Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling in de provincie Drenthe (25046).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! In de eerste termijn van de kant van de Kamer is uitvoerig gesproken – dat viel ook te verwachten, gezien de discussies over dit thema in de afgelopen periode – over een aantal algemene uitgangspunten bij de gemeentelijke herindeling. Ik zal daar kort op reageren, want de discussie daarover is een herhaling van zetten. Er is echter met nadruk een aantal elementen opnieuw aan de orde gesteld en het lijkt mij reëel dat ik daarop reageer.

Ik sluit mij aan bij het compliment dat enkelen aan het adres van de provincie Drenthe hebben uitgesproken over de wijze waarop dit wetsvoorstel is voorbereid. In de Tweede Kamer heb ik hierover ook mijn waardering uitgesproken. Ik heb de heer Pastoor, die op de tribune zit, al eerder daarmee gecomplimenteerd.

Voorzitter! In de discussie over de gemeentelijke herindeling overheerst in de Kamer de vraag of de schaalgrootte die in dit wetsvoorstel is opgenomen – dit was ook een element in de discussie bij vorige herindelingen – wellicht niet te groot is voor het type veelkernig landelijk gebied dat kenmerkend is voor Drenthe. Ik kan bevestigen dat dit een zeer royale gemeentelijke herindeling is in dit landelijk gebied. Toch hecht ik eraan, nog eens aan te geven wat de belangrijke overwegingen van het kabinet zijn voor het versterken van gemeenten, ook via gemeentelijke herindeling, dat een van de middelen daarvoor is. Het is niet het enige, uitsluitende of het altijd van toepassing zijnde middel, maar het is een belangrijk middel.

Ik sluit mij aan bij hetgeen de heer Staal in eerste termijn heeft benadrukt – hij deed dat ook bij eerdere gelegenheden – namelijk dat het van belang is dat ervoor wordt gezorgd dat gemeenten ook werkelijk kunnen zijn wat zij volgens de Grondwet behoren te zijn, te weten een autonome bestuurslaag met een hoge mate van zelfstandigheid, autonomie. Zij dient onafhankelijk te kunnen besturen ten aanzien van de onderwerpen die tot de lokale verantwoordelijkheid behoren. Dat uitgangspunt staat centraal in de beleidsnotitie van het kabinet over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie en in het beleidskader voor gemeentelijke herindeling.

Het is dan ook niet zo eenvoudig om een eenduidige maat voor gemeenten aan te geven, omdat het in een aantal gevallen, bijvoorbeeld in het landelijk gebied, absoluut niet nodig is om een gemeente boven de 20.000 inwoners te vormen, terwijl in een stedelijk gebied 40.000 of 50.000 inwoners soms te gering kan zijn, niet vanwege de inwoneraantallen, maar vanwege de vraag of een gemeente in staat is om in het lokaal samenhangende grondgebied zo autonoom mogelijk het lokale bestuur in te richten. Dat is kenmerkend voor wat een gemeentebestuur behoort te zijn en is ook de basis waarvan alle andere overwegingen, argumenten en preciseringen in het beleidskader voor de gemeentelijke herindeling zijn afgeleid.

Het is waar dat in de overwegingen die in het verleden golden een aantal financiële noties, bijvoorbeeld financiële verschillen tussen de stad en de randgemeenten, een belangrijke factor is geweest. In de discussie heeft dat element in belangrijke mate ingeboet. Maar als het gaat om een eerlijke verdeling van lusten en lasten, zoals mevrouw Linthorst zei, is het niet alleen een kwestie van financiën. Bij lusten en lasten gaat het ook om voorzieningenniveau, om keuzemogelijkheden in de woningvoorraad, om vervoersmogelijkheden, om de vraag of een gemeente in beginsel in staat is om op een gelijk niveau voorwaarden te bieden aan de inwoners. Het is dat type lusten en lasten dat op dit moment in het stedelijke gebied veel vaker tot problemen leidt dan in het landelijk gebied. Dat is de belangrijke reden waarom de regering zo nadrukkelijk aandacht besteedt aan het stedelijke gebied. Het is geen kwestie van hiërarchie in de gemeenten: zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer is vaker gezegd dat er gereageerd moet worden op knelpunten. Wij moeten vaststellen dat wij op dit soort terreinen op dit moment veel vaker in het stedelijke gebied knelpunten tegenkomen dan in het landelijke gebied. Dit heeft niets te maken met hiërarchie, maar alles met het feit dat wij met prioriteit reageren op de gebieden waar wij de meeste problemen signaleren.

Ik benadruk nogmaals dat er in die zin geen sprake is van "het primaat van het stedelijke gebied" ten opzichte van het landelijke gebied; mevrouw Linthorst gebruikte dit begrip. Er is echter wel sprake van prioriteit in de aanpak van problemen, en de aard van die problemen maakt dat naar het oordeel van het kabinet noodzakelijk. Het is dus zeker ook noodzakelijk dat in het landelijke gebied goed gekeken wordt naar de kwaliteiten en ontwikkelingsperspectieven van het landelijke gebied. Bij de beoordeling van de vraag of een landelijk gebied een relatie moet hebben of moet krijgen met het stedelijke gebied, moet dus de afweging gemaakt worden of de kwaliteit van het landelijke gebied dat ook mogelijk maakt. Het gaat om een zelfstandige beoordeling van de kwaliteit van het landelijke gebied.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Kan de staatssecretaris aangeven wat het concrete knelpunt was voor de gemeente Hoogeveen? In reactie op het verzoek van de Tweede Kamer om de gemeente De Wolden in te stellen, gaf zij namelijk aan dat De Wolden, gezien het inwoneraantal, zeker een levensvatbare gemeente zou zijn, maar dat zij voorrang gaf aan de kwalitatieve versterking van Hoogeveen. De kwalitatieve versterking van een centrumgemeente lijkt mij iets anders dan het oplossen van een knelpunt waaraan je prioriteit geeft. Kan de staatssecretaris dit toelichten?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik weet niet of dit in alle gevallen iets anders is, omdat de kwaliteit van het stedelijke gebied soms een heel belangrijk knelpunt kan zijn. Zo kunnen er onvoldoende mogelijkheden zijn om de kwaliteit van het stedelijke gebied vorm te geven. Bij Hoogeveen speelde met name de vraag hoe de uitbouw ervan – in de komende jaren is die nog aan de orde – zich verhoudt tot een aantal kernen op de grens van Hoogeveen en hoe het geheel zich zou kunnen ontwikkelen tot een totaal, samenhangend, lokaal gebied met in belangrijke mate stedelijke functies naar de Drentse maat en schaal. Dat was een relevante factor in de overweging om het zo te beargumenteren.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Kan de staatssecretaris aangeven wat het verschil is tussen deze uitleg en het leggen van het primaat bij de centrumgemeenten?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als het gaat om gemeentelijke herindeling wordt er gereageerd op situaties waarin wij voor alle gemeenten moeten proberen om de kwalitatieve mogelijkheden van een gemeente om autonoom in een samenhangend lokaal gebied de lokale taken uit te voeren, zo goed mogelijk te gebruiken. Daarbij is de problematiek van het stedelijke gebied gemiddeld genomen pregnanter dan in het landelijke gebied. Als zich knelpunten voordoen op de grens van stedelijke gemeenten en randgemeenten die soms al een sterk verstedelijkt maar soms een sterk landelijk karakter hebben, is het van belang om af te wegen of het onder één bestuur brengen van zo'n gebied kan bijdragen aan het scheppen van voorwaarden om de kwaliteit van de ontwikkeling daar te verbeteren. Dat leidt in heel veel gevallen tot de keuze om het gebied bij het stedelijk gebied te voegen. Het is echter ook denkbaar dat je op sommige momenten de andere kant kiest. Dat hangt in hoge mate af van hetgeen inhoudelijk in dat gebied moet gebeuren en wat uiteindelijk wordt verwacht van de betrokken gemeente.

Ik wil de stap maken naar hetgeen door een aantal andere sprekers naar mijn smaak in de verkeerde volgorde naar voren is gebracht over de relatie tussen planologie en herindeling. Ten aanzien van de vraag welke relatie gemeentelijke herindeling heeft met planologie, ben ik van opvatting – ik heb dat vaker uitgesproken – dat gemeentelijke herindeling een aantal inhoudelijke, vaak ook planologische keuzes volgt en niet omgekeerd. Gemeentelijke herindeling moet niet leidend zijn bij de vraag welke keuze gedaan moet worden.

Het is op de eerste plaats de verantwoordelijkheid van het provinciaal bestuur om in zijn streekplan vast te stellen waar verstedelijking prioriteit dient te krijgen en waar de ontwikkeling van de kwaliteit van het landelijke gebied prioriteit dient te krijgen. Dat staat los van de vraag of dat landelijke gebied nu een agrarische functie heeft of meer van ecologische natuurwaarde. Dat is ter beoordeling van het provinciaal bestuur. Die keuze bij gemeentelijke herindeling volgt dus op een aantal noties over welk type ontwikkeling je waar wilt en niet omgekeerd.

Ik heb gezien dat als op sommige plaatsen de discussie over gemeentelijke herindeling start, dit ineens aanleiding geeft om nog eens heel precies te bekijken wat je inhoudelijk beoogt met het gebied zodat eerst die discussie gevoerd wordt, voordat besloten wordt welke keuze voor gemeentelijke herindeling het meest in de rede ligt. Mij lijkt dat de juiste volgorde. Er kan geen situatie ontstaan waarin bijvoorbeeld een stad zegt een bepaalde hoeveelheid ruimte nodig te hebben waarna vervolgens een aangrenzende gemeente gedwongen zou zijn daarin mee te gaan. Het behoort de verantwoordelijkheid van het provinciaal bestuur te zijn, daarin keuzes te maken. Dat betekent dat daaropvolgend keuzes voor herindeling aan de orde kunnen zijn. Dat hangt af van hetgeen er inhoudelijk aan de hand is.

