Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van verschillende wetten in verband met de erkenning van de vrijheid van levensovertuiging als grondrecht (24614).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Ik ben zowel de Kamer als de regering erkentelijk voor de mogelijkheid die is geschapen om bij de afhandeling van dit wetsvoorstel toch nog een korte gedachtewisseling te hebben. Gezien het karakter van het wetsvoorstel – een louter technische aanpassing, aldus de memorie van toelichting – kan ik mij voorstellen dat er geen brede behoefte bestaat om bij de openbare afdoening het woord te voeren. Het kan de minister en mij moeilijk worden verweten dat dit late uur is gekozen voor de behandeling. Mogelijk is het een welkome afwisseling te midden van de overige onderwerpen van deze agenda. Noem het wat mij betreft maar de vulling van de pauze.

Omdat de materie van het wetsvoorstel, de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, op de politieke waardeschaal van mijn fractie een hoge plaats inneemt, waardeer ik het zeer bij deze gelegenheid nog enige opmerkingen te mogen maken. Allereerst een enkele opmerking over het wetsvoorstel als zodanig. In dit voorstel krijgt de terminologie een grote nadruk (zie ook de memorie van toelichting). Terecht, want het luistert hier nauw vanwege de juridische en maatschappelijke consequenties van het gebruik van bepaalde termen. Uit de stukken blijkt helaas wederom van een verwarring van begrippen, die in een eerder stadium is opgetreden bij de uitleg van artikel 2, Boek 2, BW. Het ging toen om de vraag of voortaan onder het begrip "kerkgenootschap" ook andere dan de in Nederland van oudsher als zodanig erkende richtingen begrepen mochten c.q. moesten worden, zoals de mohammedanen.

Dit werd onder anderen verdedigd door Van der Grinten in zijn handboek Vertegenwoordiging en rechtspersoon, 7de druk, nr. 205. Mijns inziens ware het het zuiverst geweest om alle andere godsdienstige en levensbeschouwelijke richtingen te rangschikken onder de in artikel 18, Boek 2, oud BW uitdrukkelijk naast de kerkgenootschappen gestelde "andere genootschappen op geestelijke grondslag". Dit was ook nu weer de strekking van de amendementen-Koekkoek in de Tweede Kamer, maar het was te voorzien dat die geen succes zou hebben, omdat het wetsvoorstel niet meer wenste te bereiken dan aanpassing van een aantal wetten aan de terminologie van artikel 6 van de Grondwet, waarin op zichzelf terecht niet over "kerkgenootschappen" wordt gesproken, maar over godsdienst.

Het woord "kerkgenootschap" komt in de Grondwet niet meer voor. Nu het in artikel 2, Boek 2, BW is gehandhaafd maar niet meer de "andere genootschappen op geestelijke grondslag" naast zich vindt, lijkt in de wet bevestigd te zijn de leer dat alle "kerken", ook de niet-inheems traditionele, daaronder vallen. Waarom bedoelde "genootschappen op geestelijke grondslag" in de Monumentenwet bewaard moeten blijven, heeft de minister mij in de nota naar aanleiding van het verslag niet duidelijk kunnen maken. De stelling dat behalve de kerkgenootschappen ook andere genootschappen op geestelijke grondslag een kerkelijk monument in eigendom moeten kunnen hebben en dat daarvoor dan een basis in de Monumentenwet moet zijn gegeven, gaat mijn begrip te boven.

Het enige wat mij deugd doet, is dat in de stukken tot tweemaal toe staat dat artikel 2, Boek 2, BW wortelt in de scheiding van kerk en Staat. Ik verwijs naar de nota naar aanleiding van het verslag aan de Tweede Kamer pagina 4 en de nota naar aanleiding van het verslag aan de Eerste Kamer pagina 2. Daarnaast lijkt het oude standpunt dat kerkgenootschappen categorieën zijn van het burgerlijk recht, eindelijk overwonnen. Zoals gezegd, dat doet mij deugd.

Taalkundig is er raar geschipperd, omdat men het woord "levensovertuigelijk" heeft willen vermijden. Men kan zich afvragen waarom men dat gewild heeft. Hugo de Groot deinsde ook niet voor neologismen terug.

Uiteraard besef ik dat thans artikel 6 van de Grondwet niet ter discussie staat. Impliciet gaf ik daarvan in het voorgaande blijk. Bovendien gaat het in het voorliggende wetsvoorstel uitsluitend om het grondrecht van de vrijheid van levensovertuiging en niet over de vrijheid van godsdienst. Van 1983 dateert de gelijkstelling van het belijden van een godsdienst en van een levensovertuiging. In de verhouding tot de overheid wordt daartussen geen verschil gemaakt. Er is natuurlijk wel een inhoudelijk verschil. Dat gegeven deed J.W. Schneider in 1982 in de Koekkoek-bundel opmerken: "De begrippen godsdienst en levensovertuiging kunnen diametraal tegenovergestelde opvattingen inhouden."

