Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen (Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen) (24698);

Verzekering tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid en een uitkeringsregeling in verband met bevalling voor zelfstandigen, beroepsbeoefenaren en medewerkende echtgenoten (Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen) (24758);

Voorziening tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid voor jonggehandicapten (Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten) (24760);

Overgangs- en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen en de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten (Invoeringswet nieuwe en gewijzigde arbeidsongeschiktheidsregelingen) (24776).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun uitvoerige inbreng in eerste termijn. Ik ben daar dankbaar voor omdat die inbreng mij de gelegenheid geeft om namens het kabinet te reageren op een aantal belangrijke punten. Bovendien zijn door de Senaat, na de ingrijpende behandeling aan de overzijde, bepaalde zaken naar voren gebracht die hebben geleid tot aanpassing van het voorstel of toezeggingen mijnerzijds om het voorstel aan te passen. Zo heeft de heer Van de Zandschulp aan de hand van het bekende thema "trapje op-trapje af" feilen gevonden die wij zullen repareren. Inderdaad kan het niet zo zijn dat, als je van het ene stelsel naar het andere gaat, daarvan per saldo voordeel ondervindt. Er dient sprake te zijn van een systeem dat wat dit betreft neutraal is. In mijn betoog zal overigens nog blijken dat vanuit deze Kamer een aantal thema's aan de orde zijn gesteld die voor mij aanleiding zijn om aan te geven dat een nader afweging noodzakelijk is.

Dat neemt echter niet weg dat ik namens het kabinet de kern van de voorstellen met volle overtuiging zal verdedigen, zoals ik dat ook aan de overzijde heb gedaan. Daarbij ben ik mij er overigens van bewust dat wij hier spreken over buitengewoon belangrijke voorstellen. Zij zijn wel eens het hart van het regeerakkoord genoemd en dat is natuurlijk niet zonder reden. Het gaat namelijk om een fundamentele herziening van de werking van ons stelsel van sociale zekerheid. Niet dat wij praten over ingrepen in hoogte en duur van de uitkeringen, maar natuurlijk wel over een buitengewoon belangrijke structuuringreep in het stelsel van sociale zekerheid. Misschien is de kernvraag of het nodig is. Is het nodig om zo'n ingrijpende structuurwijziging door te voeren? Het zal duidelijk zijn dat dit naar de mening van het kabinet echt nodig is, omdat wij een knaap van een probleem hebben. Het probleem is dat er een zeer groot aantal arbeidsongeschikten is, ondanks alle andere maatregelen die al genomen zijn en die maximaal hebben geleid tot stabilisatie op een heel hoog niveau. Wij hebben ook een veel hoger aantal arbeidsongeschikten dan in het ons omringende buitenland. Wij weten allen, ook uit berichten van het Centraal planbureau, dat zonder verdere aanpassingen in verband met vergrijzing en andere elementen in de samenleving, bijvoorbeeld de verharding van de arbeidsmarkt deels ook vanwege internationale concurrentie, de opwaartse druk op het aantal arbeidsongeschikten sterk blijft.

Na de ingrepen die er zijn geweest, is het aantal gestabiliseerd. Het loopt nu licht op en heeft de neiging om fors verder op te lopen. Dat is niet alleen een heel slechte zaak uit oogpunt van de betrokkenen zelf, want dat is natuurlijk niet het doel waarnaar wij streven, maar ook omdat wij juist zoveel mogelijk mensen aan het werk willen hebben. Ook macro-economisch heeft dit grote nadelige effecten, want wij weten allen dat de lasten van de arbeidsongeschiktheid zich vertalen in premies en dat de premies uiteindelijk een onderdeel vormen van de loonkosten. Op het moment dat er internationale concurrentie is, is dat een negatief element. Zeker als het economisch minder goed gaat, tast dit het draagvlak onder het fundament van onze sociale zekerheid aan. Wij zullen dus die spiraal moeten doorbreken. Dat is inderdaad ook de kern van het voorstel. Naar de mening van het kabinet is er dus wel degelijk een zeer dringende reden om dit soort voorstellen te overwegen. Dat is misschien ook iets wat het kabinet scheidt van een aantal uwer, die de vraag hebben gesteld of het werkelijk nodig is om deze voorstellen te doen. Ik beantwoord die vraag dus duidelijk met "ja".

Daaruit komen waarschijnlijk ook de vragen voort naar het element van de solidariteit. De heer Veling heeft mijn betoog daarover misleidend genoemd. Ik neem aan dat hij dit niet bedoelde in de staatsrechtelijke betekenis, want dan zou ik de Kamer aan de overzijde hebben misleid. Laat ik het vertalen in de zin van verwarring scheppend of onvoldoende duidelijk. Ik heb niet de indruk dat de heer Veling mij van een politieke doodzonde wilde betichten. Ik houd staande en ik heb geprobeerd aan te geven, dat solidariteit, wat een heel belangrijk begrip is en een begrip dat veel gevoelens oproept die wij allen met elkaar dragen, verschillende elementen kent. Ik heb het ook over solidariteit met al degenen die nu arbeidsongeschikt zijn en weer graag willen werken, maar ook van al degenen die nu nog werken en misschien arbeidsongeschikt worden als wij niet een ander systeem ontwikkelen dat een hogere barrière opwerpt voor uitstoot van arbeidsongeschikten naar een uitkeringsregeling. Met andere woorden: de solidariteit met al degenen die ook in het verleden werkten en misschien hadden kunnen blijven werken, als er niet een systeem was geweest dat juist vanwege het ontbreken van financiële elementen daarin een gemakkelijke methode vormde voor uitstoot naar een uitkering. Die analyse kwam ook nadrukkelijk uit de parlementaire enquête naar voren. Het gaat ook om solidariteit als de aantallen arbeidsongeschikten blijven stijgen en de daarmee samenhangende premielast leidt tot een druk op loonkosten. Loonkostenverhoging leidt tot vernietiging van werkgelegenheid en het gaat dan ook om solidariteit met al degenen die in zo'n situatie niet aan het werk zijn, terwijl zij wel aan het werk hadden kunnen zijn. Kortom, solidariteit kent meer elementen. Als je mensen vraagt om solidair te zijn met anderen, dan houdt dat ook in dat je wel moet weten met wie je precies solidair zou willen zijn. Voor mij betekent dit, dat ook aan werkgevers mag worden gevraagd dat die solidariteit herkenbaar is, in die zin dat voor de prijs die dit met zich mee brengt, ook iets wordt gevraagd.

Voorzitter! Hoezeer het kabinet ook van mening is dat er een groot probleem ligt dat urgent moet worden aangepakt, het mag geen vrijbrief zijn voor onzorgvuldigheid. Juist omdat het gaat om een zeer fundamentele ingreep in de structuur van ons stelsel, mag worden verwacht dat er voldoende tijd is voor discussie en veel aandacht voor de maatvoering in nauwe samenhang met betrokkenen.

Voorzitter! Dit alles is een belangrijke reden geweest waarom ik vorig jaar juli heb besloten om het kabinet voor te stellen om de invoering van deze voorstellen een jaar uit te stellen. Ik meen dat dit de eerste beslissing was die ik als nieuw aangetreden staatssecretaris nam. Vooral het aspect van zorgvuldigheid van voorbereiding van wetgeving en een voldoende termijn voor uitvoering – ik richt mij dan vooral tot mevrouw Van Leeuwen – is daarvoor, onder lastige politieke omstandigheden, een belangrijke reden geweest. Ik meen dat wij daarmee een wetgevingstraject hebben gehad rondom de PEMBA dat een aantal jaren heeft geduurd en dat voor de uitvoering een fors aantal mogelijkheden met zich meebrengt om zich op de voorstellen voor te bereiden. Tot nu toe heb ik met betrekking tot de uitvoering geen signalen gekregen dat implementatie van deze voorstellen per 1 januari aanstaande op onoverkomelijke problemen zou stuiten. Natuurlijk is het onvermijdelijk dat er nog een aantal vragen is, maar die vragen leiden niet tot uitstel van invoering per 1 januari.

Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat het kabinet de startdiscussie neerlegt bij een zeer groot probleem dat nu aanwezig is en dat een tendentie heeft om stevig groter te worden. In de afweging moet dit worden gezet naast elementen van risico's die zitten aan de voorstellen die het kabinet aan u voorlegt. Ik bestrijd dan ook niet dat aan onze voorstellen risico-elementen zitten en ook bepaalde nadelen. In verband met deze problematiek – en hoe lang spreken wij al over de WAO-problematiek? – zijn er voor mij geen voorstellen denkbaar die niet linksom of rechtsom risico's of nadelen met zich mee zouden brengen. Maar het gaat erom hoe je die afweging maakt. Zeker gezien deze problematiek die buitengemeen groot is, ziet het kabinet in afwegingen en alternatieven geen andere oplossing hiervoor. Dat betekent dat men bepaalde risico's en nadelen in de totale afweging op de koop toe moet nemen. Ik haast mij wel hieraan toe te voegen, dat dit des te meer reden is om te bekijken hoe wij die risico's zoveel mogelijk kunnen beperken. Er is veel gesproken over de Wet op de reïntegratie. De heer Van de Zandschulp heeft er terecht op gewezen dat deze Kamer in de discussie over WULBZ, sterk de aandacht heeft vergroot voor deze elementen en voor de vraag hoe die problemen moeten worden opgelost. Naar de stellige overtuiging van het kabinet is er daardoor meer samenhang en evenwicht gekomen in de aanpak van de problematiek van de arbeidsongeschiktheid.

Voorzitter! De risico's moeten natuurlijk wel overzienbaar en in de afweging tot het probleem de moeite waard zijn. Na alle discussies en gesprekken zijn wij daarin geslaagd. Dat kan je bij voorbaat natuurlijk nooit 100% zeker weten; veel zal afhangen van de praktijk. Ik wijs er echter op, dat bijvoorbeeld bij de behandeling van de TZ Arbo en van de WULBZ ook heel veel kritiek op de voorstellen is uitgeoefend, terwijl achteraf moet worden vastgesteld dat deze regelingen in de praktijk redelijk bevredigend werken. Ik heb een aantal opmerkingen gehoord over de pakken papier over de evaluatie van de WULBZ, die ik naar de Kamer heb toegezonden. Ik neem het de Kamer in het geheel niet kwalijk dat zij deze niet uitvoerig heeft behandeld. Het was veel papier, maar de Kamer had er wel om gevraagd en het leek mij beter om dat haar tevoren te doen toekomen in plaats van na het debat. Ik wil de Kamer echter wel verzoeken om niet al te selectief in deze evaluatie te winkelen. Een aantal werknemers heeft inderdaad een grotere druk gevoeld, maar in de praktijk is toch niet gebleken van strengere elementen van selectie.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik houd inderdaad helemaal niet van selectief winkelen en ik heb heel nauwkeurig de eigen beoordeling van de staatssecretaris in de brief gevolgd.

Staatssecretaris De Grave:

Maar mevrouw Van Leeuwen, ik heb u toch helemaal niet verweten dat u selectief winkelt! Ik keek ook in de richting van de heer De Wit in dit geval. Misschien keek ik een beetje langs de heer De Wit in uw richting, maar ik doelde op het totaal. Op dat ene element is sterk de nadruk gelegd, terwijl er natuurlijk ook andere dingen in die evaluatie staan. Ik heb de behandeling van de WULBZ en de TZ Arbo in deze Kamer nog nagelezen, maar ik moet vaststellen dat op een groot aantal punten, waar deze Kamer grote vrees heeft uitgesproken, de effecten in de praktijk blijken mee te vallen. Dat geeft enige bemoediging, dat ook bij dit voorstel de risico's van een verminderde uitstoot zich in de praktijk in beperkte mate zullen voordoen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ook ik heb mij op de brief van de staatssecretaris gebaseerd. Hij doet de gevoelens van onzekerheid echter af met de mededeling, dat uit het onderzoek niet blijkt dat zij op reële feiten berusten. Welke waarde moeten wij daar echter aan hechten, want hoe zou de staatssecretaris die gevoelens van onzekerheid door middel van onderzoek onderuit kunnen halen?

Staatssecretaris De Grave:

Met alle respect, maar bij regelgeving gaat het toch niet om de vraag of er gevoelens van onzekerheid ontstaan. De vraag is of vaker in de praktijk mensen die ziek zijn worden ontslagen. Een advocatenkantoor heeft gezegd, dat kantonrechters bijvoorbeeld veel meer ontslaan. Conform mijn toezegging heb ik ook een uitvoerig gesprek gehad met de kantonrechters en gehoord, dat dit in de praktijk niet waar is en dat zij er ook niets van merken. Iedere advocaat kan uitleggen, dat werkgevers altijd al geprobeerd hebben de kantonrechter te gebruiken om werknemers die niet meer optimaal presteren inderdaad met toestemming van de kantonrechter te ontslaan, ondanks het feit dat er al jarenlang een verbod op ontslag vanwege ziekte in de wet staat. Dat is niets nieuws. De vraag die zich voordoet, is of de kantonrechters worden geconfronteerd met veel meer gevallen, waarin werkgevers hun werknemers ontslaan vanwege het feit dat zij een bepaald beeld van ziekteverzuim laten zien en of dat wordt veroorzaakt door de WULBZ. Daarvan blijkt niets uit het onderzoek. Ik heb gepoogd aan te geven, dat die gevoelens wel leven en dat ik die ook wel kan verklaren, gelet op alle publiciteit, maar dat uit de feiten geen hardere gedragsreactie van werkgevers op dat punt plaatsvindt. Ook in de onderzoeken bij de werkgevers heb ik daarvoor geen aanwijzingen kunnen vinden.

De voorzitter:

Ik wil de Kamer vragen om zich in eerste termijn te beperken met interrupties. Wij hebben nog een tweede termijn. Het ziet er toch al naar uit dat het een vrij lange dag wordt, zo niet alleen vandaag, dan ook nog morgen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik zal pogen daaraan een bijdrage te leveren door over te gaan op een aantal thema's die door uw Kamer zijn genoemd.

Ik heb aan de overzijde al aangegeven dat de risicoselectie geen eenvoudig punt is. Ik herinner mij dat in de tijd dat ikzelf lid was van de Kamer aan de overzijde, de toenmalige minister van Sociale Zaken, wijlen Jan de Koning, zich al voordat deze nieuwlichterij überhaupt aan de orde was grote zorgen maakte over risicoselectie: mensen die niet meer optimaal presteren. Ik zie heel nadrukkelijk in dat dit kan worden versterkt, wanneer financiële prikkels een rol spelen in de afweging van werkgevers. Er mag echter niet worden vergeten dat het grote aantal arbeidsongeschikten voor een groot deel is veroorzaakt doordat mensen, juist omdat zij niet meer 100% mee konden, een sterke prikkel kregen om arbeidsongeschiktheid te worden verklaard. Werkgevers, nu voor de vraag geplaatst of zij betrokkene al dan niet in het eigen bedrijf houden, krijgen te maken met een stevige financiële drempel, juist gericht op behoud van betrokkene binnen de arbeidssituatie. Daarmee zou de instroom in de WAO sterk kunnen worden beperkt. Dat biedt tegelijkertijd de mogelijkheid om met versterking van reïntegratie-instrumenten arbeidsongeschikten meer kansen te geven om toe te treden tot de arbeidsmarkt.

Elementen van risicoselectie zijn er al heel lang geweest. Ik gaf het voorbeeld van de bijdrage van de toenmalige minister van Sociale Zaken, wijlen Jan de Koning. Tegelijkertijd pogen wij door middel van flankerend beleid, zoals wij net hebben besproken bij het initiatiefvoorstel-Van Boxtel, die elementen van risicoselectie zoveel mogelijk te beperken. Daarin zullen wij het evenwicht moeten vinden.

In dat verband is de wet op de reïntegratie van groot belang. Het kabinet streeft er nog steeds naar om die wet per 1 januari aanstaande in het Staatsblad te krijgen. Ik hoop dat het niet waar is wat mevrouw Van Leeuwen zegt, namelijk dat het uitgesloten is om dat per 1 januari mogelijk te maken. Als het wetsvoorstel nog voor het zomerreces naar de Raad van State kan, is indiening bij de Tweede Kamer nog in augustus mogelijk. Het betreft toch een onderwerp waarover wij allen van mening zijn dat het zeer wenselijk is. Ik sluit absoluut niet uit dat behandeling in de Tweede en Eerste Kamer voor 1 januari kan plaatsvinden. In de richting van de heer Heijmans zeg ik dat wij juist heel veel van onderop hebben gewerkt bij de totstandkoming van deze wet. Wij hebben heel veel contacten gehad met het midden- en kleinbedrijf en met vertegenwoordigers van grote werkgeversorganisaties. Wij hebben een aantal bijeenkomsten gehouden in het land met mensen uit de uitvoeringspraktijk. De uitvoering is er heel sterk bij betrokken. Op basis van hun voorstellen zullen wij voorstellen doen. Ik meen dan ook dat het mogelijk zal zijn om per 1 januari de nieuwe regelgeving uit te voeren. Ik hoop, ondanks de goedbedoelde waarschuwingen van mevrouw Van Leeuwen, dat het mogelijk zal zijn om de wet per 1 januari in het Staatsblad te hebben, juist omdat dan de samenhang in de aanpak van de problematiek zo goed mogelijk inhoud kan krijgen.

Verschillende geachte afgevaardigden hebben gesproken over de concurrentie. Als ik hem goed heb begrepen, zegt de heer Van de Zandschulp dat er redelijk brede steun is voor premiedifferentiatie. Hij kan zich er van alles bij voorstellen. Hij vraagt zich wel af waarom er twee dingen tegelijk worden gedaan: waarom zowel premiedifferentiatie als eigen risico dragen, waarom die concurrentie tussen het publieke en het private stelsel? Ook mevrouw Van Leeuwen heeft hier vragen over gesteld.

Het valt mij op dat sprake is van een verschillende appreciatie. Sommigen zeggen dat de kans groot is dat alle goede risico's naar het private stelsel gaan, hetgeen grote druk op het publieke stelsel teweeg zou brengen. Anderen menen dat het private stelsel niet van de grond zal komen. Het Verbond van verzekeraars ziet zoveel barrières, zoveel ongunstige elementen, dat geen sprake kan zijn van het totstandkomen van een reëel systeem van eigen risico dragen. Het is duidelijk dat het onmogelijk is dat beide voorspellingen tegelijk uitkomen. Of de verzekeraars of degenen die zich grote zorgen maken over een leegloop van het publieke stelsel, hebben ongelijk. Het is mijn visie dat de uitkomst tussen beide standpunten in zal liggen. Er zal een ontwikkeling plaatsvinden in de richting van een stelsel van eigen risico dragen, terwijl tegelijkertijd een goed publiek stelsel zal functioneren. Er zal een goed evenwicht worden gevonden.

Ik wijs er overigens op dat 60% van de arbeidsongeschiktheid collectief verzekerd blijft. Daar wordt weinig over gesproken, maar alles boven de vijf jaar blijft geheel collectief, volledig gebaseerd op onderlinge solidariteit. De Wajong blijft 100% collectief en dus 100% gebaseerd op solidariteit. Met andere woorden, een zeer groot deel van de arbeidsongeschiktheid blijft solidair verzekerd.

Blijft de vraag of beide systemen, publiek en privaat, risico's met zich dragen. Ik denk van niet, omdat er na alle ingrepen geen zware redenen meer zijn om naar het ene of het andere te gaan. Dat roept de vraag op waarom dan toch gekozen is voor het eigen risico dragen. Ik kan in dezen weinig toevoegen aan datgene wat ik in de Tweede Kamer heb gezegd en in de stukken heb geschreven. Naar de mening van het kabinet draagt de mogelijkheid van eigen risico dragen in het private stelsel een druk met zich in de richting van het publieke stelsel om tot optimale uitvoering te komen. Verder zijn er mogelijkheden om in contact met een verzekeraar niet alleen het arbeidsongeschiktheidsrisico, maar ook talloze andere elementen mee te nemen. Per saldo zal sprake zijn van een evenwichtig, beter werkend systeem. Wij vermogen niet in te zien waarom het systeem in de praktijk tot grote problemen aanleiding zou geven. De heer Van de Zandschulp heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat in de praktijk moet blijken of dit zo is. Hij zal mij echter gewonnen willen geven dat, komend vanuit "opting out" een heleboel stappen zijn gezet. Wij hebben adviezen van werkgevers en werknemers op dit punt in belangrijke mate overgenomen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

De staatssecretaris gaat niet op mijn kernpunt in. Als wij aannemen dat de huidige verhouding tussen premiedifferentiatie en eigen risico in evenwicht is, betekent dit dat elke latere bijstelling het evenwicht verstoort. Met andere woorden, het moet terstond goed zijn, er kan niets fout gaan. Ik zou het eigen risico dragen eerst willen overwegen, nadat in de praktijk is gebleken dat het systeem van premiedifferentiatie echt uitgebalanceerd is. Het systeem van premiedifferentiatie is op deze manier een beetje de gevangene geworden van het eigen risico dragen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik had mij voorgenomen om dit onderwerp te behandelen bij het punt kleine werkgevers. Het is wellicht goed om dat nu te doen. Gezien de logica van het systeem kan het probleem zich alleen voordoen bij de kleine werkgevers, want bij de grote werkgevers maakt het niet uit. Met veel passen en meten – de worsteling was zichtbaar in de stukken – hebben wij geprobeerd, een evenwicht te vinden tussen enerzijds voldoende werking van de prikkel in de richting van preventie en reïntegratie, ook bij de omvangrijke, belangrijke categorie van het midden- en kleinbedrijf, en anderzijds het voorkomen van een te grote schok in de premies in het publieke stelsel. Qua maatvoering is daaraan, na uitvoerige discussie, vormgegeven in de verhouding van driemaal de gemiddelde premie.