Het landelijk gebied is ook niet ondergeschikt aan het stedelijk gebied. Het provinciaal bestuur maakt in eerste instantie de planologische keuzes. Uiteindelijk beoordeelt de wetgever, dus noch de gemeente, noch de provincie, maar de wetgever in welke mate de keuzes die voor de herindeling zijn gedaan, voldoende zijn gemotiveerd om die stap te zetten. Want het blijft een ingreep in de plaatselijke omstandigheden als er heringedeeld moet worden. Ik wil dat nog eens benadrukken omdat de discussie over de schaalgrootte zo'n geïsoleerd thema wordt, terwijl voor mij de schaalgrootte een heel ondergeschikt punt is. Het gaat mij echt om de vraag of de gemeente in staat is, in een behoorlijke mate van autonomie zijn lokale taken te vervullen op een gebied dat je ook als een lokale eenheid kunt definiëren. Dat vind ik het meest relevant en dat is voor mij de basis voor de keuze. Dat kan soms leiden tot een forse schaalvergroting, soms is een kleine grenscorrectie genoeg en soms behoeft er helemaal niets te gebeuren. Je moet ook de moed hebben, die keuzes aan de hand van de inhoudelijke ontwikkelingsperspectieven te maken.

Voorzitter! Door de heer Boorsma, mevrouw Linthorst, de heer Holdijk, de heer Wiegel en mevrouw Schoondergang is gesproken over de identiteit van de kernen en de risico's die bestaan als je de gemeentelijk schaal erg uitvergroot ten opzichte van de huidige schaal. Ik wil daar enkele opmerkingen over maken.

Het is naar mijn mening van groot belang dat gemeenten de mogelijkheden hebben, recht te doen aan de identiteit van kernen die zich binnen hun gemeente bevinden. Drenthe kenmerkt zich nu al door gemeenten met veel kernen. De veelkernigheid is tot nu toe geen belemmering gebleken voor elk van die kernen om hun eigen karakter en ontwikkelingsmogelijkheden te houden. Ik zie dus niet in waarom een vergroting van een gemeente, waardoor meer kernen binnen de verschillende gemeenten ontstaan, daar zonder meer verandering in aan zou moeten brengen. Er wordt wel meer inspanning van het bestuur gevraagd om ervoor te zorgen dat zij het nieuwe gemeentelijke gebied ook als een geheel gemeentelijk gebied blijven benaderen en daarmee in de bestuurlijke mogelijkheden rekening houden.

Ik heb in de stukken aangegeven dat er naar mijn mening mogelijkheden zijn om de fysieke afstand tussen bestuur en burger aan te passen of in ieder geval op een redelijk niveau te houden, bijvoorbeeld door het creëren van gedeconcentreerde voorzieningen. Ik heb in de stukken een aantal voorbeelden gegeven waar dit bij de herindeling is gebeurd. Ook uit herindelingen die eerder hebben plaatsgevonden blijkt dat dit van tijd tot tijd gebeurt en dat het ook heel goed kan werken. Veel belangrijker dan dat is dat het bestuur ervoor zorgt dat het de burgers in voldoende mate en met voldoende activiteiten en ruimte voor inbreng blijft benaderen in een nieuwe situatie. Mevrouw Linthorst heeft dit al aangegeven. Dit valt op zichzelf natuurlijk niet zonder meer af te dwingen of te regelen met de wijze waarop men de schaal van het nieuwe gemeentelijke bestuur vaststelt. Dit is in hoge mate ook een kwestie van cultuur en wil van het nieuwe lokale bestuur. Er zijn gelukkig heel veel goede voorbeelden.

De heer Boorsma heeft nadrukkelijk gesproken over de fulltime wethouder als ondergrens bij de gemeentelijke herindeling in Drenthe. Ik heb inderdaad gezegd dat het kabinet die keuze heeft gerespecteerd. Zo is het ook. Ik heb die keuze gerespecteerd omdat ik meen dat de keuze binnen het beleidskader te verantwoorden is en omdat ik meen dat het door de provincie Drenthe op een behoorlijke manier in de stukken is beargumenteerd. In die zin heb ik daarin geen aanleiding gezien om te reageren. Eerder heb ik zelf in deze Kamer voorstellen gedaan waarin een gemeente onder de grens van de fulltime wethouder blijft. Daarmee herhaal ik hier dat het voor mij mogelijk is dat een gemeente onder de grens van de fulltime wethouder blijft. Dit zal per situatie beoordeeld moeten worden. Ik wil op dit moment deze mogelijkheid niet uitsluiten. Het feit dat een provinciebestuur hier in deze situatie deze benadering heeft gekozen, maakt dit niet tot een vanzelfsprekende norm voor alle andere situaties. Wel is van belang dat ook in discussies in de VNG wordt gesteld dat het een goed richtpunt is bij gemeentelijke herindeling. Hierdoor komt men immers vaak bij een schaal van de gemeentelijke organisatie die het mogelijk maakt om voldoende specialisatie en kwaliteit in eigen huis te hebben. Langs die lijn moeten wij het ook blijven benaderen.

Ik kom nu op een punt dat voor een deel samenhangt met de fulltime wethouder en de kwetsbaarheid van de gemeentelijke organisatie en dan met name de ambtelijke organisatie. De heer Boorsma heeft gezegd dat het niet zo mag zijn dat per definitie alle benodigde activiteiten in eigen huis moeten zijn. Men kan toch gebruikmaken van het inkopen van activiteiten? Ja, zeker. Men kan gebruikmaken van het inkopen van activiteiten. Een gemeente kan dat op de markt doen, bij een buurgemeente of via een gemeenschappelijke regeling. Al deze mogelijkheden moeten wat mij betreft in de toekomst blijven bestaan. Het gebruik hiervan is ter eigen afweging van de gemeente. Bij inkoop is wel nodig dat men de opdracht goed kan formuleren en dat er genoeg kwaliteit in huis is om het contract, de offerte en wat dies meer zij te beoordelen. Waar het aantal beleidsterreinen waar een gemeente mee te maken krijgt omvangrijker en complexer wordt qua mogelijkheden, is het zaak om ook bij gebruikmaking van de mogelijkheid om een deel van de activiteiten buiten het eigen huis uit te laten voeren de eigen zelfstandige beoordelingsmogelijkheden zelf uit te oefenen. Men moet bij de primaire bestuursfunctie niet afhankelijk zijn van wat men van derden krijgt aangeboden. Men moet dat in eigen huis kunnen beoordelen. Ik denk dat het toch een belangrijk punt is. Wat mij betreft heeft een gemeente dan alle ruimte om te bepalen of zij veel in eigen beheer wil doen of veel buiten de deur wil laten uitvoeren. Het gaat erom dat zij wel goed in staat moet zijn om dat in eigen huis te beoordelen.

Er is door een aantal afgevaardigden gevraagd naar onderzoeksresultaten van gemeentelijke herindeling. Er is eigenlijk, ook een beetje tot mijn verrassing, betrekkelijk weinig systematisch onderzoek gedaan naar dit thema. Ik ben van mening dat het relevant is om een aantal zaken goed in beschouwing te nemen en om ervoor te zorgen dat voldoende onderzoek wordt gedaan naar de effecten. Het is niet de sterkste kant van de overheid om later te toetsen of het gekozen beleidsuitgangspunt wordt gehaald met de gekozen middelen. Ik vind het waardevol dat daaraan aandacht wordt besteed. Ik merk op dat Binnenlandse Zaken, in reactie op het onderzoek van Herweijer, aan een onderzoek op Schouwen-Duiveland heeft meegewerkt en de commissie-Fleurke heeft ingesteld. Die commissie is ingesteld om te inventariseren wat er in de bestuurlijke praktijk beschikbaar is en hoe een aantal van de negatieve fusie-effecten die Herweijer vrij systematisch heeft onderzocht kan worden voorkomen.

Dat je op enig moment toetst of het gebruikmaken van dat soort resultaten ook tot effect leidt, lijkt mij van belang. In die zin kan ik ook positief reageren op de vraag van mevrouw Linthorst. Zij vroeg of er nog nader onderzoek volgt op een aantal elementen die te maken hebben met resultaten van herindeling en wat mij betreft is dat inderdaad de bedoeling. Dit was het wat betreft de belangrijke algemene noties van gemeentelijke herindeling en alles wat daarmee annex is. Gemeentelijke herindeling is een middel om gemeenten in staat te stellen om die autonome gemeentelijke functie beter te vervullen. De vraag of dat ook werkelijk gebeurt, wordt in hoge mate beantwoord door degenen die dat ter plekke doen en moeten doen.

Door de heer Wiegel, de heer Boorsma en de heer Holdijk zijn vragen gesteld over de gemeente Zuidenveld. Ik meen dat de heer Wiegel het zo formuleerde: "Is dat antwoord nu wel consistent?" Ik denk dat het goed is om daar nog wat over te zeggen in aanvulling op de schriftelijke gedachtewisseling. Ik heb zowel voor de gemeente De Wolden als voor de gemeente Zuidenveld gemotiveerd waarom het vormen van die gemeenten in het totale Drentse plan naar het oordeel van het kabinet ongewenst is. Ik heb dat toegelicht in de schriftelijke gedachtewisseling en mondeling in de Tweede Kamer. Ik heb op enig moment tijdens de discussie gezegd dat Zuidenveld naar mijn oordeel een betere gemeente zou zijn dan De Wolden als het gaat om de interne samenhang. Dat blijf ik ook vinden. Daarmee zijn zij nog wel beide ongewenst. De kernen in die eventuele gemeente Zuidenveld zijn sterk op elkaar gericht en gelijksoortig van karakter. In die nieuwe gemeente De Wolden is er veel meer afstand en staan de kernen eerder met de rug naar elkaar toe. Ik heb dat betoog niet gehouden omdat ik de voorkeur zou geven aan Zuidenveld, maar ik heb het zo gehouden om duidelijk te maken, dat het voor mij een belangrijke factor is of in redelijkheid verwacht mag worden dat een nieuwe gemeente interne samenhang zal kennen. Ik had daar bij De Wolden aanmerkelijk meer zorgen over dan bij Zuidenveld.

