Handeling 1995-1996, pag. 542-554

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Algemene regels ter verzekering van de beveiliging door waterkeringen tegen overstromingen door het buitenwater en regeling van enkele daarmee verband houdende aangelegenheden (Wet op de waterkering) (21195).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Eversdijk (CDA):

Voorzitter! Bij de behandeling van dit wetsvoorstel zal ik aandacht besteden aan twee onderdelen, namelijk de zeewaterkeringen en de rivierdijkversterkingen, overigens beide primaire waterkeringen. Grofweg gezegd gaat het om de strijd tegen het zoute buitenwater en tegen het zoete binnenwater. Beide zijn het erfvijanden. De spreuk die in diverse monumenten gebeiteld staat, blijft gelden: "Het geldt voor toen, voor nu en later, weerstaat de kracht van wind en water". Ruim veertig jaar na de watersnood van 1953 heeft die spreuk nog niets van zijn actualiteit verloren.

Hoewel de versterkingen van de zeedijken tot deltahoogte nog vers in het geheugen liggen, is er geen reden om minder waakzaam te zijn of te worden. Sterker nog, de laatste tijd verschijnen er rapporten en studies die erop wijzen dat de zeeweringen hoog noch sterk genoeg zijn om hoge stormvloeden tegen te houden. Ik zeg het maar duidelijk. Ik luid hier niet de alarmbel, want ik voel mij volstrekt veilig achter de deltadijken. Ik woon er zelf maar 500 meter vandaan, dus ik spreek uit enige ervaring. Er is echter geen enkele reden om tevreden achterover te leunen en te denken: voorlopig hoeven wij ons nergens zorgen over te maken. Een groot deel van de Nederlandse bevolking woont nu eenmaal in feite op de bodem van de zee. Er zijn berichten over zeespiegelstijging, verdroging van zeedijken, te lichte betonbedekking, enz. Ik zie hierin geen reden voor paniek, maar wel voor waakzaamheid.

Eigenlijk is er een permanent, steeds bijgesteld deltaplan nodig, want er zal constant behoefte zijn aan bijstelling. Permanente educatie vinden wij terecht een goede zaak. Zo zou er ook een permanent plan moeten zijn om ons voortbestaan in dit lage land te verzekeren. Ik pleit dus voor een dynamische delta-aanpak. Met instemming verwijs ik naar het hoofdredactioneel commentaar in een van de provinciale couranten. Ik heb de minister daarvan een kopie gegeven; zij zal het artikel wellicht in haar knipselkrant gezien hebben. Wat is haar reactie hierop?

Overigens denk ik bij een dynamische delta-aanpak – ik pleit niet voor een nieuw deltaplan – niet alleen aan een wetenschappelijk-technische en organisatorische aanpak, maar ook aan een dynamische financieringsbehoefte à la Deltawerken. Het zal immers zeker zo zijn dat aan reeds verbeterde zee- en rivierdijken van tijd tot tijd grote werken moeten worden uitgevoerd, zoals mogelijk de verzwaring van de nu te licht bevonden glooiingen. Als de vermoedens over die te lichte constructie waarheid zullen worden – de omvang kan mee- en tegenvallen – kan van een kostenpost van meerdere tientallen miljoenen aan verbeteringskosten sprake zijn. Dat gaat de kracht van de kustprovincies te boven. Zonder nadere afspraken kan niet lang worden gedaan over het herstel.

In de volgens de wet voorgeschreven toetsing komt het manco voor de dag. Bij een vastgestelde onvoldoende kan de beheerder moeilijk maatregelen achterwege laten. Hoogstwaarschijnlijk speelt dit vooral in zuidwest-Nederland, hoewel het ook in Groningen en mogelijk enige delen van Friesland kan optreden. Ik vind het jammer dat bij de recente deltaronde in het zuidwesten, de ronde van 1960 tot pakweg 1990, het merendeel van de te lichte glooiingen is gerealiseerd. Verschillende beheerders wilden in de plannen zwaardere glooiingen opnemen, maar juist de inbreng van vertegenwoordigers van de toezichthoudende overheden, lees met name het Rijk, verhinderde dat. Zo'n trendbreuk kan leiden tot extra financieringsstromen.

De vraag kan rijzen of een forse plotselinge toename van de aanval in de vorm van versnelde zeespiegelrijzing niet vergaand vergelijkbaar is met een plotselinge constatering dat de glooiingen op grote schaal niet aan het vermeende geweld voldoen, omdat tot dat moment onvoldoende kennis is gegenereerd.

Juist om al deze redenen moet ik vraagtekens plaatsen bij het onderdeel "zeedijken" van het onderhavige wetsvoorstel. Zowel in de Grondwet (artikel 21) als in de Waterschapswet (artikel 98) wordt uitgegaan van de nationale belangen bij de waterschapszorg, waaronder uiteraard met name de waterkeringszorg moet worden verstaan. In 1988 heeft een ruime meerderheid in de Tweede Kamer vastgesteld dat de zogenaamde 60/40-bijdrageregeling een uitstekend uitgangspunt vormt voor de rijksbetrokkenheid bij de strijd tegen de zee. De minister behoorde zelf toen ook tot die meerderheid. Ik verwijt het haar niet dat zij nu een iets ander standpunt heeft, want zij heeft nu een andere verantwoordelijkheid. Ik wijs er slechts op dat er in 1988 brede instemming was. Het gaat om een uitgangspunt dat reeds in 1977 zeer uitvoerig in de beroemde regeringsnota is gemotiveerd. De zee is niet veranderd, de motieven ook niet.

De Raad van State heeft naar aanleiding van deze discussie gesteld dat de economische, sociale en culturele belangen bij het voorkomen van overstromingen, ook voor de inwoners van niet-getroffen delen van het land, dusdanig groot zijn dat een relatief gelijkblijvende bijdrage uit de algemene middelen gepast is. Het decentralisatiedenken heeft in de ogen van de CDA-fractie een bres geslagen in het consequent doortrekken van die lijn. Het is op zichzelf goed, maar voor beheerders die ervan uitgingen dat er twee gekenschetste belangen waren, namelijk het nationale belang en het belang van de regio, die in een verhouding de kosten van het keren van water opbrachten, is het niet te begrijpen dat de rijksoverheid de verantwoordelijkheid voor haar aandeel in dat belang overdraagt aan de provincies, het IPO, zonder daar de andere belanghebbende partners nadrukkelijk in te betrekken.

Het daarbij tegelijkertijd doorvoeren van een DI-korting is geheel onterecht. Die korting kan reëel zijn als lagere overheden taken van de loggere hogere overheid overnemen. Zij kunnen dat directer en adequater. In dit geval werden de taken echter al door de beheerders uitgevoerd en wel zo verantwoord mogelijk, ook in financiële zin. Slechts de financiering wordt nu overgedragen. Daar heb ik problemen mee. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Het zou anders zijn als de provincies zouden kunnen worden aangesproken op een bijdrage uit hun eigen middelen. Hoe gaat het nu als de kosten stijgen, bijvoorbeeld door de mogelijk noodzakelijke glooiingenverbetering? Thans heeft het IPO de gelden onderling verdeeld en schuiven de provincies die gelden zonder eigen bijdrage via een verdeelsleutel door naar de beheerders. Zelfs de DI-korting is negatief doorgeschoven. Dit had beter gekund. Wat vindt de minister daarvan? Voor goed begrip, vernieuwing van het binnenlands bestuur is goed en nodig, maar het mag niet ten koste gaan van het functionele waterschapsbestuur en dat is onzes inziens hier wel het geval. De Wet op de waterkering introduceert een grote onevenwichtigheid, want moeten nu echt de provincies gaan bepalen wat nationaal belang is? Ik heb zeker groot vertrouwen in de provincies, maar hier gaat het heel duidelijk om bovenprovinciale belangen. Het is lastig om dat in statenzalen en GS-zalen te bepalen. Er is geen sprake meer van de verlening van rijksbijdragen in beheer en onderhoud van de zeewaterkeringen, want er is nu bepaald dat door gedeputeerde staten ten laste van de provincie een bijdrage wordt verleend aan het voor de eerste keer realiseren van de in de wet vastgelegde veiligheidsnorm. Ik betreur het dan ook in hoge mate dat de Tweede Kamer onder zware druk van de minister – waarom toch? – een amendement-Van den Berg heeft verworpen om een provinciale verordening inzake de waterkeringen te laten goedkeuren door de minister. Dit amendement was naar mijn idee een logisch vervolg op reeds vastgelegd beleid.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Eversdijk spreekt van "zware druk van de minister". Hoe komt hij daarbij?

De heer Eversdijk (CDA):

De minister heeft zware druk uitgeoefend door de aanvaarding van zo'n amendement te ontraden. Zij heeft de aanvaarding ervan zelfs nogal fors ontraden door te zeggen dat dit echt helemaal niet moest gebeuren. Ik vind dat buitengewoon jammer, want ik vond het een heel logisch amendement. Volgens mij had het ook best gekund en had de minister er ook niet zo verschrikkelijk veel problemen mee gehad. De kernvraag is thans hoe de minister nu de nationale vinger aan de pols houdt bij deze nationale zaak.

Als ik het goed heb begrepen, worden aanpassingen van de waterkering aan gelijkmatige trends aangemerkt als onderhoud. Het is in mijn visie echter niet juist dat als gevolg van het optreden van een breuk in deze geleidelijke ontwikkelingen of als gevolg van gewijzigde gegevens of berekeningsmethodieken aan de beheerder – in dit geval de waterschappen – niet opnieuw een versterkingsbijdrage zou kunnen worden verstrekt. Als rijkstaak moet toch in elk geval worden gezien het inspelen op dynamische ontwikkelingen. Ik spreek dan uiteraard niet over het normale onderhoud. Ik vraag de minister om het begrip "voor de eerste maal" nog eens uiteen te zetten. Ik wijs in dit verband op een praktisch puntje uit mijn eigen provincie. Nog niet zo lang geleden is gebleken dat een fors deel van de bedekking van de zeedijken te licht is. Hierover bestaat een verschil van mening tussen enerzijds de wetenschapsmensen die dit natuurlijk in alle eer en deugd berekend hebben, en anderzijds de praktijkmensen die de bedekking te dun vinden. Gebleken is dat de dijk verdroogt, dat de dekking te licht is en dat er ruimte is tussen bedekking en dijk. En dan krijgen wij het: wind en water. Ik heb al gezegd dat die krachten weerstaan moeten worden. De vraag is of de eerste maal in die situatie wel voldoende was. Dit moet natuurlijk nog bewezen worden.

