Dat doet veronderstellen dat er een mandaatverhouding is en dat is niet het geval. In artikel 8 wordt de raad van toezicht rechtstreeks een bepaalde taak opgedragen, niet door de minister, maar rechtstreeks door de formele wetgever. De raad van toezicht oefent dan die taak uit op eigen naam.

Minister Ritzen:

Deze correctie stel ik zeer op prijs; ik denk dat zij juist is.

De heer Postma (CDA):

Dat is ook terecht, want als er sprake was van een mandaatverhouding, zou de minister ook aanwijzingen kunnen geven en dat kan hij juist niet.

De heer Ginjaar (VVD):

Laten wij voor eens en voor altijd vaststellen dat er dus geen toezicht wordt uitgeoefend namens de minister. Dat is namelijk een term die toch nog vaak in allerlei discussies naar voren komt.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik kan mij hier volledig bij aansluiten.

De heer Ginjaar vroeg in eerste termijn welke andere geschillen ook behandeld konden worden. Het betrof artikel 9.40, vierde lid, over de vangnetbepaling. Deze bepaling moet vorm krijgen in het reglement en dat moet weer worden beoordeeld. Met andere woorden: een algemene toename van geschillen kan in dat kader niet plaatsvinden omdat in het reglement duidelijk geregeld moet worden over welk soort geschillen het gaat. Het overeenstemmingsvereiste tussen hoogleraar en wetenschappelijk personeel zal dan ook onderdeel moeten zijn van het faculteitsreglement.

De heer Schuurman heeft een opvatting die ik niet deel en daarover hebben wij de schriftelijke gedachtewisseling gehad en er in eerste termijn een debat over gevoerd, waarbij vooral de vraag aan de orde was of dit bestuursmodel voldoende tegendruk bood. "Tegendruk" is misschien niet het juiste woord. Misschien mag ik het als volgt herformuleren: ondersteunt het een ontwikkeling die wij gewenst achten bij de universiteit? De opvatting van het kabinet is duidelijk dat dit inderdaad het geval is. Ik zal dit illustreren met hetgeen de heer Van Vught naar voren heeft gebracht en ik van harte heb toegejuicht. Tijdens de opening van het academisch jaar in 1996 heb ik het, juist voor de technische wetenschappen, ook naar voren gebracht: het betreft de verbreding. Die valt niet eenvoudig te realiseren in een bestuursstructuur waarin de bestaande belangen heel sterk geconserveerd worden ten gevolge van de zeer beperkte manoeuvreerruimte. Het is erg lastig om kleine stappen te zetten bij een verandering, zeker omdat de vakgroep een stevige positie heeft en omdat het, binnen het totaal van de organisatie van een opleiding, heel lastig is om degenen die de opleiding aanbieden, op een andere manier te organiseren. Er ontstaat onmiddellijk een verschuiving van belangen. Ik geloof dat velen van de sprekers dit herkennen. Ik herken het in elk geval uit mijn eigen ervaring met het werken bij een faculteit: zodra men het ene vak wil vervangen door een ander, komt het belang in het geding van degene die eerst dat vak gaf. In de huidige bestuursstructuur is dat een buitengewoon lastige procedure. In de nieuwe bestuursstructuur is het ook geen gemakkelijke procedure. Daarover mag absoluut geen misverstand bestaan. Het is ook geen model in de zin van "dan bepaalt de decaan of de opleidingsdirecteur dat even". Ook hij zal er draagvlak voor moeten hebben. Hij zal zo'n nieuw opleidingsmodel ook heel goed moeten "doorakkeren" en er steun voor moeten hebben. Die steun moet hij buiten de faculteit vinden, maar ook binnen de faculteit. Toch ben ik ervan overtuigd, dat de ruimte in dat nieuwe model daarvoor groter is. Ik heb hiermee toch nog eens geprobeerd te illustreren hoe dit model van de MUB juist voor die gedachte meer mogelijkheden biedt.

