Handeling 1994-1995, pag. 1139-1145

Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vervanging van de Archiefwet 1962 (Stb. 313) en in verband daarmede wijziging van enige andere wetten (Archiefwet 19..) (22866);

Wijziging van de Archiefwet 19.. verband houdend met de taken van de commissarissen van de Koning (24058).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! De nieuwe Archiefwet zal binnenkort in werking treden, althans als deze Kamer de wet vandaag zal aanvaarden, en alles wijst erop dat dat zal gebeuren. Deze tekst schreef ik zomer 1994, daags voor de nadere memorie van antwoord van de staatssecretaris, waarin hij aankondigt dat hij de behandeling van het wetsvoorstel opschort, omdat hij naar aanleiding van het nader voorlopig verslag, waarin uitsluitend door de VVD vragen waren gesteld, en een brief van de doyen van de commissarissen van de koningin besloten had om met een novelle naar de Tweede Kamer te gaan. De VVD-fractie is de staatssecretaris zeer erkentelijk voor dit besluit. Het is wel indrukwekkend dat een kleine wijziging de aanvaarding van deze wet zo lang heeft opgehouden.

Het is goed dat deze nieuwe wet er is, al heeft mijn fractie op een aantal onderdelen nog wel enige aarzeling. De crux van de nieuwe wet, namelijk het verkorten van de overbrengingstermijn van 50 naar 20 jaar, spreekt ons zeer aan. Een democratie functioneert het best als er een grote mate van openbaarheid wordt betracht. Het moet mij wel van het hart dat de discussie tussen kabinet en Kamer over het al dan niet langer dan 75 jaar geheim houden van stukken in het landsbelang of dat van onze bondgenoten geen verheffende vertoning is geweest. Het was een gepingpong met dat artikel, een zorgvuldige wetgeving niet waardig. Maar goed, dat was vorig jaar en dat is nu gelukkig voorbij. Mijn fractie vindt het juist dat er zo'n uitzonderingsmogelijkheid is. Het is belangrijk in dezen ook te kijken naar de archiefwetten van de landen om ons heen.

Mijn fractie zou nog graag van de staatssecretaris vernemen, hoe nu precies de procedure is om tot een beslissing te komen omtrent de verlenging naar 75 jaar. Beslist de minister van het desbetreffende departement? Beslist de ministerraad? Is de ministerraad daartoe dan bevoegd?

Dan kom ik nog op een drietal andere onderwerpen. Allereerst betreft dat de grote zorg van de VVD-fractie over de uitvoerbaarheid van de wet. Is het eigenlijk wel mogelijk om de verkorting van de overbrengingstermijn in tien jaar uit te voeren? Wij hebben daar tot tweemaal toe vrij indringend naar gevraagd. De beantwoording van de toenmalige minister miste de bezorgdheid die de VVD-fractie zo graag had gehoord. Uit de CBS-enquête van 1990 blijkt dat 40% van de diensten en secretarieën direct in ruimteproblemen komen. Dat vond de toenmalige minister een geruststellend gegeven. Maar, mijnheer de staatssecretaris, ten eerste is dat een verouderd percentage. Misschien is de situatie nu veel ernstiger. Bovendien zegt het niets over, zoals dat technisch heet, de planklengte. Misschien zitten bij die 40% wel juist heel grote archieven. Bovendien denk ik aan de kosten van schoning, vernietiging, materiële verzorging volgens de nieuwe verscherpte normen, zoals het verpakken in zuurvrij materiaal, en inventarisatie van alle archieven van 20 jaar en ouder. Die kosten zullen zeer aanzienlijk zijn. In tegenstelling tot het Rijk krijgen provincies, gemeenten en waterschappen voor alle genoemde extra kosten geen extra budget beschikbaar. Provincies, gemeenten, waterschappen en andere met openbaar gezag beklede organen zullen wellicht dure bureaus moeten inhuren om aan de wettelijke eisen te kunnen voldoen. Denkt de staatssecretaris niet dat dit de uitvoering van de nieuwe wet in de praktijk bijna onmogelijk maakt? Ik wil graag de visie van de staatssecretaris hierop vernemen.