De heer Wiegel (VVD):

Was het, toen de staatssecretaris in de Tweede Kamer zag dat de gemeente De Wolden er wel zou komen, niet logischer en consistenter geweest om alsnog met een wijzigingsvoorstel te komen om ook maar de gemeente Zuidenveld op te richten, gezien haar inhoudelijke opvatting?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik vind van niet.

De heer Boorsma (CDA):

Zou het ook niet consistenter zijn geweest als de fractie van de VVD aan de overzijde van het Binnenhof steun had gegeven aan pogingen om daar een amendement op te richten? Dat is wel gelukt voor De Wolden, maar niet voor Zuidenveld, omdat de fractie van de VVD daar geen steun aan wilde geven.

De heer Wiegel (VVD):

Dat zou daar inderdaad consistenter zijn geweest. Ik geef dat de heer Boorsma onmiddellijk toe.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Overigens is het voor de heer Boorsma misschien ook interessant, de motiveringen van de heer Verhagen over Zuidenveld nog eens na te lezen. Die was toch iets genuanceerder dan de heer Boorsma hier suggereert.

De heer Wiegel (VVD):

Dat geeft de heer Boorsma ook onmiddellijk toe!

De heer Boorsma (CDA):

Ik moet hier niet te veel op ingaan, want dan wordt het nog heel laat, maar ik heb totaal geen motivering gegeven. Ik begrijp niet dat de staatssecretaris kan zeggen, dat de motiveringen daar genuanceerder waren dan ik weergaf. Ik vroeg alleen waarom de VVD niet heeft meegedaan.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Maar uw stelling was, dat de fractie van het CDA per se de gemeente Zuidenveld wilde. Ik verwees u naar de motivering van de heer Verhagen, die er in eerste termijn door het stellen van vragen op is ingegaan. Uiteindelijk gaf hij er echter met de nodige nuances een oordeel over.

De heer Boorsma (CDA):

De staatssecretaris weet dat er meer politiek plaatsvindt buiten de zaal dan binnen de zaal.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat weet ik niet zeker.

Ik heb naar mijn mening voor zowel De Wolden als voor Zuidenveld aangegeven waarom ik vond, dat het ongewenst was om af te wijken van het plan dat door de provincie is ingediend en door het kabinet overgenomen. Dat is vervolgens bij het parlement ingediend. Dat er dan op één plaats iets gebeurt, is voor mij geen aanleiding om te zeggen dat als daar iets ongewensts gebeurt, op een andere plaats ook maar iets ongewensts moet gebeuren. Ik weet niet wat de consistentie daarvan is. In ieder geval houd ik niet van een optelsom van slechte consistenties.

De heren Wiegel en Staal stelden vragen naar aanleiding van een aantal discussies over verschillende grenskwesties tussen Groningen en Drenthe. Ik heb, onder meer naar aanleiding van het debat in de Tweede Kamer, inmiddels een gesprek gehad met de provinciale besturen van Groningen en Drenthe over elk van die kwesties. Elk van die kwesties blijkt een verschillend en afzonderlijk traject te moeten gaan. Dat lijkt mij ook redelijk. Voor Stadskanaal vindt bijvoorbeeld op dit moment onderzoek plaats of de in de Tweede Kamer gesuggereerde grenscorrectie, in het licht van nieuwe inzichten waar en hoe gebouwd zou kunnen worden, aan de orde kan zijn. Ik heb de indruk dat het overleg tussen betrokkenen behoorlijk verloopt. Het lijkt mij dat daarmee mijn bemoeienis op dat punt voor de korte termijn is afgedaan.

Ik heb een eerste overleg gehad over een convenant over de grenscorrectie tussen Groningen en Drenthe en over een eventuele bespreking van een samenvoeging van Groningen en Drenthe, zoals in een motie in de Tweede Kamer is gevraagd. Wij hebben afgesproken dat wij op elk van de onderdelen nadere informatie zullen uitwisselen. Ik verwacht dat wij in de komende maanden opnieuw tot een gesprek en tot conclusies zullen komen.

Bijna iedereen heeft gesproken over een grenscorrectie tussen Meppel en De Wijk of Meppel en De Wolden, waar een gemeentegrens door een landgoed loopt. Het is waar dat daar een gemeentegrens door eigendomsverhoudingen loopt, maar niet alles wat tot hetzelfde eigendom behoort, is per definitie onderdeel van hetzelfde landgoed. Ik weet dat de provincie Drenthe op dit moment nagaat, wat er precies aan de hand is en of het gewenst is, een grenscorrectie toe te passen. Als Drenthe tot de conclusie komt dat het verstandig is, de grens om de eigendomsverhoudingen heen te leggen, ben ik ervan overtuigd dat er een grensaanpassing zal worden bewerkstelligd, maar ik zou de provincie graag even de gelegenheid geven, de zaak goed te bekijken. Ik heb er alle vertrouwen in dat het goed zal komen.

De heer Wiegel en anderen hebben vragen gesteld over de omvang van de provinciale organisatie, mede in samenhang met de ontwikkeling van het aantal gemeenten in Drenthe. Al wat langer en niet per definitie samenhangend met de gemeentelijke herindeling is er een gesprek gaande tussen de provincie Drenthe en de Vereniging van Drentse gemeenten om nog eens na te gaan of het in de interne Drentse verhoudingen gewenst is, de taken en bevoegdheden aan te passen en verandering te brengen in de wijze waarop men met elkaar omgaat. Dit heeft onder meer geleid tot een plan voor een ambtelijke reorganisatie, waarbij een van de elementen de vraag was, of de gemeentelijke herindeling gevolgen heeft voor onderdelen van het takenpakket van de provincie. Ik meen dat ik in de schriftelijke voorbereiding als voorbeeld heb genoemd dat de toezichtfunctie ingekrompen is. En er is in de ambtelijke organisatie van de provincie Drenthe sowieso sprake van een relatief groot aantal functiewijzigingen en verplaatsingen, niet uitsluitend gerelateerd aan herindelingen, maar mede als gevolg van veranderende verhoudingen. Ik heb zelf de indruk gekregen dat het gesprek behoorlijk loopt en ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat er verdere actie nodig zou zijn.

Voorzitter! Ik heb er behoefte aan, nog een aantal opmerkingen te maken die ook verband houden met de ambtelijke en bestuurlijke organisatie. Op de eerste plaats zou er sprake zijn van een verplichting voor gemeenten om ambtenaren in dienst te houden. Dat is niet waar; er is wel een overgangsverplichting, maar er is geen verplichting om ambtenaren op langere termijn in dienst te houden. De nieuwe gemeente heeft dus wel degelijk de mogelijkheid, zelf te bepalen of de organisatie moet of als gevolg van een efficiencyoperatie kan worden ingekrompen. Je kunt ook de omvang van de organisatie ongemoeid laten, maar een deel ervan inzetten op een onderdeel waarop je een andere kwaliteit voor de lokale samenleving wil hebben. Door het aantal mensen op zo'n afdeling uit te breiden, breng je als het ware functiewisselingen in de nieuwe organisatie tot stand. Het is waar dat men daarin verschillende keuzes maakt, maar het is echt een bevoegdheid van de gemeenten zelf; er zijn dus geen richtlijnen van Binnenlandse Zaken voor.

Heeft de commissie-Fleurke nog een functie bij de ondersteuning van gemeenten die bij herindeling betrokken zijn? Ja, maar niet in die zin dat mensen die deel uitmaken van deze commissie, naar een gemeente toe zouden gaan en daar op de een of andere manier als gesprekspartner zouden fungeren. Natuurlijk wel in indirecte zin, want de commissie beoogt met het boekwerkje dat zij binnenkort zal opleveren, een reeks van aanbevelingen en handvatten te bieden waarmee gemeenten die met herindeling te maken hebben, hun voordeel kunnen doen. Bijvoorbeeld in overleg met de VNG moeten we eens bekijken of er nog meer nodig en gewenst is.

Mevrouw Schoondergang merkte op dat een ambtelijke en bestuurlijke organisatie na een herindeling een groot risico oplevert voor de participatie van vrouwen. Ik ontken niet dat er sprake is van enig risico. In het algemeen bij reorganisaties en schaalvergrotingen blijkt dat het relatief moeilijk is om het aandeel vrouwen voor bepaalde functies te handhaven. Dit neemt echter niet weg dat de betrokken organisaties en politieke partijen hieraan veel aandacht kunnen besteden. Een element bij het beleid voor benoeming van burgemeesters is dat aandacht wordt besteed aan de positie van vrouwen als die over voldoende kwaliteit beschikken. Op dit moment heb ik niet het gevoel dat we hieraan ter wille van een herindeling iets moeten toevoegen.

Je kunt niet per definitie zeggen dat het in een grote gemeente goed gaat en in een kleine slecht. Velen noemden het voorbeeld van de gemeente Emmen. Ik heb er behoefte aan om daarover een opmerking te maken. Het is waar dat Emmen als grootste gemeente in Drenthe de afgelopen jaren problemen heeft gehad en dat die problemen in hoge mate raakten aan de verhouding tussen het bestuur en zijn burgers en de wijze waarop goede ontwikkelingsmogelijkheden in het lokale gebied tot stand kunnen komen. Dit valt niet te ontkennen en ik wil dit ook niet wegpoetsen. Het is echter ook waar dat Emmen erin geslaagd is om zelf de sanering van dat soort problemen ter hand te nemen. Er is absoluut sprake van een forse stap vooruit en het is de waarde van onze lokale democratie dat een gemeente zo'n zelfsanerende operatie inzet en daarvoor haar nek uitsteekt. Dit punt mag, als andere kant van de zaak, ook wel eens worden belicht. De gemeente heeft zich buitengewoon ingespannen om het herstel van het vertrouwen vorm te geven. Daartoe zijn harde maatregelen, ook in eigen huis, genomen. Ik vind het vervelend als de gedachte ontstaat dat het beeld van een aantal jaren geleden niet veranderd is.