De heer Schuurman zegt dat de SGP en de RPF de keuzemogelijkheid onwenselijk achten en daarom nu tegen stemmen. Ik ben zeer erkentelijk voor het voordeel van de twijfel van het GPV. Ik zal dat aan de ene kant beschouwen als een zware last, maar aan de andere kant als een verantwoordelijkheid die ertoe leidt dat het goed loopt.

Mevrouw Schoondergang stelde Wageningen nog eens aan de orde. Ik zie in dezen geen probleem. Misschien liet ik het daarom in de eerste termijn te snel passeren. Wageningen functioneert nu goed en kan zelf invulling geven aan haar eigen organisatie binnen de totale structuur. Als de behoefte bestaat om voor de vier richtingen die je binnen de faculteit wel kunt onderscheiden, een eigen opleidingsorgaan tot stand te brengen, kan men daaraan vormgeven. Ik verwacht wel dat dit zal gebeuren. Daarvoor zal een aparte opleidingsdirecteur of een opleidingsbestuur komen met daarin ook een student. Men kan ook meer richtingen onderscheiden of op andere wijze daaraan een eigen invulling geven. Ik meen niet dat dit stuk van de ontwikkeling aanleiding zal geven tot veel juridische aangelegenheden. Het is wel belangrijk om daar zelf het maximale aan te doen. Dat heeft geleid tot de opvatting dat wij ook een klankbordgroep moeten instellen. Dat gaf ik al eerder aan. Bij mij leeft de gedachte dat die klankbordgroep een club is die ook aan universiteit A laat zien wat universiteit B doet. Ik wil heel graag vermijden dat elke universiteit zijn eigen wiel uitvindt. Ik wil juist bevorderen dat maximaal gebruik wordt gemaakt van de ervaringen van anderen en dat monitoring plaatsvindt: is er sprake van een "due process", worden de verschillende partijen goed in het proces betrokken?

De heer Glastra van Loon gaf het antwoord dat ik ook had willen geven over de evaluatiebepaling. In feite hebben wij drie evaluaties. Een evaluatie vindt binnen een jaar na invoering plaats. Dat is een procesmatige evaluatie. Over het feitelijk functioneren kun je dan immers nog niet zoveel zeggen. Vervolgens vindt een interne evaluatie plaats binnen twee jaar nadat een keuze is gemaakt voor een bepaalde vorm van medezeggenschap. Ik meen dat wij bij de interne evaluatie geen grote rol hoeven te spelen. Vervolgens zal binnen vier jaar een heel breed opgezette externe evaluatie plaatsvinden.

Mevrouw Schoondergang stelde een specifieke vraag over de overgangsregeling. Hoe moet dat nou gaan? Er zijn twee modellen. Een model kent hernieuwde verkiezingen, het andere een verlenging van het mandaat. Beide zal ik ondersteunen, maar ik wil ook bij beide uitgaan van de opvattingen die daarover leven bij de bestaande organen, bij de universiteit. Ik heb begrepen dat de universiteit van Amsterdam afgelopen vrijdag het besluit heeft genomen om in overleg met de universiteitsraad te treden en met hem na te gaan hoe dit op de beste wijze vorm kan krijgen, ofwel door een verlenging van het mandaat ofwel door nieuwe verkiezingen.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt gaf terecht aan dat visitatiecommissies niet alles oplossen. Zij sprak ook over de rol van studenten daarin. Misschien mag ik daar toch een kanttekening bij maken. Ik wil voorkomen dat onrust ontstaat door de grote rol die studenten kunnen vervullen – veel groter dan ooit – inzake de opleidingen. Er zijn immers opleidingsbesturen en opleidingscommissies. Opleidingsbesturen kunnen opleidingscommissies absoluut niet negeren. Daarover zijn volgens mij duidelijk afspraken gemaakt. De MUB wordt soms gezien als een verslechtering van de positie van de studenten, maar dat kan absoluut niet aan de orde zijn in het totaal. Zeker op het niveau van de opleidingen wordt de positie aanzienlijk versterkt, al is het maar omdat er nu een bevoegdheid is inzake de opleidingen. Velen van degenen die bij de universiteiten betrokken zijn geweest, zullen in de afgelopen jaren hebben gezien dat de opleiding gewoon de opleiding was en dat je daarin met veel moeite kleine veranderingen kon aanbrengen. In de komende jaren bestaat voor de dynamiek in de opleidingen en het afstemmen van opleidingen op de samenleving – dat bedoel ik in de zin van het Bildungsideaal – veel meer ruimte. Daarin kunnen studenten een veel grotere rol spelen. Artikelen in de pers hebben in het afgelopen jaar een grote rol gespeeld bij de veranderingen op de universiteiten. Ik denk ook aan de verdere ontwikkeling van de keuzegids die jaar op jaar verschijnt. In het begin namen de universiteiten daar veel afstand van, want die was niet van hen; not invented here. Ik weet dat nu decanen met het personeel spreken over de wijze waarop die evaluaties uitpakken voor de desbetreffende faculteiten.