Voorzitter! Voor een goed begrip: de minister had en heeft, wat de veiligheid en de zeedijken betreft, het hart op de goede plaats. Daar gaat het mij niet om. Ik heb hier echter zorgen over en velen met mij, met name degenen die vlak achter de zeedijken leven. De eerlijkheid gebiedt mij overigens te zeggen dat het Rijk zijn handen niet geheel terugtrekt. Zo is het nu ook weer niet; denk bijvoorbeeld aan de zandsuppleties die jaarlijks miljoenen van de rijksoverheid vergen. Het is dus niet zo dat het Rijk zich er helemaal niet meer mee bemoeit.

Ik spreek nog kort over de rivierdijkversterkingen die overigens ook primaire weringen zijn. Ik heb de indruk dat de tweede spreker hier langer over zal spreken. Er wordt met voortvarendheid aan die rivierdijkversterkingen gewerkt; hulde daarvoor. Ook het feit dat met name de beheerders, maar ook de provinciale en de nationale overheid zorgvuldig omgaan met natuur en landschap, verdient een woord van waardering. Veiligheid gaat voor alles, maar dat betekent natuurlijk niet dat er geen oog zou moeten zijn voor andere belangrijke zaken. Ook hier heeft het Rijk volgens mij ten slotte een taak. Ik heb wel eens de verzuchting geslaakt: hadden we, dus ook ik, indertijd maar de aanbevelingen van de commissie-Becht direct en integraal uitgevoerd, dan was er veel ellende voorkomen. In Zeeland zeggen ze echter dat je nu eenmaal wijzer bent, wanneer je van de markt terugkomt dan wanneer je ernaar toe gaat. Ik heb hier nog een belangrijke vraag over. Het is duidelijk dat de streefdatum ten aanzien van de voortgang van het Deltaplan grote rivieren niet geheel haalbaar is. Is er bijvoorbeeld voldoende plancapaciteit? Wat is nu de einddatum? Overigens is het ten opzichte van de waterschappen niet helemaal eerlijk om ons alleen maar te fixeren op de totale einddatum – daarmee bedoel ik de laatste dag van het laatste project op de laatste locatie – zonder dat in beeld komt welk percentage wel op de streefdatum gereed is. Je moet ook goed kijken naar wat er al gebeurd is. Er moet nu eenmaal een grote klus worden geklaard.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik hoorde de heer Eversdijk zeggen dat inmiddels wel duidelijk is dat de streefdatum niet haalbaar zou zijn. Mag ik vragen waar hij die informatie vandaan heeft?

De heer Eversdijk (CDA):

Voorzitter! Die informatie krijg ik van alle kanten, zowel van de Unie van waterschappen als van de waterschappen bij de rivierdijkversterkingen. Het zou mij een buitengewoon lief ding waard zijn, als de minister zegt dat het niet zo is en dat de streefdatum wel wordt gehaald. Ik heb overigens met opzet al een kleine nuancering aangebracht. Als op 1 januari 2000 99% klaar is en 1% is al in werking gezet, maar loopt nog door, dan maak ik daar natuurlijk geen probleem van. Nu hoor ik echter van alle kanten dat de streefdatum van 2000 niet gehaald kan worden. Ik heb daar best enig begrip voor, gezien de enorm grote klus die geklaard moet worden. Daarom vraag ik tevens naar de voltooiing van het project op onderdelen in relatie tot de oorspronkelijke streefdatum. Ik zie de minister haar hoofd schudden. Als zij straks in haar beantwoording zegt dat er niets aan de hand is en dat alles per 1 januari 2000 klaar zal zijn, dan zal ik gaarne mee applaudisseren. Ik heb hier echter sterke twijfels over. Overigens heb ik de indruk dat het met de financiering wel goed zit. Ook op dit punt hoor ik echter graag een bevestiging van de minister.

In de nota naar aanleiding van het eindverslag van de Tweede Kamer stelt de minister dat in plusminus 2008 sprake zal zijn van een vrije val van circa 80 mln. op jaarbasis structureel. Er is dan dus weer een leuke bestedingsruimte. Daarom stel ik dat een nieuwe correcte verdeelsleutel ten aanzien van de primaire waterkeringen dan op zijn plaats zou zijn. Daarmee – ik doe maar een kleine handreiking – zou wellicht een stukje van de pijn die in sommige gebieden is ontstaan, verlicht kunnen worden. Met dit positieve punt wil ik, mede gezien de tijd van het jaar, mijn betoog besluiten.

De heer Lodewijks (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De heer Eversdijk heeft goed aangevoeld dat de tweede spreker het accent meer op de rivierdijken zou leggen, terwijl hij het accent heeft gelegd op de voor hem en vele andere Nederlanders zeer belangrijke zeedijken.

Wat de behandeling van dit voorstel betreft, zou ik willen zeggen: eindelijk. Het wetsvoorstel is namelijk al op 23 juni 1989 door de voor-vorige minister, mevrouw Smit-Kroes, gepresenteerd. Op 17 april 1990 verscheen het voorlopig verslag en pas vier jaar later kwam de memorie van antwoord. Er waren overigens wel redenen voor die vertraging. De heer Eversdijk heeft al gezegd dat wij de commissie-Becht hadden moeten volgen, maar dat is niet gebeurd. Vervolgens was het nodig om de uitgangspunten voor de rivierdijkversterking te toetsen aan de studie van de commissie-Boertien. Verder is de overheveling van waterkeringssubsidies naar het Provinciefonds in het kader van de decentralisatie-impuls een vertragende factor geweest. In de memorie van antwoord is een zeer voorname reden echter niet genoemd. Dat is het feit dat de landelijke politiek veel te weinig prioriteit gaf aan de versterking van de rivierdijken. Dat is inmiddels wel veranderd. Na een eerste waarschuwing door de watersnood in Limburg in december 1993, maar vooral door het hoge water in januari 1995 is de behandeling van deze wet heel nadrukkelijk onder de aandacht van de politici gebracht. Dat geldt ook voor de urgentie van de dijkversterking en de kade-aanleg in Limburg. Iedereen zal zich, denk ik, de TV-beelden herinneringen uit de overstromingsgebieden in Limburg en van de evacuatie in midden-Nederland. De media hebben hier zowel in het binnenland als in het buitenland veel aandacht aan besteed. In de Handelingen heb ik gelezen dat hier bij de uitvoerige behandeling in de Tweede Kamer op 9 en 15 november door de verschillende sprekers nog eens aan is herinnerd.

Ik kom op de inhoudelijkheid van de wet, zoals die nu na amendering aan ons is voorgelegd. Bij nalezing van de Handelingen valt op dat slechts amendementen van de heer Van den Berg van de SGP zijn overgenomen of aangenomen. Dat wil overigens niet zeggen, zo zeg ik de heer Eversdijk, dat alle amendementen van de heer Van den Berg zijn overgenomen. Juist het amendement dat de heer Eversdijk noemde, is niet aangenomen. Naar ons oordeel heeft de minister de aanvaarding daarvan trouwens terecht ontraden. Wat dat aangaat, ben ik net zo benieuwd naar het antwoord als de heer Eversdijk. Ik kan mij echter niet voorstellen dat het een heel ander antwoord zal zijn dan dat wat de minister in de Tweede Kamer heeft gegeven. Een en ander onderstreept overigens wel de bijzondere deskundigheid van de heer Van den Berg in deze materie van waterstaat, waterhuishouding en waterschapsbestel. Overigens is de wet met algemene stemmen aangenomen.

Ik zal mij in het vervolg van mijn betoog beperken tot het stellen van enige vragen, het maken van een aantal opmerkingen en het doen van een enkele suggestie; mede naar aanleiding van het commentaar van IPO en VNG ter zake. Wij zijn ermee ingenomen dat de geïntegreerde procedure in de wet is opgenomen. Daarmee kan tijd worden gewonnen in vergelijking met de huidige c.q. de oude zeer tijdrovende voorbereiding. Toch blijven er bij mijn fractie grote zorgen over de haalbaarheid van het totale dijkverzwaringsproject. Dit moet uiterlijk op 1 januari 2000 zijn gerealiseerd. Hierin staan wij niet alleen. Het IPO en de Unie van waterschappen delen onze zorg. De minister schat de voorbereidingstijd nu op 2,5 jaar. Aanvankelijk dacht zij nog aan twee jaar. De heer Eversdijk heeft hier zijn zorgen over geuit. Ook volgens de IPO en de Unie is dat veel te optimistisch. Zij komen uit op minstens drie jaar, mede gelet op de tijd die de voorzieningen ter bevordering van de LNC-waarden vergen.

In dat verband vraag ik de minister om de voorbereidingstijd vanaf nu in de praktijk goed te volgen. Als werkelijk blijkt dat een en ander langer duurt dan de voorziene 2,5 jaar, wil de minister ons daar dan tijdig over informeren? Graag vernemen wij dan waar de knelpunten liggen en op welke wijze deze kunnen worden weggenomen.

Een andere mogelijke bron van vertragingen is de benodigde tijd voor de grondverwerving. Alle betrokkenen, de Tweede Kamer voorop, maar ook de Unie en de provincies delen onze zorg op dit punt. Als blijkt dat dit inderdaad tot ernstige vertraging leidt, is de minister dan bereid om te bezien of de onteigeningsprocedure op grond van de Deltawet grote rivieren kan worden toegepast?

Wat de bevoegdheidsverdeling tussen Rijk, provincie en waterschappen betreft, zijn wij content met de wijze waarop die in de wet is vastgelegd. Ik merk het volgende op over de jaarlijkse verslaglegging aan de minister, zoals overeengekomen tussen Rijk en IPO. Ik begrijp dat hieruit vervolgens door de minister aan de Tweede Kamer wordt gerapporteerd. Deze afspraak heeft de minister met de Kamer gemaakt. In dit verband doe ik graag de suggestie om criteria en uitgangspunten aan te geven waaraan deze rapportage moet voldoen. Dit kan naar onze menig de onderlinge vergelijkbaarheid, de overzichtelijkheid en de inzichtelijkheid van de provinciale verslagen bevorderen en rapportage aan de Kamer vergemakkelijken. Hoe denkt de minister hierover en zou zij vervolgens deze verslagen ook aan de Eerste Kamer willen toezenden? Er is immers in deze Kamer ook zeer veel belangstelling voor de voortgang.

