Handeling 1995-1996, pag. 554-591

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Regeling van een verzekering voor nabestaanden (Algemene nabestaandenwet) (24169);

Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten (24258).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun bijdragen in eerste termijn. Ik kan met velen bevestigen dat wij inderdaad praten over een dossier en wetgeving met enige historie. Een interessant detail daarbij is bovendien dat de meeste betrokkenen in de discussie vandaag ook in de historie zelf een bepaalde rol hebben gespeeld, hetgeen hier en daar tussen de regels door nadrukkelijk te merken was.

Voorzitter! Ik moet mevrouw Van Leeuwen gelijk geven dat, als wij praten over deze nieuwe Algemene nabestaandenwet, wij het in eerste instantie hebben over de vraag, wat de rol en de bemoeienis is van de overheid bij dit onderdeel van ons stelsel van sociale zekerheid. Moet je anno 1995 nog steeds tot de conclusie blijven komen dat het nabestaandenrisico onder alle omstandigheden een overheidsverantwoordelijkheid is? Of zijn wij langzaam maar zeker in een tijdsgewricht terechtgekomen, waarbij je dit type verantwoordelijkheden bij de samenleving zelf of bij bepaalde delen daarvan kunt neerleggen? Met andere woorden: een herijking van de rol van de overheid, van de rol van de wetgever, is alleszins op haar plaats. Daarbij is de uitgangspositie van het kabinet niet, zoals die van de fractie van het CDA, dat onder alle omstandigheden de overheid de hoeder moet zijn. Wij zijn ervan overtuigd dat belangrijke onderdelen van dit risico inderdaad aan de samenleving kunnen worden overgelaten; aan sociale partners in een aantal gevallen en aan mensen individueel.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Even voor het goede begrip, voorzitter. Dat heb ik zo ook niet gesteld. Als het risico wordt ondergebracht in een volksverzekering, hoort het wel op deze wijze te gaan. Dat heb ik gezegd.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik kom uiteraard terug op de vraag, welke vorm gekozen moet worden als je het op deze wijze geregeld wilt hebben. Gaat het dan per definitie om een voorziening betaald uit de algemene middelen of kun je dit soort criteria ook hanteren in het kader van volksverzekeringen? Dat komt aan de orde als ik over dat thema praat.

Voorzitter! De huidige Algemene weduwen- en wezenwet is derhalve naar de opvattingen van het kabinet niet meer een wet van deze tijd. De heer Van de Zandschulp heeft natuurlijk gelijk als hij opmerkt, dat het eigenlijk de langst verouderde wet is die wij in Nederland hebben. Bovendien hebben wij op dit moment te maken met een veel gecompliceerdere samenleving dan ten tijde van het tot stand komen van deze wet. Het is ook in de Tweede Kamer aan de orde gesteld. Vroegere tijden waarin gedurende één leven sprake was van één partner en één baas waarbij je werkt, hebben plaats gemaakt voor een veel gedifferentieerder beeld in onze samenleving. Daarmee moet je met je wetgeving, ook met wetgeving op het gebied van de sociale zekerheid, terdege rekening houden, ook in de wetenschap dat de wetgeving daardoor gecompliceerder wordt en er zelfs op het punt van de handhaafbaarheid concessies moeten worden gedaan. Dat neemt niet weg dat de huidige samenleving anno 1995 natuurlijk wel uitgangspunt zou moeten zijn bij deze wetgeving. Daarbij komt dat het dossier Algemene weduwen- en wezenwet vanaf het begin van de historie waarover ik zojuist sprak, de hypotheek heeft meegekregen van een voor velen onverwachte uitspraak van de Centrale raad van beroep. Daarbij kregen, in tegenstelling tot hetgeen de wetgever zelf geregeld had, ook weduwnaars ineens recht kregen op een uitkering. Dit had zeer aanzienlijke financiële consequenties. Dat geheel heeft een heroverweging noodzakelijk gemaakt. Bekeken moest worden, welke verantwoordelijkheid de overheid in dit kader voor haar rekening moet nemen in de toekomst en welke verantwoordelijkheden aan de samenleving konden worden overgelaten.

Voorzitter! Kijkend naar die verdeling van verantwoordelijkheden, moeten wij inderdaad met elkaar vaststellen dat de conclusie niet geweest is dat het overlijdensrisico op dit moment volledig aan de samenleving kan worden overgelaten. Dat had ook gekund. Wij schaffen de Algemene weduwen- en wezenwet af en wij zien wel op welke wijze de samenleving dat probleem oplost. In die zin kon ik mij dan ook niet helemaal vinden in de kwalificatie van de heer Van de Zandschulp dat de overheid ergens een streep trekt en de consequenties daarvan over de schutting heen "bonjourt" om te bekijken, wat er vervolgens mee gaat gebeuren.

Nee, bij die herijking van verantwoordelijkheden die hier heel pregnant aan de orde is, hebben wij in ieder geval de conclusie getrokken dat er de komende jaren nog in een drietal opzichten de noodzaak aanwezig blijft om een faciliteit te realiseren in de vorm van een volksverzekering. De leden weten hoe die regeling er uitziet. Ik zou tegen mevrouw Van Leeuwen willen zeggen, dat wij heel zorgvuldig moeten zijn met die resterende volksverzekering. Toen ik gisteravond keek naar Den Haag Vandaag schrok ik een beetje van het voorbeeld dat door mevrouw Van Leeuwen werd aangehaald. Daarbij was de vraag aan de orde, of met deze wetgeving voor bepaalde mensen de basis helemaal weg zou vallen. In die uitzending was het voorbeeld aan de orde van ee 35-jarige vrouw met drie kinderen. Voor de positie van iemand van 49 jaar verandert dit wetsvoorstel niet zo veel. Bij een 35-jarige vrouw met drie kinderen blijft als gevolg van dit wetsvoorstel de basisvoorziening in de vorm van een volksverzekering volledig bestaan. Dat betrokkene, als gevolg van de nieuwe wetgeving, uiteindelijk geconfronteerd wordt met consequenties van eventueel eigen inkomen omdat zij zelf in staat is zich van inkomen te voorzien, is een aparte discussie waard. Die moeten wij zo meteen voeren. Maar ook jongere mensen, ook een 35-jarige partner die achterblijft met jonge kinderen, behouden op basis van de volksverzekering die ik hier verdedig, een basisvoorziening.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik heb begrepen dat dit voorbeeld de staatssecretaris nogal dwars zit. Laten wij het even helder op een rijtje zetten. Wij hebben vele brieven ontvangen, de staatssecretaris ongetwijfeld ook. Het ging over een weduwe met drie jonge kinderen, die ƒ 4000 in de maand verdient. Weg basisverzekering, want het is boven de toets van ƒ 3838. Nu kan de staatssecretaris wel stellen, dat zij, als zij straks niet meer werkt, de basisverzekering weer krijgt, maar dat is een heel andere situatie.

Staatssecretaris Linschoten:

In het voorbeeld wat ik gisteravond op de televisie hoorde, was geen sprake van een weduwe met een eigen inkomen van ƒ 4000. Daar was de casuspositie aan de orde – daarom hecht ik eraan daarover glashelder te zijn – van een 35-jarige met drie jonge kinderen. In de situatie waarin wij de huidige wet behandelen, is mijn conclusie dat een basisregeling – zeker wanneer betrokkene geen inkomen heeft – volledig overeind blijft. Dat alle betrokkenen uiteindelijk met de inkomenstoets te maken krijgen, is een ander chapiter. Dat behandelen wij zo meteen. Maar ook daar worden grenzen gehanteerd. Maar er is geen sprake van dat wij de mensen tussen de wal en het schip laten vallen en hen laten afglijden naar de bijstand met de volledige middelentoets.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Maar de staatssecretaris is het wel met mij eens dat, als deze weduwe met drie jonge kinderen ƒ 4000 in de maand verdient, de basisverzekering wegvalt?

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, want ook in dat geval kan het recht herleven. De conclusie is inderdaad, dat de voorziening die wij met elkaar wensen te treffen, een voorziening is die niet noodzakelijk is voor mensen die zelfstandig in staat zijn om in de kosten van hun bestaan te voorzien. Iemand die per maand ƒ 4000 verdient, verkeert niet in de omstandigheid dat de overheid de helpende hand moet bieden.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat is nu ons principiële verschil van mening. Wij hebben het hier over een volksverzekering die voor iedereen, net zoals de AOW, een basisminimum garandeert. Daarop past geen inkomenstoets zoals die nu in het wetsvoorstel wordt toegepast. Ik heb voor de televisie geen gelegenheid om dat uit te leggen. Maar dàt is het principiële punt. Dat heb ik vanmorgen ook gesteld. Dat houd ik volstrekt staande. De staatssecretaris kan zich afvragen, of iemand met een inkomen van ƒ 4000 dat basisinkomen nodig heeft. Ik heb hem een uitweg uit het dilemma gewezen. De staatssecretaris heeft op geen enkele manier antwoord gegeven op hetgeen het CDA in dat kader ook in het programma heeft staan over de algemene voorzieningenwet. Wij moeten een keer praten over de vraag, of wij de Algemene nabestaandenwet een volksverzekering laten of dat wij daarnaast voor nieuwe gevallen overstappen naar een voorzieningenwet. Dat is een totaal andere wet. Die wordt uit de algemene middelen betaald, maar niet via een premiegefinancierde verzekering.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Met alle respect, dat is dus een andere discussie. Ik respecteer de opvatting van de CDA-fractie, die tot de conclusie komt: als het een volksverzekering is, dan moet het onder alle omstandigheden een ongetoetste basisuitkering zijn. Dat is een stelling die je kunt betrekken. Die discussie zullen wij zo meteen met elkaar moeten voeren, als wij het over het element volksverzekering hebben. Ik heb in deze inleiding alleen het voorbeeld van gisteravond ter discussie willen stellen. Ik zeg ook tegen mevrouw Van Leeuwen dat in alle gevallen waarin een 35-jarige weduwe met drie jonge kinderen met deze situatie wordt geconfronteerd ook dit wetsontwerp een inkomensgarantie geeft zoals die op dit moment bestaat.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Het is niet waar dat wij het er nu niet over hebben, zoals de staatssecretaris zegt. Daar hebben wij het nu juist wel over. Dit is het essentiële verschil tussen de AWW en de ANW. Daarover is onrust ontstaan. De staatssecretaris zegt steeds dat mensen met jonge kinderen een recht hebben, maar hij zegt er niet duidelijk bij: als je het geweldige bedrag van ƒ 4000 bruto kunt verdienen, dan heb je wel een recht, maar je krijgt niks.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik kom er graag op terug. Dat heeft inderdaad te maken met het antwoord op de vraag of je in het kader van een volksverzekering een inkomenstoets zou mogen hanteren.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Maar is datgene wat mevrouw Gelderblom nu zegt, met dank voor de aanvulling, juist of niet? Daar gaat het om.

Staatssecretaris Linschoten:

Wat juist is, is dat een weduwe met een inkomen boven de ƒ 3800 na 1 januari 1998 met een inkomenstoets zal worden geconfronteerd. Dan heb ik wel graag dat het voorbeeld op die manier wordt neergezet. Ik wil niet dat het idee post vat dat jonge mensen van 35 jaar die nabestaande zijn en die jonge kinderen tot hun verantwoordelijkheid hebben als gevolg van deze wet geen recht meer zouden hebben op een nabestaandenuitkering. Die stelling betrek ik hier.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp langzamerhand wel wat mevrouw Van Leeuwen bedoelt. Zij zegt: als het "volksverzekering" heet, dan ben ik tegen een inkomenstoets. Maar structureel zegt zij in feite: ik wil van de volksverzekering af, ik wil naar een algemene voorzieningenwet. Ik heb gelezen wat het CDA-programma daarover schrijft. Die algemene voorzieningenwet is een bijstandachtige regeling. Mevrouw Van Leeuwen komt structureel uit op een voorziening. Het voorstel van de staatssecretaris tendeert naar mijn mening ook meer naar een voorziening dan naar een verzekering, maar dat moet ik met de staatssecretaris uitknobbelen. Het CDA zegt dat het voor nieuwe gevallen met een structureel beter voorstel komt dan het kabinet, maar dat is dus niet het geval.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik heb al gesteld: dan zou u daarvoor een oplossing moeten zoeken. Ik behoor tot degenen die zich niet losmaken van het eigen verkiezingsprogramma. Daar is goed over nagedacht. Er staat heel duidelijk in: het overgangsrecht handhaven. Dat is een heel hard punt. Wij zijn er ook voor om enkele tientallen jaren de verzekering voor de bestaande gevallen te handhaven. Dat sluit aan bij het SER-advies. Zoals ik al in mijn betoog heb gezegd, valt er natuurlijk met ons best over te praten of je met het oog op nieuwe ontwikkelingen – de emancipatie, toegenomen arbeidsparticipatie van vrouwen – voor nieuwe gevallen een andere oplossing moet zoeken. Maar juist omdat wij de Algemene bijstandswet willen vermijden, hebben wij een heel nieuwe opzet gekozen, namelijk de algemene voorzieningenwet. Bij een andere gelegenheid zal ik daar graag dieper op ingaan met de heer Van de Zandschulp, maar het is geen bijstandachtige wet.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik denk dat die 35-jarige weduwe met drie jonge kinderen niet zo erg geïnteresseerd is in de vraag of wij de regeling die wij overeind houden een volksverzekering noemen of een algemene voorzie ning in een algemene voorzieningenwet. Ik prijs het in mevrouw Van Leeuwen dat ook zij wenst vast te houden aan het verkiezingsprogramma van haar politieke groepering. Ik wijs haar erop dat ook in het CDA-verkiezingsprogramma ten aanzien van dit dossier in cijfers 1998 1 mld. aan bezuinigingen is ingeboekt. Als zij mij duidelijk kan maken hoe je dat kunt realiseren...

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

U hebt half gelezen. Dat is nou mijn bezwaar als u die ontkoppeling maakt. In het artikel over de Algemene weduwen- en wezenwet wordt die algemene voorzieningenwet opgevoerd. Dan hoef je nauwelijks te bezuinigen op de bestaande gevallen. Daar ging het over. Daar is het bij het overgangsrecht ook over gegaan. De rechten van de bestaande gevallen moeten worden gehandhaafd.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Het is uitgesloten om in dit dossier een oplossing te vinden waarbij 1 mld. wordt bespaard in cijfers 1998 met volledige eerbiedigende werking voor alle bestaande gevallen, zoals glashelder is voorgesteld door het CDA. Sterker nog, als ik ook maar de geringste mogelijkheid zou hebben gezien om 1 mld. te besparen in 1998 met volledige eerbiedigende werking, dan zou ik zeker indachtig de discussie met de Eerste Kamer op het punt van het overgangsrecht geen moment hebben getwijfeld om dat voorstel te doen. Ik zou zeer geïnteresseerd zijn in een voorstel van de CDA-fractie hier waarin het kabinet wordt duidelijk gemaakt hoe die besparingen kunnen worden gerealiseerd inclusief de eerbiedigende werking. Het is mij niet gelukt en ik ben nog niemand tegengekomen in de hele historie van dit dossier die het wel is gelukt. Het is van tweeën een. Of je bent akkoord met die besparing op termijn, omdat je het belangrijk vindt dat er ruimte is voor lastenverlichting en werkgelegenheidspolitiek. Of je bent dat niet van mening en dan moeten daaraan consequenties worden verbonden. Je kunt echter niet de boel overeind houden voor de bestaande gevallen met volledig eerbiedigende werking en toch een dergelijke besparing inboeken.

Wat resteert er in dit wetsvoorstel? Gaat dit kabinet ook naar de toekomst toe uit van een overheidsverantwoordelijkheid op het punt van de nabestaandenwetgeving? Het gaat in feite om een drietal faciliteiten: de nabestaandenuitkering, een wezenuitkering en een halfwezenuitkering. Daarbij wordt het recht op nabestaandenuitkering toegespitst op een specifiekere groep dan de groep die op dit moment tot de rechthebbenden behoort. Het zijn de mensen met kinderen tot hun verantwoording onder de 18 jaar, de mensen die minimaal 45% arbeidsongeschikt zijn en de mensen die voor 1950 zijn geboren. Ik verdedig hier dat, wat de nabestaandenwetgeving in termen van een nabestaandenuitkering betreft, de overheidsverantwoordelijkheid zich op termijn tot die kring van rechthebbenden zou moeten beperken. De uitkering komt dan na verloop van tijd na de overgangsperiode in de richting van 1 januari 1998 neer op een getoetste uitkering, overigens met een vrijlatingsbepaling voor inkomsten uit arbeid die neerkomt op 50% van het wettelijk minimumloon en een derde van het meerdere. Bovendien houden wij in die situatie de eerbiedigende werking overeind op het punt van de beëindiging van de uitkering, wat normaal gesproken wordt bepaald door het moment dat het kind van de betrokkene ouder dan 18 jaar wordt. Er is sprake van een aparte faciliteit voor diegenen die gescheiden zijn, maar nog wel alimentatie ontvangen. Bovendien is er recht op een halfwezenuitkering, na de discussie in de Tweede Kamer in dit dossier binnengekomen en een wezenuitkering voor volle wezen jonger dan 16 jaar, alsmede voor wezen van 16 jaar en ouder die arbeidsongeschikt zijn tot 18 jaar. Degenen die studeren, kunnen ook rekenen op een dergelijke faciliteit. Met andere woorden, er resteert een wetsontwerp waarin heel nadrukkelijk inhoud is gegeven aan de verantwoordelijkheid van de overheid.

Bovendien geef ik aan dat na het tot stand komen van het regeerakkoord nog uitdrukkelijk discussie heeft plaatsgevonden over de vraag hoe die overheidsverantwoordelijkheid precies moet worden ingevuld. Ook de Kamer zal de passage in het regeerakkoord niet zijn ontgaan. Weliswaar werd een reeks van voorstellen opgesomd hoe de wet er in de toekomst uit zou moeten zien, maar de drie regeringsfracties aan de overkant hebben ook met elkaar opgeschreven dat zij gehouden waren om te bekijken of dat wetsontwerp binnen de gestelde randvoorwaarden viel te verbeteren. Het ging daarbij niet alleen om het basisrecht zelf, maar ook om het overgangsrecht. Ik wil tijdens de discussie in de Eerste Kamer niet verhelen dat ik met de woordvoerders aan de overkant tot een aantal belangrijke wijzigingen ten opzichte van het vorige wetsontwerp heb kunnen komen binnen de door ons gezamenlijk gehanteerde financiële randvoorwaarden.

Het betreft in eerste instantie de wijziging van het geboortecohort 1945 in 1950. Dat is een niet onbelangrijke aanpassing. Het zegt niet alleen iets over de manier waarop je de overheidsverantwoordelijkheid op dit moment definieert, maar het heeft ook belangrijke consequenties in termen van de overgangsrechtdiscussie.

Vervolgens is er de verruiming van de vrijlating. Die was oorspronkelijk 15% van het wettelijk minimumloon en een derde van het meerdere conform regelingen die wij elders in de sfeer van de sociale zekerheid kennen. In plaats daarvan is de vrijlatingsregeling van 50% plus een derde gekomen. Ik noem de introductie van de ongetoetste halfwezenuitkering, die bij amendement in het wetsvoorstel is gekomen, inclusief de gelijkstelling van ongehuwd samenwonenden en gehuwden. Dit is gebeurd als belangrijke financieringsbron voor het verbeteren van het overgangsrecht. Ten tijde van het regeerakkoord is die gelijkstelling niet overwogen, met zeer verstrekkende consequenties voor het invullen van het pakket. Als laatste element in dit kader noem ik de verzachting van het overgangsrecht voor AWW'ers geboren vóór 1941. Zij behouden allen hun inkomensonafhankelijke uitkering met een inkomensonafhankelijk deel van 30% van het wettelijk minimumloon.

Voorzitter! Met andere woorden, het wetsvoorstel is qua inhoud en qua invulling van de overheidsverantwoordelijkheid heel goed verdedigbaar, niet in de laatste plaats omdat daar waar geen dekking meer te vinden is voor onderdelen van het te verzekeren risico, wat in de AWW nog wel het geval was, de verantwoordelijkheid vandaag de dag heel goed aan de samenleving kan worden overgelaten. Mensen kiezen zelf voor een vorm van verzekeren. Mensen kiezen zelf voor het verwerven van inkomen door middel van arbeid.

Los van de inhoud van het wetsvoorstel, los van de vraag hoe de ANW er in de toekomst gaat uitzien, is het overgangsrecht bij de discussie in het kabinet, in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer een belangrijk punt van overweging geweest. Ik denk niet dat het goed is om de discussie over het overgangsrecht over te doen die ik vorig jaar met de Eerste Kamer heb mogen voeren. Bij een nabestaandenuitkering is per definitie sprake van een zeer langdurig uitkeringsrecht. Op het bordje van de beoordelaar ligt dus heel pregnant de vraag hoe de afweging tussen rechtszekerheid en rechtsgelijkheid moet worden gemaakt. Wij moeten niet te pas en te onpas een bepaalde uitkomst van die afweging poneren. Wij vinden er vaak gelegenheidsargumenten in. Naarmate uitkeringsrechten potentieel langer duren, komt de afweging pregnanter op ons bordje te liggen. Ook op grond daarvan zijn wij tot de conclusie gekomen dat een volledige eerbiedigende werking niet tot de mogelijkheden behoort. Overigens is dat ook niet de volledige strekking van de motie-Van de Zandschulp geweest. Met deze motie kwam vast te staan, dat voor deze Kamer eerbiedigende werking, het bieden van rechtszekerheid het uitgangspunt is. Als daarvan wordt afgeweken, geldt daarvoor een verzwaarde motivering.

De heer Veling (GPV):

De staatssecretaris zegt nu twee dingen tegelijk. Als hij bij de behandeling van de notitie over het overgangsrecht een plan had gehad om met eerbiedigende werking een nieuwe nabestaandenwet op te stellen, dan was hij daarmee gekomen. Vervolgens zegt hij dat dat, gegeven het gelijkheidsbeginsel, niet tot de mogelijkheden behoort. Dat lijkt mij niet consistent.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb gezegd dat het probleem pregnanter wordt naarmate een uitkering langer duurt. Het zou natuurlijk buitengewoon aantrekkelijk zijn geweest als wij het dossier hadden kunnen afronden met de mogelijkheid om binnen de budgettaire kaders de eerbiedigende werking volledig te realiseren. Dan zitten wij niet meer vast aan de afweging. Dan hadden wij hier ten volle kunnen discussiëren over de vraag of de eerbiedigende werking voor de volle 100% moest worden gerealiseerd, in de wetenschap dat ook bestaande gevallen recht hebben op een uitkering die nog twintig jaar kan voortduren en dat degenen die op korte termijn met de nieuwe uitkering worden geconfronteerd, op een andere wijze behandeld worden. Bij langdurige uitkeringen speelt dit dus een belangrijke rol.

Voorzitter! Als ik kijk naar het voorgestelde overgangsrecht, stel ik vast dat de motie-Van de Zandschulp een zeer zware werking heeft gehad. Het element van het overgangsrecht en vormen van eerbiedigende werking hebben een heel belangrijke rol gespeeld. Bij de wijziging van het oorspronkelijke voorstel door het amendement-Kalsbeek-Jasperse c.s. is hieraan nog iets belangrijks toegevoegd. Wij kunnen vaststellen dat er veel overgangsrecht is.

De heer Heijmans (VVD):

Ik keer terug naar de opmerking van de staatssecretaris over de langdurige uitkeringen. Is het juist dat die uitkeringen zo langdurig zijn? Over het algemeen wordt men toch pas op latere leeftijd nabestaande. Heeft de staatssecretaris een indruk van de gemiddelde duur van een nabestaandenuitkering?

Staatssecretaris Linschoten:

Uit de losse pols kan ik u geen exact getal noemen, maar u hebt natuurlijk gelijk dat die leeftijd niet in de buurt van de 35 jaar zal liggen. In die zin is de opmerking te nuanceren. Dat neemt niet weg dat wij praten over wetgeving die mensen volgend jaar vanaf 45 jaar recht geeft op een uitkering. Dat recht kan in principe nog twintig jaar voortduren.

De heer Heijmans (VVD):

Dat kan, maar in verreweg de meeste gevallen zijn mensen pas op oudere leeftijd aan een "nabestaandenbestaan" toe. Daarmee wordt het betoog van de staatssecretaris over het overgangsrecht nogal gerelativeerd.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik stel een ander punt aan de orde. De staatssecretaris zegt: het is zo'n langlopend recht en dus moeten wij er goed naar kijken. Dat begrijp ik wel, maar daarmee is hij in strijd met de verzekeringsgedachte. Het specifieke van een verzekering is nu juist dat je een risico verzekert. Het doet er dan niet toe of je dat lang of kort doet, je kiest voor een bepaalde duur en de verzekeringsmaatschappij berekent het risico en daarbij een premie. De opmerking van de staatssecretaris is in de verzekeringsgedachte niet relevant.

Staatssecretaris Linschoten:

In de relatie met een particuliere verzekeraar is er een heel ander type verzekeringsgedachte dan bij een volksverzekering.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Dat is de bekende grijsgedraaide plaat. Het gaat om een volksverzekering en in een verzekeringsgedachte moet het feit of iets langer of korter duurt uit de premie gedekt worden. Dat is een kenmerk van de verzekeringsgedachte. Als de staatssecretaris dat hier wegwerpt, is de verzekeringsgedachte bij de volksverzekering dus weer volledig ondergeschikt geraakt, zo niet weg.

Staatssecretaris Linschoten:

De verzekeringsgedachte is niet volledig ondergeschikt geworden, maar zij speelt bepaald een minder pregnante rol dan in de relatie tussen een particulier verzekerde en een particuliere verzekeraar. Dit speelt niet alleen bij de ANW; de discussie hebben wij op verschillende plekken, ook bij andere volksverzekeringen met elkaar gevoerd. Wij hebben de conclusie getrokken dat de verzekeringsgedachte, door velen verdedigd, niet voor de volle 100% tot haar recht komt als wij praten over dit type volksverzekeringen.

Hoe gaan wij om met de bestaande gevallen en welk overgangsrecht is er gerealiseerd? In principe hebben wij met dit wetsvoorstel gekozen voor eerbiedigende werking voor alle mensen die op dit moment een AWW-uitkering hebben. Bij alle mensen voor wie geen sprake is van bijvoorbeeld de aanwezigheid van een nieuwe partner of van een inkomen, is er een eerbiedigende werking. Dat is in ieder geval het uitgangspunt bij dit wetsvoorstel. Wij hebben eraan toegevoegd dat die eerbiedigende werking genuanceerd moet worden voor degenen met aanvullend inkomen en in relatie tot de discussie over de gelijke behandeling van verschillende leefvormen. Mensen die daar niets mee te maken hebben, houden ook na de voorgestelde wijziging hun bestaande recht.

Mijn tweede opmerking over het overgangsrecht is dat ook voor degenen die te maken hebben met extra eigen inkomen en met het element van de gelijke behandeling van verschillende leefvormen, een overgangsrecht is gerealiseerd. Dat overgangsrecht behelst uitgestelde werking, in die zin dat men niet al per 1 januari 1996 voor de volle omvang geconfronteerd wordt met de consequenties van dit wetsvoorstel. Er is een periode van twee jaar voor gewenning uitgetrokken. Die consequenties krijgen namelijk pas per 1 januari 1998 hun beslag. Wij hebben ook een niet onbelangrijke aanpassing ten opzichte van het eerdere voorstel meegenomen voor het moment waarop die consequenties hun beslag krijgen, bijvoorbeeld in de vorm van de inkomenstoets. Voor het toetsen aan inkomsten uit arbeid is er een zeer aanzienlijke vrijlatingsregeling, met name gebaseerd op het gegeven dat het participeren op de arbeidsmarkt, het zelf verwerven van inkomen, niet te sterk ontmoedigd zou moeten worden. Daarom is 50% van het wettelijk minimumloon en een derde van het meerdere vrij. Dus pas als er sprake is van zeer aanzienlijke aanvullende inkomsten, merkt men iets van die inkomenstoets. Mevrouw Gelderblom heeft in dit verband gevraagd of ƒ 50.000 per jaar nou zo vreselijk veel is. Neen, het gaat om mensen die met een inkomen van ƒ 50.000 goed in staat zijn om in de kosten van het bestaan te voorzien. De vraag die dan aan de orde komt, is of je dan niet, zelfs als er sprake is van het verlies van een partner, tot de conclusie moet komen dat de overheidsverantwoordelijkheid kan ophouden, omdat betrokkene heel goed in staat is om te voorkomen dat hij of zij en de kinderen op grond van de inkomensgevolgen tussen de wal en het schip komen.

Voorzitter! Het derde element dat ik in termen van het overgangsrecht wil noemen, is de aparte regeling die is getroffen voor de AWW'ers die geboren zijn voor 1941, dus de mensen van 55 jaar en ouder. Ook hier zijn wij tot de conclusie gekomen dat het na ommekomst van de periode van twee jaar waarin men nog niet geconfronteerd wordt met de gevolgen, niet zo zou moeten zijn dat deze groep oudere rechthebbenden het inkomen dat zij op basis van de bestaande wet hebben, volledig verliest. Voor alle betrokkenen die tot dat leeftijdscohort behoren, blijft onder alle omstandigheden een niet aan het inkomen getoetste uitkering overeind ter hoogte van 30% van het wettelijk minimumloon. Ook dat is een opmerkelijke verbetering van het overgangsrecht ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel.

Het vierde element dat ik in dit kader noem, betreft de AWW'ers met een kind. Die behouden hun, als zij op dit moment een uitkering hebben, hun uitkering, ook als het jongste kind de leeftijd van 18 jaar passeert. Bovendien hebben wij ervoor gekozen – dat is het vijfde element van het overgangsrecht – om de aanpassing van de hoogte van de uitkering van 100% naar 90% niet in één keer of stapsgewijs te laten plaatsvinden, maar om door bevriezing het structureel gewenste niveau te bereiken. Bovendien krijgen studerende kinderen – ik heb het dan over de wezen – tot hun 27ste jaar de gelegenheid om van die faciliteit gebruik te maken.