De heer Van de Zandschulp stelt dat in de praktijk kan blijken dat dit onhoudbaar is en het dus minder moet worden. De vraag is of dit punt in de praktijk van verzekeringsmaatschappijen anders zal liggen. Ook verzekeraars gaan namelijk sterk uit van risicospreiding over sectoren. Verzekeraars zullen in grote lijnen niet anders opereren. Er zal altijd sprake zijn van een minimumpremie bij kleine bedrijven. Er is altijd het risico van arbeidsongeschiktheid. Elementen van verevening spelen dan ook een rol. Moet het stelsel worden aangepast als gebeurt wat de heer Van de Zandschulp vreest? Dat lijkt mij niet. In die situatie zal dat immers leiden tot een hogere minimumpremie, maar tegelijkertijd tot een lagere maximumpremie, juist vanwege het relatief grote element van toeval bij kleine werkgevers. Ik kan mij dan ook voorstellen dat ook in die situatie vele kleine werkgevers ervoor zullen kiezen om in het publieke stelsel te blijven.

Ik formuleer het anders. Het MKB zegt dat het vergaand bezig is uit het publieke stelsel te gaan en een onderlinge waarborgmaatschappij in het leven te roepen. Ik neem aan dat daarbij naar grotere solidariteit wordt gestreefd. Men zal daarin slagen indien werkgevers zonder risico bereid zijn om een hogere minimumpremie te betalen in de jaren dat zij geen risico hebben, ter voorkoming van een te grote premieschok. Dat is precies de afweging waarover wij spreken.

Ik denk dan ook niet dat het systeem niet zal werken, zelfs in de situatie die door de heer Van de Zandschulp is geschetst. Er zullen velen bereid zijn om in het publieke stelsel te blijven, juist omdat men blijkbaar bereid is een hogere minimumpremie bij geen risico te betalen ter voorkoming van een grotere premieschok.

Voorzitter! De sleutel heeft – na veel worstelingen en met dank aan sociale partners – gelegen in het door elk groot bedrijf voor de eerste vijf jaar vormgeven van zijn eigen risico. Bij kleinere bedrijven ging het om het zoeken van een evenwicht tussen enerzijds solidariteit, waaruit een minder grote premieschok voortvloeit, en anderzijds het ontwikkelen van voldoende incentives voor bedrijven met een relatief gunstig risico om toch in het systeem te blijven. Er is overigens wel voorzien in een noodsituatie. De wetgever kan dan wel degelijk ingrijpen op dat punt. Ik zie echter niet in waarom dat nodig zou zijn.

Dit brengt mij op het belangrijke punt van kleine ondernemers. Ik heb al vele malen ondernemers in het midden- en kleinbedrijf mogen toespreken over dit onderwerp. Ik geef toe dat het ook mij bekend is dat het in delen van het MKB niet erg positief valt. Dat is dus wel helder.

Toch heb ik het gevoel gekregen dat ik er, als ik hierover met ondernemers uit het MKB praat, wel in kan slagen om bij betrokkenen begrip te ontwikkelen voor hetgeen wij hier doen. Ik heb het gevoel dat ondernemers zich, ook na alle discussies, realiseren dat arbeidsongeschiktheid in de aantallen waarover wij het hebben en met de daarbij behorende lasten, geen probleem is "van niemand" en dat het dus wel degelijk primair een probleem is van ondernemend Nederland zelf. Als de economie op een gegeven ogenblik minder goed loopt en de concurrentie heviger wordt, drukt deze last van arbeidsongeschiktheid in zijn geheel op ondernemend Nederland, want het gaat eigenlijk om niets anders dan om loonkosten. Dat weten wij en wij weten ook dat die zich afwentelen. Het is dus een geweldig concurrentienadeel in Nederland dat er zovelen inactief zijn doordat zij arbeidsongeschikt zijn, in vergelijking met de ons omringende landen. In vergelijking met het Franse of Duitse MKB heeft het Nederlandse MKB dus een belangrijk concurrentienadeel. Het is dus ook in het belang van het MKB dat het aantal arbeidsongeschikten daalt, omdat daarmee ook de lasten die samenhangen met arbeidsongeschiktheid en premies lager worden. Ik heb het gevoel dat deze ondernemers dit punt begrijpen.

Wat open blijft, is de vraag hoe vervolgens inhoud wordt gegeven aan verantwoordelijkheden. Dat is natuurlijk een lastige vraag. Zo hoor je ook steeds: ja, maar, het is mijn schuld niet. Het bekendste voorbeeld is dat van een ondernemer met drie werknemers die met zijn drieën in een busje op wintersport gaan. Ik zie aan de reacties van de leden dat wij hetzelfde voorbeeld hebben gehoord. Deze situatie is buitengewoon ingrijpend. Ik ga nog even terug naar waar wij het hier over hadden. Ik heb al gezegd dat ruim 60% van de arbeidsongeschiktheid, ervan uitgaande dat het gaat om volledige arbeidsongeschiktheid, nog steeds collectief wordt betaald. Het gaat dus over 40% gedurende de eerste vijf jaar, die inderdaad bij de werkgever ligt, maar dat heeft niets met de schuldvraag te maken.

De vraag is hoe verantwoordelijkheden worden verdeeld tussen ondernemers aan de ene kant en de collectiviteit aan de andere kant. Nu betalen wij met zijn allen de lasten van arbeidsongeschiktheid. Als er iemand sport of bijvoorbeeld, zoals de heer Heijmans zei, roekeloos rijdt en arbeidsongeschikt wordt, krijgt hij wel een uitkering. En wie betaalt dat? Wij allen. Maar dan is het niet de schuld van mij of van de heer Heijmans dat de betrokkene arbeidsongeschikt wordt. Toch moet de samenleving, de collectiviteit betalen. Mijn punt is dan ook dat de schuldvraag tot weinig goede resultaten leidt. Ik weet wel dat het moeilijk uit te leggen is, maar er wordt ook niet de goede vraag gesteld.

De heer Heijmans (VVD):

Ik vraag mij af of dit de juiste benadering is. Ik heb het gehad over zeer riskante liefhebberijen, zoals bijvoorbeeld het beklimmen van de Mount Everest. Als zo iemand niet zelf een verzekering sluit, moet hij in mijn ogen geen uitkering krijgen, want dat is zijn eigen risico.

Staatssecretaris De Grave:

Dan gaat het om een wijziging in het systeem. De heer Heijmans zal het met mij eens zijn dat ook op dit moment iemand die roekeloos rijdt, tegen een boom botst en arbeidsongeschikt wordt, een uitkering krijgt.

De heer Heijmans (VVD):

Ook als hij veroordeeld is, ja, dat is zo. Maar is het juist?

Staatssecretaris De Grave:

Daarvan abstraheer ik even, want dit gaat volgens mij buiten het kader van het wetsvoorstel. Ik poog aan te geven dat op dit moment de uitkering, zo betrokkene die krijgt, wordt betaald door de collectiviteit. Die heeft natuurlijk geen schuld aan hetgeen er is gebeurd. Dat probeer ik aan te geven: de schuldvraag is hierbij tot op zekere hoogte irrelevant. Wat van belang is op het moment dat het gebeurt, is de vraag wie met name iets kan doen aan reïntegratie en dan natuurlijk niet in een situatie waarin de betrokkene totaal arbeidsongeschikt is, maar in de vele situaties waarin betrokkene nog wel in staat is om een bepaalde prestatie op de arbeidsmarkt te leveren.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van Leeuwen en de heer Heijmans bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik wijs erop dat er nog een tweede termijn komt. Het lijkt mij goed om dan dit punt verder uit te diepen.

Staatssecretaris De Grave:

Het punt van de schuldvraag is dus lastig. Maar ik geef nogmaals aan dat het gaat om een herverkaveling van verantwoordelijkheden. Degene die betaalt voor arbeidsongeschiktheid, is niet ook degene die de schuld ervan draagt.

Dan blijft over de vraag: wat te doen met vele arbeidsongeschikten? Wie is primair in staat om eraan mee te werken dat de betrokkenen weer terugkeren op de arbeidsmarkt, in plaats van de uitkeringssituatie? Dat blijkt in belangrijke mate de eigen werkgever te zijn. Dat is de afweging die voorligt.

Daar komt een belangrijk punt bij. De overheid geeft gestalte aan dit systeem. De vraag is hoe de betrokken werkgever daarop kan reageren. Stel dat de werkgever zegt dat hij dat van de heer De Grave heeft gehoord, maar dat hij niet met die premieschok in het publieke stelsel geconfronteerd wil worden, als er sprake is van arbeidsongeschiktheid, om welke reden dan ook. Het gaat de financiële vermogens van dat bedrijf te boven om dat op een verantwoorde manier te doen en bovendien vindt hij dat niet juist. Dan heeft hij de mogelijkheid om een gedragsreactie toe te passen.

Meer dan 90% van de kleine ondernemers heeft niet met arbeidsongeschiktheid te maken. Zij hebben op dat moment een lagere premie. De minimumpremie is logischerwijze lager dan de gemiddelde premie nu. Men kan dat premieverschil gebruiken om het risico van de premieschok in de gewenste mate af te dichten. Men accepteert bijvoorbeeld wel een gedeeltelijke schok met een soort stop-loss-verzekering, waardoor men niet boven 3 of 4% van de loonsom uitkomt. Men kan ook een verzekering willen, waarbij twee jaar extra wordt betaald, maar niet langer. Men kan het eigen risico bepalen op precies de maat die men wil. In de jaren dat men geen arbeidsongeschiktheid heeft, kan men dat verschil in premie daarvoor gebruiken.

Ik zie daar geen nadelen aan, omdat de werkgever zijn eigen afweging maakt. Hij weet dat hij bezig is met arbeidsongeschiktheidsproblematiek en lasten waar hij deels medeverantwoordelijk voor is. Dat bedoel ik met het thema van herkenbare solidariteit. Dat is belangrijke winst in het stelsel.

Daarom heb ik niet negatief gereageerd op de signalen uit het MKB, dat men bezig is om daar branchegewijs iets mee te doen. Ik vind dat uitstekend. Ik geloof niet dat dit een aantasting is van de PEMBA-gedachte, tenzij de branche aan het kabinet zou vragen om het algemeen verbindend te verklaren, als zij wat afspreekt. Daar kan geen sprake van zijn. Ik weet dat de heer Wöltgens een liefhebber is van algemeen verbindend verklaren, hoe meer, hoe liever, maar in dit geval zal daar geen sprake van zijn. Dat begrijpt hij zelfs, want dan zouden wij heel onlogisch bezig zijn. Dan zouden wij op het ene moment een PEMBA-wet maken voor differentiatie en vervolgens als branche afspreken om het egaal te maken. De heer Wöltgens zou dat een uitstekende gedachte vinden, maar mede namens de minister kan ik zeggen dat deze gedachte niet op veel sympathie bij het kabinet zou kunnen rekenen.

Als wij het niet algemeen verbindend verklaren, is het op basis van vrijwilligheid. Daar heb ik veel minder bezwaar tegen. Op maat van de branche, precies zoals ondernemers dat willen, kan er invulling worden gegeven aan dat nadere evenwicht tussen publiek en privaat, zoals wij in grote lijnen hebben gedaan. Dat kan binnen het publieke stelsel precies op maat, terwijl arbeidsongeschiktheid toch sterk op de agenda zal staan van de branche. Bedrijven die veel doen aan de voorkoming van arbeidsongeschiktheid, Arbobeleid hebben en een laag risicoprofiel, zullen zeggen dat zij wel in de regeling willen blijven en premie willen betalen, maar zij willen wel dat iedereen meedoet aan het voorkomen van arbeidsongeschiktheid, omdat de premie in algemene zin daarmee lager kan worden.

Dat is het voordeel van de mogelijkheid van een eigen risico dragen. Stel dat zo'n brancheorganisatie een verkeerde premiestelling kiest en te weinig doet aan de voorkoming van premielast, dan zullen de goede risico's zeggen dat het hen niet bevalt dat er te weinig aan wordt gedaan. Zij zijn dan niet van plan om nog langer solidair mee te doen, terwijl er geen maatregelen worden genomen. Zij gaan dan hun eigen weg en worden eigenrisicodrager.

Ik geloof dat die ontwikkeling heel goed past in PEMBA. Het vraagstuk van de arbeidsongeschiktheid blijft hierdoor mede op het bord van de werkgevers. Dat acht ik pure winst.

Ik merk ook een zeer grote betrokkenheid van werkgeversorganisaties bij de voorbereiding van de Wet op de reïntegratie. Ik kan dat nog niet weten, want daarvoor loop ik hier veel te kort rond, maar de mensen die het kunnen weten, zeggen mij dat het buitengemeen interessant is om te merken hoeveel belangstelling er nu ineens is bij werkgevers in het midden- en kleinbedrijf en in het grootbedrijf voor reïntegratie en voor vraagstukken van voorkoming van arbeidsongeschiktheid. Ik begrijp dat op zich wel, want het wordt, ook financieel in de afweging met andere zaken, een belangrijke zaak. Dat is precies datgene wat wij met PEMBA pogen te bereiken.

Ik realiseer mij dat er een lastige afwegingsslag heeft plaatsgevonden, maar als je hier verder over doordenkt en er verder met ondernemers over praat, denk ik echt dat ook aan ondernemers in het midden- en kleinbedrijf kan worden aangegeven dat ons voorstel evenwichtig en redelijk is, zeker met het element van gedragsreacties, zoals bij het MKB in de richting van de verzekeringsafwegingen die men maakt. Ik zie dan ook geen reden om te vrezen dat de discussie over het risque professionnel en het risque social weer volop op tafel komt te liggen. Die discussie is naar mijn beste weten overigens nooit van tafel geweest. Ik herinner mij dat er ook in de jaren tachtig geharnaste voorstanders van waren om dat onderscheid zonder PEMBA in te voeren en dat daar ook toen regelmatig voor werd gepleit door werkgeversorganisaties, zij het inderdaad door de RCO, de grote werkgevers. Mevrouw Van Leeuwen moet weten dat wijlen minister Jan de Koning daar regelmatig voor heeft gepleit. Nu gaat het om het midden- en kleinbedrijf. Ik heb aan de overzijde gezegd dat wij er nu een beetje op moeten passen dat er geen uitlokkingseffect ontstaat in de zin van: als men voortdurend "risque professionnel" en "risque social" roept, kan men PEMBA van tafel krijgen. Ik meen oprecht dat dat echt een verkeerde weg zou zijn, maar ik erken en zie het kwetsbare element op het punt van de schuldvraag. Het vergt ook veel discussie en uitleg om werkgevers uiteindelijk te laten begrijpen wat de redelijkheid van dit systeem is.

Ik kom op het punt van het regresrecht. Verschillende woordvoerders hebben daarover gesproken. Ik kan daar een heel verhaal over houden, maar wij hebben dat uitvoerig in de stukken gewisseld. De kernvraag is of ik bereid ben om, gehoord de afwegingen van de Kamer, te zeggen: LISV, pak uw kans. Ik heb er grondig naar gekeken. Ik heb ook aan de inbreng van de Kamer gemerkt dat het niet simpel ligt. De Kamer vindt dat het een moeilijk acceptabele en moeilijk uit te leggen positie is – ik begrijp en erken dat – en ziet in grote meerderheid mogelijkheden om daar op een aanvaardbare wijze inhoud aan te geven. Daarin wordt zij door het LISV gesteund. Dat geef ik toe. Alles afwegende moet ik, als de Kamer hier prijs op stelt, niet eigenwijs zijn. Ik ben ook best bereid om in het komende bestuurlijke overleg met het LISV, dat de komende week zal plaatsvinden, te zeggen dat het met zijn betoog blijkbaar indruk heeft gemaakt in de senaat en dat het, wat mij betreft, alle gelegenheid krijgt – dat moet dan wel gebeuren – om dat inhoudelijk uit te werken en om, ook in mijn richting, aan te geven dat er op een werkbare wijze inhoud aan kan worden gegeven. Ik ben dus bereid om dit aan de Kamer toe te zeggen.

Voorzitter! Misschien is het goed om nu over te gaan naar de boeiende discussie over de WAZ. Ik zie mevrouw Jaarsma al verblijd opkijken. Ik heb tot nu toe niet het genoegen gehad om een voorstel in deze Kamer te mogen verdedigen dat bij mevrouw Jaarsma enige warme gevoelens oproept. Ik hoop nog mee te mogen maken dat dat een keertje gebeurt. Ik zal eens nadenken over de vraag of ik daar een speciaal thema voor kan vinden, maar tot nu toe ben ik daar niet erg succesvol in geweest. Daarmee wil ik overigens helemaal niet gezegd hebben dat de vragen van mevrouw Jaarsma, van een aantal andere woordvoerders en natuurlijk ook van prof. Stevens allemaal onzin zouden zijn; integendeel.

Over de WAZ is inderdaad lang gediscussieerd. Ik zeg daar overigens, niet om te badineren, direct bij dat ik, toen ik het artikel van prof. Stevens las, wel een licht déjà vu-gevoel had. Prof. Stevens is in het algemeen iemand die, als hij kritiek heeft, die kritiek – zoals iemand heeft gezegd – niet met enige wetenschappelijke distantie formuleert. Ook uit de bijna acht jaar dat ik aan de overzijde fiscaal woordvoerder ben geweest, kan ik mij artikelen van prof. Stevens herinneren. In vergelijking daarmee zijn sommige van de hier gebruikte termen nog mild. In die zin wil ik dit een klein beetje in perspectief plaatsen. Volgens mij heeft de heer Stevens de Oort-operatie als het grootste wetgevingsdrama aller tijden beschreven. Ik merk dat de heer Wöltgens zich dat kan herinneren. Ik geloof dat zijn bezwaren tegen die operatie meer politiek-inhoudelijk waren. In elk geval is de samenleving er niet aan ten onder gegaan. Wij moeten proberen de proporties een beetje in het oog te houden. Dit alles neemt niet weg dat er een aantal belangrijke vragen op dit punt ligt.

Voorzitter! Het is misschien het beste dat ik probeer aan te geven hoe het kabinet zelf met dit probleem heeft geworsteld. Ik heb al uitvoerig aangegeven waarom het kabinet PEMBA nodig vond. De eerstvolgende stap is dan dat er een regeling voor niet-werknemers moet komen. De PvdA-fractie heeft gevraagd of het niet verstandig zou zijn geweest om de PEMBA-regeling alleen te laten gelden vanaf het niveau van de AAW, waarbij de WAO er net boven komt. De heer Van de Zandschulp heeft de afweging zo keurig netjes geschetst, dat ik er weinig aan kan toevoegen.

De afweging is inderdaad geweest: vind je het aanvaardbaar, gelet ook op de urgentie en de belangen die ermee gemoeid zijn, dat een grote groep, vooral mensen met lagere inkomens, buiten de marktwerking en de premiedifferentiatie van de PEMBA zouden vallen? Dan is er voor de werkgevers immers geen prikkel meer om betrokkenen met lage inkomens in dienst te houden. Alles afwegende vonden wij het onverantwoord om daarvoor te kiezen, juist omdat onder mensen met lage inkomens relatief meer uitstoot naar arbeidsongeschiktheid voorkomt; de heer Van de Zandschulp wees daar terecht op.

Na het maken van die afweging is het onvermijdelijk om iets te doen voor zelfstandigen. Mevrouw Jaarsma vraagt nu: waarom niet in de markt? Als ik het goed zie, wijst zij op een parallel met de regeling die is getroffen voor de automobilisten. Het is waar dat de specifieke variant die zij noemt, niet met verzekeraars is besproken; de andere variant overigens wel. De reden dat de variant van mevrouw Jaarsma niet is besproken, is dat er belangrijke nadelen aan kleven. Ik zie dan maar af van de hoeveelheid regelgeving die ervoor nodig is, want die brengt de WAZ ook met zich. De kern is dat iedereen voor zo'n verzekering op minimumniveau een vergelijkbare premie moet betalen. Het moet toch zo zijn dat ook bij de private uitvoering die mevrouw Jaarsma suggereert, iedere zelfstandige eenzelfde premie betaalt? Zo is het ook bij de verzekering van de auto. Iemand met een laag inkomen die er toch voor kiest om in een dure auto te rijden, betaalt een hoge premie, want die is niet aan zijn inkomen gerelateerd maar aan de prijs van de auto. Als een verzekering voor zelfstandigen op minimumniveau op de markt wordt gesloten, zal de verzekeraar voor die polis gewoon een gelijke premie vragen. Wij komen natuurlijk uit een systeem van de AAW, waarbij de premiestelling voor zelfstandigen niet gebaseerd is op een gelijk bedrag voor iedereen maar op een percentage van het inkomen, oplopend tot de eerste schijf. Daarbij komt nog dat grote groepen mensen met lage inkomens niet betalen vanwege de premie-invorderingsvrijstelling. Ik praat misschien tegen mijn gevoelens als VVD'er in – mijn populariteit binnen de VVD neemt opnieuw af – maar een dergelijke denivellering vind ik als VVD-staatssecretaris moeilijk te bepleiten. Mevrouw Jaarsma zal misschien tegenwerpen dat ik een en ander maar weer moet corrigeren, maar dat zouden dan heel forse correcties zijn, vanuit de eerste-orde-effecten geredeneerd. Om die reden hebben wij dat niet willen doen.

