Handeling 1995-1996, pag. 1797-1810

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 17 januari 1995 te Antwerpen tot stand gekomen Verdragen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake de verruiming van de vaarweg in de Westerschelde en, respectievelijk, de afvoer van het water van de Maas (Trb. 1995, 51 en 50) (24451).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Eversdijk (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het doet mij genoegen de minister van Verkeer en Waterstaat daar zo fris te zien zitten na de lange reis die zij achter de rug heeft. Als je jong bent, kun je veel aan.

Voorzitter! Ik zal mij voornamelijk beperken tot de kwestie rond de Westerschelde, de verruiming van de vaarweg, inclusief het natuurherstelplan. Om te beginnen heeft de verruiming van de Westerschelde als vaarweg de hartelijke instemming van de CDA-fractie. Eigenlijk kun je zeggen dat Antwerpen al te lang heeft moeten wachten. Nederland behoort zich ten opzichte van België, Vlaanderen, als een goede buur te gedragen en daarbij is burenhulp mooi meegenomen en dat is hier duidelijk het geval. De CDA-fractie was destijds al verheugd over het ontkoppelen van de Maas- en Scheldeverdragen en is dus nu ook blij met het uiteindelijke resultaat, namelijk de goedkeuring van het verdrag om de Westerschelde te verdiepen. Ik complimenteer de minister en haar medewerkers daarmee. Het is heel plezierig dat inmiddels tussen Nederland en Vlaanderen de juist toonhoogte is gevonden. In het verleden is dat wel een tikkeltje anders geweest.

Voorzitter! De Zeeuwse Milieufederatie is volgens perspublikaties op formeel-juridische gronden in beroep gegaan bij de Raad van State tegen de verlening van de vergunning. Zij is door de Raad van State op formeel-juridische gronden in het gelijk gesteld. Wat gaat dit betekenen? Wordt het uitstel? Hoelang gaat het duren? Welke consequenties gaat dat geven? Krijgen wij een nieuwe onderhandelingsronde? Dat zou toch al te dol zijn. Een positief punt kan zijn dat de commissie van wijze personen wat meer tijd krijgt om tot een eindoplossing te komen. Ik kom over die commissie nog te spreken.

Voorzitter! Als gevolg van grote infrastructurele werken gaan er altijd andere waarden verloren. Vaak zijn dat natuurwaarden. Herstel van die verloren gegane natuurwaarden als gevolg van infrastructurele werken is een behartigenswaardige zaak. Dat is ook het geval met de verdieping van de Westerschelde. Ook daar gaan bepaalde natuurwaarden verloren, al valt het wel mee. De hamvraag bij dit soort zaken is altijd: hoe doe je dat herstel? Een verdieping van de vaarweg is een ingreep, maar herstel kan ook een grote ingreep zijn, hoe gek het ook klinkt. Hoe krijg je voor zulke ingrepen een breed draagvlak?

Ik kom te spreken over de ontpoldering. Wij moeten elkaar niet wijs maken, dat wij met de Westerschelde nog alle kanten op kunnen. Hier en daar hoor je dat: je kunt nog zoveel kanten op. Dat is niet waar, want er liggen twee dingen vast: de begrenzing en de hoofdfunctie. De begrenzing moge dan historisch zijn bepaald door zoals sommigen ten onrechte beweren een blinde inpolderingsdrift van de Zeeuwen, ze is wel door uitvoering van de Deltawerken vergrendeld en bezegeld. Ik had dezer dagen het genoegen om nog eens een serie kaarten te mogen bekijken van het gebied uit 1680. Je ziet dan welke enorme gebieden sinds die tijd verloren zijn gegaan. Ik denk aan het verdronken Land van Reimerswaal met vele steden en dorpen. Geheel Noord-Beveland is van de kaart. Het huidige Noord-Beveland is gewoon nieuw. Ik denk ook aan het verdronken Land van Saeftinge. Qua vierkante kilometers is er veel meer verloren gegaan dan er ooit is ingepolderd.

De hoofdfunctie ligt ook vast: de ontsluiting van de haven van Antwerpen. Zonder dat zou de rivier in het kader van de Deltawerken zonder meer zijn afgedamd, misschien zelfs met een geheel dichte dam. Er moet natuurlijk wel een doorlaat voor de afstroming zijn. Ik verwijs naar de Oosterschelde. Dat is geen veronderstelling maar een gegeven. Als Antwerpen er niet zou zijn geweest dan was het een dam of een stormvloedkering geworden.

Een afweging tussen ecologie en economie doet het publicitair wel leuk, maar welke ecoloog durft het aan om de ecologie van de Westerschelde af te zetten tegen de economie van België en Vlaanderen? Rotterdam is voor ons een mainport en motor. Antwerpen is dat net zo goed voor Vlaanderen en geheel België. Niemand durft immers die afweging aan en wel omdat de primaire functie van de rivier een gegeven is. Die primaire functie is gewoon, hoe men het ook wendt of keert, vaarweg. Het heeft dan ook geen zin te trachten de discrepantie tussen ecologie en economie op te heffen door geïnvesteerd kapitaal te vernietigen – dus het verleggen van dijken – toe te geven op de veiligheid – dus het verlengen van de kustlijn – de landbouw te laten inleveren – gedwongen landwaartse projecten – of plannen met een experimenteel karakter – onvoldoende voorbereide projecten – uit te voeren.

Voorzitter! Het is te hopen dat het extra jaar – misschien wel langer, gezien het beroep van de Zeeuwse Milieufederatie – met nuchterheid wordt benut. Al zijn de huidige, respectievelijk te verkrijgen natuurwaarden van de Westerschelde niet van utopisch niveau, onder het motto "houden wat je hebt" is er binnen de vaste gegevens van begrenzing en hoofdfunctie zeker nog heel wat te consolideren en te winnen naar mijn stellige overtuiging.

De regio was oprecht geïnteresseerd in de onderbouwing van het zogenaamde verlies van 500 ha. Dat is onterecht onderschat en verdiende niet geschaard te worden onder irrelevante details, zoals spijkers op laagwater zoeken, of louter emotie. Bovendien, als emotie geen rol meer mag spelen in dit soort zaken of in de politiek, waar zijn wij dan? Altijd mag emotie een rol spelen. Ik denk zelfs: dat moet. Zeker als het gaat om iemand als ik van voor 1953 en zelfs van voor de oorlog.

Het antwoord op de vraag (in de vorm van het rapport "Ontwikkelingen in de Westerschelde - prognose voor de komende 25 jaar") kwam veel te laat. Maar niet alleen dat, het uitbrengen van een rapport juist na het sluiten van de markt, de inspraakrondes, is vragen om wantrouwen. Ook de wijze en het moment waarop de komberging in de discussie werd ingebracht, waren ongelukkig.

Al met al is er door de manier van discussiëren naar mijn idee een stuk draagvlak verloren gegaan en dat is jammer. De gevolgde procedure dient dan ook in haar geheel fors geëvalueerd te worden. Bij de behandeling van de voorstellen van de "commissie van wijze personen" zal moeten blijken of van de fouten geleerd is.

Voorzitter! Ik wil het nog kort hebben over het feit van de ontpoldering zelve. De verwachte veranderingen in het areaal aan schorren, slikken, ondiepe watergebieden enz. voor de komende 25 jaar bedraagt volgens het eerder genoemde rapport zonder verdiepen, het zogenaamde autonome gedrag, een verlies van 210 ha en met verdiepen een verlies van 470 ha. Als gevolg van de verdieping is er dus sprake van een verlies van 260 ha, dat volgens mijn laatste informatie als volgt is opgebouwd: het verlies aan schorren is 0 ha, bij de slikken – voor goed begrip: het onbegroeide deel dat niet altijd onderloopt – is er zelfs een toename met 20 ha en bij het ondiepe water is er een verlies van 280 ha. Ik onderschat het laatste niet maar in mijn beleving is de volgorde: schorren, slikken en ondiep water. De pijn zit hem dus niet in de slikken en de schorren, maar in het ondiepe water. Op het eerste gezicht pleit dit voor aanpak in de Westerschelde zelf. Als er ondiep water verloren gaat, maak je er ondiep water bij, denk ik dan maar. Op grond van het laatste stel ik namens de CDA-fractie, dat voor ons ontpolderen een gepasseerd station is.

Ik kom dan tot de kosten. Daarover bestaat bij mijn fractie nog enige zorg. Pagina 2 van de memorie van antwoord bevat nog veel open einden. Ik geef een voorbeeld. Er wordt gezegd dat er geen raming van de totale kosten beschikbaar is en dat er geen verdeelsleutel voor de kosten is. Ook staat er dat de Vlaamse bijdrage in de herstelwerken begrensd is tot 44 mln., zodat het meerdere voor rekening van Nederland komt. Nu heb ik enig idee wat dat meerdere kan zijn, want een commissie van wijze personen zou best eens andere oplossingen naar voren kunnen brengen, maar meestal zijn dat ook duurdere. Er zijn meer van die commissies geweest, zoals de commissie-Klaaszens voor de Oosterschelde; dat heeft uiteraard miljarden gekost. Ik denk ook aan de commissie-Boertien, die zich over de rivierdijken gebogen heeft. De aanpak daarvan kost ook een paar centen, dus als zulke commissies aan het werk gaan, moet je ervan uitgaan dat er een kans is dat een en ander aanzienlijk duurder wordt. Dit is met talloze voorbeelden te staven.

Overigens zeg ik met grote nadruk dat ik het een buitengewoon goede gedachte vind om een kleine commissie van wijze personen voor de aanpak van deze problematiek in te stellen. Misschien zou de minister vandaag kunnen aangeven, wanneer de namen van de betrokkenen bekend zullen zijn. Daar wordt uiteraard met enige belangstelling naar uitgezien. Ook zou ik graag vernemen welke taak die commissie zal krijgen en welke ondersteuning haar geboden zal worden. En vooral ben ik benieuwd, hoe de regio zal kunnen inspelen op de meningsvorming, want de minister stelt terecht in de memorie van antwoord dat ook in het vervolgtraject de meningsvorming in de regio een belangrijke rol kan blijven spelen.

Nu gebleken is dat het bij het verlies vooral om ondiep water gaat, rijst toch weer de vraag of er niet in het gebied zelf iets met de schone baggerspecie zou kunnen worden gedaan. Vervuilde baggerspecie is natuurlijk een ander verhaal, maar er zal wat dieper worden gebaggerd, waarschijnlijk in het pleistocene deel, dat door de bank genomen wel schoon zal zijn. In dit verband verwijs ik naar de "Aanpak acties kustbeleidsplan", waarin staat: "In de Westerschelde zal worden nagegaan, in hoeverre de vrijkomende schone baggerspecie gebruikt kan worden voor het aanleggen dan wel versterken van zandstranden." Dat rapport dateert van voor deze kwestie, waarbij natuurlijk vooral aan zandstranden wat verder stroomafwaarts werd gedacht. En als het zand daarvoor gebruikt kan worden, waarom zou het dan niet gebruikt kunnen worden om diep vaarwater wat minder diep te maken?