Tot slot en enigszins ter zijde het volgende, voorzitter, maar ik wijs erop dat de heer Eversdijk ook over Zeeland heeft gesproken. Ik merk op dat met het provinciebestuur van Limburg is afgesproken dat de integrale uitvoering van het plan van de commissie-Boertien II, inclusief de uitvoering van de Grensmaas en de Zandmaas, in 2005 gereed zal zijn. Dat is dus vijf jaar later dan de voorziene dijkverzwaringswerken, die in 2000 klaar moeten zijn. Er zijn ook aanwijsbare redenen, zoals de invloed van de vrijkomende voorraden grind en zand op de prijzen, om hiervoor ruimer de tijd te nemen, maar toch stel ik met nadruk de vraag of het lopende onderzoek al heeft uitgewezen dat een en ander procedureel ook in de beoogde tien jaar kan worden uitgevoerd. Geeft het Rijk vervolgens garanties voor de betaling van alle kosten van het kaderplan, ook als deze onverhoopt uitkomen boven de 155 mln.?

Afrondend, voorzitter! De VVD-fractie waardeert zeer de voortvarende wijze waarop deze minister en de ambtenaren van rijkswaterstaat de bestrijding van de hoogwaterproblematiek sinds januari 1995 hebben aangepakt. Een en ander heeft er mede toe geleid dat wij vandaag – zo ziet het er althans naar uit – de Wet op de waterkering kunnen vaststellen en dat via de noodwet de dijkverzwaring eerste tranche wordt uitgevoerd. Wij rekenen er vast op dat door een goede samenwerking van Rijk, provincies en waterschappen en niet te vergeten ook de maatschappelijk organisaties, de uitvoering van de verdere dijkverzwaringswerken in 2000 gereed zal zijn, zodat grote delen van Nederland zich dan ook werkelijk veilig kunnen voelen achter de dijken.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Mede namens de fracties van de SGP, de RPF en het GPV maak ik enkele opmerkingen en stel ik vragen over het wetsvoorstel Wet op de waterkering.

De Wet op de waterkering heeft een lange geschiedenis. Het wetsvoorstel werd al in 1989 bij de Tweede Kamer ingediend. En juist toen eind vorig jaar de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel leek te kunnen worden afgerond, steeg het water tot grote hoogte. In de gebieden langs de Rijn en zijn zijtakken dreigde watersnood. In het stroomgebied van de Maas kreeg de plaatselijke bevolking al voor de tweede maal binnen enkele jaren te maken met wateroverlast.

Dit noodzaakte de regering, zich te beraden op versnelling van de rivierdijkversterkingen en versnelde uitvoering van de aanbevelingen van de commissie Watersnood Maas. De Deltawet grote rivieren, met veel spoed tot stand gebracht, bood de nodige ruimte om in het jaar 1995, met een uitloop naar 1996, de meest urgente projecten versneld te kunnen uitvoeren, zodat de grootste problemen zouden zijn opgelost.

Met de tweede nota van wijziging betreffende het wetsvoorstel Wet op de waterkering, wordt beoogd, het kader te scheppen waarbinnen de zogenaamde tweede tranche dijkversterkingswerken in het kader van het Deltaplan grote rivieren kan worden gerealiseerd.

Onze fracties hebben enkele vragen over de staatsrechtelijk-bestuurlijke aspecten, over de financiële aspecten en over de veiligheidsaspecten. Zij willen ten slotte nog aandacht vragen voor de situatie bij dreigende overstromingen.

Terecht stelt de rijksoverheid, wanneer het gaat over de rivierdijken, veiligheidsnormen vast. Voor de bovenwaterschappelijke belangen geldt er op grond van artikel 98 van de Waterschapswet echter ook een financiële verantwoordelijkheid. Met de overheveling van de bedragen op de begroting van het ministerie van Verkeer en Waterstaat naar het Provinciefonds, en het vastleggen in het DI-akkoord van de verplichting voor de provincies, om financiële bijdragen te verlenen voor de aanleg, de verbetering en het onderhoud van primaire waterkeringen, acht de minister invulling te hebben gegeven aan het nationale belang gemoeid met de waterkeringszorg.

Op welke wijze denkt de minister toezicht te houden op de provinciale invulling van het bovenwaterschappelijke belang en op welke wijze denkt zij daaraan zonodig sturing te kunnen geven, teneinde invulling te geven aan de rijksverantwoordelijkheid ter zake? Wij zien dat niet zo scherp. Hoe kunnen de Staten-Generaal de financiële medeverantwoordelijkheid van de rijksoverheid toetsen?

In de wet wordt uitgegaan van halvering van de onderhoudssubsidies aan waterschappen. Onze fracties vragen zich in de eerste plaats af of hiervoor een redelijke grond aanwezig is. Voorts verzoeken wij de minister om aan te geven of dit een bijzondere lastenverzwaring oplevert in bepaalde gebieden, bijvoorbeeld Zeeland. Wij hebben tenslotte een dijkgraaf uit Zeeland in ons midden. Ook de implementatie LNC-waarden – commissie-Boertien – zal waarschijnlijk tot hogere onderhoudslasten leiden.

Na de dreigende overstromingen van begin dit jaar zijn door de politiek harde uitspraken gedaan over het tijdstip waarop de tweede tranche dijkversterkingen gereed zou moeten zijn. Ook hier is door voorgaande sprekers al aandacht voor gevraagd omdat wij merken, mede gelet op de discussies in de Tweede Kamer en ook gehoord de mensen die er volop mee bezig zijn, dat men gaat twijfelen aan de haalbaarheid voor het jaar 2000. Wij vinden het daarom van belang dat de minister dat nog eens nadrukkelijk verklaart. Want als wij meegaan met dit denken en de twijfel, dan kun je er zeker van zijn dat deze datum nooit gehaald wordt. Onze fracties zouden graag wat positiever insteken. Wij vragen de minister daarom of zij nog steeds achter de haalbaarheid staat.

Voorzitter! Onze fracties vragen verder speciale aandacht voor het Markermeer. Naar ons oordeel zou het zo snel mogelijk moeten komen tot vaststelling van de nieuwe maatgevende hoogwaterstanden.

Uit recente rapportages blijkt dat er in de praktijk nogal eens onduidelijkheid bestaat over de verhouding tussen de burgemeester en de dijkgraaf bij – dreigende – overstromingssituaties. Formeel is de burgemeester op grond van de Rampenwet het bevoegd gezag. Bij overstroming en/of evacuatie is de situatie waarin de dijk zich bevindt, natuurlijk van essentieel belang. Dit kunnen alleen de mensen van het waterschap goed beoordelen. Naar aanleiding van artikel 16 van de wet vragen onze fracties of het wellicht aanbeveling verdient dat in samenwerking met de waterschappen speciale rampenplannen worden voorbereid, waarbij ook aandacht wordt besteed aan de plaats en de taak van het waterschap.

Voorzitter! Wij wachten met belangstelling het antwoord van de regering af.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Collega Eversdijk heeft onder meer gesproken over de zeeweringen. Ik sluit mij in grote lijnen bij zijn betoog aan. Ik leg vooral het accent op de rivierdijken.

Een van de meest in het oog lopende kenmerken van dit wetsvoorstel is dat het in korte tijd het tweede voorstel is waarbij procedures aanzienlijk verkort worden om ervoor te zorgen dat de waterwering in rivierenland op zo kort mogelijke termijn de vereiste bescherming krijgt. Dat is in dit wetsvoorstel iets minder vergaand dan in de Deltawet grote rivieren, maar er is toch ook nu weer verminderde rechtsbescherming. Er is sprake van veel krappere termijnen, inperking van het beroepsrecht, geen bezwaarschriftenprocedure vooraf, terwijl de onteigeningsprocedures van 14 naar 3 maanden worden teruggebracht. Er is weliswaar verminderde rechtsbescherming maar deze is naar onze mening aanvaardbaar om ervoor te kunnen zorgen dat die 640 kilometer rivierdijken voor het jaar 2001 de vereiste soliditeit krijgen. Ik zeg met opzet: voor het jaar 2001. Ik had de indruk dat sommigen, ook in de Tweede Kamer, meenden dat het op 31 december van het jaar 2000 klaar moest zijn en niet op 1 januari.

Voorzitter! Sprekend over de onteigening kunnen nu ook uitdrukkelijk activiteiten ten behoeve van landschap en natuur en activiteiten belangrijk vanuit hun cultuurhistorische betekenis een titel vormen voor onteigening. Hiermee komen we op het tweede uitzonderlijke kenmerk van dit wetsvoorstel, ook al als logisch vervolg op de Noodwet. Het uitgekiende ontwerpen, ruimer gezien het rekening houden met de bestaande omgeving, voorgoed verbonden aan de naam Boertien, krijgt grote betekenis. In het verlengde van dat uitgekiende ontwerpen, maar dan veel verder, zien we dat ook een plaats wordt ingeruimd voor verbreding en verdieping van de rivieren. Verbreding om bij hoog water meer onderweg te kunnen bergen, verdieping om de afvoer te versnellen. Wij juichen dit toe en verwachten dat de onvermijdelijke obstakels voor dit nieuwe beleid doortastend uit de weg zullen worden geruimd, opdat het water de weg zal kunnen vervangen.

Er was ook in de Tweede Kamer bij sommigen sprake van dijken op stelten. Je zou ze ook kunnen vergelijken met aquaducten, evenzeer zo geconstrueerd om het nodige verval te bewerkstelligen. Rivierbeddingen en waterlopen als rivieren op stelten en aquaducten: het zijn verontrustende verschijnselen van wat we met Nederland hebben gedaan toen we de rivieren in een nauw keurslijf dwongen. De bedding hoog boven het omringende land, noodgedwongen in toom gehouden door steeds hogere dijken. In natuurlijke omstandigheden zou bij afnemend verval zo'n rivier gaan meanderen. Dat kan niet meer. Er is nu een nauw keurslijf, maar toch kan meer ruimte gegeven worden en kan ook de rivierbedding verdiept worden. Die extra ruimte moet naar ons oordeel tot de grens van de fysieke mogelijkheden gegeven worden.