Zo kom je terecht bij de WAZ en rijst de vraag hoe de premie zal worden geheven. Om te beginnen: wie betalen er premie? Komend vanuit de AAW hebben wij, ook vanwege de teksten daarover in het regeerakkoord, echt geprobeerd om dat zodanig vorm te geven dat de hele operatie inkomensneutraal verloopt. Er moest toch zeker aan de onderkant het nodige gebeuren vanwege de bestaande invorderingsvrijstelling van de premies. Ik moest naar een stevige franchise toe. Als je dat niet zou doen, dan zou het voor lage inkomens en deeltijdfuncties een belangrijk negatief inkomenseffect tot gevolg hebben.

Tegelijkertijd zag je ook een doorloop in de richting van het bedrag waarover premie zou moeten worden betaald. De techniek is uitgelegd. Ik geef toe dat het geen fraai beeld is. Nu kennen wij bij volksverzekeringen wel degelijk een minimumuitkering – denk aan de AOW – terwijl de premieheffing voor AOW doorloopt tot een hoger bedrag. Mensen met een hoger inkomen betalen ook meer. Ik geef direct toe dat het in dit geval wel erg fors is doorgelopen. Ik heb in de stukken ook gezegd dat ik, als er gelegenheid toe is, wil nagaan hoe wij die grens meer in overeenstemming kunnen krijgen met hetgeen als redelijk wordt ervaren. Op het moment dat je dat niet wilt of anders doet, krijg je stevige problemen met het inkomensbeeld dat in het regeerakkoord is overeengekomen en dat ook redelijk is, namelijk dat deze operatie niet tot grote inkomensachteruitgang mag leiden, zeker niet voor zelfstandigen met lage inkomens.

De volgende vraag is welk inkomensbegrip je neemt om de premie te berekenen voor zelfstandigen. Het komt mij voor dat het verreweg het meest praktische is om te kiezen voor het fiscale winstbegrip. Wij kennen dat al lang. Ik weet uit een vorig leven dat dit een onderwerp is waarover je veel kunt discussiëren. Het is technisch een lastige groep, de zelfstandigen. Dat betekent ook dat er in de fiscaliteit regelmatig lastige vragen hebben gespeeld. Maar als ik nu de kritiek van mevrouw Jaarsma op het winstinkomen hoor, heb ik niet het gevoel dat het een onwerkbaar instrument is. Als het onwerkbaar zou zijn voor premieheffing, dan hebben wij toch een stevig probleem als het gaat om het winstinkomen als bron voor de fiscale heffing. Ik heb toch echt het gevoel dat de Belastingdienst er langzamerhand in geslaagd is om het goed onder controle te krijgen.

Vervolgens komt de vraag of het in de praktijk niet tot een aantal problemen leidt. Als ik het goed zie, zegt mevrouw Jaarsma in navolging van de heer Stevens dat het leidt tot rare beelden. Zij gaf het voorbeeld van een zelfstandige die twee keer ƒ 25.000 winst maakte en een zelfstandige die een verlies had van ƒ 20.000 en een winst van ƒ 70.000. In de huidige systematiek van de AAW is de uitkomst ook verschillend voor het ene geval en het andere geval. Mij staat bij dat er, vanwege de invorderingsvrijstelling, een betrekkelijk bescheiden bedrag aan AAW-premie wordt betaald als er twee keer een relatief lage winst wordt behaald en ondanks middelingsregelingen wordt er in het ene jaar dat een winst van ƒ 70.000 wordt gemaakt een stevige AAW-premie betaald.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Tot een maximum over de eerste schijf.

Staatssecretaris De Grave:

Zeker, maar het is een fors hoger bedrag dan in het voorbeeld van twee keer een winst van ƒ 25.000. Ik zeg dat niet om flauw te doen, maar om aan te geven dat in de huidige AAW-systematiek voor de ene zelfstandige een andere premielast resulteert dan voor de andere. Ik geef toe dat het probleem verscherpt vanwege die franchiseproblematiek en de verlenging van het bedrag waarover premie wordt geheven, maar niet zozeer in de gekozen systematiek in vergelijking met de AAW. Dat is naar mijn mening van groot belang. Ik wijs er overigens op dat het winstinkomen ook nu in de AAW wordt gebruikt als maatstaf voor deeltijdwerkers.

Mevrouw Jaarsma heeft gevraagd of er niet sprake is van een raar systeem als het gaat om starters of mensen die chronisch ziek zijn en langzamerhand in inkomen naar beneden gaan. Men kent de redenering. Er is sprake van een inkomensdervingsverzekering. Geen inkomen, geen derving en dus ook geen uitkering. Het voornemen van het vorige kabinet was om in het kader van de AAW het inkomensdervingsbeginsel door te voeren. De redenen daarvoor zijn bekend. Het is gebeurd uit overwegingen van gelijke behandeling. Inkomensdervingsbeginsel vanwege veel deeltijdarbeid en minder rechten, gelijke behandeling man en vrouw. Het mocht niet meer. Het kan maar op één manier worden opgelost, namelijk door over de gehele linie het inkomensdervingsbeginsel toe te passen. Dat is niet doorgevoerd omdat het werd ingehaald door andere wetgeving. Het is geen weelde en luxe dat wij dat hebben gedaan.

Ik kom aan de vraag over de starter. De overheid stimuleert de starter via van alles en nog wat. Het winstinkomen gaat naar beneden. Mevrouw Jaarsma heeft erop gewezen, dat voor fluctuerende inkomens geen middelingsregeling is getroffen. Is het niet redelijk om daaraan iets te doen, zo vroeg zij. Ik heb daarover vanmiddag met mijn medewerkers gesproken. Het komt mij voor dat in de richting van starters wellicht enige ruimte kan worden gevonden door na te gaan of het niet redelijk zou zijn bij starters de vijf jaar niet alleen te laten zien op de periode waarin iemand als zelfstandige functioneert, maar die uit te strekken over de periode voor het starter zijn. Stel dat iemand bij een schildersbedrijf een eigen schildersbedrijf begint. Als iemand na twee jaar arbeidsongeschikt wordt, is het redelijk dat in de periode van middeling wordt gekeken naar de periode waarin hij inkomen had als schilder, als werknemer. Dat zou een belemmering wegnemen als het gaat om de overstap van werknemer naar het zijn van zelfstandige.

Nu een andere situatie. Mevrouw Jaarsma zal dit misschien in dank noteren. Zij kan wijzen op het probleem van iemand die start en weinig inkomen heeft. Mevrouw Jaarsma is zeker gevoelig voor fraudegevoeligheid. Hoe ga ik om met het probleem van iemand die bijvoorbeeld in de bijstand zit en als starter wil beginnen? Wij stimuleren dat ook. Er blijkt niets van terecht te komen. Vindt mevrouw Jaarsma dan dat er reden moet zijn om betrokkene een ongetoetste uitkering op minimumniveau te geven? Als dat het geval is, dan lijkt er mij een gapend gat te zitten als het gaat om de mogelijkheid om te komen tot een uitkering. Je hebt in zekere zin een inkomensbegrip nodig.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Ik wil een interruptie plaatsen omdat wij anders de afdeling misverstanden in gaan. Ik pleit niet voor het een of het ander. Ik pleit voor een heldere keuze die enige rationaliteit in zich heeft. De staatssecretaris doet het voorstel om de vijf jaar middeling uit te strekken tot voor de situatie waarin iemand starter was. Dat lost volgens mij niets op. De bedoeling was toch dat wij voor de kwetsbare groepen een voorziening zouden hebben? Als dat niet de bedoeling is, dan is er geen enkele reden om de WAZ aan te nemen, want dan kun je het gewoon in de markt laten regelen. De sterken komen er wel uit. De markt kent daarvoor genoeg voorzieningen.

Als ik over de zwakke groepen spreek, wordt de suggestieve vraag gesteld: u wilt toch niet dat iemand die uit de bijstand komt en na twee jaar mislukt als zelfstandig ondernemer een volledige uitkering krijgt? Wil de staatssecretaris al dan niet voor die zwakke groepen iets fatsoenlijks regelen?

Staatssecretaris De Grave:

Het is niet redelijk van mevrouw Jaarsma om geheel voorbij te gaan aan de opbouw van mijn betoog.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

U suggereerde, dat ik iets zei, wat onzinnig is.

Staatssecretaris De Grave:

Nee, ik suggereer niets. Ik ben stapsgewijze begonnen. Waarom PEMBA? Dan moet je iets doen voor zelfstandigen. Waarom niet het alternatief van mevrouw Jaarsma? Waarom wel een WAZ? Vervolgens rijst de vraag hoe de premie moet worden berekend en waarover de premie wordt berekend. Ik heb uitvoerig aangegeven dat wij naar het inkomensdervingsbeginsel toe moesten als gevolg van uitspraken van het Europese Hof. Dat beginsel, al door het vorige kabinet voorgesteld, roept inderdaad problemen op waarvan u een aantal heeft vermeld. Echter, dat heb ik niet verzonnen en het heeft ook niets met PEMBA te maken. Dat vraagstuk ligt er separaat. Vervolgens kom ik bij enkele van de door u genoemde gevallen terecht en ik poog om, gegeven het feit dat ik geen andere mogelijkheid zie, met u mee te denken om na te gaan of er iets aan kan worden gedaan. Dit alles wordt niet uit de losse pols naar voren gebracht; het is heel grondig opgebouwd.

Ik zie wel in dat u met die starters een punt heeft. Het is kabinetsbeleid om starters aan te moedigen en ik begrijp heel goed dat het onaantrekkelijk is wanneer mensen tegen je zeggen: dat moet je niet gaan doen want als je arbeidsongeschikt wordt, krijg je geen uitkering. Wij moeten dus nagaan wat wij hieraan kunnen veranderen. Ik denk, verwijzend naar de schilder die voor zichzelf begint, dat het helpt wanneer de middelingstermijn van vijf jaar wordt uitgestrekt over de periode waarin er looninkomen wordt genoten. In die situatie kan niet worden gezegd: je moet niet zelf een schildersbedrijf beginnen want als je arbeidsongeschikt wordt, raak je alles kwijt. Neen, door die middeling over vijf jaar blijft in zekere zin bescherming op minimumniveau bestaan.

Er is op gewezen dat er in de sfeer van de fiscaliteit een aantal startersregelingen is getroffen. Levert dit gegeven problemen op? Voorzitter! Ik kan het niet op beide wijzen regelen. Op het moment dat een starter wordt gestimuleerd door hem niet te vragen belastingen en premies te betalen – dat valt allemaal onder de desbetreffende grens – heeft hij een belangrijk financieel voordeel. Welnu, dan kan niet tegelijkertijd worden gezegd: u behoeft niets te betalen maar u krijgt wel die uitkering. Een gedeelte van de ruimte die ontstaat omdat men geen belastingen en premies behoeft te betalen, kan worden benut voor het opbouwen van een voorziening, reserve of verzekering tegen het risico van arbeidsongeschiktheid. Er zijn veel zelfstandigen die een dergelijke verzekering hebben. Ik kan mij voorstellen dat dit een logische redenering is. Er zijn vele faciliteiten en daarbij behoort dat starters geen WAZ-premie betalen; welnu, die ruimte is dan beschikbaar voor het maken van eigen keuzes. Op een andere technische manier is het niet op te lossen.

Het voorbeeld van de chronisch zieken herken ik, mede met het oog op de Amsterdamse werkelijkheid: een kleine zelfstandige die geleidelijk aan afbouwt. Ik wijs erop, voorzitter, dat voor de bepaling van de uitkering wordt gekeken naar het inkomen in het jaar dat voorafgaat aan het intreden van de arbeidsongeschiktheid. Als betrokkene kan aantonen dat de arbeidsongeschiktheid eerder is ingegaan, wordt er teruggekeken naar het inkomen in het jaar daarvoor of de vijf jaar daarvoor. Met andere woorden: in de aangegeven casus kan dit een oplossing bieden. Overigens wordt dit nog versterkt door artikel 36 van de WAZ. Daarin is bepaald dat een uitkering met terugwerkende kracht van een jaar voor de indiening van de aanvrage kan worden toegekend. De UVI kan bij bijzondere gevallen van de termijn van een jaar afwijken. Ik denk dat langs die lijn een aanknopingspunt wordt aangereikt voor het oplossen van de geschetste problematiek. Ik ben overigens bereid om nog eens met het LISV na te gaan hoe artikel 36 moet worden geoperationaliseerd waar het gaat om de door de UVI te hanteren criteria.

In de WAZ is, evenals in de WAO, voorzien in een soort herlevingsregeling. Wanneer iemand na een periode van arbeidsongeschiktheid is hersteld, krijgt hij, als hij binnen vijf jaar toch weer uitvalt door dezelfde oorzaak, opnieuw een uitkering. Dit is van belang voor de situatie waarin iemand die arbeidsongeschikt is, een eigen onderneming wil starten. Als hem dat niet lukt, is het niet zo dat hij geen uitkering meer krijgt vanwege het feit dat hij geen inkomen heeft genoten. Hij valt dan onder de vijfjaarsherlevingsregeling.

Mevrouw Jaarsma stelt de interessante vraag of er geen goede redenen zijn om voor de grondslagberekening van dezelfde elementen gebruik te maken als in de fiscaliteit het geval is, namelijk de verliescompensatie en de middeling. Ik kan mij bij die vraag iets voorstellen. Wij hebben die regeling in de fiscaliteit getroffen, omdat bij sterk wisselende inkomens vanwege de progressie de ene situatie tot een ander resultaat zou leiden dan de andere. Ik heb overigens al aangegeven dat dit in de AAW ook zo is, maar die situatie is nu verscherpt. Hoewel er natuurlijk nog wel wat technische problemen zijn, die ik in dat uur niet allemaal kon verwerken, heeft mevrouw Jaarsma wel een punt. Als je in de fiscaliteit dit soort instrumenten gebruikt om een evenwichtiger beeld te krijgen, zou je dat ook bij de premie kunnen doen. Ik ben bereid om mevrouw Jaarsma toe te zeggen dat ik, uiteraard in samenspraak met mijn collega van Financiën, nog eens zal bezien of dit geen aanknopingspunten biedt om tot een evenwichtiger spreiding van de premie te komen en daarmee misschien ook tot een grotere acceptatie op dat punt bij betrokkenen.

Mevrouw Jaarsma heeft nog gevraagd of de belastingdienst in staat is om het uit te voeren, refererend aan het desbetreffende artikel van prof. Stevens. Zij deelde mij bij voorbaat mede dat zij geen genoegen zal nemen met een opmerking dat ik de belastingdienst daartoe in staat acht. Tja, ik kon moeilijk tussen het moment van het stellen van die vraag en nu een "quick scan" uitvoeren bij de belastingdienst, die mij de zekerheid zou geven dat men dat kan. Ik kan namens de staatssecretaris van Financiën zeggen dat ook hij van mening is dat de belastingdienst dit kan. Ik geloof dat de belastingdienst niet voor een kleintje vervaard is. Dit leidt in bredere zin tot de opmerking dat de heer Stevens het departement van Financiën onderschat, als hij vragenderwijs de gedachte opwerpt dat deze belangrijke regeling rond de WAZ door het ministerie van Sociale Zaken zou zijn bedacht zonder dat er enige betrokkenheid van dat departement is en dat dat departement vervolgens lijdzaam dit wangedrocht zou accepteren. Dat veronderstelt een soort machtspositie van het ministerie van SZW, wat ik misschien wel hoop, maar wat toch niet helemaal conform de feiten is. Feit is dat na de politieke vraag die moest worden beantwoord, of wij een WAZ wilden en of wij die vorm moesten geven zoals die nu vorm is gegeven, de invulling in nauwe samenspraak met het departement van Financiën heeft plaatsgevonden. De afweging die ik heb weergegeven, is dus ook de afweging die de instemming heeft van mijn collega van Financiën.

Het lijkt mij goed om terug te keren naar een aantal losse vragen. Ik moet overigens toegeven dat mijn administratie een lichte chaos is, maar ik kom ongetwijfeld op de verschillende elementen terug. Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd naar de samenhang tussen PEMBA en de OSV 1997. In het algemeen kan gezegd worden dat de tweevoudige introductie van marktwerking een elkaar versterkend effect heeft. De OSV 1997 zal na een overgangsperiode tot 2000 de concurrentie tussen de oude UVI's onderling en met nieuwe aanbieders op gang brengen. Die concurrentie richt zich op het binnenhalen van uitvoeringsopdrachten van sectoren of delen daarvan. De PEMBA voegt daar in zekere zin een dimensie aan toe. Als het goed gaat, versterkt dat elkaar heel nadrukkelijk. Werkgevers kunnen gedeeltelijk een eigen risico gaan dragen en dus bij de UVI's weggaan en overigens al dan niet kiezen voor herverzekering, waardoor een concurrentie met particuliere verzekeraars ontstaat op het terrein van de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Beide zaken liggen dus sterk in elkaars verlengde.

Mevrouw Van Leeuwen is ook teruggekomen op de berekeningen. Ik erken direct dat ik niet in staat ben om deze complexe berekeningen te maken. Ik ga dus af op de berekeningen die mij worden aangereikt. Ik zeg daar direct bij, dat in dit geval het departement dat de berekeningen maakte, er geen enkel belang bij heeft om ze hoger of lager vast te stellen. Op dit moment hebben ze namelijk geen inkomenseffecten. Die berekeningen zijn ook gemaakt voor de rekenexercities. Ik heb tegen de verzekeraars een- en andermaal gezegd dat op het moment dat blijkt dat de arbeidsongeschiktheidslasten hoger zijn, de premies natuurlijk opwaarts moeten worden aangepast. Ik ga in elk geval het publieke stelsel niet subsidiëren. In het evenwicht tussen publiek stelsel en privaat stelsel is het goed geregeld. Een mistaxatie op het percentage van 1,66, dat misschien 1,8 of 1,9 of 2 moet zijn...

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

2,5.

Staatssecretaris De Grave:

2,5. Ik probeer aan te geven dat dit niet het element van evenwicht tussen publiek en privaat stelsel raakt. De verzekeraars zijn bang dat die premie zo laag wordt vastgesteld dat zij niet kunnen concurreren. Ik stel dat die premie moet worden vastgesteld op basis van de lasten in het publieke stelsel.

Wij zullen overigens bij de komende MEV definitief de premie voor 1998 vaststellen, ervan uitgaande dat deze Kamer daarmee instemt. Op dat moment zijn de laatste gegevens bekend en er kan, al naar gelang de ontwikkeling van de WAO, aanleiding zijn om dit hoger vast te stellen. Tot zover het element van redelijkheid en consistentie in het publieke en het private stelsel.

Mevrouw Gelderblom vroeg wat er gebeurt als ik mij vergist zou hebben in het element van compensatie via de verlaging van de overhevelingstoeslag. Ik wil daar twee opmerkingen over maken. Als in de komende jaren zou blijken dat de arbeidsongeschiktheidslasten oplopen, dan is dat het risico voor de werkgevers. Daar staat tegenover dat als die lasten meevallen, er een voordeel voor de werkgevers is. PEMBA is ervoor bedoeld, de arbeidsongeschiktheidslasten te beperken en daarmee voor de werkgevers te komen tot vermindering van hun lasten. Aan de andere kant begrijp ik de vraag van mevrouw Gelderblom heel goed omdat, sec genomen, het eerste effect is dat vanuit die overhevelingstoeslag geen compensatie wordt geboden. Maar stel dat wij nog het huidige systeem hadden en de arbeidsongeschiktheid zou oplopen, wie betaalt dan de oplopende last van de arbeidsongeschiktheid? Volgens mevrouw Gelderblom zullen de werknemers dat doen, maar wij weten allemaal dat in de berekening van de loonruimte het oplopen van premies ogenblikkelijk wordt verdisconteerd. Het is onderdeel van de inflatie en dat is al de bodem. Vervolgens wordt er nog een deel van de loonruimte gevraagd. De facto worden de arbeidsongeschiktheidslasten afgewenteld op dat deel van de loonruimte. Ook in het huidige systeem is dit feitelijk een werkgeverslast. Met deze kanttekeningen wil ik toch aan mevrouw Gelderblom toezeggen, dat wij die ontwikkeling zullen volgen en zullen betrekken in het macrobeeld van lasten voor werkgevers. Natuurlijk hopen wij niet dat er heel ongunstige cijfers uit naar voren komen en het beleid is erop gericht, het aantal arbeidsongeschikten naar beneden te brengen. Maar als die cijfers toch heel ongunstig zijn, dan kan dit een element zijn dat in de afweging of het evenwichtig is in het totale macro-economische beeld, moet worden betrokken. Dat zou aanleiding kunnen zijn voor een beleidsreactie in macrotermen.