Behalve de hoge kosten en het ruimteprobleem, is er voor mijn fractie nog een probleem. Nog steeds is het onduidelijk wie er nu straks onder de wet vallen. Ook op dit punt was de memorie van antwoord erg onvolledig. Misschien heeft de staatssecretaris er wel zicht op, welke instanties er op nationaal niveau onder vallen. Maar hoe gaat dat nu op provinciaal en gemeentelijk niveau? Wie zal straks bepalen welke organen op deze niveaus onder de wet zullen gaan vallen? Ik heb begrepen dat er in de archiefwereld grote onduidelijkheid bestaat op dit punt. Kan de staatssecretaris hier vandaag helderheid in scheppen?

Zoals ik bij het begin van mijn betoog al aangaf, is mijn fractie content over de wijziging van de wet, zoals die nu wordt voorgesteld, ten aanzien van de commissarissen der koningin. Daar hoef ik dus niet meer over te spreken. Wel moet het mij van het hart dat in de memorie van toelichting de indruk wordt gewekt dat de PvdA de grote voorvechter was van een wijziging van dit punt. Het had de staatssecretaris gesierd als hij of geen partijen had benoemd, of systematisch wel. Ik doel dan op de vierde alinea van pagina 2, waarin wordt verwezen naar het nadere voorlopig verslag, zonder dat daarbij wordt vermeld dat de VVD-fractie de enige partij was die nog behoefte had aan een nader voorlopig verslag. Het was dankzij dit nadere voorlopig verslag dat de staatssecretaris de gelegenheid kreeg om de novelle in te dienen.

Het lijkt mij nuttig en nodig om ook in dit huis nog aandacht te schenken aan het heden en de toekomst van archiefbescheiden. In artikel 1, c, 2, staat omschreven dat archiefbescheiden alles is "ongeacht hun vorm". Dat is zeer ingrijpend. Natuurlijk zijn wij het er allemaal over eens dat ook computergegevens, databestanden en wat dies meer zij onder de wet horen te vallen, maar de wet en de toelichting geven weinig visie op de toevoeging "ongeacht hun vorm". Uit de memorie van antwoord van 28 juni 1994 blijkt dat het toenmalige kabinet de zorg van de VVD-fractie deelde dat, als niet razendsnel wordt opgeschoten, de twintigste eeuw de geschiedenis zal ingaan als de eeuw van het "informatiegat". Nu de behandeling van dit wetsvoorstel toch driekwart jaar is uitgesteld, vraag ik de staatssecretaris naar de stand van zaken. Hoe staat het met de Projectgroep inzake machine-leesbare gegevens? Het operationele beleidsplan zou in 1994 klaar zijn. Is dat beschikbaar? Het is buitengewoon belangrijk dat van rijkswege op korte termijn beleid wordt vastgesteld op dit buitengewoon gecompliceerde onderwerp.

Tot slot nog een andere opmerking. Ik maak mij zorgen over de toekomst van particuliere, kerkelijke en andere bijzondere archieven. Zullen de overheidsarchieven nog wel belangstelling hebben voor deze archieven, nu ze zo geconfronteerd worden met hun eigen zorgen? Wat is hierover de mening van de staatssecretaris? Het is toch al ontzettend verdrietig dat volgende generaties het zullen moeten doen zonder al die gezellige kletsbrieven van vriendinnen onder elkaar, of die lange brieven van moeders aan zonen in de tropen. Onze kleinkinderen zullen een heleboel inkleuring van ons leven moeten missen, maar daar gaat deze wet niet over. Mijn fractie wacht met belangstelling de beantwoording van de staatssecretaris af.