Voorzitter! Het voorstel dat we nu bespreken, is verder bijzonder door de lange wordingsgeschiedenis – anderen hebben hier ook op gewezen – de ingrijpende wijzigingen onderweg en de vele amendementen die overgenomen werden of het voordeel van de twijfel kregen. Een belangrijk amendement, met name collega Eversdijk heeft het daarover gehad, haalde het niet. Dat was het amendement op stuk nr. 25 van de heer Van den Berg aan de overzijde. Dat amendement beoogde in wezen het louter repressieve toezicht van het Rijk op de provincies aan te vullen met preventief toezicht. Er ligt krachtens de Grondwet een financiële verplichting bij het Rijk om een wettelijk veiligheidsniveau te waarborgen. Daar leek ook in de Tweede Kamer iedereen het wel over eens. De vraag was of aan deze figuur van medebewind, zoals het in het wetsvoorstel staat, wel wordt voldaan of dat meer rechtstreekse bemoeienis van het Rijk vereist is. Vanzelfsprekend heeft dit alles te maken met de financiering van de werkzaamheden. Het debat in de Tweede Kamer werd, als ik het goed heb begrepen, wat bemoeilijkt door wat lijkt op een voldongen feit, namelijk het convenant decentralisatie met de provincies alias de decentralisatie-impuls. Daarin past geen preventief toezicht.

Weliswaar werden de scherpe kantjes van de tegenstelling der meningen enigszins afgeslepen door vast te leggen dat de naar het Provinciefonds overgehevelde gelden geheel naar beheer en onderhoud van de waterkeringen cum annexis zullen gaan. Door verder af te spreken dat de ontwikkeling van met name de onderhoudskosten en dus – neem ik aan – de toereikendheid van de beschikbaar gestelde middelen deel zullen uitmaken van de jaarlijkse voortgangsrapportage aan het parlement. En door – als ik het goed heb, maar ik hoor graag of de minister het ermee eens is – het onweersproken verlangen van de Tweede Kamer om 60% van de kosten blijvend door het Rijk te laten financieren.

Niettemin, voorzitter, blijven wij ons afvragen of hier niet wat te gemakkelijk is omgesprongen met het nationale belang van de bescherming van het rivierengebied tegen overstroming. De doorgaande autowegen en spoorwegen, de transformatorstations, de compressorstations en de leidinginfrastructuur maken alle een zo integrerend deel uit van een de provinciegrenzen overschrijdend systeem dat vergaande nationale bemoeienis en belangenbehartiging wel zeer voor de hand liggen. Is dan niet veel te zeggen voor oppertoezicht van het Rijk, ook in preventieve zin, namelijk door ministeriële goedkeuring van de provinciale bijdrageverordeningen? En gaat het dan niet wat ver om te stellen, zoals de minister deed, dat daarmee het hart van de decentralisatie zou worden aangetast en alles dan net zo goed weer naar het Rijk teruggehaald zou kunnen worden? Speelt bij dit alles niet ook een rol, dat de minister af wil van de steeds terugkerende lastige debatten over subsidieverlening?

Van de amendementen, die een al dan niet overgenomen verbetering van de wetstekst inhielden, moet vooral het amendement op stuk nr. 31 worden genoemd. Daarin werd opnieuw de mogelijkheid geboden dat in noodsituaties kan worden overgegaan tot onverwijlde inbezitneming. Bij onaangename verrassingen moet het geven van een last mogelijk zijn. Ook wij zijn die mening toegedaan en wij vinden dit amendement een waardevolle aanvulling op het wetsvoorstel.

Wij hebben ons wat verbaasd over de controverse over het Markermeer. Of het nu een buitenwater in de zin van dit wetsvoorstel is of niet, moet volgens de aangenomen motie-Lilipaly door een onafhankelijk deskundige worden bekeken. Het lijkt ons een elegante oplossing. Wellicht wat minder elegant was de opmerking van de minister dat, als men niet oppast, zij ook van het IJsselmeer nog een binnenwater maakt. Ik neem toch aan dat hierbij inhoudelijke argumenten de doorslag zullen moeten geven, maar misschien was het een grapje. De gezichtsuitdrukking van de sprekers vind je nu eenmaal niet in de Handelingen terug.

Het zal duidelijk zijn, dat wij wat anders aankijken tegen het nationale belang van de bescherming tegen overstromingen en tegen het preventieve toezicht op de provincies. Alles bij elkaar genomen, vinden wij het niettemin een goed wetsvoorstel. Wij zullen er dus voor stemmen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik bedank de Kamer graag voor het snelle behandelen van dit wetsvoorstel. Ik weet dat zij in deze tijd ongelooflijk veel wetsvoorstellen moet behandelen. Meestal hebben die wetsvoorstellen veel grotere financiële consequenties dan dit wetsvoorstel. Ik vind het echter terecht dat de Kamer zelf heeft ingezien hoe belangrijk dit wetsvoorstel is. Daar ben ik heel tevreden over. Het voorstel is niet zozeer belangrijk voor de rijksoverheid, als wel voor degenen die de dijkverzwaringen, vooral in het rivierengebied, werkelijk moeten uitvoeren: waterschappen en provincies. Zij hebben behoefte aan volstrekte helderheid over de procedure die zij moeten volgen. Als de Tweede Kamer het voorstel heeft behandeld, is die eigenlijk wel bekend, maar zolang de Eerste Kamer er geen "ja" tegen heeft gezegd, kan er altijd nog een haar in de soep komen. Ik ben daarom blij dat ik hier vanmiddag mag zijn.

Ik vind het eigenlijk ook heel goed dat de Kamer het voorstel gewoon behandelt, al was het maar dat wij er ongelooflijk lang over hebben gedaan voordat het deze prachtige zaal heeft mogen bereiken en in de tussentijd de nodige veranderingen in het wetsvoorstel zijn aangebracht. Het is natuurlijk een uitermate belangrijk wetsvoorstel. Een aantal leden heeft er nadrukkelijk over gesproken: de verantwoordelijkheden die oorspronkelijk in het wetsvoorstel stonden, zijn behoorlijk veranderd. Inmiddels heeft de decentralisatie-impuls plaatsgevonden. Dat heeft in eerste instantie tot de nodige fricties geleid, maar in tweede instantie heeft het uiteindelijk ook tot oplossingen geleid. Ik kom daar dadelijk graag nog op terug.

Je mag best de vraag stellen of de verantwoordelijkheden voor de primaire waterkering – dit heeft toch alles te maken met een van de primaire overheidstaken, te weten de veiligheid – de zorg voor de primaire waterkering en de grondwettelijke verantwoordelijkheden die daarbij horen nu wel voldoende zijn geregeld. En dan denk ik zeker aan de positie van het Rijk. Een aantal leden heeft daarover vragen gesteld. Daarop wil ik graag ingaan. Hierbij is de vraag of er vervolgens nog parlementaire controle mogelijk is op hetgeen het Rijk ter zake doet, natuurlijk ook aan de orde.

Misschien mag ik een paar opmerkingen maken die ik in de Tweede Kamer ook heb gemaakt. Het gaat dan om de structuur van de rijksverantwoordelijkheden in het wetsvoorstel. Deze wordt bepaald door een aantal overwegingen.

Het is de vraag welke verantwoordelijkheden op de overheid als zodanig rusten. Het waarborgen van de veiligheid is niet alleen een rijkstaak; het is een algemene overheidstaak. Het is onderdeel van de zorg voor de bewoonbaarheid van ons land. Artikel 21 van de Grondwet verklaart deze zorg tot een zorg van dé overheid. Zij wordt dus niet per se uitsluitend tot de zorg van het Rijk verklaard. Bij de vragen over de onderwerpen die bij formele wet, dus met medewerking van het parlement, moeten worden vastgelegd, is dan ook allereerst gedacht aan de veiligheidsnormering: de per gebied door de overheid te waarborgen mate van beveiliging. Die mate van beveiliging komt overeen met de zowel sociaal als economische geaccepteerde overstromingskans. Daarbij worden alle factoren, zoals de bevolkingsdichtheid en de economische bedrijvigheid, in acht genomen. Degenen die zich langer met deze wetgeving hebben beziggehouden, weten precies dat dit per regio verschilt. Toen ik pas begon, schrok ik even, want het gebied waarin ik woon, bleek minder beschermd te zijn dan bijvoorbeeld deze regio. Desalniettemin voel ik mij ook heel veilig. Op dit punt sluit ik mij aan bij de heer Eversdijk.

De veiligheidsnorm die nu is opgenomen als bijlage bij dit wetsvoorstel, is de mate van beveiliging die op de onderscheiden niveaus van het openbaar bestuur de toetssteen is voor a. het beheer, het waterschap, b. het toezicht, de provincie en c. het oppertoezicht, het Rijk. Het is vervolgens de vraag welke gevolgen dit alles heeft voor de verantwoordelijkheid van het Rijk bij de beveiliging van het land tegen overstromingsgevaar.

Wij moeten ons bewust zijn van het operationele karakter van die beveiliging en van hetgeen daarmee samenhangt in de vorm financiële bijdragen. Die operationele kant behoort niet vanzelfsprekend tot de taken die uitsluitend door het Rijk of door het Rijk zelf moeten worden uitgevoerd. De Deltawet van 1958 bood in dit opzicht een regeling die afweek van de normale regelingen in de Waterstaatswet 1900. Die kon zijn rechtvaardiging slechts vinden in de specifieke verantwoordelijkheid van het Rijk voor de aanleg van het onderhavige soort werken, het gemis aan voldoende financieel draagvlak bij de toenmalige beherende waterschappen en de ontstane achterstandssituatie. Het nu voorliggende wetsvoorstel richt zich primair op consolidatie van de met de uitvoering van de rijkswerken respectievelijk met rijksbijdragen bereikte of te bereiken beveiliging. Van financieel niet draagkrachtige waterschappen is gelukkig geen sprake meer. Daarom ligt in het wetsvoorstel niet meer de nadruk op het bestuurlijk en financieel tussenbeide komen door het Rijk, maar op het waarborgen van de wettelijke, genormeerde mate van beveiliging.