Mevrouw Van Leeuwen en de heer Heijmans hebben een opmerking gemaakt over een passage in de memorie van antwoord die blijkbaar tot misverstanden kan leiden. Op pagina 31 staat dat de eigenrisicodragende werkgever wordt aangesproken op zijn verantwoordelijkheid voor de reïntegratie voorzover het gaat om de arbeidsongeschiktheidscomponent. De vraag is of de verlaging van lasten niet vooral betrekking heeft op de WW-component. Het juiste antwoord daarop is, dat de verlaging van lasten niet alleen betrekking heeft op de WW-component. Eigenrisicodragers hebben financieel belang bij herstel en bij de bevordering van de arbeidsgeschiktheid van de werknemers en daar waar teruggeleiding naar werk de mate van arbeidsongeschiktheid kan beïnvloeden, bijvoorbeeld in de werkgewenningssfeer, dan wel op termijn met betrekking tot de herstelkansen, is er ook sprake van vermindering van de arbeidsongeschiktheidslasten. Overigens heeft de reïntegratie zeker ook effecten op de WW-lasten, reden waarom in de hoofdlijnennota REA van de Wet op de reïntegratie ervan wordt uitgegaan dat het nieuwe fonds ook vanuit de AWF moet worden gevoed. Daarmee zal te zijner tijd bij de premiestelling voor de WW uiteraard rekening moeten worden gehouden.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd waarom de lijn van de WULBZ om zwangerschaps- en bevallingsverlof voor rekening van het collectief te brengen in de PEMBA niet is doorgetrokken. Zij wijst erop dat het risico op arbeidsongeschiktheid, na die dertien weken, ten gevolge van zwangerschap groot is en zij vraagt of dit maatschappelijk gezien wel aanvaardbaar is. De hoofdlijn van het beleid is om het risico van ziekte en arbeidsongeschiktheid zoveel mogelijk bij de werkgever te leggen tenzij dit onacceptabele gevolgen zou hebben. Ik het kader van de WULBZ heeft men mede in de overwegingen betrokken, dat het risico van verzuim in verband met zwangerschap en bevalling zeer groot is. Daarom is besloten om op het principe van de toerekening aan de werkgever een uitzondering te maken en zo discriminatie naar geslacht te voorkomen. Maar toch is bij arbeidsongeschiktheid de relatie met zwangerschap veel minder direct. De hogere toestroom naar de WAO na zwangerschap zal slechts – zo moet ik toch aannemen – ten dele te wijten zijn aan de zwangerschap alleen. Ik kan mij toch nauwelijks voorstellen, dat zwangerschap alleen arbeidsongeschiktheid veroorzaakt. Anderzijds ben ik met mevrouw Van Leeuwen van mening, dat het ongewenst zou zijn indien de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt zou verzwakken ten gevolge van de arbeidsongeschiktheidsrisico's in verband met zwangerschap. Om die reden ben ik bereid om op korte termijn na te gaan of hier daadwerkelijk problemen te verwachten zijn. Mocht dit zo zijn, dan kan overwogen worden om de kosten alsnog voor rekening van het AOF te brengen. Ik kom daar dus nog op terug.

Voorzitter! De heer Heijmans heeft aan het adres van het kabinet duidelijk gemaakt, dat de bewindslieden wat hem betreft door het oog van de naald zijn gekropen bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken, doordat de Kamer wegens een heuglijke gebeurtenis heeft afgezien van een tweede termijn. Hij was namelijk zeer ontevreden over het antwoord op de vraag naar een toekomstvisie op het socialezekerheidsstelsel. Ik zal dat mijn minister moeten overbrengen en hem waarschuwen, dat hij zich beter kan prepareren op een getergde woordvoerder van de VVD-fractie die werkelijk antwoord wil krijgen op die vraag. Hij heeft gezegd dag en nacht bezig te zijn met dit onderwerp en ik neem dan ook aan, dat hij er geen problemen mee zal hebben om de heer Heijmans van een uitvoerig antwoord te voorzien.

Voorzitter! Dat kan mij ertoe brengen om zonder al te veel brede beelden op de toekomst de vraag van de heer Heijmans over de wachtgeldschuif te beantwoorden. Wat de heer Heijmans heeft gezegd, klopt. Natuurlijk ligt het op macroniveau neutraal maar op het meso- en microniveau niet. Tot op zekere hoogte is dit ook wel beoogd, hetgeen betekent dat er sectoren zijn met hogere risico's en lasten en dus ook met hogere premies, zij het met de zekere beperking wat betreft het wachtgeldelement. Daar is geen onderzoek naar gedaan, omdat wij dat beperkte effect binnen het beleid vinden passen. Ik wijs in dit verband op de premiedifferentiatie, die wij een beleidsmatige versterking vinden van hetgeen wij wensen.

Voorzitter! De heer De Wit is dus niet zo enthousiast over dit voorstel. Dat wekt op zichzelf geen verbazing maar hij vraagt wel hoe conjunctuurgevoelig de nieuwe WAO is. Ik vind dat in die zin een fascinerende vraag, omdat mijn kernstelling is dat de structuur van de WAO wordt veranderd, juist omdat conjunctuurtegenvallers in het verleden hebben aangetoond hoe ongelooflijk kwetsbaar het systeem was. Het stelsel was gebouwd op een vrij massieve solidariteit en ging ervan uit, dat die solidariteit in de eerste plaats kon worden opgebracht en dat in de tweede plaats kon zonder grote negatieve economische effecten. En daar hebben wij ons met zijn allen echt massief in vergist. Bij een neergaande conjunctuur heeft de afwenteling van de daarmee samenhangende lasten op de loonkosten tot rampzalige gevolgen geleid. Wat we er nu voor terugkrijgen, is een comparatief voordeel en om die reden is het een komen en gaan van mensen uit het buitenland, die allemaal komen kijken hoe wij dat hier voor elkaar krijgen. Via een vermindering van de lasten op de loonkosten – overigens in samenhang met een verstandig beleid in dit land door werkgevers en werknemers door loonkostenmatiging – kan een fundament onder het stelsel worden gelegd dat het ook houdbaar maakt en waarmee dus ook solidariteit met uitkeringsgerechtigden kan worden opgebracht in tijden dat het slecht gaat. Dat is precies mijn kernpunt rond deze WAO.

Het CPB zegt dat wij zonder beleid gaan naar een miljoen arbeidsongeschikten. Als wij dat aantal weer bereiken in een neergaande conjunctuur, zou ik niet weten welke andere gedragsreactie er mogelijk is dan opnieuw de hoogte en duur van uitkeringen ter discussie te stellen. Een kind kan begrijpen dat een samenleving met een neergaande conjunctuur dat niet kan opbrengen zonder, opnieuw, grote negatieve effecten op het draagvlak. Als wij willen voorkomen dat na alle ingrepen opnieuw de hoogte en duur van uitkeringen ter discussie komen te staan, zullen wij het volume moeten verminderen. Dan zie ik ook wel dat er alternatieven zijn, zoals ik ze zelf bepleit rond reïntegratie, maar ik denk toch dat dan de vraag onder ogen moet worden gezien of dat kan anders dan in de structuur van de WAO. Vele rapporten hebben aangegeven dat die afwentelingsmogelijkheid te gemakkelijk is. Daardoor ligt er een belangrijke extra druk op uitstoot naar de arbeidsongeschiktheid, veel meer dan in de ons omringende landen. Dat moeten wij aanpakken, opdat het stelsel ook houdbaar is in tijden van minder goede conjunctuur.

Mevrouw Van Leeuwen heeft daar ook op gewezen. Ik proef dat een beetje in haar woorden. Zij heeft een afweging de andere kant op gemaakt, maar zij heeft wel gezegd: als dit gebeurt, is het heel belangrijk dat het werkt en dat er eindelijk een fundament onder het stelsel komt. Ik heb dat ook aan de overzijde aangegeven: het denken moet niet stilstaan, maar van jaar tot jaar moeten er nieuwe discussies worden gevoerd over de hoogte en duur van uitkeringen. Dat kan niet gratis, dat kan niet simpel en dat kan niet vanzelf. Als je dat afwijst, vraagt dat ook een alternatief.

Ik moet mevrouw Zwerver een compliment maken, omdat net als aan de overzijde GroenLinks zich wel degelijk de moeite heeft getroost om zich af te vragen: als wij hiertegen zijn, wat is dan het alternatief? Het zal duidelijk zijn dat het alternatief het kabinet niet aanspreekt. Ik ben ook zo vervelend geweest om aan de overzijde de heer Rosenmöller erop te wijzen dat hij zichzelf voortdurend verplaatste in de problemen van het midden- en kleinbedrijf, maar dat er daar niet veel enthousiasme zal zijn voor het alternatief: meer sancties, hogere boetes en quota.

Het kabinet denkt dat het systeem van sancties en negatieve prikkels in dat verband niet werkt. Naar onze mening is ons alternatief daaraan soeverein, wil je uit conjunctuuroverwegingen ook in slechtere tijden een houdbaar stelsel hebben, zeker als je weet welke arbeidsongeschiktheidsproblematiek op ons afkomt.

Als u mijn alternatief afwijst, dan hoort daar een analyse bij van een alternatief, ook van de kant van de SP, hoe bij een miljoen arbeidsongeschikten in een neergaande conjunctuur de hoogte en duur van uitkeringen in stand kunnen blijven. Het is bekend dat wij het afwentelen op actieven en wat de gevolgen daarvan zijn voor de werkgelegenheid. Dan krijg je minder draagvlak en heb je opnieuw de spiraal van de jaren zeventig en begin jaren tachtig.

Mevrouw Zwerver heeft gevraagd of er geen emancipatie-effectrapportage moet komen op dit voorstel. Ik herinner mij dat die vraag ook is gesteld bij de begroting. Dat zou alleen moeten, althans in mijn beleving, indien je de stelling kunt onderbouwen dat dit voorstel in het bijzonder voor vrouwen negatieve effecten heeft. Ik heb er om twee redenen toch enigszins een probleem mee. Zou mevrouw Zwerver graag in beeld willen hebben, misschien versterkt door een EER, dat meer vrouwen arbeidsongeschikt worden dan mannen? Heeft zij de gedachte dat dit een goed beeld is van de arbeidsmarktpositie van vrouwen? Ik denk het niet. Ik weet met haar, bijvoorbeeld uit CTSV-onderzoeken, dat er in bepaalde categorieën een probleem is en dat de vraag is opgekomen, ook in de publiciteit, waarom op dit moment de per saldo lichte groei van de arbeidsongeschiktheid voor een significant deel bij vrouwen wordt gelokaliseerd. Ik ben echter absoluut nog niet toe aan een algemeen oordeel daarover. Het vergt analyse om de oorzaken te achterhalen. Voor een deel is zo'n analyse in het verleden wel gemaakt. Het resultaat is heel divers. Deels gaat het om zaken die te maken hebben met de bijzondere positie van vrouwen, met het werk dat zij verrichten, maar deels spelen ook factoren mee in de structuur van de inkomensvorming. Ik zeg mevrouw Zwerver toe dat ik met volle kracht zal doorgaan met onderzoek op dit punt. Ik ben van plan, nog dit jaar met conclusies te komen. Ik vind deze lijn interessanter, dan een aparte toets op basis van de gedachte dat arbeidsongeschiktheid meer een probleem van vrouwen dan van mannen is. Met het oog op de arbeidsmarktkansen en de houding van werkgevers zou ik dat geen goede lijn vinden. Er is echter wel degelijk aandacht voor de signalen die ook mij bereiken. Nogmaals, ik ben niet toe aan een conclusie.

Mevrouw Zwerver heeft gevraagd of het afschaffen van de AAW tevens het afschaffen betekent van de sociale infrastructuur voor het beter verzekeren van onbeloonde arbeid. Zitten er gaten in de regeling? Degenen die onbeloonde arbeid verrichten, zijn weliswaar verzekerd voor de AAW, maar komen, uitgezonderd de verzorgers van naaste verwanten, niet voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering in aanmerking. Immers, om voor een uitkering in aanmerking te komen moet aan een inkomenseis worden voldaan. Bij de indertijd voorgenomen wijzigingen in het kader van de AAW werd reeds aangegeven dat het wenselijk werd geacht om de toepassing van het inkomensdervingsbeginsel te versterken. Ik heb daarover ook met mevrouw Jaarsma gesproken. Binnen het PEMBA-complex blijft iedereen die nu verzekerd is, een verzekering houden, met uitzondering van de eerder genoemde groep van verzorgers. Dit is conform al veel langer bestaande kabinetsvoornemens.

Ik zeg daar overigens direct iets bij. Ook ik constateer dat niet alleen op het punt van de WAZ, maar ook in relatie tot de bijstand, meer en meer de vraag opkomt of het per saldo voor een samenleving gunstig is. Is het per saldo gunstig dat iemand die in belangrijke mate zorgt voor iemand die anders aan de zorg moet worden onderworpen van collectieve regelingen, van dure voorzieningen, geen uitkering krijgt of een sollicitatieplicht krijgt opgelegd? Het is de vraag of het verstandig is om die kant op te gaan. Dat laat onverlet dat ik de achtergrond ervan begrijp. Het is lastig om uitzonderingen te maken op de algemene lijn van activering. Ik ben al een aantal maanden bezig met deze problematiek, onder meer door vergelijkingen op te stellen met systemen in ons omringende landen. Wellicht is het toch mogelijk om, zonder met de onaangename consequenties geconfronteerd te worden, inhoud te geven aan de verantwoordelijkheid voor zorg, zeker als betrokkenen anders onderworpen zouden zijn aan collectief georganiseerde zorg. Ik geef mevrouw Zwerver toe dat het voorlopig niet meer is dan een zwaluw, die wij bovendien nog niet in de hand hebben. Het is echter meer dan niks. Het vraagstuk krijgt de nodige aandacht van het kabinet.

Voorzitter! Op de meeste vragen van mevrouw Van Leeuwen ben ik reeds ingegaan. Mevrouw Gelderblom ben ik nog een antwoord schuldig over de malusproblematiek. Er is indertijd door de gehele Kamer aangedrongen op het innen van malussen als aan een aantal criteria is voldaan c.q. geen malussen te innen als niet aan een aantal voorwaarden is voldaan. Er is inmiddels het nodige gebeurd. De malusregeling is ingetrokken. Er is een groot aantal rechterlijke uitspraken geweest die ertoe hebben geleid dat de UVI's de inning van malussen hebben gestopt. De kern is dat alle dossiers zijn doorgelopen om na te gaan of de kans bestaat dat de inning van de malus genade zal vinden bij de rechter.

Ik weet dat de UVI's na dit onderzoek weer zijn overgegaan op inning van malussen, overigens in aanzienlijk geringere aantallen dan voorheen het geval was. Ik heb een brief gekregen van de werkgeversorganisaties waarin mij nadrukkelijk wordt gevraagd om te bevorderen dat de UVI's alleen malusaanslagen opleggen als het zeker is dat wordt voldaan aan de strenge criteria die zijn aangegeven door de rechter.

Ik denk niet dat de criteria die door de rechter zijn aangelegd, precies sporen met de meer bestuurlijk getinte randvoorwaarden die door de Kamer zijn aangegeven. Een niet onaanzienlijk aantal malussen zal niet worden opgelegd. De meer significante gevallen zullen dus overblijven. Ik vind het moeilijk om uit te spreken dat de na de screening resterende op te leggen malussen opnieuw getoetst zullen worden aan elementen die niet in de wet zijn opgenomen. Ik ben wel bereid om, mede gelet op de discussie in deze Kamer, mij tot het LISV te richten en er nogmaals op te wijzen dat het buitengewoon belangrijk is dat de malussen die nog worden opgelegd voldoen aan de strengste toets, dus ook aan de criteria die door de rechter zijn aangegeven. Ik denk dat de Kamer een aantal elementen daarvan ook van belang acht. Ik wijs bijvoorbeeld op de sterke motivatieplicht.

Op deze wijze moet het mogelijk zijn om tot een beheersbare en acceptabele afhandeling te komen van een kwestie die in structurele zin achter ons ligt.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik zou graag de criteria die de rechter heeft neergelegd en volgens welke men nu werkt, op dit moment van de staatssecretaris ontvangen, zodat wij vóór de tweede termijn kunnen bezien of de boel spoort. Ik ken die richtlijnen namelijk niet.

Staatssecretaris De Grave:

Dat wil ik graag doen en ik zal er in tweede termijn verder op terugkomen. Ik heb natuurlijk al aangegeven dat het niet spoort. Rechters zijn natuurlijk niet in staat om, omdat het een wet is, andere criteria te formuleren. Rechters vermogen veel en soms proberen ze een gaatje te vinden. Nu hebben ze dat geprobeerd en het vanuit andere criteria en andere rechtsbeginselen geformuleerd. Zij hebben vrij stringent aangegeven aan welke criteria moet worden voldaan voordat er iets geheven kan worden. Vandaar ook het groot aantal malusdossiers dat niet meer kan worden opgelegd. Ik ben echter graag bereid om de criteria aan de Kamer voor te leggen en om te beoordelen in hoeverre er samenhang tussen is.

Ik wijs mevrouw Gelderblom er overigens op dat het voor mij wel mogelijk is om er langs die lijn bestuurlijk extra druk op te zetten via een toezegging om een brief aan het LISV te sturen. Dit zou dan wel eens dicht kunnen uitkomen bij de bedoeling die de Kamer had toen de discussie over dit onderwerp een aantal jaren geleden in het kabinet werd gevoerd. Maar het is juridisch buitengewoon lastig om aan te geven dat eigenlijk niet de wet moet worden toegepast zoals die er ligt, maar dat er met terugwerkende kracht een door de Kamer aangenomen motie moet worden uitgevoerd zonder wetswijziging. Ik hoop dan ook zeer dat het langs de lijn die ik heb aangegeven, mogelijk is om een ook naar de mening van mevrouw Gelderblom bevredigend resultaat te krijgen. Ik ben graag bereid om in tweede termijn met haar door te exerceren of langs die lijn een oplossing kan worden gevonden.

Voorzitter! Ik ben reeds ingegaan op de punten die de heer Heijmans naar voren heeft gebracht. Ik zeg hem met grote nadruk dat met de wijze van aanpak volgens de Wet op de reïntegratie gepoogd is om precies op zijn kritiekpunten in te gaan. Het was dus niet de klassieke methode van "laat de bloemen maar bloeien en schrijf alles maar op". Neen, er is allereerst heel nadrukkelijk gepraat met de uitvoerende instanties, de betrokkenen, de werkgevers en talloze instanties die er dagelijks mee bezig zijn. Daarbij werd gevraagd wat nu in de praktijk de knelpunten zijn, wat zij nodig hebben als een werkgever een afweging maakt over reïntegratie, waar zijn belemmeringen liggen en wat hem ertoe kan brengen om die afweging anders te maken. Zo is het opgebouwd. De tweede lijn is een toets op een aanzienlijke versimpeling van de toepassing van instrumenten. En dan heb ik het niet over 27 formulieren met 80 bijlagen. De bedoeling is, de werkgever zo laagdrempelig mogelijk de beschikking te geven over die instrumenten, en minder instrumenten betekent: laagdrempelig. Het gaat dus om een toets waarbij wordt nagegaan wat effectiever is, wat veel sneller kan en wat doelmatiger is, in plaats van het ertegenaan gooien van een heleboel extra instrumenten.

Ik kan niet vooruitlopen op het definitieve wetsvoorstel, maar misschien kan de heer Heijmans toch enige geruststelling ontlenen aan het feit dat de hoofdlijnennotitie in het kabinet aan de orde is geweest. In de discussie die wij nu in het kabinet aan het voeren zijn, moet die natuurlijk nog een financiële vertaling krijgen, want voor volgend jaar moeten wij er in financiële zin iets mee doen. Dit alles heeft geleid tot een positief oordeel van de minister van Financiën over de hoofdlijnennotitie. Hij zou natuurlijk nooit akkoord zijn gegaan met een hoofdlijnennotitie die zou inhouden dat er weer een heleboel geld tegenaan gegooid moest worden. De Kamer kent de heer Zalm goed genoeg om te weten dat hij dit met grote kracht zou hebben tegengehouden. Hij zag op dit punt ook dat er, op deze wijze ingezet, een veel effectievere reïntegratie-inspanning tot stand kon komen, die wel degelijk zou kunnen leiden tot vermindering van de arbeidsongeschiktheidslasten.