Voorzitter! Als ik de elementen van het overgangsrecht op een rij zet, vind ik dat wij in de afweging tussen rechtszekerheid en rechtsgelijkheid die wij in dit kader moeten maken gegeven de aard van de uitkeringen waar wij het over hebben, en gegeven het volksverzekeringskarakter, een heel behoorlijke balans hebben gevonden tussen eerbiedigende werking en de nuancering daarvan. Ik meen ook dat in de voorbeelden die voor het overgangsrecht een belangrijke rol hebben gespeeld, die belangrijke motivering te vinden is die in de motie-Van de Zandschulp gevraagd is. Met andere woorden: naar mijn stellige overtuiging is die ook in dit kader volledig tot z'n recht gekomen.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de staatssecretaris nog iets vragen over die twee samenwonende nabestaanden. Dat zijn bestaande gevallen zonder enige neveninkomsten met alleen een nabestaandenuitkering. Op basis van het overgangsrecht krijgen zij beiden 30%. Dat wil zeggen dat zij op grond van de nieuwe wet beiden per saldo onder het bijstandsniveau komen te zitten. Met andere woorden: welke zekerheid biedt deze wet de samenwonenden op dit moment die nu beiden een behoorlijke uitkering hebben en die daar ook beiden van kunnen leven, maar straks niet meer?

Staatssecretaris Linschoten:

Het gaat hierbij alleen maar om het aangeven van het ongetoetste deel van de uitkering. Dat laat onverlet dat twee samenwonenden ook overigens rechten hebben, zij het dat die rechten na de overgangsperiode van twee jaar getoetst kunnen worden. Het is dus niet zo dat hiermee alles is gezegd over de uitkeringspositie van twee samenwonenden die tot het leeftijdscohort behoren waar ik het over had, en die allebei een ongetoetste uitkering van 30% overhouden. Daarvoor zullen wij meer moeten weten. Is er sprake van verdere aanvullende inkomsten, dan heeft men natuurlijk een hoger inkomen dan dat waar de heer De Wit het over heeft, zij het dat er na ommekomst van de overgangstermijn sprake is van gelijke behandeling met gehuwden. Men kan echter, zoals de heer De Wit veronderstelt, als leefeenheid onder het sociale minimum zakken. Het gaat bij die 30% uitkering om het ongetoetste deel van de uitkering.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Betekent dit verhaal, kort samengevat, dat de staatssecretaris vindt dat de regering de motie-Van de Zandschulp heeft uitgevoerd en dat deze hele Kamer zich dus collectief vergist?

Staatssecretaris Linschoten:

Mijn antwoord op het eerste deel van de vraag is ja. Ik vind dat de motie-Van de Zandschulp is uitgevoerd. Ik ben echter niet tot de conclusie gekomen dat deze Kamer zich collectief vergist. Ik heb wel vastgesteld dat er in termen van het overgangsrecht hier en daar nog enige wensen leven.

De heer De Boer (GroenLinks):

De indiener van de motie heeft in eerste termijn gezegd dat hij vond dat de motie niet was uitgevoerd. Welnu, als de indiener dat vindt, mag je aannemen dat de rest van de Kamer dat in zijn kielzog ook vindt. Deze Kamer vindt dus dat de motie niet is uitgevoerd, maar u vindt van wel. Er ligt dus een belangrijk verschil van mening. Dat moet uitgediscussieerd worden, lijkt mij, maar dat gebeurt nu niet. U zegt gewoon: het is wel zo. Van de Zandschulp en alle anderen hier zeggen echter: het is niet zo. Dat is het probleem.

Staatssecretaris Linschoten:

Wat wilt u op dit moment met dat probleem? Mijn stelling is inderdaad dat ik de motie-Van de Zandschulp heb uitgevoerd. Ik ben uitgegaan van de eerbiedigende werking. Daar waar daar een concessie aan gedaan is, is dat zwaar gemotiveerd. Overigens is er in al die gevallen waarin er sprake is van overgangsrecht, zonder dat er sprake is van volledige eerbiedigende werking, een heel behoorlijk ander overgangsregime tot stand gekomen. Ik heb vastgesteld dat er op die punten over het algemeen geen kritiek is geweest van de kant van de Kamer. Ik heb wel vastgesteld dat wij in termen van het overgangsrecht op één punt te maken hebben met een verschil van inzicht.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Voordat het principiële debat over het overgangsrecht wordt afgesloten, wil ik nog een paar opmerkingen maken. Ik ben niet van mening dat het voorstel van de staatssecretaris volledig tegemoet komt aan de motie-Van de Zandschulp. De motie-Van de Zandschulp stelt overigens geen dogma, maar sprak over een uitgangspunt en een verzwaarde motiveringsplicht bij een afwijking daarvan. Het uitgangspunt is helder; dat is volledig eerbiedigende werking. Daarvan wordt afgeweken. De volgende vraag is dan of er reëel wordt voldaan aan die verzwaarde motiveringsplicht. De staatssecretaris heeft één motief genoemd dat inmiddels weer wat is gerelativeerd door collega Heijmans. Op zichzelf is het echter reëel om te vragen of dit ook zonder meer geldt voor iedere langlopende uitkering.

Als je nu niet voor volledige eerbiedigende werking kiest, maar voor in enige mate uitgestelde werking, kan dan niet in de afweging betrokken worden hoe ingrijpend de wijziging is? Is het niet wat vreemd dat, als wij een 100% uitkering willen terugbrengen naar een 90% uitkering – in het geheel van de sociale zekerheid pleit alles hiervoor, want dat is de éénoudernorm – gekozen wordt voor de weg van bevriezing die toch zeker vier jaar in beslag neemt, terwijl men op een termijn van twee jaar mensen hun uitkering volledig kan afnemen? Dat lijkt mij op zichzelf een wanverhouding. Ik denk dat het overgangsrecht te allen tijde moet voldoen aan het evenredigheidsbeginsel dat ik heb genoemd. Het mag mensen niet onevenredig hard pakken en het effect dat het op individuen heeft, mag niet onevenredig zijn aan de te dienen doelen. Ik denk dat dit in een aantal situaties, zeker voor mensen die op een termijn van twee jaar hun uitkering geheel verliezen, ook al blijft het recht dan nog slapende bestaan, niet als een tegemoetkoming aan de motie-Van de Zandschulp in welke richting dan ook geïnterpreteerd kan worden.

Staatssecretaris Linschoten:

Zij het dat wij ook voor mensen die hun uitkering volledig zouden verliezen in termen van overgangsrecht een voorziening hebben getroffen. Dat hebben wij in ieder geval voor de oudere categorie gedaan. Dat heeft te maken met die ongetoetste uitkering van 30%. De heer Van de Zandschulp heeft er echter gelijk in dat er twee categorieën zijn die hun uitkering in één keer kunnen verliezen. De motivering hiervoor is echter gegeven, ook in de schriftelijke behandeling. Dit kan zich na twee jaar voordoen bij mensen met een inkomen van ruim ƒ 3800 en ook als men samenwoont.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Dat is natuurlijk geen volledige opsomming. De meest schrijnende categorie wordt vertegenwoordigd door de weduwe met een kleine WAO-uitkering. Zij verliest het uitkeringsrecht ook geheel, terwijl zij zeker geen inkomen heeft dat de ƒ 3800 te boven gaat.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar heeft u gelijk in.

De heer Veling (GPV):

Ik vrees dat er een mystificatie ontstaat. Wanneer wordt afgeweken van het rechtszekerheidsbeginsel, geldt een zware motivatieplicht. Ik kom in de gehele voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel geen spoor van een dergelijke inhoudelijke motivatie tegen. Er is een afspraak gemaakt over verlaging van de collectieve-lastendruk en that's it. Dat is in de ogen van het kabinet de zware motivatie waartoe het verplicht is. Ik vind dat wij dat ook duidelijk moeten zeggen. In dat licht wordt de tegenwerping van het draagvlak hiervoor steeds relevanter. Wij moeten eigenlijk discussiëren over dat draagvlak en over de hoogte van de bedragen die ermee gemoeid zijn. Ik vind het schimmig dat nu over de lengte van de uitkeringen wordt gesproken en over eventuele onbillijkheden. Naar mijn stellige overtuiging gaat het daar absoluut niet om!

Staatssecretaris Linschoten:

U heeft ongelijk. Wij hebben niet gezegd dat de collectieve-lastendruk verlaagd moet worden en dat er verder geen discussie mogelijk is. Nadat de afspraken in het regeerakkoord waren gemaakt, zijn de fracties aan de overzijde van het Binnenhof met elkaar in de slag geweest om te bezien op welke wijze het element van eerbiedigende werking meer aandacht in dit wetsvoorstel zou kunnen krijgen. Dat heeft ook het kabinet gedaan. Op dat punt zijn er dus ook majeure aanvullende voorstellen gekomen. Ook de heer Van de Zandschulp heeft toegegeven dat de motie-Kalsbeek-Jasperse een majeure verbetering is ten opzichte van het oorspronkelijke voornemen. De discussie heeft zich niet beperkt tot alleen het realiseren van de verlaging van de collectieve-lastendruk. Er is ook met nadruk aangegeven waarom wel en niet in meer of mindere mate sprake is van eerbiedigende werking.

Er zijn belangrijke verschillen in dat kader aan te wijzen, bijvoorbeeld tussen het beoordelen van inkomsten uit arbeid en inkomsten in verband met arbeid. Die verschillen zijn gemotiveerd, met name gelet op de component van de arbeidsmarkt. Er is sprake van het verhogen van de vrijlatingsregeling voor inkomsten uit arbeid van 15% tot 50% van het wettelijk minimumloon. Mensen met een klein aanvullend inkomen moeten niet meteen met een inkomenstoets geconfronteerd worden. Het verschil...

De heer Veling (GPV):

Voorzitter!

Staatssecretaris Linschoten:

Laat u mij mijn verhaal toch even afmaken!

De heer Veling (GPV):

Wellicht kunnen wij ons tijd besparen, want dit gaat helemaal niet over de zaak in kwestie.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar gaat het absoluut wel over!

De heer Veling (GPV):

U legt niet uit waarom het rechtszekerheidsbeginsel moet wijken voor het gelijkheidsbeginsel. Dat zou u uitleggen.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar heeft dit alles mee te maken. De afweging tussen rechtszekerheid en rechtsgelijkheid komt in een ander daglicht te staan als een rechthebbende over een zeer aanzienlijk aanvullend inkomen beschikt. De motivering is gelegen in het inkomen. Wij hebben vervolgens een keus gemaakt met betrekking tot de verschillende typen inkomen. Er is een specifieke regeling getroffen voor inkomsten uit arbeid, gemotiveerd vanuit de arbeidsmarktrelevantie. Het zelf verrichten van arbeid, het zelf verwerven van enig extra inkomen, moet niet worden ontmoedigd. Het feit dat de inkomsten in verband met arbeid op enige afstand zijn geplaatst, heeft te maken met het verschil in type inkomen. Het kabinet vindt dat er een goede rechtvaardiging is voor een andere behandeling in dit kader van inkomsten uit arbeid en inkomsten in verband met arbeid. Ten aanzien van de andere categorie, de inkomsten uit vermogen of uit verzekeringen, hebben wij gemotiveerd aangegeven dat wij nog steeds te maken hebben met een volksverzekering. Een aanvullende verzekering moet tot de mogelijkheden behoren. Dat is de motivering voor de invulling van het overgangsrecht.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Het begint in deze fase van het debat al op een discussie tussen doven te lijken. Het gaat over het overgangsrecht. De kwintessens van overgangsrecht is dat mensen een beetje zekerheid krijgen dat zij niet van de ene dag op de andere of van het ene halfjaar op het andere met een volslagen ander inkomen worden geconfronteerd, zonder dat zij daar iets aan kunnen doen. Als deze wet veranderd moet worden – wij zijn het daar overigens mee eens – is er een langlopend overgangsrecht nodig. Mensen mogen niet binnen een termijn van een maand, een halfjaar of anderhalf jaar met een gigantische inkomensdaling geconfronteerd worden. Dat is toch een schandalige regeling? Daar hebben wij het over. Dat hadden wij met de motie-Van de Zandschulp willen uitsluiten. Wat is nu het zwaarwegend motief? De staatssecretaris zegt eerst dat er in het geheel geen sprake is van het niet respecteren van de motie-Van de Zandschulp. De heer Van de Zandschulp sputtert wat tegen en vervolgens geeft de staatssecretaris drie voorbeelden van situaties waarin die motie inderdaad niet is gerespecteerd. Die voorbeelden zijn alle drie zeer schrijnend. Dat is geen overgangsrecht! Dat is met een botte bijl bepaalde voorzieningen afkappen en de betrokkenen vervolgens in de puree laten zitten. Ik vind dat onbehoorlijk. Daar ging het over in de genoemde motie. Daar moet de staatssecretaris een fatsoenlijke reactie op geven, maar dat doet hij niet. Het zwaarwegende motief uit de motie is nog steeds niet gegeven.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik deel de conclusie absoluut niet dat het om een schandalige of een onbehoorlijke regeling gaat. Er is geen sprake van dat mensen van de ene op de andere dag met dit soort inkomensgevolgen worden geconfronteerd. In alle gevallen waarin mensen bijvoorbeeld als gevolg van een eigen inkomen boven een bepaald niveau teruggaan in inkomen, doet zich dat pas na een overgangsperiode voor. Men kan het oneens zijn met de lengte van die overgangsperiode.

De heer De Boer (GroenLinks):

Als ik een inkomen van ƒ 3000 heb met een nabestaandenuitkering, ga ik er door deze regeling in één klap fors op achteruit. Het doet niet zo veel ter zake of die klap op 1 april komt of anderhalf jaar later; die komt en dreunt behoorlijk na gedurende een reeks van jaren. De betrokkenen hebben geen enkele mogelijkheid om daar nog iets aan te doen. Ik kan zo 23 voorbeelden geven van mensen die absoluut op geen enkele wijze in staat zijn om dat gat op te vullen. Daar heb ik het over! U moet toch erkennen dat deze wet dit soort gevolgen heeft.

Staatssecretaris Linschoten:

Natuurlijk heeft deze wet zeer aanzienlijke gevolgen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is toch bot en strijdig met een fatsoenlijke overgangsregeling?

Staatssecretaris Linschoten:

U maakt er een karikatuur van door te zeggen dat betrokkenen van de ene op de ander dag geconfronteerd worden met een dergelijke situatie. U kunt een overgangsrecht van twee jaar te kort vinden, niet passend of in strijd met de motie-Van de Zandschulp...

De heer De Boer (GroenLinks):

Ja!

Staatssecretaris Linschoten:

...maar er is wel sprake van overgangsrecht. In die gevallen waarin men, omdat men een inkomen boven een bepaald niveau heeft, daarmee geconfronteerd wordt, is de motivering daar op zichzelf voor gegeven.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Men gaat inderdaad niet van de ene dag op de andere en zelfs niet van het ene halfjaar op het andere terug in inkomen. Dit gebeurt echter wel na 1 3/4 jaar na invoering van de wet. Vindt de staatssecretaris dat er toch ergens een grens moet liggen in het effect ten opzichte van individuen, zodat er geen sprake kan zijn van onevenredige hardheid, waardoor mensen op essentiële onderdelen in de kwaliteit van hun bestaan worden aangetast? Ik heb daar enkele schrijnende voorbeelden van genoemd. Zij dienen ook als illustratie. Ik heb het voorbeeld genoemd van de weduwe met een kleine WAO-uitkering, die haar woning heeft aangepast en daardoor hoger woonlasten heeft. Ik heb het ook over een andere weduwe gehad, die een garantverklaring heeft afgegeven om een buitenlandse partner te laten overkomen met een looptijd van vijf jaar. Dit zijn niet eens de allerlangdurigste financiële verplichtingen die mensen kunnen aangaan. Het zijn voor de hand liggende voorbeelden. Voor die mensen kun je het inkomen niet op een termijn van 1 3/4 jaar halveren, want dat is soms het effect. Ook ga ik nu even niet uit van volledig eerbiedigende werking en ik wil meepraten over uitgestelde werking. Ik wijs ik er echter op dat het evenredigheidsbeginsel moet verhinderen, dat mensen op zo korte termijn hun gehele uitkering afgepakt wordt.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik had het over de verschillende categorieën inkomens en over het onderwerp waarop deze Kamer de meeste kritiek heeft geuit. Ik heb die schrijnende gevallen niet gehoord toen het ging over de gelijke behandeling van diverse vormen van samenleving. Ik heb die ook niet gehoord toen ging om de beoordeling van inkomsten uit arbeid en de daarbij behorende verlatingsregeling, zij het dat er sprake was van enkele nuanceringen. Ik heb die voorbeelden alleen gehoord toen het ging om het overgangsrecht van twee jaar – de heer Van de Zandschulp had het over een te krappe regeling – en over de behandeling van mensen met inkomsten in verband met arbeid. Er is over de WAO gesproken, maar ook over andere regelingen.

Voorzitter! Ik zou in deze fase van de discussie de Kamer willen voorhouden dat het de keuze van het kabinet is geweest, ook tegen de achtergrond van het totaal aan keuzes dat in dit dossier moest worden gemaakt, om het overgangsrecht dat in dat kader zou moeten worden overwogen te beperken tot een uitgestelde werking van twee jaar. Wij vinden in ieder geval en wij motiveren dat ook inhoudelijk dat er een verschil behoort te zijn tussen de behandeling van inkomsten uit arbeid en inkomsten in verband met arbeid. Een aantal mensen in deze Kamer heeft een opmerking gemaakt over het feit dat het regime te krap is met betrekking tot de behandeling van mensen die na twee jaar een inkomenstoets krijgen op grond van hun inkomsten in verband met arbeid. Ik zou graag willen dat zij mij in tweede termijn aangeven waar zij dan precies aan denken. Welke overgangsregeling zou niet te krap zijn? Ik ga ervan uit, de verschillende woordvoerders horend, dat ook daar volledig eerbiedigende werking wat hen betreft, niet aan de orde is. Ik ga ervan uit dat men het wenselijk vindt om op dat punt nader overgangsrecht te overwegen in termen van tijd, nieuwe stappen of een andere overgangsvoorziening. Misschien is het goed als in tweede termijn precies wordt aangegeven wat deze Kamer in dat kader wenselijk acht, zodat wij aan de hand van concrete voorbeelden deze discussie met elkaar kunnen voortzetten.

Voorzitter! Ik kan overigens wel aangeven dat een aantal van de opties die de afgelopen maanden en ook in de schriftelijke voorbereiding de revue hebben gepasseerd, bijvoorbeeld een afbouw van nog 80% in 1998, in het kader van dit wetsontwerp zeer aanzienlijke budgettaire gevolgen zou hebben.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Ik wil niet op de tweede termijn vooruitlopen. Ik wil echter een opmerking niet geheel ongemerkt laten passeren. Het betreft de verschillende behandeling van inkomen uit arbeid en inkomen in verband met arbeid. Inkomen in verband met arbeid heet natuurlijk niet toevallig zo. Het heeft wel iets met arbeid te maken. Tegen de weduwe die al 25 jaar gearbeid heeft en onlangs volledig arbeidsongeschikt is geworden, zegt de staatssecretaris: jammer, u kunt niet arbeiden, u heeft het wel 25 jaar gedaan, bedankt voor de moeite maar wij korten uw werknemersverzekering met uw AWW-uitkering. Naast haar woont een weduwe die misschien niet of nauwelijks enig relevant arbeidsverleden heeft, maar die zich nu wel op de arbeidsmarkt begeeft en een parttimebaan vindt. De staatssecretaris laat haar inkomen geheel of voor een substantieel deel ongemoeid. Hoe leg ik dat uit? Het gaat in beide gevallen om mensen die een bijdrage hebben geleverd aan het arbeidsproces. De ene heeft langdurig een bijdrage geleverd, de ander gaat nu een bijdrage leveren. Ik zou graag een motivering van de staatssecretaris willen horen, zodat ik het aan al die briefschrijvers en -schrijfsters kan uitleggen.

Staatssecretaris Linschoten:

De motivering van het kabinet is gelegen in de activerende werking van de regeling als zodanig. Het is de bedoeling...

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Moet ik nu tegen een volledig arbeidsongeschikte zeggen dat de heer Linschoten een activerende prikkel wil invoeren door haar uitkering weg te toetsen?

Staatssecretaris Linschoten:

U moet er nu geen karikatuur van maken, want het gaat hier wel degelijk om een heel wezenlijke afweging die gemaakt is, ook naar aanleiding van de politieke discussie die wij met elkaar hebben gehad. Het gaat er in ieder geval om dat die mensen die zelf een invulling zouden kunnen geven aan de verantwoordelijkheid voor hun eigen inkomen, niet ontmoedigd worden om de arbeidsmarkt op te gaan. Dat is de reden dat er ook een zeer aanzienlijke vrijlatingsregeling voor deze categorie is overwogen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Daar hebben we het niet over. Niemand heeft bezwaar aangetekend tegen het amendement-Kalsbeek dat de arbeidsparticipatie bevordert en van 15% vrijlating een vrijlating van 50% gemaakt heeft. U haalt steeds andere voorbeelden aan dan waar wij het over hebben. Wij hebben het over die weduwe die inderdaad niet meer kan werken, die dus haar positie niet kan verbeteren omdat ze arbeidsongeschikt, oorlogsweduwe of vutter is. Zij kan haar situatie niet meer verbeteren. Daar hebben we het over.

Staatssecretaris Linschoten:

U moet niet net doen alsof dat vergeten is in de discussie. Sterker nog...

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Waarom geeft u dan die arbeidsparticipatie als antwoord? Het gaat er nu juist om dat deze weduwe of weduwnaar haar of zijn arbeidsparticipatie niet kan bevorderen. U roept steeds deze agressie bij ons op, omdat u het verkeerde voorbeeld aanvoert op het punt waar wij het over hebben.

Staatssecretaris Linschoten:

Maar het is wel het juiste antwoord op de gestelde vraag.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Ik krijg de indruk dat de discussie een beetje chaotisch wordt. Ik wil even terug naar de opmerking die de staatssecretaris maakte toen hier de uitgestelde werking ter sprake was. Hij vroeg aan dit huis om in tweede termijn aan te geven waaraan dat huis zou denken. Ik heb in eerste termijn gevraagd wat het zou kosten als die uitgestelde werking zou worden verlengd tot drie of vier jaar. Ik zeg niet dat dit de opvatting van dit huis zal zijn, maar als de staatssecretaris een antwoord op die vraag kan geven, hebben we in ieder geval een toetsingscriterium.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Voordat de staatssecretaris daar antwoord op geeft, wil ik toch graag dat eerst de discussie met collega Van de Zandschulp wordt afgemaakt. Om het heel pregnant te zeggen: laten we het eens bij de vutter houden. Dat is wat minder dramatisch. De vutter, iemand die dus al "tig" jaar heeft gewerkt. Hij gaat nu met de VUT en hij wordt geconfronteerd met een inkomens daling gecombineerd met de nieuwe ANW. Zegt u nu serieus tegen die vutter: ga dat gat wat er valt maar weer opvullen door aan het werk te gaan? Daar zou ik wel eens een glashelder antwoord op willen hebben. Hoe moet die mijnheer of die mevrouw dat gat opvullen? Of moet hij zich neerleggen bij dat gat en zijn bestedingspatroon gaan aanpassen? Dat zegt de memorie van antwoord in feite. Hoe lossen we dit probleem van de vutter op?

Staatssecretaris Linschoten:

Om te beginnen is voor de vutter net zo goed als voor de oudere WAO'er in het wetsvoorstel zelf de faciliteit gecreëerd om in ieder geval 30% ongetoetst te hebben.

De heer De Boer (GroenLinks):

Daar heb ik het niet over. Hij gaat een substantieel deel achteruit. Daar heb ik het over.

Staatssecretaris Linschoten:

Hij gaat een substantieel deel achteruit. Als hij dat zou willen goedmaken door middel van arbeid, dan...

De heer De Boer (GroenLinks):

De vutter? De vutter moet weer aan het werk?

Staatssecretaris Linschoten:

Dat zeg ik helemaal niet tegen u.

De heer De Boer (GroenLinks):

Of hij moet zich neerleggen bij zijn inkomensachteruitgang.

Staatssecretaris Linschoten:

Natuurlijk is dat de consequentie. Op het moment dat we een wezenlijk onderscheid aanbrengen in de regeling tussen mensen die inkomsten uit arbeid hebben en mensen die inkomsten in verband met arbeid hebben, is dat de consequentie.

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar de vraag van Van de Zandschulp is: waarom brengt u dat onderscheid aan, staatssecretaris? Geef nu eens een motief. Het motief is: mensen moeten dan maar op de arbeidsmarkt weer in hun inkomen gaan voorzien. Dat geldt toch niet voor de categorieën die hier opgenoemd worden? U wilt de vutter toch niet weer de arbeidsmarkt op hebben?

Staatssecretaris Linschoten:

U probeert een karikatuur te maken van deze discussie.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik probeer helemaal geen karikatuur te maken. Ik leg de wet uit.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik probeer u uit te leggen, en de motieven zijn zeer serieus bedoeld, dat wij inkomsten uit arbeid inderdaad op een andere wijze behandelen vanwege het thema activerende werking van ons stelsel van sociale zekerheid en omdat wij willen voorkomen dat er een belemmering richting arbeidsmarkt ontstaat voor mensen die wel zelf kunnen werken en die wel zelf in hun inkomen zouden kunnen voorzien. U kunt het oneens zijn met die motivering, maar dat is wel de motivering voor het onderscheid.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik snap die motivering prima. U zegt dat de motivering is dat mensen richting arbeidsmarkt geactiveerd moeten worden. Dat is de motivering waarom u het onderscheid aanbrengt. Mensen, voorzie in je eigen onderhoud als je dat kunt. De consequentie hiervan is: de vutter moet dus de arbeidsmarkt op. Nee, zegt u, dat is niet de bedoeling. Maar wat is de bedoeling dan wel?

Staatssecretaris Linschoten:

De consequentie voor mensen die inkomsten in verband met arbeid hebben, is inderdaad dat zij inkomensverlies hebben na ommekomst van die periode van twee jaar. De uitzondering die wij daarop gemaakt hebben...

De heer De Boer (GroenLinks):

Het gaat me niet om die uitzondering.

Staatssecretaris Linschoten:

Degenen die dus niet tot de uitzonderingscategorie van de ouderen behoren, hebben inderdaad te maken met een zeer aanzienlijk inkomensverlies vanaf 1 januari 1998.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris is buitengewoon handig om de kwintessens van de discussie te ontlopen. Ik wil terug naar die vutter. Het motief om die vutter een andere behandeling te geven dan die andere categorie is het activeren richting arbeidsmarkt. Dat is het enige motief dat de staatssecretaris voor die categorieverdeling geeft in de schriftelijke beantwoording, maar ook nu weer. Die motivering is voor bepaalde mensen ronduit belachelijk, bijvoorbeeld voor de vutter of voor die WAO'er van wie de staatssecretaris in de verste verte wel kan aannemen dat hij nooit of te nimmer meer op de arbeidsmarkt terechtkomt. Ik vind dat hij dan dat onderscheid niet mag aanbrengen of hij moet daar zwaarwegende motieven voor hebben. Die heeft hij niet of althans hij geeft ze tot nu toe niet.

Staatssecretaris Linschoten:

Uw conclusie is dat mijn overweging, de arbeidsmarktrelevantie van de keuze, niet zwaarwegend is.

De heer De Boer (GroenLinks):

Wat is de arbeidsmarktrelevantie van een vutter?

Staatssecretaris Linschoten:

De arbeidsmarktrelevantie is gelegen in het feit dat we ten aanzien van de inkomsten uit arbeid een specifieke, veel verdergaande vrijlating overwegen en ons niet beperken tot een overgangsrecht van uitgestelde werking van twee jaar. Dat is de motivering.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is geen antwoord op mijn vraag: wat is de arbeidsmarktrelevantie van de vutter?

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Mag ik even helpen? Volgens mij bedoelt de staatssecretaris: de regel heeft zijn algemene motivering. Het loopt heel ongelukkig met die WAO'er en voor die vutter weet ik het ook niet precies, maar de regel in het algemeen kan ik wel uitleggen. Volgens mij bedoelt de staatssecretaris dat.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is niet waar. De heer Veling weet dat net zo goed als ik. Het gaat om het overgangsrecht in dit kader. Wij hebben gekozen voor een twee jaar uitgestelde werking. Dat is het overgangsrecht. In aanvulling daarop hebben wij ten behoeve van degenen die inkomsten uit arbeid hebben, een aanvullend overgangsrecht overwogen, namelijk een zeer vergaande vrijlatingsregeling. De motivering daarvoor is gelegen in de arbeidsmarktgevolgen van die keuze. Dat is de volgorde. Die keuze is gemaakt.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Het betekent dat de eerbiedigende werking voor de sterkere beter is dan voor de zwakkere. Want de sterkere kan nog werken, maar de zwakkere die het niet meer kan, wordt geconfronteerd met minder eerbiedigende werking. Dat was in ieder geval niet onze interpretatie van de motie-Van de Zandschulp.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb juist geprobeerd aan te geven dat bij deze keuze meer op het bordje ligt dan alleen maar een oordeel over de eerbiedigende werking. Er is geen sprake van volledige eerbiedigende werking. Het overgangsrecht beperkt zich in dit soort gevallen tot een uitgestelde werking van twee jaar. Dat heb ik zojuist ook aangegeven. Om wille van de consequenties in verband met de arbeidsmarkt, hebben wij voor degenen die daar een aanvullend inkomen gaan verwerven, daarbovenop een aanvullende regeling getroffen, namelijk de vrijlating van 50% van het minimumloon en een derde van het meerdere. Dat is echt alles wat ik op dit moment over de motivering kan zeggen. Als je het beperkt tot de discussie die zojuist is gevoerd en daar de andere overwegingen niet bij betrekt, is de consequentie van het huidige voorstel voor al degenen die te maken hebben met inkomsten in verband met arbeid – degenen waarvoor de vrijlating van 30% ongetoetst geldt, vormen hierop een uitzondering – het overgangsrecht, twee jaar uitstel. Daarna worden zij volledig geconfronteerd met het nieuwe regime. Daar heeft mevrouw Gelderblom gelijk in.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Ik wil toch nog een opmerking maken. De vutter laat ik even buiten beschouwing. Dan gaat het immers niet om een wettelijke regeling en ik beperk mij tot de wettelijke regeling.

