Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Van Boxtel houdende regels tot versterking van de rechtspositie van hen die een medische keuring ondergaan (Wet op de medische keuringen) (23259).

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik richt om te beginnen een woord van grote erkentelijkheid tot de initiatiefnemer voor de open wijze waarop hij in dit huis heeft getracht ons te antwoorden, goed luisterend naar de argumenten, die ook door onze fractie zijn aangedragen. Hetzelfde geldt voor het kabinet en daarom kan ik het redelijk kort houden.

De initiatiefnemer heeft nog eens de doelstellingen van het wetsvoorstel uiteengezet in reactie op mijn vraag over symboolwetgeving. Laat er geen enkel misverstand over bestaan: over de doelstellingen waren en zijn wij het in hoge mate met elkaar eens. Ik heb zelf in eerste termijn op verschillende manieren het belang aangegeven van voorzorgen die de wetgever moet inbouwen, gelet op alles wat er in deze tijd op het terrein van het medisch onderzoek kan gebeuren. Mijn fractie vindt dat de private sector zo min mogelijk met overheidsregelingen van doen moet krijgen, dus alleen als dat strikt noodzakelijk is. Afgezien daarvan doelde ik er met "symboolwerking" op dat er een maatschappelijk draagvlak voor wetgeving moet bestaan. Als dat ontbreekt, kan elke wetgeving gemakkelijk uitlopen op ontwijkingsgedrag. De initiatiefnemer heeft een dappere poging gedaan om dat probleem weg te nemen, maar dat is niet helemaal gelukt; de tijd zal moeten uitwijzen of het probleem zich inderdaad niet voordoet.

De initiatiefnemer heeft op zich genomen om mijn opmerking te ontzenuwen over de slechte wetgeving, waar dit initiatiefwetsvoorstel mede een gevolg van is. Die discussie hebben wij vanmiddag met staatssecretaris De Grave op een uitstekende manier gevoerd over de PEMBA-wetgeving en hij heeft zich een waardig lid van "paars" getoond. Mijn opmerking was er vooral door ingegeven dat het vorige kabinet een bepaalde voorkeur voor de zelfregulering had. Het huidige kabinet nam die visie over en wilde aan de partners de ruimte laten om tot zelfregulering te komen, maar plotsklaps kwam er een "switch" en werd de koppeling met de PEMBA-wetgeving gelegd. Van de oppositie mag niet worden verwacht dat die de PEMBA-wetten voorziet van het predikaat "goede wetgeving".

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie heeft een aantal punten van essentiële kritiek geuit, en één daarvan was de volgende. In dit land dienen de publieke en de private sector gelijk behandeld te worden. Ik geef toe dat de initiatiefnemer meermalen heeft gezegd dat hij dit ook wenst. Hij vond dat de verantwoordelijkheid van het kabinet, en het kabinet heeft vanavond royaal verklaard dat deze wetgeving ook van toepassing op de openbare dienst verklaard moet worden. Dat zou overigens door wetswijziging moeten gebeuren en dus niet door een novelle in plaats van dit wetsvoorstel. Mag ik aannemen dat het om wijziging van de Ambtenarenwet gaat? En vallen de ZBO's daar dan ook onder, of vallen die onder de Wet op de medische keuringen, zoals die er nu ligt? In elk geval heeft het kabinet een duidelijke toezegging gedaan, ook over gelijktijdige invoering, die voor onze fractie van groot belang is.

De tweede toezegging die wij hebben gekregen, betrof de maximum inkomensgrens. Het amendement-Dankers is met de nipte meerderheid van één stem verworpen, en wij weten ook nog van wie die stem was. Dat was heel slecht en het gebeurde toen niemand er meer een touw aan kon vastknopen. Ik ben verschrikkelijk blij dat het kabinet nu zo royaal is om daarop terug te komen door een wijziging in dit geval te bevorderen. Dat is de tweede toezegging die ik heel duidelijk heb genoteerd.

Dan kom ik op de derde toezegging en die is minstens zo belangrijk. Ik ga in op de inhoud. Daar hebben wij een flinke discussie over gevoerd, die ik maar even samenvat. Wij en ook woordvoerders van andere politieke partijen hebben gezegd dat de HIV-gedragscode, het moratorium erfelijkheidsonderzoek en het Protocol aanstellingskeuringen de eerste invulling zijn van dit wetsvoorstel. Daar is ook een royale en loyale toezegging op gekomen en daar zullen wij het kabinet dus aan houden. Daarmee heb ik niet gezegd dat, als er nieuwe medische ontwikkelingen zijn in die drie jaar – en daar ga ik van uit – dat via de weg van zelfregulering wordt ingevuld, want op het terrein van de medische wetenschap staan de ontwikkelingen niet stil. Dan wordt bekeken of een en ander aangepast kan worden en het kabinet heeft dan altijd nog de mogelijkheid om dat na drie jaar bij AMvB te doen als het toch niet in voldoende mate gelukt is.