Zonder de heer Van de Zandschulp al te vaak bij naam te hebben genoemd, ben ik met mijn reactie op veel van de hoofdpunten ingegaan op zijn bijdrage. Daar zeg ik direct bij dat ik zijn bijdrage op sommige momenten zo genuanceerd vond en zodanig omkleed met verschillende afwegingselementen, dat het inderdaad de vraag is hoe die verschillende elementen worden gewogen, zonder dat ik al te veel nieuwe elementen op tafel kan leggen. Dat heeft de heer Van de Zandschulp zelf al in belangrijke mate gedaan. De vraag of er wel voldoende stabiliteit is op het moment dat bij nader inzien een heroverweging moet plaatsvinden van de keuzen voor de maatvoering door kleine ondernemers, is bij interruptie al uitvoerig aan de orde geweest. Ik heb niet al te veel toe te voegen aan de argumenten van het kabinet waarom wij van mening zijn dat een gelijktijdige invoering van premiedifferentiatie en eigen risico dragen winst oplevert voor het nieuwe systeem.

Dat laat onverlet dat ik nog wel moet reageren op zijn vraag of het systeem geen nadeel oplevert voor bedrijven met veel risico's van schade. Is het publieke stelsel daar wel voldoende tegen opgewassen? Ik geloof dat de keuze tussen eigen risico dragen of publiek stelsel voor grote bedrijven niet uitmaakt. Het probleem doet zich daar dus niet voor. Bij kleinere bedrijven zullen de elementen van verevening in het publieke systeem in zekere mate ook een rol krijgen en vertaald worden naar verzekeraars. Ik verwacht niet dat het probleem zich hier zal voordoen.

Ik heb natuurlijk nooit 100% zekerheid dat zich bij het nieuwe systeem geen onontdekte gaten zullen voordoen. Ik spreek nogmaals mijn dankbaarheid uit voor het feit dat hij er terecht op heeft gewezen dat in het amendement-Van Hoof een lek zat. Een gat is natuurlijk snel te dichten. Maar wij hebben het nu over het grote gat van de grote stroom in de richting van de WAO dat wij proberen te dichten.

Voorzitter! Ik heb de vragen van de heer Veling grotendeels beantwoord. Hij heeft naar voren heeft gebracht dat je bij dit soort grote structuuringrepen, die voor heel veel mensen gevolgen hebben, erg voorzichtig moet zijn. Ik heb al gezegd dat deze wetgeving niet voor niets pas zal ingaan, wanneer het kabinet zich alweer opmaakt om verantwoording aan de kiezer af te leggen. Het wetgevingstraject sinds de totstandkoming van het regeerakkoord is relatief lang geweest, zeker voor regelgeving in de sociale zekerheid. Het kabinet heeft heel bewust ruim de tijd genomen voor voorbereiding en implementatie.

Iets anders is de bestuurlijke voorzichtigheid. Is de ernst van de problematiek zodanig dat dit, alles afwegende, nu moet? Er zitten elementen van risico's aan, zoals ik niet heb ontkend. Het blijft een taxatie hoe je aankijkt tegen de huidige problematiek. Die vind ik toch verontrustend. Er zijn ingrepen gedaan die zeer omstreden zijn geweest, maar na twee jaar is er alweer sprake van een licht oplopen in een tijd van hoogconjunctuur. Wij allen weten dat een structurele achterliggende analyse wijst op een stevige verdere stijging van het aantal arbeidsongeschikten, simpelweg door de vergrijzing van de bevolking. Ik maak mij daarom grote zorgen over de houdbaarheid van het systeem in een tijd dat het economisch minder goed gaat. Er ligt wel degelijk een grote urgentie op tafel. Die afweging heeft het kabinet willen maken.

Ik houd de heer Veling voor dat voorzichtigheid een goed bestuurlijk doel is, maar niet ingrijpen, wanneer je voor ogen ziet hoe gevaarlijk de ontwikkelingen zijn, brengt ook verantwoordelijkheid mee. Al diegenen die zeggen dat wij dit niet moeten doen, zitten, als de aangegeven situatie zich voordoet, met de vraag wat wij dan doen. Zij dragen dan ook verantwoordelijkheid voor het feit dat je heel laat met maatregelen komt. Als wij hadden geweten welke zeer ingrijpende en pijnlijke maatregelen wij in de jaren tachtig hebben moeten nemen, hadden wij eind jaren zeventig een aantal dingen anders gedaan. Het blijft een afweging, dat geef ik toe, maar voorzichtigheid op dit dossier is niet zonder grote risico's, ook voor de betrokkenen.

Voorzitter! Ik kijk even of ik alle vragen van mevrouw Zwerver heb beantwoord. Ik ben ingegaan op het alternatief van GroenLinks, op het punt van de emancipatie-effectrapportage en op de vraag of alle restgroepen in de WAZ zitten. De vraag over de WW als vluchtroute is interessant. Ook ik heb er kennis van genomen dat het CPB daar in het laatste Centraal economisch plan op wijst. Dat is natuurlijk niet verbazingwekkend. Zowel in de richting van de WAO als in de richting van de VUT zijn ontwikkelingen gaande. Dat bewijst op zich opnieuw een klein beetje mijn stelling dat er bij werkgevers gewoon sprake is van calculerend gedrag. Ik vind dat helemaal geen negatieve kwalificatie, want werkgevers zijn natuurlijk primair ingehuurd om een bedrijf zo goed mogelijk te laten functioneren en om zo goed mogelijke resultaten te halen. Op het moment dat iemand niet meer 100% meegaat en er riante regelingen zijn, kun je het een werkgever misschien niet kwalijk nemen dat hij voor de betrokkene liever iemand heeft die wel 100% meegaat. Dat is op zich natuurlijk geen rare redenering en als een regeling als de VUT minder aantrekkelijk wordt, is het natuurlijk logisch dat men ook naar de WW kijkt. Als de WAO een minder aantrekkelijke vluchtroute wordt, sluit ik ook helemaal niet uit dat het meer in de richting van de WW gaat. In het kader van "Werken aan zekerheid" heeft deze lijn uitdrukkelijk de aandacht van het kabinet gekregen. Wij studeren nu op de vraag of de vluchtweg van de WW, bijvoorbeeld via premiedifferentiatie of via andere manieren, kan worden voorkomen. Die vluchtweg zou immers opnieuw tot de situatie leiden dat ouderen massaal niet werken, terwijl wij in "Werken aan zekerheid" hebben aangegeven dat er met de verdere ontwikkeling van ontgroening en vergrijzing juist alles voor te zeggen is om het aantal werkende mensen boven de 55 te vergroten in plaats van te verkleinen. Nogmaals: wij hebben dit punt wel degelijk in beeld, als ik dat zo mag zeggen.

Voorzitter! Ik kom even terug op de vraag van mevrouw Gelderblom. Ik heb inderdaad per envelop de criteria gekregen van de Centrale raad van beroep, waar zij om heeft gevraagd. Ik vraag mij even af wat het beste is. Misschien is het goed als ik daar in tweede termijn op zal ingaan, want dan kan ik ook zelf beoordelen hoe dat zich tot de criteria verhoudt.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Kan het niet even gekopieerd worden?

Staatssecretaris De Grave:

Dat is geen probleem. Als de Kamer daar behoefte aan heeft, verstrek ik de betreffende TICA-brief, waarin die mededelingen staan, graag aan de leden van de Kamer. Dan kunnen wij daar in tweede termijn verder op terugkomen.

Voorzitter! Volgens mij ben ik nu echt op alle vragen ingegaan.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik wil het ook wel in tweede termijn zeggen, maar één vraag is naar mijn mening niet beantwoord. Bij de bespreking van de positie van de kleine werkgever heb ik een opmerking gemaakt over de mogelijkheid van de fiscale voorziening assurantiereserve. Ik heb begrepen dat die mogelijkheid openstaat, maar de staatssecretaris heeft naar mijn mening niet gereageerd op mijn vraag of de voorwaarde van een deelname van 30% echt nodig is en wat de ratio daarvan is.

Staatssecretaris De Grave:

Dat is juist; mijn verontschuldigingen daarvoor. Het antwoord is als volgt. Ik heb al aangegeven dat er vanwege de ratio alle reden is om daarin een soort parallellie aan te brengen. Die parallellie is doorgetrokken naar vergelijkbare fiscale randvoorwaarden. Als ik het goed begrijp, is nu de vervolgvraag of de systematiek hier niet op bepaalde punten zo anders is, dat beperkende elementen vanuit de fiscaliteit die in dat criterium hun betekenis kunnen hebben, in dit stelsel niet functioneel zijn? Ik meen dat ik de vraag zo moet formuleren en mevrouw Gelderblom heeft er nog andere vragen over gesteld.

Voorzitter! Het is belangrijk dat wij hier helderheid over krijgen. Ik zeg de Kamer toe dat ik mij nader zal verstaan met mijn collega van Financiën om te bezien of afwijkende elementen van systematiek moeten leiden tot de conclusie dat die voorwaarde van 30% deelname nodig is, dan wel dat zij kan vervallen of worden vervangen door een andere regeling. Daarbij kunnen ook de vragen van mevrouw Gelderblom aan de orde komen. Het resultaat van die besprekingen zal ik aan de Kamer doen toekomen. Op andere punten heb ik een dergelijke toezegging al aan mevrouw Jaarsma gedaan. Ik zal dus een gezellige agenda voor overleg met mijn collega van Financiën maken en zal het resultaat daarvan aan uw Kamer laten weten.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn. Mij is gebleken dat er behoefte is aan een korte schorsing voor beraad. Het is de bedoeling om de tweede termijn af te handelen voor de dinerpauze, die dan uiterlijk om half acht zou moeten beginnen.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.35 geschorst.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Om te beginnen wil ik de staatssecretaris danken voor de wijze waarop hij ons heeft geantwoord. Het is een welgemeende dankbetuiging. Het is de taak van de staatssecretaris om met verve het PEMBA-complex te verdedigen en het is, gelet op onze overtuiging, onze taak om de andere kant van de medaille in de afweging te betrekken en te verdedigen. Dat kon gelukkig met wederzijds respect gebeuren, zoals opnieuw is gebleken.

Met betrekking tot het hanteren van de kernbegrippen van het publieke socialeverzekeringsstelsel zijn wij het door de bewoordingen van de staatssecretaris opnieuw niet eens geworden. Die kernbegrippen zijn het dragen van verantwoordelijkheid aan de ene kant en de beleving van solidariteit aan de andere kant. In de publieke sector gaat het erom dat een risico dat niet ieder voor zichzelf kan dragen, kan worden opgevangen in gemeenschappelijke solidariteit. Ik geef altijd een voorbeeld om die gedachte duidelijk te maken. Bij de gratie van negen gezonde kinderen die worden geboren, kun je dat ene kind met een afwijkend hartklepje meeverzekeren. Dat is de gedachte van solidariteit ten opzichte van elkaar.

In het publieke stelsel van tegenwoordig zijn echter zoveel elementen van "ieder voor zich" binnengeslopen dat de solidariteit ten opzichte van de kwetsbare groepen ondergesneeuwd raakt. Dat komt met name doordat het aanspreken op de verantwoordelijkheid uit balans raakt en eenzijdig doorschiet naar de werkgever, die dan ook een afweergedrag gaat vertonen. De kernvraag of het nodig is om te werken aan een houdbaar sociaal stelsel beantwoorden ook wij positief, maar het gaat hierbij om het juiste evenwicht. Ook na de beantwoording van onze vragen staat de conclusie van collega Rongen die ik heb geciteerd nog recht overeind.

Ik blijf er ook bij dat structuurwijzigingen nodig zijn. Ook bij ons leeft ongerustheid over de volumeontwikkeling. Naast een reïntegratiebeleid is minstens zo hard een preventiebeleid nodig. Wij moeten luisteren naar minister De Boer die heeft gezegd dat wij een proces van onthaasting moeten inzetten. De RIAGG's raken overvol. Dat heeft ook alles te maken met ons onderwerp. Wij behouden dus onze voorkeur voor een andere aanpak van de werknemersverzekeringen. Dat was de aanpak waarop ik in eerste instantie doelde. Als dat niet mogelijk is, dan wil ik duidelijk gezegd hebben dat ook in ons programma de mogelijkheid van premiedifferentiatie opengelaten was.

Wat is nu ons hoofdargument? In feite heeft de staatssecretaris dat met zijn uiteenzetting opnieuw bevestigd. Wij hebben gezegd dat wij eerst de evaluatie willen afwachten – dat heeft ook het brede maatschappelijke veld gezegd – omdat wij nog niet weten of wij de kwetsbare groep in de samenleving voldoende kunnen beschermen. De staatssecretaris heeft terecht geconcludeerd dat het onderzoek verder moet gaan. Welnu, als het onderzoek verder moet gaan, dan zijn er nog twijfels en ik heb altijd geleerd dat je je bij twijfel moet onthouden. Dan moet je je dus ook onthouden van deze wetgeving. Het verschil tussen het standpunt van het kabinet en het onze is verder dat wij vinden dat de verantwoordelijkheden niet op dit moment en op deze wijze zo eenzijdig moeten doorslaan naar de werkgever.

Daar blijven wij bij, ook na de roerende uiteenzetting van de staatssecretaris dat er bij de werkgevers meer begrip optreedt. Ik vond het van een ontwapenende naïviteit. Ik keek even terug naar het STAR-akkoord, toen wij ook allemaal zo juichend waren. Wij hebben het moeten bijstellen. Ik neem als een recent voorbeeld de MKB-brief die wij hedenmorgen op onze tafel hebben gekregen. Deze laat duidelijk zien dat het brede MKB dit wetsvoorstel niet draagt. Nu zitten wij tussen twee vuren. Op de vraag over de branchegewijze initiatieven die nu genomen worden heeft de staatssecretaris gezegd, dat ze niet strijdig zijn met de uitgangspunten van PEMBA. Ze moeten eerder worden gezien als een verrijking dan een bedreiging. Vanuit het publieke stelsel vinden wij dat een bedreiging. Ik zei al dat ik tussen twee vuren zit. Nu de zaken lopen zoals ze lopen voor de kleinere ondernemers vind ik het een goede oplossing dat zij van de branchemogelijkheden een goed gebruik maken.

Ik kom te spreken over het gegeven dat kleinere en ook grote werkgevers aansprakelijk worden gesteld voor de arbeidsongeschiktheid die zij niet kunnen voorkomen. Het ging mij niet om de schuldvraag. Die schuldvraag gaat wel leven bij betrokkenen, als je een wetgeving oplegt, die op onderdelen door hen als volstrekt onrechtvaardig wordt beschouwd. Wij zullen een oplossing moeten vinden, niet om dat sociale deel weg te halen uit de sociale zekerheid. Daarover verschil ik van mening met anderen in deze Kamer. Er moet een weg worden gevonden om ook deze risico's in solidariteit te financieren. Ik hoop dat wij bij een verdergaande stelselherziening in een ander opzicht daarover nog eens kunnen praten.

Ik kom over de datum van invoering te spreken: 1 januari 1998. Ik geef het voordeel van de twijfel aan de staatssecretaris. Ik heb grote twijfel. Ik hoop van harte, dat de staatssecretaris gelijk krijgt.

Wat de koppeling met de Wet REA betreft, heeft de staatssecretaris een positief verhaal gehouden. De discussie daarover in dit huis is al begonnen vóór de WULBZ. Ik herinner mij dat ik hier mijn eerste wetsvoorstel behandelde: de afschaffing van de bonus-malusregeling. Over de reïntegratie en de samenhang wilde ik een motie indienen. Wijze collega's zeiden toen: dat moet je bij je eerste optreden niet doen. Ik zou het dus zeer betreuren als wij 1 januari niet halen. Laat dat op dit moment in positieve zin door de CDA-fractie worden gezegd. Als ik het voorrecht mag hebben om dat wetsvoorstel te behandelen dan kan men erop rekenen, dat ik mij voor die termijn zal inzetten. Ik vrees echter met grote vreze, omdat er ook nog een uitvoeringscomponent is.

Het verhaalsrecht is geen simpel vraagstuk. Het is moeilijk uit te leggen. Wij hadden het al aan de orde gesteld voordat wij de stukken van het LISV kregen. Ik ben blij met de positieve toezegging van de staatssecretaris dat hij dat toch een keer bij het LISV wil toetsen en een oplossing in een bepaalde richting wil zoeken. Hij heeft zich niet over de richting uitgelaten. Vindt hij dat de meedeeloptie de beste is?

Ik kom over zwangerschap en bevalling te spreken. Ik rende naar de microfoon om te interrumperen omdat ik dacht, dat de staatssecretaris op een verkeerd spoor zat qua toelichting, toen hij zei: het loopt toch niet vanuit de zwangerschap zo erg door naar de WAO. Ik zou bijna zeggen: hij en ik kunnen elkaar een handje geven, dat wij niet uit eigen ervaring kunnen spreken. De cijfers laten zien, dat er altijd nog 3% meegaat in de WAO. Dat komt door postnatale depressie en vele lichamelijke klachten na de zwangerschap. Ik ben erg blij en dankbaar voor de toezegging dat hij dit nader wil bezien en de kosten eventueel in het AOF-fonds wil meenemen. Dit geldt temeer omdat deze kosten vrij eenzijdig op bepaalde bedrijfssectoren drukken.

Ik wil nog een kanttekening bij de volumeontwikkeling maken. De staatssecretaris heeft nadrukkelijk gezegd, geen lasten vooruit te zullen schuiven. Als te laag wordt ingezet met de eerste premie, betekent dit het jaar daarop inhalen, met de nodige schommelingen. Dat zal systeemovergangen op een nare manier kunnen bevorderen. Verder roept het allerlei uitvoeringstechnische problemen op.

Voorzitter! In verband met de kwestie van de verwanten ben ik met een cri de coeur gekomen. Er is hier sprake van een reëel probleem. Ik doel op verwanten die zonder werkkring thuis familieleden verzorgen. De staatssecretaris heeft in theorie gelijk. Iedereen moet werken en wij moeten met elkaar oplossingen bieden in de sfeer van regelingen, zorgverlof en dergelijke. Echter, mij gaat het erom dat die situatie er nu niet is en dat ook de thuiszorg het niet aankan. Moeten wij die mensen dan onverzorgd laten liggen? Daarom had ik gehoopt dat een aansluiting gevonden zou kunnen worden. Het gaat mij erom dat er sprake moet zijn van een opwaartse druk opdat hiervoor zo snel mogelijk oplossingen worden gevonden.

Ik heb eerder gezegd dat wij de WAZ om principiële motieven afwijzen. Ik heb verwezen naar het artikel van prof. Stevens. Vervolgens heb ik de uiteenzetting van de staatssecretaris gehoord. Je kunt je er natuurlijk van afmaken door iets op principiële gronden af te wijzen, maar als ik dit alles hoor moet ik toch tegen de staatssecretaris zeggen: u doet er wijs aan, dit gedeelte van het PEMBA-complex in elk geval tot de volgende week aan te houden zodat u met uw collega kunt overleggen. Immers, de gegeven antwoorden lopen niet rond. Als het op een aanvaarding uitloopt, voel ik mij er medeverantwoordelijk voor dat een en ander op de beste manier in de WAZ wordt geregeld.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Om het kort te houden zal ik het nog slechts hebben over de gevraagde toezeggingen.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat regresmogelijkheden met het LISV zullen worden besproken.

Voorts is erop aangedrongen dat er geen sprake is van een benepen regeling wanneer werkgevers kiezen voor eigen risico door middel van fiscale reservering. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij hierover met het ministerie van Financiën contact zal opnemen, waarna hij ons schriftelijk zal informeren. Ik concludeer dat dit als een toezegging kan worden beschouwd.

Het derde punt is de compensatie voor werkgevers indien stijgende premies in het publieke stelsel noodzakelijk blijken te zijn. Deze kwestie vergt wat méér woorden. De staatssecretaris stelt dat er eenmalig wordt gecompenseerd en dat het ook zo zou kunnen zijn dat het systeem van premiedifferentiatie voor de werkgevers voordeliger uitpakt. Voorzitter! Dan hebben wij ons doel bereikt en dan blijkt de reïntegratie te lukken. Er komen dan minder WAO'ers, hetgeen goed is voor iedereen. Ik vind dus niet dat men mag zeggen: als het slecht blijkt te gaan, hebben wij daarmee een soort evenwicht. Neen, voorzitter, als het slecht blijkt te gaan, gebeurt dat ondanks alle pogingen tot reïntegratie maar het blijkt eenvoudig niet te lukken om het aantal WAO'ers verder te doen dalen. Dat gebeurt dan buiten de schuld van de werkgevers omdat die inmiddels alles doen wat wij van hen vragen. Wanneer in een dergelijke situatie blijkt dat de premies moeten worden verhoogd, worden wij in macro-economische zin geconfronteerd met een verhoging van de loonsomkosten. De staatssecretaris zegt hierover: als dat het geval zou zijn, zou ik kunnen kijken of... Voorzitter! Het "zou" natuurlijk altijd kunnen, maar dat is geen concrete toezegging. Ik wil gewoon van hem horen dat hij het met mij eens is dat een uitgangspunt van PEMBA is dat een en ander loonsomkostenneutraal verloopt. Wanneer ondanks onze inspanningen blijkt dat er sprake is van loonsomkostenstijging, moet in het kader van de MEV of de Voorjaarsnota niet alleen worden gekeken naar de loonsom aan werknemerskant, maar ook naar die aan werkgeverszijde. Dat het "kan" begrijp ik, maar ik wil graag vandaag horen dat het "zal" gebeuren.