Iemand met een WW-uitkering is niet vrijwillig werkloos. Hij heeft een sollicitatieplicht. Wellicht behoeft hij meer begeleiding, maar hij behoeft geen financiële stimulans. Bij de WAO gaat het om de mate van arbeidsongeschiktheid. Is die volledig, dan is er per definitie geen sollicitatieplicht. Dat vloeit voort uit de aard van de handicap. De arbeidsmarktprikkel is dan geen argument.

Ik concludeer toch dat het overgangsrecht een soort tweedeling introduceert tussen de werkenden en degenen die niet kunnen werken. Daar gaat het dus om. Dat ligt principieel moeilijk.

Staatssecretaris Linschoten:

Je kunt overwegen om ook een aanvullende faciliteit te creëren voor mensen die inkomsten in verband met arbeid hebben. Die zullen dan vanuit een andere invalshoek gemotiveerd moeten worden, bijvoorbeeld door middel van inkomenspolitiek, omdat je dergelijke inkomensgevolgen immers niet acceptabel vindt, gelet op de keuzen die gemaakt moeten worden. Daar kan ik mij een voorstelling bij maken.

De vraag of voor mensen die inkomsten in verband met arbeid hebben, dezelfde vrijlatingsregeling moet worden overwogen, is ook in de Tweede Kamer uitgebreid bediscussieerd. Die vraag is betrokken bij de afweging die wij hebben gemaakt bij de aanpassing van het wetsvoorstel. Dat houd ik deze Kamer voor. Ik heb het net al even aangestipt. De vraag is zelfs niet alleen bediscussieerd; op dat punt is door de Tweede Kamer een amendement ingediend. Dat amendement is afgewezen. De meerderheid van de Kamer motiveerde dit met de stelling dat het geld voor een dergelijke faciliteit naar haar oordeel beter op een andere wijze kon worden aangewend, namelijk voor het verbeteren van het overgangsrecht op andere plaatsen. De Tweede Kamer heeft deze discussie gevoerd en heeft aan de hand van een concreet voorstel tegen een dergelijke gelijke behandeling van inkomsten uit arbeid en inkomsten in verband met arbeid gestemd. Het gevolg ervan vindt men hier. Als deze Kamer de stelling betrekt dat er sprake is van een verschil in behandeling, beantwoord ik die met "ja". Daar zijn echter argumenten voor en die argumenten zijn gewisseld.

De voorzitter:

Mag ik voorstellen dat de interrupties nu wat korter worden dan zij tot nu toe waren, opdat de staatssecretaris zijn betoog kan vervolgen?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik zal het heel kort houden, voorzitter.

Is dit niet het gevolg van de verkeerde keuze: het stellen van het rechtsgelijkheidsbeginsel boven het rechtszekerheidsbeginsel? Hierop wil ik van de staatssecretaris een duidelijk antwoord. Benadert hij dit eens van een andere kant en betrekt hij daarbij wat hij in het begin heeft gezegd over de overheidstaak, die toch een bescherming van de zwakkere in de samenleving inhoudt, dan zou hij juist voor de volledig arbeidsongeschikten een uitzondering moeten maken. Zij zouden deze uitkering ernaast moeten hebben. Wat is anders de overheidstaak?

Staatssecretaris Linschoten:

Wij hebben er heel nadrukkelijk voor gekozen dat die overheidstaak in dit wetsontwerp daar ophoudt. Laten wij ons goed realiseren dat wij in alle gevallen te maken hebben met mensen die door het stelsel van sociale zekerheid twee uitkeringen krijgen. Ook daarover zijn opmerkingen in eerste termijn geformuleerd. Het klinkt natuurlijk heel redelijk: een WAO'er heeft inkomsten in verband met arbeid; onder alle omstandigheden moeten wij er maar voor zorgen dat in geval van het overlijden van een partner twee uitkeringen overeind blijven. Die stelling wil ik niet in het algemeen onderschrijven. Zo zwart-wit ligt het niet. Er komt echter ook een aantal veel moeilijker situaties voor. Daarin geef ik de heer Van de Zandschulp gelijk. Maar dat is een gevolg van de gemaakte keuze.

Ik wil zeker niet verdedigen dat een volledige gelijke behandeling met inkomsten uit arbeid op dit punt op haar plaats zou zijn. Ik wil al helemaal niet verdedigen dat wij in voorkomende gevallen altijd twee uitkeringen naast elkaar moeten laten voortbestaan zonder enige vorm van anticumulatie. Dat is de andere kant van de medaille. Die heeft in de discussie ook een rol gespeeld en die is ook onderdeel van de afweging geweest.

De heer De Boer (GroenLinks):

Waarom komt de staatssecretaris in dit wetsontwerp tot de conclusie dat anticumulatie moet plaatsvinden bij uitkeringen die al lange tijd naast elkaar bestaan? Ik kan mij dat op zichzelf voorstellen, maar is dat geen onderwerp dat besproken moet worden bij het gesprek over het nieuwe stelsel voor de volgende eeuw? Moet de staatssecretaris dat nu invoeren, bij dit wetsontwerp? Dat lijkt mij niet helemaal redelijk.

Voor iemand die een nabestaandenuitkering heeft en daarnaast door werken een bepaald bedrag verdient, geldt de vrijstellingsregeling. Die geldt niet voor degene die een WAO-uitkering heeft en niet kan werken. Vindt de staatssecretaris, die in het begin zoveel nadruk heeft gelegd op het uitgangspunt van de rechtsgelijkheid, dat conform het principe van de rechtsgelijkheid?

Staatssecretaris Linschoten:

De eerste vraag. Ik word er voortdurend mee geconfronteerd dat men een vervelende discussie wil verschuiven naar de toekomst. Ik wijs erop dat het kabinet zich heeft voorgenomen om, voorafgaand aan de discussie over de toekomst van ons stelsel van sociale zekerheid, een aantal zeer ingrijpende voorstellen te realiseren op het gebied van de sociale zekerheid. Voor een deel is dat een doel op zichzelf, vanwege de noodzakelijke modernisering, maar voor een ander wezenlijk deel is het ook een middel. Daarmee willen wij ervoor zorgen dat wij de komende jaren zoveel ruimte hebben voor lastenverlichting dat wij een positieve bijdrage kunnen leveren aan de werkgelegenheidsontwikkeling in ons land. De voorstellen voor ombuigingstaakstellingen in de sociale zekerheid komen bij elkaar neer op een taakstelling van vele miljarden. Verschuiven wij dat allemaal naar een discussie in de toekomst, dan komen wij de komende jaren miljarden te kort voor de lastenverlichting. Dat zou zeer aanzienlijke werkgelegenheidsconsequenties hebben gehad. Daarom ben ik er geen voorstander van om die weg te bewandelen. Het is absoluut noodzakelijk dat wij, bij wijze van spreken vanaf de start van het kabinet, een begin maken met een aantal belangrijke hervormingen van ons stelsel van sociale zekerheid. Daarop kunnen wij echt niet een paar jaar wachten, ook niet als je je daarbij wat prettiger zou voelen.

De tweede vraag. De afweging rechtszekerheid/rechtsgelijkheid is gemaakt in dit dossier. Het is de conclusie van mij en van het kabinet dat wij daarin een evenwicht hebben gevonden. Ik verwijs hierbij naar het overgangsrecht. Ik heb de vijf of zes elementen zojuist genoemd. Ik zie dat in deze Kamer een majeur probleem resteert. Zij kijkt anders tegen het behandelen van inkomsten in verband met arbeid aan dan het kabinet. Als dat het discussiepunt is dat resteert, zullen wij daarover in tweede termijn moeten spreken.

Voorzitter! Er is een aantal opmerkingen over de rechtsgrond gemaakt. Ik wil niet weer met mevrouw Gelderblom discussiëren over de vraag of wij hierbij moeten uitgaan van het inkomensdervingsprincipe. Dat heb ik in de Tweede Kamer ook met de heer Bakker afgesproken. Ik weet dat dit de opvatting van D66 is geweest en ook heel consequent is vastgehouden. Wij hebben in de Tweede Kamer de conclusie getrokken dat daarvoor onvoldoende politiek draagvlak was en dat derhalve ingestoken moest worden op een voorstel waarbij het behoeftebeginsel uitgangspunt zou moeten zijn.

Voorzitter! Een aantal woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt over het karakter van de regeling. Is het wel of geen volksverzekering? Het feit dat het een premiegefinancierde regeling is – ik zeg het aan het adres van mevrouw Van Leeuwen en de heer Heijmans – dat er sprake is van uitsluitingen, zoals dat ook bij de huidige AWW tot de periode van de uitspraak van de Centrale raad van beroep het geval was, wil niet zeggen dat wij hier niet te maken hebben met een volksverzekering. Daarvan kan wel degelijk sprake zijn. Naar mijn stellige overtuiging is dat ook op te maken uit de gekozen invulling. Het karakter van de voorgestelde regeling is een regeling op minimumniveau, maar ook de bepaling van de kring van rechthebbenden, de kring van verzekerden, geeft aan, dat het om een volksverzekering gaat. Bovendien moeten wij vaststellen dat niet zoals bij voorzieningen het geval is, de algehele inkomens- en vermogenstoets daarop van toepassing is verklaard. Er is bovendien sprake van een "basisuitkering" waarop vervolgens aanvullingen in de vorm van een aanvullend pensioen of aanvullende verzekeringen mogelijk zijn.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

De staatssecretaris noemt twee formele argumenten voor een volksverzekering, namelijk een aparte bepaling van de kring van verzekerden en een aparte financiering van premies. Ze zijn inderdaad de kenmerken van een volksverzekering. Als derde argument noemt hij de afwezigheid van een echte algehele middelen- en vermogenstoets. Ik zeg dat sommige voorzieningen dat ook kennen. Ik denk aan de IOAW en de IOAZ. Dat is geen principieel onderscheid. Een essentieel kenmerk van een volksverzekering hoort toch te zijn – het zit opgesloten in de naam – dat het een verzekering is die relevant is voor het gehele volk. Wanneer het verzekerd risico zich voordoet, moet ze toegankelijk zijn voor het gehele volk. Ik kan mij voorstellen dat je daarbij nadere differentiëringen maakt. Zelfs de AWW doet dat. Die kent aan de jongere weduwen zonder kinderen slechts een tijdelijke gewenningsuitkering toe en aan andere categorieën een langdurig of een blijvend uitkeringsrecht. Over differentiatie daarbinnen valt te praten om het nog een volksverzekering te noemen. Als je de meerderheid van de bevolking uitsluit van de toegang tot deze verzekering – en dat doet dit voorstel, zeker structureel – dan vind ik dat een zeer essentieel en onmisbaar kenmerk van een volksverzekering is verdwenen. Je houdt hooguit een restant karkas over.

De voorzitter:

Mag ik de leden verzoeken om de interrupties tot vragen en verduidelijkingen te beperken en niet in herhaling van de eerste termijn te vervallen?

De heer Heijmans (VVD):

Ik zal mijn opmerking in een vraag ombouwen. Kan de staatssecretaris zeggen wat het onderscheid is tussen de kring van verzekerden voor een volksverzekering en de kring van rechthebbenden in de bijstandswet?

Staatssecretaris Linschoten:

Als het gaat om de kring van rechthebbenden in het kader van een volksverzekering kan dat in de wet zelf worden aangegeven. De Algemene bijstandswet is het algemene vangnet dat wij hebben onder ons stelsel van sociale zekerheid. Iedereen die in behoeftige omstandigheden komt te verkeren of onder het voor hem/haar geldende sociale minimum valt, kan een beroep doen op de Algemene bijstandswet. Dat is zeker niet het geval als het gaat om deze volksverzekering. Dat is dan ook het wezenlijke verschil.

De heer Heijmans (VVD):

De kring van rechthebbenden is toch ook bij wet geregeld?

Staatssecretaris Linschoten:

Ja, zij het op een geheel andere manier gedefinieerd. Wat wij nu definiëren in het kader van deze volksverzekering is dat in een structurele situatie alleen maar sprake is van een nabestaandenuitkering voor mensen geboren voor een bepaald jaar, mensen met kinderen tot hun last onder de 18 jaar en mensen die als nagebleven partner arbeidsongeschikt zijn voor ten minste 45%. Dat wordt in de wet vastgelegd. In het kader van dit wetsvoorstel is dat de kring van verzekerden. De rest dus niet.

De heer Heijmans (VVD):

Als ik de kring van verzekerden zie in de huidige AWW, dan wordt gesproken over ingezetenen. Als ik de kring van rechthebbenden in de ABW zie, dan wordt gesproken over inwoners. Dat is nagenoeg hetzelfde. Ik krijg niet de indruk dat in dit wetsvoorstel de kring van verzekerden opnieuw wordt gedefinieerd.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, zij het dat wij in de wet wel aangeven wie rechten kunnen ontlenen aan de verzekering. In dat opzicht is er sprake van een verzekering in de richting van bepaalde doelgroepen, terwijl de voorziening in de Algemene bijstandswet sowieso een algemene voorziening is voor iedereen die in dit land verblijft en onder het voor hem/haar geldende sociaal minimum zakt.

Als de heer Van de Zandschulp dan vervolgens zegt, dat het in de structurele situatie betekent, dat de hoeveelheid rechthebbenden die overblijven in schril contrast staan met wat wij tot nu toe hebben gehad, dan moet ik hem daarin gelijk geven. Zeker als het leeftijdscohort is uitgegroeid en de kring van rechthebbenden zich beperkt tot degenen die kinderen onder de 18 jaar tot hun verzorging hebben en degenen die voor ten minste 45% arbeidsongeschikt zijn, dan gaat het om aanmerkelijk kleinere aantallen dan in het verleden. Dat vind ik onvoldoende reden om niet langer van een volksverzekering te spreken.

Voorzitter! Er is van verschillende kanten opgemerkt, dat het noodzakelijk is om het gat als gevolg van deze wet – doordat men niet meer langer tot de kring van rechthebbenden behoort c.q. men geconfronteerd wordt met een toets – op te vullen. Dat kan langs een verschillend aantal wegen gebeuren. Wij leggen de keuze in dit wetsvoorstel neer bij degenen die het in eerste instantie aangaat. Als het gaat om het vinden van werk – de groep tussen de 40 en 45 jaar met niet de gemakkelijkste arbeidsmarktomstandigheden – of het verzekeren zijn daarop nuanceringen aan te brengen. Ik behoor overigens niet tot degenen die vinden dat onder alle omstandigheden dat ANW-gat zou moeten worden opgevuld en al helemaal niet collectief. Het is aan betrokkenen om uit te maken of zij zich willen prepareren op een plek op de arbeidsmarkt of een verzekering kiezen. Wij kunnen met elkaar vaststellen, dat een bepaalde premie die aan een particuliere verzekeraar behoort te worden betaald te hoog is, gegeven het inkomen. Ik houd de Kamer voor, dat de rekensommetjes allemaal betrekking hebben op een situatie waarin het volledige AWW-recht wordt herverzekerd. Ik durf de stelling aan, dat dit in een zeer beperkt aantal gevallen zal gebeuren. Dat geldt al helemaal voor mensen met een relatief laag inkomen. In het kader van de kosten/batenanalyse – wat kost het mij om een verzekering te sluiten en wat krijg ik als gevolg daarvan meer aan inkomen of laat ik mij terugvallen op de bijstandswet? – zal dit een rol spelen. Ik denk niet dat men individueel op grote schaal dat gat zal gaan herverzekeren. Wel zal men in het kader van collectieve regelingen – pensioenfondsen – aanvullende voorzieningen treffen. Sociale partners kunnen dan die kosten/batenanalyse maken. Een groot deel van de problemen kan dan via die collectiviteit worden opgelost. Ik verwacht daar veel meer van. Als het gaat om de particuliere markt, zullen de mensen veel meer kiezen voor een andere manier van verzekeren van het risico. Geen periodieke uitkering, maar een kapitaaluitkering ineens in geval van overlijden van de partner. Dat zijn zeer goedkope verzekeringen die op alle inkomensniveaus tot de mogelijkheden behoren.

Het heeft ook wat te maken met de gewenningsuitkering. Als er iets is wat heel gemakkelijk aan de samenleving kan worden overgelaten dan is het wel het realiseren van een dergelijke voorziening in de vorm van een spaarpot of een verzekering. In de afweging van wat je bij een herdefiniëring van de taak van de overheid bij de overheidsverantwoordelijkheid moet laten liggen, is mijn eerste keus zeker niet de gewenningsuitkering. Ik kijk ook naar de kosten van een dergelijke voorziening. Er zijn ook andere wensen op tafel gelegd. Ik denk aan de inkomsten in verband met arbeid. Het realiseren van een gewenningsuitkering is in de structurele situatie een zeer kostbare zaak. Voor de drie maanden waarvan mevrouw Gelderblom sprak, gaat het om zo'n 130 mln., terwijl het bij zes maanden in de orde van grootte van 260 mln. zal zijn. En als je toch praat over overgangsrecht, zou je met dat geld natuurlijk ook andere dingen kunnen doen. Welnu, er is bij de verbeteringen die in het overgangsrecht zijn aangebracht, zeker niet overwogen om de gewenningsbijdrage erbij te betrekken, omdat er een betere, efficiëntere aanwending van deze middelen mogelijk was.

Voorzitter! Verschillende woordvoerders hebben mij gevraagd, in te gaan op het plan van de verzekeraars, met name op de vraag of de overheid op dat punt nog wat aanvullends zou willen regelen. Ik vind het plan van de verzekeraars prachtig en ik ben ervan overtuigd dat de verzekeraars nadat dit wetsvoorstel kracht van wet zal hebben gekregen, nog tal van creatieve produkten op de markt zullen brengen. Men zal immers proberen, een aanzienlijk marktaandeel te verwerven. Maar ik zie er absoluut niets in, de overheid de verzekeraars ook nog een steuntje te laten geven. Als het erom gaat, de verzekeraars hulp te bieden om na te gaan wat er voor Brussel tot de mogelijkheden behoort, dan ben ik daar vanzelfsprekend toe bereid, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat de overheid zich in financiële termen verantwoordelijk zou maken voor zaken die verzekeraars ook zelf op een heel ordentelijke manier zouden kunnen oplossen. Ik ben ervan overtuigd dat er, voordat je het in de gaten hebt, een baaierd aan produkten zal zijn ontstaan waarbij oplossingen op maat kunnen worden geboden en waarbij de mensen zelf, de sociale partners of werknemers in een onderneming een heel goede kosten/batenanalyse zullen kunnen maken om het "gat" op de gewenste wijze al dan niet geheel op te vullen.

Mevrouw Van Leeuwen en anderen hebben vragen gesteld over de relatie met internationale verdragen. Ik ben daar in de schriftelijke voorbereiding ook al op ingegaan. In dit kader is met name het ILO-verdrag nr. 128 in het geding, evenals het ILO-verdrag nr. 121 en de Europese code, met bijbehorend protocol. De twee genoemde ILO-verdragen leveren hierbij geen enkel probleem op, omdat het daarin in belangrijke mate aan de wetgever wordt overgelaten om te bepalen wie een uitkering krijgen en tot welk niveau. De voorziening die wij nu treffen, past zonder enig probleem binnen het raamwerk van beide verdragen. Anders is het bij de Europese code en het protocol, althans bij de huidige code en het huidige protocol. Er is inmiddels een nieuwe, herziene code, die overigens ook al door Nederland is ondertekend, maar nog niet bekrachtigd. Het wetsvoorstel dat ik vandaag verdedig, voldoet aan die nieuwe code. De bekrachtiging daarvan is nog afhankelijk van andere onderdelen van de wetgeving op het gebied van de sociale zekerheid, maar ik ga ervan uit dat de herziene code in de loop van het komende jaar bekrachtigd zal worden, zodat dit wetsvoorstel ook in dat kader geen enkel probleem met zich meebrengt.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Ik zou nog even willen terugkomen op de gewenningsuitkering. De staatssecretaris noemde in dat verband nogal hoge bedragen, al zijn ze me niet meer exact bijgebleven. Ze vielen mij wel op, omdat ik in tabel 9.10 van de memorie van antwoord aan de Tweede Kamer heel lage bedragen heb aangetroffen. Ik kan die grote discrepantie vooralsnog niet verklaren.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Volgens mijn aantekeningen kloppen de bedragen die ik voor de structurele situatie heb genoemd. Een gewenningsuitkering voor drie maanden zou in het begin heel erg weinig kosten, in 1998 bijvoorbeeld nog maar 25 mln., maar dat bedrag zou in de structurele situatie oplopen tot 130 mln. bij een gewenningsuitkering voor drie maanden, terwijl het bedrag zou oplopen van 50 mln. tot 260 mln. als het zou gaan om een gewenningsuitkering gedurende zes maanden.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik kan dit toch niet rijmen met wat er in tabel 9.10 van de memorie van antwoord staat, want daar is sprake van structurele kosten van 5 mln. Dat lijkt mij zo'n merkwaardig verschil dat ik toch de conclusie moet trekken dat er bij mij, bij de staatssecretaris of elders iets fout is gegaan.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Vooralsnog ga ik er maar even van uit dat de informatie die ik voor mij heb, juist is. Maar mijn medewerkers luisteren mee en wij zullen er in ieder geval in tweede termijn volstrekte helderheid over geven.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

U noemt nu bedragen, maar u hebt op vragen van onze Kamer het premiepercentage aangegeven dat ervoor gevraagd zou worden. Daar ben ik dan ook van uitgegaan. Voor iedereen die in de eerste schijf valt, bedraagt het 0,05%; vandaar dat ik uitkwam op die ene gulden op minimumniveau, terwijl het iets meer kost als je iets meer verdient. Ik begrijp dus niet hoe je structureel aan de genoemde bedragen zou kunnen komen. Bovendien is het geheel premiegefinancierd. Naar mijn vaste overtuiging is er een draagvlak voor ƒ 1 per maand, premiegefinancierd. Ik geef toe dat de collectieve-lastendruk dan 0,05 minder afneemt, maar ik denk dat wij daar wel overheen zullen komen.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik heb niet alleen te maken met een beoordeling van de collectieve-lastendruk, maar ook met een beoordeling van het uitgavenkader in de sociale zekerheid, met de ijklijn die wij daarvoor hebben afgesproken.

De heer Schuyer (D66):

Tot 1998.

Staatssecretaris Linschoten:

Inderdaad, tot 1998. Maar dat betekent niet dat wij voor de periode daarna het motto "het verstand op nul en de blik op oneindig" zouden kunnen hanteren, want het lijkt mij zeker bij het overwegen van wijzigingen belangrijk om de structurele effecten te bekijken, zowel in positieve als in negatieve zin. Maar inderdaad zijn de afspraken in de zin van een ijklijn vervat in cijfers voor de periode tot 1998. Maar de heer Schuyer zal het mij toch niet euvel duiden dat ik in alle gevallen waarin de Kamer aanpassingen bepleit, ook de structurele effecten afweeg? En als die effecten na 1998 sterk afwijken van de effecten in dat jaar, in positieve of in negatieve zin, dan betrek je dat bij de beschouwingen. Maar nogmaals, wij behoeven in ieder geval niet over de cijfers te steggelen, want ik zal in tweede termijn duidelijkheid kunnen verschaffen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Maar dat percentage van 0,05 is dus juist. Deze wet wordt na vijf jaar herzien en ik ben het met de staatssecretaris eens dat het best mogelijk is dat er dan inmiddels allerlei produkten op de verzekeringsmarkt zijn gekomen. Maar wij zouden in ieder geval voor de komende vijf jaar iets dergelijks kunnen doen, tegen een premie van 0,05%. De staatssecretaris wijst dit echter categorisch af en ik zie nog steeds niet in waarom hij dit doet.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb dat eigenlijk al aangegeven. Ik vind dat de verantwoordelijkheid voor een gewenningsuitkering heel gemakkelijk bij de samenleving zou kunnen worden gelaten. Laten wij even uitgaan van het voorbeeld van een uitkering gedurende drie maanden, hetgeen structureel 130 mln. zou kosten. Stel dat wij in het kader van dit wetsontwerp 130 mln. zouden kunnen vertimmeren, dan zou ik wel een aantrekkelijker manier weten om dat geld aan te wenden. Ik zou dan eerder uitkomen bij de problematiek die wij zojuist besproken hebben, de problematiek van degenen die als gevolg van het hebben van inkomsten uit arbeid na een periode van twee jaar geconfronteerd worden met een volledige inkomenstoets. In die afweging zou ik dus een andere keuze maken; zelfs als er geen financieel probleem was, zou ik het daar niet aan besteden, omdat de samenleving deze verantwoordelijkheid zo gemakkelijk zelf zou kunnen dragen.

Dan heeft met name de heer Veling de gelijkstelling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden nog aan de orde gesteld. Daar kun je natuurlijk een principieel debat over voeren, maar wat mij betreft is deze race al gelopen. Ik vind dat de overheid neutraal moet staan tegenover de samenlevingsvorm die mensen kiezen. Ik ben graag bereid om toe te geven dat de problematiek vervolgens wat ingewikkelder wordt dan wanneer je uitsluitend op grond van objectieve criteria zou kunnen vaststellen wat iemands rechtspositie is, ook in termen van sociale zekerheid.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Ik heb hier bezwaar tegen. Ik wil helemaal geen discussie over samenlevingsvormen voeren. Ik heb deze problematiek ook geen moment geraakt. Ik ga eruit van dat pluriformiteit een gegeven is en ik heb aangegeven dat pogingen om een formele definitie van "gemeenschappelijke huishouding" te geven om een gelijkstelling te verkrijgen, altijd vastlopen. De staatssecretaris kan zich er niet mee van afmaken door mij vast te pinnen op een principiële discussie over samenlevingsvormen. Daar heb ik geen woord over gezegd.

Staatssecretaris Linschoten:

Volgens mij wel. U sprak in eerste termijn over het feit dat bij deze voorstellen een verandering in de visie op het partnerschap aan de orde is. Dat brengt mij tot de conclusie dat dit alles te maken heeft met die op zich zelf redelijk principiële discussie over de leefvormenproblematiek.

De heer Veling (GPV):

Er is een verschuiving in de visie op partnerschap gekomen. Daaruit is los gemaakt het idee van de wederzijdse afhankelijkheid. Dat was mijn stelling. Ik maak dat op uit uw definitie, de definitie in de wet, van die gemeenschappelijke huishouding. Mijn betoog was dat wij daarin vastlopen. Wij kunnen niet één definitie maken die de mogelijkheid van het creëren van rechten rechtvaardigt en die aan de andere kant ook de mogelijkheid geeft om bij evidente voordelen van een gezamenlijke huishouding in uitkeringen te korten. Dat was mijn betoog. Ik begrijp dit absoluut niet. Ik ga uit van goede trouw, maar dit was absoluut niet de discussie. U kunt het toch niet zo misverstaan hebben?

Staatssecretaris Linschoten:

Dan heb ik het blijkbaar wel op die manier misverstaan. Ik dacht dat u dit ten principale wederom aan de orde stelde. Maar dat maakt de discussie dus een stuk overzichtelijker. Gelijke behandeling van ongehuwd samenwonenden en gehuwden heeft in dit wetsvoorstel na ommekomst van het amendement in de Tweede Kamer zijn beslag gekregen. Ik moet u zeggen dat het een werkzaam geheel is.

Als ik kijk wat er in eerste termijn in dit kader aan opmerkingen is gemaakt, resteren er nog twee problemen. De heer Van de Zandschulp heeft ze genoemd, maar ook andere woordvoerders hebben erover gesproken. Het ene probleem is het element van de duurzaamheid. Dat zou zijn weggevallen en dat zou problemen met zich brengen. Het andere probleem is het element van het onweerlegbare vermoeden. Daarover stelde de heer Heijmans de vraag of wij, als er een fout is gemaakt, helemaal in de aap zijn gelogeerd.

Naar mijn stellige overtuiging is duurzaamheid wel degelijk een element dat een rol speelt bij het voeren van een gezamenlijke huishouding. Sterker nog, ik wil de stelling betrekken dat het voeren van een gezamenlijke huishouding per definitie duurzaam is. De heer Van de Zandschulp stelde een vraag aan de hand van een voorbeeld. Stel nu dat iemand, lopende een echtscheidingsprocedure, de echtelijke woning verlaat en bij een vriend of vriendin intrekt en een week later komt te overlijden, wie heeft dan recht op de uitkering? Dat is natuurlijk de vorige partner. Als je voor een week bij iemand intrekt, zelfs als je daarvoor een vergoeding geeft, voldoe je niet aan de eisen die worden gesteld aan het voeren van een gemeenschappelijke huishouding. Daarbij moet je namelijk gezamenlijk voor de huisvesting zorgen en over en weer in elkaars onkosten voorzien of op een andere wijze bijdragen aan de verzorging van iemand. Er zijn een aantal elementen die bij het criterium van het voeren van een gemeenschappelijke huishouding een rol spelen. Daar is zeker nog geen sprake van als iemand even bij een ander is ingetrokken, teneinde te bekijken op welke wijze die vervolgens in zijn huisvesting zal voorzien.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik denk dat de staatssecretaris nu toch de wetsgeschiedenis niet geheel juist interpreteert. Het begrip "duurzaamheid" zoals wij dat kenden, was niet een erg sterk begrip. Dat zal de staatssecretaris waarschijnlijk met mij eens zijn. Als je kijkt waar het vandaan komt, blijkt het te komen uit de kennismakingsperiode van drie maanden in een CRM-circulaire van Wim Meijer. Het feit dat deze duurzaamheid, hoe minimaal ook omschreven, geschrapt is, is indertijd bijvoorbeeld bij de bijstandswet gemotiveerd met de opmerking dat eigenlijk die kennismaking onzin was en dat die duurzaamheid al vanaf het begin een gegeven kon zijn. Ik denk dat in een casuspositie als deze, ook al duurt het maar een week, voldaan is aan de criteria van hetzij het leveren van een bijdrage in de kosten van de huishouding hetzij op een andere wijze in elkaars verzorging voorzien. De staatssecretaris zegt zelf dat als er sprake is van een gemeenschappelijke huishouding, dit per definitie duurzaam is. Hier moet dus van een gemeenschappelijke huishouding worden uitgegaan. Het antwoord dat ik gaf op de door mij gestelde casus, is iets wat voortvloeit uit de wet, uit de wetsgeschiedenis en de wetsinterpretatie tot dusver, tenzij de staatssecretaris met een interpretatie komt die naar mijn mening een andere is dan toen wij dit voorjaar hier spraken over de Algemene bijstandswet.