De heer Van den Berg (PvdA):

Voorzitter! Op de behandeling van archiefwetgeving in deze Kamer lijkt geen zegen te rusten. Het volledig vernieuwde archiefwetsvoorstel van 1959 werd na ampele bespreking op 21 juni 1960 in deze Kamer verworpen. Met veel juridisch geweld werd kritiek geleverd op de in dat wetsvoorstel nogal eenvoudig beantwoorde vraag naar de eigendom van staatsarchiefstukken, waarmee de betrokken bepaling op gespannen voet kwam te staan met het toenmalige artikel 2014 van het Burgerlijk Wetboek, dat bezit van roerend goed als volkomen titel beschouwde. Die verwerping bracht aan de overzijde nogal wat commotie te weeg, in het bijzonder bij de heren Oud en Burger, die beiden vonden dat de Eerste Kamer buiten haar boekje was gegaan. Het leidde nog net niet tot uitlatingen als "ontbinden die hap!", zoals een latere fractievoorzitter in de Tweede Kamer zou uitroepen, maar de opvattingen van Oud en Burger lagen daar zeer dicht bij. Eventjes leek het alsof het met deze Archiefwet weer niet goed zou aflopen, nu artikel 27 van het ons vorig jaar voorgelegde ontwerp niet helemaal in overeenstemming bleek met bepalingen uit de Provinciewet, in het bijzonder die betreffende de rijkstaken van de commissaris van de koningin. Nu echter nam de regering het zekere voor het onzekere in haar nadere memorie van antwoord en kondigde zij een novelle aan. Die behandelen wij vandaag, te zamen met het voorstel voor een nieuwe Archiefwet.

De regering hoopt aldus het noodlot van 1960 te ontgaan: wat mijn fractie betreft met alle recht. Gezien de deelnemerslijst aan dit debat geldt dat niet alleen voor mijn fractie. Wij zullen – ik maak daar geen geheim van – voor deze wet stemmen. Sterker nog, het liefst hadden wij dat al in de zomer van vorig jaar willen doen. De staatssecretaris zal ons dat niet kwalijk nemen. Op die wijze had mevrouw d'Ancona haar ministerschap kunnen besluiten met een aanzienlijk mooiere wet dan de Mediawet 1994, een wet ook die in alle politieke stilte en bescheidenheid voor de burger in een democratie van minstens even groot belang is. Het heeft echter niet zo mogen zijn. Dat was overigens niemand te verwijten. Het noodzakelijke werk aan de verbetering in de nu voor ons liggende novelle kon mevrouw d'Ancona niet meer tijdig volbrengen.

Wat is er zo gewichtig aan een Archiefwet? Zoals in de stukken, maar ook in het debat in de Tweede Kamer is opgemerkt, is dat velerlei, maar ik denk het te mogen samenvatten in twee hoofddoeleinden: de waarborg, door goede archivering, van de in een democratie vereiste parlementaire controle en de waarborg van de openbaarheid; voorts de waarborg dat later historisch onderzoek zo goed mogelijk inzicht kan verschaffen in de politieke gang van zaken, als de tijd van politieke controle voorbij is. Dat brengt de Archiefwet in onmiddellijke relatie met de Wet openbaarheid van bestuur, die zonder regels voor archivering niet kan functioneren, en de Parlementaire Enquêtewet, om dezelfde redenen. Er ligt ook een onmiddellijke relatie met de Algemene wet bestuursrecht, evenzeer om deze redenen, maar ook ter bepaling van de vraag wat behoort tot "organen, belast met enig openbaar gezag". Dit begrip valt dus tevens onder de regels van de Archiefwet. In die context gezien, maakt de Archiefwet deel uit van onze constitutie in brede zin.