Ik maak nog één kanttekening bij het moratorium erfelijkheidsonderzoek. Ik heb heel goed begrepen wat de minister heeft gezegd over eenzijdigheid, maar ik had uit haar brief van 19 april 1996 begrepen dat het overleg met het Breed platform verzekerden al was geweest. Ik heb ook begrepen dat het overleg zeker niet is afgebroken door het Verbond van verzekeraars. Nu begrijp ik dat men opnieuw om de tafel gaat zitten als dit wetsvoorstel is aanvaard. Dat is een goede zaak.

Voorzitter! Ik heb drie harde toezeggingen gekregen, maar mijn vraag over de individuele pensioenen, gebonden aan de arbeidsverhouding is niet meegenomen. Wij krijgen echter ook nog een wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet en ik ga er min of meer van uit dat het daar meegenomen wordt. Het probleem voor de herverzekeraars is nu natuurlijk al een stuk kleiner door de royale toezegging over de maximumgrens.

Dan kom ik toe aan artikel 14, lid 1 en 2. Ik heb daar nu al de zoveelste uitleg over gehoord. Ik geef de minister nu maar even het voordeel van de twijfel. Ten slotte wil ik nog een punt noemen dat niet in mijn inbreng voorkwam, maar dat bij mij opkwam door het antwoord van de minister over het gesprek tussen de betrokken partijen over de doodsoorzaak. Ik heb begrepen dat dit niet zo opschiet en het lijkt mij toch een goede zaak als de betrokken partijen op zo kort mogelijke termijn tot nadere afspraken komen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Als de oppositie al zo blij is, wie zijn wij dan! Ik dank de bewindslieden. Ik begin daarmee omdat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid al de hele dag bezig is met wetgeving, maar dan denk ik maar dat het goed is voor zijn adrenalinepeil. Tegen de indiener zeg ik dat wij bijna jaloers zijn. Er moet een dam opgeworpen worden tegen de hartstocht. Het lijkt alsof wij niet hartstochtelijk zijn. Zijn beantwoording was dusdanig leuk dat ik zou zeggen: ga zo door. Het is jammer dat het maar voor één keer is, maar wie weet wat er nog allemaal komen kan.

De toezeggingen en de verduidelijkingen waar wij om vroegen zijn inderdaad ruimhartig toegekend. Ik begin met de gelijke behandeling van overheidspersoneel en niet-overheidspersoneel. Dat is goed geregeld. Je krijgt anders rare situaties in een gemeentelijk ziekenhuis en een algemeen ziekenhuis. Ik denk ook dat er van de kant van RCO, gehoord de behandeling van de wetgeving, weer op enthousiaste wijze zal worden meegewerkt aan een goede regulering van het belangenevenwicht tussen de medisch-ethische kant en de sociaal-maatschappelijke kant. Het feit dat men met zoveel enthousiasme en plichtsbetrachting het hele debat volgt, stelt mij redelijk gerust.

Natuurlijk heb ik het niet zo bedoeld dat de Pensioen- en spaarfondsenwet meteen wordt gewijzigd. Juist omdat er op dat terrein zoveel in beweging is, denk ik dat het een heel goede zaak is dat wij dat goed in de gaten houden. De mogelijkheden om door grotere keuzevrijheid autoselectie in te bouwen, kunnen er in toenemende mate ruimhartig in terechtkomen. De toezegging is dus zeer adequaat.

Ook de toezegging met betrekking tot de herbezinning over de inkomensgrens die wel in de wetgeving zit, 70% van het inkomen, maar nader wordt gepreciseerd is goed. Het is bovendien goed om het opnieuw te doen omdat het amendement van mevrouw Dankers, hoe goed bedoeld ook, uitgaat van een maximumdagloon en zelfstandigen hebben geen dagloon. Het is dus goed om er opnieuw naar te kijken en het goed te regelen.

Ook de toezegging met betrekking tot de HIV-gedragscode is goed. De maatschappij verandert en vragen veranderen. Ik hoop dat de herstelmogelijkheden bij een dergelijke infectie zullen toenemen.

Dank ook voor de opmerkingen over de spijtoptantenkeuze. Ik ben op dit punt gerustgesteld.