Voorzitter! Ik kom over de twee rechtsgangen te spreken. Ik wil de gang van zaken schetsen. Ik realiseer mij daarbij twee dingen. In de eerste plaats gebeurt het eens in de honderd jaar. In de tweede plaats is het een anomalie in het algemeen van ons wetsstelsel. Het is niet specifiek een zaak van het onderwijs. Er wordt een besluit genomen door het college van bestuur. Bij de gedeelde medezeggenschap kan zowel de ondernemingsraad als de studentenraad zeggen: dat besluit vechten wij aan. Ze gaan naar de raad van toezicht en naar het college van bestuur. Die zijn niet in staat dat geschil op te lossen. Ze gaan vervolgens naar de geschillencommissie die ook niet in staat is om het op te lossen. Vervolgens gaat men naar de hogere rechter, maar die is ook niet in staat het op te lossen. Niemand is in staat om het op te lossen. Toevallig komt het besluit als eerste bij de Raad van State. Die vernietigt het besluit. Dan is dat voor die andere partij einde van het verhaal. Die andere partij had het besluit ook aangevochten maar het besluit is vernietigd. Op dat moment is iedereen blij behalve het college van bestuur, want dat heeft zijn besluit vernietigd gezien. Er is in ieder geval een net proces geweest.

Het kan ook andersom gaan: het komt niet eerst bij de Raad van State, maar bij de Hoge Raad. Nogmaals, als het besluit wordt vernietigd, is dat voor de andere partij genoegdoening, want zij heeft haar zin in dat proces gekregen. Een andere, meer complexe situatie is dat het eerst bij de Raad van State of de Hoge Raad komt. De Hoge Raad vindt het een goed besluit. De klagende partij wordt niet in het gelijk gesteld. De andere procedure gaat door: eerst de Raad van State en daarna bij de Hoge Raad. Een gelukkige situatie bij die enigszins bestaande anomalie is dat de Raad van State en de Hoge Raad elkaar wel weten te vinden. Zij weten dat ze bestaan. Ze weten ook dat alle relevante stukken bij de beoordeling worden betrokken. Bij de relevante stukken behoort de beoordeling van die andere partij. Op die manier komt een besluit tot stand.

Voorzitter! Het is een proces dat kan plaatsvinden. Het is typisch Nederlands. Ik heb in de lunchpauze van de minister van Justitie begrepen, dat zij heel weinig mogelijkheden ziet om dat op een andere wijze in te richten. Er is vaker sprake van geweest. Ik zou het graag willen zien als iets wat zeker niet als een probleem moet worden gezien, uitgaande van deze wetgeving. Deze wetgeving kent een structuur waarin iets kan gebeuren wat ook in andere structuren regelmatig aan de orde is.