Staatssecretaris Linschoten:

Maar over de casus die u aangaf, van de persoon die een week nadat hij de echtelijke woning verlaten heeft en bij iemand is ingetrokken, overlijdt, is mijn oordeel dat daar geen sprake is van het voeren van een gemeenschappelijke huishouding.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Waarom niet? Volgens de wet wel.

Staatssecretaris Linschoten:

Omdat daar meer voor nodig is dan alleen maar een week lang je bij iemand aangemeld hebben, omdat je thuis vertrokken bent, zelfs als je daar een financiële vergoeding tegenover stelt. U bent het toch met mij eens dat op grond van het partnerbegrip dat wij kennen, het voeren van een gemeenschappelijke huishouding, de elementen die daarbij een rol hebben gespeeld en die wij identiek hebben geformuleerd in de Algemene nabestaandenwet, je niet tot de conclusie kunt komen dat wij in de casuspositie die de heer Van de Zandschulp aangaf, te maken hebben met twee samenwonende partners. Wij hebben te maken met iemand die als alleenstaande of met een ander een huishouding voert en die iemand anders tijdelijk onderdak verschaft, omdat deze om welke reden dan ook op dat punt in de problemen is geraakt.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Het criterium waar het om gaat, is of er sprake is van een commerciële relatie. Wordt er huur of kostgeld betaald, dan is er nimmer sprake van een partnerschap. De andere situatie is dat er een gezamenlijke huishouding is. Dat betekent dat mensen kosten delen voor de huishouding, het eten, het boodschappen doen en het gezamenlijk gebruik van keuken en koelkast. Stel het volgende. Ik trek na mijn echtscheiding bij mijn zuster in, die alleen woont. De vraag of dat lang of kort zal duren, is niet van te voren te beantwoorden. Op dat moment ben ik volgens deze formulering, als ik maar voldoe aan die formulering van een gemeenschappelijke huishouding, daar als partner aan gekoppeld. Dat is het merkwaardige van deze definitie als daar iedere vorm van duurzaamheid ontbreekt. Wij kunnen erover twisten of dit bij de bijstandswet anders ligt, maar in elk geval is bij een nabestaandenuitkering enige mate van duurzaamheid een onmisbaar element. Het zou hier niet weg moeten. Het zou hier juist sterker geformuleerd moeten worden dan daar waar het nog wel in de sociale-zekerheidswetgeving voorkomt. Dat was de strekking van mijn betoog.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat heb ik begrepen. Als sprake is van het voldoen aan de criteria die leiden tot de conclusie dat er sprake is van een gezamenlijke huishouding, is er naar mijn stellige overtuiging per definitie sprake van duurzaamheid. U geeft in tweede instantie het voorbeeld dat u bij uw zus intrekt en dat u nog niet weet hoe lang dat gaat duren. Dat gegeven alleen al geeft aan dat u niet een gezamenlijke huishouding voert. Het feit dat u daar bent en gezamenlijk boodschappen doet, is een onvoldoende argumentatie om die gezamenlijke huishouding aan te nemen. Dat moet ook blijken uit de mate van financiële verstrengeling.

De heer Veling (GPV):

Misschien wil collega Van de Zandschulp de wet voorlezen. Ik heb haar hier.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Als de staatssecretaris zegt dat het feit dat ik tijdelijk bij mijn zuster intrek en daar een gemeenschappelijke huishouding voer, onvoldoende is om van partnerschap in de zin van de ANW te spreken, is de direct volgende vraag hoe lang ik er moet wonen om dat wel aan te nemen.

Staatssecretaris Linschoten:

U moet twee dingen goed onderscheiden. U zegt nu dat u bij uw zuster intrekt om daar een gezamenlijke huishouding te voeren. Op het moment dat u een gezamenlijke huishouding gaat voeren, voldoet u aan de criteria. Dat zijn dezelfde criteria als wij in de bijstandswet hebben vastgelegd. In die situatie is er dus ook sprake van een gelijke behandeling met de huwelijkse samenlevingsvormen. Ik heb uw voorbeeld in eerste termijn zo begrepen, dat het gaat om iemand die tijdelijk bij een ander onderdak zoekt, in afwachting van de structurele situatie. Dan is mijn conclusie dat er geen sprake is van het voeren van een gemeenschappelijke huishouding, maar van een heel andere situatie.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik denk niet dat dit klopt met de wet en de wetstekst, gegeven de interpretatie en gegeven het schrappen van het duurzaamheidsbegrip uit de bijstandswet, wat in deze ANW klakkeloos overgenomen wordt. Ik herinner mij dat bij het schrappen van het duurzaamheidsbegrip in de bijstandswet werd gezegd, dat het een wat vaag en licht criterium was en dat het niet veel betekenis had. Het was eigenlijk ontleend aan de kennismakingsperiode van drie maanden uit die CRM-circulaire van 1976 of daaromtrent. Men wilde daar van af, men vond het een beetje flauwekul. Men vond dat die gezamenlijke huishouding vanaf het allereerste begin al aanwezig kon zijn. Als die gezamenlijke huishouding vanaf het allereerste begin aanwezig kan zijn, kan die ook aanwezig zijn als ik met mijn zuster, met welke intentie dan ook, een gezamenlijke huishouding voer, waarbij ik van te voren misschien niet eens weet of het een overbruggingsperiode is of niet. Er zijn zoveel dingen onzeker op het moment van de echtscheiding. De feitelijke situatie is dat ik een gezamenlijke huishouding voer, want er is geen commerciële huur- of onderhuurrelatie tussen mij en mijn zuster. Dus is er een duurzaamheidsbegrip nodig om te voorkomen dat de uitkering naar mijn zuster gaat en niet naar mijn ex-echtgenote met haar twee minderjarige kindertjes.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Het probleem wordt in de wet geïntroduceerd en het vervelende is dat het niet alleen deze consequentie heeft, maar ook de consequentie, zoals de staatssecretaris zelf in de memorie van toelichting schrijft, dat mensen die samenwonen, het recht op ANW verliezen. In de wet staat dat een gezamenlijke huishouding in ieder geval wordt aangenomen, indien de belanghebbenden hun hoofdverblijf hebben in een en dezelfde woning. Met andere woorden: als je 's avonds samen naar de televisie kijkt, betekent dat ongeveer dat je samen het hoofdverblijf hebt, om het niet over de slaapkamer te hebben. Dat hoofdverblijf wordt overigens niet gedefinieerd. Geldt dat voor een week, of hoeveel langer eigenlijk? Je verliest daarmee wel je recht op ANW. Ik denk dat de wet op dit punt tot uiterst onzorgvuldige dingen kan leiden.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik deel deze interpretatie niet. Het feit dat mensen hetzelfde hoofdverblijf hebben, is onvoldoende om aan te nemen dat er sprake is van het voeren van een gemeenschappelijke huishouding. Hiervoor zijn meer elementen nodig en je moet al deze elementen in onderlinge samenhang zien. Dezelfde elementen die in de Algemene bijstandswet zijn opgenomen, spelen hierbij een rol.

De heer Veling (GPV):

Er zijn twee elementen.

De voorzitter:

Mag de staatssecretaris zijn zin of misschien zelfs twee zinnen afmaken? Dan kunt u bezien of u alsnog interrumpeert.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik houd de heer Van de Zandschulp voor dat er, als wij die elementen op een rij zetten en tot de conclusie komen dat er sprake is van het voeren van een gemeenschappelijke huishouding, naar mijn taxatie bijna per definitie sprake is van duurzaamheid. Hij noemt een periode van drie maanden, maar ik heb er juist altijd bedenkingen bij gehad om duurzaamheid in dat soort termen te vertalen.

De heer Veling (GPV):

Er zijn twee elementen, niet meer: het gezamenlijk hoofdverblijf en door het leveren van een bijdrage in de kosten van de huishouding dan wel anderszins ervan blijk geven zorg te dragen voor elkaar. Dat zijn de twee elementen en er is in deze formulering geen ruimte voor duurzaamheid. Die is er juist uit. Ik houd de staatssecretaris voor dat dit de inzet van mijn verhaal was. Hoe kan een recht gecreëerd worden door een relatie die zo gedefinieerd wordt? Dat is mijn grote probleem.

Staatssecretaris Linschoten:

Als mensen wederzijds in elkaars verzorging voorzien langs de beide lijnen die u net aangaf, is mijn conclusie dat er per definitie sprake is van duurzaamheid. In ieder geval is er dan fundamenteler sprake van duurzaamheid dan alleen met het element van drie maanden, zelfs als je dit naar een halfjaar uitbreidt.

Over de uitvoering en de voorlichting zijn een aantal vragen gesteld. De heer Van de Zandschulp zei dat er tussen nu en 1 april aanstaande te weinig tijd is om de wet op een verantwoorde wijze in te voeren, omdat er dan te weinig aan voorlichting kan worden gedaan voor degenen die met de inhoud van de wet geconfronteerd worden. Ik ben hiervan niet overtuigd, ook door de contacten die ik in dit kader heb gehad. Ik vraag de heer Van de Zandschulp daarom, aan te geven waarom hij meent dat de periode tussen aanvaarding van dit wetsontwerp door de Eerste Kamer en 1 april te kort is om alle betrokkenen op een verantwoorde wijze in de gelegenheid te stellen, kennis te nemen van de wijzigingen en op een adequate manier hierop te reageren. Vooralsnog ga ik ervan uit dat die tijd er is.

De heer Heijmans heeft in dit kader de controleerbaarheid aan de orde gesteld, in het bijzonder in het geval van export van uitkeringen. Dat is dus de controleerbaarheid in het buitenland. Deze is een punt van zorg, niet alleen bij nabestaandenuitkeringen, maar ook bij tal van andere uitkeringen. In de boezem van het kabinet zijn wij bezig met de afronding van een discussie over het verbeteren van de handhaafbaarheid van de export van uitkeringen. Nadat het kabinet hierover een standpunt heeft betrokken, zal er een brief over naar de Kamers gaan. Kort geformuleerd komt het erop neer dat het kabinet van mening is dat de handhaafbaarheid een belangrijk element moet zijn in alle gevallen waarin uitkeringen worden geëxporteerd. Dit leidt al snel tot de conclusie dat de export van uitkeringen natuurlijk tot de mogelijkheden moet behoren, maar dan altijd op basis van een bilateraal verdrag, waarin de handhaafbaarheid, dus het op een adequate manier voorkomen van misbruik en oneigenlijk verbruik, op een behoorlijke manier geregeld wordt. Dit zal ook voor dit type uitkeringen gelden.

Er is inderdaad een grote voorlichtingscampagne in voorbereiding, waarin alle elementen die de Kamer kent, een rol spelen. Voor de bestaande AWW-gerechtigden is het eenvoudig; zij kunnen door de Sociale verzekeringsbank worden benaderd, omdat zij daarmee al een administratieve relatie hebben. Voor de nieuwe gevallen zijn wij aangewezen op een vrij groot opgezette campagne via Postbus 51. Dit is een campagne met televisie- en/of radiospots, brochures en dergelijke. Het zal duidelijk zijn dat wij hiermee pas kunnen beginnen, nadat ook deze Kamer met het wetsvoorstel heeft ingestemd. Om die reden heb ik deze campagne niet al in de afgelopen maanden op grote schaal kunnen entameren. Mocht deze week ook deze Kamer met het wetsvoorstel instemmen, dan kan zij ervan verzekerd zijn dat wij alles op alles zullen zetten om te communiceren met degenen die met de wet te maken krijgen.

Er zijn ook opmerkingen gemaakt over de financiële effecten van het wetsvoorstel en de weglek naar de bijstand. Mevrouw Gelderblom zei dat de bezuinigingen voor een deel optisch zijn en dat je er dus vraagtekens bij kunt zetten. Zij vroeg hoe het gaat met het meerekenen van de aftrekbaarheid van premies in het geval men het ANW-gat dicht. De heer Van de Zandschulp vraagt naar een macro-economische afweging. Hij vindt dat deze ontbreekt.

De berekeningen die wij hebben gepresenteerd en die aangeven wat de besparing in de komende jaren is, zijn inderdaad partieel. Wel wijs ik de Kamer erop dat het oorspronkelijke voorstel door het Centraal planbureau is doorgerekend, als onderdeel van het regeerakkoord. Dat is een integrale berekening. Zoals de Kamer weet, zijn er bij dit soort berekeningen altijd heel moeilijk te schatten plussen en minnen. Het cijfermateriaal dat wij gepresenteerd hebben, is het best mogelijke. Ik beschik niet over beter materiaal. Het enige wat ik zeker weet, is dat het iets meer of iets minder zal zijn. Wij komen bijna nooit exact op de berekende bedragen uit. Het heeft dus niet vreselijk veel zin om er een welles-nietesspelletje over te spelen.

De macro-economische afweging is belangrijk. Daarover ben ik het met de heer Van de Zandschulp eens. Die is gemaakt voor het totale financiële en sociaal-economische beleid, waarbij de rol van dit soort besparingen, ook in termen van het creëren van ruimte voor lastenverlichting, aan de orde is gesteld, onder andere in de Miljoenennota. Dat is gebeurd om redenen die ook de heer Van de Zandschulp kent. In die zin is dat dus wel degelijk een onderdeel van de motivering. Ik heb het ook een paar keer in mijn antwoord aangestipt als belangrijk element. Waar er geen sprake is van wijzigingen in de Algemene weduwen- en wezenwet om wille van de noodzakelijke modernisering, gaat het om het creëren van een aanzienlijk bedrag voor lastenverlichting in termen van de macro-economische afweging en het verlichten van de premiedruk.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik begrijp best dat een weglek naar de bijstand niet echt te begroten is. Er wordt weliswaar een bedrag voor ingeboekt in de toelichting, maar hierbij kun je een heleboel vraagtekens zetten. Het is opvallend dat hiervoor wel een bedrag wordt ingeboekt, maar voor eventuele weglek naar de individuele huursubsidie, de WSF of andere inkomensafhankelijke voorzieningen niet. De enige ratio hiervan is, denk ik, dat de bijstand deel uitmaakt van de begroting van sociale zaken, de WSF van de begroting van onderwijs en de IHS van de begroting van VROM.

De staatssecretaris zegt dat je het wel moet zien in het licht van het macro-economische beleid van dit kabinet, gericht op verlaging van de collectieve-lastendruk. Een bereke ning hiervan is niet te maken, maar ik zou er dan wel graag een beschouwing over horen. Hoe verhoudt dit zich met het macro-economische beleid van het kabinet? Hierbij kan worden aangeduid dat de privatisering tot gevolg heeft dat er particuliere verzekeringen worden afgesloten die aftrekbaar zijn voor de belastingen, in tegenstelling tot de AWW. Hierdoor versmalt het draagvlak voor belastingen en de premieheffing voor volksverzekeringen. Verder betekent de overstap naar een particuliere verzekering een overgang van omslagfinanciering naar kapitaaldekking, die in de aanloopkosten aanzienlijk hoger uitvalt. Dit heeft misschien negatieve effecten voor de arbeidskosten. Vervolgens zou ik graag een beschouwing willen krijgen over de vraag waarom het macro-economisch, ondanks deze negatieve effecten, toch als positief beoordeeld moet worden. Dan hebben we tenminste een betoog waarover wij kunnen praten. Het houdt echter op, zodra het kader van de begroting van Sociale Zaken overschreden dreigt te worden. Dat maakt het zo moeilijk om een goed beeld te krijgen en dit wetsvoorstel goed te beoordelen.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik ben het absoluut niet oneens met de heer Van de Zandschulp over de elementen die hij heeft genoemd. De reden is ook niet gelegen in het feit dat wij ophouden bij het eind van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Maar de vraag of de aftrekbaarheid van aanvullende premies in dit kader in de beoordelingen moet worden betrokken, is met ongelooflijk veel onzekerheid omgeven. Ik heb al aangegeven dat ik op dat punt niet al te veel verwacht, maar we zouden er ook naast kunnen zitten. Dat zou voor ieder element leiden tot heel veel speculaties. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij die afweging wel in die zin zouden kunnen maken. Wij hebben dat niet gedaan. Wij hebben ons beperkt tot het berekenen van het partiële effect in relatie tot de sociale zekerheid. Ik realiseer mij dat je daar nu nog niet aan toekomt in het heel brede macrokader waarbij recht wordt gedaan aan alle verschillende elementen en dat een groot aantal van de vragen die daarbij aan de orde zijn, van vraagtekens zullen moeten worden voorzien. Dat zal ook de heer Van de Zandschulp niet verbazen.

Voorzitter! Er is gevraagd naar een verdere definiëring van het begrip pensioentoezegging en er is gevraagd in hoeverre het kabinet op het punt staat om met nadere voorstellen te komen voor de verdere uitvoering van de pensioennota. Ik hoop dat wij vroeg in het nieuwe jaar de discussie hierover in het kabinet zelf zullen kunnen afronden. Op dit moment hebben wij nog geen afgerond kabinetsstandpunt. Nogmaals, dat is aanstaande en ik kom graag op die discussie terug nadat wij haar in de boezem van het kabinet hebben afgerond.

Voorzitter! Diverse woordvoerders hebben nog heel specifieke vragen gesteld. Mevrouw Van Leeuwen en ik meen ook mevrouw Gelderblom hebben gevraagd op welke manier er specifieke voorzieningen in het kader van de Melkert-banen zouden kunnen worden gecreëerd voor de groepen waarover wij het hier hebben. Extra voorzieningen in dit kader behoren niet tot de mogelijkheden. Bij de Melkert-banen gaat het om heel specifiek geduide groepen. Mensen die aan die criteria voldoen, kunnen gebruik maken van de regelingen. Als de mensen waarover wij het nu hebben, in die termen vallen, is er geen probleem. Het is wel de bedoeling dat de Sociale verzekeringsbank actief gaat meewerken binnen de regio met de arbeidsvoorziening. Er moet nog heel veel gebeuren in de komende jaren om de mensen in dat traject te begeleiden naar de arbeidsmarkt. Ik hoop dan ook dat de tijd die wij hebben, gebruikt wordt om aan die samenwerking handen en voeten te geven. U weet dat het kabinet over de procesgerichte samenwerking in de regio tussen de uitvoeringsorganen sociale verzekeringen, arbeidsvoorzieningsorganisaties en de gemeente, in de loop van het volgende jaar een standpunt zal innemen. Ik hoop dat er heel snel veel duidelijkheid zal komen over de wijze waarop de Sociale verzekeringsbank die in dit kader het uitvoeringsorgaan is, en de arbeidsvoorziening en eventueel anderen buiten dat circuit, een belangrijke rol zouden kunnen spelen.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen vraagt naar het aantal WAO'ers met een AWW-uitkering. Ik meen dat dit in de stukken was aangegeven. Wij gaan uit van circa 15% van het aantal AWW-gerechtigden. Voor die doelgroep zou het, zij het dat dit een globale schatting is, gaan om zo'n 20.000 gevallen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Dat was de vraag niet. Uitgaande van de totaliteit is het aantal van 20.000 al heel hoog. Hoe komt de staatssecretaris dan aan de effecten voor het geheel? Die moeten toch veel groter zijn? Ik kan op die manier de verschillende cijfers niet in samenhang brengen. Als er alleen al 20.000 weduwen zijn die een WAO-uitkering hebben, dan is het uiteindelijke aantal dat er schade van ondervindt, toch veel groter?

Staatssecretaris Linschoten:

Het gaat niet alleen om weduwen. Maar mevrouw Van Leeuwen moet zich goed realiseren dat de financiële effecten die zich in de komende jaren zullen voordoen, zeker in de eerste jaren zeer beperkt zullen zijn. De opbrengst is in de eerste jaren zelfs negatief omdat die onvoldoende is om de problematiek die van het oude ANW-dossier is overgebleven, mee te nemen. Pas vanaf 1998 krijgen we financiële effecten. Volgens de methode van onze rekensommetjes klopt het.

Mevrouw Van Leeuwen vraagt naar de kosten van het gelijk stellen van inkomsten in verband met arbeid en inkomsten uit arbeid in het kader van de vrijstellingsregeling. Die kosten zouden in 1998 neerkomen op 150 mln. Voorts vraagt mevrouw Van Leeuwen wat de gevolgen zijn voor iemand met een AAW en WAO in een AWBZ-instelling. De gevolgen zijn dat de ANW-uitkering niet wordt gekort omdat men in een AWBZ-instelling verblijft. Als het totale inkomen daalt door de korting van de ANW ten gevolge van de WAO, kan dat leiden tot een lagere eigen bijdrage. Dit soort dingen zijn niet meegenomen in de ramingen die wij hebben gepresenteerd omdat het naar onze taxatie om zeer geringe aantallen gaat.

Voorzitter! Toen ik zojuist de gelijke behandeling besprak, ben ik vergeten het onweerlegbaar rechtsvermoeden te bespreken. Dit punt is door de heren Van de Zandschulp en de heer Heijmans aan de orde gesteld. Ik wil er toch nog een paar opmerkingen over maken. Tegen de heer Heijmans wil ik zeggen, dat de administratieve fout natuurlijk hersteld kan worden. Ik ben het overigens met de heer Van de Zandschulp eens, dat wij praktisch gesproken wel eens heel dicht bij elkaar zouden kunnen zitten in de vergelijking tussen het onweerlegbaar rechtsvermoeden en het omkeren van de bewijslast. Dit is een zaak waar ik nog eens goed over wil nadenken. Ik zeg de heer Van de Zandschulp toe, dat ik hier nader op zal terugkomen als hij mij de gelegenheid geeft om na te denken over wat wijsheid is. Praktisch gesproken lijken omkering van de bewijslast en het aannemen van een onweerlegbaar rechtsvermoeden niet zo heel ver uit elkaar te liggen.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de vragen over het overgangsrecht AOW en de gevolgen voor de Ziekenfondswet en de AWBZ. Nieuwe rechthebbenden worden voor de bepaling van de medeverzekering in het kader van de Ziekenfondswet gelijk gesteld met gehuwden. De jongere partner kan hierdoor worden meeverzekerd. Bij het bereiken van de leeftijd van 65 jaar door de jongere partner, blijft de dan al bestaande verplichte verzekering in tact. In de loonbelasting geldt nog een afwijkende behandeling. Dit is al sinds jaar en dag het geval en heeft op zichzelf niets van doen met het voorliggende wetsvoorstel.

Voorzitter! Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de 2015-maatregel en over de handhaafbaarheid in dat kader. Ook kwam de vraag aan de orde of wij niet te ver over ons graf heen regeren. Ik wil dit zien tegen de achtergrond van opmerkingen dat je de aankondiging van dergelijke wijzigingen ruimschoots van te voren moet doen om mensen in de gelegenheid te stellen te kunnen anticiperen. Tegen mevrouw Van Leeuwen wil ik zeggen dat haar opmerkingen over handhaafbaarheid die ontstaan was na de discussie over de concrete voorstellen uit het regeerakkoord, van geheel andere orde zijn dan de opmerkingen met betrekking tot het afschaffen op termijn van de partnertoets. Waar wij bij de handhaafbaarheid mee te maken hadden, naar aanleiding van de afspraken uit het regeerakkoord, zijn de mogelijkheden voor ontwijkend gedrag voor degenen die geconfronteerd zouden worden met een toets op het eigen inkomen en niet op dat van de partner. In een aantal gevallen kun je namelijk zelf uitmaken dat het beschikbaar komen van het inkomen wordt uitgesteld. Ik geloof dat de partnertoets in dat kader een geheel ander chapiter is. De reden waarom wij het in het kader van dit wetsvoorstel wel hebben meegenomen, is gelegen in het feit dat het kabinet heeft willen benadrukken dat het, ondanks de aanpassing van het wetsvoorstel en nadat de afspraken in het regeerakkoord tot stand waren gekomen, op de langere termijn af moet van de partnertoeslag. Die wens nu al neerleggen in een wet, betekent dat wij in een heel vroegtijdig stadium daarvan melding doen aan degenen die daarmee op termijn te maken krijgen. Op die manier stel je betrokkenen in de gelegenheid daarvoor een voorziening te treffen.

Op een concrete vraag van mevrouw Gelderblom zou ik willen antwoorden, dat inkomsten uit kamerverhuur niet betrokken worden bij de inkomenstoets van de ANW. Slechts inkomsten uit en in verband met arbeid worden getoetst. Indien overigens wordt samengewoond met bijvoorbeeld de ex-echtgenoot, is er sprake van een onweerlegbaar rechtsvermoeden als er sprake is van een gezamenlijke huishouding. In die situatie kan de "truc" met kamerverhuur niet worden toegepast. Er is dan ook geen aanleiding terug te komen op een dergelijke beslissing.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik herhaal niet alle casus die ik genoemd heb bij de AOW. De staatssecretaris heeft toen gezegd, dat het geen samenwonen is als er duidelijk sprake is van onderverhuur. Dat is toch een escape in het kader van de ANW? Dat moet u toch toegeven? Het kan niet zo zijn, dat het in de ene wet wel mag en in de andere niet.

Staatssecretaris Linschoten:

Het gaat om twee dingen. Hoe is de werking van het onweerlegbaar rechtsvermoeden in dit kader? Ik heb gezegd, dat ik daarover ook zelf nog wil nadenken en daarop wil terugkomen. Ook hier geldt dat wij kunnen bekijken, of er wel of niet sprake is van een gezamenlijke huishouding. Als er echt sprake is van een commerciële relatie, als er sprake is van onderhuur, als je dat hard kunt maken, is er dus geen sprake van het voeren van een gemeenschappelijke huishouding. Dan is er dus ook geen sprake van een truc, maar is er werkelijk een commerciële relatie.

Voorzitter! De heer Heijmans heeft gevraagd naar de kosten van verlenging van de overgangstermijn van twee jaar naar drie of vier jaar. De kosten hiervan zijn zowel voor de inkomenstoets als de gelijkstelling in bedragen 1998 ongeveer 1 mld. Het is een zeer aanzienlijke budgettaire consequentie.

De heer Heijmans (VVD):

1 mld. in drie jaar of 1 mld. in vier jaar?

Staatssecretaris Linschoten:

Een uitstel betekent dat je het overgrote deel van de besparingen in de cijfers 1998 niet realiseert. Dan treedt immers in de voorstellen van het kabinet de besparing pas op. In cijfers 1998 zou het besparingsverlies dus 1 mld. zijn. De structurele situatie blijft gelijk, maar in de cijfers gaat het om 1 mld.

Voorzitter! Ik moet een opmerking maken over het voorbeeld wat de heer Hendriks aangaf over de uitwerking van de wet. Volgens hem krijgt een weduwe met twee kinderen volgens de Algemene weduwen- en wezenwet een uitkering van ƒ 637 per kind per maand en volgens de ANW een uitkering van ƒ 371. De bedragen van de heer Hendriks komen mij absoluut niet bekend voor. Volgens de Algemene weduwen- en wezenwet krijgt een weduwe met twee kinderen een uitkering van ƒ 2100 bruto per maand. Volgens de ANW krijgt zij eveneens een uitkering van ongeveer ƒ 2100 bruto per maand. Het verschil is dat die uitkering afhankelijk is van een ander inkomen. De achteruitgang in inkomen die de heer Hendriks noemt, kan zich alleen voordoen indien er sprake is van aanvullende inkomsten zoals wij dat met elkaar hebben besproken.

Met uitzondering van een paar casusposities die aan de orde zijn gesteld, meen ik hiermee de gestelde vragen te hebben beantwoord. De antwoorden op die casusposities vloeien voor een deel voort uit hetgeen ik heb opgemerkt naar aanleiding van de algemene onderwerpen.

Mevrouw Zwerver stelde de problematiek van de weduwe in Bolsward aan de orde. Het ging daarbij om een langdurige leef situatie van een weduwe en een weduwnaar die beiden hun ANW-uitkering grotendeels verliezen. Dat kan inderdaad het gevolg zijn. Dat is de consequentie van het voorstel dat het kabinet hier doet. Dan het voorbeeld van mevrouw Zwerver over de weduwe uit Groenlo, die samenwoont op 1 april 1996. Als zij op 1 januari 1998 nog samenwoont, verliest zij in het voorbeeld inderdaad haar uitkering, tenzij zij geboren is voor 1 januari 1941. Dan is de verzachting die in het wetsvoorstel zit, ook op haar van toepassing.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

In Groenlo was nog meer aan de hand. Die mevrouw had ook nog een kind van tien jaar. Wat krijgt zij voor haar kind omdat zij samenwoont? Verliest zij voor 100% haar uitkering? Krijgt zij 20% terug voor haar kind, of houdt zij 30%?

Staatssecretaris Linschoten:

In alle gevallen waarin er sprake is van een halve wees, is de halve-wezenuitkering aan de orde. Die staat los van de verdere inkomenspositie van de betrokkene. De 30%-uitkering is het ongetoetste deel dat iemand krijgt die recht heeft op een ANW-uitkering. Als vervolgens het recht op een nabestaandenuitkering volledig teloor gaat, bijvoorbeeld omdat er sprake is van een nieuwe partner, kan uiteraard wel het ongetoetste deel blijven. Dat is de logische consequentie van het gekozen systeem.

Voorzitter! Er zijn niet zoveel opmerkingen gemaakt over het voorstel van de AOW. Ik ben blij dat wij in dit opzicht inderdaad tot een nader voorstel hebben kunnen komen na het tot stand komen van het regeerakkoord. Tegen alle woordvoerders die een opmerking over de toekomst van de AOW hebben gemaakt, zou ik willen zeggen dat dit voorstel moet worden overwogen voorafgaande aan de discussie over de toekomst van de AOW in het kader van het vereiste sociale stelsel. U weet dat volgend jaar in de voorbereiding van begroting 1997 het kabinet een beslissing moet nemen. Bij de discussie over de toekomstige financiering van de AOW, is voor ons uitgangspunt dat de AOW als geïndividualiseerde basisvoorziening heel nadrukkelijk overeind blijft.