Hoe grondig de vernieuwing van de Archiefwet 1962 ook is geweest, opnieuw bleek sterke verandering van de regels noodzakelijk. Een veranderingsoperatie die, naar goed Nederlandse wetgevingstraditie, meer dan twintig jaar aan voorbereidingstijd heeft genomen. Belangrijk is uiteraard de verkorting van de termijn van overdracht van archieven aan de archiefbewaarplaats van 50 tot 20 jaar, waarna zij in principe openbaar zijn. Daarop zijn uitzonderingen geformuleerd in verband met de privacy, bevoor- of benadeling van individuele of rechtspersonen en "het belang van de Staat en zijn bondgenoten". Het laatste heeft, zo blijkt, zowel in de boezem van het kabinet als bij de parlementaire behandeling aan de overkant tot op het laatste moment nog heel wat voeten in de aarde gehad.

De tweede belangrijke wijziging vormt de definitie van archiefstukken die, eenvoudig gezegd, lang niet allemaal meer van papier zijn. De informatie per beelddrager diende erin te worden verwerkt. De derde belangrijke vernieuwing, die vooral historici (buiten deze Kamer zijn dat mijn collega's) in beweging bracht: de noodzaak en de maatstaven van selectie van archiefbescheiden. Een moderne overheid produceert zoveel archief dat selectie onontkoombaar is. Niet nieuw, maar nog altijd gewichtig blijven kwesties als de "kosteloze raadpleging" en de vraag "waar wat te bewaren", vooral voor gemeenten en waterschappen. Bij mijn verdere opmerkingen zal ik mij op een paar van deze hoofdzaken van het wetsvoorstel concentreren. Ook dan kan mijn interventie betrekkelijk kort blijven, al was het maar omdat in de Tweede Kamer onze partijgenoot Gerrit Valk niet slechts een attent parlementariër, maar ook een competent vakman is gebleken.

De selectie van overheidsstukken ter bewaring blijft een dilemma opleveren. Hoe reduceren wij honderden kilometers materiaal tot bewaarbare – en niet te vergeten: voor onderzoek vatbare – proporties enerzijds en hoe voorkomen wij dat voor historisch onderzoek waardevol materiaal verloren gaat anderzijds. Algemeen rijksarchivaris Ketelaar heeft ooit terecht opgemerkt dat deze vraag te belangrijk is om alleen door archivarissen te worden beantwoord. Uit alles blijkt gelukkig dat de regering er net zo over denkt. Waar het om gaat is het criterium: "Het mogelijk maken van de reconstructie van het overheidshandelen op hoofdlijnen". Dat klinkt mooi en aannemelijk en ik zou ook niet zo gauw een andere algemene maatstaf kunnen formuleren, maar de ervaring leert dat het soms schijnbaar kleine details zijn die eerst de politicus, maar later ook de historicus op het spoor brengen van precies die hoofdlijnen. Misschien was het beruchte "amicebriefje" van oud-minister Bukman aan zijn collega van Economische Zaken over de gasprijzen en het landbouwbelang – of was het het CDA-belang? – een detail; een detail dat misschien ook vergeten mag worden. Maar geldt dat ook voor het amicebriefje van Tak van Poortvliet uit 1891 aan de kabinetsformateur Van Tienhoven over de vraag wat er moest gebeuren als zijn kiesrechtvoorstellen door de Tweede Kamer zouden worden getorpedeerd of "kapot geamendeerd"? Wat ik daarmee maar wil zeggen is dat de maatstaf "hoofdlijnen" niet erg veel richtlijn oplevert, als zij niet heel vakkundig en zorgvuldig wordt uitgewerkt.

Een tweede probleem blijft bestaan met de machine-leesbare bescheiden. Dat wordt niet alleen een kwestie van zorgvuldig bewaren, maar, naar de ervaring leert, ook geschikt houden voor ontcijfering, nadat zowel hardware als software vele malen zijn vernieuwd. Dat kon onder omstandigheden wel eens een kostbare zaak blijken. In samenhang daarmee zal in de toekomst de vraag nog wel vaker worden gesteld waar welke gegevens dan bewaard moeten worden. In het voorlopig verslag heeft mijn fractie het belang benadrukt van bewaring, zoveel mogelijk, op of in de nabijheid van de plaats van handeling, in het bijzonder natuurlijk als het lokale archieven betreft. Of echter die opzet steeds opgewassen zal blijken tegen de vereisten van zich telkens vernieuwende machine-leesbaarheid, daarvan is mijn fractie niet helemaal zeker. De druk op regionalisering zal er, gelet op de kosten en inspanningen, wel niet geringer op worden. Juist de hier genoemde technologische ontwikkeling is overigens reden te meer om vooral niet al te zuinig te wezen met de omvang en effectiviteit van de archiefinspectie. Wat is hierover de opvatting van de regering?