Wat de malus betreft moet ik zeggen dat ik in dit vak heb geleerd om snel te lezen, maar wij kregen het desbetreffende stuk van acht pagina's één minuut voor de bel van de aanvang van de tweede termijn ging. Het is dus wat te ingewikkeld om op grond hiervan te concluderen dat wat het TICA zegt spoort met wat ik vraag. Ik haal er een aantal punten uit waarbij een malus niet opgelegd moet worden. Een belangrijke zin daarbij is dat het "belang van de werkgever om niet met een malus geconfronteerd te worden", wordt erkend. Heel belangrijk is welke rol de bedrijfsvereniging bij de reïntegratie heeft gespeeld. Dat wordt op een aantal punten uitgewerkt. De rol van de bedrijfsvereniging zelf wordt aan kritiek onderhevig gemaakt. Dat was één van de punten die in het malussysteem niet zat.

Wat ik mis, is het geval dat wij in de PEMBA en AMBER wel geregeld hebben. Als de werknemer niet bij de eigen werkgever te reïntegreren was, werd in het bonus-malussysteem de werkgever een malus opgelegd. Dat hebben wij inmiddels veranderd. De hardheidsclausule die dat regelt, waarom in een motie in dit huis is gevraagd en die door de regering is toegezegd, maar nooit is uitgevoerd, ontbreekt voorzover ik het heb kunnen lezen, in dit stuk. Ik zou dat nog dringend in de aandacht willen aanbevelen. Samengevat: als een werknemer bij de eigen werkgever niet te reïntegreren valt omdat die baan er eenvoudigweg niet is, maar wel bij een ander, wordt de werkgever niet alsnog met de malus geconfronteerd. Als de staatssecretaris mij dat kan toezeggen, ben ik tevreden.

De heer Heijmans (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met mijn dank uit te spreken voor de beantwoording door de staatssecretaris. Mijn bijdrage kan kort zijn. Ik heb vanmiddag veel gehoord wat ik al eerder had gelezen. Het is dus niet nodig om daar nader op in te gaan. Mijn vragen en antwoorden zijn in belangrijke mate door de staatssecretaris beantwoord. Ik ga ervan uit dat de heer De Grave mijn opmerkingen over de fundamentele discussie met nadruk aan de minister zal doorgeven. Hij heeft een goed portret geschilderd van mijn gemoedstoestand, zoals dat heel mooi heet. Ik hoop dat hij daar niet aan retoucheren zal, wanneer hij daar met de heer Melkert over gaat praten.

Voorzitter! Er resteren voor mij toch nog een drietal punten. Het eerste punt heb ik al bij interruptie aan de orde gesteld, maar u verbood mij verder te interrumperen. Ik moet daar dus nu in tweede termijn op terugkomen. Dat betreft de wegpiraat en de beklimmer van de Mount Everest. De staatssecretaris zei terecht dat deze mensen ook een uitkering krijgen, maar ik vraag mij af of dat in alle omstandigheden juist is. Als iemand de Mount Everest wil beklimmen, vind ik dat hij daar zelf een verzekering voor moet sluiten en dat dit niet betaald moet worden uit een collectief potje. Dat valt onder de eigen verantwoordelijkheid. Als iemand dan toch de berg beklimt, moet hij het zelf weten. Dat geldt nog sterker voor de wegpiraat. Als men vindt dat hier toch een uitkering gegeven moet worden, moet dat niet via een verhoging van de premie en moet dat gewoon uit de basispremie worden betaald. Dan moet de werkgever daar niet extra voor bloeden, dan moet het collectief dat maar opbrengen.

Ik heb in eerste instantie gezegd dat het wetsvoorstel wel erg veel nadruk legt op de verantwoordelijkheid van de werkgever. Ik vind dat toch wel een onevenwichtigheid. Mevrouw Van Leeuwen sprak daar zojuist ook over. Ik vind dat er toch iets meer solidariteit ten opzichte van de werkgever zou moeten doorklinken. De werkgever wordt verantwoordelijk gesteld voor erg veel zaken waar hij vaak zelfs niets aan kan doen en waar hij misschien ook weinig invloed op heeft bij reïntegratie en dergelijke.

Het tweede punt betreft de solidariteit. Ik heb gewezen op een inconsistentie in de memorie van antwoord ten aanzien van de WAZ en de Wajong. De staatssecretaris is daar niet op ingegaan, maar misschien wil hij dat alsnog doen.

Het derde punt betreft de fondsen. De staatssecretaris heeft een uiteenzetting gegeven waarom de integratie of de reïntegratie ook voor een deel uit het AWF moet worden betaald. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik die redenering niet helemaal heb kunnen volgen. Hij zei dat het de bedoeling is dat de nieuwe reïntegratie straks de laagdrempeligheid bevordert. Hij gaf het afnemend aantal formulieren dat gebruikt zou kunnen worden, als voorbeeld. Maar dat betekent niet dat die reïntegratie eenvoudiger wordt. Als ik de mogelijkheden zie die hij in zijn nota naar voren brengt, dan heb ik mijn twijfels of er een substantiële vereenvoudiging zal plaatsvinden. Hij zei ook dat het ministerie van Financiën akkoord is gegaan met dit wetsvoorstel. Dat is geen wonder als je het laat betalen uit de portemonnee van een ander! Ik heb die betalingen uit fondsen wel eens vergeleken met iemand die naar zijn buurman gaat en zegt: ik heb een nieuw pak nodig en ik kan het niet betalen dus dat moet jij doen. Dat is niet de methode waarop wij met de fondsen mogen omgaan en de staatssecretaris weet dat ik nogal wat bezwaren heb tegen een al te uitbundige inschakeling van de fondsen. Ik zou het mij nog kunnen voorstellen als de arbeidsongeschiktheidsfondsen er voor een deel voor zouden moeten opdraaien. Maar het is voor mij niet te begrijpen dat het werkloosheidsfonds dat toch al een tekort heeft, daarvoor gebruikt zou worden. Uit het toeslagenfonds en uit het kinderbijslagfonds mogen wat mij betreft wel gelden gehaald worden, want die worden tenslotte uit de schatkist betaald; het is dan lood om oud ijzer.

De staatssecretaris zei ook nog dat de premieverhoging loonkostenverhogend werkt – dat is logisch – en daardoor de werkgelegenheid zal tegenhouden. Dat is een waarheid als een koe maar ook het putten uit de fondsen werkt premieverhogend. Speelt het punt van de werkgelegenheid niet meer mee? Ik begrijp dat niet goed. Ik denk dat er tweeslachtig geredeneerd wordt. Ik wil aan de staatssecretaris vragen om er hetzij nu, hetzij in de fundamentele discussie, als die er ooit komt, nog eens op in te gaan.

Voorzitter! Mijn eindconclusie is dat het wetsvoorstel niet moeders mooiste is. Wij zullen evenwel met het wetsvoorstel instemmen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik meen dat ik in twee schriftelijke rondes en vandaag bij de staatssecretaris een redelijk open opstelling heb ontmoet. Daarvoor ben ik hem in ieder geval erkentelijk. In de schriftelijke rondes heeft hij twee reparaties toegezegd en vandaag heeft hij nader overleg toegezegd op twee onderdelen. Hij zal met het LISV gaan praten over de ongelijkheid tussen omslaglid en eigenrisicodrager inzake het regresrecht en hij zal met staatssecretaris Vermeend praten over een nadere invulling van de voorziening assurantiereserve eigen risico. De kernvraag van de staatssecretaris was: is PEMBA eigenlijk nodig. Mijn antwoord is: een voortschrijdend en meer geïntensiveerd beleid inzake preventie en reïntegratie is nodig. Daarbij kan een zekere mate van kostentoerekening aan de werkgever een nuttig en bruikbaar onderdeel zijn. Mijn bezwaar tegen WULBZ en PEMBA was vooral de eendimensionale benadering via de financiële werkgeversprikkel. Gelukkig is het thema gaandeweg verbreed. Maar ik denk dat het nog onvoldoende verbreed is en dat het arbeidsproces zelve meer bij een integrale benadering betrokken moet worden. Daarbij kunnen zaken als deeltijdarbeid en zorgverlof een rol spelen maar ook een uitbreiding van de personele inzet van de arbeidsinspectie, alsmede een sneller verbod wanneer er een causaal verband tussen bepaalde oplosmiddelen en beroepsziekten is aangetoond. Verder kan men denken aan nader onderzoek naar beroepsziekten, hetgeen in Nederland een vrij onderontwikkeld gebied is, en een meer prominente rol voor de Arbodiensten wanneer die althans hun onafhankelijkheid en professionaliteit ten volle bewezen hebben. In zo'n meer integraal kader is een kostentoerekening aan de werkgever gemakkelijker te accepteren.

Voorzitter! Mijn kernprobleem was en is het verschil in positie tussen de grote en de kleine werkgever, mede in relatie tot een gelijktijdige introductie van premiedifferentiatie en het eigen risico dragen. Mijn stelling, dat voor de kleine werkgever het evenwicht niet gevonden is in PEMBA heeft de staatssecretaris niet kunnen weerleggen. Dat dit evenwicht niet is gevonden, blijkt ook uit de uitweg om eventueel via collectieve branchegewijze contracten te kiezen voor iets meer verevening en een kleinere bandbreedte. Het Verbond van verzekeraars noemt dat "het repareren van publieke premiedifferentiatie via collectieve private verzekering". Dat is toch een wat paradoxaal effect. Er ontstaat wellicht een ontwikkeling, die voor de wetgever niet meer stuurbaar is. Mijn hoofdstelling is, dat een meer beheerste en geleidelijke ontwikkeling met meer mogelijkheden tot bijsturing verre preferabel is boven deze aanpak, die te veel heeft van "het moet in één keer maar goed zijn".

Voorzitter! Ik wil nog een paar kleine opmerkingen maken alvorens mijn betoog af te ronden, welke afronding tevens het karakter van een stemverklaring zal hebben. Ik heb nog één vraag over de werkgever die iemand in dienst heeft met een tijdelijk dienstverband en die aan het einde van dat dienstverband ziek wordt. Die persoon krijgt verder een uitkering ingevolge de Ziektewet van de UVI maar na dit ziektewetjaar komt hij weer terug bij zijn inmiddels ex-werkgever. Dat begrijp ik en ik begrijp ook waarom dat zo gaat, maar hoe is de interactie tussen werkgever en UVI in die tussenperiode, dat restant ziektewetjaar, en welke eisen kan een werkgever aan een UVI stellen als het gaat om reïntegratieactiviteiten?

Voorzitter! Ik wil nog één opmerking maken aan het adres van collega Heijmans, want wij mogen ook onderling af en toe discussiëren! Ik heb van hem niet begrepen, dat hij een voorstander is van herintroductie van het onderscheid tussen het risque professionnel en het risque social. Toch vrees ik, dat hij een begin daarmee maakt als hij bepaalde gevaarlijke sporten of bepaald roekeloos gedrag uit de WAO wil halen. Ik denk, dat hij zich hiermee op een hellend vlak begeeft, uiteindelijk leidend tot controle op gedrag en leefstijl van individuen. De heer Heijmans en ik, die beiden roker zijn en beiden ook wel een borreltje lusten, zullen hierbij toch wel enige aarzeling moeten voelen.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Ik maak er bezwaar tegen als de heer Van de Zandschulp wegpiraterij vergelijkt met het drinken van een borreltje of het roken van een sigaar of een sigaret!

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Soms leidt het drinken van een borreltje tot wegpiraatgedrag!

De heer Heijmans (VVD):

Dat is iets anders!

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft zijn wetsontwerp met verve verdedigd en hij heeft vooral de nieuwe kansen en mogelijkheden van PEMBA benadrukt. Ik heb in mijn betoog meer accent gelegd op de risico's. Ik denk, dat beide elementen in een evenwichtige benadering aan bod moeten komen.

Voorzitter! PEMBA gokt vooral op gedragsreacties, die wij geen van beiden kunnen voorspellen. De felle tegenstanders van PEMBA kunnen hun sombere vermoedens inzake een scherp toenemende risicoselectie op dit moment niet hard maken, maar evenmin kunnen de enthousiaste voorstanders hun rooskleurige verwachtingen over 10% minder instroom hard maken. Het beeld zal veel gemengder zijn.

Als ik de balans opmaak, sta ik voor een dilemma, zo heb ik eerder gezegd. Als ik vanaf de tekst van het regeerakkoord redeneer, is er sprake van een duidelijk voortschrijdend inzicht dat leidt tot een kwalitatief verbeterd wetsvoorstel. De eerste principiële wijziging is het schrappen van de opting-out, het duale stelsel. De tweede vooruitgang is dat de aanvankelijk bureaucratisch-centralistische en nogal weltfremde benadering met supersectoren en aanpassingscoëfficiënten overboord is gegooid en dat hier een evenwichtiger voorstel op tafel ligt met minder mogelijkheden tot ontwijkend gedrag. Niettemin vind ik dat het voortschrijdend inzicht niet tot volle wasdom is gekomen en dat PEMBA nog steeds een suboptimaal product is. Coalitievorming betekent twee dingen. De ideale kant van coalitievorming is een voortgezette discussie op zoek naar een betere synthese. PEMBA draagt hiervan enkele sporen. Coalitievorming betekent ook geven en nemen, compromissen sluiten die aanvechtbaar zijn. Ook hiervan draagt PEMBA sporen. PEMBA bevat elementen die ik met zorg en met ergernis bekijk.

Voorzitter! Wij erkennen het primaat van de Tweede Kamer om zulke politieke compromissen te sluiten. Wij tellen onze zegeningen en wij likken onze wonden. Alles afwegend, is mijn fractie bereid om PEMBA het voordeel van onze twijfel te geven.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris beëindigde zijn beantwoording aan mijn adres over de WAZ met twee naar ik aanneem retorische vragen: willen wij een WAZ en willen wij deze WAZ? Ik wil een poging doen om deze vragen van een antwoord te voorzien.

Willen wij een WAZ? Ja, mits er een werkelijk herkenbare solidariteit wordt gerealiseerd, mits die solidariteit recht doet aan de bescherming van de zwakken, mits de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen en mits de wettelijke regeling van het geheel deugt. Willen wij deze WAZ; met andere woorden, voldoet deze WAZ aan de voorwaarden? Nou, dat wordt nog lastig.

Ik wil graag nog een antwoord hebben op de vraag – dat is bepalend voor de manier waarop je ertegen aankijkt – wat wij eigenlijk weten van arbeidsongeschiktheidspatronen van zelfstandigen. Ik heb dat in eerste termijn gevraagd, maar er geen antwoord op gekregen. De mate waarin wij antwoord op die vraag kunnen geven, is namelijk ook bepalend voor de mate waarin wij zwakke groepen kunnen identificeren. In dat verband ben ik erin geïnteresseerd wie in de ogen van de staatssecretaris nu de zwakke groepen zijn.

In dit opzicht is het tamelijk lastig om onomwonden "ja" te zeggen tegen het voorstel. Hoe komt dat? Ik begin met de uitkeringsgrondslag. De introductie van het inkomensdervingsbeginsel heeft vergaande gevolgen. Ik heb er twee voorbeelden van gegeven in verband met de starters en de chronisch zieken, voor wie naar mijn mening de WAZ is bedoeld. Ik moet even spieken op een blaadje dat mij is aangereikt uit de fractie met een specifieke uitspraak van het Europese Hof. In Wajong worden de studenten straks beschermd op het niveau van het sociaal minimum. Als je naar de WAZ-groep kijkt, kun je constateren dat het inkomensdervingsbeginsel leidt tot de mogelijkheid van een uitkering beneden het sociaal minimum. De vraag is of deze staatssecretaris nu niet denkt dat het probleem van de gelijke behandeling, waarmee het vorige kabinet ook te kampen had, buitengewoon groot wordt naar aanleiding van de uitspraak van het Europese Hof in de zaak Detam versus Ruzius/Wilbrink. Ik verwacht geen antwoord op dit moment. Er schijnt iets principieels te staan in die uitspraak. Dat zou even bekeken moeten worden, want ik ben altijd erg geïnteresseerd in gelijke behandeling.

Over de starters heeft de staatssecretaris gezegd dat moet worden bezien of een middelingsregeling valt te maken, waarbij de termijn van vijf jaar ook geldt voor de jaren voordat degene die het betreft als zelfstandige gevestigd was. Ik neem aan dat daarmee wordt gedoeld op een AMvB ex artikel 8, lid 11. Op het eerste gezicht wordt daarmee een oplossing gecreëerd voor een uiterst beperkte groep. Ik ben er echter niet zeker van dat het een echte oplossing is. Het punt blijft dus nog even in het kastje van nog te beantwoorden vragen liggen. Ik vond het eerlijk gezegd uitermate curieus dat de staatssecretaris beweerde dat de fiscale ruimte die starters wordt geboden, dan maar voor een gedeelte gebruikt moet worden voor het afsluiten van een particuliere arbeidsongeschiktheids verzekering. Dat is een voorbeeld van een overheid die met de ene hand faciliteiten verschaft, die zij met de andere hand weer terugpakt. Dat is niet de bedoeling.

De staatssecretaris heeft toegezegd inzake chronisch zieken overleg met het LISV te zullen voeren over de operationalisering van artikel 36, lid 2. Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn stelling was dat het, als je veel waarde hecht aan reïntegratie, verstandig is om vroeger in het traject in te grijpen en ervoor te zorgen dat de chronisch zieke zelfstandigen niet langzaam afdrijven naar het moeras. Hun moet eerder een inkomensondersteuning worden geboden, zodat zij gewoon aan het werk kunnen blijven.

Een tweede reden waarom wij niet zo erg dol op de WAZ zijn – om het eens onderkoeld te zeggen – is de premieheffingsgrondslag. De staatssecretaris zegt dat het fiscaal winstbegrip deugt. Ik heb de stelling geponeerd dat het leidt tot ongelijke behandeling van gelijke gevallen. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij bereid is tot herziening van een evenwichtige premiespreiding bij wisselende inkomsten. Dat zal ook wel in een AMvB zitten, naar ik meen een op artikel 77. Daarmee is geen reactie gegeven op mijn stelling dat ook DGA's en zelfstandigen volstrekt ongelijk behandeld worden.

Een derde reden is gelegen in de handhaafbaarheid. Ik heb een reactie van de staatssecretaris gemist op mijn vraag naar de controle op oneigenlijk gebruik van uitkeringen en oneigenlijk gebruik in relatie tot de premieheffingsgrondslag, het gesjoemel met de premieheffingsgrondslag.

Evenmin heb ik antwoord gekregen op mijn vraag of het volume van de premieaftrek bij Financiën de premiehoogte van de WAZ beïnvloedt. Maken de fiscale effecten deel uit van het collectief dat zijn eigen broek moet ophouden?

Voorzitter! Wij kunnen op dit moment geen conclusie trekken. Ik doe de staatssecretaris het voorstel, het toegezegde overleg met zijn collega van Financiën op zeer korte termijn te houden. Een aantal van de technische kwesties kan in een brief worden behandeld. Ons moet helder worden wat de bedoeling is, wat wel en wat niet oplosbaar is. Wij moeten op een betere wijze dan uit de losse hand in staat worden gesteld om een oordeel te vellen. De meeste van mijn vragen hoeven dan niet op dit moment beantwoord te worden.

De heer De Boer (GroenLinks):

De procedure is mij niet geheel helder. Mevrouw Jaarsma heeft in eerste termijn een heel duidelijk verhaal over de WAZ gehouden. Nu stelt zij er een aantal vragen over. Daarin zit de suggestie dat van het antwoord op de vragen het stemgedrag van de PvdA-fractie afhangt. Is dat niet een wat academische kwestie? Hebben wij de ruimte om "nee" te zeggen tegen de WAZ? De situatie die in dat geval zou ontstaan, kan ik niet precies overzien.

Mijn tweede vraag is of mevrouw Jaarsma voorstelt om de stemming over de WAZ aan te houden tot alle informatie van de regering is verstrekt.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Mijn voorstel is om de afhandeling van de gezamenlijk aan de orde zijnde wetsvoorstellen op één dag te laten plaatsvinden. Ik voorzie dat dit niet eerder dan volgende week zal zijn. Het hangt van de staatssecretaris af of hij een aantal antwoorden, die voor een deel technisch van aard zijn, maar nogal van belang voor betrokkenen, voor volgende week aan ons kan zenden. In dat geval kan worden overgegaan tot afhandeling.

De heer De Boer (GroenLinks):

Die antwoorden moeten er zijn voordat de wetsvoorstellen gezamenlijk worden afgehandeld?

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Dat lijkt mij een ordelijke gang van zaken.