Binnenlandse Zaken heeft op verzoek van Emmen meegeholpen aan een analyse van de financiële situatie aldaar. We hebben geprobeerd, deze gemeente inzicht te verschaffen in haar uitgavenpatroon. Dit hebben we gedaan omdat Emmen zich op het niveau van de uitgaven en de beleidskeuzen wilde vergelijken met andere gemeenten. Emmen zag daarin een basis om een nieuwe stap te zetten naar een beter georganiseerde toekomst. Kort geleden ben ik op bezoek geweest in Emmen en ik ben mee geweest naar een aantal kernen om te zien hoe geprobeerd wordt, het vertrouwen te herwinnen. Ik ben er absoluut van overtuigd dat er goede stappen vooruit worden gezet. Mocht het nodig zijn om hieraan verder aandacht te besteden, dan ben ik er zeker van dat dit mogelijk is. Desgevraagd is er aandacht van onze kant, zonder dat we op de een of andere manier op de stoel van het gemeentebestuur gaan zitten. Het is en blijft de eigen verantwoordelijkheid van een gemeentebestuur om zijn eigen lokale bestuur inhoud, vorm en kwaliteit te geven.

De heer Boorsma (CDA):

Voorzitter! Ik heb gevraagd of de staatssecretaris iets kan vertellen over de stand van zaken terzake van de eventuele knelpunten aan de grens met het Groningse. Ik meen dat zij er niet op is ingegaan, maar het is mogelijk dat het mij is ontgaan, waarvoor dan excuus.

Wij hebben ook een opmerking gemaakt over de eventuele samenvoeging met provincies. Ik ben het overigens volstrekt eens met collega Staal dat wij er misschien helemaal geen aandacht aan moeten schenken. Dan heb ik dat bij deze voor het laatst gezegd en zou het voor mij ook voldoende zijn. Excuus als ik het eerste heb gemist. Dan lees ik het wel in de Handelingen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! De heer Boorsma heeft het inderdaad gemist. Ik heb gezegd dat ik over die onderwerpen inmiddels overleg heb gehad met de provinciebesturen van Groningen en Drenthe, dat wij de afspraak hebben gemaakt om op een aantal van die onderdelen nader informatie uit te wisselen en dat wij er de komende maanden verder overleg over zullen hebben, in de hoop, tot conclusies te kunnen komen.

De heer Boorsma (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige behandeling van de vragen en commentaren, die kennelijk nog uitvoeriger was dan ik zojuist even dacht.

Laat ik iets anders rechtzetten. De herindeling van Brabant heeft zo'n diepe indruk op mij gemaakt dat ik, toen ik de inbreng voor dit debat op papier zette, op een gegeven ogenblik typte "commissie-Schampers". Toen ik dat deed, dacht ik: hé, is dat goed; ja, dat is goed. Mijn onderbewuste bedroog mij echter niet. Het was uiteraard de commissie onder leiding van de heer Van Splunder, die ik vanaf deze plaats mag feliciteren met zijn promotie.

Terecht heeft mevrouw Schoondergang-Horikx geconstateerd dat de inbreng van de CDA-fractie zodanig was, dat je die niet zou kunnen bestempelen als positief. Ik denk dat de heer Wiegel beter heeft aangevoeld waar het in onze opstelling om gaat. Wij zijn bepaald niet gelukkig met het voorstel; wij staan er niet bij te juichen. Ik heb in onze inbreng vrij expliciet weergegeven dat het voor ons een afweging is van een aantal ongelukkige aspecten en een aantal goede dingen van het wetsvoorstel. De ongelukkige aspecten hebben er bepaald mee te maken dat het herindelingsvoorstel te ver gaat. Ik heb gezegd dat het ons veel liever ware geweest, als wij waren uitgekomen op een twintigtal of iets dergelijks.

Ik was erg blij met de formulering van collega Wiegel, toen hij sprak over een tijdgeest die in ieder geval duidelijk wordt in de debatten in dit huis. Het komt erop neer dat de meeste, zo niet alle partijen vinden dat de teneur die is ingezet bij de herindeling Brabant wellicht te ver is gegaan, dat het wellicht ook hier te ver gaat en dat er in de toekomst toch wat meer gas zal moeten worden teruggenomen.

Wonderlijk genoeg misschien voor sommigen die dat niet hadden verwacht, willen wij onze stem geven aan dit wetsvoorstel. Ook wij hebben beseft dat er in het Drentse inderdaad wat moet gebeuren. Je kunt natuurlijk zeggen dat er plaatsen zijn die momenteel heel goed worden bestuurd. Die indruk hebben wij ook altijd gekregen. Plaatsen met 3000 inwoners zullen echter, tenzij daar helemaal niets verandert, op een gegeven ogenblik toch knelpunten krijgen in hun bestuur dan wel in hun ambtelijke capaciteit. Ik was het van harte eens met de staatssecretaris dat je, ook indien je bijvoorbeeld veel uitbesteedt aan hetzij een bedrijf op de markt, hetzij een buurgemeente, toch ambtenaren moet hebben van een zodanig kaliber dat zij dat goed kunnen volgen. "Verantwoord opdrachtgeverschap" wordt dat wel genoemd, bijvoorbeeld bij Rijkswaterstaat.

Ik heb er goede nota van genomen dat zij vindt dat fulltime wethouders niet nodig zijn en dat plaatsen welkom zijn waar geen fulltime wethouders mogelijk zijn. Dat lijkt mij een zeer welkome nuancering van een standpunt dat ik haar misschien ten onrechte in de schoenen heb geschoven. Dat is een aardig compromis tussen haar en onze fractie.

Voorzitter! Ik meen dat ik heb gereageerd op de meeste zaken waarop ik nog wilde reageren. Nogmaals, het gaat ons te ver, maar ook wij vinden dat er iets moet gebeuren. Het ware ons liever geweest als er een voorstel had gelegen dat uitkwam op 20 gemeenten. Wij vinden het echter geen goede zaak om het op die grond af te stemmen, want dan zou het weer jaren duren voordat er wat kan veranderen in Drenthe. Wij zeggen met collega Wiegel dat wij in de toekomst toch wat anders moeten omgaan met deze problematiek.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere en bondige manier van antwoorden. Er rest nog een aantal vragen.

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij bereid is verder onderzoek te doen naar elementen in de bestuurlijke organisatie. Ik had concreet gevraagd of zij bereid was om de suggestie van collega Wöltgens over te nemen om echt praktijkonderzoek te doen naar hoe het nu na twaalf jaar met heringedeelde gemeenten staat. Mij is niet duidelijk of haar toezegging, dat zij nader onderzoek wil doen, ook dat praktijkonderzoek behelst. Het lijkt ons wel aardig om na een aantal jaren te bekijken of in de praktijk datgene gerealiseerd is wat je hebt beoogd.

De staatssecretaris merkte ook op dat je altijd specifiek moet kijken wat voor welke gemeente de maat is om haar taken zelfstandig te kunnen uitoefenen. Het kan volgens haar ook niet zo zijn dat een stad op een bepaald moment ruimte claimt en dat de aangrenzende gemeente dat maar moet slikken. Dat verheugt mij bijzonder. De beslissingsbevoegdheid hierover ligt volgens de staatssecretaris bij de provincie. Collega Wöltgens heeft in dat verband al eens gevraagd of de toenemende omvang van gemeenten deze beslissingsbevoegdheid van de provincie in de praktijk niet onder druk zet. Als een provincie met veel grote en dus krachtige, sterke en machtige gemeenten te maken heeft, kan dan de bevoegdheid om een keuze te maken, desnoods tegen de wens van de grote gemeenten in, in de praktijk nog wel worden geëffectueerd?

De staatssecretaris wees er ook op dat de verbetering van kwaliteit wel degelijk kan worden gerealiseerd, omdat een gemeente niet de zittende ambtenaren behoeft te houden. In mijn beleving mag een gemeente weliswaar de zittende ambtenaren ontslaan, maar dan moet zij dat wel zelf financieren. Dat is natuurlijk altijd het grote probleem. De staatssecretaris kan dan wel zeggen dat Binnenlandse Zaken de gemeenten niet verplicht om de ambtenaren te houden, maar de financiële druk om ze wel te houden is bijna net zo sterk of misschien nog wel sterker dan een verplichting van Binnenlandse Zaken.

Voorzitter: Korthals Altes

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft de identiteit van de kleine gemeenten. Ik heb het bijzonder gewaardeerd dat de staatssecretaris hierop is ingegaan en heeft aangegeven dat er inderdaad een morele plicht op de gemeente rust om vormen te vinden om dat hele gebied als een gemeente te blijven zien. Ik vroeg mij af of, in relatie met fulltime wethouders, zo'n groter gebied niet leidt tot een ander type bestuur. In kleine gemeente met parttime wethouders zie je vaak dat mensen, naast hun werkzaamheden, vanuit hun betrokkenheid bij de gemeente deelnemen aan het lokale bestuur. Als wethouders per definitie fulltime in functie zijn, dan kan dat ertoe leiden dat mensen niet bereid zijn om hun baan daarvoor op te geven, mede gezien het minder gegarandeerde perspectief van politieke functies. Dan zou het, ook gezien de afstand die tussen kleine kernen en de hoofdkern van een gemeente kan ontstaan, in de praktijk voor mensen wel eens moeilijk kunnen zijn om, naast hun gewone werkzaamheden, uiting te geven aan hun betrokkenheid bij de lokale politiek.

De heer Bierman:

Voorzitter! Ik heb een aantal vragen opgeworpen. De gemeenten moeten er gereed voor worden gemaakt om hun autonome taken de komende 25 jaar efficiënt te kunnen uitoefenen. In dat verband heb ik gevraagd of wij met de onderhavige herindeling wel goed inspelen op de huidige en te verwachten ontwikkelingen. Ik noemde de demografische ontwikkeling als voorbeeld. Wij krijgen minder mensen en dus minder inwoners. Wij hebben dan minder problemen op het gebied van de woningbouw en de benodigde bedrijfsterreinen. Misschien moeten wij op korte termijn, zeg tegen 2012, alweer aan schaalvergroting doen. Herindeling is in mijn ogen dus geen antwoord.