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris van Sociale Zaken. Terzake van de lopende contracten met private verzekeraars beoogt het wetsvoorstel geen terugwerkende kracht. Mag ik ervan uitgaan, dat hiermee ook bedoeld wordt dat er sprake is van eerbiedigende werking met betrekking tot lopende contracten die reeds zijn ingegaan voordat deze wet het Staatsblad definitief zal hebben bereikt?

Ik zou nog een vraag aan de regering willen stellen. Het spijt mij dat ik dan geen antwoord van de heer Van Boxtel krijg. Misschien kan hij nog iets bedenken. Als het wetsvoorstel het Staatsblad heeft bereikt, moet sprake zijn van goede voorlichting over rechten van de sollicitant en wellicht samen met het Verbond van verzekeraars over de rechten en plichten van verzekeraars met betrekking tot vraagstelling, toegankelijkheid en dat soort van zaken. Wij moeten niet alleen mooie wetgeving maken, burgers moeten ook kunnen weten wat hun rechten en plichten zijn.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de mensen achter de tafel voor hun consciëntieuze plezierige beantwoording.

Ik wil nog terugkomen op de effectiviteit van de wet. Wij hebben vandaag gesproken over een kwestie die te maken had met dit wetsvoorstel. De wet-Van Boxtel is nogal eens aangeroepen wanneer twijfel werd geuit aan de uitwerking van het PEMBA-complex. Vragen over de effectiviteit van de aanstellingskeuring op dat gebied zijn onderwerp van discussie. De vragen werden beantwoord met onderstreping van het belang van het wetsvoorstel. Dat is geen direct antwoord op de vraag. Ik blijf toch enigszins sceptisch over de mogelijkheid om de kwestie van de aanstellingsselectie bij wet zo goed te regelen dat je ongewenste risicoselectie uit kunt bannen.

Ik maak nog een opmerking naar aanleiding van het wetsvoorstel. Ik knoop hierbij aan bij artikel 5.1. Het mogen vragen naar bepaalde gegevens is gebonden aan een vragengrens. Dat is natuurlijk vanzelfsprekend. Wanneer een belang in het geding is, moet het worden afgewogen tegen een ander belang. Maatschappelijk gezien is het een probleem dat het niet weten van bepaalde gezondheidsrisico's voor de samenleving grote kosten met zich kan brengen. Bij niet weten is er geen sprake van een vragengrens in de directe zin. Ik ben bezorgd over een toekomst waarin medische mogelijkheden heel ver gaan – ik denk aan het onderzoek naar genetische aanleg – en in de samenleving een tendens groeit waarbij mensen die weigeren te weten, laat staan consequenties te trekken uit een wetenschap of die weigeren te melden, in de samenleving moeilijk geaccepteerd worden. Ik denk aan een analogie op een heel ander gebied. Tot een onderzoek tijdens een zwangerschap kan geen enkele vrouw worden verplicht. Bij een zwangerschap op latere leeftijd is de aandrang daartoe echter groot. In een gesprek daarover zouden de mogelijke maatschappelijke kosten van het geboren worden van een kind met een handicap ter sprake kunnen worden gebracht. De analogie met het onderhavige wetsvoorstel lijkt mij voor de hand te liggen. Je moet er toch niet aan denken dat een vrouw die borstkanker krijgt ooit het verwijt krijgt, dat zij als meisje geen onderzoek heeft laten doen naar de erfelijke aanleg daarvoor. Ik weet wel dat ik nu heel hard aan het hollen ben, maar ik wil toch duidelijk maken dat dit mijns inziens een onderwerp is dat blijvend op onze belangstelling moet kunnen rekenen.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! Wat de inkomensgrens betreft, rijst de vraag of aangegeven kan worden wanneer het voorstel terzake aan de Tweede Kamer kan worden voorgelegd. Ik neem niet aan dat ook de behandeling van dat voorstel voor 1 januari 1998 rond zal zijn.

Mevrouw Van Leeuwen heeft al opgemerkt dat de uitleg die de minister nu geeft in verband met artikel 14, de leden 1 en 2, verschilt van de uitleg die bij de schriftelijke voorbereiding is gegeven. Als ik ervan uitga dat de uitleg die de minister nu geeft, de juiste is – ik spits het toe op de klachtenregeling – moet ik constateren dat er een probleem rijst in verband met de formulering van het tweede lid. Wanneer is er sprake van de situatie waarin kan worden gezegd dat er binnen drie jaar geen klachtenregeling tot stand is gekomen? Wanneer is er voor de regering aanleiding om in te grijpen? Moet zij wachten totdat het tweede jaar bijna is verstreken, of kan het al op een eerder moment?