Met enige schroom zou ik ten slotte nog een vraag willen stellen. De belangrijkste man van Rijkswaterstaat in Zeeland is prof. dr. H.L.F. Saeijs. Naast het bekleden van deze functie is hij ook buitengewoon hoogleraar. Nu ben ik uiteraard een voorstander van volstrekte vrijheid van meningsuiting. Spreekverboden, beroepsverboden en dergelijke grappen, daar voel ik niet voor. Maar het is met name voor de buitenwacht wat lastig te beoordelen, wanneer de man van Rijkswaterstaat spreekt en wanneer de buitengewoon hoogleraar een wetenschappelijke ballon oplaat. Hij heeft een schitterende rede gehouden met de titel: "Creatief omgaan met een vaarweg; ecologie als economische motor bij gebiedsontwikkeling". En ik zeg het met nadruk: het staat niet op papier van Rijkswaterstaat, maar gewoon op blanco papier. De hoogleraar Saeijs stelt op een gegeven moment: "We moeten dus ontpolderen." "Hoe moet dat nu?", zo denk ik dan. Nu zou de minister kunnen zeggen: "Zeg, Eversdijk, luister nu eens; die commissie van wijzen gaat aan het werk en jij zegt nu al dat er niet moet worden ontpolderd. Je loopt voor de muziek uit."

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zo is dat!

De heer Eversdijk (CDA):

Ik begrijp dat u dat zegt, maar wellicht zou u dat ook tegen de heer Saeijs en dus eigenlijk min of meer tegen u zelf willen zeggen. Ik ga er immers van uit dat u verantwoordelijk bent voor wat uw ambtenaren doen.

Voorzitter! Ik zit er een beetje mee, hoe ik hiertegen aan moet kijken. Maar er is nog hoop, want de heer Saeijs stelt ook dat niet alles fout is, wat de mens doet. Ik ben opgevoed met het credo: "De mens is niet in staat tot enig goed, maar geneigd tot alle kwaad." Ik heb het zelfs wel eens vertaald in: de mens is niet alleen tot goed in staat. Daar probeer ik dan maar mee te leven. Dat is in ieder geval een troost. Met het citaat wil ik slechts zeggen dat niet alles wat de mens in het Westerscheldegebied heeft gedaan, fout is, maar dat wij er toch aan moeten denken dat wij proberen, de zaken zo zuiver mogelijk te houden. Ik zeg dat niet alleen tegen mij zelf, maar ook tegen de minister en de heer Saeijs.

De heer Lodewijks (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het verdrag van de Westerschelde heeft als doel om ten behoeve van de scheepvaart naar Antwerpen deze vaarweg te verdiepen. Het is dus van majeur belang voor Antwerpen en Vlaanderen. In het voorlopig verslag is door de VVD-fractie gevraagd of er bij de regering derhalve geen zorg bestaat over de concurrentiepositie van Rotterdam, de Nederlandse mainport. Uit de memorie van antwoord blijkt dat die concurrentiepositie van Antwerpen "in relatieve zin" ten opzichte van Rotterdam verbetert. De minister hecht eraan dat zich daarbij "geen ongemotiveerde onevenwichtigheden" voordoen. Zij acht het daarom van belang, de werksituatie voor beide havens kritisch te volgen, zowel bilateraal als in Europees verband, zoals in de memorie van antwoord staat. De vraag van de VVD-fractie blijft hoe dat kritisch volgen in zijn werk gaat. Zijn daarover door de minister bilateraal afspraken gemaakt? En wat te doen als de concurrentiepositie van Rotterdam inderdaad wordt geschaad? Zijn of worden daar afspraken over gemaakt? In het verdrag is daarover, voor zover ik begrepen heb, niets geregeld. Gesprekken hierover zullen blijkens de memorie van antwoord naar verwachting in deze zomer plaatsvinden met Antwerpen en Vlaanderen. Onze vraag is of de minister de Kamer te zijner tijd wil informeren over de uitkomsten van de besprekingen.

Wat de kosten betreft zijn er afspraken gemaakt over de Nederlandse en de Vlaamse bijdrage in de opruimings- en oeververdedigingswerken, te weten respectievelijk 54 en 44 mln. Blijkens de memorie van antwoord zijn de kosten van schaden ten gevolge van de verruimingswerken inbegrepen bij de kostenverdeling. Als achteraf blijkt dat de kosten toch beduidend hoger uitvallen – bij een aantal mensen, niet alleen in deze Kamer, leeft die vrees – verdient het dan geen aanbeveling, hierover nadere afspraken te maken? Tot nog toe berusten de cijfers op ramingen en veronderstellingen. De minister weet uit eigen ervaring dat van veel werken de definitieve kosten vaak veel hoger uitvallen dan de begrotingen te zien geven.

Vervolgens zal ik het hebben over het natuurherstel. In de Tweede Kamer, maar meer nog bij de bespreking en toelichting in de regio was er veel kritiek en onduidelijkheid over het natuurherstelplan. Meer concreet was er verzet in de regio tegen het voorstel tot ontpoldering. De heer Eversdijk heeft er al uitvoerig over gesproken. Ook in deze Kamer zijn daarover, blijkens het voorlopig verslag, door diverse fracties vragen gesteld. De minister ging er in de memorie van antwoord uitgebreid op in. Het Bestuurlijk Overleg Zeeland, dat de informatieronde in de regio heeft georganiseerd, adviseerde de minister op 8 mei jongstleden onder meer dat voor ontpolderen geen politiek en maatschappelijk draagvlak bestaat. Ook in het Overlegorgaan waterbeheer- en Noordzee-aangelegenheden worden positieve effecten van ontpolderen voor het natuurlijk milieu benadrukt, maar de nadelen en onzekerheden worden ook zeer nadrukkelijk genoemd. De diverse media hebben hierover uitvoerig bericht. Ook hebben ons diverse reacties bereikt van personen en instellingen uit Zeeland en verre omgeving, die in het algemeen ontpolderen afwijzen. Ook de fractie van de VVD in de Tweede Kamer deelde die mening. In dit verband zou ik de minister willen vragen, of zij het plan van de VVD-statenfractie in Zeeland kent. Dat behelst een aantal aspecten die ook door de heer Eversdijk zijn aangeroerd. Op 16 april zou dat plan zijn aangeboden aan de staten van Zeeland en aan Rijkswaterstaat. Wat vindt de minister van dit plan?

Al deze reacties en adviezen hebben ertoe geleid, dat het kabinet in de memorie van antwoord voorstelt, dat "een basis voor een besluit over de herstelwerkzaamheden thans ontbreekt" en dat de regering op korte termijn "een kleine commissie van wijze mensen wil aanzoeken en belasten met een kritisch en objectiverend onderzoek van de mogelijkheden van natuurherstel in het kader van dit Verdrag". Dat lijkt mijn fractie een goed en wijs voorstel.

De materie is te complex om nu te kunnen beslissen, dat bleek ook uit de vele vragen en opmerkingen bij de inspraak. De fractie van de VVD kan zich dan ook met dit voorstel verenigen. Wij willen echter wel een enkele kanttekening plaatsen. Waarom moet compensatie per se ter plaatse gebeuren? Volgens velen is er in Zeeland al zeer veel gecompenseerd, bijvoorbeeld in de Grevelingen, de Oosterschelde, de Voordelta en het Krammen-Volkerak. En is het wel zo zeker dat de kraamkamerfunctie van de Westerschelde in belang zal afnemen? En is die wel zo geweldig nu de Schelde nog zoveel ongezuiverd afvalwater naar zee voert? Is er inmiddels al iets meer mee te delen over de uitwerking van de verdragen inzake de kwaliteit van de Schelde en de Maas, waarover wij vorig jaar spraken in deze Kamer?

In ditzelfde verband nam ook ik kennis van een artikel van prof. dr. H.L.F. Saeijs, tevens HID van Rijkswaterstaat in Zeeland. Dat artikel heeft de geweldige titel "Creatief omgaan met een vaarweg". Ik zou naar aanleiding van dit artikel enkele vragen willen stellen.

De heer Saeijs stelt vast, dat de getijdenbeweging op de Westerschelde tot Gent loopt en daar nog altijd ongeveer twee meter bedraagt. Voorts zegt hij onder meer, dat op baggerwerkzaamheden enorm bespaard kan worden als er in de bovenloop meer komberging wordt gemaakt. Hij pleit er derhalve voor om via integrale stroomgebiedbenadering de Westerschelde in zijn hele context te bekijken. Dat lijkt mij een goed idee.

Voorzitter! Mijn fractie heeft het gevoel dat de kosten voor het natuurherstel wel wat eenzijdig bij Nederland terechtkomen. In dit verband is het opvallend dat blijkens de tekeningen bij het verdrag, alle werkzaamheden bij de Nederlands-Belgische grens ophouden. Vandaar onze suggestie om, uiteraard in overleg met het Vlaamse Gewest, in de commissie van wijze mannen ten minste één Vlaming te benoemen c.q. te verzoeken plaats te nemen in die commissie. Daarmee wordt een commitment verkregen voor de kosten en voor eventuele werken in het Belgische deel. Wat vindt de minister hiervan?

Voor deze suggestie vind ik bovendien mede een grond in de memorie van antwoord. Daarin schrijft de minister: "Alleen in het geval van een feitelijke onmogelijkheid kan het natuurherstel elders, zoveel mogelijk in de nabijheid worden gerealiseerd." Dat zou er al op kunnen wijzen dat dit ook in België mogelijk is. Ik citeer verder: "een en ander met de bedoeling een zo natuurlijk mogelijk complete Westerschelde-doelstelling in het beleidsplan Westerschelde te realiseren". Ook ligt het voor de hand om, gelet op de effecten van zo'n integraal plan op de baggerwerkzaamheden, niet met de verdieping te beginnen voordat het advies van de wijze mannen is uitgebracht en beide regeringen het mede daarop gebaseerde besluit hebben genomen. Graag verneem ik de mening van de minister over deze suggesties.

Dan kom ik op een onderwerp dat ook door de heer Eversdijk is aangevoerd. Het lijkt alsof door de uitvoering van de baggerwerkzaamheden een lelijke streep is gehaald door de Raad van State. Immers, de baggervergunning zou ongeldig zijn verklaard. Volgens de pers zou alleen een vergunning op basis van de WVO zijn gegeven, terwijl de Raad van mening is dat ook een milieuvergunning vereist is. De VVD-fractie vraagt zich af of voor afgifte van de milieuvergunning niet een MER vereist is. Indien deze veronderstelling juist is, loopt de vergunningverlening enorme vertraging op, zo schatten wij in. Kan de minister al een indicatie geven hoeveel tijd er met deze hele procedure gemoeid zal zijn? Zijn er met de Vlamingen al afspraken gemaakt over de uitvoering van deze baggerwerkzaamheden? Heeft de minister over dit laatste fenomeen al contacten gehad met de Vlaamse gewestregering? Graag verneem ik haar antwoord.

Ik kom bij het verdrag inzake de afvoer van de Maas. Uit de antwoorden in de memorie van antwoord constateert de VVD-fractie dat de sluizen van Bocholt en Lozen pas in juni 1997 gereed zullen zijn. Dat moest in België gebeuren. Dat is een vertraging van anderhalf jaar ten opzichte van de in het verdrag afgesproken datum.

Ik sluit af met de vraag wanneer de MER over het grens-Maasproject gereed is en of de werkzaamheden aan dit project zoals afgesproken in 2005 gereed zullen zijn, omdat dat een optimale bescherming geeft voor de Maas.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fracties van de RPF en het GPV.