De voorzitter:

Er is tot nog toe niet om stemming gevraagd. Dat kan erop wijzen dat de wetsvoorstellen vandaag worden afgehandeld. Ik kan er enig begrip voor opbrengen, ook vanwege het gevorderde uur waarop het wetsvoorstel van de heer Van Boxtel zal zijn afgehandeld, dat de Kamer er de voorkeur aan geeft om dat volgende week te doen. Als zulke fundamentele vragen nog tijdens de openbare behandeling worden gesteld, terwijl ik mij afvraag of deze niet ook bij de schriftelijke behandeling gesteld hadden kunnen worden...

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Zij zijn bij de schriftelijke behandeling gesteld, maar zij zijn niet van een antwoord voorzien.

De voorzitter:

Dan had er een tweede termijn op kunnen volgen.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Dat is ook gebeurd.

De voorzitter:

Ik ga er vooralsnog van uit dat afhandeling volgende week dinsdag direct na de lunchpauze zal plaatsvinden. Ik ga er daarbij tevens van uit dat, als de Kamer voor die tijd inlichtingen wil ontvangen, de regering het uiterste zal doen om het daarheen te leiden dat de Kamer die nadere inlichtingen dan ook heeft gekregen.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor zijn beantwoording. Hij heeft dat op een bijzonder heldere wijze gedaan. Ik kon zijn verhaal volgen, maar ik deel zijn conclusies niet in alle opzichten. Ik begrijp het belang van het hervormen van het stelsel van sociale zekerheid, zodat het houdbaar is. Allerlei elementen die in het PEMBA-complex zitten, zijn voor ons ook niet op voorhand onbespreekbaar. Wij houden echter grote vragen ten aanzien van de maatvoering van het aan de orde zijnde wetsvoorstel, met hetgeen daaraan vastzit. Ik wijs op de twee punten die voor ons centraal staan. In de eerste plaats de consequenties voor de kleine werkgevers. Je kunt je afvragen of de grens tussen een kleine en een wat minder kleine werkgever wel goed is gelegd. De branchegewijze reparatie van het ontbreken van voldoende solidariteit, waarop ook collega Van de Zandschulp is ingegaan, wijst op een onevenwichtigheid.

In de tweede plaats weegt voor ons nog zwaarder de druk die deze maatregelen gezamenlijk op het systeem leggen. Zwakke partners die binnen willen komen in de arbeidsmarkt worden daarvan wellicht de dupe. Wij zijn daar bijzonder bezorgd over. De staatssecretaris heeft met enige emotie gesproken over de houdbaarheid van het systeem van voorzieningen voor arbeidsongeschikten. Ik wijs daartegenover op het grote probleem van een arbeidsmarkt die zienderogen verhardt. Het maatregelencomplex dat vandaag wordt besproken, draagt er naar onze mening op een nare manier toe bij dat die verharding toeneemt, juist ten opzichte van degenen die het minste kracht kunnen bijzetten om zich op de arbeidsmarkt te manifesteren. Uiteindelijk zullen wij niet meegaan met de argumentatie van de staatssecretaris en het PEMBA-complex niet steunen.

Ik heb mij wat verbaasd over de wijze waarop de staatssecretaris in de Tweede Kamer zijn wetsvoorstellen heeft verdedigd, namelijk onder het motto dat wij van anonieme solidariteit naar herkenbare solidariteit moeten. Ik heb dat naïef, misleidend genoemd. Ik beloof de staatssecretaris dat ik hem nooit meer zo maar zal overvallen met die erg beladen uitdrukking. Ik zal het als volgt formuleren: ik acht die wijze van presenteren van de plannen inadequaat.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik wil nog even stilstaan bij het debat over de solidariteit en tevens de staatssecretaris daarover een vraag stellen. Hij zei een- en andermaal dat in het nieuwe systeem 60% van de arbeidsongeschiktheid in het publieke stelsel overeind blijft, en dat dit solidariteit is. De vraag is dan of het andere deel, dat dus niet in het publieke stelsel blijft, geen solidariteit is. Hoe zit dat precies? Komt hij met zijn redenering toch in de richting van hetgeen ik in mijn betoog heb aangegeven?

Het tweede punt is nog interessanter. Ik had het over het "post-PEMBA-tijdvak", en de staatssecretaris reageerde daarop met een aantal indringende woorden. Ik zie het als volgt. De cijfers over de arbeidsongeschiktheid zijn nu al aan het stijgen. Daar zijn wij het over eens, hoe erg het overigens ook is. Hier en daar is te lezen dat die stijging te maken heeft met het effect van de eerste maatregelen die in het kader van de WAO en de Ziektewet genomen zijn en nu al aan het wegebben zijn. De vraag is wat er gaat gebeuren als wij nu opnieuw inzetten op het terugdringen van het volume, het invoeren van premiedifferentiatie en het aanspreken van de werkgever op de arbeidsomstandigheden en dus op het voorkomen van die arbeidsongeschiktheid. Als dat niet lukt, hebben wij op dat moment te maken met de "werkgeversverzekering". De werkgevers zullen dan zeggen dat zij toch niet volledig willen opdraaien voor het probleem dat ontstaat. Dan zal de discussie ontstaan over hoogte en duur van de uitkering. Dat was het perspectief waarin ik de opmerking heb geplaatst.

De staatssecretaris zei dat de SP maar met voorstellen terzake moest komen, maar dat vind ik de omgekeerde wereld. In de eerste plaats is het heel flauw omdat dat in de Eerste Kamer natuurlijk niet kan, maar in de tweede plaats omdat de ingrepen in de sociale zekerheid al veel eerder zijn ingezet en zelfs vóór het moment waarop de SP ooit in de Tweede Kamer terecht is gekomen. Ons is daarbij nooit wat gevraagd. De opmerkingen en onze kritiek in de Tweede Kamer zijn in elk geval niet serieus genomen in die zin dat die tot een beleidsbijstelling in welk opzicht dan ook hebben geleid. Om nu te vragen om met voorstellen te komen, is dus de omgekeerde wereld. Ik kan helaas niet op dat verzoek ingaan, alhoewel het oude stelsel, de wet op zichzelf, het systeem in mijn ogen helemaal niet slecht was. Hoe het in de praktijk is uitgepakt, is een andere vraag.

De selectie waarover wij het hebben en waarvan ik zeg dat die in versterkte mate zal gaan optreden, is een risico dat wij incalculeren als deze wet wordt aangenomen. Als deze wet ook door een meerderheid in deze Kamer wordt aanvaard, moeten wij naderhand natuurlijk niet zeggen: hadden wij maar dit of hadden wij maar dat. Wij weten nu met redelijke zekerheid welke effecten er optreden en dat die versterkt zullen worden door het aannemen van deze wet. Het leidt er in elk geval toe dat de SP tegen dit wetsvoorstel zal stemmen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Over het wetsvoorstel PEMBA is onderhand alles wel gezegd. Ik heb niet het idee dat verandering is aangebracht in de op voorhand ingenomen stellingen. Toch bedank ik de staatssecretaris voor zijn uitgebreide antwoorden op al mijn vragen.

De staatssecretaris heeft in zijn betoog nog weer eens uitgelegd hoe het PEMBA-complex tot stand is gekomen. Risico's bij invoering van dit wetsvoorstel zijn er, zegt hij; de nadelen moet je op de koop toenemen, want het zijn afzienbare risico's. Mijn fractie laat de nadelen zwaarder wegen dan de voordelen. Wij zien nog steeds weinig voordelen voor mensen met gezondheidsproblemen in dit wetsvoorstel, zoals ik in eerste termijn ook al heb aangegeven.

Het is verrassend dat de staatssecretaris ons alternatief van het inbouwen van prikkels die werkgevers stimuleren tot verbetering van de arbeidsomstandigheden en tot vermindering van de werkdruk negatief interpreteert; hij beschouwt die prikkels als negatieve prikkels. Ik kan hem verzekeren dat zij heel positief bedoeld zijn. Het is dan ook erg jammer dat de staatssecretaris het vanuit deze negatieve invalshoek bekijkt.

Ik ben blij met de toezegging die hij heeft gedaan aan mevrouw Van Leeuwen over arbeidsongeschiktheid als gevolg van zwangerschap. Ook ben ik blij over het alert blijven op ontwikkelingen die negatief kunnen uitpakken voor vrouwen op de arbeidsmarkt. Mijn dank daarvoor.

Voorzitter! En dan de WAZ die eigenlijk nog niet af was. Ik raad de staatssecretaris aan om nog eens goed naar de WAZ te kijken. Het is dan ook goed dat wij pas volgende week over dit wetsvoorstel gaan stemmen.

Ik rond af. Het mag duidelijk zijn dat GroenLinks het PEMBA-voorstel beschouwt als de voorlopig laatste schakel in een reeks voorstellen die langzaam maar zeker de solidariteit uithollen. Wij zullen dan ook tegen het PEMBA-complex stemmen.

Staatssecretaris De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Dank voor de inbreng van de leden van de Kamer in tweede termijn. Ik denk dat het waar is dat het na zoveel discussie, zowel schriftelijk als aan de overzijde, buitengewoon moeilijk is om met nieuwe gezichtspunten te komen. Dat neemt niet weg dat het goed is om nog op een aantal punten in te gaan.

Mevrouw Van Leeuwen zegt dat haar stelling is dat je bij twijfel je moet onthouden. Zij baseert zich hierbij op de evaluatie van de WULBZ tot nu toe. Mijn stelling is dat het onderzoek naar de effecten niet wordt gecontinueerd omdat ik zoveel twijfel heb, maar omdat het mij goed lijkt dat het onderzoek bevestiging geeft van de opvattingen die wij hebben.

Veel fundamenteler is dat het niet nemen van maatregelen ook forse nadelen heeft. Dat heb ik ook tegen de heer Veling gezegd, toen hij het over voorzichtigheid had. Dat is de kern van mijn redenering. Er is een probleem voor de betrokkenen zelf, het grote aantal arbeidsongeschikten, de mensen die in deze situatie terechtkomen, met de daarmee samenhangende aspecten. Dat wordt door het kabinet als een geweldig groot probleem beschouwd. Naarmate er minder urgentie is, is er meer reden om bij twijfel of aarzelingen tijd te nemen om het nader te beschouwen. Dat is de weging die voorligt. Ik zeg ook niet dat er geen kritische kanten aan PEMBA zitten. Dat zou onzin zijn. Dan zou ik ook geen goede discussie voeren met de Kamer. Maar ik zou het ook betreuren als de indruk zou ontstaan dat de arbeidsongeschiktheid geen geweldig groot maatschappelijk probleem is, zeker als het economisch minder goed zou gaan in dit land.

Dat is de afweging die het kabinet heeft gemaakt. Dat is zijn verantwoordelijkheid. Helder is dat de Kamer daar uiteindelijk haar oordeel over moet geven, maar zij moet dan ook verantwoordelijkheid dragen voor de gevolgen, als zij "nee" zegt en het wetsvoorstel wordt verworpen.

Ik heb genoteerd dat mevrouw Van Leeuwen mij op een ander punt wel het voordeel van de twijfel geeft, namelijk bij de vraag of de invoering per 1 januari verantwoord is. In alle eerlijkheid zeg ik dat de invoeringstermijn die bij deze wet is gekozen, voorzover ik het kan overzien, maar dat kan ik beter bij de fiscaliteit, ruim is. Ik zeg niet te ruim. Ik zeg ook niet dat het in het verleden misschien af en toe niet veel te krap is geweest. Wij weten allen dat er politieke druk op lag, maar ik geloof dat het kabinet in juli heeft besloten om in dit geval de uitvoeringsproblematiek en een reële implementatietermijn in de afweging de voorkeur te geven. In het verleden zijn politieke overwegingen vaak een reden is geweest voor grote haast bij het afronden van een belangrijk onderdeel van een regeerakkoord.

Ik denk dus dat het per 1 januari verantwoord moet kunnen. Dat houdt niet in dat er in de praktijk, bij de effectuering van PEMBA, geen vragen en discussies zullen ontstaan, want die ontstaan natuurlijk bij elke nieuwe regelgeving. Ook vanuit het LISV hoor ik dat men de invoering nu op een verantwoorde wijze denkt te kunnen begeleiden.

Ik noteer in dankbaarheid de opmerking van mevrouw Van Leeuwen dat het, als de wet REA op 1 januari in werking zal treden, niet aan haar zal liggen. Van mijn kant zeg ik dat ik echt alles uit de kast zal halen om het daarheen te geleiden dat per 1 januari een goede wet in het Staatsblad kan staan.

Een aantal Kamerleden heeft in positieve zin gereageerd op mijn algemene opmerking over de problematiek inzake de verzorging. Ik benadruk nogmaals dat dit echt in algemene zin is geformuleerd in de zin dat het kabinet dit punt in politieke zin als een lastig onderwerp herkent. Wij zijn dus echt nog niet toe aan conclusies over de vraag of wij dit kunnen oplossen en, zo ja, op welke wijze. Zo simpel is het bepaald niet. Ook in het buitenland worstelt men net zo hard met vergelijkbare vraagstukken: willen wij, terwijl vanuit de samenleving juist op die verzorging steeds meer druk ontstaat, met regelgeving een sterke prikkel en incentive in de andere richting hebben? In die afweging is er volgens het kabinet alle aanleiding om hier nog eens goed naar te kijken.

Voorzitter! Er waren een aantal opmerkingen en vragen over de WAZ. Ik stel eigenlijk toch wel vast – als ik het zo mag formuleren; ik probeer het positief te formuleren – dat ik er misschien in geslaagd ben om duidelijk te maken waarom wij tot de WAZ zijn gekomen. De discussie concentreert zich nu op de vraag of dit de optimale invulling van de WAZ is en of er op een aantal punten geen mogelijkheden zijn voor een betere werking in de praktijk. Dat proef ik ook een beetje uit de opmerkingen van mevrouw Jaarsma. Zij heeft gezegd: ja, wij willen wel een WAZ, maar die moet wel aan een aantal elementen voldoen. Ik heb pogen aan te geven dat een aantal elementen die zij als toetspunt heeft geformuleerd – bijvoorbeeld op het punt van herkenbare lasten en zwakke groepen – echt een buitengewoon lastig probleem vormen. Dat geldt ook voor het inkomensdervingsbeginsel. Het vorige kabinet heeft dat al aangekondigd. Ik ga ervan uit dat die coalitie van de PvdA en het CDA dat niet uit vreugde heeft gedaan. Er zat ook geen bezuinigingstaakstelling achter. Het was een volstrekt logisch, onvermijdelijk gevolg van eerdere uitspraken van de Europese rechter. Daar zit het probleem dus al: ook als wij geen WAZ hadden gehad, hadden wij dat probleem moeten oplossen. Ik zie dat nadeel wel, maar ik kan dat langs die lijn heel erg moeilijk oplossen. Ik heb echt geprobeerd om na te gaan of op een aantal door mevrouw Jaarsma aangegeven punten – ik ben haar er erkentelijk voor dat zij dat heeft gedaan – versterking kan komen. Zij is daar volgens mij niet helemaal tevreden over. Er is natuurlijk ongelooflijk veel uitgewisseld over de WAZ. Laten wij wel wezen: je komt natuurlijk voortdurend in een nieuwe discussie en in nieuw nadenken en Stevens kwam pas vrijdag, vlak voor dit debat, met zijn artikel. Ik kan mij daarom voorstellen dat mevrouw Jaarsma op bepaalde punten nog niet voldoende tevreden is.

In navolging van wat mevrouw Jaarsma zelf heeft gezegd, zeg ik toe dat ik natuurlijk bereid ben om hier op zeer korte termijn met mijn collega van Financiën over te praten, niet zozeer omdat ik geloof dat wij een politiek-inhoudelijk verschil van mening hebben, maar om te beoordelen of, gegeven de opvattingen in deze Kamer, op een aantal punten nog een versterking kan plaatsvinden. Als dat kan bijdragen aan een verbreding van de steun van deze Kamer voor de WAZ, moeten wij dat gewoon doen. Dat betekent logischerwijze dat wij de antwoorden op de nadere vragen van mevrouw Jaarsma tijdig aan de Kamer zullen doen toekomen. Het hangt er even van af hoeveel tijd dat vergt, maar ik hoop zelfs dat dat al voor het weekend zal gebeuren. Ik zeg dit met een slag om de arm, omdat ik het natuurlijk niet alleen in de hand heb. Nogmaals: het moet echt gaan om het op bepaalde punten verminderen van nadelen binnen het kader van de WAZ en de kernkeuzen die daarin zijn gemaakt; het helemaal wegnemen van nadelen is echter onmogelijk, al was het alleen maar omdat wij ook in de huidige situatie van de AAW met vergelijkbare problemen zitten. Ik ben er overigens van overtuigd dat elke andere keuze dan de WAZ tot zeer indringende, lastige en moeilijke vragen zou leiden voor deze heel heterogene en moeilijke groep. Niet voor niets worstelen wij in de fiscaliteit al tien jaar lang met de vraag hoe wij met deze groep moeten omgaan. Nogmaals, voorzitter, ik ben graag bereid om de niet onaanzienlijke creativiteit en denkkracht van mijn collega van Financiën in te roepen en samen met na te gaan of wij bepaalde problemen kunnen oplossen.

Voorzitter! Mevrouw Gelderblom heeft twee onderwerpen nader aan de orde gesteld. Ik ga eerst in op de problematiek van de overhevelingstoeslag. Hoezeer ik ook geneigd ben om mevrouw Gelderblom ter wille te zijn, wij moeten ervoor oppassen dat wij geen fundamentele fout maken. De bedoeling van PEMBA is immers dat de werkgevers een duidelijke financiële prikkel krijgen. Wij verlenen dus op een bepaald ogenblik in dit jaar die compensatie, macro, en mijn stelling was vervolgens dat het model dan dus meegaat met de positieve en de negatieve kanten. Het totale beleid moet evenwichtig zijn wat betreft de lasten voor de werkgevers en die voor de werknemers, rekening houdend met de andere belangrijke doelstellingen, zoals het terugdringen van het financieringstekort. Het kabinet moet dergelijke macroafwegingen maken.

Stel dat zou blijken, 1999, 2000, dat compensatie door de overhevelingstoeslag naar taxatie ontoereikend is; de werkgeverslasten lopen op, omdat onverhoopt de arbeidsongeschiktheid toeneemt en langs die lijn een min ontstaat voor de werkgeverslasten. Dat zal dan in beeld worden gebracht en ik kan niet verder gaan dan te zeggen dat dit op dat moment aanleiding kan zijn voor een zelfstandige afweging van het kabinet of daar een beleidsreactie op moet volgen. Ik kan mij voorstellen dat de werkgeverslasten zich zo negatief ontwikkelen, dat het tot een reactie van het kabinet kan leiden. Maar ik ben niet bereid nu al te zeggen dat, als zich dat zou voordoen, ik het zou compenseren. Dan zou ik in feite namens het kabinet zeggen dat "for years to come" alle risico's van de arbeidsongeschiktheid per saldo niet voor rekening van de werkgevers komen. Dat is nooit zo en dat kan ook nu niet geval zijn. Al is het op dit moment ook in belangrijke mate een werknemerspremie; ik heb geprobeerd uit te leggen dat die toch altijd onderdeel is van loonkosten en loonsom en per saldo dus in belangrijke mate door werkgevers wordt gedragen.

Ik kom toe aan de malus, een lastig onderwerp. Ik begrijp heel goed dat men een en ander niet ogenblikkelijk heeft kunnen verinnerlijken. Zeker nu ik het stuk nog eens heb gelezen, houd ik staande dat het de bedoeling van de Eerste Kamer is geweest om te voorkomen dat het aantal malussen onredelijk groot zou worden. De Kamer heeft daar een bepaalde invulling aan gegeven en vervolgens heeft de Centrale raad van beroep een uitspraak gedaan. Er lagen 30.000 dossiers. Op dit ogenblik is niet precies aan te geven hoeveel er daarvan zullen overblijven, maar in elk geval zal in een aanzienlijk deel daarvan geen malus worden opgelegd.

Ik meen dat dit de intentie van de Kamer was. U hebt immers niet gezegd: er zal geen malus meer zijn. Dan had ik het voorstel moeten intrekken. Uw intentie was om er een aantal criteria naast te leggen, opdat het aantal malussen aanzienlijk zou afnemen; die zouden alleen worden opgelegd in gevallen waarin dat goed verdedigbaar is. Nu heeft Uw uitspraak ertoe geleid dat de Centrale raad van beroep langs andere lijnen toetscriteria ontwikkelt. Die zijn uitvoerig aangegeven en ook dat leidt tot aanzienlijk minder malussen.