Als er geen knelpunten zijn, is het vervolgens de vraag waarom wij hiermee bezig zijn. Ik hoorde de heer Wiegel net een pluim uitdelen aan de bestuurders. Ze hebben goed bestuurd. Dat is met cijfers onderbouwd. Ook internationaal slaan wij een goed figuur. Gemeten naar bestuurskracht, behoren wij in ieder geval tot de besten van Europa en misschien zelfs wel tot de besten van de wereld. Ik verbind hieraan de vraag waarom wij dit nu gaan omschoffelen en met veel moeilijkheden tot nieuwe clusters willen komen, terwijl uit onderzoek al blijkt dat die in ieder geval voorlopig niet tot grotere efficiency en voordelen leiden. Ik zou zeggen: houd het dan maar liever zo.

Ik heb horen zeggen dat niet alleen de kleine partijen, maar ook de grotere partijen langzamerhand de tijdgeest en de verandering naar minder grootschaligheid gaan verstaan. Ik ben daar heel erg blij om, maar ik blijf erbij dat wij dan nu beter ten halve kunnen keren dan toch nog weer een keer ten hele dwalen. Ik kan dan ook niet mijn steun aan het wetsvoorstel geven.

De heer Staal (D66):

Voorzitter! Ook wij danken de staatssecretaris voor haar antwoorden en haar nadere uiteenzetting van het beleid dat aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt. Ik maak nog twee opmerkingen, waarvan één aan het adres van de heer Wiegel. Hij zei terecht dat ik een pregnante uitspraak deed over de stadsprovincie. Het was echter een voorspelling. Dat die verdacht dicht bij mijn visie ligt, kan ik ook niet helpen. Ik had Rotterdam overigens graag zien komen als stadsprovincie, maar ik twijfel nu of het ook gebeurt. Ik denk dat dit noodzakelijk is met het oog op de haven. Als het niet lukt, moet er maar iets anders gebeuren voor die haven. Ik wil hier nog aan toevoegen dat de hele discussie over het binnenlands bestuur een heel nuttige exercitie is geweest. Als die echter eindigt in dit soort politieke deals, zal mijn voorspelling niet ver van de waarheid liggen.

Ik heb het antwoord van de staatssecretaris op de vraag over de samenvoeging van provincies gehoord. Ik begrijp ook dat zij in gesprek is. Ik wil haar echter nog eens meegeven dat heel veel energie beter te besteden is aan het binnenlands bestuur dan aan een discussie over de vraag of er van de twaalf provincies nog twee of drie samengevoegd moeten worden. Ik geef de staatssecretaris dit graag mee voor haar discussie met de beide noordelijke provincies. Mijn afkomst uit het noorden van het land verraadt voldoende van mijn visie daarop. Een Drent, een Fries en een Groninger met elkaar vergelijken is vragen om moeilijkheden.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de wijze waarop zij het voorstel van het kabinet heeft verdedigd. Zij deed dat met verve. Aan het begin van haar reactie heeft zij dit duidelijk te kennen gegeven, toen zij sprak van een zeer royale herindeling in het landelijke gebied. De bedoeling daarvan heeft zij nog eens uiteengezet, namelijk dat gemeenten hun functie die zij volgens de Grondwet hebben, ook kunnen vervullen. Wat die bedoeling betreft, kan er volgens mij geen verschil van mening zijn. Dat bestaat daar ook niet over met onze fracties, maar wel over de maat. Overigens heb ik in eerste termijn al te kennen gegeven dat bij de drie fracties namens welke ik het woord voer, een verschillende interpretatie bestaat van de reacties op het herindelingsvoorstel van zowel het provinciebestuur als het gemeentebestuur en de bevolking. Met name het achterwege blijven van een sterk protest vanuit de bevolking is voor een van de drie fracties, de GPV-fractie, aanleiding om niet haar steun aan het wetsvoorstel te onthouden.

Voorzitter! Ik wil nog twee zaken, die ik ook in eerste termijn heb genoemd, aanroeren. In de eerste plaats de kwestie Meppel, de wijk De Wolden. Dat de gemeentegrens door eigendomsgrenzen heenloopt, is op zichzelf niet uniek natuurlijk. Ik meen in eerste instantie aangegeven te hebben dat dit wellicht extra bezwaarlijk is in dit geval. De staatssecretaris laat het voortouw aan de provincie. Daar ligt het initiatief ook. Zij heeft haar vertrouwen in de goede afloop uitgesproken. Van mijn kant wil ik signaleren dat door de woordvoerders in deze Kamer over dit onderwerp een duidelijke wens is geuit.

In de tweede plaats noem ik de juridische positie van de kleine gemeente, waaraan ik in eerste termijn nogal wat aandacht heb besteed. Ik meen dat de staatssecretaris daar in het geheel niet op in is gegaan. Toch vind ik dat een merkwaardig fenomeen. Dan gaat het mij niet om het feit dat op een gegeven ogenblik lokale belangen misschien moeten wijken voor hogere belangen, voor bovengemeentelijke belangen; dan gaat het mij erom dat een speler in dat spel – of liever gezegd een slachtoffer – daarin geen enkel juridisch middel heeft. Dat fenomeen kom je elders toch weinig tegen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris bereid is in tweede termijn haar gedachten op dit punt te uiten.

De heer Wiegel (VVD):

Voorzitter! Ik had in mijn betoog over een viertal punten vragen aan de staatssecretaris gesteld. Op drie daarvan is een antwoord gekomen. Op één daarvan is er geen antwoord gekomen of het is mij ontgaan. Ik heb, in aansluiting op hetgeen collega Boorsma heeft gezegd, gewezen op een tweetal brieven van de gemeenten Meppel en De Wijk met betrekking tot de kosten die men in die gemeenten heeft gemaakt gegrond op het besluit indertijd van provinciale staten om te komen tot de gemeentelijke herindeling aldaar, die uiteindelijk toch niet tot stand gekomen is. De desbetreffende gemeenten hebben de kosten berekend op ƒ 300.000. Zij meenden ervan uit te kunnen gaan dat er een andere gemeentelijke indeling zou komen dan geschied is. Toen het de andere kant opging, vroegen zij zich af hoe zij daarvoor zouden worden gecompenseerd. Dus die vraag leg ik graag namens de gemeenten aan de staatssecretaris voor.

Vervolgens wil ik graag een opmerking maken over het instituut van de parttime wethouder. De staatssecretaris heeft gezegd dat het zeker mogelijk is dat parttime wethouders in gemeenten goed functioneren. Ik was blij met die uitspraak. Zeker in de kleinere gemeenten in de provincie Drenthe komt het van oudsher voor dat praktiserende boeren naast het runnen van hun boerderij wethouder zijn in hun gemeente. Het zijn mensen die het gebied goed kennen, rasbestuurders eigenlijk. Ik heb het gevoel dat door de voorliggende gemeentelijke herindeling, uitgaande van de gedachte dat er in de nieuwe gemeenten fulltime wethouders moeten kunnen komen, dit type bestuurder wellicht zal verdwijnen. Dat vind ik een verarming.

Mijn derde opmerking sluit aan bij hetgeen ik aan het eind van mijn eerste interventie heb gezegd, namelijk dat ik de indruk heb dat er in deze Kamer, horende wat de CDA-fractie en de PvdA-fractie als beleidslijn hebben gekozen en gelet op wat kleinere fracties in deze Kamer en ikzelf op dit punt hebben opgemerkt, een brede consensus over is dat voor grootschalige gemeentelijke herindelingen de tijdgeest niet de juiste is. Ik dacht dat de staatssecretaris daar wel iets over zou zeggen. Dat heeft zij niet gedaan. Wat is de reactie van de staatssecretaris op hetgeen hier is gezegd? Hoe gaat zij daarmee om? Het zou prettig zijn als zij daarop ingaat.

Terecht is de staatssecretaris niet ingegaan op de uitlatingen van collega Staal over de provincies nieuwe stijl. Collega Staal heeft namens de fractie van D66 hardhandig de provincies nieuwe stijl de grond ingeboord, maar dat is een zaak waar met name de minister bij betrokken is. Wij kunnen dat niet bespreken in een debat over de gemeentelijke herindeling van Drenthe. Collega Staal heeft gezegd dat zijn voorspelling overeenkomt met zijn visie. Voorzitter! Zonder visie komt het volk om, zoals de heer Staal weet.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! De fractie van GroenLinks en de staatssecretaris zijn het over één ding eens, namelijk dat Drenthe flink op de schop is genomen. Mijn fractie beoordeelt dat negatief. De staatssecretaris noemde het een royale herindeling. Er is, ook tot verrassing van de staatssecretaris, weinig empirisch onderzoek gedaan naar de effecten van gemeentelijke herindeling. De staatssecretaris heeft aangegeven dat Binnenlandse Zaken heeft meegewerkt aan een vervolgonderzoek van Herweijer. Ik sluit mij aan bij de vraag van mijn PvdA- collega, om welke onderzoeken het gaat en op welke termijn deze zullen gebeuren.

Door meerdere woordvoerders is gesproken over de tijdgeest en de bij de herindeling van Brabant ingezette teneur, die zich voortzet bij de gemeentelijke herindeling van Drenthe. Was de staatssecretaris daarover verbaasd? Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Wiegel op dit punt. Ik ben concreet hierop ingegaan in mijn eerste termijn. Ik heb de verwachting uitgesproken dat naar aanleiding hiervan een discussie in de Tweede Kamer op gang komt over de vraag op welke wijze moet worden omgegaan met de interpretatie van het beleidskader inzake gemeentelijke herindeling. De staatssecretaris heeft dat punt laten liggen, maar ik verwacht dat zij daarop in tweede termijn zal ingaan.

Ik heb al aangevoerd dat provinciebesturen zich richten naar het gangbare landelijke beleid. In relatie tot een volgende gemeentelijke herindeling is het belangrijk op welke wijze politieke partijen landelijk daarop reageren. De staatssecretaris heeft aangevoerd dat het een bevoegdheid van de provincie betreft. Wij komen niet op één lijn in de discussie over de relatie tussen de landelijke en de stedelijke gebieden. Ik heb gesteld dat de staatssecretaris het primaat van de centrumgemeente hanteert. Zij heeft in haar betoog aangegeven dat zij in stedelijke gebieden tegen pregnantere problemen oploopt dan in landelijke gebieden. Dat is wel waar, maar de wijze waarop herindeling volgt, is geen oplossing voor die problemen. Wij zullen in deze discussie niet dichter tot elkaar komen. De staatssecretaris heeft gezegd dat het maken van die afwegingen een bevoegdheid van de provincie is. Ik vind het heel belangrijk dat in de Tweede Kamer nog eens wordt gediscussieerd over het beleidskader gemeentelijke herindeling.