Toen de heer Eversdijk wat ging theologiseren en mij nadrukkelijk aankeek, begreep u natuurlijk niet wat de ondertoon daarvan was. Ik moet u zeggen dat ik een stukje vorming heb ondervonden, als hij in Zeeuwse gemeenten op zondag in kerkdiensten een preek hield. Ik verdacht hem er altijd een beetje van dat hij, als ik onder zijn gehoor zat, een heel stevige preek hield.

Mevrouw Grol-Overling (CDA):

Hij luistert niet eens.

De heer Van den Berg (SGP):

Maar predikanten luisteren nooit!

De voorzitter:

Hij onderhoudt zich nu met zijn gemeente.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De Westerschelde heeft een aantal belangrijke functies, zowel op economisch als op infrastructureel en landschappelijk gebied. Economisch belang heeft de Westerschelde niet alleen voor Zeeland, maar zeker ook voor de Belgische buren en met name voor de Antwerpse haven. Om deze haven toegankelijk te maken voor massagoederen moet de Westerschelde uitgebaggerd worden en zal een aantal zanddrempels moeten worden verlaagd. Vertaald in de praktijk wil dat zeggen dat er maar liefst zo'n 15 miljoen kubieke meter zand moet worden weggebaggerd, als het nog zand is. Het is bovendien geen eenmalige klus, want jaarlijks keren de baggerwerkzaamheden terug.

Puur economisch bezien, en dan haak ik ook in op de vragen die de VVD tijdens de voorbereiding en nu ook weer heeft gesteld, zal Antwerpen hierdoor naar onze mening in een nog voordeliger positie ten opzichte van Rotterdam komen. En dat terwijl Antwerpen zijn haven al subsidieert. Wij vrezen dat dit aspect onvoldoende is meegewogen bij de totstandkoming van het verdrag. Mocht onze vrees ongegrond worden verklaard, dan vernemen wij graag van de minister een nadere onderbouwing van dat standpunt. Ik sluit mij dan aan bij de vraag van collega Lodewijks om hierover te zijner tijd een rapportage te mogen ontvangen.

Als wordt uitgegaan van het structuurschema Groene ruimte, zal er sprake moeten zijn van compensatie, zoveel mogelijk binnen hetzelfde gebied. En daarbij is de projectgroep tot de conclusie gekomen dat ontpolderen de voorkeur verdient. Wij vinden het jammer dat is ingezet op één model, namelijk het zoveel mogelijk intact laten van de natuurlijke processen. Zo kwam men tot het maken van een natuurherstelplan voor de Westerschelde. Deze herstelmaatregelen zouden alleen effectief en duurzaam zijn als ze het watersysteem de ruimte geven om de natuurlijke processen te laten ontwikkelen. Het watersysteem en het natuurlijk functioneren daarvan zijn kennelijk het centrale gegeven in de visie van Rijkswaterstaat. Zo hebben wij dat begrepen. Is het anders, dan zal de minister hier ongetwijfeld op ingaan. Eigenlijk is deze benadering verheven tot een dogma. Dat is in dat soort processen nooit zo goed; op andere terreinen hebben wij daar minder moeite mee. Het is jammer dat de andere mogelijkheid tot het beïnvloeden van natuurlijke processen door menselijk ingrijpen hierdoor eigenlijk van de hand werd gewezen.

Hierdoor ontstond er in het Zeeuwse een geweldige tegenstroom. Tegen ontpoldering werden niet alleen emotionele motieven aangevoerd, maar ook zakelijke. Ik noem er enkele: de veiligheid; kapitaalvernietiging; het landbouwbelang. Juist nu het van belang is om voldoende cultuurgrond te hebben om over te kunnen schakelen op meer extensieve landbouw, ook in verband met de milieu-eisen, had men vanzelf grote moeite met de gedachte goede landbouwgrond aan het water prijs te moeten geven. Wij hebben kunnen constateren dat voor ontpoldering in het Zeeuwse geen draagvlak is te vinden. Wij vinden bovendien dat het ontbreken van dit draagvlak mede te maken heeft met de gevolgde procedure.

Over die procedure wil ik nog enkele opmerkingen maken. Er is bewust gekozen voor een zogenoemde open planprocedure. Er is een scala aan alternatieven in de inspraak gebracht. Daarbij is gesuggereerd dat alle alternatieven uit een oogpunt van natuurherstel in principe aanvaardbaar waren. Op de inspraakavonden is gezegd dat alle in de stukken opgenomen voorstellen goed scoren op het punt van natuurherstel. Er moesten toch alleen nog maar andere belangen op de weegschaal worden gelegd. Maar wat bleek tijdens de rit? Een aantal alternatieven was feitelijk ten onrechte opgevoerd. De Leopold-polder is bijvoorbeeld overwegend Belgisch gebied. Ik denk dan: hoe kom je toch aan zo'n geweldige misser? Het plan voor het baggeren of winnen van zand in de geulen van Saeftinge – kosten geraamd op zo'n 30 mln. – geeft slechts tijdelijk effect. Wij vinden dat slordig. Het wekt de indruk dat het huiswerk in die hele voorronde niet goed is gedaan.

Op de inspraakavonden is van de zijde van Rijkswaterstaat betoogd dat er ten gevolge van de verdieping zo'n 200 à 300 ha schorren, slikken en ondiep watergebied verloren gaat. Uit de nota getiteld "Ontwikkelingen in de Westerschelde", de effectennota, blijkt dat sprake is van een onnauwkeurigheid van de voorspelling van de totale veranderingen van ruwweg zo'n 50%. Kan de minister aangeven wat de werkelijke cijfers zijn? Tijdens de inspraak bleek de nota niet beschikbaar te zijn, en werd niet gerept over de onnauwkeurigheid van de voorspellingen. Onze fracties vinden dit niet getuigen van een omzichtig omgaan met de inspraakprocedure, te meer waar het hier gaat om een zeer gevoelig onderwerp.

Er wordt een commissie van wijze mannen ingesteld.

De heer Eversdijk (CDA):

In de memorie staat "wijze personen".

De heer Van den Berg (SGP):

Ja. Die commissie van wijze mannen moet een kritisch en objectiverend onderzoek verrichten van de mogelijkheden voor natuurherstel in het kader van het onderhavige verdrag. Kan de minister wat zeggen over de samenstelling van de commissie en over de onderzoeksopdracht? Wat gebeurt er, als de commissie tot de conclusie komt dat ontpoldering om wat voor reden dan ook niet realiseerbaar is? Welke waarde heeft het compensatiebeginsel uit het structuurschema Groene ruimte dan nog?

Mijnheer de voorzitter! Wij besluiten onze inbreng met enkele aanvullende vragen. Het NRC Handelsblad van 18 juni jongstleden berichtte het volgende: "De kans is groot, dat het uitbaggeren van de Westerschelde ten behoeve van de Antwerpse haven wordt vertraagd. De Raad van State heeft de vergunning nietig verklaard. Volgens de Raad heeft het ministerie van Verkeer en Waterstaat een procedurele fout gemaakt. Behalve een vergunning op basis van de Wet verontreiniging oppervlaktewater, had ook een milieuvergunning verleend moeten worden."

Welke gevolgen heeft de uitspraak van de Raad van State inzake het nietig verklaren van de vergunning tot uitbaggeren? Vindt hierover overleg met het Vlaams gewest plaats en zo ja, wanneer? Klopt de uitspraak van schepen Delwaide uit Antwerpen, dat direct na goedkeuring van het verdrag in de Eerste Kamer toch kan worden begonnen of verder gegaan, of is men al bezig met de uitdieping? Dat kan toch, gelet op de uitspraak van de Raad van State, niet mogelijk zijn, zo denken wij.

Vlaanderen baggert nu al in de Westerschelde om de vaargeul op de huidige diepte te houden. Mag men daar wel mee doorgaan, gezien die vernietiging? Daarvoor is toch ook een geldige WVO-vergunning nodig? Hoe staat het met de aanlegvergunningen, die de verschillende gemeenten langs de Westerschelde moeten verstrekken?

Afrondend, mijnheer de voorzitter, zal het u duidelijk zijn dat onze fracties op dit moment niet zonder meer akkoord kunnen gaan. Wij wachten daarom met grote belangstelling en met een zekere spanning de beantwoording van de regering af.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter! Met betrekking tot het voorliggende wetsvoorstel willen wij beginnen met een woord van waardering. Waardering voor de minister en voor alle betrokkenen op de achtergrond, omdat jarenlang tal van problemen zijn blijven liggen, omdat ze in een "voor wat hoort wat"-benadering aan elkaar gekoppeld werden. Het gevolg was dat op geen enkel punt vooruitgang werd geboekt. Wat dit betreft, is het voorstel tot ratificering van het verdrag inzake de verruiming van de vaarweg van de Westerschelde en de afvoer van het water van de Maas niets minder dan een doorbraak.

Problemen liggen er op het vlak van de uitvoering. De voorstellen voor de herstelwerkzaamheden zijn op groot verzet gestuit van met name de Zeeuwse boeren. Onlangs heeft de Raad van State het beroep van de Zeeuwse Milieufederatie tegen het verlenen van de baggervergunning gegrond verklaard. Kan de minister ons zeggen, wat de concrete gevolgen van deze uitspraak zijn? Welke vertraging wordt verwacht en hoe denkt de minister het probleem van het storten van bagger op te lossen?

De huidige vertraging wordt veroorzaakt door reële problemen. De Westerschelde is niet alleen economisch, maar ook ecologisch van groot belang. Geen van deze functies kan aan de ander ondergeschikt worden gemaakt. Er zal een duurzaam evenwicht gevonden moeten worden. Over de vraag hoe dat duurzame evenwicht bereikt moet worden, is nog geen overeenstemming bereikt. De voorstellen tot ontpoldering hebben voor veel commotie gezorgd. Niet alleen omdat hier goede landbouwgronden mee zouden worden vernietigd. Daar zou op zichzelf nog wel een mouw aan te passen zijn. Het gaat vooral om de manier waarop deze gronden verworven zijn. Zij zijn met veel moeite op de zee veroverd.

De heer Eversdijk (CDA):

Als je dat duurzame evenwicht tussen economie en ecologie ook eens zou toelaten op de Nieuwe Waterweg, dan zijn dat toch onvergelijkbare grootheden?

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Het is altijd een kwestie van compenseren. Ik heb daar absoluut geen verstand van. Ik vind ook dat de minister in moet gaan op de vraag hoe dat moet gebeuren. Ik vind het heel verstandig van de minister dat zij een commissie van wijze personen heeft ingesteld of gaat instellen, juist omdat de vraag hoe je dat duurzame evenwicht bereikt, niet één, twee, drie te beantwoorden is. Het is een ingewikkeld probleem. Dat wil niet zeggen dat je niet zou moeten onderkennen dat het probleem er ligt. Je kunt niet zomaar zeggen: de Westerschelde is economisch van belang, punt uit. Of: de Westerschelde is ecologisch van belang, punt uit. Je moet die twee dingen met elkaar combineren, hoe moeilijk dat misschien ook is.