Dit lijkt mij een verantwoorde aanpak. In aanvulling daarop heb ik mijn bereidheid uitgesproken om er opnieuw bij het LISV op aan te dringen dat de uitvoerende instellingen slechts dan malussen opleggen indien men ervan overtuigd is dat het dossier in rechte handhaafbaar is. Ik stel voor dat wij het hier voorlopig bij laten, want als wij een ander systeem zouden overwegen, zou de hardheidsclausule ter discussie komen. Toen ik als staatssecretaris aantrad, trof ik een dossier over hardheidsclausules aan, want het kabinet had die overwogen als alternatief voor de malus, en ik wil de Kamer wel zeggen dat het onvoorstelbaar complex is om aan te geven in welke gevallen die van toepassing is en in welke gevallen niet. Ik heb er goede hoop op dat het door een zeer terughoudend optreden van de UVI's mogelijk moet zijn om het malusdossier op een verantwoorde wijze verder af te wikkelen. Nogmaals, de RCO heeft juist op deze aanpak aangedrongen.

Voorzitter! Ik moet nu een aantal vragen van de heer Heijmans beantwoorden. Hij heeft op zijn kenmerkende manier gevraagd of het bij die nieuwe systematiek redelijk is dat mensen die een heel duidelijke eigen verantwoordelijkheid dragen voor arbeidsongeschiktheid toch een door de collectiviteit gefinancierde uitkering krijgen. Als ik hem goed begrijp, is die vraag niet afgeleid vanuit de nieuwe systematiek, maar vindt hij die vraag nu al aan de orde. In de huidige WAO staat een bepaling die inhoudt dat er geen uitkeringen worden verstrekt bij arbeidsongeschiktheid die door eigen opzet is veroorzaakt. Met andere woorden, het is dus niet 100%, maar in de praktijk bijna wel.

Ik kom dus bijna als amateur-jurist op het boeiende vraagstuk van opzet, voorwaardelijke opzet. Als wij die kant opgaan – en in dat opzicht voel ik met de heer Van de Zandschulp mee – krijgen wij weer eindeloze en bijzonder lastige juridische vraagstukken. Ik zal een voorbeeld geven. Iemand krijgt een ongeluk als hij op weg is naar zijn werk. Is dat uit hoofde van zijn beroep of is dat privé? Dat blijft een lastige zaak. Ik begrijp wel waar de heer Heijmans het over heeft, maar ik voel mij ook thuis bij de waarschuwing van de heer Van de Zandschulp die heeft gezegd dat je door een verruiming op dat punt in allerlei lastige vraagstukken terechtkomt. Ik heb het gevoel dat het laatste woord hier nog niet over gesproken is. Ik wil het voorlopig laten bij de constatering dat het kabinet op dit moment niet voornemens is om langs die lijn verder te gaan.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Ik dacht dat ik ook duidelijk gezegd had dat het mij niet gaat om normale ongelukken. De staatssecretaris had het net bijvoorbeeld over verstuikte enkels. Ik wil niet naar de situatie toe dat het een "risque professionnel" is als je aan de buitenkant van de voordeur je enkel verstuikt en dat het een "risque social" is als je aan de binnenkant je enkel verstuikt. Het gaat mij echt om wegpiraten en mensen die gevaarlijke bergen beklimmen. Dat zijn andere ongevallen dan normale ongevallen. Ik zou niet de relatie willen leggen tussen mijn opmerking en de herinvoering van diverse "risques".

Staatssecretaris De Grave:

Het blijft een heel lastige kwestie. Wat doen wij bijvoorbeeld als een werknemer problemen heeft op zijn werk en onder zware druk staat? Hij gaat een avond naar een café, drinkt te veel, stapt in zijn auto, krijgt een ongeval en wordt arbeidsongeschikt. Dan is de afweging al moeilijker. In Nederland hebben wij uiteindelijk de keuze gemaakt om het op deze wijze te doen, zonder dat onderscheid. Nogmaals, op dit moment heeft het kabinet geen voornemens om er iets in te wijzigen, maar ik sluit niet uit dat die discussie in de toekomst niet zal plaatsvinden.

Ik heb wel moeite met de redenering dat die discussie over "risque professionnel" en "risque social" opkomt vanuit PEMBA. Die discussie is vaker aan de orde geweest. Tegen de heer De Wit zeg ik dat werkgevers in het verleden, toen de arbeidsongeschiktheidslasten opliepen, regelmatig hebben gepleit voor ingrepen in hoogte en duur van de uitkering. Nu betalen zij ook, alleen op een andere manier, namelijk per individuele werkgever. Zij kunnen nu in ieder geval het gevoel hebben dat zij er zelf meer aan kunnen doen. Dat bedoel ik ook met die anonieme solidariteit. Ik geloof niet dat wij daar de lijn van de discussie in moeten zien.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris zo antwoordt. Ik wijs er toch op dat het gekozen systeem deze discussie uitlokt. Ik ben er eigenlijk bijzonder gelukkig mee dat het kabinet geen voornemens tot wijziging heeft, maar het veld zal daar wel om vragen en daar zit het probleem.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Daar ben ik het echt niet mee eens. Ik weet nog uit een vorige periode dat er uitvoerig over de herinvoering van het "risque social" werd gesproken, ook door de groepering van mevrouw Van Leeuwen. Zij weet dat ook. Toen was er nog helemaal geen PEMBA in beeld. Het is ontstaan vanuit de wens van degenen die de steeds stijgende uitkeringslasten betalen. Mijn stelling is: als wij PEMBA geen doorgang laten vinden en er beleidsmatig niets gebeurt terzake van de sterke tendenties tot stijging van arbeidsongeschiktheidslasten, dan zullen er twee dingen uit voortkomen. Er ontstaat een geweldige druk op verlaging van het uitkeringsniveau en beperking van de duur van de uitkering. Als de lasten onvoldoende beperkt worden, zullen dezelfde betalers van arbeidsongeschiktheid per saldo de druk vormen om te komen tot herinvoering van het systeem, zoals het in de jaren tachtig was. Het was een reactie op de stijging van de arbeidsongeschiktheidslasten. In de mate waarin wij arbeidsongeschiktheidslasten kunnen beperken, in die mate zal er minder druk zijn om te komen tot pleidooien voor herinvoering van het risque social. Het probleem van een discussie over het risque social kunnen wij niet voorkomen door PEMBA af te wijzen. Het komt voort uit de stijging van de lasten.

De heer De Boer (GroenLinks):

De staatssecretaris gaat toch voorbij aan één punt. Een werkgever in kleine bedrijven zal het risque social rechtstreeks aan de werknemer kunnen verwijten. Dat gaat toch meer spanningen geven door de thans gekozen systematiek? Als de werknemer in een klein bedrijf de berg van de heer Heijmans opklimt zonder verzekerd te zijn en gebroken terugkomt, dan heeft de werkgever toch een probleem met die werknemer en met de collega's? Het is toch harder en veel gerichter op de persoon door het complex dat thans misschien aangenomen zal gaan worden dan in het verleden het geval was. Macro heeft de staatssecretaris gelijk, micro in kleine bedrijven niet. Als ik het goed begrijp, doelt mevrouw Van Leeuwen daarop.

Staatssecretaris De Grave:

Als ik macro gelijk heb, betekent dat in ieder geval, dat de redenen die in het verleden zijn gegeven – door niet de eerste de beste; Jan de Koning was gevoelig voor sociale evenwichtigheid – juist waren. Hij was een groot voorstander van herinvoering van het risque social uit zijn zorg voor de beheersbaarheid van de lasten. Als wij erin slagen via PEMBA die lasten beheersbaar te houden, valt in ieder geval die druk weg. Nu zie ik ook wel dat het in de relatie tussen werkgever en werknemer vanwege de herkenbare solidariteit onder druk kan worden gezet. De wettelijke bescherming blijft volledig. Tegelijkertijd kan het de vraag oproepen of in die zeer extreme gevallen het bij werknemers er niet toe kan leiden zich meer bewust te zijn van risico's die zij kunnen nemen. Ik formuleer het heel voorzichtig. Ik erken – het kan ook niet anders, gelet op de signalen uit het MKB – dat langs die microlijn sec dat element kan ontstaan. Het betekent misschien tegelijkertijd meer druk in de richting van werkgevers om werknemers te vragen een bijdrage te leveren aan vermindering van het ontstaan van arbeidsongeschiktheid. Nogmaals, ik heb het voorzichtig geformuleerd.

Voorzitter! De heer Heijmans vindt dat ik nog steeds inconsistent ben in mijn redenering over de WAZ en de Wajong. Ik geloof dat oprecht niet. Het grote verschil is, dat bij Wajong betrokkenen nooit in de situatie zijn geweest waarin zij toegang tot de arbeidsmarkt hadden of hadden kunnen krijgen. De problematiek van de studenten speelt een aparte rol. Bij jonggehandicapten – iemand die op zijn twaalfde arbeidsongeschikt wordt of iemand die arbeidsongeschikt is geboren – kan niet worden gezegd, dat er een mogelijkheid is van een werkrelatie. In die situatie is er ook geen werkgever. Bij de WAZ geldt, dat betrokkene werkt en een eigen maatschappelijke verantwoordelijkheid draagt. Het is mogelijk dat ik de vraag van de heer Heijmans niet goed heb begrepen.

De heer Heijmans (VVD):

Het gaat erom dat u de anonieme collectiviteit "veroordeelt" en de WAZ en de Wajong er juist een beroep op doen.

Staatssecretaris De Grave:

Bij de Wajong kan ik niet anders. Ik zou niet weten hoe ik herkenbare solidariteit moet organiseren. Ik kan daarop niemand aanspreken. Dat kan wel bij PEMBA.

De heer Heijmans (VVD):

En bij de WAZ.

Staatssecretaris De Grave:

Bij de WAZ gebeurt het ook, zij het dat ik daar geen werkgever heb zodat het element van reïntegratie en de maatregelen om arbeidsongeschiktheid te voorkomen, geen rol spelen. Een zelfstandige die arbeidsongeschikt wordt, zal maximaal geprikkeld zijn om te reïntegreren en maximaal betrokken zijn bij de effecten rond arbeidsongeschiktheid. Ik zou niet weten hoe ik zelfstandigen méér zou kunnen prikkelen om te reïntegreren of arbeidsongeschiktheid te voorkomen dan ik al doe.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Ik citeer de staatssecretaris: "Het geldt daarnaast ook voor de WAZ omdat zelfstandigen en daarmee gelijkgestelden gezamenlijk de premie opbrengen om de kosten van de WAZ te bestrijden. Er blijft dus volop sprake van onderlinge solidariteit."

Staatssecretaris De Grave:

Wij hebben drie categorieën. Bij de Wajong is het onmogelijk. Daar geldt de volledige klassieke solidariteit. Bij de PEMBA blijft 60% klassieke solidariteit terwijl ik voor het gemak de overige 40% "herkenbare solidariteit" noem. Ik bedoel daarmee te zeggen: solidariteit die niet bij wet wordt afgedwongen. Dat is het punt. De wet bepaalt: gij allen zult die premie betalen. Tot op zekere hoogte moet men zich rekenschap geven van de effecten daarvan. Misschien is het woord "solidariteit" hier een verkeerd woord, maar herkenbaar is het feit dat een en ander niet gratis is. De WAZ zit er tussenin. Voor de groep zelfstandigen als zodanig, een herkenbare groep ook in fiscale zin, geldt wel degelijk dat macro de groep als zodanig de premielasten voor zelfstandigen zelf opbrengt. Dit gebeurt op een zodanige wijze dat, afhankelijk van het fiscale winstinkomen, de een meer en de ander minder premie betaalt.

De heer Heijmans (VVD):

Toch blijf je met die anonieme solidariteit zitten. Daar maakt u bij de PEMBA bezwaar tegen maar dat bezwaar geldt niet met betrekking tot de WAZ.

Staatssecretaris De Grave:

Dat is waar, maar mijn argumentatie houdt in dat juist bij de WAZ de redenen voor herkenbaar onderbrengen van solidariteit veel meer aanwezig zijn. Voor de PEMBA geldt dat doorbroken moet worden – ik verwijs naar de analyse van de parlementaire enquêtecommissie Buurmeijer – het simpele gegeven dat een werkgever er in veel gevallen belang bij kan hebben om iemand die op de arbeidsmarkt niet meer voor 100% presteert, te vervangen door iemand die dat wél doet. Tegelijkertijd kan er ook bij de werknemer een afweging zijn die neerkomt: dit is ook voor mij misschien niet onaantrekkelijk. Beide elementen hebben ertoe geleid dat de aantallen arbeidsongeschikten in Nederland veel hoger zijn dan in de ons omringende landen. Daar richt PEMBA zich op. De boodschap is, dat als de werkgever concludeert dat betrokkene niet meer voor 100% functioneert, het niet aangaat dat zijn probleem wordt opgelost ten laste van het collectief door betrokkene in de WAO te plaatsen en een ander te nemen. Neen, er is daarnaast sprake van een belangrijke financiële prikkel om ervoor te zorgen dat betrokkene in het eigen bedrijf blijft werken, wellicht op aangepaste wijze, en dat er maatregelen worden getroffen om arbeidsongeschiktheid te voorkomen. Welnu, bij zelfstandigen doet zich dat allemaal niet voor.

De heer Heijmans (VVD):

Dat had u wat duidelijker naar voren moeten brengen in de memorie van toelichting.

Staatssecretaris De Grave:

Ik bied er mijn verontschuldigingen voor aan dat ik blijkbaar onvoldoende duidelijk ben geweest. Ik hoop dat ik het u nu voldoende duidelijk heb gemaakt.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! De staatssecretaris illustreerde zojuist prachtig wat ik in twee termijnen heb willen zeggen over het niet adequaat zijn van de formulering "herkenbare solidariteit". Hij zei daarnet in dat verband: misschien is het woord "solidariteit" niet helemaal goed gekozen, maar het is in elk geval herkenbaar. Dat is precies wat ik heb bedoeld.

Staatssecretaris De Grave:

Ik heb bedoeld te zeggen dat solidariteit die wordt afgedwongen, mij weinig zegt. Solidariteit moet herkenbaar zijn; men moet zich realiseren dat men voor anderen betaalt. In het huidige systeem zijn wij met een aantal groepen solidair, dat is waar, maar hoe solidair zijn wij met die 800.000 arbeidsongeschikten? Dat zijn wij wél in de zin dat wij ze een bepaald inkomen geven, zij het verminderd en in duur beperkt, maar hoe solidair zijn wij in die zin dat wij ervoor zorgen dat zij aan het werk blijven? Hoe solidair zijn wij om maatregelen te nemen opdat zij niet in een arbeidsongeschiktheidssituatie komen? Zijn wij ook bereid een zodanige solidariteit op te brengen dat wij alles doen wat mogelijk is om dat te voorkomen? Past daarin ook een aanpassing van het systeem dat ertoe heeft geleid dat zovelen in dit land, meer dan elders in Europa, arbeidsongeschikt zijn? Het is dus een verplaatsing van solidariteit naar inkomen en solidariteit om mensen aan het werk te houden. Dat is een herkenbare solidariteit, in de zin dat wel degelijk werkgevers worden aangesproken op die medeverantwoordelijkheid. Bij het hanteren van termen loop je natuurlijk altijd het risico dat het wordt misverstaan, maar over elkaars bedoelingen is er nu wel duidelijkheid.

Over de Wet REA zullen wij ongetwijfeld nader praten in deze Kamer. Het is echter onjuist om het ministerie van Financiën ervan te verdenken dat het met alles akkoord gaat, als anderen maar betalen. In de eerste plaats betaalt Financiën natuurlijk nooit, want Financiën heeft niets. Dat moet het geld altijd eerst bij de burgers halen. Of dat het nu bij de fondsen haalt of bij de belastingbetaler, Financiën moet het altijd halen.

De heer Heijmans (VVD):

Dat is wel een verschil.

Staatssecretaris De Grave:

In beide gevallen geldt dat Financiën het niet heeft en dat anderen betalen. Op het moment dat er maatregelen worden genomen met premiekosten, is het niet zo dat Financiën daar gemakkelijker in is. Op het moment dat de reïntegratie slaagt, ziet ook Financiën dat dit voordelen voor de fondsen heeft. Als er grote aantallen arbeidsongeschikten zijn, leidt dit per saldo ertoe dat dit voor de collectieve uitgaven als geheel zeer ongunstig is. Maar goed, wij zullen hier ongetwijfeld op terugkomen.

De heer Van de Zandschulp heeft nog eens zijn afwegingen gegeven voor het oordeel over de PEMBA. Het voordeel van de twijfel is natuurlijk niet een hoog beoordelingscijfer. Ik troost mij echter met de gedachte dat het mij ook op de middelbare school regelmatig is overkomen dat het met een 6 min moest gebeuren. En daar kun je toch nog staatssecretaris mee worden. Ook toen waren er vele twijfels bij leraren, maar later kan het dus toch nog blijken mee te vallen.

Ik ben de heer Van de Zandschulp en zijn fractie er dankbaar voor dat zij uiteindelijk steun willen geven aan dit belangrijke voorstel, waar het kabinet zeer in gelooft. Het is natuurlijk waar, dat mede door de sterke inzet van zijn fractie hier en aan de overkant het denken op een aantal punten niet is stilgezet bij de tekst van het regeerakkoord. Misschien is het ook wel goed om vast te stellen, als je kijkt naar de oorspronkelijke tekst van het regeerakkoord en hetgeen er nu ligt, dat er inderdaad zeer majeure veranderingen zijn aangebracht. Ik herinner mij een eerdere discussie over dichtgetimmerde regeerakkoorden, maar dit zegt toch wel iets over de manier waarop deze coalitie erin slaagt om met elkaar en ook in interactie met anderen in deze Kamer en aan de overzijde te komen tot luisteren naar en gevolg geven aan adviezen op bepaalde punten. En dat zijn niet alleen adviezen uit de politiek! De heer Van de Zandschulp wees al op de belangrijke inbreng van de sociale partners op het punt van de sectorindeling en de afschaffing van het systeem van premieaanpassingscoëfficiënten. Dit lijkt mij inderdaad een belangrijke verbetering.

Een aantal vragen van de heer Veling heb ik al beantwoord. Dat geldt ook voor de heer De Wit. Ik moet nog wel zeggen dat mijn vraag naar het alternatief niet flauw was bedoeld. Ik neem het hem ook niet kwalijk dat hij in de beperkte tijd niet uitvoerig alternatieven heeft beargumenteerd. Ik kan wel terecht zeggen, zoals ik al gedaan heb, dat op het moment dat je de PEMBA afwijst en een knaap van een probleem op tafel ligt, de vraag aan de orde is wat er dan moet gebeuren. Ik heb er al met klem op gewezen dat als je geen verdergaande discussie over hoogte en duur van de uitkeringen wilt, waar de SP absoluut niets voor voelt, je wel een stevig probleem hebt. Je kunt dan zeggen dat je het via een andere lijn moet proberen, zoals mevrouw Zwerver heeft bepleit. Dat was positief bedoeld voor het resultaat; ik bedoelde het meer negatief in de zin dat er toch sancties en quota zijn. Men kent de discussie daarover. Wij geloven daar niet in, maar dat roept wel de vraag op hoe wij er uiteindelijk kunnen komen.

Voorzitter! Ik heb de heer Van de Zandschulp nog vergeten te antwoorden op zijn vraag wat er moet gebeuren met WAO'ers met een tijdelijk dienstverband die aan het einde van dat dienstverband ziek worden. Het antwoord op zijn vraag moet zijn dat in een dergelijk geval de betaling van het ziekengeld loopt via de werkgever. Er blijkt derhalve contact te bestaan tussen de UVI en de werkgever. Beide partijen hebben er belang bij, de werknemer te reïntegreren: de UVI vanwege vermindering van de last van het ziekengeld en het risico van langdurige arbeidsongeschiktheid, dus arbeidsongeschiktheid na vijf jaar, en de werkgever vanwege zijn WAO-lasten. Wij geloven dat vanwege de samenloop van belangen, de samenwerking in de situatie die de heer Van de Zandschulp schetst tussen UVI en werkgever goed zal verlopen, want die belangen lopen parallel.

Voorzitter! Ik meen dat ik uitvoerig op de vragen ben ingegaan, zij het dat ik mevrouw Jaarsma nog moet meedelen dat ik nader zal reageren op haar vraag over alles wat wij weten over het arbeidsongeschiktheidspatroon van zelfstandigen. Het antwoord dat ik hierop heb gekregen is overigens dat er tot nu toe geen onderzoek naar is gedaan. Ik vrees dan ook dat ik ofwel mijn dikke duim daarvoor moet gebruiken, dan wel dat wij er nog eens naar zullen moeten kijken.

De voorzitter:

Ik stel voor als noten aan de Handelingen toe te voegen afschriften van de brieven van het Tijdelijk instituut coördinatie en afstemming van 15 maart 1995 aan het bestuur van de bedrijfsverenigingen over het advies inzake uitvoering malusregeling, en van 12 december 1995 aan het bestuur van de bedrijfsvereniging en aan de directies van de uitvoeringsinstellingen inzake nadere normen ten behoeve van de voorgenomen malusbeslissingen nieuwe stijl.

Daartoe wordt besloten.

(De noten zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)*

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Voorts stel ik voor, de afhandeling van de wetsvoorstellen te doen plaatsvinden in de vergadering van 22 april aanstaande, direct na de lunchpauze.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.35 uur geschorst.