Het Rijk kan enerzijds al geruime tijd terugtreden bij operationele taken op het gebied van het beheer van waterkeringen, met uitzondering van enkele, door het Rijk aangelegde zeeweringen, zoals de Afsluitdijk, en de bijdrageverlening aan de beherende waterschappen. Anderzijds dienen ten aanzien van zowel het beheer als de bijdrageverlening bijzondere wettelijke voorzieningen te worden getroffen die verband houden met specifieke eigen verantwoordelijkheden van het Rijk. Dat laatste komt dan neer op het volgende. Het instrumentarium van het door het Rijk uit te oefenen oppertoezicht op de toestand van de waterkering moet worden versterkt. Daartoe regelt de wet een systeem van verslaglegging, van de beheerder aan de provincie en van de provincie aan de minister van Verkeer en Waterstaat, en wel zodanig dat de minister de vinger aan de pols kan houden en in het uiterste geval, maar wel tijdig, kan ingrijpen met toepassing van de daarvoor in de artikelen 37 en volgende van de Waterstaatswet 1900 neergelegde algemene bevoegdheid op het gebied van het waterstaatsbestuur.

De heer Lodewijks heeft over de inkleding van de jaarlijkse verslagen een aantal suggesties gedaan. Ik vind dat interessante suggesties. Op die manier krijgen wij inderdaad een behoorlijke, inzichtelijke verslaglegging van de verschillende provincies die voor ons en de Tweede en de Eerste Kamer makkelijk te behappen is. Ik zal daar graag verder aan werken. Overigens beschikken de provincies nu al over de leidraad voor toetsing van de technische adviescommissie waterkering. Misschien kunnen wij specifiek voor de verslaglegging nadere instructies of criteria vastleggen. De verslaglegging wordt zowel aan de Tweede als aan de Eerste Kamer overgelegd en geeft een beter aanknopingspunt voor de regering om zich te verantwoorden voor de uitoefening van het oppertoezicht. Als het gaat over de rijksbijdrage, wordt op grond van het nationale belang bij de door de beheerders van primaire waterkeringen uit te voeren taken een regeling voorgesteld op grond waarvan de provincies naast het bestuurlijk toezicht op de waterkeringen ook de operationele taak die is verbonden aan de bijdrageverlening decentraal uitoefenen. Dat betekent dat het Rijk daarvoor middelen beschikbaar stelt aan het Provinciefonds. Wij hebben dat zodanig geregeld dat de provincies medewerking verlenen aan gedecentraliseerde uitvoering van het bijdragestelsel. In de nota naar aanleiding van het eindverslag naar de Tweede Kamer – blz. 3 en volgende – is door mij al uitvoerig uiteengezet dat het Rijk daarmee wel financiële middelen, maar niet zijn eigen verantwoordelijkheid overdraagt en ook niet kan overdragen. De minister van Verkeer en Waterstaat is en blijft aanspreekbaar op het voortbestaan van de geldstroom naar de waterschappen die voldoende recht doet aan het feit, dat deze tevens een nationaal belang behartigen. Niettemin is er kritiek die zich impliciet richt tegen de consequenties van de overdracht van middelen aan het Provinciefonds. Het staat namelijk vast dat een dergelijke overdracht de wetgever nu eenmaal noopt tot grote terughoudendheid bij het binden van de provincies aan een bepaalde wijze van bijdrageverlening binnen het kader van de Wet op de waterkeringen. De heer Zijlstra maakte enige kritische opmerkingen over het feit dat ik het in de Tweede Kamer krachtig heb ontraden. Ik heb overigens geen druk uitgeoefend, tenzij leden dat zo ervaren. Soms is dat wel een plezierig gevoel ook, maar zo is het niet bedoeld. Ik vind principieel dat het onterecht is om het te willen doen. Daarmee zou er nauwelijks nog enige beleidsvrijheid voor de provincies overblijven. Als je een operationele taak werkelijk decentraliseert, dan horen daar de mooie en de slechte dingen bij. Dat betekent dat de verantwoordelijkheid bij de provincies komt te liggen. Als een provincie zich niet zou houden aan datgene wat in de wet is geregeld, dan moet je achteraf die provincie kunnen corrigeren. Het kan niet zo zijn dat ik in feite de verordeningen zou moeten goedkeuren. Dat lijkt mij een klein stukje te ver gaan. Daarmee zou ik weer bevoegdheden naar mijzelf terughalen. Ik kan de kritiek overigens wel plaatsen, zeker als ik kijk vanuit de positie van de Unie van Waterschappen. Minder goed valt het overigens te begrijpen, als zou het Rijk met die overdracht op zich zelf als een onderdeel van de decentralisatie-impuls te kort doen aan de eigen verantwoordelijkheid op het gebied van de waterkeringszorg. Ik ben ervan overtuigd, dat het wetsvoorstel met de huidige artikelen 9 en 11 in combinatie met de in het kader van de decentralisatie-impuls getroffen duurzame financiële voorziening een pakket biedt waarin de verantwoordelijkheden van Rijk, provincies en waterschappen meer met elkaar in evenwicht zijn gebracht. Een essentieel element in dat evenwichtstelsel vormt het provinciale medebewind. Daarmee bedoel ik de gekozen wettelijke constructie waarbij provincies die immers van oudsher met het directe toezicht op de waterkeringen zijn belast worden geroepen tot medewerking om nader vorm en inhoud te geven aan het op grond van de Wet op de waterkeringen te voeren bijdragebeleid.

De heer Eversdijk (CDA):

Goedkeuring van de verordeningen door het Rijk behoeft geen bevoogding of beperking van bevoegdheden te zijn. Het kan een preventieve werking voor de provincies betekenen. Als de verordeningen goed zijn, worden ze wel allemaal goedgekeurd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind het interessant dat u vraagt naar de preventieve werking naar de provincies toe. Als het om die reden gaat heb ik er helemaal geen behoefte aan. Ik vertrouw de provincies volledig dat zij goede en keurige verordeningen zullen maken.

De heer Eversdijk (CDA):

Er zijn een paar problemen. Er zijn niet alleen provinciale belangen, maar ook bovenprovinciale belangen. Zeeweringen houden niet op bij de provinciegrenzen. Ik denk, dat het Rijk een overzicht zou moeten hebben. Ik vind wel dat de vinger aan de pols moet worden gehouden, gezien het oppertoezicht.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wijs erop dat men ieder jaar een verslaglegging moet overleggen. Aangegeven moet worden hoe het staat met de veiligheid van de zeedijken. Mijn toetsing is gericht op de vraag of aan de veiligheidsnormen zoals vastgelegd in de Wet op de waterkeringen is voldaan. Waar schortte het indertijd aan, toen de Deltawet er moest komen? Er was wel een goede wetgeving, alleen het Rijk, de waterschappen en de provincies hadden onvoldoende middelen ter beschikking gesteld. Er was ook onvoldoende toezicht op de veiligheidseisen. Dat moeten wij nooit weer hebben.

De heer Eversdijk heeft gevraagd of niet een soort permanente waakzaamheid in het leven moet worden geroepen. In feite regelen wij dat met het onderhavige wetsvoorstel. Wij houden bij hoe het staat met de veiligheid, ook als de dijken versterkt zijn. Het houdt niet op op het moment dat de dijken klaar zijn. Ik ben het niet eens met de heer Eversdijk dat dit ertoe moet leiden, dat er bij voorbaat altijd een permanente financiële betrokkenheid van het Rijk moet zijn. De ramp in 1993 heeft laten zien dat er bij de kleine, weinig draagkrachtige waterschappen een enorme achterstand was. In het kader van de Deltawet hebben wij toen besloten dat het tenietdoen van die achterstand voor rekening van het Rijk zou moeten geschieden. Daarbij is overigens wel verondersteld dat het op orde houden van de dijken ten laste diende te komen van de waterschappen, geheel conform de trits belang, betaling en zeggenschap. Door nieuwe inzichten kan het voorkomen dat er zaken opgepakt moeten worden die uitgaan boven het normale onderhoud. De heer Eversdijk noemde de problematiek van de betonblokken op de klei. Nieuwe inzichten leiden ook wel eens keer tot meevallers. De verlaging van de basispeilen langs de kust is daarvan een heel aardig voorbeeld. Mijn stelling is dat er sprake is van een eenmalige rijksbijdrage en dat de onderhoudskosten vervolgens voor rekening van de waterschappen komen. Meeval lers en tegenvallers zullen daarbij niet uitgesloten zijn. Ze vormen echter niet bij voorbaat een reden voor een nieuwe rijksbijdrageregeling.

De heer Eversdijk (CDA):

Ik vraag niet bij voorbaat om een extra regeling. Ik kan niet beoordelen of het echt verkeerd zal gaan. Hier en daar zijn er al signalen. Als in de eerste ronde door onbedoelde fouten enorme kosten moeten worden gemaakt, dan kan toch worden gesproken over een bepaalde breuk van wat verwacht mag worden bij normaal onderhoud. Ik ben het met de minister eens, dat de waterschappen voldoende krachtig zijn voor het normale onderhoud. Hier en daar wordt gezegd, dat het op korte termijn zover zou kunnen zijn. Dan ontstaan toch grote moeilijkheden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als de hemel naar beneden komt, hebben wij allemaal een blauwe hoed. Als zich extreme situaties voordoen – ze moeten wel echt extreem zijn – dan moet je altijd overal over willen praten. Ik heb het gevoel, dat zowel bij de Unie als bij de provincies de neiging aanwezig is om wanneer zij in de eigen buidel moeten tasten, zij het liever via de rijksoverheid doen. Dat doen wij dus niet.

De heer Eversdijk (CDA):

Wij komen al dichter bij elkaar.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Oké. In principe moet men – ik zeg het wat onparlementair – de eigen broek ophouden.