Ik ben blij dat de woordvoerders in ieder geval vinden dat ik wat dit wetsvoorstel betreft op een keurige manier het overgangsrecht heb gerealiseerd zoals deze Kamer dat graag ziet.

Ook in de schriftelijke voorbereiding is heel nadrukkelijk de discussie gevoerd over de bloedverwanten tweede graad. Het gaat hier natuurlijk om een uitzondering die destijds tot stand is gekomen en die door alle indieners van het destijds verdedigde amendement in alle opzichten inhoudelijk is gemotiveerd. Ik behoor zelf tot diegenen die vinden dat, als er sprake is van een gemeenschappelijke huishouding, de onderlinge relatie van de betrokkenen – broer en zus, vriend en vriendin, twee zussen, twee broers, twee vriendinnen of twee vrienden – voor de overheid geen rol zou mogen spelen. Ik realiseer mij dat ik op die stellingname twee uitzonderingen voorstel. De eerste is in de richting van degenen die een bloedverwantschap eerste graad hebben. De motivering daarvoor is gegeven. De afhankelijkheidssituatie die in ieder geval in de daaraan voorafgaande periode tussen de ouder en de betrokken dochter of zoon heeft bestaan, is wat dat betreft doorslaggevend geweest. Voor de meerpersoonshuishoudens ben ik met velen van mening dat de gekozen oplossing niet in alle opzichten bevredigend is. Met mevrouw Gelderblom zeg ik, dat ik geen betere oplossing zie. Als je kijkt naar de consequenties van een gelijke behandeling in termen van samenleefvormen, gaat het inderdaad om de plussen èn de minnen. Die afweging valt bij meerpersoonshuishoudens anders uit. Ik erken daarbij dat het tot een aantal ook voor mij onbevredigende situaties leidt.

Voorzitter! Verschillende woordvoerders hebben de overlijdensuitkering aan de orde gesteld. Ikzelf vind de overlijdensuitkering een vervelende maatregel in het kader van dit wetsvoorstel. Het moge duidelijk zijn dat er hier een afweging is gemaakt met betrekking tot de aanwending van de budgettaire ruimte. Bij de overlijdensuitkering is inderdaad de motivering in termen van noodzakelijke besparingen heel belangrijk geweest.

Ik sluit af met de veronderstelling tegen te spreken dat het element van dit wetsvoorstel dat betrekking heeft op gelijke behandeling van bloedverwanten in de tweede graad ernstige consequenties zou hebben voor de mantelzorg en ertoe zou leiden dat er een veel grotere zorgvraag zou ontstaan. Ik deel die veronderstelling absoluut niet, omdat bij de vraag of mensen al dan niet een gezamenlijke huishouding voeren, ook als het om broers en zussen gaat, veel meer overwegingen een rol spelen dan alleen de overweging die tot de conclusie zou kunnen leiden dat men dan maar als gevolg van deze maatregel ophoudt met het voeren van een gemeenschappelijke huishouding, dat daarvan het afbreken van mantelzorg het gevolg zou zijn en dat daardoor een enorme behoefte zou ontstaan aan extra zorg die dan door anderen geleverd zou moeten worden.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee ingegaan ben op de opmerkingen van de leden en hun vragen beantwoord heb.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Ik had vanmorgen ook nog aan de staatssecretaris gevraagd wat hij vindt van het feit dat vanaf 2015 zeker voor tweeverdieners een dubbele AOW-premie wordt betaald, waar tegenover een halve uitkering staat.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat is geen nieuwe ster aan het firmament. Wij hebben sinds het moment van ook in dit kader de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, zowel aan de premiekant als aan de uitkeringskant van de AOW, dat soort merkwaardige fenomenen. Ook nu is het mogelijk dat twee partners, tweeverdieners, beiden de maximale premie betalen en dat als gevolg van het feit dat een van beide partners een aanzienlijk inkomen heeft, ook nadat de oudste partner de pensioenleeftijd heeft bereikt, sprake is van "slechts" een halve uitkering, ondanks het feit dat de betrokkenen beiden de volle mep hebben betaald. Dat is niet het gevolg van het voorstel dat wij hier doen, dat is de consequentie van een wetsvoorstel dat, naar ik meen, een kleine tien jaar geleden zowel door de heer Heijmans als door mij bestreden is.

De heer Heijmans (VVD):

Dat vind ik een eerlijke bekentenis van de staatssecretaris. Het is inderdaad waar. Maar dat neemt niet weg dat er toe nu toe een getoetste toeslag kon worden gegeven. Als die vervallen is, blijft alleen maar de blote halve uitkering over. Dat is toch wel een fundamenteel verschil.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar hebt u gelijk in.

De heer Heijmans (VVD):

U zou de premie moeten halveren.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik als voorbereiding op onze tweede termijn nog een afrondende vraag stellen?

Als ik het goed begrepen heb, heeft de woordvoerder van de fractie van de PvdA, de heer Van de Zandschulp, gezegd: Of onze bezwaren moeten overtuigend weerlegd worden, of de staatssecretaris moet bereid zijn tot reële tegemoetkomingen. Het ging daarbij om de punten gelijkschakeling inkomen uit arbeid en inkomen verbonden met arbeid, de gewenningsuitkering voor iedereen en een betere overgangsregeling voor lopende gevallen. De eerste twee punten werden ook door de woordvoerder van D66 naar voren gebracht.

Wat ik ter voorbereiding van onze tweede termijn glashelder zou willen vastleggen, is dat de staatssecretaris geen enkele toezegging heeft gedaan. Dat betekent dan dat in ieder geval de fractie van de PvdA, en ook die van D66, duidelijkheid zou moeten geven, wat ze ongetwijfeld zullen doen, of de bezwaren overtuigend weerlegd zijn. Het uitgangspunt is in ieder geval dat er toezeggingen zijn gevraagd, maar dat de staatssecretaris geen enkele toezegging heeft gedaan. Klopt dat?

Staatssecretaris Linschoten:

Stelt u die vraag aan mij? Ik kan niet beoordelen of ik in de ogen van de heer Van de Zandschulp voldoende duidelijk heb aangegeven dat de lijn die ik namens het kabinet bewandel in overeenstemming is met de bedoeling van zijn motie van destijds.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat zal hij zelf wel doen.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat zullen we in tweede termijn horen. Mij is buitengewoon indringend duidelijk gemaakt op welk punt er nog een aanvullende wens van deze Kamer bestaat. Ik zal daar nog over moeten nadenken, ook nadat ik de woordvoerders in tweede termijn heb gehoord. Ik heb ervoor gekozen om het wetsvoorstel dat ik heb ingediend in ieder geval in eerste termijn hier volledig te verdedigen. Ik vind ook dat dat het recht is dat het kabinet toekomt. Ik vind het een verantwoord voorstel. Ik vind dat in die afweging tussen rechtszekerheid aan de ene kant en rechtsgelijkheid aan de andere kant een behoorlijke balans gevonden is. Indien in de tweede termijn blijkt dat op één punt, bijvoorbeeld op het punt van de behandeling van mensen met inkomsten in verband met arbeid en de inkomenstoets, het oordeel van de Kamer een andere is, dan zullen wij daar niet alleen over moeten nadenken, maar ook in de boezem van het kabinet tot een conclusie moeten komen. Ik hoor graag in tweede termijn wat mijn antwoord bij de woordvoerders teweeg heeft gebracht. Dan zult u ook van mij in tweede termijn een antwoord horen. Of dat een nader antwoord zal zijn, zullen wij nog moeten afwachten.

De voorzitter:

Ik schors nu voor de dinerpauze, maar deel nog aan de Kamer mede dat voor de tweede termijn een kleine anderhalf uur is ingeschreven. De woordvoerders vraag ik te bezien of zij hun inbreng kunnen toespitsen op de hoofdpunten. Daar waren zij ook al naar op weg. Dan zal de tweede termijn van de kant van de Kamer tot ongeveer tien uur duren, waarna de regering zal antwoorden.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 20.30 uur geschorst.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Graag wil ik beginnen met een woord van dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden die hij mij wel heeft gegeven. Ik denk dat ik een aantal andere antwoorden die ik nog te goed heb misschien bij volgende gelegenheden kan meenemen. Verder moet ik constateren – het is al bij interruptie door de heer De Boer gezegd – dat het soms leek op een gesprek tussen doven. Dat kan willens en wetens zijn. Het kan ook zijn dat wij wederzijds de argumenten zo wisselen dat wij elkaar niet kunnen overtuigen.

Ik wil beginnen met een conclusie. Zelden heb ik bij een debat meegemaakt dat de regeringspartijen zulke boude uitspraken doen als vandaag zijn gegeven: ijskoud, snoeiharde bezuinigingen, uitermate kil en al dat soort zaken meer, ingekleurd met vele voorbeelden, terwijl ik mij juist heb uitgeput om dat enigermate in te perken. Gelet op de inbreng van de Kamer en gelet op het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn, waarin ik geen enkele toezegging heb gehoord, kan het niet anders zijn dan dat dit wetsontwerp in de Eerste Kamer sneuvelt. Wat ons betreft, zal dat ook zo zijn. Ik beperk mij tot enkele hoofdpunten.

Ik begin met de rechtsgrond en het karakter van de volksverzekering. Evenals de AOW strekt de AWW zich uit tot de gehele bevolking. Dat betekent metterdaad dat alle ingezetenen in beginsel zijn verzekerd voor zover hij of zij via de financieringssystematiek premie heeft betaald en een risico loopt dat in de wet wordt geregeld; dat wilde in 1959 zeggen weduwe en wees worden. Dat was volgens de toen geldende verhoudingen een juist uitgangspunt. In de context van de AWW ging het erom weduwen- en wezenpensioen te verstrekken bij het overlijden van de echtgenoot. De staatssecretaris zegt – ik dacht haast dat hij bedoelde mij te vangen – dat alleenstaande mannen en vrouwen hebben meebetaald. Dat is juist. Het verschafte echter ook de mogelijkheid om bij een huwelijk op latere leeftijd wel onder de werking van de wet te vallen voor een uitkering op een moment dat het dan nog treffen van private voorzieningen uitermate kostbaar zou zijn geweest.

Overigens deed deze uitzonderingssituatie er niets aan af dat de hoofdregel, dat er premie is betaald om het risico van overlijden te dekken, moet worden gerespecteerd. Het doet er ook niets aan af dat in de loop der jaren een andere taakverdeling tussen man en vrouw is ontstaan of dat als gevolg van voortschrijdend rechtsinzicht aan de ongelijke behandeling van vrouwen en mannen, dus van de weduwnaren, een eind moest worden gemaakt. Dat is ook gebeurd, maar hoofdregel blijft dat voor een eventueel te lopen risico een inkomensafhankelijke premie is betaald waaraan een aanspraak mag worden ontleend als het verzekerde risico zich voordoet. Dat nu wordt bepaalde categorieën weduwen en weduwnaren onthouden. Daarom pleiten wij voor een tijdelijke uitkering in het kader van een volksverzekering. De CDA-fractie heeft wel degelijk de relatieve behoefte onderkend en erkend. Anderen in dit huis noemen het een gewenningsuitkering. Het zij zo; dat is een woord. In de oude wet is het een tijdelijke uitkering, maar in de geest bedoelen wij hetzelfde, afgedacht van de duur. De Kamer begrijpt wel op grond van onze uitspraken dat ik ook anders denk over de drie of zes maanden. Ik teken daarbij nog aan dat wij de bijl aan de wortel van de andere zo belangrijke volksverzekering leggen. Als sluipenderwijs het karakter van de volksverzekering volledig wordt uitgehold, dan wordt de ANW een voorziening die qua systematiek niet meer aan alle ingezetenen kan worden opgelegd.

Een tweede hoofdpunt is het overgangsrecht. De staatssecretaris heeft getracht uit te leggen wat een zwaarwegende motivering is geweest om af te wijken van de volledige eerbiedigende werking. Als belangrijkste argument heb ik genoteerd dat het bij de bestaande gevallen veelal gaat om langdurige uitkeringen. Gegeven dit feit was er aanleiding om van de eerbiedigende werking af te wijken, aldus de staatssecretaris. Dat is een uiterst gevaarlijke stellingname, die ook in een overeenkomstige volksverzekering grote consequenties kan hebben. Ik denk aan de AOW. Weliswaar stelt de staatssecretaris in het kader van het AOW-voorstel dat de AOW als basisvoorziening zal worden gehandhaafd, maar dat betekent dat er dan een duidelijk onderscheid tussen twee overeenkomstige volksverzekeringen wordt gemaakt. In de keuze bij de ANW wordt hiervan namelijk volstrekt afgeweken.

De motivering die aanvullend wordt genoemd, betreft de activerende werking van de regeling. Deze uitleg ervaren wij als volstrekt ontoereikend. Het is uit de vele interrupties wel gebleken. Naar ons oordeel is dit ook volstrekt ontoereikend in het kader van de motie-Van de Zandschulp. Het is duidelijk, ik herhaal het en ik doe niet het betoog van de heer Rongen over, die voluit namens onze Eerste-Kamerfractie die eerbiedigende werking overeind heeft gehouden en dat samen met de collega's in dit huis unaniem heeft gedaan. Wij willen dan ook de rechten van de bestaande gevallen handhaven. Ik zeg nog eens duidelijk dat de AWW – dat geldt straks ook voor de ANW – niets meer en ook niets minder is dan een basisvoorziening waarnaast aanvullende voorzieningen moeten worden opgebouwd.

Onze conclusie kan na de uiteenzetting van de staatssecretaris in het licht van de kamerbrede uitspraak over de eerbiedigende werking geen andere zijn dan dat de motie niet is uitgevoerd. Dat hangt naar onze overtuiging vooral samen met het benadrukken van het middel van arbeid om die aanvullende voorziening op te bouwen. Alle elementen in dit kader, aanvullende pensioenen, vermogen en arbeid, zijn tot dusverre buiten beschouwing gebleven. Binnen het kader van een volksverzekering is dat terecht; het was een basisvoorziening. Nu treffen wij uitsluitend degenen die voor een aanvulling moeten, kunnen of willen werken. Dat is dan ook volstrekt onterecht. De CDA-fractie blijft er dan ook bij dat de rechten van de bestaande gevallen in stand dienen te worden gehouden. Wrang en hardvochtig, zo heb ik de situatie van de weduwe met een WAO-uitkering of anderszins genoemd. Ook de andere fracties hebben hierover geen misverstand laten bestaan. Ik kreeg even de indruk dat het langzamerhand bij de staatssecretaris ging dagen. Ik herhaal het. Na herkeuring – die hebben wij dus – volledig afgeschat zijn voor arbeid als weduwe; is er dan sprake van arbeidsmarktrelevantie? Laat mij toch niet lachen. Ik vind het haast om te huilen en te lachen tegelijk. Dat nu is een- en andermaal gezegd, zonder dat er ook maar een toezegging kwam anders dan dat de regeringsfracties vanavond maar eens precies moeten zeggen wat zij bedoelen. Het nodigt zeker uit tot een derde termijn. Ik laat mijzelf er nu niet over uit, maar ik kies wel positie. Het bestaat niet dat dit een motief kan zijn om hen – de nabestaanden – op deze wijze te pakken. Een ander woord heb ik er niet voor.

Voorzitter! Dat waren mijn drie hoofdpunten. Het is hier natuurlijk de bedoeling dat wij de wet toetsen. Ik zou dus eigenlijk allerlei punten opnieuw naar voren moeten brengen. Laat ik dat heel kort doen. In het kader van het wetsvoorstel vind ik het namelijk eigenlijk irrelevant.

Ik heb al gesproken over het werk. Dat was de ene kant. Je moet maar gaan werken, zo wordt tegen alle schrijnende gevallen gezegd, of je moet je uitgavenpatroon aanpassen. De discussie met mij daarover is de staatssecretaris ontlopen.

Bij de aanvullende verzekeringen is het in feite van hetzelfde laken een pak. Natuurlijk, er is best een markt voor aanvullende verzekeringen. Maar voor wie? Voor de mensen aan de onderkant? Daar maakt ook dit kabinet zich toch zoveel zorgen over? Over die mensen hebben wij het gehad. Met heel beperkte inkomens moeten zij aanvullende voorzieningen treffen. Legt u mij maar eens uit hoe dat moet! Ik denk ook aan de mensen die helemaal niet vallen onder de pensioenfondsen en die het particulier moeten doen en dan ook nog een slechte gezondheid hebben. Die mensen komen nergens meer aan de bak.

Ik denk aan de weglekeffecten. Ik was blij dat de collega's ook andere voorbeelden hebben genoemd, zoals de individuele huursubsidie. Ik heb nog eens nadrukkelijk gewezen op alles wat er naar de gezondheidszorgvoorzieningen weglekt. Ik heb dat niet gedaan om ook maar in de verste verte te suggereren dat broers en zusters die nu samenwonen, uit elkaar zouden gaan vanwege de centen. Nee, als deze mensen teruggezet worden in hun rechten en uitkeringen, hebben zij veel meer zorgen om hun dagelijks bestaan, om de eindjes aan elkaar te knopen. Mevrouw Terpstra heeft vorige week nog weer eens gewezen op de bloedverwanten in de eerste graad die móeten worden geholpen via de thuiszorg. Het moet dan toch zeker ook gelden voor de bloedverwanten in de tweede graad? Vorige week heeft men dat in de krant kunnen lezen die deze staatssecretaris waarschijnlijk ook wel eens leest, maar die ik alleen op zaterdag heb. Ik heb alleen maar willen constateren dat al deze maatregelen kunnen weglekken naar andere voorzieningen. Uiteindelijk zijn wij dan veel duurder uit.

Ik kom op de handhavingsproblematiek. Ik ben vele jaren bij een uitvoeringsorganisatie betrokken geweest en heb daar dus harde opmerkingen over gemaakt. Ik geloof er niets van dat het zo eenvoudig is te doen, zeker niet internationaal. Het kan wel, maar dan moeten wij bereid zijn om ook – gelet op de burgers in Nederland – de vereiste uitvoeringsmiddelen te verstrekken. Dan kunnen wij nationaal èn internationaal een goed handhavingsbeleid mogelijk maken.

Wat het duurzaamheidsvereiste betreft sluit ik mij volstrekt aan bij de woorden van de heer Van de Zandschulp. Het duurzaamheidsvereiste is in het kader van de ANW een onmisbaar element. Ik zal de voorbeelden uit eerste termijn niet herhalen. Het bestaat niet dat dit niet op een afdoende wijze wordt geregeld.

Ik heb nu een reactie gekregen op de Europese code. Gesuggereerd was dat de Europese code bekrachtigd was. Nu hoor ik dat de code in de loop van het jaar bekrachtigd zal worden. Wat dat precies betekent voor dit wetsvoorstel weet ik niet.

Laat ik er maar mee ophouden. Ik herhaal dat de CDA-fractie op drie hoofdpunten grote, onoverkomelijke bezwaren heeft tegen het wetsvoorstel. Wij zullen het niet steunen. Ik weet niet wat de collega's van andere fracties gaan doen. Ik ben een beetje thuis in de sociale zekerheid. Het is mij dan ook een raadsel hoe na de betogen in eerste termijn nog een weg kan worden gevonden waardoor de regeringsfracties voor dit wetsvoorstel kunnen stemmen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Luisterend naar premier Kok zondagavond dacht ik: inderdaad, daar gaat het in de Eerste Kamer om: om de argumenten. Wij proberen elkaar hier door middel van argumenten te overtuigen.

Er is een aantal zaken waarover staatssecretaris Linschoten en mijn fractie het eens zijn. Ik zal daar verder niet te veel op ingaan. Ik ben het met hem eens dat de overheid geen permanente plicht heeft voor nabestaanden. Herijking is wenselijk en nodig.

Wij zijn het op andere punten oneens. Wat het samenwoonbegrip betreft rammelt de wet. Er is een escape mogelijk. Aangezien dit geheel binnenkort opnieuw aan de orde komt, laat ik dat maar even rusten.

De staatssecretaris heeft iets minder zwaar dan ik het had willen horen gezegd dat er met verzekeraars te praten valt. Ik zou graag horen dat hij daar een eigen rol in ziet, niet om iets te doen, maar om het gesprek te vergemakkelijken of een aanbeveling te doen aan verzekeraars en pensioenfondsen.

Daar gaat het vanavond echter niet meer om. Wat uitermate duidelijk is geworden, is dat deze wet een verschil aanbrengt tussen degenen die door middel van arbeid een inkomensachteruitgang kunnen proberen op te vangen, de mensen van de categorie "loon uit arbeid", en de veel zwakkeren in de samenleving, de mensen die vallen onder de categorie "loon als gevolg van arbeid", die dat niet meer kunnen. Dat verschil is de kern van de argumentatie waar het hier vandaag om draait. Deze Kamer heeft dat kamerbreed scherp blootgelegd.

De staatssecretaris vraagt wat wij willen. Dat is heel simpel. Wij willen dat dat verschil verdwijnt. Dat betekent concreet dat wij van de regering vragen om dezelfde vrijstellingsclausule te hanteren voor inkomen uit arbeid en inkomen vanwege arbeid. Inkomen als gevolg van arbeid moet voor 50% van het minimumloon plus 1/3 van het meerdere worden vrijgelaten. In de schorsing heb ik snel door de stukken gebladerd. Zonder ambtenaren geraadpleegd te hebben, denk ik dat dat ongeveer 90 mln. zal kosten. Ik vind dat dat moet kunnen.

Ik ben bereid, mijn overgangsregeling te laten vallen op voorwaarde dat de termijn verlengd wordt naar 1 juli, zodat verzekeraars inderdaad iets meer ruimte krijgen om op deze mogelijkheid in te spelen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. Hij heeft noch mijn argumenten overtuigend weerlegd, noch concrete tegemoetkomingen gedaan. Wel heeft hij ons op twee punten uitgedaagd. De speciale boodschap aan mijn adres was dat ik duidelijk moest maken welke voorbereidingstermijn ik voor een toekomstige regeling zou willen. Hoe zou naar mijn mening een fatsoenlijke afwikkeling van lopende gevallen er minimaal moeten uitzien? Ik vat de hoofdlijn van mijn betoog samen en zal daarna de mij door de staatssecretaris toegeworpen handschoen met genoegen oppakken.

Voorzitter! Mijn fractie was en is bereid om mee te werken aan een forse afslanking van de wettelijke nabestaandenverzekering en een verschuiving van verantwoordelijkheden naar het maatschappelijk middenveld en individuen. Het debat van vandaag draait om de maatvoering daarbij, het tempo waarin en de fasering waaronder dat moet geschieden, en de vraag welke begeleidende rol de overheid daarbij behoort te spelen. De kern van ons probleem met dit kabinetsvoorstel betreft het tekort aan zorgvuldigheid en het gebrek aan vereiste overgangstermijnen zowel voor lopende gevallen in het AWW-bestand als voor toekomstige ANW-gevallen. Paars zou een meerwaarde kunnen hebben, als het hierbij inderdaad tot een sociaal-liberale synthese zou kunnen komen: handhaving van een wettelijk regime in versoberde vorm en een soepele, sociaal begeleide overgang naar een meer privaat stelsel. Hierbij moet de overheid zich eerst een beeld vormen van de omstandigheden en de voorwaarden waaronder zo'n herverdeling van verantwoordelijkheden goed mogelijk is. Welke verantwoordelijkheden kunnen worden overgenomen door het maatschappelijk middenveld of door individuen persoonlijk? Dit betekent naar mijn mening dat de overheid in de voorbereidingsfase aan tafel had moeten zitten met de relevante maatschappelijke actoren: de CAO-partijen, de koepels van pensioenfondsen, OPF en VB, het Verbond van Verzekeraars, consumentenorganisaties en een organisatie als het Breed platform voor verzekeringen, juist als het gaat om de positie van meer kwetsbare groepen.

De staatssecretaris heeft gezegd: een overgang naar een marktstelsel is goed mogelijk, want de markt heeft vele verzekeringsprodukten in de aanbieding en is goed in staat om in verzekeringsbehoeften te voorzien. Ik denk dat dit voor een groot deel opgaat en voor velen geldt. Dat geldt vooralsnog echter niet of in mindere mate voor een oudere generatie en dat geldt zeker niet voor mensen die een gebrekkige gezondheidstoestand hebben. De staatssecretaris zegt dat ook een overbruggingsuitkering ineens via de particuliere markt goed te verkrijgen is. Dat zal echter niet voor iedereen en zeker niet voor iedereen in dezelfde mate gelden. Ik heb gepleit voor een gewenningsuitkering, het liefst structureel. Die is in zo'n overgangssituatie van collectief naar privaat van groot belang om de abrupte overgang te dempen. Ik denk dat een gewenningsuitkering van breed belang is voor de maatschappij als geheel, ook voor de iets beter gesitueerden die misschien niet acuut in financiële problemen komen, als een van de partners overlijdt. Ik meen evenwel dat het voor een ieder van belang is dat de emotionele problemen niet terstond vermengd worden met financiële problemen. De eventuele handhaving van een gewenningsuitkering zou ook tegemoet komen aan het volksverzekeringskarakter van de ANW, als men dat tenminste wil handhaven. Een essentieel element van een volksverzekering is naar mijn mening dat het relevantie heeft voor een ieder. De kosten zouden geen barrière kunnen zijn, want die zijn voor het individu maximaal ƒ 44 per jaar voor een gewenningsuitkering van zes maanden. Dit kon ik zelf nog uitrekenen. Wat het totale bedrag zou worden voor zes maanden, kan ik niet uitrekenen. De staatssecretaris heeft bedragen genoemd die ik absoluut niet kon thuisbrengen. In de aantekeningen die ik heb gemaakt van de Handelingen van de Tweede Kamer – ik heb het niet meer in de originele bronnen opgezocht – heb ik gevonden dat een gewenningsuitkering voor drie maanden voor iedereen 15 mln. zou kosten. Voor zes maanden zou het dan 30 mln. zijn.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft vooral aan mij de vraag gesteld hoeveel tijd er volgens mij nodig is voor de overgang naar een meer privaat stelsel. Die vraag kan ik natuurlijk niet uit de losse pols beantwoorden. Ik denk dat op dit moment niemand die vraag kan beantwoorden, omdat het overleg met arbeidsmarktpartijen, pensioenfondsen en verzekeraars achterwege is gebleven. En dat vind ik een tekort aan verantwoordelijk gedrag van het kabinet en deze staatssecretaris. Zeer recent, één week geleden, is het Verbond van Verzekeraars gekomen met een tijdelijk aanbod voor collectieve contracten op bedrijfsniveau, zonder risicoselectie. Dat aanbod is nog geheel niet uitgewerkt; ik geef er nu ook absoluut geen oordeel over. Het was in ieder geval een aanbod met een sociale component. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij, indien dat punt ter discussie komt, wil verdedigen dat die sociale component zich leent voor een groepsvrijstelling vanuit de Brusselse mededingingsregels. Hoe het ook zij, de werknemer zal in veel gevallen toch eerst willen afwachten of er op bedrijfsniveau collectief iets geregeld wordt, voordat hij zich individueel op de markt gaat oriënteren. Dat betekent naar mijn mening dat een invoeringsdatum van 1 april te krap is en dat een opschuiving van die invoeringsdatum sowieso een gegeven is.

De tweede uitdaging van de staatssecretaris aan mijn adres betrof het overgangsrecht. Hij vroeg hoe ik het dan zou willen. Ook al zou ik niet opteren voor een volledig eerbiedigende werking, mede gegeven het argument van de staatssecretaris – wat dat ook waard is – dat het eventueel om lang durende uitkeringen kan gaan, dan nog meen ik dat in ieder geval het evenredigheidsbeginsel verhindert dat het overgangsrecht onevenredig hard uitpakt voor individuen in relatie tot de te bereiken doelen. Het zal niet altijd om lang durende uitkeringen gaan, maar het kan wel. Collega Heijmans heeft hier al een relativerende opmerking over gemaakt. In mijn betoog heb ik met een paar voorbeelden geïllustreerd dat er sprake kan zijn van onevenredige hardheid en dat dit het scherpst geldt voor diegenen die op 1 januari 1998 hun uitkering volledig verliezen. Zij verliezen niet het recht, maar wel de uitkering. Voor personen met een inkomen uit arbeid wordt die inkomensterugval in de meeste gevallen zeer aanzienlijk gestuit door een substantiële vrijlating van inkomen uit arbeid. Deze is, denk ik, van een zodanig niveau dat de meeste parttimers hun uitkering geheel of vrijwel geheel kunnen behouden. Er zijn misschien wel overgangs- en aanpassingsproblemen voor werkenden, maar geen schrijnende gevallen waarin echt sprake is van onevenredige hardheid, waardoor mensen op korte termijn in zodanige moeilijkheden komen dat zij op onderdelen in de kwaliteit van hun bestaan bedreigd worden. Als een dergelijke vrijlating voor de lopende gevallen ook toegepast zou worden op inkomen in verband met arbeid, dan is er een ieder geval een bodem in het overgangsrecht gelegd waarmee volgens mij te leven valt. Het is dan nog geen royale en in alle opzichten geheel bevredigende regeling. Het is dan echter wel een regeling waardoor niemand op essentiële onderdelen wordt bedreigd in de kwaliteit van zijn bestaan.

Voorzitter! Ik maak nog een enkele opmerking over het begrip "gezamenlijke huishouding". Op één punt kom ik op dit moment niet verder met de staatssecretaris, omdat zowel hij als ik uit het hoofd citeert over wat er allemaal over tafel is gegaan bij de wijziging van de definitie in de nieuwe Algemene bijstandswet. Ik ben van mening dat ik de door mij aangevoerde casus op de juiste manier heb behandeld. Ik baseer mij hierbij op de toelichtende stukken in het kader van de nieuwe Algemene bijstandswet. Los van de vraag of in de bijstandswet enig duurzaamheidscriterium gegeven moet zijn, meen ik dat in ieder geval in de nabestaandenwet, uit de aard van het begrip "nabestaande", enige mate van duurzaamheid onmisbaar is.