De heer Dees (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de indiener van het wetsvoorstel en de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Uit dit debat blijkt mijns inziens dat er sprake is van een constructieve dialoog die tot resultaten leidt. Als ik het wetsvoorstel nog eens moet karakteriseren, spreek ik over nobele doelstellingen, goede bedoelingen en intenties. Ook de oorspronkelijke ontwerper van het wetsvoorstel, de heer Kohnstamm, wil ik daarbij betrekken.

Voorzitter! Onze twijfels betroffen vooral de effectiviteit, de vormgeving en de kwaliteit van de wetgeving. Onze twijfels met betrekking tot de effectiviteit, vooral op het punt van de aanstellingskeuringen, zijn niet weggenomen. Niettemin kan worden gesteld dat hiervan een normstellende werking uitgaat die een bepaalde invloed heeft. Nu de regering heeft toegezegd en ook de indiener heeft gesteld dat het protocol-aanstellingskeuringen als een eerste invulling van het wetsvoorstel wordt beschouwd, hopen en verwachten wij dat de werkgevers aan de uitvoering van het wetsvoorstel zullen meewerken.

Er zijn belangrijke, essentiële toezeggingen gedaan. In eerste termijn heb ik kritiek geuit op de kwaliteit van het wetsvoorstel. Uit de beantwoording blijkt dat, reeds voordat het wetsvoorstel is aangenomen, de reparatiewetgeving ter hand is genomen. Voor de Eerste Kamer die altijd buitengewoon kritisch is waar het gaat om doelmatigheid, kwaliteit en rechtmatigheid van wetgeving, is dat toch wat problematisch. Daarnaast is er echter de politieke dialoog en ik stel vast dat twee toezeggingen met betrekking tot wetswijziging zijn gedaan. In de eerste plaats betreft het de gelijke behandeling van de private sector en de publieke sector; in de tweede plaats gaat het om het aanbrengen van een duidelijke definitie voor de inkomensgrens, in relatie met periodieke uitkeringen. Ik vind dit belangrijke toezeggingen van de zijde van de regering waarmee de indiener zich heeft verenigd.

Ik onderstreep nog eens dat mijn fractie het essentieel acht dat de indiening van de bedoelde nieuwe wetgeving op een zodanig tijdstip plaatsvindt, dat gelijktijdige invoering met het initiatiefvoorstel kan plaatsvinden. Mocht het zo zijn dat de behandeling van de wetsvoorstellen van de regering meer tijd kost dan voorzien is, dan vindt mijn fractie dat de ingangsdatum van de initiatiefwet van Van Boxtel opnieuw moet worden bekeken.

Een klein detail dat bij die wetswijziging nog een rol speelt, is de fout die ik heb gemeld in artikel 1, onder e, onder "geneeskundig adviseur". Ik heb uit informatie van de griffie begrepen dat de fout die in het wetsvoorstel is geslopen, niet via de Eerste Kamer kan worden hersteld, omdat het een feitelijke fout is die in de Tweede Kamer is gemaakt. Het is geen wezenlijk fout, maar een fout blijft een fout. Ik wil de regering uitnodigen – en dat moet dan ook toegezegd worden – om het woord "zijn" in onderdeel e van artikel 1 te schrappen, als deze reparatiewetgeving er komt. Het zou wel netjes zijn als dit gecorrigeerd wordt.

Ik heb overigens nog wel een vraag. En of die politiek is of feitelijk, laat ik even in het midden. Door mevrouw Borst en door de heer De Grave wordt wel makkelijk gezegd dat de regering met reparatiewetgeving zal komen op het punt van de inkomensgrens en van de gelijkschakeling van publieke sector en private sector. Maar waarom wordt gekozen voor een wetswijziging, ingediend door de regering, en niet voor een novelle? Die vraag moet hier toch gesteld worden. Het is best een moeilijke vraag, maar beide bewindslieden moeten daar toch maar even op antwoorden.

De VVD-fractie is erg blij met de toezegging dat de bestaande HIV-gedragscode, het moratorium erfelijkheidsonderzoek en het protocol aanstellingskeuringen worden gezien als de eerste invulling van de wet. Ik deel de opvatting van de heer Van Boxtel en van de regering dat partijen daarna moeten kunnen spreken over aanpassingen en wijzigingen, want omstandigheden veranderen. Die eerste invulling is echter wel van belang. Als ik bijvoorbeeld spreek over het moratorium erfelijkheidsonderzoek, vind ik het in de uitgangspositie van belang dat de definitie in dat moratorium van erfelijkheidsonderzoek als vertrekpunt wordt gekozen. Ik heb zelf nog eens gekeken naar het bio-ethisch verdrag van de Raad van Europa. Ik vind dat een heel goed verdrag. Andere collega-leden van de parlementaire vergadering van de Raad van Europa zullen ook vinden dat dat een goed verdrag is. Ik heb echter de indruk dat in het bio-ethisch verdrag ook bedoeld is dat het bij erfelijkheidsonderzoek gaat om DNA-onderzoek en onderzoek op het gebied van chromosomen en dat die definitie niet op voorhand te veel uitgerekt moet worden. Wat dat betreft ben ik blij met de toezegging dat het bestaande moratorium als vertrekpunt, als eerste invulling wordt gezien. Ik zeg daarbij, gezien wetenschappelijke ontwikkelingen en gezien opvattingen die daarover kunnen bestaan, dat men uiteraard al die aspecten verder ter discussie kan stellen.

