Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van enkele punten van de agenda van de JBZ-raad van 23 en 24 november 1995, te weten:

- de motie-Jurgens c.s. over het tijdig aan de Staten-Generaal overleggen van ontwerp-besluiten van de JBZ-raad (23490, nr. 90c).

(Zie vergadering van 12 december 1995.)

De voorzitter:

Door de woordvoerders van verleden week is gevraagd om, voorafgaande aan de stemming over de motie, een korte derde termijn te houden over de stukken met betrekking tot de JBZ-raad van 23 en 24 november jl. en met name de twee Koninkrijk-bindende ontwerp-besluiten daarvan.

Ik stel de Kamer voor, aan dit verzoek te voldoen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! In eerste termijn hebben wij gesproken over de vraag, hoe wij moeten omgaan met het instemmingsrecht. Ik heb toen stilgestaan bij het karakter en de betekenis van het instemmingsrecht. Het is niet overbodig dat wij van tijd tot tijd eens even van gedachten wisselen over nieuw staatsrecht. Dat bleek vorige keer ook. Mijn conclusie was dat een vertegenwoordiger van het Koninkrijk – zij het de minister van Binnenlandse Zaken, zij het de minister van Justitie – aan tafel van de JBZ-raad niet mag meewerken aan enig besluit, zolang hij of zij ook geen instemming heeft van deze Kamer. Hij kan de discussie aanhoren, hij kan vragen stellen, maar hij kan geen compromissen aandragen. Dat kan hij ook al niet, omdat de zin van het instemmingsrecht nu juist is dat deze Kamer daaraan meedoet. Een vertegenwoordiger die bij zo'n vergadering compromissen aandraagt, loopt het grote risico dat hij compromissen aandraagt op punten waar de bezwaren van deze Kamer helemaal niet liggen. Hij weet immers nog niet, waar hier eventueel de schoen wringt.

Daarom is naar de mening van mijn fractie het zogenaamd meewerken aan besluitvorming onder voorbehoud, onjuist. De vertegenwoordiger van het Koninkrijk mag niet meewerken aan een besluit. Het is immers geen besluit, dat, zoals de Engelsen dat uitdrukken "subject to agreement" is, wat dan naderhand nog door de Kamer zou kunnen worden gegeven.

Ik heb aangegeven dat instemming iets anders is dan goedkeuring of toestemming achteraf. Ik meen dan ook dat de gebezigde term "besluitvorming onder voorbehoud" staatsrechtelijk onjuist is. Ik geef de regering dringend in overweging, die terminologie niet meer te bezigen en niet meer te spreken over een voorbehoud dat gemaakt is. Dat wekt de verkeerde indruk dat het slechts een kwestie van tijd is of dat het achteraf nog wel komt – en als het niet komt, is het vervelend – maar dat er toch wel op enige vorm van besluitvorming gerekend mag worden.

Met name de minister van Binnenlandse Zaken – de minister van Justitie heeft zich hierover niet expliciet uitgelaten – heeft verklaard, dat hij het met dat standpunt over het instemmingsrecht niet eens is. Hij heeft dat overigens niet dogmatisch onderbouwd. Hij heeft dat benaderd vanuit de pragmatiek en stelt dat het zo niet werkte. Dat betekent dat mijn fractie er rekening mee moet houden, dat er in de toekomst sprake zal zijn van extra confrontaties met name met de minister van Binnenlandse Zaken over de bespreking ter fine van instemming op het gebied van Koninkrijk bindende besluiten van de JBZ-raad. Het zou mij zeer verbazen als die mogelijkheid van extra confrontaties in de toekomst alleen maar het CDA zou betreffen. Als ik mij niet vergis, wordt dit standpunt over het instemmingsrecht breed door deze Kamer gedeeld, in ieder geval door die fracties die de motie-Jurgens hebben mede-ondertekend.

Dat standpunt, dat het iets anders is dan goedkeuring of toestemming achteraf, is niet zo maar een aardig idee van deze Kamer. Het is een idee dat rechtstreeks kan worden ontleend aan de wet. Anders gezegd: het staat gewoon in de wet. Als men artikel 3 van de Goedkeuringswet Unie-Verdrag leest, ziet men dat instemming vooraf nodig is. Dat is noodzakelijk. Instemming is nodig vóórdat onze vertegenwoordigers medewerking in welke vorm dan ook geven aan besluitvorming in de JBZ-raad. Er staat: "Instemming van de Staten-Generaal is vereist voordat de vertegenwoordiger van het Koninkrijk zijn medewerking gaan verlenen aan het tot stand komen van een besluit als bedoeld in het eerste lid." In het eerste lid wordt ook nog eens gesproken over "enigerlei besluitvorming". Met andere woorden: men mag niet meewerken aan besluitvorming.