Voorzitter! Ontpolderen is in dat opzicht meer dan het afstoten van landbouwgronden. Het is het vernietigen van een cultuurlandschap, het bij nader inzien afwijzen van de inspanningen van vorige generaties. Daar mag, zeker in het licht van "1953", niet lichtvaardig een besluit over worden genomen. Dat neemt niet weg dat het verlies aan natuur gecompenseerd zal moeten worden. Het doet ons genoegen dat de minister op dit punt geen beslissing doordrukt, maar naar overeenstemming blijft zoeken, hoe moeilijk die misschien ook te bereiken is. De instelling van een commissie van wijze personen juichen wij dan ook van harte toe. Wij horen te zijner tijd graag wat de voorstellen zijn waarmee die commissie komt.

Ik rond af. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie instemt met het verdrag, mits de verschillende belangen en dus ook de cultuur-landschappelijke, zorgvuldig worden afgewogen. Vooralsnog hebben wij daar vertrouwen in. Ik wil eindigen met een laatste woord van waardering voor de mentaliteit die het wetsvoorstel ademt. Ik heb begrepen dat wij daarmee enigszins afwijken van wat andere fracties eerder hebben gezegd. Wij vinden dat het niet aangaat, de ontwikkeling van de haven van Antwerpen te dwarsbomen uit benepen nationale concurrentie-overwegingen. Dat hoort wat ons betreft eerder thuis in het televisieprogramma "Buren", dan in de normale omgang tussen volwassen staten. Wat dat betreft, zijn wij zeer tevreden over de mentaliteit die uit dit wetsvoorstel spreekt.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Over het verdrag inzake de Maas hebben wij geen opmerkingen. Wij spitsen onze bijdrage ook toe op de Westerschelde.

Dit verdrag kent een enorme voorgeschiedenis van in ieder geval 25 jaar onderhandelen met de Belgen. Jarenlang is het economisch belang van de haven van Antwerpen, die met deze geulverdieping ook zeer grote zeeschepen kan laten binnenvaren, gekoppeld geweest aan Nederlandse belangen: eerst het stopzetten van de vervuiling van de Schelde – dat schiet trouwens nog steeds niet echt op – en daarna de HSL. Deze koppelingen zijn nu officieel van de baan, vooral ook omdat ze niet werkten door de tegenstellingen binnen België: Wallonië wilde niet betalen voor de voordelen van Vlaanderen. Wie zei het ook al weer: het enige dat België bij elkaar houdt, is de staatsschuld en de koning. Die machtspolitiek van Nederland, maar eigenlijk ook van België, wordt nu vervangen door een beroep op goed nabuurschap. De minister hoopt volgens mij op het volgende: als wij ons goede buren van de Belgen tonen, zullen zij zich moreel verplicht voelen om iets voor onze belangen te doen. Het is maar de vraag of dit zal werken. Ik zie de Schelde op korte termijn niet even schoon worden als de Rijn. Waar is die hoop van de minister op goed nabuurschap bij de Belgen eigenlijk op gebaseerd? Kan zij daar een boekje over open doen?

Aan de overzijde van het Binnenhof is zeer indringend de vraag gesteld wat het evenwicht tussen voor- en nadelen is. Onze fractie wil dit breed zien, want het verlies van bijvoorbeeld natuurwaarden gaat ons aan ons mondiale hart, om het even of nu om Nederlands, Belgisch of Afrikaans grondgebied gaat.

Als milieuschade al afgekocht kan worden, lijkt het mij zonneklaar dat de nadelen veroorzaakt door deze baggeroperatie veel groter zijn dan het bedrag van 44 mln. dat Nederland heeft bedongen. Ook hier is in de Tweede Kamer veel over gediscussieerd. Ik lees in de voorlichtingsbrochure "De Schelde Nieuwsbrief" van januari 1996 dat door het baggerwerk vooral in het oostelijk deel veel morfodynamiek verloren gaat. "Alles bij elkaar treedt er na verloop van een aantal jaren een verlies op van bijna 500 ha natuurlijke gebieden (60 ha schor, 40 ha slik en 380 ha ondiep water)." Dit staat gewoon in een officiële voorlichtingspublikatie van het breed overleg.

De heer Eversdijk (CDA):

In het door mij aangehaalde rapport wordt aangegeven wat de autonome ontwikkelingen zijn, dus hetgeen sowieso verloren gaat of je verdiept of niet. Er wordt ook aangeven wat er als gevolg van deze verdieping verloren gaat. Ik heb de cijfers uit het laatste rapport geciteerd. Ik heb ze niet zelf bedacht. Dat zou ik ook niet kunnen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik hoor graag van de minister of die cijfers juist zijn. In de brochure staat echter dat alles bij elkaar na verloop van een aantal jaren een verlies optreedt van bijna 500 ha natuurlijk gebied.

Voorzitter! Elke natuurdeskundige weet wat dit betekent voor de paai- en de kinderkamerfunctie, voor voedselvoorziening van vogels en voor bijzondere vegetaties. De aanwezigheid van drie nationaal en internationaal erkende natuurgebieden (Verdronken Zwarte Polder, Schor van Waarde en Verdronken land van Saeftinge) geeft aan dat ecologisch heel wat op het spel wordt gezet met het dienen van dit economisch belang. De fractie van GroenLinks zet principieel grote vraagtekens bij deze ingreep. Wij kunnen ons heel goed verplaatsen in de gevoelens van prof. Patrick Meire, werkzaam bij het Vlaams instituut voor natuurbehoud, die stelt dat in dit geval de verzoening tussen economie en ecologie faliekant is mislukt. Ik citeer hem uit de PZC van 12 april 1996: "Wat hebben wij als Westerse landen nog te zeggen aan ontwikkelingslanden als wij zelf nauwelijks iets doen aan een beter functionerend ecosysteem? Als wij niet eens staat zijn om 200 of 300 ha land vrij te maken? Dan staan wij met de mond vol tanden, als het gaat om grootschalige ontbossing of de bouw van stuwdammen waardoor grote natuur- en landbouwgebieden verloren gaan."

Wij voelen ons aangesproken door die kritiek. Geldt dat ook voor de minister? Wij vragen ons echt af of de economische belangen van een stad als Antwerpen wel zo zwaar hadden moeten wegen. Wij zouden overigens hetzelfde hebben gezegd als Antwerpen in Nederland had gelegen. Hoewel wij beseffen dat dit een Belgische aangelegenheid is en wij hierover ook met onze zusterpartij Agalev van gedachten moeten wisselen – dat doen wij periodiek, dus dit is iets voor de volgende bijeenkomst – vragen wij ons af waarom er niet voor gekozen wordt om bijvoorbeeld Zeebrugge geschikt te maken voor die grote schepen.

Door de realiteit en de huidige politieke machtsverhoudingen gedwongen, zullen wij ons nu ook richten op de discussie over de compensatie. Het lijkt mij evident dat er slechts voldoende gecompenseerd kan worden als er ontpolderd wordt. Dat is de onverbiddelijke conclusie uit de Alternatievennota. Die conclusie wordt bevestigd in het advies van de Raad voor het natuurbeheer. Ook in De Schelde Nieuwsbrief, die onder verantwoordelijkheid van het breed bestuurlijk overleg valt – althans dat dacht ik – kunnen wij lezen dat het herstel van een verlies van 500 ha alleen te bereiken is door de oppervlakte van de riviermonding te vergroten. Met andere woorden: water toelaten op land dat eerder aan het land is onttrokken. Ontpolderen is de enige maatregel die tot resultaat heeft dat de oppervlakte van het estuarium groter wordt.

In de memorie van antwoord aan onze Kamer geeft de minister ook te kennen dat zij dit inzicht deelt, maar zij constateert – en dat hebben velen voor mij hier ook al gedaan – dat er op dit moment geen maatschappelijk en bestuurlijk regionaal draagvlak voor bestaat. Hoewel er in de Tweede Kamer allerlei zonnige verwachtingen bij met name D66 bestonden over de goede inspraakprocedure, is dat de stand van zaken tot nu toe.

Doorsteken – preciezer geformuleerd: het verleggen van dijken met behoud van veiligheid – levert natuurlijk weerstand op. Het jaar 1953 roept begrijpelijk nog steeds heftige emotie op. Dit gecombineerd met de belangen van enige tientallen agrariërs heeft ertoe geleid dat wij ons als parlement in de situatie manoeuvreren dat, als wij instemmen met dit verdrag en de verdieping van de vaargeul, wij geen enkele zekerheid hebben over de compensatie. Het instellen van een commissie van wijze personen die pas over een jaar met een mogelijk herstelplan komt, kan deze constatering nu niet wegnemen.

Ik heb overigens ook dat artikel van prof. dr. Henk L.F. Saeijs gekregen. Ik vond het een interessant verhaal. Hij heeft dat volgens mij als hoogleraar gehouden, dus met een andere pet op. Dat moet kunnen, lijkt me. Kent de minister dat artikel? Is zij ook bereid daar nu globaal op te reageren? Misschien kan zij daar ook een keer schriftelijk commentaar op geven? Als zij het verhaal niet heeft, kan ik het haar natuurlijk zo even aanreiken. Ik had mede namens de heer Bierman willen vragen om de heer Saeijs in die commissie van wijze personen te zetten, maar ik begrijp dat dit gezien de voorgeschiedenis waarschijnlijk niet de verstandigste gedachte is. Of is het toch een goede gedachte, mijnheer Eversdijk, om de heer Saeijs bij de wijze personen te halen?

De heer Eversdijk (CDA):

Voor een onbevangen oordeel lijkt het mij niet zo wijs.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Maar misschien kan toch de toezegging worden ontlokt dat die wijze personen in ieder geval goed naar zijn verhaal en zijn idee zullen kijken. Hij kent het drama van de Seinedelta-aanpak. Dat schijnt faliekant mislukt te zijn. Hij komt met het idee om de compensatie meer stroomopwaarts te zoeken. Dat zou ook veel meer natuurresultaat geven en daardoor zou enorm veel kunnen worden bezuinigd op de kosten voor baggerwerk. Voor ons is het dus ook geen dogma dat je per se in bestaand gebied moet compenseren als je integraal waterbeheer toepast. Het is een aardige gedachte die de commissie van wijze personen zou kunnen bestuderen.

Hoe het ook zij, alleen al het gegeven van geen zekerheid over compensatie leidt bij onze fractie tot de conclusie dat wij eerst de produkten van die commissie, en vervolgens de reactie van bestuurlijk Zeeland en de reactie van de minister hierop moeten afwachten voordat wij kunnen instemmen met dit verdrag. Anders wordt er wel verdiept en gebaggerd, terwijl maar moet worden afgewacht of er compensatie komt. Het afwijzen van de motie-Vos aan de overzijde, waarin werd gevraagd om een voldoende budget van eerder 250 mln. dan 44 mln., sterkt ons ook een beetje in dit standpunt.

Een nieuwe overweging, althans nieuw voor sommige fracties, vormt de uitspraak die de Raad van State vorige week deed. "Besluitvorming over de Westerschelde moet geheel over", zo kopte de Volkskrant, omdat de Raad van State de baggervergunning heeft vernietigd. De besluitvorming moet overgedaan worden, omdat niet alleen op basis van de WVO getoetst moet worden maar ook op basis van de milieuvergunning. Dit zal enkele jaren in beslag kunnen nemen. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat was de uitspraak nog aan het bestuderen. Kan de minister vandaag meedelen wat haar conclusies zijn? Leidt dit tot uitstel van enkele jaren en verdient het dan eigenlijk geen aanbeveling om alsnog een MER te laten verrichten?