Ik kom vervolgens op artikel 14, lid 1, in relatie tot artikel 14, lid 2. Verschillende collega's hebben daarover gesproken. Voorzover daar interpretatieverschillen over bestaan en er enig licht zat tussen hetgeen mevrouw Borst zei en hetgeen de heer Van Boxtel zei, heb ik de indruk dat dit probleem is overgewaaid als wij zeggen dat de bestaande HIV-gedragscode, het bestaande moratorium en het bestaande protocol aanstellingskeuringen de eerste invulling zijn. Daarna krijgen partijen de kans om te praten en te overleggen en om aanpassingen door te voeren. Als die interpretatie niet juist is, hoor ik dat graag.

Wij hadden een voorkeur voor zelfregulering en niet wetgeving nu. Het verschil in de keuze tussen wetgeving enerzijds en zelfregulering anderzijds is verminderd door de toezeggingen die wij van de regering hebben gekregen. Ik wil dan ook als slotzin uitspreken dat gezien de buitengewoon substantiële toezegging die wij hebben gekregen en mede in aanmerking nemende de inhoudelijke wijzigingen die in de Eerste Kamer in het wetsvoorstel zijn aangebracht, mijn fractie zich tegen het wetsvoorstel niet zal verzetten.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Mijnheer de voorzitter! Als de oppositie tevreden is, hoe denkt u dan dat ik hier sta? Ik zou haast zeggen: apetrots!

Op het ene punt dat ik heb ingebracht en waarover ook door anderen is gesproken, is inderdaad een antwoord gekomen. Dat betrof de gelijke behandeling van de private en de publieke sector. De regering heeft gezegd dat zij na aanname van dit initiatiefvoorstel – daar ziet het gelukkig naar uit – met aanvullende wetgeving zal komen. Ik vind aanvullende wetgeving een betere term dan reparatiewetgeving. Heb ik het goed begrepen, dan heeft staatssecretaris De Grave gezegd dat dit mogelijk is voor 1 januari 1998. Daarmee kan de ingangsdatum dus 1 januari 1998 zijn. Ik interpreteer dit als een inspanningsverplichting van de regering en ik hoop van harte dat dit gaat lukken. Wij moeten er zelf natuurlijk aan meewerken, maar het zal wel lukken.

Voorzitter! Tot slot heb ik nog een opmerking. Ik neem aan dat de wetgeving die er dan komt een veegwet zal zijn van een aantal wetten die met de openbare sector te maken hebben. Naar mijn mening horen ZBO's daar niet bij; mensen die bij ZBO's werken zijn geen ambtenaren en zij vallen dus niet onder deze regeling. Mij lijkt dat vrij logisch.

De heer Van Boxtel:

Voorzitter! Ik wil in de eerste plaats mijn grote erkentelijkheid uitspreken voor de manier waarop alle afgevaardigden in discussie zijn gegaan over dit onderwerp. Het is toch wel eens prettig om de sfeerverschillen tussen hier en de overzijde aan den lijve te ondervinden, temeer daar in dit geval de discussie vooral over de inhoud is gegaan en veel minder in partijpolitieke spelletjes is blijven steken. Soms is dat wel eens anders.

Voorzitter! Ik vind dat daarom zo prettig omdat het onderwerp voor iedereen die hierbij betrokken is geweest, een zeer inhoudelijke benadering heeft gekend. Ik ben blij dat mevrouw Van Leeuwen ook nog eens onderschreef dat wij over de doelstellingen eigenlijk weinig verschil van opvatting hebben.

In tweede termijn ga ik graag de verschillende woordvoerders afzonderlijk af.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg of de HIV-gedragscode, het moratorium en het protocol de eerste invulling van de wet zullen zijn. Ook de heer Dees heeft hiernaar gevraagd. Het antwoord op die vraag was al positief. Ik zou slechts willen herhalen, dat wij ons, in mijn optiek, ermee behelpen omdat wij via deze wet de mogelijkheid geven aan partijen om door zelfregeling er nog eens goed over te praten en te bezien of de huidige constructies de beste zijn. Nogmaals, wat mij betreft zouden partijen daarna niet drie jaar achterover moeten leunen, want het gesprek moet daadwerkelijk aangegaan worden.