Mijn volgende punt van kritiek betrof het schrappen van het onweerlegbaar rechtsvermoeden. Op dat punt ben ik al een heel eind verder gekomen met de staatssecretaris. Hij gaf toe dat hetgeen ik acceptabel achtte binnen rechtsstatelijke normen, namelijk een omkering van de bewijsplicht in de vier evident veronderstelde casusposities, in de praktijk vrijwel identiek zou zijn aan het onweerlegbaar rechtsvermoeden. Wel, als het voor de praktijk niet of nauwelijks enig verschil maakt – en ik denk dat dit zo is – wat let hem dan om het onweerlegbaar rechtsvermoeden te veranderen in een weerlegbaar rechtsvermoeden. Ik denk dat het kwalitatieve verschil is dat het ene binnen rechtsstatelijke normen valt en het andere net die grens overschrijdt. Hoewel dit in 99,99% van de gevallen op hetzelfde neer zal komen, is het kwalitatieve onderscheid toch van groot gewicht. Ik raad de staatssecretaris met klem aan om, als het kabinet zich begin volgend jaar opnieuw zal beraden over een harmonisatie van het begrip "gezamenlijke huisvesting" in de sociale-zekerheidswetgeving, buitengewoon kritisch naar dit onweerlegbaar rechtsvermoeden te kijken, dit te redresseren en terug te brengen tot de proportie van een omkering in de bewijslast in de vier veronderstelde evidente situaties.

Voorzitter! Hiermee heb ik in ieder geval de kernpunten van mijn betoog weergegeven. Deze punten wegen voor mijn fractie het zwaarst. Zij zullen de hoofdpunten vormen in onze uiteindelijke afweging als het op stemmen aankomt.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Ik kan mijn tweede termijn kort houden. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. Hij heeft ze niet allemaal beantwoord, maar ik kan mij dat nog wel voorstellen ook.

Ik heb mij er over verwonderd dat de staatssecretaris helemaal niet is ingegaan op mijn – ik geef dat direct toe – wat uitdagende stelling dat wij in feite geen sociale verzekeringen en zeker geen volksverzekeringen meer hebben. Misschien heeft hij gedacht: de heer Heijmans heeft gezegd dat hij erop terugkomt en dan wacht ik dat wel af. Ik had het op prijs gesteld wanneer de staatssecretaris kort hierop had gereageerd, zonder dat daarmee het debat over de nabestaandenwet werd overvleugeld. Het is duidelijk dat wij een verschil van opvatting hebben. De nieuwe ANW is in ieder geval geen verzekering meer. De staatssecretaris meent van wel. Het lijkt mij verstandig om daar nu niet meer al te diep op in te gaan, maar om daar, bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling verder over te debatteren.

Uit de eerste termijn van de staatssecretaris en van de Kamer is duidelijk geworden dat er een vrij diepgaand verschil van mening is over het overgangsrecht. De staatssecretaris heeft als argument voor het mitigeren van het overgangsrecht naar voren gebracht dat het gaat om langdurige uitkeringen. Ik heb bij interruptie gevraagd of dit nu wel in overeenstemming is met de werkelijkheid. Men wordt meestal op latere leeftijd nabestaande. Er zijn natuurlijk ook jongere nabestaanden, maar over het algemeen moet je toch wel de 60 gepasseerd zijn om in de gevarenzone terecht te komen. Dan beslaan die uitkeringen niet zo'n lange periode meer, namelijk tot men 65 is geworden, want dan gaat men over naar de AOW en, naar ik hoop, ook naar een particulier pensioen. Dat heeft de staatssecretaris toegegeven. Ondergraaft hij daarmee niet het argument dat die langdurige uitkeringen een belemmering worden voor een volledige eerbiedigende werking?

Voorzitter! Ik kom te spreken over het belangrijkste onderwerp. Ook mijn fractie wil meewerken aan de afslanking van de oude AWW en wil meer verantwoordelijkheden bij de burgers leggen. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat mijn fractie grote moeilijkheden met dit wetsvoorstel heeft, maar als er een tegemoetkoming komt voor nabestaanden die ook een WAO-uitkering hebben, zullen de bezwaren duidelijk verminderen, hoewel het enthousiasme daardoor nog niet geweldig groot zal worden. Mijn fractie wil twee wensen gerealiseerd zien, en dat zal de staatssecretaris bekend in de oren klinken. Ik heb die wensen ook al van voorgaande sprekers gehoord.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! De heer Heijmans vraagt de staatssecretaris om een toezegging. Moet die toezegging tot uitvoering komen voordat er over de wet gestemd wordt?

De heer Heijmans (VVD):

De bedoeling is dat de staatssecretaris in tweede termijn hetgeen wij vragen, toezegt. Ik laat nu even in het midden in welke vorm dat gegoten moet worden. Voorzitter! Wij vragen voor bestaande gevallen een vrijstelling voor inkomen in verband met arbeid gelijk aan een vrijstelling van het inkomen uit arbeid. Dat komt dus neer op 50% van het minimumloon plus een derde van de rest. Ook vragen wij om verschuiving van de ingangsdatum van 1 april naar 1 juli volgend jaar. Daarbij moet aangetekend worden dat de overgangsregeling niet zal verschuiven, en dus op 1 januari 1998 zal eindigen. De motivering is dat zowel werkgevers als werknemers de gelegenheid moeten krijgen om zich aan de nieuwe situatie aan te passen. Voor de werkgevers speelt vooral een rol dat de Ziektewet ook de nodige aanpassingen zal vragen. Het wordt allemaal dan wel erg veel ineens.

Ik hoop dat de staatssecretaris dit kan toezeggen. Ik wacht met enige spanning zijn reactie af.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik eindigde mijn eerste termijn met een spreuk met als laatste regel: na de dood ben je alles kwijt; de kille, koude, koele, zakelijkheid van paars. Het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn heeft niet veel warmte gebracht. Het blijft koud.

Namens de fractie van GroenLinks loop ik nog een aantal punten langs. Het onderscheid tussen inkomen uit en inkomen in verband met arbeid is volstrekt belachelijk. Ik heb dat van alle woordvoerders gehoord. Dit is ook in eerste termijn wel duidelijk geworden. Realiseert de staatssecretaris zich dat door sociale plannen, zoals de collectieve ontslagen bij de PTT en Sijthoff-pers, afspraken gelden waardoor mensen verplicht met de VUT moeten? Zij hebben niet de keuze om te blijven werken, terwijl zij juist de inkomsten uit dat werk nodig hebben om hun AWW-uitkering aan te vullen. Het is een slechte regeling. De fractie van GroenLinks wil een algemeen geldende inkomenstoets op inkomsten uit en in verband met arbeid. Het maakt daarbij niet uit of het een WW-, een WAO-, een VUT-uitkering of een bijzonder pensioen is. De arbeidsmarkt zit echt niet op deze groepen mensen te wachten.

Dan de private verzekeringen. De staatssecretaris zei in eerste termijn dat mensen met een minimuminkomen en een hogere verzekeringspremie zich toch niet gaan verzekeren, omdat ze als calculerende burgers vinden dat de kosten niet opwegen tegen de baten. Ze nemen wel genoegen met een uitkering op bijstandsniveau. Maar zo is het niet. Het antwoord impliceert dat de mensen zelf deze keuze maken. Dat is niet juist. Ze hebben helemaal geen keus. Ze worden gedwongen om deze keus te maken.

Grote groepen gaan er fors op achteruit door deze wet. Het is ontzettend zuur dat hier geen enkele toezegging is gekomen op dit punt. Op mijn vraag om de 175 mln. van de speciale vrijstelling voor mensen, geboren voor 1941, gerichter in te zetten, is geen antwoord gekomen. Het rechtsbeginsel van gewekte verwachtingen wordt met voeten getreden. Een wenselijke overgangsperiode is voor GroenLinks minimaal vijf jaar. Wij hebben dat ook al in eerste termijn gezegd. Je zou er ook aan kunnen denken om de vrijlatingsregel vanaf 1998 op 70% te stellen en 1/3 op het bovenste deel. De laatste drie jaar van de overgangsregeling komen dan volledig ten goede aan de zwakkeren in de samenleving.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. De regering vindt dit wetsvoorstel noodzakelijk: allereerst omdat de oude AWW niet meer voldoet. Akkoord. Daarnaast omdat er 1,2 mld. is ingeboekt als verlaging van de collectieve-lastendruk. Dat is niet onze keuze, maar het is ook nog te begrijpen, mits die 1,2 mld. besparing niet grotendeels verdwijnt door de weglek naar de bijstand en de fiscale aftrek bij toekomstige reparatie door de particuliere verzekering. Hoeveel dat netto besparingseffect feitelijk is, blijft mistig. Dat zou bij een zo ingrijpend wetsvoorstel niet mogen gebeuren.

De financiële gevolgen van dit wetsvoorstel zijn voor groepen betrokkenen fors en in een aantal gevallen desastreus. Het wetsvoorstel voldoet niet aan de criteria van een door deze Kamer noodzakelijk geachte zorgvuldige overgangsregeling. Het voorstel heeft geen maatschappelijk draagvlak. Het voorstel heeft eigenlijk ook geen politiek draagvlak, tenzij in dit huis niet op argumenten wordt besloten maar het voorstel door crisisdreiging wordt afgedwongen.

Collega Veling heeft terecht de vraag gesteld wie er eigenlijk politiseert. Dit huis in elk geval niet. Deze Kamer doet haar werk. We toetsen een wet op deugdelijkheid, rechtsgelijkheid en rechtszekerheid. We komen dan tot een negatief oordeel over het wetsvoorstel zoals het er nu ligt. De regeringsfracties vragen drie harde toezeggingen. Die zijn er niet, nog niet althans. Collega Van de Zandschulp stelt helder en moedig vast dat zijn bezwaren op geen enkele wijze zijn weerlegd. Als er geen concrete toezeggingen komen, hebben ook de regeringsfracties van de Partij van de Arbeid en D66 onoverkomelijke problemen met dit wetsvoorstel. Ook de VVD heeft ze. In gewoon Nederlands: zij zullen dan hun steun aan dit voorstel niet geven. Nu wordt het dus toch nog spannend. De regering is nu aan zet. De regering moet over de brug komen. Dat betekent: ten eerste verschuiving van de invoeringstermijn en ten tweede gelijkstelling van de inkomenstoets voor inkomen uit arbeid en inkomen in verband met arbeid. Komen deze toezeggingen er niet, dan kan en mag dit voorstel niet door deze Kamer worden aanvaard.

Wij wachten met spanning – dit keer echt geen cliché – het antwoord van de regering af.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik sta met wat gemengde gevoelens tegenover de beantwoording van de staatssecretaris. Zijn wijze van verdedigen van het wetsvoorstel vond ik weinig overtuigend. Aan het eind vertelde hij dat hij zich had voorgenomen om in ieder geval in eerste termijn geen krimp te geven. Hij verdedigde herhaaldelijk datgene wat niet aangevallen werd en sprak mensen aan op standpunten die ze niet hadden ingenomen. Dat maakt de discussie moeizaam.

Mijn punt was dat de rechtsgrond voor uitkeringen in het kader van de ANW en naar analogie ook het creëren van rechten voor een AOW'er met een jongere partner gelegen is in de specifieke relatie waarin mensen hebben verkeerd of nog verkeren. Deze wordt gekarakteriseerd door wederzijdse afhankelijkheid.

Vanuit die gedachtengang heb ik beide wetsvoorstellen bekritiseerd. Ik vind dat partnerbegrip te breed. Ik kan werkelijk niet inzien waarom het voeren van een gemeenschappelijke huishouding waarbij eigenlijk nauwelijks verdere voorwaarden worden gesteld, bij overlijden van een van de bewoners van het huis het recht op een nabestaandenuitkering zou kunnen creëren. Ik vermag dat niet in te zien.

Aan de andere kant vind ik het begrip te smal, doordat in de toekomstige vormgeving van de ANW iemand die zijn of haar partner verliest van het ene op het andere moment niet meer als partner wordt gezien, maar als een individu. Dat geldt naar analogie ook weer voor de aanvulling op de AOW. De afhankelijkheid die de grondslag vormt voor het creëren van rechten wordt ook daar niet serieus genomen. Ik spreek dan nog maar niet over het overgangsrecht. Daar is door anderen meer dan genoeg over gezegd. Ook daar blijven wij grote bezwaren houden.

Mijnheer de voorzitter! Het is wel boeiend om te zien dat partijen van een andere coalitie nu eens politiserende manoeuvres ondernemen. De een doet dat wat geoefender dan de ander, maar ik zie bevestigd wat ik aan het eind van de eerste termijn zei en het stemt me niet vrolijk.

Onze fracties zijn sinds de voorbereiding van dit debat niet positiever over de wetsvoorstellen gaan denken.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil mijn verhaal in tweede instantie beginnen met een citaat. Dit zal u niet onbekend voorkomen.

"Er kan dus absoluut geen sprake van zijn dat ministers of staatssecretarissen in de Eerste Kamer een verhaal gaan staan afdraaien in de wetenschap dat aan het eind van de zitting toch wel voor ons voorstel wordt gestemd. Dus je moet ook daar overtuigen op kracht van argumenten en ook bereid zijn tot – als dat echt nodig is – het uitspreken van het inzicht dat de Eerste Kamer goede punten en zwakheden in het kabinetsbeleid naar voren brengt. Het is geen automatisme". De Kamer weet dat het hier gaat om uitspraken van minister-president Kok voor de radio afgelopen zondag.

Mijnheer de voorzitter! Dat lezende en de staatssecretaris horende, denk ik dat in ieder geval op twee punten de argumentatie van de staatssecretaris ontoereikend is. Na wat ik van de vorige sprekers heb beluisterd, verval ik in herhaling. Ik zei: op twee punten. Dat is in de eerste plaats de eerbiedigende werking. Op basis van de motie-Van de Zandschulp is dit toch een heel zwaar argument dat voor inbreuk daarop een deugdelijke motivering behoeft. Dat heeft de staatssecretaris niet duidelijk kunnen maken.

Het tweede punt is het vreemde onderscheid tussen inkomen uit arbeid en inkomen in verband met arbeid. Ook op dat punt is de argumentatie door de staatssecretaris volstrekt ontoereikend gebleken. Wel probeert de staatssecretaris in zijn beantwoording ons nog verantwoordelijk te stellen voor de moeilijke vraag: ofwel het overeind houden van de AWW of het bezuinigen van een bedrag van 1,2 of 1,3 mld. Zoals de vertegenwoordi ger van GroenLinks ook al heeft gezegd, acht ik mij in ieder geval niet gebonden aan dat bezuinigingsbedrag van 1,3 mld. Dat betekent dat ik ook geen verantwoordelijkheid aanvaard voor de stelling die de staatssecretaris in dit opzicht naar voren brengt. Ik constateer wel dat die bezuinigingsopdracht tot gevolg heeft dat de wetgeving aan kwaliteit inboet en dat over de ruggen van nabestaanden, zowel bestaande als nieuwe, een gigantische bezuiniging wordt doorgevoerd die uiteindelijk in hun nadeel uitvalt.

Mijn standpunt over de Algemene nabestaandenwet is: in de eerste plaats worden de bestaande gevallen ten onrechte niet ontzien. In de tweede plaats is het onderscheid tussen de korting van inkomsten uit arbeid of inkomsten in verband met arbeid onaanvaardbaar. In de derde plaats leidt de wet ertoe dat in veel gevallen uiteindelijk een beroep zal moeten worden gedaan op de bijstandswet. Dat betekent dat ik dit wetsvoorstel niet namens de fractie van de SP kan steunen.

Ten slotte maak ik nog een enkele opmerking over de AOW. Wat is de relevantie van het nu ingenomen standpunt dat in 2015 de partnertoeslag vervalt? De staatssecretaris is daar niet uitdrukkelijk op ingegaan. Ik hoop dat de staatssecretaris hierop toch ingaat. Wat betekent dat voor de mensen die nu met zo'n situatie te maken hebben en wat betekent dat voor de Nederlandse burger in het algemeen?

De staatssecretaris is verder niet uitdrukkelijk ingegaan op de korting die ook hier plaatsvindt bij inkomsten in verband met arbeid. Ik heb de analogie gelegd met de ANW. Daarbij heb ik gezegd dat deze wet in dat opzicht eigenlijk onaanvaardbaar is.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Het is al laat. Veel is al gezegd, naar mijn smaak te veel. Laat ik mij daarom beperken tot een paar opmerkingen.

Ik erger mij ook nu weer aan de statistische benadering die in deze wet wordt gehanteerd: de baten van deze wet zullen groter zijn dan de lasten, dus het doel wordt bereikt. Dat bepaalde groepen van onze bevolking door deze wet buiten verhouding worden getroffen, is niet in de ramingen meegenomen, aldus de staatssecretaris. Jammer dan, maar het zal je maar overkomen dat jij het bent waaroverheen wordt gewalst. Hoe het die lijdende voorwerpen verder vergaat, is in dezen niet zo geweldig interessant. Zij kunnen toch gaan werken? Dat is het argument. Koele zakelijkheid, hardvochtigheid: zo karakteriseerde mevrouw Van Leeuwen het al. Het is aan betrokkenen – dat zijn dan bijvoorbeeld AWW'ers, straks ANW'ers, bijvoorbeeld van 40 jaar en ouder – om in arbeid te voorzien, zei de staatssecretaris. Het is toch niet te geloven dat het departement van die zelfde staatssecretaris ook werkgelegenheid in portefeuille heeft? Juist hij zou toch bij uitstek moeten weten dat het een bijkans utopisch gegeven is om 40-plussers weer aan de slag te krijgen? Geen werk? Dan is dus die financiële en maatschappelijke terugval een feit. Jammer toch, maar er is altijd nog de bijstand.

Dan maak ik nog een opmerking over deze wet in Europees perspectief. De staatssecretaris gaat ervan uit "dat de herziene Europese sociale code in de loop van 1996 zal worden bekrachtigd". Hij loopt daar dus maar op vooruit. Goed. De kans dat die bekrachtiging doorgaat, is groot. Dat geef ik toe. Maar die is zeker geen 100%. Veronderstel nu eens, dat er toch iets tussen komt. Wat gaan wij dan doen met de ANW? De Raad van State adviseerde om deze wet aan te passen of aan te houden. Nee, zegt de staatssecretaris, ik trek mij daar maar niets van aan, alles sal regt kom. Ik vind het nogal wankel.

Dan nog iets wat mij nogal in mijn maagstreek heeft geraakt. In een andere sector van ons sociaal ondermaanse zijn wij nu eindelijk zover dat wij door het schrappen van de vermogenstoets het zogenaamde opeten van het eigen huis hebben uitgebannen. Mijn fractie vindt het nogal wrang dat dit verschijnsel in de ANW weer vrolijk tot de mogelijkheden gaat behoren.

Ik rond af. Het is onmiskenbaar dat dit wetsvoorstel geen enkel draagvlak heeft. Daarvan getuigen alle reacties in de media en alle brieven waarmee wij, kamerleden, zijn ondergesneeuwd. Daar komen de te korte overgangstermijn en het gebrek aan kwaliteit van deze wet nog bij, naast een lange reeks van verdere gebreken.

Al stijgt de bezuinigingsnood dit kabinet nog zo tot aan de lippen, wij vinden dat dit wetsvoorstel absoluut niet kan.

De vergadering wordt van 21.34 uur tot 22.26 uur geschorst.

Staatssecretaris Linschoten:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun indringende, heldere en duidelijke reacties in de tweede termijn van deze Kamer.

Voorzitter! Staat u mij toe, voordat ik daar meer specifiek op inga, op z'n minst een paar inleidende opmerkingen te maken. Die inleidende opmerkingen hebben te maken met hetgeen er schuilgaat achter het wetsvoorstel dat ik hier vandaag heb verdedigd. Dit kabinet heeft vanaf het begin heel nadrukkelijk gekozen voor een drietal speerpunten van beleid: werk, werk en nog eens een keertje werk. Dat is iets wat diverse politieke groeperingen, ook groeperingen die geen deel uitmaken van deze coalitie, voorafgaand aan de kabinetsformatie in hun verkiezingsprogramma's hebben gedaan. Dat kun je alleen maar waarmaken als je bereid bent, in de sfeer van de overheidsfinanciën en in de sfeer van de sociale zekerheid majeure moderniseringen door te voeren. Die moeten leiden tot voldoende ruimte voor premie- en belastingverlaging, om op die manier, via het beïnvloeden van de loonkosten, ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt een wezenlijke bijdrage te leveren aan de noodzakelijk werkgelegenheid in dit land, voor de komende jaren en voor de toekomst. Dat is niet in de laatste plaats relevant juist ook voor het betalen van de sociale zekerheid en voor het creëren van een draagvlak daartoe.

Voorzitter! Als je die lijn kiest: werk, werk en nog eens werk, en als je daarvoor alles uit de kast wilt halen, betekent dit dat je, ook als het gaat om de sociale zekerheid, af en toe keuzes moet maken die vervelend zijn. Zonder die keuzes is het uitgesloten dat wij de komende jaren een werkgelegenheidspolitiek kunnen voeren waar eigenlijk iedereen om vraagt.

Voorzitter! Tegen die achtergrond was ik onaangenaam getroffen door met name de toon van mevrouw Van Leeuwen. Ik moet zeggen dat ik het nogal goedkoop vind, waar zij een politieke groepering vertegenwoordigt die in het eigen verkiezingsprogramma – zij heeft in dit debat gezegd daar niet voor weg te lopen – in de cijfers voor 1998 op het punt van bezuinigingen in het kader van de Algemene weduwen- en wezenwet 1 mld. incasseert en de verkiezing in is gegaan met de daarbij behorende premieverlaging en mooie werkgelegenheidscijfers, om nu het kabinet, dat in termen van de cijfers voor 1998 minder bespaart op de Algemene weduwen- en wezenwet dan haar groepering van plan was, snoeihard, kil en hardvochtig te noemen. Ik hou haar voor, alle prachtige verhalen over volledige eerbiedigende werking ten spijt, dat zij het op geen enkele manier waar kan maken.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Nou breekt mij de klomp! Mijn klomp breekt echt. Ik heb uitspraken geciteerd die door de regeringsfracties zijn gedaan: snoeiharde bezuinigingen, ijskoud betoog, uitermate kil. Dat haalde ik aan van anderen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik hoop dat mevrouw Van Leeuwen zich dan realiseert dat haar voorstellen harder dan snoeihard, killer dan kil en ook hardvochtiger zijn dan hetgeen ik hier heb moeten verdedigen. Het is van tweeën een. Dat zeg ik ook tegen de CDA-fractie. Je kunt niet 1 mld. willen besparen in de cijfers voor 1998 op de Algemene weduwen- en wezenwet en op het punt van de werkgelegenheidspolitiek mooie sier staan maken, terwijl mevrouw Van Leeuwen hier in het debat, dit erkennende, zegt dat zij alle bestaande gevallen wenst te ontzien. Dat zijn twee dingen die niet op elkaar passen. Dat maakt de positie van het CDA ongeloofwaardig. Dat is wat ik probeer te zeggen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voor de tweede keer breekt mij de klomp!

Staatssecretaris Linschoten:

Nou heeft u geen klompen meer!

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Wij hebben hier in februari 1995 kamerbreed gesproken over het overgangsrecht. Ik was toen nog geen lid van dit huis. Ik heb het allemaal uit de stukken. Kamerbreed is toen gezegd dat de rechten van de bestaande gevallen moeten worden gehandhaafd. Toen heeft de staatssecretaris ook niet geluisterd naar de Kamer. Hij moet mij nu niets verwijten. Toen is tot een uitspraak van de Kamer gedwongen. Die is toen kamerbreed aanvaard. Daaraan houd ik mij vast. Dat mag zeker het CDA, dat nu in de oppositie zit.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat mag zeker. Ik zeg alleen dat ik het ongeloofwaardig vind om te zeggen dat je op dit dossier 1 mld. wilt besparen, omdat je prachtige werkgelegenheidscijfers wilt realiseren, en dat je vervolgens in een discussie hier in de Kamer aangeeft dat alle bestaande gevallen moeten worden ontzien. Dat past niet op elkaar. Ik hou mevrouw Van Leeuwen voor dat als je de verantwoordelijkheid neemt voor een behoorlijke werkgelegenheidspolitiek en als je van mening bent – dat was de CDA-fractie – dat er majeure aanpassingen noodzakelijk zijn in het kader van de overheidsfinanciën en de sociale zekerheid, om de werkgelegenheid op langere termijn veilig te stellen en om het draagvlak voor de sociale zekerheid voor de toekomst zodanig te houden dat het op een verantwoorde manier te betalen is, dan vergt dat een aantal keuzes. Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat het draagvlak verbreed moet worden, dat er bespaard en gemoderniseerd moet worden, en aan de andere kant zeggen dat het allemaal leuk en aardig is, maar dat de bestaande gevallen ontzien moeten worden. Dat kan dus gewoon niet!

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat kan wel als de staatssecretaris de moeite had genomen om het verkiezingsprogram in zijn brede context te bekijken. Ik zing echter echt geen drie liedjes voor een cent. Naast dit artikel was er nog een ander artikel. Dat laat de staatssecretaris consequent liggen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik zeg dat hoe breed mevrouw Van Leeuwen de context ook maakt, als zij 1 mld. wil besparen op dit soort uitkeringen, gaat het kabinet minder ver dan zij wil gaan. Wij beperken het tot zo'n 800 mln. Dat kan niet – dat is haar voorstelling van zaken – met behoud van alle rechten voor degenen die op dit moment een uitkering hebben. Zo liggen de feiten en niet anders.

De heer De Boer (GroenLinks):

Misschien is het ook een feit dat, als ik het goed begrijp, het verschil tussen het CDA-plan, dat ik niet heb gelezen, en het wetsvoorstel dat wij nu behandelen, 200 à 300 mln. is. Als de staatssecretaris dat beschikbaar stelt, kunnen wij waarschijnlijk de voornaamste knelpunten van vanavond oplossen en gaat iedereen weliswaar niet redelijk tevreden naar huis, maar is er wel een hoop stoom van de ketel. Als de staatssecretaris het over die 300 mln. gaat hebben, komen wij waarschijnlijk een heel eind vanavond.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik was ook niet van plan mijn tweede termijn te beëindigen na mevrouw Van Leeuwen te hebben bediend op haar inleiding in tweede termijn. Ik moet zeggen dat, los van een aantal specifieke puntjes die aan de orde zijn gesteld, op het punt van de onderdelen van het overgangsrecht en het moment van invoering een aantal heel indringende vragen op tafel zijn gelegd. Ik kan de heer De Boer geruststellen: beide onderwerpen zal ik behandelen, echter niet voordat ik een aantal kortere en meer specifieke vragen behandel.

Mevrouw Van Leeuwen en anderen hebben nogmaals de problematiek aan de orde gesteld van de aanvullende verzekeringen. Ik kan daar eigenlijk niet anders dan reageren zoals ik in eerste termijn heb gedaan. Natuurlijk is het genuanceerd. Natuurlijk liggen er afwegingen die de mensen zelf moeten maken. Het enige dat ik in mijn eerste termijn heb gezegd – ik zeg dat tegen mevrouw Van Leeuwen – is dat ik mij niet kan voorstellen dat veel mensen die een inkomen hebben net boven het minimumloon, aan de onderkant van het loongebouw, in de problemen komen. In die situatie zullen mensen een deel van hun besteedbaar inkomen vrij maken om het ANW-gat te dichten. Zij zullen zich bedenken dat het verschil tussen de verzekeringsuitkering die zij dan realiseren en het niks regelen en afwachten of je afhankelijk bent van de bijstand zo klein is, dat men dat in de kosten/batenanalyse niet zal doen. Met andere woorden, rondom het verzekeren valt een heleboel te zeggen.

Een aantal woordvoerder hebben gevraagd of ik bereid ben, te gaan praten met de verzekeraars. Ben ik daartoe bereid? Niet in de zin dat ik daar een rol voor de overheid zie. Ik heb al gezegd dat de verzekeraars creatief genoeg zijn om voldoende adequate produkten te ontwikkelen. Op een punt heb ik in eerste termijn wel een toezegging gedaan, in de richting van de heer Van de Zandschulp. Waar het gaat om de Europese context, de sociale component en de mededingingsproblematiek, ben ik bereid de stelling van de heer Van de Zandschulp te betrekken. Het moet echter niet zo zijn dat de overheid op de stoel van de verzekeraars gaat zitten of potjes die men daar graag gevuld zou willen zien, vanuit de overheid zou laten vullen. In die zin zie ik niet echt de noodzaak in om te komen tot nader overleg met de verzekeraars.

Voorzitter! Ik kom bij de broers en zussen en het tweede wetsvoorstel. Ook daarover zijn de argumenten gewisseld. Het kabinet heeft de positie betrokken dat de aard van de relatie tussen twee mensen die een gezamenlijke huishouding voeren er niet toe doet. Of dat nu broers en zussen zijn of vrienden en vriendinnen, het doet er niet toe. Met andere woorden, de overheid moet zich niet bemoeien met de inhoud van die relatie. De overheid concentreert zich op het geven van een antwoord op de vraag of er een gezamenlijke huishouding wordt gevoerd. Is dat het geval, dan is er sprake van een gelijke behandeling met gehuwden.

Voorzitter! Ik deel niet de opvatting van degenen die hebben gezegd, dat het element duurzaamheid daarbij onmisbaar is. Als wordt voldaan aan alle criteria die leiden tot de conclusie dat er een gezamenlijke huishouding wordt gevoerd, dan is er per definitie sprake van de aanwezigheid van duurzaamheid. Anders wordt er geen gezamenlijke huishouding gevoerd.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik begrijp die redenering niet. Als er sprake is van een gezamenlijke huishouding, is er per definitie sprake van duurzaamheid, aldus de staatssecretaris. Het is een gedachtenvlucht die mij boven de pet gaat. Er kan toch best sprake zijn van drie maanden gezamenlijke huishouding, terwijl er feitelijk geen sprake is van duurzaamheid? Misschien was er bij de aanvang geen intentie tot duurzaamheid. Misschien kan de staatssecretaris het op een dusdanige manier uitleggen dat ook ik het begrijpen kan.