Voorzitter! De heer Van der Berg heeft gevraagd hoe ik toezicht uitoefen op de invulling van het nationaal belang bij het verlenen van de financiële bijdrage aan de dijkbeheerders. In de stukken heb ik al gezegd, dat het Rijk zijn eigen specifieke verantwoordelijkheid heeft en houdt. De afspraken tussen het Rijk en de provincies over de decentralisatie-impuls doen daaraan niets af. In zoverre houdt het Rijk er ook een zeker eigen belang bij dat de invulling van de hoogte van de door de provincies te verlenen bijdragen geschiedt op een manier, die recht doet niet alleen aan het belang van de provincies, maar ook aan het nationale belang van de primaire waterkeringen. Ik denk daarbij ook aan het in artikel 98 van de Waterschapswet neergelegde beginsel dat aan waterschappen die bij hun taakuitoefening tevens een nationaal en/of provinciaal belang behartigen, een bijdrage wordt verleend. Dit neemt niet weg dat het Rijk primair de verantwoordelijkheid heeft voor het waarborgen van de beveiliging van de dijkringgebieden tegen het buitenwater. Uit de nu voorgestelde decentrale structuur van de zorg voor de primaire waterkeringen volgt dan ook dat het aan de provincies kan worden overgelaten, hoe zij de eigen financiële-bijdrageregelingen inbedden in het toezicht op die waterkeringen. Juist in de combinatie van provinciale uitkeringen en provinciale toezichtstaak ligt het voordeel van het voorgestelde systeem dat door de decentralisatie-impuls mogelijk wordt gemaakt. Die impuls betekent overigens geen blanco cheque, maar een opdracht aan provincies die met het toezicht op de primaire waterkeringen zijn belast, om het eigen uitkeringsbeleid in regels te vatten. Die regels moeten ertoe dienen, de waterschappen voldoende houvast te bieden met het oog op hun eigen financiële en heffingenbeleid ten aanzien van omslagplichtige belanghebbenden in hun gebied. Daarnaast ben ik echter van mening, zoals ik in het interruptiedebatje met de heer Eversdijk ook al heb uitgesproken, dat de provincie als uitvoerder van een wettelijke opdracht wel vrijheid moet worden gelaten bij het vaststellen van haar bijdrageregelingen. Die vrijheid kent een begrenzing, maar die bestaat voor mij uit het voldoende verzekeren van de beveiliging tegen overstromingsgevaar. Het gebruik door de provincie van de door het Rijk gegarandeerde inkomsten uit het Provinciefonds is nodig voor het zeker stellen van die beveiliging. Het lijkt mij echter niet goed en ook niet goed te rechtvaardigen om ten aanzien van het hanteren van dat ene financiële middel een afzonderlijke vorm van rijkstoezicht open te stellen. Het toezicht van het Rijk moet gelet op zijn verantwoordelijkheden niet gericht zijn op de wijze van besteding van uit het Provinciefonds beschikbaar gestelde middelen, maar op de vraag of aan de veiligheidsnormen voor de dijkringgebieden wordt voldaan. Daarom zal er ook controle zijn via verslaglegging, waarbij ook de Eerste Kamer zal worden betrokken.

Voorzitter! Vervolgens antwoord ik op een aantal vragen die te maken hebben met de zorg over de haalbaarheid van afronding van de werken in het jaar 2000. De heren Lodewijks en Van den Berg hebben gezegd dat er berichten van het IPO en van de Unie van waterschappen zijn dat een voorbereidingstijd van twee en een half jaar te optimistisch geschat zou zijn. Zij hebben ook op het knelpunt van de grondverwerving gewezen. Nu zal in de stuurgroep Deltaplan grote rivieren, waarvan ik zelf voorzitter ben – en als ik verhinderd ben, is er iemand namens mij voorzitter – de vinger strak aan de pols gehouden worden als het gaat om de voortgang van de dijkversterking. Daarbij zal de lengte van de procedures natuurlijk ook een punt van aandacht zijn. Er zal in de voortgangsrapportages over de knelpunten worden gerapporteerd en ik ben bereid om bij echte knelpunten de Eerste Kamer afzonderlijk daarover te informeren. Maar ik houd natuurlijk wel vast aan de doelstelling, namelijk alle rivierdijken in het jaar 2000 op sterkte. Tot nu toe hebben wij ook bepaald geen berichten gekregen dat dit helemaal niet haalbaar zou zijn. In de laatste stuurgroepvergadering hebben wij er uitgebreid over gediscussieerd. Er is ons gemeld dat de waterschappen op zichzelf geen capaciteitsproblemen hebben. Men meende dat men geen hele serie procedures tegelijk zou kunnen aanvangen, maar niet zozeer vanwege capaciteitsproblemen, als wel in verband met het maatschappelijke draagvlak in de betrokken gebieden. Nadere discussies hebben ons geleerd dat er toch wel wat mouwen aan te passen zijn. Voor zover ik weet, zijn de waterschappen en de provincies nu volledig op stoom om de plannen voor te bereiden, en dat moet ook.

In het voorstel hebben wij de procedure voor grondverwerving geweldig bekort. Gelet op de verschillende geluiden die ik in deze Kamer gehoord heb, denk ik dat het toch een tamelijk evenwichtig voorstel is geworden. De heer Zijlstra heeft de nodige zorg, hij vindt dat de procedures wel heel erg ingekort zijn. Dat moet ook wel en hij accepteert het ook graag, maar hij wijst erop dat er natuurlijk wel grenzen zijn. Ik heb ook in de Tweede Kamer een interessante discussie over dit onderwerp gehad en ik moet zeggen dat ik het vermoeden heb dat wij bij een zo belangrijke zaak als het versterken van rivierdijken echt tegen de grenzen van individuele belangen aan zitten. Maar wij houden uiteraard wel de vinger aan de pols. Door het amendement van de heer Van der Berg op artikel 30 is er een noodprocedureregeling in de wet opgenomen, maar die is uitsluitend te gebruiken voor hoogst urgente aangelegenheden, bijvoorbeeld als er, wat ik echt niet hoop, deze winter iets zou gebeuren waardoor wij op een aantal plekken de tweede tranche zouden moeten versnellen. En dat kan in de komende jaren natuurlijk elke winter weer het geval zijn. Mochten zich knelpunten voordoen, dan is er dus een instrument om gronden snel te verwerven. En overigens zullen wij de procedures nauwgezet blijven volgen. Dat moet ook wel, want daar is de stuurgroep voor, en daarin is iedereen verantwoording aan iedereen verschuldigd.

De heer Van den Berg heeft interessante vragen gesteld over het Markermeer en ook de heer Zijlstra heeft erover gesproken. Omdat er een verschil van inzicht was, hebben wij met de Tweede Kamer afspraken gemaakt over een nader onafhankelijk onderzoek naar de vraag of het Markermeer als buitenwater aangemerkt zou moeten worden. Ik vind nog steeds dat het geen buitenwater is. Met enige relativering heb ik wel eens gezegd dat je zelfs een discussie over het IJsselmeer zou kunnen aangaan. Het IJsselmeer is niet rechtstreeks verbonden met het buitenwater, er zit een waterkering met sluizen tussen. Je kunt dus beide kanten op, maar ik zal er nu niet over in discussie gaan. Ik vind nog steeds dat het Markermeer wel degelijk een binnenwater is, maar als een onafhankelijke derde mij van het tegendeel weet te overtuigen, dan zullen wij ook voor het Markermeer maatgevende hoogwaterstanden vaststellen.

De heer Eversdijk heeft nog gevraagd, wat ik na 2008 met de verdeelsleutel voor het Provinciefonds zal doen. Ik begrijp deze vraag heel goed; in feite is er natuurlijk in het wetsvoorstel een bepaalde opdracht geformuleerd en ik zal er dan ook zelf geen nader oordeel over geven. Hoe de gedecentraliseerde gelden verdeeld worden, is louter een verantwoordelijkheid van de samenwerkende provincies. De DI-korting valt overigens volledig in het niet bij de vrijval die na het afronden van de financiering van de dijkversterking optreedt. Ik ga ervan uit dat de heer Eversdijk de Handelingen van de Tweede Kamer wel gelezen heeft, dus ik zal er niet verder op ingaan. Ik ben in ieder geval van mening dat er ook op langere termijn in principe voldoende geld beschikbaar is.

De heer Van den Berg heeft gesproken van het halveren van de onderhoudssubsidies. Daar wordt in de wet niet van uitgegaan. In het kader van de decentralisatie van rijkstaken zijn de desbetreffende bedragen per 1 januari 1994 van de begroting van Verkeer en Waterstaat naar het Provinciefonds overgeheveld. Wij moeten wel beseffend dat het daarbij niet alleen om waterkeringsgelden ging, maar om een hele serie beleidsterreinen, waarbij over het geheel een decentralisatiekorting werd toegepast. Ik ben het er best mee eens dat het onwaarschijnlijk is dat dijken plotseling 10% goedkoper zouden zijn geworden, maar de redenering was dat de provincie bij decentralisatie van een groot pakket het geheel toch goedkoper zou moeten kunnen uitvoeren dan de logge rijksoverheid. Welnu, daar houden wij de provincie dan ook aan. Daarnaast is er overigens nog een bedrag van 17 mln. per jaar overgeheveld om volledige overeenstemming met het IPO te bereiken. De overgehevelde gelden zijn in principe voldoende om de provincie in staat te stellen, desgewenst de waterschappen een bijdrage te verstrekken op hetzelfde niveau als voorheen de bijdrage van het Rijk.

De heren Van den Berg en Eversdijk vroegen zich af of de waterschapslasten in bepaalde gebieden niet erg hoog zouden kunnen worden. De heer Eversdijk heeft daarbij erg zijn best gedaan om aan te geven wat er in dit opzicht allemaal aan de hand is in het Zeeuwse. De waterkeringsomslag vormt toch maar een buitengewoon beperkt deel van de totale waterschapsomslag, vergeleken met bijvoorbeeld het waterhuishoudingsdeel en het waterkwaliteitsdeel.

Mijn stelling is dat eventuele verhogingen slechts een heel beperkt effect zullen kunnen hebben op het totaal van de omslag. Ik geloof overigens ook niet in verhogingen. Ik ga ervan uit dat men onderling goed omspringt met het provinciale budget, want dat is de opdracht die in de wet gegeven is. Ik zou hierover iets naders kunnen zeggen. Met de oorspronkelijke 60/40-regeling voor de kosten van beheer en onderhoud was daarmee voor het Rijk een bedrag van zo'n 34 mln. gemoeid. De uitkomst van het stofkamonderzoek, een onderzoek of men het wel op de juiste manier toepaste, leidde ertoe dat de rijksbijdrage verlaagd zou moeten worden tot 25 mln. In de decentralisatie-impuls zijn meerjarenreeksen in de V en W-begroting overgeheveld. Daarin was toen een halvering van de bijdrage verwerkt. Dat was 17 mln. De feitelijk door het Rijk verwerkte korting bedraagt daarmee uiteindelijk zo'n 8 mln. op jaarbasis. Dat bedrag komt overeen met 1% van de totale omslagheffing en bijna 7% van het bedrag dat de waterschappen jaarlijks besteden aan de waterkeringszorg. En als je alles noemt, moet je ook alles noemen: er is ook nog 17 mln. bijgeplust in de decentralisatie-impuls. En wat heel belangrijk is, de vrijval na de versterkingsronde komt geheel ten goede van de provincies en mag en moet wat mij betreft ook gebruikt worden voor dat goede doel, dat wij allen een goed doel vinden.