Mevrouw Ter Veld heeft in de eerste plaats gezegd, te hopen dat de RCO weer mee gaat doen. Ik wil dat van harte onderstrepen. Ik hoop dat echt, want ik zou het zeer betreuren wanneer een van de partijen er een reden in zou vinden om weg te lopen terwijl wij juist proberen daarin een evenwicht te scheppen. Misschien moet ik bij dit punt meteen het vraagstuk van artikel 14, lid 1 en 2, nog eens bespreken, want alle afgevaardigden hebben daaraan gerefereerd. In mijn optiek kunnen de klachtenregelingen en alles wat daarmee samenhangt nader geregeld worden op grond van artikel 14, lid 2; maar artikel 14, lid 1, geldt voor situaties waarbij wij aan het kabinet vragen om in noodomstandigheden, als er niets gebeurt, zelf het voortouw te nemen. Volgens mij zit er geen licht tussen de uitleg van het kabinet en die van de initiatiefnemer. Ik denk dat wij het op die manier moeten lezen en dan is het voor iedereen duidelijk hoe artikel 14, lid 1, moet worden geïnterpreteerd.

De heer Dees (VVD):

Het probleem is wellicht minder geworden, doordat u de bestaande zelfregulering als eerste invulling ziet, maar ik meen toch te weten, dat in de eerste fase van de behandeling in memorie van toelichting op artikel 14, lid 1, stond, dat het eventuele ingrijpen via een algemene maatregel van bestuur alleen maar slaat op situaties, waarin het kabinet het niet eens is met gemaakte afspraken.

De heer Van Boxtel:

Dat is juist, maar je kan ook de volgende situatie bedenken. Gesteld, dat de RCO erbij zou persisteren om niet meer om de tafel te gaan zitten – die discussie is uitvoerig in de Tweede Kamer aan de orde geweest – dan kan het kabinet de eigen verantwoordelijkheid nemen. Sommige fracties in de Tweede Kamer hebben gevraagd of het kabinet niet ondershands moet beginnen met wat voorwerk te leveren voor het moment, waarop het in de zelfregulering vastloopt. Dat element kan hierin toch ook betrokken worden. Daarmee is het dus nog niet afgekondigd.

De heer Dees (VVD):

Als u in de memorie van toelichting bij een bepaald artikel zet wat de reikwijdte en de bedoeling van dat artikel is, moet u niet in de mondelinge behandeling ineens iets anders zeggen. Dat is niet consequent.

De heer Van Boxtel:

Akkoord!

Voorzitter! Mevrouw Ter Veld heeft het kabinet opgeroepen tot goede voorlichting bij de inwerkingtreding van de wet. Ik kan mij daar van harte bij aansluiten. Men zal begrijpen, dat het voor de initiatiefnemer zelf wat moeilijk is om ook de voorlichting daaromheen te organiseren. Ik sluit mij dus aan bij de vraag van mevrouw Ter Veld aan het kabinet.

De heer Veling heeft wat verderstrekkende ethische vragen aan de orde gesteld: wat kun je weten, hoe om te gaan met de toenemende mogelijkheden voor onderzoek, etc?. Die discussie ligt veel breder dan de strekking van deze wet. Ik zou daarover heel graag met hem een lange discussie willen aangaan, want een dergelijke discussie wordt over tal van onderwerpen gevoerd, zowel in dit huis alsook aan de overkant. Daarbij zijn vragen aan de orde over vruchtbaarheidsonderzoeken en alle mogelijkheden die daarmee samenhangen. Moet alles kunnen wat kan, waar stel je grenzen en wat kunnen mensen te weten komen wat ze misschien niet willen weten? Ik hoop echter, dat hij het mij niet euvel wil duiden dat ik die discussie op dit moment niet binnen het kader van deze wet wil oprekken.