Het gaat bij schade vaak om discussies over de mate en een MER zou leiden tot objectivering van dergelijke subjectiviteiten. Als wij toch de tijd krijgen, is het misschien handig om wel over dat instrument te beschikken. Ik geef toe dat wij al heel veel weten, maar kennelijk toch niet zoveel dat wij het over de invoergegevens min of meer eens zijn. Ik vond het heel typerend dat de landbouworganisaties voor een MER pleitten. Wij hebben weliswaar kennis genomen van het boottochtje met D66-politici, Rijkswaterstaat en de Zeeuwse milieufederatie, maar onze fractie wordt niet beïnvloed door het soort afspraken en deals die daar kennelijk zijn gemaakt.

Los van de discussie over een MER; hoe is het nu eigenlijk geregeld met een goede monitoring van de maatregelen? Het is bekend uit vorige ingrepen dat de natuur behoorlijk onvoorspelbaar is. Allerlei prognoses van diverse wetenschappers kwamen helemaal niet uit. Zijn er nu keiharde afspraken over een afdoende monitoringsysteem, zodat er bijgesteld kan worden als de effecten heel anders zijn dan iedereen dacht?

Ten slotte. Een bevredigend antwoord op deze vraag over monitoring kan natuurlijk onze hoofdkritiek helaas niet wegnemen. Die kritiek luidt dat bij dit project de economie het heeft gewonnen van de ecologie en dat de noodzakelijke compensatie nog steeds zeer onzeker is. Dit gecombineerd met het advies van de Raad van State leidt tot de conclusie dat de regering er in mijn ogen verstandig aan doet, de beraadslaging over dit wetsvoorstel op te schorten. Als de regering dit niet doet, moet de Eerste Kamer daar een handje bij helpen.

De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.00 uur geschorst.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met de Kamer te danken voor haar positieve inbreng. Naar mijn gevoel hebben de leden, op de heer Pitstra na, soms expliciet en soms impliciet goedkeurende woorden aan het verdrag gewijd.

Ik kom dadelijk terug op de inbreng van de heer Pitstra. Hij vroeg onder andere waar de hoop op gebaseerd is dat ook aan de Vlaamse kant het één en ander gebeurt. Die hoop is niet op niets gebaseerd. Wij sluiten namelijk een verdrag af en verdragen zijn altijd gebaseerd op wederzijdse verplichtingen en dat betekent dat men ook aan Vlaamse zijde verplichtingen op zich heeft genomen. Het gaat overigens nog iets verder. Hoewel in het verdrag aan Vlaamse zijde niets is opgenomen over een natuurherstelplan, kan ik melden dat de Vlaamse regering zelf inmiddels ook bezig is, een natuurherstelplan op te stellen. De heer Pitstra heeft ook opmerkingen gemaakt terzake van het relaas van de heer Saeijs die heeft gezegd dat je beter stroomopwaarts dingen kunt doen. Wij hopen dat wij daar de komende tijd verder over kunnen spreken. Ik kom daar dadelijk, als ik over de commissie van wijze mensen spreek, nog op terug.

Ik begin met een onderwerp waar iedereen over heeft gesproken, namelijk de uitspraak van de Raad van State waarbij de WVO-vergunning is vernietigd, niet tot mijn grote genoegen moet ik bekennen. Het lastige is dat het niet zozeer gebaseerd is op een feitelijke procedurele fout van Rijkswaterstaat, dus onder mijn verantwoordelijkheid, maar op andere opvattingen die inmiddels heersen bij de Raad van State over wat nu beschouwd moet worden als een inrichting. Tot nu toe was het terugstorten van baggerspecie een werkzaamheid die niet viel onder de inrichtingen conform de Wet milieubeheer. In feite moet geconstateerd worden dat dit inmiddels wel zo is, dank zij de uitspraak die de Raad van State vorige week heeft gedaan. Ik zou er nog best een discussie over aan willen gaan of dat terecht is, maar wij hebben er nu gewoon mee te leven, zo moet ik constateren.

Dat betekent overigens dat wij zorgvuldig moeten nagaan wat ons nu te doen staat. Het gaat om een vernietiging van de WVO-vergunning zowel voor wat betreft het onderhoudsbaggeren als het toekomstige verdiepingsbaggeren. Dat betekent ook dat er voor beide soorten baggeren op dit moment geen vergunning meer bestaat. Wij zijn bezig om in overleg met het Vlaamse Gewest te zoeken naar middelen om met name het onderhoudsbaggeren in formele zin op een zo kort mogelijke termijn mogelijk te maken, want het kan toch niet zo zijn dat daarmee nu gestopt moet worden. Het zal duidelijk zijn dat het onderhoudsbaggeren ook met het oog op de nautische veiligheid niet zonder meer gestopt kan worden.

Ik beraad mij op dit moment, en ik heb dit de Kamer ook laten weten, over praktische oplossingen die ertoe leiden dat de vertraging zo min mogelijk zal zijn. Ik zal de Kamer graag mededelen wat ik precies ga doen. Ik vind dat wij moeten proberen om, met alle kennis die er inmiddels is over dit onderwerp, een oplossing te kiezen die niet alleen voldoet aan de wensen die de Raad van State heeft uitgesproken, maar ook aan de afspraken die wij in het verdrag hebben gemaakt, namelijk dat wij zo snel mogelijk met de werkzaamheden beginnen. Overigens is het niet zo dat er helemaal niets kan gebeuren. Na de inwerkingtreding kan al worden begonnen met de oeververdedigingswerken en de wrakopruiming. Dat zal ook gebeuren. Het is mijn inzet om alles op alles te zetten om een zo goed mogelijke procedure te kiezen met zo min mogelijk vertraging. Ik meen dat wij dat aan de Vlamingen verschuldigd zijn.

Voorzitter! Ik kom ter spreken over het natuurherstelplan. Waar hebben wij het precies over? Hoeveel schorren, slikken, ondiep water, enz.? In de Tweede Kamer heeft daarover een uitgebreide discussie plaatsgevonden. Daar is vrij duidelijk uitgesproken waarover wij het hebben. Er mag geen verwarring ontstaan over de vraag wat de 500 en 200 ha inhouden. De 500 ha betreft de verdiepingswerkzaamheden en de gevolgen van ingrepen uit het verleden. De 200 ha betreft ondiep water. Het kan iets minder of iets meer zijn.

Het is lastig dat men inmiddels in de regio tot de conclusie is gekomen dat men op dit moment geen goed voorstel kan doen ter zake van het natuurherstelplan. In de memorie van antwoord heb ik uitgebreid uitleg aan de Kamer gegeven. Ik heb besloten een commissie van wijze mensen in het leven te roepen, die mij zal moeten adviseren over de inhoud van het natuurherstelplan. Op pagina 2, een na laatste alinea, staat een tamelijk heldere omschrijving van de taakopdracht van die commissie. Helder is wat er aan het einde moet gebeuren. Er moet een natuurherstelplan op tafel komen dat voldoet aan hetgeen wij met elkaar hebben afgesproken en wat is vastgelegd in het Structuurschema groene ruimte, te weten dat er compensatie gevonden moet worden. Verder zal moeten worden voldaan aan de Habitat-richtlijn.

Inmiddels zijn er een groot aantal alternatieve plannen op tafel gelegd. De heer Lodewijks heeft het idee van de VVD-statenfractie genoemd. Ik ben van plan om dit bij het nadere onderzoek te laten betrekken. Alle ideeën en creativiteit wil ik er graag bij betrekken.

Er is gevraagd of er wel ter plaatse moet worden hersteld. De inzet is om wel ter plaatse te herstellen. Als het absoluut niet ter plaatse kan, is er een mogelijkheid om elders plekken te zoeken. Ik vind dat het onze opdracht is om het in eerste instantie ter plekke te doen.

Ik had de Kamer graag willen meedelen hoe de samenstelling van de commissie van wijze mensen eruit zou zien. Ik had een lid gevraagd die helaas wegens zijn functie niet in staat was die functie te vervullen. Een lid heb ik al op het oog. Het andere lid moet ik nog zoeken. Ik ben van plan om die commissie te beperken tot twee mensen. Ik meen, dat het geen uitgebreide commissie moet worden, maar een kleine club van mensen die ter zake deskundig zijn en in staat zijn de nodige informatie bij elkaar te halen. Ik hoop, dat de Kamer met mij straks tevreden zal zijn over de samenstelling en de inhoudelijke kennis van de mensen.

Ik ben er geen voorstander van om daarin een Vlaming te zetten, zoals de heer Lodewijks vroeg. Het gaat hier om een Nederlands probleem waarvoor een Nederlandse oplossing gevonden moet worden. Dat houdt niet in dat wij niet verder met de Vlamingen moeten praten over de vraag hoe zij omgaan met hun natuurherstelplan. Wij zullen zeker kennis kunnen nemen van datgene, wat er in Vlaanderen verder wordt besproken. Wij kunnen ons Nederlandse probleem niet laten oplossen door iemand uit Vlaanderen. Wij moeten dit Nederlandse probleem zelf oplossen.

Ik vind het jammer dat de heer Eversdijk heeft gezegd, dat ontpoldering een gepasseerd station is. Dat gaat mij net iets te ver. Ik ben zo vrij om te zeggen dat elke goede oplossing die op een draagvlak kan rekenen bespreekbaar hoort te zijn. Ik heb het gevoel dat in een aantal gevallen in het Zeeuwse het woord "ontpolderen" een zeer hoog emotioneel gehalte heeft gekregen en soms niet geheel terecht. Er is ontpolderen en er is ontpolderen. Ik geloof dat de heer Eversdijk precies weet waarover ik het heb. Ik ben nog lang niet tot de conclusie gekomen dat ontpolderen moet of niet moet. Wij zullen in elk geval heel creatief alle soorten oplossingen bezien, maar dan wel onder de conditie dat wij voldoen aan de SGR en de Habitat-richtlijn, want daar hebben wij ons te houden. Daarbij gaat het om verplichtingen waar ook deze Kamer "ja" tegen heeft gezegd. Het is niet mogelijk dat vervolgens een minister, het kabinet en uiteindelijk de Staten-Generaal zich daaraan onttrekken.

Voorzitter! De heren Lodewijks en Eversdijk hebben hun zorgen geuit over de kosten van het natuurherstelplan. De heer Eversdijk deed dat in relatie met vroegere commissies die zich bezig hebben gehouden met herstelwerkzaamheden in het kader van de Oosterschelde en met andere herstelwerkzaamheden. Ik merk op dat wij uiteindelijk zelf beslissen. Het is maar net waarover wij het straks hebben. Als wij het alleen hebben over de kosten die verband houden met het herstel van de verdieping van de Westerschelde dan zijn wij van mening dat wij bij een bedrag van ongeveer 44 mln. moeten eindigen. Als wij nog dingen willen toevoegen – komberging, verruiming van de rivier en ander natuurherstel dat ook voor oudere ingrepen aan de orde is – dan vind ik dat wij rechtens niet de Vlaamse regering kunnen vragen om daarvoor verantwoordelijkheid te dragen. Ik denk nog steeds dat de kosten, geraamd voor de feitelijke herstelwerkzaamheden, redelijk zijn. Als wij straks met elkaar veel meer willen doen, moeten wij rekening houden met budgettaire consequenties. Die vragen om een eigen afweging en besluitvorming. Dergelijke zaken zullen wij zelf moeten betalen. Zo werkt het nu eenmaal in dit land.