De heer Van den Berg heeft ook nog gevraagd hoe het staat met de verhouding tussen burgemeester en dijkgraaf naar aanleiding van de rapporten die daarover de afgelopen maanden verschenen zijn. Hij vroeg of het niet van belang is, om in samenwerking tussen en met gemeenten speciale rampenplannen met de waterschappen voor te bereiden, zeker waar het gaat om de plaats en de taak van het waterschap. Zowel bij het rampenplan als bij de rampenbestrijdingsplannen zijn de door het waterschap beschikbaar te stellen mensen en middelen aan de orde. Het lijkt mij dus essentieel dat bij de voorbereiding van de rampenplannen en de rampenbestrijdingsplannen die de gemeenten moeten maken en bij aanpassingen daarvan naar aanleiding van gebeurtenissen in het verleden van het begin af aan met het waterschap wordt samengewerkt. Dat lijkt mij volstrekt juist. Het is overigens wel zo dat artikel 3 van de Rampenwet de gemeenteraad al lang verplicht tot het vaststellen van zo'n rampenplan. En een rampenplan is te karakteriseren als een organisatie-overzicht en een waarschuwings- en afsprakenschema voor het optreden in een rampensituatie. Daarnaast verplicht ook nog eens artikel 7 van dezelfde wet tot vaststelling van een rampenbestrijdingsplan. Dat is in feite het draaiboek waarbij de coördinatie tussen de verschillende diensten, dus ook tussen de gemeentelijke diensten en de waterschappen, vooropstaat.

Het zou dus allemaal goed geregeld moeten zijn. Als het niet goed is, blijkt uit de verslaglegging en evaluatie over de afgelopen periode dat men het anders of beter moet doen. Ik ben het dan volstrekt met u eens dat het dan ook goed zou moeten gebeuren. Ik ga er overigens van uit dat men in de gebieden die de afgelopen winter geconfronteerd zijn met deze gebeurtenissen, inmiddels de plannen heeft aangepast, omdat dit soort botsingen heel vervelend zijn in een praktische situatie.

Ik dacht dat ik hiermee de vragen van de Kamer beantwoord had. Ik dank de Kamer zeer voor haar positieve bijdrage.

De heer Eversdijk (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan kort zijn na de uitvoerige beantwoording door de minister. Ik dank haar voor die uitvoerige antwoorden, maar ik dank haar ook voor de intentie die daaruit spreekt. Het gaat om de zorg die wij met z'n allen hebben en moeten houden voor het veilig blijven wonen in dit lage land. Zij heeft mijn zorgen over de decentralisatiesituatie niet kunnen wegnemen. Dat had zij waarschijnlijk ook niet verwacht.

Ik dank overigens collega Zijlstra van harte voor de steun voor het oppertoezicht. Stel dat wij het recht van amendement hadden hier, dan zouden wij een amendement-Van den Berg kunnen indienen. Maar een andere Van den Berg dan aan de overkant. Dan zou het een amendement-Van den Berg/Zijlstra/Eversdijk kunnen zijn. Dat zou toch een heel mooi amendement zijn geweest voor deze Kamer. Maar dat is nu eenmaal niet zo. Dus zullen wij het moeten blijven doen met het vastleggen van onze zorg. De minister heeft dat amendement-Van den Berg, van de andere Van den Berg, indertijd in de Tweede Kamer met klem ontraden. Het was een ietsje meer dan ontraden, maar toen zij er een vriendelijk gezicht bij had getrokken, was het al weer wat minder erg. Ik dank haar in elk geval voor de intentie die eruit spreekt, dat Den Haag eraan moet denken dat het nog niet van de waterschappen en van de dijken af is. Er is natuurlijk sprake van voldoende sterke waterschappen. Dat is absoluut zo. Daar heeft de minister gelijk in. Nogmaals, de nationale vinger aan de pols kan mijns inziens niet gemist worden.

Ik ben collega Lodewijks overigens erkentelijk voor zijn suggesties ten aanzien van rapportages en evaluaties voor deze Kamer. Ik ben daarbij de minister weer erkentelijk – tjonge, het kan niet op – voor het feit dat zij dit zo royaal heeft toegezegd. Misschien krijgt zij daar nog wel een keer spijt van, als blijkt dat wij op een aantal onderdelen gelijk krijgen, onder andere ten aanzien van de datum. Je weet maar nooit.

Wat het jaar 2000 betreft heb ik het zelf al genuanceerd. Het hoeft niet precies gefixeerd te zijn op een datum, maar het gaat erom of alles in gang is gezet. Dat de echte knelpunten die daarbij optreden, ook aan deze Kamer zullen worden gemeld, is een goede zaak. Ik wens de minister toe dat zij inderdaad op volle stoom verder kan gaan.

Het Markermeer, dat ik niet in mijn betoog heb meegenomen, is wat ons betreft buitenwater. Maar daar komen wij later nog wel op terug.

Collega Van den Berg heeft gelijk met zijn rampenplannen en rampenbestrijdingsplannen. Het draaiboek dijkbewaking dient dan ook elk jaar te worden bijgesteld en eigenlijk opnieuw te worden vastgesteld. Nog veel belangrijker is natuurlijk dat er ook wordt geoefend, want plannen op papier vergelen snel, letterlijk en figuurlijk. Daar moet je mee uitkijken. Ik houd dus mijn bezwaar tegen dat onderdeel, met name ten opzichte van de primaire waterkeringen en zeewaterkeringen. Dat is uiteraard niet voldoende om tegen deze wet te stemmen. Wij zullen van harte voor de wet stemmen. Het is een buitengewoon belangrijke wet, zowel voor de zeewaterkeringen als voor de rivierwaterkeringen. Wij zullen daarvoor stemmen. Ik houd mijn bezwaar, maar ik houd ook maar vast aan de vrijval.

De heer Lodewijks (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan ook heel kort zijn. Allereerst wil ik de minister hartelijk danken voor de uitvoerige wijze waarop zij heeft geantwoord. Wij zijn ingenomen met het feit dat de minister ook inziet dat de verslaglegging erg goed gesystematiseerd kan worden, als zij zelf wat criteria vaststelt enzovoort, zodat de onderlinge vergelijkbaarheid en de inzichtelijkheid daardoor verbeteren.

De VVD-fractie heeft ervoor gepleit om in elk geval in de bevoegdhedenverdeling tussen Rijk, provincies en de waterschappen niets te wijzigen. Het doet mij deugd dat de minister dat ook hier nog eens nadrukkelijk onderstreept dat de relatie met het Rijk en de provincies er één is die ook grondwettelijk al is vastgelegd. De relatie met de waterschappen is in de Grondwet ook zeer nadrukkelijk voor de inrichting van de waterschappen gedelegeerd naar de provincies. In het verlengde daarvan is daaraan in deze Wet op de waterkeringen daaraan een juiste interpretatie door de minister gegeven.

Ik heb begrepen dat in de stuurgroep heel nadrukkelijk gesproken wordt over de procedure en de knelpunten en dat deze goed gevolgd worden. Dat daar ook in de verslaglegging hierover gerapporteerd zal worden. Kortom, wij hebben op bijna alle vragen en suggesties een positief antwoord gekregen, behalve op één. Dat was de laatste vraag, waarvan ik al minzaam heb gezegd dat die enigszins ter zijde was en aan de andere kant toch één van de oorzaken van deze versnelde uitvoering. Dat was namelijk de watersnood in Limburg. Ik heb haar gevraagd hoe het zit met de betaling, als de kaden onverhoopt duurder worden dan de afgesproken 155 mln. Daarop heeft de minister mij niet geantwoord. En daar zal ik nu met smart op te wachten.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Als je lid van deze Kamer wordt, heb je zo je dromen en verwachtingen. Een van mijn dromen, waarmee ik 's nachts wel eens blijmoedig wakker werd, was dat ik eens een amendement aanvaard zou krijgen. Uit de introductiecursus bleek dat de werkelijkheid heel anders was. De heer Eversdijk stoort mij nu in mijn gemoedsrust 's nachts door deze droom weer te activeren.

Ik ben de minister bijzonder dankbaar voor de wijze waarop zij op een aantal vragen en opmerkingen is ingegaan. Wij weten dat zij altijd van grote betrokkenheid bij dit werk getuigt. Die is ook heel hard nodig om in 2000 klaar te zijn. Ik ben er bijzonder blij om dat dit nog steeds het uitgangspunt is. Natuurlijk komen er al werkende problemen, maar over het algemeen worden problemen vaak opgelost met deze intenties en deze inzet.

Wij hebben de verantwoordelijke overheid willen benadrukken. Veiligheid is uitermate belangrijk. Onze fractie vindt dat er op veiligheid niet bezuinigd mag worden. Het is duidelijk geworden dat er, hoe dan ook, voldoende financiële mogelijkheden zijn, nu en in de toekomst. De verantwoordelijke overheid is inderdaad de overheid in het algemeen, maar er is ook een blijvende taak voor de rijksoverheid. Dat is in dit debat nadrukkelijk aan de orde geweest en daar was het ons ook om te doen.

Wij wachten af wat het advies over de Markerwaard te zijner tijd oplevert. Het is altijd een beetje spannend als zo'n advies uitgebracht wordt. Wij zien het met belangstelling tegemoet.

Wij vinden het belangrijk dat de wet er nu bijna is. Ook anderen hebben gezegd dat het een heel belangrijke wet is. Wij hebben er graag een bijdrage aan geleverd.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister.

Ik heb ter afsluiting van de eerste termijn gezegd dat het naar onze mening een goede wet is, behalve op één punt. Dat ene punt is wellicht wat meer dan een schoonheidsfoutje. Het betreft het amendement op stuk nummer 25, over de preventieve goedkeuring van bijdrageverordeningen van de provincie. Ik vrees dat wij van mening blijven verschillen. Ik vraag de minister of zij nog wil reageren op datgene wat ik in eerste termijn heb aangegeven als een belangrijk argument voor vergaande bemoeienis van het Rijk, namelijk de infrastructuur en de energievoorziening. Kun je de taak van bescherming tegen overstromingen zo vergaand toedelen aan de provincies, kun je zo sterk het accent leggen op het provinciale beleid in medebewind, als je weet dat de doorgaande infrastructuur, die ontregeld kan worden, de provinciebelangen zo duidelijk overstijgt en in de eerste plaats het nationale belang betreft? Ik denk aan doorgaande wegen die onder water kunnen komen te staan, aan compressorstations onder water, spoorwegen en elektriciteitsvoorziening onder water. Dat is allemaal zo nationaal verstrengeld, dat een sterke rol van het Rijk, een grotere rol van het Rijk dan de minister wil, logisch en verstandig lijkt.