Voorzitter! De heren Dees en Veling hebben hun twijfels over de effectiviteit van de wet als zodanig. In de afgelopen periode werd zichtbaar, dat de werkgevers onder druk van de veranderende wetgeving in de sociale zekerheid hun kosten omlaag wilden brengen en daarvoor om de een of andere reden toch een instrument kozen, waarvan wetenschappelijk is aangetoond dat het die zekerheid niet kan bieden. Wij hebben geprobeerd om met deze wet normerend aan te geven, dat zij dit pad niet primair op moesten maar dat veel meer de intentie gericht moet zijn op een goed selectiebeleid en goede arbeidsomstandigheden. Ik hoop, dat door die wet vanzelf een dempend effect zal optreden. Dat gekoppeld aan de opmerking van mevrouw Ter Veld over een goede voorlichtingscampagne en het feit, dat de partijen al met elkaar om de tafel hebben gezeten, doet mij hopen dat die effectiviteit zal optreden, ook omdat de overheid hier zelf een positie in heeft gekozen en gewenst heeft, die boodschap naar alle betrokkenen te ventileren. Als men mij echter zou vragen of ik de hand in het vuur durf te steken voor een daling met 20% van het toegenomen aantal keuringen in het midden- en kleinbedrijf, mag men het mij niet kwalijk nemen dat ik die uitspraak niet durf te doen. Dat zullen de tijd en de praktijk toch moeten leren. Hij heeft gevraagd of de inwerkingtreding van de wet eventueel kan opschuiven, als er nog niets anders is geregeld. Bedoeld wordt de reparatiewetgeving van het kabinet. Uiteraard gaat het kabinet daarover, want ik ga ook niet over het invoerings-KB. Het zal u echter niet verbazen dat ik er als initiatiefnemer zeer aan zou hechten dat de wet in werking kan treden.

De volgende vraag is waarom er niet is gekozen voor een novelle. Ik heb in eerste termijn die mogelijkheid op zichzelf opengelaten. Ik heb alleen gezegd dat ik graag ook de opstelling van het kabinet terzake hoor. Ik ben gewend om te kiezen voor het natuurlijke moment. Als het kabinet in eerste termijn aanbiedt dit te regelen, dan zou het toch erg sterk zijn als de initiatiefnemer met de zeer goede, maar toch beperkte ondersteuning hier zou aanbieden: laat u maar zitten, dat doen wij zelf wel. Ik maak hier heel graag gebruik van. Ik hoop dat de heer Dees kan begrijpen dat ik het echt daarbij wil laten.

Staatssecretaris De Grave:

Uw bescheidenheid wordt steeds beter!

De heer Van Boxtel:

Dank u wel.

Ik heb bij de inleiding gezegd dat de rol van de Eerste Kamer bij initiatiefwetten ook is een dam op te werpen tegen hartstocht. Mevrouw Ter Veld refereerde er nog even aan. Ik hoop dat ik mag concluderen dat in dit geval het opwerpen van een dam niet nodig zal zijn. De hartstocht was er wel degelijk. Ik vind dat die ook op zijn plaats is. Ik hoop dat met de aanvaarding van deze wet door uw Kamer alle mensen die in keuringssituaties komen te staan met opgeheven hoofd en onder vigeur van deze wet dat proces kunnen ingaan.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ook ik heb met belangstelling geluisterd naar de opmerkingen die in tweede termijn zijn gemaakt. Ik heb geconstateerd dat er heel weinig vragen en kritiekpunten over zijn. waarvan slechts enkele aan mijn adres. Ook ik zal antwoorden in volgorde van de sprekers.

Mevrouw Van Leeuwen heeft een concrete vraag aan mijn adres gesteld over de kwestie van de doodsoorzaken. Het Verbond van verzekeraars heeft een aantal voorstellen gedaan aan de KNMG. Ik zie toch iets meer voortgang in die gesprekken dan mevrouw Van Leeuwen kennelijk ziet. Als ik het goed heb begrepen, denkt de KNMG na over twee voorstellen of langs die weg een oplossing kan worden bereikt, bijvoorbeeld dat de kandidaat-verzekerde via de polis al toestemming geeft voor het bekendmaken van de doodsoorzaak. Een mogelijkheid is ook dat een aantal ziekten in de polis wordt genoemd als uitsluitingsclausule, waarbij de arts met ja of neen kan antwoorden op de vraag of een van die ziekten tot de dood heeft geleid. Het gesprek is zeker nog niet afgerond. Ik zeg graag toe dat ik mij op korte termijn nog eens met de gesprekspartners in verbinding zal stellen om op een oplossing aan te dringen. Ik ben het met mevrouw Van Leeuwen eens dat zo langzamerhand de witte rook daar uit de schoorsteen moet komen.

Met mevrouw Ter Veld ben ik het helemaal eens dat, als deze wet in werking treedt, er goede voorlichting over nodig is. Ik zal met de collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bekijken hoe wij dat gezamenlijk kunnen aanpakken.