De heer Lodewijks sprak over schades. Hij vroeg wat er moet gebeuren als de kosten hoger uitvallen dan verwacht. Dat risico is voor de Vlaamse regering. De Nederlandse bijdrage ter zake is gelimiteerd tot 54 mln.

Voorzitter! De heer Eversdijk heeft gesuggereerd om de schone baggerspecie in het gebied zelf te gebruiken en er iets aardigs mee te doen, bijvoorbeeld voor de stranden. Als dat aan de orde komt, zou dat wellicht kunnen. Dat is een zaak die wij nader moeten bekijken. Er moet bijvoorbeeld voldoende schoon zand overblijven om er überhaupt iets mee te kunnen doen. Op dit moment kan ik daarop geen definitief antwoord geven.

Door een groot aantal woordvoerders is gesproken over de zeer interessante rede die de heer Saeijs heeft gehouden. Laat ik onmiddellijk in de richting van de heer Pitstra zeggen dat het echt niet mogelijk is om de heer Saeijs op te nemen in een onafhankelijke commissie van wijze mensen, hoe graag ik dat ook zou willen, want de heer Saeijs is een uitermate wijs mens. Hij is echter ook hoofdingenieur-directeur van Rijkswaterstaat in Zeeland en heeft daarmee een bestuurlijke betrokkenheid bij dit onderwerp. Een en ander zou anders in een vreemd daglicht komen te staan.

De heer Eversdijk heeft gevraagd: hoe verhoudt de opvatting die de heer Saeijs ten toon heeft gespreid als hoogleraar tijdens een rede over watersystemen zich tot de opvatting die hij als ambtenaar van Rijkswaterstaat huldigt. Ik heb grote aarzelingen om, als iemand een hoogleraarschap heeft aanvaard, ook maar enige beperking aan te brengen aan uitingen die hij tijdens de uitvoering van dat vak wil doen. Het is best mogelijk – en dat is in de afgelopen periode ook wel gebeurd – dat het beklemtonen van een bepaalde opvatting soms wat ongelukkig uitvalt, vooral in de regio. Dat is jammer. Ik zal nog eens met de heer Saeijs bespreken of wij daar voortaan misschien wat wijzer mee om zouden kunnen gaan. Desalniettemin, men zal mij niet horen zeggen dat ik hem de opdracht zal geven, elke rede die hij zal houden of elk college dat hij zal geven, eerst aan mij ter goedkeuring voor te leggen. Dat lijkt mij niet de juiste manier om met elkaar om te gaan. Ik ben er eerlijk gezegd apetrots op dat een van mijn HID's een hoogleraarschap bekleedt. En laten wij blij zijn dat ik iemand in dienst heb die zo veel kennis heeft van watersystemen en daar de laatste tijd gelukkig ook heel veel publiciteit mee heeft gehaald. Laten wij wel zijn, ik denk dat hij volstrekt er volstrekt gelijk in heeft dat water een verschrikkelijk belangrijk onderwerp is en dat het in de komende jaren steeds belangrijker zal worden. Hij heeft er in de maatschappij ook begrip voor weten op te bouwen. Het is dan ook heel goed als een deskundige op dit terrein zich erover uit. En overigens zou je kunnen zeggen dat de heer Eversdijk misschien wat te veel aan de ene kant heeft gehangen, terwijl de heer Saeijs wellicht wat te veel aan de andere kant is gebleven. Laten wij hopen dat wij straks ergens in het midden goed uitkomen.

De heer Lodewijks heeft nog gevraagd waarom de duikers bij de sluizen van Bocholt en Lozen zo'n anderhalf jaar later klaar zullen zijn dan in het Maaswaterafvoerverdrag is gepland. Ik kom er overigens nog op terug in verband met het Westerscheldeverdrag. Dit heeft iets te maken met wat er gebeurd is. Toen de tekst van het verdrag gereed was, is het verdrag met het Scheldeverdiepingsverdrag ongeveer een jaar blijven liggen, omdat Nederland en Vlaanderen vanwege de blokkades waarvan de Kamer alles weet, niet tot ondertekening konden overgaan. Toen het uiteindelijk wel ondertekend werd, vroegen wij ons af of dit detail in het verdrag nog veranderd zou moeten worden. Het was de bedoeling om de duikers zo snel mogelijk aan te leggen. Dit gebeurt nu ook, maar er kon natuurlijk pas toe besloten worden toen het verdrag was getekend.

De heer Lodewijks heeft ook nog gevraagd, wanneer de MER van de Grensmaas gereed zal zijn en of het werk in 2005 wel helemaal klaar zal zijn. De MER zal dit najaar gereed zijn en in 2005 zal ook het waterstandsverlagende effect bereikt kunnen zijn. De werkzaamheden aan de Grensmaas kunnen dan overigens nog wel doorgaan, want die hebben niet alleen betrekking op het verlagen van de waterstand, maar ook op het natuurplan.

De heer Van den Berg heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt, terwijl mevrouw Linthorst precies het omgekeerde zei. Zij zei dat zij heel blij is met het verdrag, omdat het toch aangeeft dat Vlaanderen en Nederland weer goed met elkaar bezig zijn en dat wij niet uitsluitend met het oog op de concurrentiepositie van Rotterdam een wens van de Vlamingen proberen tegen te houden. De heer Van den Berg vroeg zich daarentegen af of de concurrentiepositie van Rotterdam bij het sluiten van het verdrag wel voldoende meegewogen is. Hij heeft erbij gezegd dat Antwerpen in een nog voordeliger positie ten opzichte van Rotterdam komt te verkeren, en dat terwijl Antwerpen zijn haven al subsidieert. Nu moet ik zeggen dat Rotterdam nog altijd veel mooier ligt dan Antwerpen. De Rotterdamse haven ligt heel dicht bij de open zee en Antwerpen zal ook nooit zoiets als de Maasvlakte krijgen. Dus zo verschrikkelijk gunstig ligt Antwerpen nu ook weer niet, in vergelijking met Rotterdam. En ik sta ook ietsjes genuanceerder tegenover de stelling dat Antwerpen wel gesubsidieerd zou worden en Rotterdam niet. Er zijn inderdaad verschillen in bestuurlijke behandeling tussen de havens van Antwerpen en Rotterdam. Wij noemen dat wel eens de hekjesproblematiek: waar staat precies het hekje waarachter de rijksoverheid dan wel het havenbedrijf financiert? Het is allemaal niet zo zwart-wit als sommigen ons wel eens willen doen geloven. Het is logisch dat Rotterdam altijd roept dat Antwerpen gesubsidieerd wordt. Ik kan de Kamer melden dat Antwerpen voortdurend tegen de Vlaamse regering roept dat Rotterdam gesubsidieerd wordt. Daarom hebben wij ook afgesproken dat wij binnenkort eens echt bij elkaar gaan zitten. Ik had dat gesprek al graag doen plaatsvinden, maar de heer Baldewijns en ik hadden de afgelopen maanden nog een paar andere onderwerpen die een wat hogere prioriteit hadden om te bespreken – dat had te maken met de tracékeuze voor de hogesnelheidslijn – dan dat wij onze tijd al konden besteden aan de twee havens. Ik kan overigens melden dat wij bezig zijn, een afspraak te maken om samen met de gemeenten Antwerpen en Rotterdam en liefst met de havenbedrijven erbij eens rond de tafel te gaan zitten om de klokken gelijk te zetten. Ik vind het prima dat er tussen de havens geconcurreerd wordt, want daardoor houd je elkaar scherp, maar wij moeten ermee ophouden om elkaar te beschuldigen van dingen die soms niet helemaal hard te maken zijn.

De heer Van den Berg heeft ook gevraagd hoe het met de overige aanlegvergunningen staat. Dat zijn de gemeentelijke aanlegvergunningen. Vlaanderen heeft aanlegvergunningen nodig van Hontenisse, Reimerswaal en Vlissingen. Naar verwachting worden die in juli, augustus 1996 verleend.

De heer Pitstra heeft gevraagd hoe het staat met de monitoring van de verdiepingswerken. Het is heel eenvoudig. De monitoring van de effecten van de verdiepingswerken is een onderdeel van de werken en van het verdrag. Het is dus een verdragsverplichting. De verantwoordelijkheid is voor Nederland. Er is zo'n 10 mln. voor uitgetrokken. Het afgelopen jaar zijn wij er al mee begonnen, want als je goed wilt kunnen monitoren, moet je eerst een nul-situatie vastleggen. Daar zijn wij heel hard mee bezig. Het betekent ook dat wij zeer nauwkeurig zullen volgen wat de gevolgen zijn. Het is niet zo dat wij eventjes iets doen en dat wij vervolgens verder niks doen. Nee, sterker nog, wij weten uit het verleden dat het van groot belang is dat je de monitoring heel goed doet, omdat het nu eenmaal een watersysteem is. Watersystemen zijn soms heel onvoorspelbaar, zoals wij uit het verleden weten. Wij zullen er dan ook alles aan doen om het op een zo goed mogelijke manier te doen.

Voorzitter! Aan het adres van degenen die nog aarzelen of zij achter het verdrag gaan staan, doe ik nog de oproep om het verdrag te steunen. In het verdrag worden enkele zaken vastgelegd. Voor het overige, dus wat de vergunningverlening en het werken aan het natuurherstelplan betreft, is de Nederlandse regering gewoon gebonden aan de wetgeving die zij zelf ter zake heeft gemaakt. Dat betekent dat ook de heer Pitstra erop mag rekenen dat wij zullen komen met een natuurherstelplan dat voldoet aan de eisen die in de Habitat-richtlijn en het SGR worden gesteld. Als wij dat al zouden willen, wij kunnen daar niet mee sjoemelen, want daar zit de Kamer als controlerend apparaat van de regering volop bij. Bovendien zullen wij zodanig aan de procedures moeten voldoen dat het resultaat de toets der kritiek kan doorstaan. Wij hebben immers rechters en de Raad van State die ons anders wel op de vingers zullen tikken. Ik zeg nogmaals dat het heel lastig is dat dit de afgelopen week gebeurd is. Naar mijn gevoel is dat niet gebeurd vanwege een echte procedurele fout, maar doordat blijkbaar inmiddels de opvattingen veranderd zijn. Dat geeft ons wel de opdracht, op zo kort mogelijke termijn met een goede oplossing te komen die kan rekenen op een meerderheid in de Staten-Generaal en die bovendien uitspraken van de rechter kan doorstaan. Zo werkt het natuurlijk wel. Met andere woorden, ik zou het buitengewoon betreuren als men tegen een verdrag zou stemmen dat op zich niet gaat over beide zaken die ik net noemde. Het kan ook zijn dat men zegt dat men überhaupt niet de verdieping van de Westerschelde wil, omdat men verdieping een slechte zaak zou vinden. Dan moet men tegen het verdrag stemmen, hoewel ik dat zeer zou betreuren, ook al omdat ik echt van mening ben dat, als het niet nodig is om een ander land dwars te zitten in de wensen die het heeft, je dat zeker niet moet doen.