Ik heb gesproken over de gemeente Zuidenveld, die er niet gekomen is. Ik heb de naam Zuidenveld niet genoemd, want het leek mij voldoende als ik de gemeenten Oosterhesselen, Sleen en Zweeloo noemde. Ik wil graag opheldering over het volgende. In de memorie van antwoord staat dat twee minder sterke plattelandsgemeenten, Hoogeveen en Emmen, minder invloed hebben dan één. Er is nu geen plattelandsgemeente tussen Emmen en Hoogeveen, tenzij de staatssecretaris Coevorden tot een plattelandsgemeente rekent. Dat lijkt mij bijzonder sterk.

Ten aanzien van het landgoed Dickninge heeft de staatssecretaris opgemerkt dat er wel vaker een gemeentegrens door een eigendom loopt. Ja, inderdaad, maar het is hier gebeurd door een gemeentelijke herindeling en dat lijkt mij nu juist niet de goede gang van zaken. De staatssecretaris vertelde dat zij er alle vertrouwen in heeft dat het goed komt. Ik hoop dat met haar, maar de Eerste Kamer zou er wel graag van op de hoogte gehouden worden. Dat heeft de spreker voor mij ook al aangeroerd.

Ik kom op de betrokkenheid van de burger bij de gang van zaken in de gemeenten nadat er gemeentelijke herindeling heeft plaatsgevonden. De staatssecretaris weerlegt hetgeen ik hierover heb gezegd met het argument dat gemeenten in de provincie Drenthe al veel kernen hebben en dat er dus geen probleem is. Maar er komen nu veel meer kernen bij en dat zou juist het struikelblok voor burgers kunnen zijn om niet meer de dingen te doen die zij nu nog wel doen, omdat zij straks de afstand niet meer accepteren, bijvoorbeeld om naar vergaderingen te gaan. Er zijn bovendien een heleboel mensen die gebruikmaken van de fiets en niet van de auto. Juist voor die mensen wordt het een groot probleem.

De staatssecretaris vond het de verantwoordelijkheid van de gemeenten om hulpstructuren in te stellen. Zij stelde dat het afhangt van de wil van de nieuwe lokale besturen, maar ik vraag mij af of dit waar is. Ik ben bij gemeenten op bezoek geweest en heb hierover gesproken. Mij is gebleken dat het niet alleen gaat om de wil: zij willen wel, maar zij hebben daartoe niet de mogelijkheid en vooral niet de financiële mogelijkheid. Ik vind het iets te gemakkelijk om te zeggen dat het wel gebeurt als de gemeenten maar willen.

Terzake van het emancipatievraagstuk zei de staatssecretaris terecht dat vrouwen het bij reorganisaties altijd moeilijk hebben. Jammer genoeg is dat ook zo. Ik had gevraagd of de staatssecretaris bereid was om een voorrangsbeleid voor vrouwelijke burgemeesters te stimuleren. Zij antwoordde dat er al het nodige wordt gedaan om ervoor te zorgen dat er meer vrouwelijke burgemeesters worden benoemd. Toch vraag ik haar opnieuw om in Drenthe te bezien of de vrouwelijke burgemeesters op een goede plaats terecht kunnen komen.

De heer Wiegel (VVD):

Daar gaat de staatssecretaris niet over.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik had gevraagd of de staatssecretaris bereid was om dit bij de verantwoordelijken te bepleiten. Ik weet heel goed wie hiervoor verantwoordelijk is en dat is niet deze staatssecretaris. Maar zij kan natuurlijk wel proberen om haar invloed uit te oefenen.

Het aanstellen van wethouders is een taak van de politieke partijen. Parttime werk is gunstig voor vrouwen, maar als er fulltime wethouders komen, is dat financieel weliswaar aantrekkelijk, maar krijgen vrouwen echt veel minder kans.

Ik kom op de verplichting om ambtenaren in dienst te houden. Ik heb dat inderdaad zo genoemd. Het is weliswaar geen formele, maar wel een morele en financiële verplichting. De staatssecretaris benadrukte weer dat het de eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten is om dit probleem op te lossen. Mijn vraag was juist waar de gemeenten terecht kunnen als zij er onderling niet uitkomen. Kunnen zij dan inderdaad niet aankloppen bij het ministerie? De staatssecretaris zei zelf al dat hier geen richtlijn voor is. Ook bij de commissie-Fleurke kunnen zij niet terecht. De gemeenten hebben daar indirect wel wat aan omdat zij een soort aanbeveling geeft.

De staatssecretaris vroeg zich in het laatste gedeelte van haar betoog af of er wel overleg met de VNG noodzakelijk is. Ik raad haar aan om dat overleg echt te voeren, want er zitten gemeenten in de problemen.

Voorzitter! In tegenstelling tot andere fracties die ook negatieve geluiden hebben laten horen, zal de fractie van GroenLinks tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Op een aantal kwesties die in tweede termijn aan de orde zijn geweest zal ik reageren. Toen sommige afgevaardigden aan het woord waren, realiseerde ik mij dat ik een enkele vraag nog niet had beantwoord. Ik zal dat corrigeren.

Ik wil beginnen met het algemene begrip van de gemeentelijke herindeling en wat door sommigen is genoemd de tijdgeest. Ik heb geprobeerd, in mijn antwoord in eerste termijn aan te geven, wat voor mij de belangrijkste overwegingen zijn om bij gemeentelijke herindeling bepaalde keuzes te maken. Die keuze heeft alles te maken met de vraag op welke wijze gemeenten ook in de toekomst kunnen blijven functioneren als autonoom bestuursorgaan, zoals de Grondwet dat heeft bedoeld.

Het is mij ook niet ontgaan dat er vragen worden gesteld of de oplossing die daarvoor in voorkomende gevallen wordt gekozen, per definitie het enige antwoord is. Als je dat tijdgeest wilt noemen: onder het vorige kabinet toen inderdaad veel voorstellen een veel kleinere schaal hadden, bestond de behoefte om te vergroten. Nu de schaal groter wordt, ontstaat weer de behoefte niet al te veel te vergroten. Dat is een soort slingerbeweging.

Ik maak mij niet zozeer zorgen over de vraag hoe precies tegen die schaal wordt aangekeken. Ik maak mij zorgen over de vraag of wij met onze wetgeving, waarbij herindeling een onderdeel is van het totale pakket aan randvoorwaarden en mogelijkheden die gemeenten in staat moeten stellen om te functioneren, er voldoende op bedacht zijn, dat door het feit dat de positie van de gemeente ook in het krachtenspel van de maatschappelijke verhoudingen zich wijzigt, dat wij gemeenten voldoende mogelijkheden geven om daarop adequaat te kunnen reageren. De vraag of de in de Grondwet beoogde positie van het lokaal bestuur ook materieel in de lokale omstandigheden gehandhaafd kan worden, is mijn zorg.

Ik heb dus helemaal geen moeite te reageren op dingen die met de tijdgeest te maken hebben. Om uitsluitend in een sfeer van tijdgeest een probleem te ontlopen dat naar mijn stellige overtuiging werkelijk aanwezig is ten aanzien van de positie van het lokale bestuur in Nederland, vind ik niet sterk. Ik ben ontzettend bang dat wij over enige tijd spijt hebben van het feit dat wij een aantal ontwikkelingen die nu heel goed in gang zijn gezet, niet hebben doorgezet. Of er in het landelijke gebied nu gemeenten worden gevormd van 15.000, 20.000 of soms 30.000 inwoners, zoals in Drenthe is voorgesteld, vind ik van ondergeschikt belang, als je maar tot het oordeel kunt komen dat de gemeenten die nu heringedeeld worden als lokaal samenhangend gebied en gezien hun positie in het krachtenspel waarin zij moeten functioneren, voldoende kwaliteit kunnen genereren om hun verantwoordelijkheid als meest bij de burger staande overheidslaag waar te maken. Dat is het punt dat mij bezighoudt.

Het verbaast mij niet dat dit punt aan de orde is, want ik heb helaas afgeleerd mij te verbazen over hetgeen in deze Kamer en aan de overkant aan de orde wordt gesteld. Dat neemt niet weg dat ik wel mijn opvattingen heb over wat relevant is en dat ik ook een analyse heb van wat er met het gemeentebestuur op dit moment gaande is. Je ziet dan dat op alle mogelijke terreinen, of het nu de instellingen voor gezondheidszorg zijn, de woningbouwcorporaties, de bedrijvenorganisaties, of marktpartijen in de ontwikkeling van bouwlocaties, al dat soort spelers in het maatschappelijk krachtenveld zich versterken, dat hun positie krachtiger wordt en dat het relatieve gewicht van de positie van de lokale overheid bedreigd wordt. Ik vind dat kwetsbaar, gezien datgene wat de gemeentelijke overheid behoort te doen. Daarom houdt dit onderwerp mij bezig.

De heer Wiegel (VVD):

Dat waardeert deze Kamer ook. Wij hebben hier soms het gevoel dat het enige wapen dat zij hanteert in de strijd voor krachtige gemeenten die zij wil winnen, een gemeentelijke herindeling is die wij grootschalig vinden. De staatssecretaris schetst in den brede haar zorgen over de problematiek van de zelfstandige gemeente. De enige methode die de staatssecretaris laat zien om de strijd aan te gaan, is echter de gemeentelijke herindeling. Vandaar hetgeen hier is gezegd.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat is onjuist. Gemeentelijke herindeling vraagt echter om wetten, die vervolgens inderdaad hier passeren. Dat geeft een wat eenzijdig beeld van de aanpak. Dat is waar.