En Kortmann merkte in een bijdrage in de Thijmbundel, getiteld "Godsdienstvrijheid", eveneens in 1982 over deze gelijkstelling van godsdienst en levensovertuiging op: "In wetgeving en rechtspraak zullen zich echter nog heel wat vragen kunnen voordoen. Deze zullen vooral betrekking hebben op de interpretatie en afbakening van het begrip levensovertuiging."

Waar het mij thans om gaat, is dat de overheid vanuit het principe van scheiding van kerk en Staat een nogal afstandelijke houding pleegt aan te nemen zowel tegenover godsdienstige als levensbeschouwelijke tradities. De al dan niet officiële ideologie concludeert ten aanzien van godsdienst en levensbeschouwing al snel en mijns inziens soms te gemakkelijk tot een scheiding tussen privé-leven en publiek domein, zulks vanuit de gepretendeerde neutraliteit van de Staat. Men vat neutraliteit – aangenomen dat die zou bestaan – van de overheid dan niet slechts op als "gelijke behandeling" van godsdienstige en levensbeschouwelijke groeperingen, maar als het zich niet inlaten met godsdienst en levensbeschouwing. Dat standpunt valt feitelijk niet vol te houden, in zoverre de overheid regelmatig beslissingen moet nemen voor welke specifieke godsdienstige regels men ruimte wenst te laten en voor welke niet. Men ontkomt er bovendien niet aan dat de belangen van de diverse godsdienstige en levensbeschouwelijke groeperingen tegen elkaar moeten worden afgewogen en men zal zich daarover dus een oordeel moeten vormen.

Maar buiten dat, het maatschappelijk belang van godsdienstige en levensbeschouwelijke tradities voor het openbare leven is mijns inziens zonneklaar. Er moet immers een gemeenschappelijke basis voor wetgeving en beleid gevonden worden in een democratie. Ik verwijs naar het debat over de moraal. De overheid kan fundamentele vragen terzake niet blijven ontlopen door in een procedure-ethiek te vluchten. Het valt te vrezen dat, als men zich terugtrekt op wat mensen (nu nog) gemeen hebben, men op den duur terechtkomt bij een samenleving waar mensen weinig meer gemeen hebben. Morele regels hebben naar de mening van mijn fractie een bezield verband nodig, zeker in moeilijke tijden, als het erom gaat spannen wiens belangen voorrang zullen krijgen eventueel ten koste van anderen. Morele regels moeten verankerd zijn in beleefde, ervaren waarheid.

Gegeven de grote en naar mijn besef groter wordende verscheidenheid in normen en waarden onder de verschillende godsdienstige en levensbeschouwelijke tradities – pluralisme genoemd – is het dringend noodzakelijk dat een welwillende maar tevens kritische dialoog tussen die tradities plaatsvindt. Die tradities werken soms helaas ook zelf mee aan de privatisering van hun geloof en inzichten. Indien er geen aandacht is voor de onlosmakelijk met godsdienstige en levensbeschouwelijke basisinzichten verbonden visies op mens en samenleving, ook van minderheidsgroepen, dan loopt men het gevaar dat deze zich isoleren en van de samenleving als geheel vervreemden. Waar dat toe kan leiden, zien wij buiten onze landsgrenzen.

De overheid heeft mijns inziens alle belang bij dit te voeren debat. Voelt zij ook een verantwoordelijkheid in dezen? Hoe zij die verantwoordelijkheid vorm zal geven, is een vraag die serieuze overdenking verdient. Ik vestigde daar ook bij de algemene beschouwingen al de aandacht op. In een plurale cultuur als de onze moeten wij er niet aan denken dat de overheid gaat beslissen welke godsdienstige of levensbeschouwelijke traditie de enig ware is. Maar wel zou de overheid respect voor godsdienst en levensbeschouwing kunnen opbrengen en dat kunnen stimuleren. Ik hoop dat ook dit vrij technische stukje wetgeving daaraan dienstbaar zal zijn.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik waardeer het zeer dat de heer Holdijk op deze manier met het wetsvoorstel om heeft willen gaan en daar aandacht aan heeft willen besteden. Aan mijn beantwoording zal straks te merken zijn dat misschien de vraag gesteld zou kunnen worden of dit nou helemaal nodig was. Ja, misschien wel. Zeker op het laatste deel van het betoog van de heer Holdijk wil ik zeer expliciet reageren. Ik zal voor de eerste opmerkingen voor een gedeelte terug moeten vallen op datgene wat ik al eerder in stukken heb geschreven en aan de overkant heb gezegd, maar dat kan natuurlijk geen kwaad.