Ik ben het met de heer Van Boxtel eens dat de opmerkingen van de heer Veling zeer belangrijk en relevant zijn, zeker ook voor de toekomst, maar dat ze iets buiten het bestek van dit wetsvoorstel gaan. Ik wil graag benadrukken dat het recht om niet te weten in alle opzichten ook uitgangspunt is van kabinetsbeleid. Wij zullen te allen tijde proberen te verhinderen dat er een samenleving ontstaat waarin je verwijtend wordt aangekeken, als je hebt besloten om bepaald onderzoek, bijvoorbeeld een prenataal onderzoek of een ander genetisch onderzoek, niet te laten verrichten. In ieder geval mag dat nooit repercussies hebben.

Dan is er het ingewikkelde punt van de lezing van artikel 14, lid 1 en 2, en de vraag of er al dan niet licht is tussen het kabinet en de initiatiefnemer. Ik denk dat er geen licht is; dat ben ik met de heer Van Boxtel eens. Ik heb zelf gesproken over de klachtenprocedure. Er zijn verschillende mogelijkheden, bijvoorbeeld dat het duidelijk is dat partijen er überhaupt niet toe komen, er niet aan beginnen en niet met elkaar om de tafel zitten. Het kan zijn dat ze wel tot overeenstemming komen, maar dat deze absoluut niet voldoende is. De derde mogelijkheid is dat men pas tegen de afloop van de termijn van drie jaar ziet dat het niets wordt. Er zijn twee mogelijkheden voor het kabinet. Artikel 14, lid 1, geeft het kabinet de mogelijkheid het initiatief te nemen door het slaan van een AMvB. Omdat wij over iets andere situaties spraken, ontstond de indruk dat wij het niet helemaal eens zijn. Alles overdenkend en de Handelingen teruglezend, zal het allemaal toch blijken te kloppen.

Mevrouw Gelderblom heeft gevraagd of het kabinet zich de inspanningsverplichting oplegt om de inwerkingtreding per 1 januari te bevorderen. Het antwoord op die vraag is volmondig "ja". Wij denken dat het een realistische datum is.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Door mevrouw Van Leeuwen is gevraagd of ook ZBO's onder de openbare dienst vallen. Het is een lastige vraag, waarop het antwoord luidt: sommige wel en sommige niet. Op zichzelf is het niet ernstig, want het maakt niets uit. De ZBO's die eronder vallen, vallen onder de nieuwe regels. De ZBO's die er niet onder vallen, vallen onder de andere regels. Het is in ieder geval rond.

Wij zijn het eens over het doel. Of dat bereikt moet worden via een wijziging van de Ambtenarenwet of op een andere wijze, is vooralsnog niet geheel duidelijk. De schriftgeleerden moeten er nog maar eens goed naar kijken. Ambtelijk is vastgesteld en beleidsmatig en bestuurlijk is overgenomen dat alles wat niet onder de scoop van het initiatief-Van Boxtel valt, zal moeten worden opgenomen in de nadere wetswijziging. Of dat linksom of rechtsom gebeurt, vind ik wat minder belangrijk. De meest effectieve methode zal worden gebruikt.

Mevrouw Ter Veld heeft nog eens gevraagd of lopende contracten een eerbiedigende werking hebben. Ik mag haar erop wijzen dat deze vraag in de memorie van antwoord is beantwoord. Ook in de nadere memorie van antwoord is dat gebeurd. In grote lappen tekst is steeds hetzelfde antwoord gegeven, namelijk dat sprake is van eerbiedigende werking. Een hardere verankering is niet mogelijk. Mevrouw Ter Veld zou tevreden moeten zijn met deze bevestiging van de eerbiedigende werking.

Van de heer Dees begrijp ik dat voor de steun van de VVD-fractie een verdergaande toezegging nodig is. Het woord "zijn" moet uit een bepaald artikel worden geschrapt. Ik neem aan dat dat ook voor 1 januari moet gebeuren. Het zal de Kamer duidelijk zijn dat het quotum toezeggingen van mij dit jaar op is, anders komt mijn geloofwaardigheid als lid van het kabinet ernstig in het geding. Ik moet zo meteen in het kabinet uitleggen dat ik in één dag wel twintig toezeggingen heb gedaan. Dat is niet bevorderlijk voor de statuur van een staatssecretaris, zo meteen zelfs vice-minister. Ik zal dit punt graag meenemen.

Voorzitter! De heer Dees heeft nog de interessante vraag gesteld, waarom gekozen is voor een wetswijziging en niet voor een novelle. De kern daarvan is dat het kabinet van mening is dat de initiatiefnemer weer aan het werk moet, te weten het controleren van de regering. Wij kunnen de zaak dan ook beter van hem overnemen!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, ook de stemming over dit wetsvoorstel dinsdag na de lunchpauze te doen plaatsvinden.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.05 uur