Er zijn, als ik mij niet vergis, in de Betuwe plaatsen waar vijf tot zes meter water komt te staan bij een overstroming. Daar staan ook compressorstations van de Gasunie. Er zijn wel maatregelen genomen, maar iedereen weet dat het zeer gevaarlijk blijft. Ik woon zelf op een plaats die twee meter minder diep ligt; dat is al een griezelige gedachte. Een compressorstation, een weg, een transformatorstation heeft nationale betekenis en gaat de provinciebelangen verre te buiten. Hiervoor past naar onze mening preventief toezicht. Hierin past minder eigen beleidsruimte voor de provincie.

De minister-president heeft dezer dagen gezegd dat Nederland volgepakt is. Het is zo volgepakt dat heel Nederland vooral te maken heeft met heel Nederland. Het Rijk, belast met het oppertoezicht over Nederland, hoort hierbij de doorslaggevende rol te spelen en niet alleen achteraf op te treden. Dit geldt zeker voor zulke essentiële zaken als energievoorziening en doorgaande verkeersverbindingen. Deze zijn zelfs niet alleen nationaal, maar ook internationaal van groot belang. Daarover gaat het naar onze indruk in artikel 21 van de Grondwet over de bewoonbaarheid van Nederland als zorg van de overheid. Die zorg van de overheid betreft juist vanuit het gezichtspunt dat ik naar voren heb willen brengen, in de eerste plaats het Rijk, vooraf en achteraf.

Overigens, is het nu op 1 januari 2000 of 1 januari 2001 dat het werk klaar moet zijn?

Ik heb al gezegd dat ons verschil van mening, meer dan een schoonheidsfoutje, mijn fractie er niet van zal weerhouden, voor het wetsvoorstel te stemmen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik vind dit soort vragen ontzettend leuk: was het nu 1 januari 2000 of 31 december 2000? Ik geloof dat het 31 december 2000 is, maar die exacte datum is niet zo verschrikkelijk interessant. Het moet gewoon zo snel mogelijk. Dat is ook wat ik in de stuurgroep vooral bevorder. Natuurlijk komen de knelpunten de komende tijd aan de orde; daarmee worden wij ongetwijfeld geconfronteerd. Ik vind het een gezamenlijke verantwoordelijkheid van Rijk, provincies en waterschappen om alles op alles te zetten en alles uit de kast te trekken om ervoor te zorgen dat het zo snel mogelijk gebeurt.

Dit betekent dat voor alle zwakke plekken zo snel mogelijk de plannen gereed moeten worden gemaakt en de procedure in werking moet worden gesteld. Er mag ook geen misverstand over bestaan dat wij zowel aan de provincies als aan de waterschappen geld ter beschikking hebben gesteld om de rentekosten te betalen, zodat zij op het juiste moment de financiële middelen hebben om plannen gereed te krijgen. Daar is overeenstemming over, zij het dat de provincies nog een beetje piepen over de berekeningsmethode. Daar komen wij ook wel uit.

Mijn taak is het om ervoor te zorgen dat het daadwerkelijk gebeurt. Als er knelpunten zijn, moet ik deze waar mogelijk oplossen. Garanties zijn in dezen natuurlijk niet te geven. Het is best mogelijk dat je op een enkele plek tegen iets zo technisch ingewikkelds aanloopt, dat er een probleem ontstaat. Dat hoort dan ook helder te zijn en aan de Kamer gemeld te worden. Daarover hoort dan ook iedereen verantwoording te kunnen afleggen. Ik ga er tot nu toe van uit dat wij het tijdschema kunnen aanhouden. Dit is van groot belang, ook voor de mensen in het gebied zelf.

De heer Zijlstra sprak in verband met de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid over de infrastructuur en de energievoorziening. Ik vind bij deze dijkversterking eigenlijk dat mensen het allerbelangrijkste zijn. Het gaat verder om allerlei andere zaken, niet alleen infrastructuur en energievoorziening, maar ook bedrijven, bedrijfsmiddelen en bedrijfsgebouwen. Er zijn grote financiële belangen gemoeid met een grotere veiligheid. De verantwoordelijkheid hiervoor geef ik ook niet weg. Ik voer hiervoor zowel preventief als repressief beleid. Ik doe het preventief door normen vast te stellen waaraan een ieder zich heeft te houden en vervolgens repressief door te controleren of men eraan voldoet. Dat is het beleid en ook de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid. Eerlijk gezegd gaat het mij een klein beetje te ver om het goedkeuren van een provinciale verordening te doen vallen onder het preventieve toezicht van de rijksoverheid om te zien of die provincie het goed doet. De provincie heeft natuurlijk haar eigen taak, evenals haar toezichthoudende taak op de waterschappen. Daar hebben wij dan ook de middelen voor beschikbaar gesteld en het feit dat men het doet, zien wij weer terug in de verslaglegging. Eigenlijk hebben de waterschappen, als we eerlijk zijn, de belangrijkste taak. Zij moeten er feitelijk voor zorgen dat de zaak op orde komt. Wij moeten die verantwoordelijkheden dan ook zodanig afspreken dat niet de een betaalt en de ander bedenkt hoe het moet. Ik zeg dit vooral tegen de heer Lodewijks. Oorspronkelijk hebben wij met Limburg aan de hand van het plan-Boertien 68 mln. voor de kades afgesproken. Naar aanleiding van het feit dat wij de zaak moesten omdraaien door de acute situatie, kwamen wij uit op een bedrag aan rijksbijdrage van rond de 100 mln. Nadat er een aantal problemen ontstonden, hebben wij inmiddels met Limburg afgesproken dat de rijksbijdrage 155 mln. is. Ik meen dat zo langzamerhand de rijksverantwoordelijkheid bij dit bedrag ophoudt. Het is voor mij namelijk nogal lastig dat ik geen invloed heb op de kosten, op datgene wat de waterschappen en provincies samen bedenken. Ik kan hoogstens schattingen maken en zeggen wat mij redelijk lijkt. Ik moet zeggen, dat er in een aantal gevallen plannen zijn gemaakt, die anders zouden zijn uitgevallen als ik het voor het zeggen had gehad en ik de belastingcenten ervoor ter beschikking had moeten stellen. Wanneer men andere keuzes maakt, kan men niet automatisch die duurdere rekening bij de rijksoverheid presenteren. Decentralisatie heeft voordelen maar ook nadelen. Het nadeel is, dat je ook je eigen verantwoordelijkheid hoort te nemen. Vooralsnog ben ik van mening dat de rijksbijdrage van 155 mln. een heel mooie bijdrage is in het Limburgse en ik ga ervan uit, dat men daarmee de zaak kan uitvoeren.

De heer Lodewijks (VVD):

Ik geef toe dat het een behoorlijke bijdrage is. Maar intussen zijn aan de hand van een aantal criteria de constructies van de kades getoetst, zodat gekeken is naar doelmatigheid en veiligheid. Er is niet met geld over de balk gesmeten. De extra's zijn er helemaal uit gezuiverd, zo heb ik begrepen.

De minister zegt dat er in het begin een schatting was van 68 mln. Daarna kwam er een afronding omdat wij nog niet konden voldoen aan de veiligheidseisen die voor de volledige uitvoering van het plan nodig waren. Het ging om een bedrag van 35 mln. Afgerond komen we dan op een bedrag van 100 mln. Maar de minister weet ook, dat rijkswaterstaat nadrukkelijk heeft gekeken naar de uitvoering van die plannen aan de hand van een zelfde toets. Ik lees in de pers dat een aantal oplossingen veel duurder worden dan oorspronkelijk kon worden voorzien en het gaat dan om die meerkosten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar het is iets te gemakkelijk om die rekening onmiddellijk bij de rijksoverheid te presenteren, want ik lees dat soort berichten ook over het rivierengebied. Daar meldt men mij ook telkens dat het dankzij Boertien veel duurder is geworden. Ook dankzij het feit dat het allemaal zo snel moet, wordt het veel duurder. Als wij dan niet oppassen, kunnen wij net zo goed de hele decentralisatie weer uit de wet halen. Immers, als de rijksoverheid onmiddellijk voor elke verhoging van de kosten wordt aangesproken, dan vraag ik mij af wat we gedecentraliseerd hebben. Niks dus, behalve het feit dat wij geen invloed hebben op de werkelijke kosten. Het is van tweeën, een: of je bent verantwoordelijk en dan maak je een afspraak met het Rijk over wat het Rijk bijdraagt. Dat hebben wij tot twee keer toe gedaan met Limburg, en overigens ook met de overige provincies. En dan houdt het wel een keer op. De eigen verantwoordelijkheid moet dan ook een rol gaan spelen.

De heer Lodewijks (VVD):

Voorzitter! Waar het mij om ging, is dat enigszins werd gesuggereerd alsof in Limburg die kades met veel extra's gemaakt worden. Ik zeg dan, dat dit naderhand uitdrukkelijk is getoetst. Voorts doet het mij deugd, dat u in uw antwoord zei, dat de kosten vooralsnog 155 mln. bedragen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar dat is geen uitnodiging aan Limburg om zich bij mij te melden. Dat wil ik wel voorop stellen. Ik moet er wel aan toevoegen dat er veel meer kades zijn aangelegd dan wij hadden gedaan indien wij het uitsluitend en alleen voor het zeggen zouden hebben. Dat heeft ook iets te maken met het feit dat het nieuw beleid was, dat in feite de waterschappen zijn begonnen en dat daarna de provincie pas in beeld kwam. Ik denk ook dat het een leerproces is geweest maar het kan niet de bedoeling zijn dat voor dit leerproces slechts één betaalt.

De heer Lodewijks (VVD):

Het is gelukkig maar een leerproces voor één keer.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat hoop ik van harte met u.

Voorzitter! Dit waren mijn antwoorden in tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 16.28 uur tot 16.38 uur geschorst.