Welnu, dat meningsverschil met de minister van Binnenlandse Zaken wreekt zich al in de brief die wij hebben ontvangen van de minister. Het is op zichzelf verheugend nieuws, dat de regering geen moeite heeft met de motie. Wij zien echter wel enkele passages in de brief, waaruit afgeleid zou moeten worden dat er aan de zijde van de regering behoefte bestaat aan enige mate van relativering. In de tweede alinea van die brief staat: "De regering meent dat het voor het uitoefenen van het instemmingsrecht gewenst is, dat de termijn in acht wordt genomen." Dat betreft dus de termijn van 15 dagen die wij nodig hebben om überhaupt nog iets aan instemming te kunnen doen. "Gewenst", voorzitter, is mij veel te zwak. Het is niet een kwestie van: gewenst zijn en als het niet gelukt is, is het jammer; de regering heeft haar best gedaan. Het is niet een inspanningsverbintenis van de regering, nee, de wet verplicht daartoe. Die instemming moet dus, dat is een evasieve relativering.

Daarvan staat helaas nog een tweede voorbeeld in de brief. Allereerst wordt de motie omhelsd. Dat is verheugend. De regering kan leven met de tekst. Dat is niet zo verbazingwekkend, want, nogmaals, die tekst is woordelijk dezelfde als de tekst in de wet. Het is prettig te weten dat de regering het in ieder geval daarmee eens is. In de derde alinea wordt staat dan: "In deze brief zal worden vermeld, dat de regering aan die termijn zoveel waarde hecht omdat slechts bij inachtneming daarvan de in Nederland wettelijk vastgelegde procedure inzake parlementaire controle op het handelen van de Nederlandse vertegenwoordiging in de Raad optimaal kan worden gevolgd." Dat is wederom diezelfde relativering. Daar behoort naar mijn idee en dat van mijn fractie te staan dat de regering het noodzakelijk acht dat die termijn in acht wordt genomen, zonder welke zij niet kan meewerken aan besluitvorming. Zo simpel en eenvoudig ligt dat. Ik ben van mening dat relativering van de formulering en de motivering van het instemmingsrecht zoals geformuleerd in deze brief niet past. Ik geef de regering in overweging de tekst in stelliger zin aan te passen. Ik hoop dat iemand van de regering aanwezig is die deze overweging niet noodzakelijkerwijs in dank, maar toch met enige bereidheid wil aannemen.

Trouwens, relativering past überhaupt niet ten aanzien van het instemmingsrecht. Mijn fractie zal beperking van het wettelijke instemmingsrecht zoals dat hier is verankerd ook in de toekomst op geen enkele manier accepteren. Dit hoeft ons er overigens niet van te weerhouden om met de voorliggende ontwerp-besluiten in te stemmen.

De voorzitter:

Het karakter van de derde termijn is wat anders dan mij oorspronkelijk was meegedeeld, tot zover althans. Ik stel voor, deze derde termijn van de zijde van de Kamer nu te vervolgen en de regering te verzoeken morgen direct na de lunchpauze te antwoorden, waarna de besluitvorming over zowel de voorliggende Koninkrijk-bindende ontwerp-besluiten als de motie-Jurgens aan de orde is.

Aldus wordt besloten.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Een lichte teleurstelling maakt zich van mij meester, want ik had zo graag het antwoord van juist deze minister gehoord op het doorwrochte betoog van de heer Glasz. Wetend dat wij hebben te maken met een homogeen ministerie, is dat natuurlijk geen enkel probleem. Maar ik begrijp dat morgen een nog beter moment is om daarop te wachten. Ik leg mij dus bij uw voorstel gaarne neer.

Ik wil gaarne onderschrijven wat de heer Glasz heeft gezegd over het instemmingsrecht. Ik ben niet geheel vreemd aan de redactie van het beroemde artikel 3 Goedkeuringswet Unie-Verdrag. Het doet mij deugd dat collega Glasz zo scherpzinnig de juiste exegese daarvan heeft gegeven. Kortom, het is van groot belang dat de Kamer duidelijk maakt dat, indien het niet binnen vijftien dagen voor de raadsvergadering plaatsvindt, het een blokkade is voor de regering om aan enigerlei besluitvorming deel te nemen. Als het begrip maar doorkomt bij de regering dat, wil zij die blokkade opheffen, het verstandig is tijdig van te voren de stukken toe te sturen, dan ben ik zeer tevreden.

Het zou juist zijn als de regering in de brief aan de voorzitter van de Raad van Ministers in reactie op de motie verwees naar het reglement van orde van de ministerraad van de Europese Unie. Daarin staat dat zestien dagen van te voren de ontwerp-teksten binnen moeten zijn. Dat is daar blijkbaar niet het geval en daarom ook niet bij ons. Het zou een goede raad zijn aan de Raad om zijn eigen reglement na te leven.