Ik zal eerst ingaan op het punt van de terminologie. Daar is natuurlijk uitgebreid over gesproken. Bij de behandeling in de Tweede Kamer heb ik al laten weten dat er bij het redigeren van het onderhavige voorstel rekening mee is gehouden dat er voor het begrip "levensovertuiging" geen bijvoeglijk naamwoord bestaat. In sommige gevallen is niettemin gekozen voor het gebruik van een bijvoeglijk naamwoord, omdat andere zinsconstructies uit taalkundig oogpunt minder vrij zouden zijn. Dat daarbij is gekozen voor het bijvoeglijk naamwoord "levensbeschouwelijk" lag voor de hand omdat, zoals ook in de nota naar aanleiding van het verslag van de Tweede Kamer naar voren is gekomen, de grondwetgever de begrippen "levensovertuiging" en "levensbeschouwing" reeds eerder als synoniem heeft gezien. Bij de behandeling in de Tweede Kamer is een amendement ingediend door de heer Koekkoek om te komen tot een redactionele aanpassing op dit punt. Dat amendement is verworpen en daarmee heeft de Tweede Kamer er blijk van gegeven dat zij het standpunt uiteindelijk heeft kunnen en willen steunen.

Voorzitter! Ik kom op de inderdaad niet gemakkelijke discussie over de genootschappen op geestelijke grondslag en alles wat daarover in de stukken is gewisseld. Het voorstel tot wijziging van de Monumentenwet heeft de discussie teweeggebracht over het toekennen van rechtspersoonlijkheid aan genootschappen op geestelijke grondslag. De heer Holdijk zegt dat hij het niet helemaal meer kan volgen en dat kan ik begrijpen. Er is weliswaar in de stukken uitgebreid op ingegaan, het laatst in de nota naar aanleiding van het verslag. De strekking is dat artikel 2 van het Burgerlijk Wetboek als gevolg van de scheiding van kerk en Staat de rechtspersoonlijkheid van kerkgenootschappen en hun zelfstandige onderdelen als bestaand recht erkent, terwijl genootschappen op geestelijke grondslag eerst rechtspersoonlijkheid kunnen verkrijgen nadat zij aan het door het BW gestelde vereiste voldoen. Met dit wetsvoorstel is dus niets veranderd, noch aan de inhoud, noch aan de strekking van de bepaling van het Burgerlijk Wetboek. Is een genootschap op geestelijke grondslag van mening dat hem de status van kerkgenootschap toekomt, dan moet het dat aan de rechter voorleggen. Voor de regering zie ik verder nu geen aanleiding om in die situatie verandering te brengen.

De heer Holdijk is in het tweede deel van zijn betoog ingegaan op een paar zaken waarbij ik met genoegen even stil wil staan, al was het maar omdat ik het op enkele punten zeer met hem eens ben. Hij stelde bijvoorbeeld dat het maatschappelijke belang van godsdienstige en levensbeschouwelijke tradities voor het openbaar leven zonneklaar is. Daar twijfel ik in geen enkel opzicht aan, al was het alleen maar omdat er zo veel mensen zijn die dat vinden. En ook dat dit nodig is om tot een gemeenschappelijke basis voor wetgeving en beleid te komen, lijkt mij evident, zeker in de democratie waarin wij leven. Ik ben het op dat punt dus met hem eens.

Ik ben het er ook mee eens dat het, gegeven de grote en naar het besef van de heer Holdijk groter wordende verscheidenheid in normen en waarden onder de verschillende godsdienstige en levensbeschouwelijke tradities – dat noemen wij de pluriformiteit – dringend noodzakelijk is dat er een welwillende, maar ook kritische dialoog tussen die tradities plaatsvindt. Ook daar heb ik geen enkel bezwaar tegen, integendeel. De heer Holdijk waarschuwt er zelfs voor dat men het gevaar loopt zich te isoleren en van de samenleving als geheel te vervreemden als die dialoog niet plaatsvindt en als er geen aandacht is voor datgene wat onlosmakelijk is verbonden met godsdienstige en levensbeschouwelijke basisinzichten en visies op mens en samenleving, ook op die van minderheidsgroepen. Dat is zeker waar in de samenleving waar wij vandaag al in leven en in de samenleving zoals die er naar mijn overtuiging morgen zal uitzien.

En als hij dan zegt dat er dus alle belang bij is om dit debat te voeren, ben ik dat ook met hem eens. Er is misschien in die zin een accentverschil dat ik met wat meer nadruk zeg: in eerste instantie vooral in de samenleving zelf. Maar de overheid heeft ook een verantwoordelijkheid in dezen. Dat voel ik zelf ook zo.