De heer Eversdijk (CDA):

Voorzitter! Ik wil mijn repliek beginnen met een klein citaat uit de rede van de heer Saeijs. "Hoe verrassend anders de wereld eruit kan zien als je dezelfde gebeurtenis op een iets andere wijze laat gebeuren, bewijst wel het merkwaardige gesprek dat ik onlangs had met een minister van Verkeer en Waterstaat uit de Volksrepubliek China tijdens eens bezoek aan de stormvloedkering. Het verliep ongeveer als volgt. U weet toch, mijnheer Saeijs, dat Adam en Eva geen Chinezen kunnen zijn geweest? Uiteraard ontkende ik dat ik van dit feit op de hoogte was, maar ik vroeg hem beleefd: Waarom niet, excellentie. Hij zei: Chinezen houden niet van appels. Als Adam een Chinees zou zijn geweest, zou hij de appel dus niet hebben aangenomen. Chinezen zijn wel gek op slangen. Zij zouden zeker wel slangen hebben opgegeten." "U begrijpt, dames en heren", zo zegt de heer Saeijs, "dat de wereld er totaal anders uit had gezien, als Adam en Eva wel Chinezen waren geweest."

Ik ben met dit citaat begonnen om het speelse en creatieve karakter van de heer Saeijs nog eens een keer te prijzen. Ik kom daarop nog heel kort terug.

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoord. Zij heeft begrepen dat wij voor goedkeuring van het verdrag zullen stemmen. Ik ondersteun de constatering van de minister, dat ook aan Belgisch-Zeeuwsvlaamse kant al heel veel gebeurd is en nog zal gebeuren. Ik wijs in dit verband ook op het feit, dat met name Antwerpen en Brussel samen aan het schoner maken van het water werken c.q. de waterverontreiniging van de Westerschelde tegengaan. Dat is een goede zaak.

Ik ben wat geschrokken van de opmerking van de minister, dat de uitspraak van de Raad van State ook betekent dat het onderhoudsbaggerwerk zal moeten stoppen. De minister wees in dit verband terecht op de veiligheid van de scheepvaart. De Schelde is een van de drukste scheepvaartwegen van West-Europa. De Schelde is niet altijd even gemakkelijk te bevaren en de vaargeul komt hier en daar zelfs gevaarlijk dicht onder de kust. Ik wijs op het Nauw van Bath, voorzitter, waar ik zelf woon, maar ik voel mij veilig.

Het verheugt mij dat mijn cijfers kloppen. Zij komen uit het rapport van Rijkswaterstaat "Ontwikkelingen in de Westerschelde, prognose voor de komende 25 jaar". Daarbij gaat het grosso modo inderdaad om 500 en 200.

Voorzitter! Met compenseren kan bij wijze van spreken reeds morgen worden begonnen. Alles wat te compenseren valt, ook bij onderhoudsbaggerwerk, moet vooral gecompenseerd worden. Er komt binnenkort nog een groot werk aan snee, namelijk de Westerschelde-oeververbinding. Weliswaar beroert die de Schelde op een andere manier, namelijk onder water, maar het is toch een groot gebeuren. Het is goed nu reeds met compenseren te beginnen; wij hoeven geen 25 jaar te wachten.

Ik ben het met de minister eens dat wij moeten proberen ter plaatse te compenseren. Als het echter niet anders kan, om welke redenen dan ook, zou het ook elders moeten kunnen. Als wij op de wereldkaart kijken, is het Westerscheldegebied natuurlijk maar een speldeprik.

Voorzitter! De minister heeft gelijk dat zij de groep van wijze personen beperkt wil houden. Dat zal de snelheid bevorderen. Ik heb er alle begrip voor, dat zij niet een Vlaming vraagt daarin zitting te nemen. Ze zou aan een Zeeuws-Vlaming kunnen denken, maar daar gaat het mij ook niet om. Het gaat natuurlijk primair om deskundigheid en vooral ook om vertrouwen. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat deze mensen een breed vertrouwen genieten. Waar zij vandaan komen, vind ik niet zo heel erg belangrijk.

Ik houd zorg over de kosten. Ik hoop dat de minister gelijk heeft. Er zou ook heel veel gedaan kunnen worden met werk voor werk. Vandaar dat ik gesproken heb over verondieping, omdat die 280 ha nu eenmaal het grootste areaal is en een gulden maar één keer kan worden uitgegeven. Ook in de baggerwereld wordt men alsmaar creatiever.

Ten slotte ga ik nog even terug naar de heer Saeijs. Ik ben het ermee eens dat de minister niet zegt: leg die rede eens even aan mij voor. De rede van de heer Saeijs is tenslotte geen troonrede. Die aarzeling heb ik natuurlijk ook; dat heeft zij wel begrepen. Ik vind dat de heer Saeijs best kan doorgaan, maar hij weet zelf als geen ander: wie kaatst, die moet de bal verwachten. De heer Saeijs kaatst graag, dus hij krijgt de bal. Dat moet kunnen.

Voorzitter! Wij zijn voor goedkeuring van het verdrag, omdat wij het een goed verdrag vinden en omdat wij vertrouwen hebben in de uitwerking. Als wij het vandaag niet zouden goedkeuren, maar dat zouden uitstellen, dan zou dat een heel negatieve psychologische uitwerking hebben op de zuiderburen. Wij zijn nu juist zo blij dat wij op alle terreinen "on speaking terms" zijn.

De heer Lodewijks (VVD):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat zij gesprekken zal voeren over de concurrentiepositie van Rotterdam. Onze vraag was of de Kamer te gelegener tijd ervan op de hoogte gesteld kan worden als daarover afspraken worden gemaakt.

Zij heeft vervolgens over de vernietiging van de WVO-vergunningen gesproken. Ik heb juist begrepen, in tegenstelling tot de heer Eversdijk, dat het onderhoudsbaggerwerk wel kan doorgaan, omdat je dat toch moet doen uit nautische overwegingen en uit veiligheidsoverwegingen. Ik hoor dat graag van de minister.

De minister gaat bij deskundigen te rade over de vraag of er al dan niet een MER moet komen. Daarop horen wij te zijner tijd ook een visie.

Het doet ons deugd dat alle plannen en suggesties aan de commissie van wijze mensen wordt voorgelegd, dus ook het plan van de VVD, waarin volgens mij heel goede suggesties staan.

Dan kom ik toch op mijn Vlaming: er zijn ook wijze Vlamingen. Als men in België bezig is met een natuurherstelplan aan hun kant – dan praat ik de hoogleraar Saeijs na – dan zou de integraliteit van de Westerschelde het nodig maken om die twee plannen op elkaar af te stemmen. Ik vond die suggestie niet eens zo gek. Ongetwijfeld zijn er wijze Vlamingen. Bovendien heb je op die manier wat meer commitment van de Vlaamse regering. Dit plan ligt moeilijk in de onderhandelingen. Omdat de Nederlandse wetgeving dwingt tot vernietiging van de vergunning, is het nodig om zo snel mogelijk een nieuwe situatie te scheppen. Dat was de achtergrond van onze suggestie.

Ik heb van de minister begrepen dat de schade die ontstaat door andere werken dan de oeververdedigingswerken voor rekening van de Vlamingen is. Dat is voor ons ook geen punt meer.

Wat de Maas betreft, heb ik er met instemming kennis van genomen dat de MER in 1996 gereed zal zijn en dat erop gerekend mag worden dat de onbedijkte Maas in 2005 voldoende veiligheid biedt, zodat wij de rampen van de afgelopen twee jaar niet meer te verwachten hebben.

Voorzitter! Ik verwacht op een aantal punten nog een antwoord te krijgen. Verder wil ik graag instemmen met de goedkeuring van deze verdragen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording.

Ik had ook de problemen met het onderhoudsbaggerwerk genoteerd. Ik heb heel veel vertrouwen in de kennis op dat terrein van de heer Lodewijks, dus ik weet het nu niet meer. Maar wij horen dat zo wel van de minister, want zij zal er ongetwijfeld nog op terugkomen.

Ik wil nog iets rechtzetten. Als ik praat over de concurrentie tussen de havens, heb ik natuurlijk niet beweerd dat ik tegen het goed omgaan met de Belgen ben. Ik wil liever niet dat dit een eigen leven gaat leiden en dat er straks misschien allerlei obstakels zijn, want ik kom daar graag. Wij staan hier in het openbaar te discussiëren. Je weet maar nooit of de Gazet van Antwerpen, hier aanwezig, daar iets over schrijft. Het gaat mij om eerlijke concurrentie. De minister zei dat de klokken gelijk worden gezet en daar hebben wij alle vertrouwen in.

Wij hebben onze inbreng en de beantwoording in onze fracties nog eens doorgesproken. De RPF-fractie vindt dat er onvoldoende zekerheid is over de compenserende maatregelen. Daarom zal zij tegen het verdrag stemmen. De fracties van de SGP en het GPV zullen voorstemmen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor haar beantwoording.

Het is nog volstrekt onduidelijk welke vertraging door de uitspraak van de Raad van State optreedt. De minister studeert daar nog op. Er komt nog een gedegen antwoord. Wij weten op dit moment niet welke effecten dat heeft. Die conclusie kunnen wij nu trekken.

De minister is apetrots op een HID die hoogleraar is. Dat vind ik wel een grappige emotie van een minister. Ik heb haar gevraagd of zij globaal iets kan zeggen over de ideeën die deze hoogleraar verkondigde. Met name het voorbeeld van de Seinedelta sprak mij wel aan. Hij moet maar niet in die commissie van wijze personen gaan zitten. Dat was trouwens een idee van de heer Bierman. Kan de minister wel toezeggen dat zijn ideeën serieus in die commissie worden besproken? Ik kan haar nu wel vragen om een schriftelijke reactie op die ideeën, maar als wij dat via die commissie krijgen, dan vinden wij dat ook in hoge mate prachtig. Op dit punt zit ik met de heer Lodewijks op één lijn. In principe vind ik dat de compensatie in hetzelfde gebied moet plaatsvinden, maar bij een rivier ligt dat anders. Dan gaat het om een heel estuarium, om een samenhangend ecosysteem. Het is in dit geval onduidelijk waar het gebied ligt. Als je bovenstrooms veel meer effect kunt bereiken, dan is er bij zo'n estuarium volgens mij niets op tegen om de compensatie op een andere plek te realiseren.

Ik vroeg de minister ook nog om een reactie op de uitspraak van een andere hoogleraar, misschien de wijze Vlaming van de heer Lodewijks. Ik doelde op de opmerking van prof. Meire, die zei: waar halen wij nog het recht vandaan om tegen Brazilië dingen te zeggen over de ontbossing als wij het hier zelf niet eens fatsoenlijk kunnen regelen? Dat sprak mij wel aan.