Staatssecretaris Linschoten:

Er kan sprake zijn van een situatie waarin de gezamenlijke huishouding in de tijd beperkt zal zijn. Dat kan in ieder geval achteraf blijken. Dat kan evenzeer bij een huwelijk het geval zijn. Als men zover gaat dat sprake is van het voeren van een gemeenschappelijke huishouding met alle daarbij behorende elementen, inclusief de financiële verstrengeling, dan impliceert dat een stukje duurzaamheid. Ik vind dat beter te begrijpen dan dat wij zo maar een quasi-objectieve norm hanteren door de duur bijvoorbeeld op drie maanden of een half jaar te zetten. Als daaraan dan is voldaan – zoals dat ook in het verleden het geval was naar aanleiding van de circulaire in het kader van de Algemene bijstandswet – dan is het dus duurzaam.

Voorzitter! Ik verwacht geen problemen met de Europese code. Nederland heeft die al aanvaard. Ze moet nog van kracht worden. Ik verwacht dat dit in de loop van het komende jaar zal gebeuren. Er zal op dat punt geen sprake zijn van spanning met de inhoud van dit wetsvoorstel.

Voorzitter! Ik kom thans te spreken over de hoofdmoot. Het overgangsrecht voor mensen die afhankelijk zijn van inkomsten in verband met arbeid – uitkeringen, de WAO en de VUT – namelijk een uitgestelde werking met twee jaar is volgens deze Kamer onvoldoende adequaat. Zij vindt dat er op dat punt nog een nadere aanvulling moet komen. Verder heb ik begrepen dat hier indringend de wens leeft om de inwerkingtreding van de wet niet per 1 april aanstaande te laten geschieden maar per 1 juli aanstaande. Dat is gebaseerd op het gegeven dat een groot aantal mensen eerst nog even de kat uit de boom wil kijken of er in collectieve zin een aanvullende verzekering wordt getroffen alvorens zijzelf de markt op gaan om te bekijken welke mogelijkheden er individueel zijn. Het kabinet is op zich zelf bereid om op dat punt de Kamer tegemoet te komen. Ik blijf vasthouden aan het gegeven dat het voor het kabinet van belang is – ik heb dat ook gemotiveerd – dat er een verschil blijft bestaan tussen de behandeling van inkomsten uit arbeid en inkomsten in verband met arbeid. Dat is gegeven de historie van dit onderdeel ook zeer verklaarbaar. Wij hebben in het verleden altijd een onderscheid gehanteerd.

Voorzitter! Het kabinet zou bereid zijn om met betrekking tot dat element in het overgangsrecht – indien het wetsvoorstel in deze Kamer zal worden aanvaard – voor te stellen om een vrijlatingsregeling te overwegen voor mensen met inkomsten in verband met arbeid van 50% van het wettelijk minimumloon. Dit is in onderscheid met de vrijlatingsregeling voor inkomsten uit arbeid door daar niet het derde van het meerdere bij te betrekken. 50% van het wettelijk minimumloon is aanvaardbaar, als de Kamer dit wetsvoorstel aanvaardt.

Voorzitter! Ook op het punt van de invoeringsdatum ben ik bereid in te steken op een verschuiving van die datum van 1 april volgend jaar naar 1 juli volgend jaar. Als wij vasthouden aan de ingangstermijnen in 1998, waarop de besparingen zijn gebaseerd, heeft dat geen belangrijke financiële consequenties. Nogmaals, voorwaarde is dat wij geen novelleprocedure met elkaar overwegen. Het wetsvoorstel wordt gewoon aanvaard. Wij zijn bereid een voorstel in die zin voor te bereiden.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee de twee belangrijkste vragen heb beantwoord. Ik sluit af met de mededeling dat de opmerkingen die ik heb gemaakt over de vrijstellingsregeling voor inkomsten in verband met arbeid betrekking hebben over het overgangsrecht, dus op de bestaande gevallen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Nog een aanvullende vraag om ieder misverstand te voorkomen. Als de vrijstelling van inkomen in verband met arbeid voor alle lopende gevallen op 50% van het minimumloon wordt gesteld, heeft dat consequenties voor de in het wetsvoorstel voorgestelde 55+-regeling die op 30% van het minimumloon uitkomt.

Staatssecretaris Linschoten:

Zeker, maar die 30% heeft betrekking op het ongetoetste deel van de uitkering. Vervolgens komt de inkomenstoets in beeld. Daar hebben wij het nu over. Daarop heeft de 50% van het wettelijk minimumloon betrekking.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Mijn conclusie is juist, dat de eerste 30% ongetoetst is en dat daarna die 50% komt? Het heeft ook gevolgen voor de 55+-generatie.

Staatssecretaris Linschoten:

Zeker.

De heer Heijmans (VVD):

Hoe ziet de staatssecretaris de verdere procedure?

Staatssecretaris Linschoten:

Als het aan mij ligt, is het een overzichtelijke procedure. Indien de woordvoerders die beide vragen zo indringend hebben gesteld aangeven dat zij het wetsvoorstel steunen, dan ben ik bereid met een voorstel naar de Tweede Kamer te gaan. De consequenties treden niet acuut in werking, maar zijn pas in 1998 aan de orde. In de loop van het komende jaar zal het aanvullende voorstel in deze Kamer aan de orde komen. Voordat de betrokken onderdelen relevant worden, namelijk 1 januari 1998 hebben wij tijdig de aanpassing gerealiseerd.

De heer De Boer (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft in de vorige termijn gezegd dat de coalitiepartijen in de Tweede Kamer een amendement-Rosenmöller dat voor een deel dezelfde strekking had als wat thans wordt voorgesteld, hebben afgewezen. Heeft de staatssecretaris enig idee hoe de Tweede Kamer over deze voorstellen van de regering denkt? Welke risico's lopen wij als de Tweede Kamer zegt dat zij er geen trek in heeft? Dan is er dus een patstelling.

Staatssecretaris Linschoten:

U loopt hetzelfde risico als ik loop in de Tweede Kamer. Als ik zeg dat het kabinet hiertoe bereid is, dan zal het zich daarvoor sterk maken. In vergelijking met het amendement-Rosenmöller zijn er twee wezenlijke verschillen. Ook de Tweede Kamer heeft aangegeven het onderscheid overeind te willen houden tussen de toets voor inkomsten uit arbeid en inkomsten in verband met arbeid. In tegenstelling tot het amendement-Rosenmöller blijft dat overeind in dit wetsvoorstel in een tweetal opzichten. Het eenderde van het meerdere inkomen valt buiten de beschouwing. Er is geen sprake van een structurele situatie van een vrijstelling in het kader van de inkomenstoets, zoals bij inkomsten uit arbeid, maar van overgangsrecht voor bestaande gevallen. Dat zijn twee belangrijke verschillen die mij tot de conclusie brengen, dat ik in staat moet zijn ook de Tweede Kamer ervan te overtuigen dat wij langs deze lijnen een behoorlijke oplossing hebben gevonden voor het probleem dat wij vandaag aan de orde hebben gehad.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Aan het adres van Wim de Boer maak ik de volgende opmerking. Uit overleg met mijn Tweede-Kamerfractie heb ik begrepen, dat men tegen mij zegt: Willem, als je er wat uitsleept inzake een grotere vrijlating van inkomen in verband met arbeid, onze zegen heb je bij voorbaat.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

In de richting van de heer De Boer: ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de Tweede-Kamerfractie van zijn politieke vrienden hier tegen zou zijn.

De heer De Boer (GroenLinks):

Daar hoeft u niet bang voor te zijn. Het gaat mij wel te ver, als de fractie van de PvdA in de Tweede Kamer zegt: Willem, wij hebben een wet aangenomen maar die bevalt ons helemaal niet. Wij hadden het amendement van de heer Rosenmöller graag gesteund, maar het mocht niet van de VVD, want dan had het een hoop ellende gegeven. Red je maar in de Eerste Kamer en sleep zoveel mogelijk uit het vuur. Zijn dat thans de politieke verhoudingen?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Soms ontstaat er inderdaad een taakverdeling waarbij een Eerste-Kamerfractie nog iets probeert binnen te halen dat aan de andere kant niet gelukt is. Ja, zo lopen de hazen soms in het politieke spel.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ja, maar je moet als lid van de PvdA-fractie in deze Kamer toch wel buitengemeen flauw worden van deze gang van zaken, zo lijkt mij.

De vergadering wordt van 22.46 uur tot 0.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Er is gevraagd om een derde termijn. Ik stel voor, deze toe te staan.

Daartoe wordt besloten.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Als de regeringsfracties het niet bezwaarlijk vinden, zou ik het op prijs stellen als deze eerst het woord wilden voeren, opdat wij weten waar wij aan toe zijn.

De voorzitter:

Ik zal de lijst volgen en dan blijkt wel, wie nog het woord wil voeren.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris zal begrijpen dat ik er behoefte aan heb, alvorens in te gaan op de feitelijke voorstellen die hij heeft gedaan, een opmerking van andere aard te maken. Ik heb een brede rug, letterlijk en figuurlijk, dat is bekend. En ik kan mij voorstellen dat het wel makkelijk is, een oppositiepartij te gebruiken als bliksemafleider voor een probleem in de regeringsfracties, maar dat de staatssecretaris alleen het verkiezingsprogramma van het CDA ten tonele heeft gevoerd, is natuurlijk volstrekt onjuist. Hij had er ook andere verkiezingsprogramma's bij kunnen betrekken en hij zou dan dezelfde woorden tot de regeringsfracties in deze Kamer hebben kunnen richten. De Eerste Kamer heeft overigens in dit opzicht altijd een eigen rol gespeeld.

Ik heb mijn betoog vandaag gericht op een consistente lijn en tot voor kort mocht ik ervan uitgaan dat die consistente lijn ook door de regeringsfracties gevolgd zou worden. Wij hebben in dit huis immers in februari van dit jaar over het overgangsrecht gediscussieerd. Op dat moment waren alle verkiezingsprogramma's bekend en er was een regeerakkoord. Desondanks is er toen kamerbreed gesproken over de wenselijkheid van eerbiedigende werking voor de bestaande gevallen. Ik ben verschrikkelijk blij dat ik in dit huis nog steeds zoveel leer op andere punten dan de directe uitvoering van de sociale zekerheid en ik heb met grote belangstelling het knappe betoog van de heer Heijne Makkreel gelezen. Ik zal nu niet de heer Rongen citeren, maar de heer Heijne Makkreel, die op basis van de bekende dissertatie van Heijmans en Van den Berg is ingegaan op de problematiek van het omgaan met de eerbiedigende werking. Het ging toen om het karakter van de verzekering en ik heb ook van de heer Heijne Makkreel nooit begrepen dat hij het niet eens zou zijn met mijn schildering van het karakter van een volksverzekering. Die lijn doortrekkend heeft de heer Heijne Makkreel in deze Kamer heel duidelijk gesteld – ik citeer – "dat het ook voor de risicoverzekering anders wordt, als het risico is gerealiseerd, zodat de aan de verzekerde voor dat geval toegezegde uitkering is ingegaan. Daarna is er duidelijk sprake van een materieel bepaalde rechtspositie. Toepassing van de besproken leer leidt in dat geval onafwendbaar tot eerbiedigende werking." Aldus de heer Heijne Makkreel.

Voorzitter! Als ik dan in de lijn van deze betogen de lijn van onze fractie aangeef, terwijl de CDA-fractie vanaf het begin van de behandeling van het eerste wetsontwerp de lijn van de verkregen rechten heeft gevolgd, naast het aan de orde stellen van het moeilijke punt van de ongehuwd samenwonenden, dan begrijp ik niet dat de staatssecretaris de CDA-fractie een verwijt maakt met verwijzing naar ons verkiezingsprogramma. Laat ik dat allereerst gezegd hebben. Ik hoop dat deze kritiek daarmee voorgoed tot het verleden behoort, want ik wil graag op zakelijke argumenten overtuigd worden, maar ook op principiële argumenten. Men zal de Eerste-Kamerfractie van het CDA – ik heb de lijn voortgezet – er niet op betrappen dat zij van neergezette lijnen in dat opzicht afwijkt.

Ik begrijp best dat er nu bij een concreet wetsvoorstel – dat lag in februari 1995 niet op tafel – moeilijkheden kunnen ontstaan voor regeringsfracties. In de Tweede Kamer is dat begrijpelijk. In de Eerste Kamer had ik gehoopt en verwacht dat wij gezamenlijk de lijn zouden doortrekken – vanuit dat juridisch meest harde betoog – met alle kamerleden. Wat ik nu heb begrepen, is dat de regeringsfracties op minder hebben ingezet. Van dat mindere doen zij nu opnieuw af, als zij dadelijk met de voorstellen akkoord gaan. Want ik hoor het mevrouw Gelderblom nog zeggen, als het bijvoorbeeld ging over de nabestaanden met WAO-uitkering. Wij willen dat dat verschil verdwijnt. Dat is dan integraal verdwijnen. Wat er nu gebeurt, is daar een aftreksel van. Dat is het eerste punt.

Het tweede punt is dat ik niets heb gehoord – het kan mij zijn ontgaan, want ik word ook een dagje ouder en het is niet zo vroeg meer – van een toezegging over de gewenningsuitkering. Naar ik heb begrepen niet. Mijn gehele betoog, naast het overgangsrecht, was gestoeld op het feit dat als de staatssecretaris overeind houdt dat het een verzekering is, dat het een volksverzekering is, hij de rechten van verzekerden niet volstrekt kan wegtoetsen. Dat betekent, erkennende dat men dan voor nieuwe gevallen nooit kan zeggen dat het nul wordt, dat op dat moment anders – en daarbij mag een Eerste Kamer de vinger leggen – een verzekering volstrekt wordt gereduceerd tot een voorziening. Dus iets met een totaal ander karakter. Ik heb niets over de gewenningsuitkering gehoord. Ik ga ervan uit dat mevrouw Gelderblom daar nog wel op terugkomt.

Het derde punt, dat is toegezegd, is drie maanden uitstel. Op zich zelf is dat natuurlijk iets om gelukkig mee te zijn, als je zegt dat er een slechte wetgeving voorligt. Maar ik vraag toch in alle gemoede, ook aan de regeringsfracties, wat dit nu voorstelt voor de categorie waarvoor wij ons allemaal hebben ingespannen, voor juist die weduwen die niet in staat zijn via een collectieve aanpak tot oplossingen te komen. Er zal natuurlijk wel wat gebeuren. Er zal natuurlijk binnen goede aanvullende verzekeringen en goede bedrijfstakken wel het nodige voor elkaar worden gefietst. Maar wij hadden het hier toch over een categorie van de zwakkeren in de samenleving, die als gevolg van de omstandigheden vaak geen werk hadden, vaak heel kleine deeltijdbanen hadden, waar al dat soort voorzieningen op volstrekt andere wijze worden ingevuld.

Kortom, ik heb twee toezeggingen gehoord waarvan ik vraag wat ze waard zijn.

En dan nu de verdere procedure. Ik begrijp dat de staatssecretaris – dat zal dan wel, maar dat wil ik dan graag nog eens hier heel duidelijk gehoord hebben – gezegd heeft dat wij geen overwegingen van een novelleprocedure gaan inbouwen. Maar mag ik de staatssecretaris dan vragen welke garanties hij kan geven dat hetgeen hij ons hier toezegt, in de Tweede Kamer niet sneuvelt? Sterker nog, ik ben nog een jong lid van dit huis. Misschien heb ik het allemaal nog niet goed in de gaten. Ik dacht dat bij voorgaande discussies in dit huis altijd gezegd was, dat als er twijfel is – en het gaat niet over een technische wijziging, maar over een inhoudelijke wijziging met politieke betekenis – wij de novelle afwachten. Ik vind het dus een nogal wonderlijke constructie.

Het doet mij verdriet, maar ik moet het wel zeggen. Er is een uitspraak over de schotel linzenmoes. Ik vraag mij in alle gemoede af of de gang van zaken die gevolgd is vanaf het spreken in dit huis over het overgangsrecht, kan rechtvaardigen dat met deze uitkomst genoegen zou worden genomen. Ik weet niet of ik het goed heb begrepen, want ik hoor wisselende getallen in de wandelgangen. Heb ik nu echt begrepen dat de staatssecretaris voor 36 mln. ruimte heeft geschapen met zijn voorstellen? Op die 1,3 mld.? Daar wil ik dan ook wel graag een duidelijke uitspraak over.

Mijnheer de voorzitter! U zult zich kunnen voorstellen dat wat wij nu aan voorstellen gehoord hebben, ons geen enkele aanleiding geeft om terug te komen op ons besluit om dit wetsvoorstel niet te steunen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben mijn eerste termijn begonnen met namens de D66-fractie duidelijk te maken dat wij het met deze wet zeer moeilijk hebben. De staatssecretaris zal zich wellicht herinneren dat ik hem reeds enige maanden geleden zei dat de nabestaandenwet een heel moeilijke zou worden, in elk geval met onze fractie. Ik zei: Bereid je daar maar op voor.

Ik heb voor mij wat ik in eerste termijn daarover gezegd heb. Ik heb toen gezegd dat er iets moet gebeuren voor degenen die hun ANW-uitkering volledig zien weggetoetst tegen een uitkering als gevolg van arbeid. Vergelijkbare – niet identieke; ik heb "vergelijkbare" gezegd – vrijstellingsmogelijkheden van inkomen als gevolg van arbeid met inkomen zijn noodzakelijk. Gewenningsuitkeringen zijn uitermate wenselijk. Ik zal het niet helemaal teruglezen, want dat kost te veel tijd.

In tweede termijn heb ik duidelijk gemaakt dat in deze Kamer kristalhelder was wat het moeilijkste punt bij dit wetsvoorstel is. Dat is het ongelijk behandelen van groepen die vallen onder het begrip "inkomen uit arbeid" met groepen die vallen onder het begrip "inkomen als gevolg van arbeid". Ik heb gezegd dat de tweede groep het zwakste is. Dan is het niet aanvaardbaar dat de zwakste groep slechter behandeld wordt. Dat was voor ons het grootste pijnpunt. Daarop is een toezegging gekomen. Daarmee is het moeilijkste punt in elk geval verzacht.

Maar er is iets wat nog veel belangrijker is. Het moeilijkste punt voor ons was daarnaast wat ik een systeemfout heb genoemd. Dat is de onmogelijkheid om twee uitkeringen naast elkaar te hebben. Er is, als dit wetsvoorstel wordt aanvaard met deze toezegging, een waterscheiding aangebracht. Doordat de vrijstelling van 50% wordt binnengehaald, is dat voor de toekomstige bespreking en herijking van sociale zekerheid een waterscheiding. Het is wel mogelijk om twee uitkeringen die twee verschillende oorzaken hebben, die twee verschillende risico's hebben en die twee verschillende premies hebben, naast elkaar in stand te houden. Weliswaar met toetsingen, maar naast elkaar is mogelijk. Dat vindt mijn fractie net zo belangrijk als die 40 mln.

De heer Veling (GPV):

Heb ik goed begrepen dat dit over de bestaande gevallen gaat?

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ja, over de bestaande gevallen.

De heer Veling (GPV):

De scheefheid in toekomstige gevallen neemt u voor lief?

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Nee, ik zeg u dat ik dit niet voor lief neem. Mijn fractie vindt dit nog steeds geen fraai wetsvoorstel. Wij realiseren ons zeer goed dat dit een wetsvoorstel is dat pijn doet, dat ook ons pijn doet. Ik heb echter gezegd dat wij willen proberen iets te doen voor dat wat wij als het ergste in dit wetsvoorstel zien. Daar zijn wij in geslaagd. Ik probeer juist aan te tonen dat voor ons de waterscheiding van fundamentele betekenis is. En dat hebben wij ook binnengehaald. Dat is in de Tweede Kamer niet gelukt; dat is hier wel gelukt. Nu kan men zeggen dat dit niet belangrijk is, maar wij vinden het wel belangrijk.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Meent u nu echt dat u dat binnengehaald hebt? U hebt het binnengehaald voor de bestaande gevallen, maar principieel hebt u het niet binnengehaald.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Doordat het voor de bestaande gevallen is binnengehaald, is het niet langer principieel afgewezen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Halleluja!

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ja, een kinderhand is gauw gevuld. Ik ben er wel tevreden mee, al zeg ik nogmaals dat wij moeite hebben met deze wet.

Over de gewenningsuitkering heeft mevrouw Van Leeuwen gelijk, maar ik heb in tweede termijn gezegd dat ik ertoe bereid ben, datgene wat ik in eerste termijn als uitermate wenselijk gekenschetst heb, te laten vallen voor datgene wat ik noodzakelijk vind. Er is nog iets anders. Ik heb tegen de staatssecretaris gezegd dat er, doordat de termijn naar zes maanden verlengd is, nu tijd voor hem en voor ons is om te bekijken of de verzekeringsmarkt inderdaad met die mooie pakketten aankomt. Ik moet dat nog zien. Deze wet komt terug, want er komt een wetswijziging; die is noodzakelijk. Ik waarschuw de staatssecretaris er alvast voor dat ik, wanneer op het moment dat deze wet terugkomt, blijkt dat die mooie pakketten er niet zijn, terugkom op mijn gewenningsuitkering.

De heer De Boer (GroenLinks):

Daar schieten wij wat mee op! Ik hoef u toch geen college staatsrecht te geven? Als de wet hier aangenomen is, komt zij in het Staatsblad te staan zoals zij hier is aangenomen. Dan kunt u nog wel roepen dat u die bij nader inzien, als dingen u niet bevallen, gewijzigd wilt zien, maar wij hebben toevallig niet het recht van amendement. U kunt dat hier dus vrolijk tegen het plafond roepen, maar er wordt geen uitkeringsgerechtigde of nabestaande wijzer van. Dat moet aan de overkant gebeuren.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

U weet ook dat wij hier van de regering toezeggingen kunnen vragen als die wet terugkomt; dat hebben wij vandaag ook gedaan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Die wet komt niet terug. Wat er alleen terugkomt, is een eventuele wetswijziging, op één klein punt.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Dan komt de hele wet toch terug?

De heer De Boer (GroenLinks):

Nee, alleen de wetswijziging. Dat is ook het hele verhaal van mevrouw Van Leeuwen: wij kunnen aan de rest van de wet niets veranderen. Als u er morgen eventueel voor stemt, komt de wet in het Staatsblad te staan zoals wij haar hier hebben aangenomen. Daar verandert u niets meer aan.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Dat klopt, maar wij kunnen dan opnieuw het probleem van de gewenningsuitkering aan de orde stellen. Ik geef toe dat dit niet met een wetswijziging kan, maar hiermee is dat punt niet achter de horizon verdwenen.

De heer De Boer (GroenLinks):

De regering kan dat wel aan haar laars lappen, zoals zij vandaag zoveel aan haar laars lapt.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Hiermee kom ik aan het volgende punt, als u mij toestaat.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik wil het mevrouw Gelderblom niet moeilijker maken dan zij het toch al heeft. Ik heb er ook begrip voor. Als zij gelijk heeft, is drie maanden uitstel echter technisch volkomen onmogelijk. Als zij voor 1 juli wil terugkomen op de gewenningsuitkering, moeten wij omstreeks januari, februari een wetsontwerp hebben, maar zij wil nu net de verzekeraars nog een aantal maanden de tijd geven. Het kan dus helemaal niet.

De heer Veling (GPV):

Mag ik het nog even aanscherpen? Als dat wetsvoorstel hier komt, wilt u er opnieuw over praten. Wilt u dan dreigen met het tegenhouden van die operatie om een verdere toezegging te krijgen? Dat is toch een volstrekte illusie?

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik denk dat u mij verkeerd begrijpt. Ik heb gezegd dat ik ertoe bereid ben, de gewenningsuitkering, een punt dat ik als uitermate wenselijk opgevoerd heb, op dit moment niet als hard punt overeind te houden, maar in te wisselen tegen drie maanden meer tijd, omdat wij het andere punt wel binnenhalen. Ik zeg er wel bij tegen het kabinet dat ik dit punt niet zonder meer loslaat. Deze wet komt terug, wij hebben hier straks een beleidsdebat over sociale zekerheid en wij krijgen een hele herijking van de sociale zekerheid. Ik wil dan nog wel eens zien of het verhaal van Linschoten dat het risico op de markt prima te verzekeren is, waarheid blijkt. Met andere woorden: het punt blijft wel in mijn achterhoofd en, naar ik aanneem, dat van deze Kamer zitten, want meer leden hebben over de gewenningsuitkering gesproken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik acht de kans groot dat de feitelijke situatie u straks niet bevalt. Het enige wat u dan kunt doen, is een motie indienen in deze Kamer. Dan wordt deze motie kamerbreed aangenomen en zegt de regering dat zij haar best doet. Vervolgens krijgen wij bij de eerstvolgende gelegenheid dezelfde exercitie als met de motie over het overgangsrecht: de regering trekt zich er geen fluit van aan en de coalitiepartijen leggen zich daarbij neer. Zo werkt het. Dat gebruikt u hier als een vlaggetje om aan te geven dat u toch wat hebt bereikt.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Onder het vorige kabinet had ik inderdaad een paar moties op mijn naam die nooit zijn uitgevoerd. Zolang paars niet hetzelfde onbetrouwbare gedrag vertoond, ben ik ervan overtuigd dat wij wat bereiken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Mag ik u dan vragen wat u vindt van de motie over het overgangsrecht? Is deze vandaag uitgevoerd door de toezeggingen die het kabinet gedaan heeft? Wat is uw eindconclusie over de motie over het overgangsrecht, die wij hier in februari met z'n allen hebben aangenomen? Er was een stevige discussie en de Eerste Kamer zou zich op dat punt geweldig hard maken. Het was de eerste kans van paars om een motie die hier kamerbreed is aangenomen, uit te voeren. Mag ik dan van u horen of die vandaag is uitgevoerd?

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Die is gedeeltelijk uitgevoerd. Ik ben het met u eens en ik heb al gezegd dat ook ik liever had gezien dat niet alleen de bestaande gevallen, maar alle gevallen eronder zouden vallen.

De heer De Boer (GroenLinks):

U kunt toch niet zeggen dat paars het anders zal doen, als bij de eerste de beste gelegenheid blijkt dat paars het precies zo doet als het vorige kabinet, namelijk een motie als het zo uitkomt, naast zich neerleggen en vervolgens hierin gesteund worden door de coalitiepartijen? Dat is toch de feitelijke situatie? Blaas dan iets minder hoog van de toren. Dan weten wij weer waar wij aan toe zijn: een gewoon coalitiekabinet die de zaken doet zoals het ze hier vandaag doet. Daar heb ik geen goed woord voor over, maar het is wel de normale gang van zaken in dit land.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mag ik mevrouw Gelderblom een handreiking doen, uitgaande van mijn betoog? Als ik haar betoog goed versta, zou juist zij een novelle moeten willen afwachten. Dan weet zij tenminste waar zij aan toe is voor 1 juli.

De heer Schuyer (D66):

Het is buitengewoon boeiend, van de oppositie iedere keer te horen dat het, ook als de coalitiepartijen nu een keer de brandende huizen beveiligen, weer niet goed is.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat wij geprobeerd hebben, het ergste gat dat deze wet laat vallen, te repareren. Hierop is een toezegging gevolgd. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat wij hierdoor niet blij zijn met deze wet. Ik blijf het een wet vinden die uitermate pijnlijk is voor grote groepen mensen. Tienduizend mensen verliezen hun uitkering helemaal. Anderen worden met een flinke inkomensachteruitgang geconfronteerd. Dat blijft allemaal staan, maar soms moet je kiezen. Soms moet je ervoor kiezen om een groot gat gerepareerd te krijgen en een aantal andere wensen niet gehonoreerd te krijgen. Voor deze situatie zijn wij nu gesteld. In de afweging tussen niets binnenhalen voor de groep waarvoor het, zoals ik gezegd heb, noodzakelijk is om tot reparatie te komen, en andere zaken die voor ons zeer wenselijk zijn, neigen wij ernaar om dat maar te accepteren. Wat wij als noodzakelijk aangemerkt hebben, hebben wij nu immers voor een groot deel van het kabinet toegezegd gekregen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Neigt u nu of stemt u morgen voor?

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

U zult dat morgen horen, als wij een stemverklaring afleggen.

De heer De Boer (GroenLinks):

De conclusie is dat D66 voor een fooitje van 38 mln. op 1,3 mld. de vlag strijkt.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Het is laat op de avond. Ik denk dat u slecht luistert. Ik heb aangegeven dat er voor ons ook een heel belangrijk, fundamenteel punt is binnengehaald, dat minstens zo belangrijk is als die 40 mln. Dat hebt u kennelijk niet gehoord.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat heb ik wel gehoord, maar ik vind het in geen vergelijking staan tot datgene wat u in eerste termijn hebt gezegd. Toen blies u aanzienlijk sterker van de toren dan nu. Dat vind ik vervelend. Ik had u er graag in gesteund om misschien wijzigingsvoorstellen binnen te halen. Wij zijn nog niet eens aan het eind van het debat. Het onaanvaardbaar heeft nog niet eens geklonken. Wij scheiden er al mee uit voordat er echt zaken gedaan worden.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik ben niet in dit huis aangesteld om u te plezieren.

De heer De Boer (GroenLinks):

Wij moeten wel de discussie afmaken. U kunt er natuurlijk mee ophouden; daar kan ik niets aan doen. Als u ermee ophoudt, is mijn conclusie helder.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Mijn fractie blijft grote moeite houden met de structurele wet. Wij vinden dat het kabinet een actieve en begeleidende rol behoort te spelen in dit proces naar een andere verantwoordelijkheidsverdeling. Wij menen dat het kabinet op dit punt gefaald heeft. Wat dit betreft hebben wij op dit moment slechts drie maanden uitstel bereikt. Ik meen dat het kabinet in die drie maanden dat de wet later zal ingaan, nog steeds gehouden is om een signalerende en een begeleidende rol te spelen. Dat is wat mij betreft niet in de vorm van subsidiëring van een aanbod van particuliere verzekeraars. Dat is om na te gaan of er knelpunten zijn en of wij een rol kunnen spelen bij het oplossen van die knelpunten. Ik vind dat de staatssecretaris zich op dat punt op een voor mij wat onbegrijpelijk afhoudende wijze heeft opgesteld.