Er staat op zeker ogenblik in het stuk dat de heer Glasz heeft geciteerd dat het alleen maar zou gaan om de parlementaire controle. Ik zou willen vragen of de minister, wanneer zij of hij morgen antwoordt, uitdrukkelijk wil ingaan op die opmerkingen van de heer Glasz die ik onderschrijf, te weten dat er niet moet staan "parlementaire controle", maar "parlementaire instemming". Daar gaat het om. Het is inderdaad wat evasief geformuleerd. Ik neem aan dat het te goeder trouw is gebeurd, zoals ik steeds aanneem dat men te goeder trouw is aan de regeringstafel tot het tegendeel blijkt. In dit geval kan de regering dat laten blijken door toe te zeggen dat hier van instemming sprake behoort te zijn. Tot slot kan ik u meedelen dat de instemming van mijn fractie niet wordt onthouden aan beide bindende ontwerp-besluiten.

De heer Staal (D66):

Voorzitter! Ik dacht mij ook te kunnen vasthouden aan het staatsrecht. De regering is een en ondeelbaar. Wij hebben zelfs een minister in huis met wie wellicht ook daarover weddenschappen zouden zijn af te sluiten, maar ik denk inderdaad dat het goed is om het antwoord morgen af te wachten.

Mijn fractie zal graag instemming betuigen met de besluiten. In aansluiting op het betoog van de heer Glasz denk ik dat het goed is om nog eens te benadrukken dat wij ook in eerste termijn hebben gevraagd naar de formele status van de besluitvorming, als er een voorbehoud wordt gemaakt. Er ligt nu een keer een heel nadrukkelijke relatie met zaken als het het Koninkrijk bindende besluiten zijn. Er is eenparigheid vereist en de functie van het parlement is heel nadrukkelijk in het geding rondom dat instemmingsvereiste. De status van die besluitvorming "zweeft" wat onze fractie betreft en wordt ook niet duidelijker na de brief van de ministers. Derhalve denken wij dat de motie van belang blijft zolang die onduidelijkheid er is. Als de motie wordt uitgelegd als een steun in de rug, dan is het zonde om zo'n steuntje weg te halen.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Ik wil heel kort ingaan op drie punten. In de eerste plaats sluit ik mij ook namens de fracties van het GPV en de RPF aan bij het betoog van de heer Glasz. In de tweede plaats stemmen ook wij in met de voorgelegde ontwerp-besluiten. In de derde plaats heb ik een vraag aan de opstellers van de motie. Het betreft het verzoek aan de regering om aan het voorzitterschap en het raadsecretariaat mede te delen dat ontwerpen van besluiten die de instemming van de Kamers behoeven ten minste 15 dagen tevoren aan de Staten-Generaal moeten worden overgelegd. Ik vraag of de woorden "en het raadsecretariaat" daar wel passen. Ik begrijp best dat stukken aan dat secretariaat worden geadresseerd, maar formeel richt men zich tot het voorzitterschap. Zien de indieners geen aanleiding om deze drie woordjes uit de motie te schrappen?

De heer Jurgens (PvdA):

Daar is overleg over geweest, maar wij zijn niet tot die conclusie gekomen, niet omdat de heer Holdijk ongelijk heeft, maar mede omdat de regering zelf zegt dat zij het zal sturen aan het voorzitterschap met het verzoek om het tevens aan het secretariaat door te geven. Daarmee is aan de doelstelling van de motie voldaan. Het is misschien niet de schoonste vorm, maar het is wel de juiste vorm.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn reeds gezegd dat mijn fractie bereid is instemming te betuigen met beide voorliggende het Koninkrijk bindende ontwerp-besluiten. Volledigheidshalve herhaal ik dat.

Ik heb nog een enkele opmerking naar aanleiding van de brief die wij hebben ontvangen over de motie. De passages waarop de heer Glasz inging, hebben ook mijn aandacht getrokken in dezelfde zin. Ik zal er dan ook niet te veel meer over zeggen. In de derde alinea van deze brief wordt gezegd dat de regering zoveel waarde hecht aan de termijn, omdat slechts dan de Nederlandse parlementaire procedure optimaal kan worden gevolgd. Ik wil nog even preciseren dat het ons daar nu juist niet om ging. Het ging ons erom dat de regering aan het voorzitterschap zou meedelen dat de Europese procedure wordt geblokkeerd, als deze termijn niet wordt gehandhaafd.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De regering antwoordt morgen, waarna de instemming met de ontwerp-besluiten kan blijken en de motie-Jurgens c.s. in stemming komt.

Naar boven