De heer Schuurman (RPF):

Ik denk dat de minister afziet van de werkelijke situatie, dat een ondernemingsraad heel andere bezwaren tegen een besluit van het college van bestuur kan hebben dan bijvoorbeeld de studentenraad. Ze hoeven niet dezelfde stellingname te hebben ten aanzien van dezelfde beslissing. In dat geval gaat het verhaal van de minister niet op. Ik vermoed dat dit zich eerder zal voordoen. Een van de bezwaren tegen dit wetsvoorstel is, dat het die mogelijkheden biedt. Men hoeft geen eenstemmigheid te hebben over een afwijzing van een beslissing van het college van bestuur.

Minister Ritzen:

Dan wordt mijn verhaal een stuk gecompliceerder. Ik moet nu gaan improviseren. In de meeste gevallen gaat het om het besluit al dan niet goedkeuren. Ik kijk nu naar de WOR-procedure. Er zit in feite weinig tussen het besluit goedkeuren en het besluit afkeuren. Je kunt ook een situatie hebben waarin het niet gaat over goed- of afkeuren, maar over een wijziging van het besluit. In dat geval moet er worden geïmproviseerd en moet de specifieke situatie worden bezien. Voorzitter! Ik ga opnieuw in op de redenen waarom ik vind dat wat nu voorligt, goed verdedigbaar is. In de eerste plaats: het is niet uitzonderlijk; het gebeurt ook op andere terreinen. In de tweede plaats: het is een gecompliceerde, maar een ordelijke gang.

Mevrouw Lycklama vroeg nog aandacht voor de evaluatie in verband met onderwijs en onderzoek. Ik zeg haar toe dat wij in het kader van de evaluatie van de bestuursstructuur, die over vier jaar zal plaatsvinden, zullen kijken naar de effecten die die structuur heeft op het functioneren van onderwijs en onderzoek. De heer Glastra van Loon zeg ik toe dat binnen vier jaar zal worden geëvalueerd.

De heer Schuurman (RPF):

Voorzitter! De minister geeft aan dat het probleem van Hoge Raad versus Raad van State ook in andere verbanden voorkomt. Ik vraag hem of er in Nederland één wet is die aanleiding geeft tot een dergelijke controverse. Wat mij betreft is dit het beslissende punt. Ik constateer dat dit nu in het voorliggende wetsvoorstel wordt gecreëerd. De minister heeft zelf in de nadere memorie van antwoord aangegeven dat een dergelijke keuze uit twee verschillende rechtsgangen – hij zegt zelfs dat hij die rechtsverscheidenheid toejuicht – een noviteit is.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik verzet mij tegen de stelling dat het in dit wetsvoorstel wordt "gecreëerd". Wij hebben een bepaald rechtsstelsel. Er wordt een keuzemogelijkheid gecreëerd, maar geen rechtsgang. Onderwijs heeft er, naast Wetenschap, ook Cultuur bij gekregen maar wij ambiëren zeker niet om ook Justitie erbij te krijgen. Wij hebben die rechtsgang dus niet gecreëerd; die is gedefinieerd in het justitiële bestel. Ik geloof dat de bedoelde keuzemogelijkheid een heel fraaie is, zij het dat dit fraaie nog moet worden bewezen. In elk geval sluit dit heel goed aan bij datgene wat bij universiteiten leeft, conform de voorbeelden die de bijzondere universiteiten geven.

Voorzitter! Ik hoop en verwacht dat de MUB een belangrijke steun zal zijn bij het verhogen van de kwaliteit van het universitaire onderwijs en onderzoek. Daarmee wordt internationaal goed gescoord, maar ik ben ervan overtuigd dat deze wet het proces van verdergaande verbetering zal ondersteunen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Mij blijkt, dat er stemming over dit wetsvoorstel wordt verlangd. Deze stemming zal volgende week dinsdag, bij de aanvang van de vergadering, plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.