De vraag welke rol de overheid dient te spelen als wij toe willen naar een andere vorm van verantwoordelijkheidsverdeling, is naar mijn mening per definitie aan de orde zodra je die andere verantwoordelijkheidsverdeling aan de orde stelt.

Als wij besluiten – ik neem nu maar even een volstrekt willekeurig voorbeeld – tot verzelfstandiging van spoorwegen of van delen van de PTT, is het een politiek punt hoe wij aankijken tegen onrendabele lijnen, of hoe wij ervoor zorgen dat de post tegen een billijk tarief ook op Schiermonnikoog bezorgd wordt. Ik denk dat dit soort vergelijkbare problemen en discussiepunten per definitie een rol speelt als wij op het terrein van de sociale zekerheid een andere verantwoordelijkheidsverdeling aan de orde stellen. De passieve rol van het kabinet op dit punt stemt mij teleur.

Die drie maanden uitstel biedt wel één voordeel. Die geeft de ruimte om voorrang te geven aan collectieve regelingen zonder risicoselectie en met enige verevening van premies boven louter individuele regelingen. In die zin vind ik dat wij hier toch een kans hebben gecreëerd om die voorrangspositie in de tijd gestalte te geven.

Ik vind dat in de nieuwe wetgeving het karakter van een volksverzekering niet echt overeind wordt gehouden. Ik vind dat de grens tussen volksverzekering en voorziening de facto overschreden is, ook al blijft de formele structuur van de volksverzekering nog overeind. Eén van de redenen waarom ik een groot voorstander was en ben van een gewenningsuitkering van een half jaar, is om dat volksverzekeringskarakter, zij het in rudimentaire vorm. Want in de royale, volstrekt niet getoetste vorm naar inkomen of naar samenleefvorm is ook naar mijn mening de AWW een achterhaalde zaak. Maar dat die rudimentaire vorm van volksverzekering nu verloren gaat, vind ik een gemiste kans. Dat vind ik een omissie.

Ik kom op het overgangsrecht. Het uitgangspunt van eerbiedigende werking wordt in het voorstel na de tegemoetkoming van het kabinet niet volledig gehonoreerd. Voor bestaande gevallen is het scherpe onderscheid tussen inkomen uit arbeid en inkomen in verband met arbeid gereduceerd tot bescheiden proporties. En het sluit aan bij hetgeen wij tot dusverre in de sociale zekerheid hebben gedaan. In de bijstandswet, in de IOAW, in de Toeslagenwet en nu ook in de partnertoeslag voor de AOW maken wij onderscheid tussen inkomen in verband met arbeid en inkomen uit arbeid. Wij hebben altijd gezegd dat daartussen een klein verschil mag bestaan. Maar als dat verschil te groot wordt, kan dat niet. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik gezegd dat de substantiële vrijlating van inkomen uit arbeid via het groot amendement-Kalsbeek-Jasperse niet zonder consequenties kan blijven voor de vrijlating van het inkomen in verband met arbeid.

Nu gekozen wordt voor een vrijlating van 50% van het minimumloon voor uitkeringen in verband met arbeid, WW, VUT en WAO, lijkt mij dat een substantiële verbetering, te meer daar deze verbetering voor lopende gevallen niet tijdelijk is, maar doorloopt zo lang het AWW- of ANW-recht duurt. Dus eventueel tot het 65ste jaar.

Van weduwen die op de arbeidsmarkt actief zijn, werkt de meerderheid parttime. Ik neem aan dat het bestand van weduwen met een WAO- of VUT-uitkering daarvan niet essentieel zal afwijken en dat het daarbij ook meestal om bescheiden uitkeringen gaat. Dan is die vrijlating van 50% van het minimumloon een substantiële verbetering. Dit overgangsrecht, hoewel niet ideaal, is voor mij in grote mate aanvaardbaar. Weduwen met een kleine WAO- of VUT-uitkering zien die uitkering geheel of voor een substantieel deel intact gelaten zo lang hun uitkeringsrecht voortduurt. Wat dat betreft meen ik zelfs, als ik erover nadenk, dat deze niet ideale tussenweg zelfs te prefereren is boven de minimumbasis die GroenLinks zowel in eerste als in tweede termijn aan de orde stelde, een volledig overgangsrecht van vijf jaar. De tegemoetkoming van het kabinet bevat een doorlopend overgangsrecht voor bestaande gevallen, in genoemde situaties van uitkering in verband met arbeid.

Dus ik vind dat wij ook bij alle nederlagen die wij lijden en bij alle teleurstellingen die wij moeten slikken, dit toch als een substantiële verbetering van het wetsvoorstel naar ons kunnen toetrekken en dat wij daar niet al te "zelf wegwerperig" over moeten spreken.

Ik vind de structurele wet op onderdelen gebrekkig. Ik vind dat de voorbereiding daarvan door het kabinet getuigt van een gebrek aan behoorlijk voorbereide wetswijziging. Ik doel daarbij op de afwezigheid van het overleg met het maatschappelijk middenveld en andere actoren. Maar in de situatie waarin wij nu zitten, denk ik dat de Eerste Kamer toch weinig andere keuze heeft dan nu te kiezen voor deze wet met alle daaraan verbonden gebreken, waar het alternatief is het behoud van de bestaande AWW. Want wij zijn het er allen over eens dat dat een zeer verouderde wet is waar wij echt al veel eerder van af hadden gemoeten. Dus met pijn in het hart – dat geldt voor vele onderdelen, want ik vind dat een aantal onderdelen echt niet deugen – vind ik dat deze Kamer toch maar deze wet zal moeten accepteren. Ik spreek hier namens een ruime meerderheid van mijn fractie. Het was voor mijn fractie een buitengewoon moeilijke afweging. Want wij allen hebben problemen met de structurele wet. Dat heeft ertoe geleid dat de afweging bij ons geduurd heeft totdat de bel voor deze ronde luidde. Wij hebben tot dusverre niet tot unanimiteit in de fractie kunnen komen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik de heer Van de Zandschulp nog twee vragen stellen? Heb ik het goed begrepen dat u van mening bent dat de motie overgangsrecht gedeeltelijk is uitgevoerd en dat u zich daarbij neerlegt? Klopt dat?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Dat is wat kort door de bocht geformuleerd, maar ik zal u niet tegenspreken. Dat klopt inderdaad.

De heer De Boer (GroenLinks):

Zoudt u ook nog iets willen zeggen over het vraagstuk of wij nu wel of niet, zoals meestal te doen gebruikelijk in dit huis, een novelle moeten afwachten? Wat er van ons gevraagd wordt – ik neem aan dat dat onderdeel uitmaakt van de deal, maar dat weet ik niet helemaal zeker, daar kan misschien nog duidelijkheid over komen – is om morgen in te stemmen met het wetsvoorstel en dat er dan een toezegging ligt dat er in januari een wetswijziging komt. Waarom volgen wij de gewone weg niet en constateren wij niet dat wij nu toch iets meer tijd hebben, rustig de novelle afwachten en in januari afhandelen als de wetswijziging op tafel ligt? Heeft de fractie van de PvdA daar een standpunt over?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik zou er de voorkeur aan geven om de behandeling van de wet nog even aan te houden tot de wijziging voor ons ligt. Maar ik ben ervan overtuigd dat dat materieel geen verschil maakt. Maar formeel vind ik het de koninklijke weg om een wijzigingsvoorstel af te wachten voordat wij de behandeling van het wetsvoorstel afronden. Ik heb ook enig politiek instinct. Dat zegt mij dat er geen twijfel aan kan bestaan, dat het wijzigingsvoorstel met deze toezeggingen erin de Tweede Kamer zal passeren en wederom de Eerste Kamer zal passeren.

Misschien mag ik een ander voorbeeld noemen? Wij hebben destijds de WAO geaccepteerd zonder dat het Waarborgfonds tegelijkertijd op de agenda stond. Het is echter wel tot ons gekomen. Formeel heeft u gelijk, mijnheer De Boer, maar ik denk dat het materieel weinig verschil maakt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Wat is het bezwaar om de koninklijke weg te volgen?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik heb er geen bezwaar tegen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Waarom doen wij het dan niet? U hebt het hier toch ook mede voor het zeggen, mijnheer Van de Zandschulp?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik heb er geen bezwaar tegen. Ik vind dat u die vraag maar aan de staatssecretaris moet stellen. Het is in ieder geval mijn voorkeur. Als u het de staatssecretaris vraagt omdat het de voorkeur van uw fractie heeft, sluit ik mij qua voorkeur daarbij aan.

De heer De Wit (SP):

Kan de heer Van de Zandschulp duidelijk maken wat zijn fractie vindt van de toekomstige gevallen die met een korting van de WAO te maken krijgen?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Dat punt kan ik niet goed verdedigen. Ik blijf daarmee grote problemen houden. Een verschil tussen de lopende gevallen en de toekomstige gevallen is natuurlijk, dat het bij de lopende gevallen gaat om mensen die nù in die situatie zitten, die nù geen enkele kant uit kunnen, die nù geen enkel alternatief hebben. Op het moment dat de wet in het Staatsblad staat en de mensen weten hoe die wet eruit komt te zien, hebben zij in ieder geval nog een mogelijkheid zich daarop voor te bereiden. Als u mij vraagt, of ik dat structureel, in die vorm, met dat grote verschil, een te verdedigen onderscheid vind, is mijn antwoord "nee". Ik vind dit een van de gebreken van de wet. Zoals ik het ook een gebrek van de wet vind, dat daarin niet een voor een ieder toegankelijke gewenningsuitkering voorkomt. Ik heb inderdaad problemen met de wet. Dat heb ik niet onder stoelen of banken gestoken. Mijn opvatting is natuurlijk dezelfde als die ik in mijn eerste termijn heb uitgedragen.

De heer De Wit (SP):

Ook op dat punt praat u namens een meerderheid van de fractie?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Dat klopt. Ik praat namens een meerderheid van de fractie. Een deel van mijn fractie zal niet voor deze wet stemmen.

De heer Veling (GPV):

De heer Van de Zandschulp zegt, dat wij maar aan de staatssecretaris moeten vragen, waarom hij die wet morgen aangenomen wil hebben. Ik kan wel raden waarom hij dat wil. De Kamer bepaalt echter de eigen agenda. Wij zouden een ordebesluit kunnen nemen om daar even mee te wachten. Er is geen materieel belang om nu te overhaasten. Dat doen wij dus niet. Zou de heer Van de Zandschulp bereid zijn zo'n voorstel te steunen?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Daarover is in mijn fractie geen seconde gesproken, voorzitter. Ik zou eerst toch even ruggespraak willen voeren voordat ik nu kan toezeggen dat ik een dergelijk voorstel steun.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Misschien kunnen wij dan even schorsen, voorzitter, want dat is voor mij ook nodig. Het is een goed gebruik in deze Kamer dat wij een novelle afwachten. Het is toch een niet onbelangrijke toezegging? Waarom bewandelen wij dan niet de koninklijke weg? Wij zullen de fractie van de PvdA graag steunen.

De heer Korthals Altes (VVD):

Voordat er geschorst wordt, zou ik graag zien dat ook mijn fractie nog het woord krijgt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zit nu met een dilemma. Ik geloof niet dat wij de staatssecretaris kunnen vragen zijn licht over dit punt te laten schijnen, wanneer hij niet aan het woord is. Ik wil zo langzamerhand wel eens weten, waarom de regering zo hecht aan aanvaarding nù, als duidelijk is dat een meerderheid van deze Kamer ook in januari het wetsvoorstel zal steunen.

De voorzitter:

Het aardige van een derde termijn is dat de regering automatisch aan het woord komt.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Mede gezien het late uur, wil ik mij beperken tot enkele opmerkingen. Het is duidelijk gebleken, dat een volledig eerbiedigende werking nu eenmaal helaas niet te realiseren is. Het is gewoon te duur. Dat betekent wel, dat wij ons stelsel van sociale verzekeringen niet kunnen beheersen zonder te zondigen tegen elementaire spelregels. Ik heb daarover in eerste termijn gesproken.

Voorzitter! Die constatering heeft consequenties. Die consequenties heb ik vanmorgen getrokken. De staatssecretaris heeft noch in eerste noch in tweede termijn gereageerd op hetgeen ik in het begin van mijn bijdrage heb gezegd. Ik zou hem willen adviseren, nog eens over die zaak na te denken. Misschien krijg ik dan te zijner tijd een antwoord en een reactie van de staatssecretaris? Nogmaals, ik vind het jammer dat hij die kans vandaag tot twee keer toe heeft laten schieten.

Dan kom ik bij het belangrijkste punt. Ik heb vanmorgen gezegd dat mijn fractie niet gelukkig is met dit wetsvoorstel, doch dat wanneer er een vrijlating zou komen die inkomen uit arbeid gelijkstelt met inkomen in verband met arbeid, voor ons de keuze gemakkelijker zou worden. De staatssecretaris voldoet niet geheel aan wat wij vanmorgen hebben gevraagd. De vrijstelling van 50% is voor mijn fractie een belangrijk punt; 1/3 van het overige is blijkbaar toch onbereikbaar. Ik vraag mij daarbij af, of het in de praktijk zoveel zal uitmaken. Nabestaanden met een kleine WAO-uitkering komen immers nooit toe aan dat 1/3? Het is een niet onbelangrijke vooruitgang. Mijn fractie is daarover op zichzelf tevreden. Zij blijft echter, evenals de andere coalitiepartners, moeilijkheden hebben met dit hele wetsvoorstel. Wij moeten echter naar een compromis, dus zetten wij ons daarover heen in het besef dat een groot deel van de wensen van de coalitie door de staatssecretaris is toegezegd.

Ik hoop dan ook dat de fractie van de PvdA alsnog zal besluiten unaniem voor dit wetsvoorstel te stellen. Als het aantal uitvallers te groot wordt, ontstaat er een nieuwe situatie waarover wij ons zullen moeten beraden.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

De heer Heijmans zegt, dat een groot deel van de wensen van de regeringsfracties is ingewilligd. Ik heb daarbij waarschijnlijk wat andere gevoelens. Wat is het kleine deel en wat is het grote deel van het totale pakket van wensen?

De heer Heijmans (VVD):

Mevrouw Van Leeuwen heeft daarstraks gezegd dat het laat werd en dat zij misschien niet helemaal goed geluisterd heeft. Ik denk dat het in dit geval ook zo is. Ik vind dat 50% vrijlating een belangrijk deel is. Naar mijn mening zal 1/3 van de rest in de praktijk waarschijnlijk voor het merendeel niet veel of niets betekenen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

U gaf uw afweging, mijnheer Heijmans, en ik dacht dat die ook gold voor de regeringsfracties. Ik heb natuurlijk alle wensen samen opgeteld. In dat geheel is maar een klein deel van de wensen gerealiseerd.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Bovendien weet mevrouw Van Leeuwen heel goed dat verschillende wensen een verschillend gewicht hebben. Dat hoef ik haar toch niet uit te leggen? Als de ene wens als noodzakelijk en de andere als zeer wenselijk karakteriseert, weet mevrouw Van Leeuwen toch donders goed dat daarin verschillen zitten.

De heer Heijmans (VVD):

Ik heb vanmorgen gezegd dat voor mijn fractie die vrijlating in verband met arbeid een zeer belangrijk punt was. Er zijn regeringsfracties geweest die ook nog andere punten naar voren hebben gebracht. Dat ontken ik niet. Voor mijn fractie was dit het cruciale punt. Ik zeg dan, dit doortrekkend naar de regeringsfracties, dat wij toch een belangrijke winst hebben geboekt. Dat stel ik toch met enig genoegen vast.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Het voorstel van de staatssecretaris voor een vrijlatingstoets voor huidige AWW-gerechtigden met een inkomen in verband met arbeid is wel een heel erg lichte verbetering. Voor de mensen om wie het gaat betekent het een lichte vooruitgang. Het is echter veel te weinig. Is dat de betekenis van een eerbiedigende werking?

Het verschuiven van de invoeringsdatum van 1 april naar 1 juli is marginaal. Betekent dit dat de overgangsperiode eindigt op 1 april 1998 of betekent het dat wij een verkorting hebben gekregen van de overgangstermijn? Wij spreken nu dus niet meer over twee jaar, maar over anderhalf jaar.

Het voorstel voor de gewenningsperiode, zo hard ingezet door D66 en de PvdA, is totaal niet gehonoreerd. Wij hebben daar helemaal niets meer over gehoord.

Het wetsvoorstel is met deze schamele toezeggingen voor de fractie van GroenLinks nog steeds onaanvaardbaar. Zij zal dan ook tegen deze wet stemmen. De verschuiving van de invoeringstermijn stelt weinig tot niets voor, de invoeringstermijn is veel te kort, de motie-Van de Zandschulp inzake de eerbiedigende werking wordt niet volledig uitgevoerd en er is geen algemeen geldende inkomenstoets voor nieuwe gevallen, dus nog steeds geen gelijkstelling van inkomen uit en inkomen in verband met arbeid.

Voorzitter! Kennelijk moeten wij tegen de kerst hier altijd voorstellen behandelen die veel maatschappelijke weerstand en ellende veroorzaken. Net als Scrooge formuleert de staatssecretaris koeltjes en zonder enig zichtbaar mededogen zijn in onze ogen onaanvaardbare opvattingen over de toekomst van de nabestaanden in dit land. De mensen die het slachtoffer worden van deze aanpak wenst hij kennelijk niet in de ogen te zien. Aan het eind van het kerstverhaal van Dickens kwam Scrooge tot inkeer. Op grond van de werkelijkheid veranderde hij van mening. De paarse Scrooges hebben dat helaas niet in zich. De regeringsfracties slikken de helft van hun fundamentele kritiek in om de paarse vrede te bewaren. Zalig kerstfeest.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! In het eindspel van het schaken staan er vaak nog maar weinig stukken op het bord. Dat is met debatten in dit huis ook vaak het geval. Er is al verwezen naar de WAO-debatten van destijds. Ik herinner mij nog goed dat die zich uiteindelijk toespitsten op de verzekerbaarheid van een bepaalde categorie gevallen. Daar moest het uiteindelijk van afhangen, terwijl naderhand is gebleken dat de aanscherping van de criteria voor de WAO een veel verstrekkender en erger effect had dan de hele problematiek van de verzekerbaarheid. Het is misschien een lesje uit het verleden dat, wanneer wij ons nu op die twee minimale verbeteringen in het overgangsrecht concentreren, wij uit het oog verliezen dat er geen enkele toezegging is gedaan wat de structuur van de wet betreft. Dat lijkt mij toch een minimale toezegging, waarvan ik mij met anderen niet goed kan voorstellen dat de regeringsfracties daarmee kunnen leven.

De toezegging van de staatssecretaris moet een vervolg krijgen via de Tweede Kamer. Het lijkt mij dat de Eerste Kamer de koninklijke weg moet bewandelen en moet wachten met het afhandelen van deze wet totdat die reparatie hier is gearriveerd, zodat wij het in samenhang kunnen beoordelen. Ik stel mij voor om morgen voorafgaande aan de stemmingen het ordevoorstel te doen om de stemming over de ANW aan te houden.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan mij niet voorstellen dat de coalitiepartijen, althans diegenen die op dit moment voor het wetsvoorstel dreigen te zijn, kunnen instemmen met het voorstel dat door de staatssecretaris uiteindelijk in laatste instantie is gedaan. Ik hoef het eigenlijk niet te herhalen, maar het komt er toch op neer dat "een derde van het meerdere" niet doorgaat. Er blijft een onderscheid tussen de bestaande gevallen en de nieuwe gevallen wat de inkomenstoets betreft. De hele gewenningsperiode waarvan sprake was, is volledig verdwenen.

Het lijkt erop alsof de coalitiepartijen zoals zij het hier trachten voor te stellen een grote overwinning hebben binnengehaald, maar ik zie het als een heel kleine, minimale verbetering in het wetsvoorstel, dat voor het overige desastreuze gevolgen blijft houden, zeker voor de nieuwe gevallen.

Ik ben een groot voorstander van het ordevoorstel dat de heer Veling heeft aangekondigd, omdat ik vind dat dit de juiste weg is die wij hier moeten bewandelen.

Ik zal het er niet meer over hebben dat de staatssecretaris tot driemaal toe niet heeft geantwoord op vragen die ik heb gesteld over de AOW. Ik denk dat het niet meer zinvol is om dat nu nog te doen. Misschien komen wij er nog een keer op terug.

Ik blijf tegen het wetsvoorstel. Met enige ongenuanceerdheid zou ik kunnen zeggen "over mijn lijk", maar ik begrijp dat ik dat met zo'n slechte wet mijn vrouw en kinderen niet kan aandoen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Aan dit wetsvoorstel kleven zoveel onzorgvuldigheden en, meer nog, onrechtvaardigheden dat ik mij in gemoede afvraag wat de coalitiefracties beweegt om zelfs maar te overwegen het te accepteren. Wat is nu eigenlijk het verschil tussen het wetsvoorstel zoals het oorspronkelijk voorlag en de vorm waarin het nu dreigt geaccepteerd te worden? Er is wat gerommeld in de marge, maar is de motie-Van de Zandschulp recht gedaan? Worden nu niet meer grote groepen met een enorme inkomensachteruitgang geconfronteerd? Heeft deze wet nu eensklaps aan draagvlak gewonnen? Is de kwaliteit van deze wet nu ineens acceptabel geworden? Het zal toch duidelijk zijn dat de toezeggingen van de staatssecretaris binnen het kader van deze wet niet meer zijn dan doekjes voor het bloeden. Concluderend: er is niet wezenlijk en in belangrijke mate iets veranderd in de structuur en in de uitwerking van dit wetsvoorstel.

Mijn fractie vindt nog steeds dat de Kamer met deze wet een monstrum is voorgelegd, een bezuinigingsmodel dat voorbijgaat aan wat normaal sociaal rechtvaardig kan worden genoemd. De Kamer wordt geacht gewetensvol te oordelen. Dat wettigt geen acceptatie uit uitsluitend politieke overwegingen, zeker niet van dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Goed luisterend naar mevrouw Van Leeuwen stel ik vast dat op een aantal belangrijke punten onze wegen zich blijven scheiden. Dat stel ik zonder vreugde vast. Maar als mevrouw Van Leeuwen blijft vasthouden, ook in de structurele situatie, aan het blijvend gelijk behandelen van inkomsten uit en inkomsten in verband met arbeid, dan denk ik dat wij niet dichterbij elkaar komen. Ik heb geprobeerd aan te geven dat wij dan niet meer praten over een discussie die primair iets te maken heeft met alleen maar budgettaire taakstellingen of bezuinigingstaakstellingen. Neen, dan gaat het ook om een inhoudelijk punt van verschil van inzicht. Overigens betreft het een onderscheid tussen twee vormen van inkomen in de sociale zekerheid dat vanuit de historie altijd is geaccepteerd, ook door de groepering die mevrouw Van Leeuwen vertegenwoordigt, maar dat zij zo. Ik geloof niet dat dit het moment is waarop wij die discussie met elkaar moeten voortzetten.

Dat zelfde geldt voor het tweede belangrijke punt. De conclusie dat de volksverzekering wordt gereduceerd tot een voorziening op een moment dat je behoefte-elementen inbouwt, is een stellingname die het kabinet niet deelt. Het behoeftebeginsel heeft ook in het verleden wel degelijk bij aanpassingen van volksverzekeringen een belangrijke rol gespeeld.

Ik vind het jammer dat van verschillende kanten de toezeggingen die ik namens het kabinet heb gedaan, worden gebagatelliseerd. Voor het overgangsrecht is financiële ruimte vrijgemaakt. De toezegging die ik heb gedaan over inkomsten in verband met arbeid houdt in dat voor bestaande gevallen een vrijlating van 50% van het wettelijk minimumloon wordt overwogen, niet voor één jaar, niet voor twee jaar, maar voor alle lopende gevallen tot het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd. Ik vind dat een majeure toezegging. Ik vind dat een belangrijke aanpassing van het overgangsrecht. Het lijkt mij niet verstandig om dat te bagatelliseren. Dat een aantal fracties zegt dat het mooier en fantastischer kan, vind ik prima, maar het gaat wel degelijk om een belangrijke aanpassing, zeker als wij kijken naar het totale overgangsrecht.

Er zijn mij weinig aanvullende vragen gesteld. Wel is gesproken over de verdere procedure. Wat is de procedure die ik voor ogen zie, rekening houdend met het aanbod dat ik heb gedaan? Het kabinet zal de twee aanpassingen aanbrengen – de aanpassing van het overgangsrecht voor inkomsten in verband met arbeid en het uitstel van 1 april tot 1 juli – indien deze Kamer morgen met het voorliggende wetsvoorstel instemt.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris daarmee ingrijpt in de orde van dit huis. Wat doet hij als morgen in dit huis wordt besloten dat wij de novelle willen afwachten?

Staatssecretaris Linschoten:

Namens het kabinet heb ik de Kamer aangeboden, met een nader voorstel naar de Tweede Kamer te gaan, indien een meerderheid van de Eerste Kamer morgen de nieuwe ANW accepteert. Dat betekent dat het kabinet zo snel mogelijk een wetsvoorstel zal voorbereiden met als inhoud beide elementen. Het tweede element behoeft overigens niet bij wet geregeld te worden; dat kan met het Koninklijk besluit dat in de huidige wet zit. Wij zullen hierover zo snel mogelijk een wetsvoorstel indienen bij de Tweede Kamer. Het zal vervolgens ook hier besproken worden. Dat is de procedure die ik een voorstel, een procedure die onderdeel uitmaakt van het aanbod dat ik namens het kabinet heb kunnen doen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Waarom is dat zo belangrijk voor de regering? De staatssecretaris heeft de materiële toezegging van de drie coalitiepartijen dat de meerderheid het wetsvoorstel zal steunen. Het bereikt dus de eindstreep, of dat nu morgen gebeurt of in januari. Waarom vindt de regering het dan nodig, de gebruikelijke procedures van dit huis te doorkruisen door dit onderdeel van de deal te maken? Wat is de materiële noodzaak daarvan?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik vind het van heel erg groot belang dat op de kortst mogelijke termijn helderheid ontstaat voor alle mensen die het zo meteen aangaat. Die helderheid wordt verschaft indien morgen in dit huis stemmingen plaatsvinden. In tweede termijn hebben wij het al gehad over de voorlichtingscampagne die nodig is, met name voor de mensen die geen bestaande gevallen zijn. Ik heb aangegeven dat wij die campagne niet kunnen starten dan nadat ook in dit huis stemmingen hebben plaatsgevonden. Ik stel er prijs op, daar zo snel mogelijk mee te kunnen beginnen. Dat kan pas als die helderheid verschaft is. Er is dus ook een materieel belang om de boel niet weer voor ons uit te schuiven en morgen de beslissing te nemen. Het kabinet mag gehouden worden aan zijn toezeggingen. De Kamer kan ervan overtuigd zijn dat wij ons op dit punt in de Tweede Kamer hard zullen opstellen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Er verandert toch niets als u de koninklijke weg bewandelt? Dan moet u toch ook morgen aan de gang? De groepen waar het om gaat...

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Dat is nu de derde keer dat ik de woorden "koninklijke weg" hoor. Daar plaats ik een vraagteken bij. Er zijn vele precedenten...

De voorzitter:

Mevrouw Van Leeuwen was bezig met een interruptie. Het lijkt mij goed als wij elkaar laten uitspreken.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Goed, voorzitter. Ik zal mevrouw Van Leeuwen laten uitpraten. In feite heb ik overigens al gezegd wat ik zeggen wilde.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik begrijp mijnheer Heijne Makkreel en zal hierover graag nog eens een les bij hem volgen. Als hij het op prijs stelt dat ik de woorden "koninklijke weg" niet meer gebruik, dan zal ik ze graag achterwege laten. Waarom wordt niet de weg van de novelle gevolgd? Begrijpt de staatssecretaris niet dat dat nu juist bij mijn fractie twijfels oproept over de waarde van de toezeggingen? Of vreest hij toch, omdat hij bij die weg via de Raad van State moet, dat hij met de gebakken peren komt te zitten? Als het dat is, moet hij dat eerlijk zeggen.

Staatssecretaris Linschoten:

Mijn procedurevoorstel is een zeer koninklijk voorstel.

De heer Korthals Altes (VVD):

Ik vraag mevrouw Van Leeuwen of zij in het geval van een novelle alsnog haar stem aan het wetsvoorstel zal geven. Als zij die toezegging kan doen en ik in die toezegging net zoveel vertrouwen heb als in de toezegging van het kabinet, zou ik nog wel eens over een en ander willen napraten met mijn fractie.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Heel aardig, mijnheer Korthals.

De heer Korthals Altes (VVD):

Mijnheer Korthals kent u nog uit de Tweede Kamer.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Sorry, mijnheer Korthals Altes. Ik kan uw vraag helemaal niet beantwoorden. Er is altijd nog een Tweede Kamer die naar de inhoud van de novelle moet kijken en daarin kan amenderen. Misschien heeft men door dit debat geleerd en komt er een heel ander wetsvoorstel.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik vrees dat ik de auteur ben van de term "koninklijke weg". Ik vind het argument van de staatssecretaris dat wij voor de uitvoeringsorganisatie, voor degenen die zich met de voorlichting bezighouden en voor degenen die zich bezighouden met de verzekeringen duidelijkheid creëren door morgen te stemmen, plausibel. Ik wilde dit toch even kwijt.

De heer De Wit (SP):

Welke voorlichting wordt er gegeven? Over de wet die wij aannemen of over de wijziging die straks zal worden aangebracht?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Het zal natuurlijk gaan om inclusieve voorlichting, waarbij tussen haakjes gemeld wordt dat één onderdeel berust op een toezegging van de staatssecretaris en nog niet formeel in het parlement is afgerond. Dat kan niet anders.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen na de lunchpauze over beide wetsvoorstellen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, het aanvangsuur voor de vergadering van morgen te verplaatsen van negen uur naar tien uur.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 1.05 uur