De heer Wiegel (VVD):

De staatssecretaris heeft gezegd zich niet meer te verbazen. Het feit dat zij dit zegt, toont in werkelijkheid aan dat zij daar toch mee zit. Waarom verbaast zij zich over de opstelling van bijvoorbeeld deze Kamer? Over de opstelling van de andere Kamer gaan wij immers niet. Waarom heeft de staatssecretaris dat gevoel?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb gezegd dat ik het mij helaas heb afgeleerd om mij te verbazen over wat er aan de orde wordt gesteld. Dat neemt niet weg dat ik wel een opvatting heb over wat er moet gebeuren. Ik ben van mening dat het door het kabinet neergelegde beleidskader een directe relatie met een aantal van dit soort uitgangspunten in zich heeft. Wat mij betreft dient dit beleidskader ook voor de toetsing van voorstellen die de provincies ons aanreiken met betrekking tot de herindeling.

De heer Wiegel (VVD):

Ik kan het een beetje onvriendelijk vertalen. Betekent dit dat de staatssecretaris erkent dat de Eerste Kamer het allemaal wat te grootschalig vindt, maar dat zij wel ziet hoe het afloopt? Het is misschien toch verstandig als de staatssecretaris er wat mee doet.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb bij herhaling iets gezegd over de schaal. Ik heb er ontzettend veel moeite mee als tevens bij herhaling wordt gezegd dat ik een voorstander ben van grootschaligheid, waarbij iedereen zo zijn eigen beeld heeft van grootschaligheid. Ik doe echter niets anders dan nuanceren en proberen om te gaan naar de inhoud en de kwaliteit van het gemeentebestuur dat wordt gemaakt. Daar valt nauwelijks iets tegenin te brengen. Dat vind ik ingewikkeld.

De heer Wiegel (VVD):

Misschien geldt dat een beetje wederzijds.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat sluit ik helemaal niet uit. Het is mijn verantwoordelijkheid om aan te geven waarom, tegen welke achtergrond en in welke context ik mijn voorstellen doe. Ik meen ook dat het mijn verantwoordelijkheid is om vastgesteld kabinetsbeleid te blijven verdedigen tot er een ander beleid wordt vastgesteld, al dan niet door de Kamer afgedwongen. Ik meen oprecht dat in de wijze waarop ik bij herhaling heb gesproken over de schaal van deze herindeling en over de opvatting dat deze niet per definitie een automatische doorwerking naar alle andere herindelingen dient te krijgen, recht wordt gedaan aan de opmerkingen die de Kamer maakt in de trant van dat het in plaats van 12 ook 15 of 16 gemeenten hadden mogen worden, om zo net iets dichter bij een bereikbare schaal te blijven. Die opmerkingen heb ik goed gehoord. Bij het huidige wetsvoorstel heb ik over de doorwerking naar toekomstige situaties van herindelingen in het landelijke gebied opmerkingen gemaakt. Die opmerkingen zijn vanuit het kabinetsbeleid gemotiveerd. Ik meen in alle oprechtheid dat ik daarmee recht heb gedaan aan de inbreng van de Kamer.

Ik kom bij een aantal vragen. Ik heb inderdaad gezegd dat wij nader onderzoek zullen doen naar een aantal elementen die met herindeling te maken hebben. Ik heb op dit moment niet de precieze vraag van de heer Wöltgens paraat. Wij moeten nagaan of een aantal veronderstellingen over gemeentelijke herindeling in de praktijk bewaarheid wordt. Dat betekent dat praktijkvoorbeelden op de een of andere wijze moeten worden geanalyseerd. Op dit moment zoeken wij naar een formulering van een onderzoeksopdracht en naar iemand die het onderzoek gaat doen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

De precieze vraag van de heer Wöltgens was of de staatssecretaris wil kijken naar de gevolgen van gemeentelijke herindeling voor onder meer politieke betrokkenheid en participatie in gemeenten die ongeveer twaalf jaar geleden onderdeel van een herindeling hebben uitgemaakt. De vraag is dus om bij een concrete gemeente waarbij herindeling heeft plaatsgevonden, te kijken of de door Herweijer gesignaleerde nadelige effecten zijn weggeëbd. De vraag is tevens of deze door sommige mensen verwachte effecten bij grootschalige herindelingen zich al dan niet hebben voorgedaan.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik kan nu niet concreet "ja" of "nee" zeggen omdat wij op Binnenlandse Zaken op dit moment kijken hoe wij de onderzoeksopdracht het best kunnen formuleren. Het gaat er in ieder geval om, zicht te krijgen op de effecten van herindeling door praktijksituaties te analyseren. Ik denk dat dit aansluit bij de bedoelingen die in de vraag zijn weergegeven.

Ik aarzel een beetje over het antwoord op de vraag van mevrouw Linthorst. Zij vroeg of de provincie de eigen bevoegdheid ten opzichte van grotere gemeenten kan waarmaken. Ik kan mij voorstellen dat zij met dit verhaal komt, maar ik ken ook andere voorbeelden. Ik denk dat van een provinciaal bestuur in deze tijd, waarin wij te maken hebben met maatschappelijke ontwikkelingen die ook van het provinciaal bestuur om reacties vragen, ook een flinke slag in eigen denken en handelen wordt gevraagd. De traditie bij veel provinciebesturen om relatief veel aandacht aan de kleine gemeenten te besteden en relatief weinig aan de grotere is op dit moment een beetje aan het veranderen. Ik denk dat het alleen maar goed is voor het evenwicht in de verhoudingen tussen bestuurslagen als wij erin slagen om de provincie zo te positioneren dat zij in staat is om haar eigen bevoegdheid in voldoende mate waar te maken. Ik durf het niet aan om daar voorspellingen over te doen.

Mevrouw Linthorst en mevrouw Schoondergang spraken over de morele verplichting om ambtenaren te houden. Daar ben ik het niet mee eens. Natuurlijk moet je zorgvuldig met ambtenaren omgaan. De wijze waarop je veranderingen in de nieuwe gemeentelijke organisatie kunt aanbrengen, is natuurlijk ook een kwestie van onderhandelen met je eigen mensen en met de vakorganisaties. Het blijft een gegeven dat je als gemeentebestuur op enig moment kunt kiezen om aan sommige dingen meer en aan andere dingen minder tijd te besteden en om efficiencywinst te halen door inkrimping van je organisatie. De praktijk op dit moment is dat het vaak helpt als afspraken worden gemaakt over de wijze waarop mensen worden begeleid naar ander werk, hetzij in de eigen organisatie, hetzij daarbuiten. Ik blijf van mening dat het een kwestie is van goed overleg en goede afspraken. Een reorganisatie hoeft helemaal niet mee te brengen dat je mensen langdurig op wachtgeld zet. Het hangt af van de manier waarop je dat oplost en van de mogelijkheden die je mensen biedt om te schakelen als gevolg van een reorganisatie. De ervaring bij de voorbereiding in de Drentse situatie is ook dat er over het algemeen een heel behoorlijk overleg plaatsvindt en ik heb op dit moment dus ook geen aanleiding om aan te nemen dat daar van alles fout zou gaan.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter! Ik vroeg niet zozeer naar de morele verplichting, maar naar de financiële verplichting die daaraan vastzit. Ik heb die vraag gesteld in relatie tot de vraag naar kwaliteitsverbetering als gevolg van een grotere omvang van een gemeente. Dan kan een gemeente natuurlijk op termijn wel kwalitatief betere ambtenaren aantrekken, maar voor de korte termijn geldt dat niet. In die situatie is het voor gemeenten helemaal niet zo gemakkelijk om ambtenaren die al heel lang in dienst zijn te ontslaan en als je dat al kunt doen, dan betekent het in ieder geval een forse wachtgeldverplichting. Dan moet je keuzemogelijkheid om op korte termijn kwalitatief betere ambtelijke ondersteuning aan te trekken op z'n minst nuanceren.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, de staatssecretaris beantwoordt eerst de interruptie.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Maar het gaat over hetzelfde onderwerp.

De voorzitter:

De staatssecretaris beantwoordt eerst de interruptie.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het is waar dat je niet van de ene op de andere dag de veranderingen kunt realiseren die je in de nieuwe situatie gewenst vindt. Daar is natuurlijk het een en ander voor nodig en daar ben ik mij ook van bewust. Je hebt het niet van de ene op de andere dag gerealiseerd zoals je dat wenselijk vindt. Maar ook dan blijft staan, dat je je daar voor een deel op kunt voorbereiden, dat je om kwaliteitsverbetering te bewerkstelligen ook eigen mensen kunt bijscholen en dat je voor een deel door het binnenhalen van andere kwaliteiten, die je niet zelf in huis hebt, iets kunt doen. Als je dat goed genoeg, procesmatig en in de tijd gezien, doet, is het absoluut mogelijk om in een relatief korte tijd effect te sorteren. Ik vind het de verantwoor delijkheid van de nieuwe gemeentebesturen en van de voorbereidende organen om te zorgen dat erin geïnvesteerd wordt. Voorzover ik er op dit moment een beeld van heb, is mijn indruk dat het in de Drentse situatie op een behoorlijke manier gebeurt.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

De gemeenten hebben niet zelf om die situatie gevraagd, maar zijn daar in gemanoeuvreerd. Zij hebben niet om gemeentelijke herindeling gevraagd. Ik heb de woorden "moreel" en "financieel" gebruikt. Ik sprak over een moreel-financiële verantwoordelijkheid. De staatssecretaris heeft terecht gewezen op de eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten, maar als die er onderling niet uitkomen, waar vinden zij dan een soort hulplijn?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Gemeenten moeten er uitkomen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Zij hebben er niet om gevraagd! Ik vind het niet eerlijk en niet terecht om te zeggen dat zij er maar uit moeten komen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Er worden regelmatig wetten aangenomen waar sommige mensen niet om gevraagd hebben, maar met de gevolgen waarvan zij toch worden geconfronteerd. Dat gebeurt omdat wij uiteindelijk vinden dat de aanpassingen en veranderingen in onze wetgeving waardevol zijn. Of erom gevraagd is of niet is op dit punt absoluut niet relevant. Aan de orde is, dat er geanticipeerd en gereageerd moet worden op een nieuwe situatie. De gemeenten hebben de verantwoordelijkheid om het onderling eens te worden. Als zij het onderling niet eens worden, blijven zij zitten met lasten die dan hoog kunnen oplopen en ten koste gaan van voorzieningen die zij aan hun burgers kunnen bieden. Ik vertrouw erop, dat dit soort dingen in de lokale democratie hun correcte weg vinden.