Tot slot kom ik op het belangrijkste punt: de afweging. De minister zegt dat de compensatie onderdeel uitmaakt van het verdrag. Zij merkte ook op dat er niet wordt gesjoemeld met de Habitat-richtlijn en met het SGR. Dat vind ik mooi, dat vind ik prachtig. Maar ik constateer dat een riante meerderheid in deze Kamer zegt: ontpoldering, never! Ik constateer dat dit ook in de Tweede Kamer het geval is, al zullen de stemverhoudingen daar voor natuur en milieu in het algemeen iets gunstiger zijn. Ik constateer in Zeeland nog steeds een massief verzet en een gebrek aan daadkracht, wat de minister ook heel belangrijk vindt. Het is natuurlijk toch een mysterie wat eruit zal komen. Aan de ene kant wil de minister niet sjoemelen met internationale verplichtingen, het SGR en de noodzaak van volledige effectieve compensatie, maar aan de andere kant vindt zij de aanwezigheid van een draagvlak erg belangrijk. Daar kan spanning tussen zitten. Ik zit toch, ook gelet op mijn naam, op de lijn van de ongelovige Thomas: eerst zien, en dan geloven. Straks kunnen de wijze personen met een prachtig verhaal komen, met hetzelfde circus als nu: verzet in Zeeland, steun in de Eerste Kamer en compensatie van de banen, maar het baggeren gaat door.

Dit leidt ertoe dat wij op dit moment onze steun aan het verdrag niet kunnen geven.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb de neiging om het citaat dat de heer Eversdijk gebruikte uit de rede van de heer Saeijs op te vatten als een zeer bekend grapje, omdat ik precies weet, met welke Chinese minister hij heeft gesproken. Maar laat ik dat niet doen. Tegen de heer Pitstra zeg ik dat de onderwerpen en de inhoud van datgene wat de heer Saeijs heeft gezegd, wel degelijk onderdeel uitmaken van de dingen waarmee wij bezig zijn. Wij kunnen daar ook niet aan ontkomen, want de heer Saeijs zit er zelf bij; hij is nog steeds mijn HID-Rijkswaterstaat in Zeeland. De man is weliswaar èn hoogleraar èn HID, maar zijn persoonlijkheid is niet zo gespleten dat hij op de ene plek iets anders vindt dan op de andere. Wat dat betreft is zijn eigen opinie natuurlijk wel degelijk één en dezelfde. Of hij vervolgens door mij politiek wordt afgedekt, is mijn beslissing. Als hoogleraar heeft hij daar natuurlijk meer vrijheid in dan als HID-Zeeland.

De heer Pitstra vroeg mij in eerste termijn, hoe het staat met het schoner maken van de Schelde. Ik kan hem melden dat inmiddels inderdaad ook in het Belgische zeer serieus gewerkt wordt aan het schoner maken van de Schelde, en dat èn Brussel èn Antwerpen daaraan meewerken. Dat we nog niet in hetzelfde stadium zijn als bij de Rijn is logisch, want wij zijn er helaas ook veel later mee begonnen om dat gezamenlijk aan te pakken. Maar ik ben ervan overtuigd dat zeker ten aanzien van de Schelde het draagvlak om daaraan werkelijk iets te doen, een stuk groter is geworden en steeds meer groeit naar hetzelfde draagvlak dat wij hadden en hebben voor de Rijn. Of het zo snel kan, is een tweede, want de problematiek is natuurlijk ook een andere dan bij de Rijn. Maar wij zullen ons best doen. Er komen actieplannen uit die ook heel concreet moeten zijn, en die ook gewoon behoren te worden nagekomen door de verdragspartners. Zo hebben we het met elkaar afgesproken.

De heren Eversdijk en Lodewijks hebben gesproken over compensatie ter plaatse of elders. Waarvoor ik wil waarschuwen, is dat we te snel zeggen: het kan niet ter plaatse, en dus moet het maar elders. Dat is een beetje de ver-van-mijn-bed-show. Ik vind dat in principe ter plaatse moet worden gecompenseerd en dat er buitengewoon goede redenen moeten zijn om te zeggen: laat een ander dat maar opknappen. Dat is immers wat je doet: op het moment dat je zegt dat het ter plaatse niet kan, moet elders ruimte worden gemaakt, waar natuurlijk ook altijd pijn bij hoort. In dit heel kleine landje is immers elke plek al ingedeeld qua bestemming, zodat je altijd, als je een bestemming wilt wijzigen, iemand daarmee pijn doet. Je moet dan in eerste instantie gewoon op de plek zelf zijn.

Over kostenbeperking kan ik zeggen dat die behoort bij het creatief nadenken over hoe je binnen de bestaande budgetten met zo min mogelijk geld een zo goed mogelijke oplossing kunt bedenken. Wellicht kan het helpen; ik kan dat op dit moment niet overzien. Ik ben het eens met de heer Eversdijk dat het niet instemmen met dit verdrag inderdaad een negatieve uitwerking zal hebben op de verhouding met onze zuiderburen. Desalniettemin vind ik dat ik niet degene moet zijn, die om die reden aan de Kamer om instemming met het verdrag zou moeten vragen.

De heer Lodewijks heeft gevraagd of de Kamer op de hoogte kan worden gesteld van hetgeen afgesproken wordt tussen Antwerpen en Rotterdam, dan wel in het gesprek over Antwerpen en Rotterdam verder wordt besproken. Als er iets uitkomt dat de moeite waard is om aan het parlement te vermelden, zal ik dat zeker doen. Het zal echter een globaal gesprek zijn, niet een in de trant van: u betaalt te veel hiervoor, wilt u daar maar mee ophouden? Het gaat erom een aantal principes met elkaar te bespreken en te bepalen hoe wij ons tegenover de Europese Unie zullen gedragen. Daar is ook een discussie over zeehavens en de onderlinge concurrentie aan de gang. Dat vind ik ook van groot belang. Als ik daarover een mededeling heb te doen, zal ik dat zeker niet nalaten. Ik zal de Kamer er echter niet mee vermoeien als het een tamelijk globaal gesprek is geweest.

Er was enig misverstand over de vraag of het onderhoudsbaggerwerk er onder valt of niet. Het valt er wel onder, helaas. Dat betekent dat er op dit moment geen geldige WVO-vergunning is. Dat is ook de reden waarom wij met spoed, zeker voor het onderhoudsbaggerwerk, een oplossing moeten vinden. Daarnaast moeten wij ook voor het overige een oplossing vinden. Beide oplossingen moeten snel worden gevonden. Ik heb al gezegd dat vooral het onderhoudsbaggerwerk van belang is voor de veiligheid.

De heer Lodewijks (VVD):

Hoe zijn de onderhoudsbaggerwerkzaamheden dan tot nu toe gegaan? Die hebben toch altijd plaatsgevonden?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij mochten altijd op een andere plek slib storten. Tot mijn verbazing is de Raad van State plotseling tot de conclusie gekomen dat het valt onder het inrichtingenbesluit. Dat is verschuivend recht. Dat is ook de reden waarom wij de consequenties heel goed op een rij moeten zetten. Dit heeft namelijk niet alleen gevolgen voor de verdieping van de Westerschelde, maar voor heel veel meer baggerwerkzaamheden. Ik maak mij daar ernstig zorgen over. Ik vind dan ook dat wij een oplossing moeten zoeken die niet alleen gevolgen heeft voor de Westerschelde, maar ook op andere plekken de ongewenste gevolgen tegen kan houden. Mijn eerste prioriteit nu is echter wel om voor de Westerschelde zo snel mogelijk een oplossing te vinden.

De heer Lodewijks kwam nog even terug op de suggestie om een Vlaming in de commissie van wijze mensen te zetten. Misschien heb ik er wat lacherig over gedaan. Mijn excuses daarvoor. Natuurlijk zullen er ongetwijfeld ook zeer wijze Vlamingen zijn die daarbij kunnen worden betrokken. Ik moet nu voor het natuurherstelplan in Nederland een poging doen om te verenigen wat op dit moment blijkbaar onverenigbaar is. Het moet overigens volstrekt helder zijn, dat ik aan het eind van de rit mijn verantwoordelijkheid zal nemen. Adviezen van commissies zijn geen wetten. Ik denk zelf echter dat er wel degelijk met behulp van mensen van buiten gekeken kan worden of een combinatie van beide mogelijk is: wat moet worden gedaan aan de verplichtingen die wij hebben conform het SVR en de Habitat-richtlijn en het vinden van een oplossing die wel op een maatschappelijk draagvlak kan rusten. Overigens vindt er natuurlijk wel overleg met Vlaanderen plaats, al zou het maar zijn in de technische Scheldecommissie. Dat is de geëigende plek waar wij over het verdrag praten. Ik ga er ook van uit dat wij in de discussie die wij over ons eigen natuurherstelplan hebben, ook bezien hoe en wat men in Vlaanderen doet en daar met elkaar misschien zelfs verder in kunnen gaan, dan tot nu toe aan de orde is.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Het doet mij deugd dat de minister zegt dat zij aan het eind van de rit haar verantwoordelijkheid neemt en dat zij zich zal houden aan SGR en Habitat-richtlijn. Er is echter ook een parlement dat natuurlijk ook zijn verantwoordelijkheid heeft. Ik heb in de Kamer een bepaalde politieke verhouding geconstateerd, waar ik ook weer iets mee moet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb nog geen politieke verhouding geconstateerd. Ik heb alleen de heer Eversdijk horen zeggen dat hij vindt dat ontpoldering niet kan. Voor het overige heb ik een iets open houding gehoord. Ik hoop nog steeds dat aan het eind van de rit, als er een goede oplossing is die alle kritiek kan weerstaan, de mijns inziens ietwat rigide opvatting van de heer Eversdijk om zal slaan in een iets flexibelere opvatting.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik hoop dat met u, maar ook hier geldt voor ons: eerst zien en dan geloven.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De heer Van den Berg en ik zijn het volstrekt eens op het punt van de eventuele oneerlijke concurrentieverhoudingen tussen Rotterdam en Antwerpen.

Ik vind het jammer dat de RPF-fractie tegen dit verdrag is omdat een en ander nog niet voldoende uitgewerkt is. Het lastige is dat wij, als er geen verdrag is, er ook niet aan kunnen werken. Het is een beetje kwestie van de kip en het ei. Je zult eerst een verdrag moeten hebben voordat het uitgewerkt kan worden.

De heer Lodewijks (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie is van mening dat eerst de plannen afgewacht moeten worden. Daarna volgt het besluit van de regering. Op basis daarvan kunnen wij ons definitieve standpunt bepalen. Voor dit moment gaan wij akkoord met het verdrag.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is ook mijn opvatting. Ik ben niet bij voorbaat voor ontpoldering en ik ben daar bij voorbaat ook niet tegen. Wij hebben wel de verplichting, een goede oplossing te vinden.

De heer Pitstra heeft naar de invloed van de opvattingen van de heer Saeijs op het beleid gevraagd. De heer Saeijs is een belangrijke medebeslisser in de regio. Hij doet dat namens mij. Voor zo ver zijn opvattingen binnen mijn beleid passen, moet hij daar vooral mee doorgaan. Ik ben heel blij met de man. Ik ben het eens met zeer veel van de ideeën die de heer Saeijs naar buiten brengt. Ik kan de probleemstelling en de oplossingsrichting die hij daarbij aangeeft voor een groot deel onderschrijven. Evenals een groot aantal kamerleden constateert hij dat er soms problemen op het terrein van het maatschappelijk draagvlak zijn. Daar moet ik mij dan wat meer mee gaan bemoeien.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de RPF wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.