Ik heb dat ook gezegd in reactie op de rondetafelconferenties, waar de begrippen "cultuur" en "godsdienst" veelvuldig aan de orde werden gesteld door de deelnemers. Ik vind dat hij gelijk heeft, als hij zegt dat wij moeten oppassen dat het strikte hanteren van de scheiding van kerk en Staat niet leidt tot een soort totaal niet meedoen in een zeer relevant maatschappelijk debat. Natuurlijk zal de overheid, misschien met gepaste terughoudendheid, aan dat debat moeten deelnemen. Zij zal daar zeker kritisch naar moeten luisteren. Uiteindelijk zal zij zich de vraag moeten stellen wat de consequentie daarvan is in de multiculturele samenleving, zoals zij er vandaag uitziet, voor wet- en regelgeving en voor beleid.

Ik heb er geen enkele moeite mee om hem daarin gelijk te geven. Het toeval wil dat ik aanstaande maandag in de Tweede Kamer een groot debat heb over het integratiebeleid voor minderheden. Ik ben er zeker van dat het bij alle partijen in de Tweede Kamer onder andere over dit thema zal gaan. Dan is het misschien wel goed dat de heer Holdijk dit vanavond heeft aangestipt, ook al is het dan het pauzenummer.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Mijn behoefte aan een tweede termijn komt in elk geval al voort uit de behoefte om de regering in de persoon van de minister te bedanken voor zijn reactie, nog afgezien ervan dat deze reactie op vele punten instemmend is geweest. Ik denk niet dat er per saldo, afgaande op zijn reactie, nog belangrijke meningsverschillen tussen ons bestaan, zeker niet zoals wij de discussie nu gevoerd hebben. Er zullen altijd verschillen van mening zijn en blijven. Dat is het probleem niet.

Het voornaamste element dat ik in het tweede deel van mijn betoog naar voren heb willen brengen, is dat wij niet vervallen in een denkhouding, waarbij geredeneerd wordt dat ieder het maar voor zichzelf moet uitzoeken. Dat lijkt mij een hoogst ongelukkige en op den duur ook, zo valt te vrezen, catastrofale houding in een samenleving. Vandaar dat ik zoveel aandacht heb gevraagd voor de betekenis van godsdienst en levensovertuiging, ook als het gaat om de overheid. Dat de overheid daarbij in tweede instantie pas aan de orde is, ben ik met de minister eens. Ik heb het in mijn bijdrage betreurd dat ik af en toe de houding bemerk dat tradities zelf hun inzichten privatiseren, en dat zij ervan uitgaan dat die voor de publieke zaak eigenlijk niet meer van betekenis zijn. Zij vluchten als het ware in een geprivatiseerd geloof.

Dan kom ik op het wetsvoorstel zelf en de terminologie. Ik wil er niet uitvoerig over zijn, maar ik denk niet dat de minister mij duidelijk heeft kunnen maken waarom een Monumentenwet moet voorschrijven dat een genootschap op geestelijke grondslag een kerkelijk monument kan hebben. Dat blijft voor mij een wat gewrongen constructie. Ik zeg niet dat ik iets beters weet, maar daar komt het toch op neer, zoals de tekst nu luidt. Ik vind dat toch een wat innerlijk tegenstrijdige formulering.

Naar aanleiding van het verslag aan deze Kamer dreigt er overigens opnieuw verwarring te ontstaan. De eerste zin van de eerste volle alinea op blz. 2 van de nota naar aanleiding van het verslag luidt als volgt: "In artikel 2 van het Burgerlijk Wetboek wordt als gevolg van de scheiding van kerk en Staat de rechtspersoonlijkheid van kerkelijke organisaties erkend." Welnu, "kerkelijke organisaties" is een begrip dat wij in onze wetgeving nergens tegenkomen en dat bovendien in het verkeer, ook in het rechtsverkeer, een totaal andere betekenis heeft dan bijvoorbeeld kerkgenootschappen of genootschappen op geestelijke grondslag of welke andere categorieën inmiddels ook maar bekend zijn. Ik hoop dat het ministerie dat op dit punt, naast Justitie, speciale verantwoordelijkheid draagt, de terminologie zo zuiver mogelijk probeert te houden.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik zal heel kort ingaan op het punt van de genootschappen op geestelijke grondslag. In artikel 16 van het wetsvoorstel, waarin de Monumentenwet wordt gewijzigd, krijgt de omschrijving van het begrip "kerkelijk monument" gestalte. Dat begrip "kerkelijk monument" wordt uitgebreid, zodat daaronder mede worden verstaan roerende monumenten, welke eigendom zijn van genootschappen op geestelijke grondslag, anders dan kerkgenootschappen. Heel kort geformuleerd komt het erop neer dat artikel 2, lid 2, BW over het hebben van rechtspersoonlijkheid gaat, terwijl het er in de Monumentenwet om gaat wie een kerkelijk monument in eigendom kan hebben. Dat moeten wij strikt uit elkaar houden, want anders wordt het inderdaad zeer verwarrend.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enige minuten geschorst.