Ik durf op dit moment niet zo maar een uitspraak te doen over de relatie van de fulltime wethouder met de identiteit van kleine gemeenten en in het bijzonder van kernen in kleine gemeenten, die nog meer aan de orde is in de Drentse situatie. Door te blijven werken met parttime wethouders is het misschien mogelijk met mensen uit verschillende kernen te werken. In de eigen situatie kan zo een binding met een aantal kernen worden gecreëerd. Daar staat tegenover, dat fulltime wethouders meer tijd hebben om beschikbaar te zijn voor alle kernen in een gebied. Ik weet niet of je hier een algemene conclusie aan kunt verbinden. Het hangt ook een beetje van de tradities en de cultuur in het gebied af welke voorkeur men heeft. Mevrouw Schoondergang vroeg in verband met de positie van vrouwen of fulltime wethouders mogelijk worden gemaakt. Dat wil niet zeggen dat er een verplichting is om fulltime wethouders aan te stellen. In het nieuwe bestuur kan de mogelijkheid om met parttime wethouders te blijven werken worden afgewogen. De Gemeentewet biedt daar immers de mogelijkheid voor. Aan de gemeenten kan worden overgelaten om daar in de eigen situatie een eigen oordeel over te geven. Als ik het uit mijn hoofd goed zeg, heeft de gemeente Schouwen-Duiveland er in die samenhang voor gekozen parttime wethouders te laten functioneren. Het kan ook een andere gemeente zijn geweest.

De heer Bierman geeft een analyse die hij ongeveer samenvat als: alles is goed en laten wij maar niet ten hele dwalen, doch ten halve keren. Uit al hetgeen ik heb gezegd van wat naar mijn oordeel relevant is in het debat over de positie van de gemeente zal duidelijk zijn, dat ik noch zijn analyse noch zijn conclusies deel. Ik heb daar niet zoveel meer aan toe te voegen.

Ik kan het toch niet helemaal laten, te reageren op de opmerking van de heer Staal over stadsprovincies, al was het alleen maar door te zeggen dat het kabinet buitengewoon gemotiveerd is om de stadsprovincie Rotterdam als eerste tot stand te brengen en dat het daar ook zeer veel energie in zal steken.

De heer Staal (D66):

Voorzitter! Misschien kan ik nog even een toelichting geven. Ik ben een buitengewoon groot voorstander van een stadsprovincie Rotterdam, met als voornaamste argument de haven. Dat heb ik ook al eerder gezegd in dit huis. Wat ik zei, was alleen een voorspelling: dat komt ervan als je dit soort compromissen sluit. Ik weet wel dat dit de staatssecretaris niet direct aangaat, maar vooral de politieke partijen aan de overzijde van het Binnenhof, maar dit soort compromissen leidt uiteindelijk tot nul stadsprovincies in dit land.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik was bezig om toe te lichten dat ik erop uit ben, uw voorspelling niet te laten uitkomen!

Voorzitter! De heer Holdijk heeft nog gevraagd naar de juridische positie van de kleinere gemeenten. De discussie hierover behoort eigenlijk bij de Wet ARHI thuis en ik ben graag bereid om er bij die gelegenheid verder over te praten, maar ik zie op voorhand geen reden om bij de juridische positie van gemeenten in dit soort processen onderscheid te maken tussen kleine en grote gemeenten. Een gemeente heeft een bepaalde plek in de procedure, zij heeft ook bepaalde mogelijkheden om te reageren. Dat kun je voldoende of onvoldoende vinden, maar ik zie niet in waarom in het bijzonder aan de juridische positie van kleine gemeenten op een andere wijze aandacht zou moeten worden besteed dan aan die van grote gemeenten. Ik ben van mening dat de procedures op dit punt goed geregeld zijn, maar daar kunnen wij nog wel op terugkomen. En overigens heeft de wetgever altijd het laatste woord, wat dus ook consequenties heeft voor de positie van die gemeenten.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Ter verduidelijking zou ik er nog aan willen toevoegen dat het mij niet zozeer gaat om grotere of kleinere gemeenten, als wel om gemeenten die op het punt staan te verdwijnen, gemeenten waarvoor het een kwestie is van "to be or not to be". Het bevreemdt mij dat die geen enkele juridische positie hebben. Misschien zouden wij daar inderdaad in het kader van de herziening van de Wet ARHI nog eens op terug moeten komen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

U sprak van de positie van de kleinere gemeenten, ik begrijp nu dat u iets anders bedoelde. Ik denk inderdaad dat wij daar bij die gelegenheid verder over zouden moeten discussiëren. Ik ben daar graag toe bereid.

Ook de heer Wiegel heeft nog gesproken over de parttime wethouder. Ik heb daar in mijn reactie op de bijdrage van mevrouw Linthorst al iets over gezegd. Ik vind het zelf heel erg van belang dat het in een gemeentelijke samenleving mogelijk blijft dat mensen met verschillende achtergronden functioneren in de vertegenwoordigende lichamen van de overheid. Het zou jammer zijn als de voorbeelden die de heer Wiegel gaf, per definitie onmogelijk werden gemaakt.

Verder heeft de heer Wiegel nog gesproken over de problematiek van de kostenvergoeding voor herindeling, waarover uiteindelijk een ander besluit is genomen. Ik heb in de schorsing de brieven gekregen waarom het ging, dus ik had ze niet zelf ontvangen. Nu is er een voorziening voor kostenvergoeding bij herindeling en de oude verfijningsregeling is nog van toepassing op de Drentse situatie. Ik ben dus van oordeel dat kosten die bij herindeling gemaakt worden, ongeacht of ze naar het gevoelen van de gemeente vergeefs of terecht gemaakt worden – daar kun je natuurlijk altijd nog wel kanttekeningen bij plaatsen – vergoed worden volgens de bestaande regeling. Ik zie dan ook geen aanleiding, op dit punt iets anders te doen. Ik zou het ook geen buitengewoon ongelukkig precedent vinden, omdat wij er natuurlijk wel vaker mee te maken hebben dat in een wetgevingsproces de conclusies anders luiden dan de oorspronkelijke inzet. Dat is nu eenmaal inherent aan zo'n proces en alle betrokkenen behoren zich daar rekenschap van te geven.

De heer Boorsma (CDA):

Ik ben het hiermee helemaal eens. In de eerste termijn heb ik hierover een vraag gesteld omdat ik van de staatssecretaris wilde horen of er een precedentwerking is. Als de staatssecretaris ingaat op het verzoek van de betrokken gemeenten en dit zou een precedentwerking geven, meen ik met haar dat zij dit niet moet doen. Toch is het mogelijk dat het bewind iets veranderd is ten opzichte van plaatsen die eerder met herindeling te maken hebben gehad, zoals in Zeeland of Brabant. Daarom vraag ik nogmaals of er sprake is van een precedent.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Neen, ik zie overigens geen verandering. Ik ben er absoluut tegen dat dit soort overwegingen gebruikt wordt om extra geld te claimen. Er bestaat een verfijningsregeling die beoogt te voorzien in kosten die met herindeling gemoeid zijn. De oude verfijningsregeling was veel ruimhartiger dan de thans bestaande. De betrokken gemeenten vallen onder de oude verfijningsregeling en daarom beschikken ze over geen enkel argument op dit punt. Overigens hebben deze gemeenten mij geen verzoek gedaan, maar u. Dat scheelt, want dan hoef ik alleen u te antwoorden.

Mevrouw Schoondergang zei met grote stelligheid dat provinciale besturen zich op landelijk beleid richten. Van de provincie Drenthe kan worden gesteld dat hiermee rekening is gehouden in de loop van het proces. De algemene stelling dat dit altijd het geval is, wil ik niet voor mijn rekening nemen.

Ik noem inderdaad de gemeente Coevorden een plattelandsgemeente. U doet dat misschien niet omdat in Drentse verhoudingen de kern Coevorden een zekere verstedelijking kent. Als je echter naar de totale gemeente Coevorden kijkt, is er sprake van een buitengewoon aardige landelijke gemeente waarbij een der kernen een groter verstedelijkt karakter heeft dan de andere. Ik vind de karakterisering "landelijke gemeente" terecht en ik wil dan ook dat dit zo blijft.

In eerste termijn ben ik voldoende ingegaan op de grenscorrectie van Meppel. Ik ben het niet eens met de stelling van mevrouw Schoondergang dat de gemeenten wel willen deconcentreren, maar dat ze dit niet kunnen omdat ze niet over voldoende financiën beschikken. Zeer veel gemeenten in Drenthe gaan er op grond van de Financiële-verhoudingswet op vooruit. Voor de gezamenlijke gemeenten geldt dat een belangrijk deel van de kosten kan worden verminderd. Ze zijn dus ook in staat om te kiezen voor dit soort gedeconcentreerde gemeentelijke dienstverleningspunten. Wie dat wil, kan dat dus doen. Ook in de lokale situatie moet een afweging worden gemaakt. Ik vertrouw dit graag aan het nieuwe lokale bestuur in de twaalf Drentse gemeenten toe.

Ik ben in eerste termijn ingegaan op het voorrangsbeleid voor vrouwelijke burgemeesters. Ik heb hier niets aan toe te voegen. Er wordt een beleid gevoerd waarbij nadrukkelijk rekening wordt gehouden met de positie van vrouwelijke burgemeesters. We doen er goed aan om ervoor te zorgen dat elk van onze politieke partijen voldoende vrouwen laat solliciteren. Daarmee wordt de kans dat vrouwen worden benoemd vergroot.

Voorzitter! Ik meen dat ik alle vragen beantwoord heb.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SGP en de RPF en het lid Bierman wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 17.19 uur