Ons wachten nog een notitie over de verzelfstandiging van het archiefwezen en daaraan verbonden de kwestie van de kosteloze raadpleging, alsmede het uit deze wet voortkomende nieuwe Archiefbesluit. Zover wij weten, zijn geen van beide al gereed. Kan de staatssecretaris – die daarvoor een jaar extra heeft gekregen – ons daarover nader mededeling doen?

Dan de laatste kwestie: de uitzondering op de openbaarheid na 20 jaar. De Tweede Kamer heeft gelukkig weten te bewerken dat ook langer geheim te blijven stukken na 20 jaar worden overgebracht naar de archiefbewaarplaats. Onder andere in het belang van de Staat of zijn bondgenoten kan openbaarmaking tot maximaal 75 jaar worden uitgesteld en zelfs daarvan kan worden afgeweken, indien de ministerraad aldus beslist. Dat laatste zal hij slechts doen, als de naast betrokken minister en "Onze Minister" in de zin van de wet – die van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen dus – het niet eens worden over de noodzaak van overschrijding van die termijn.

Het is inderdaad curieus dat hier de Raad van Ministers als beslissende instantie wordt opgevoerd. In geval van conflicten tussen ministers is, dunkt mij, het Reglement van orde van de ministerraad, in het bijzonder de artikelen 5 en 6, van toepassing dat daarover sluitende regelingen treft. Wij begrijpen de zin van artikel 15, lid 6, wel, maar met de fractie van de VVD, die daar in het voorlopig verslag melding van maakte – soms is de bronvermelding wel aanwezig, mevrouw Van den Broek – constateren wij dat een bestuursrechtelijke vraag hier staatsrechtelijk niet helemaal fraai is opgelost.

Belangrijker is natuurlijk de duur van de 75-jarentermijn en de eventuele, langdurige verlenging daarvan. Onze twijfel daarover kreeg nog een extra reliëf toen – juist nog tijdens de schriftelijke behandeling van deze wet – op 14 juni 1994 een mooi verhaal verscheen in de International Herald Tribune. Dat handelde over een in 1985, in opdracht van de CIA door Rand Corporation vervaardigd rapport over de Chinees-Amerikaanse normalisatie-onderhandelingen tussen 1971 en 1985. Daar kwamen de Amerikaanse onderhandelaars, zoals Kissinger, Brzezinski, Nixon, Carter en Bush, niet louter als helden uit tevoorschijn. De Chinezen bleken buitengewoon schrandere tegenspelers te zijn geweest, meer dan de memoires van diverse Amerikaanse politici hadden willen toegeven. De Amerikaanse regering voelde niets voor publikatie, maar met een beroep op de Amerikaanse openbaarheidswetgeving moest de regering het rapport aan de Los Angeles Times prijsgeven. Minder dan 20 jaar na dato werden aldus gegevens bekend die hier ongetwijfeld meer dan 75 jaar lang diep in de lade zouden zijn gehouden. Nu zal het belang van de Staat der Nederlanden wel veel groter zijn dan dat van de Verenigde Staten... Natuurlijk hebben wij rekening te houden met de soms zeer beperkende regels van vooral Europese bondgenoten, maar vreemd en krampachtig blijft het allemaal niettemin.

Als de Amerikanen dezelfde criteria zouden hanteren als wij in deze nieuwe Archiefwet aanleggen, zouden zij tot het jaar 2047 hebben moeten wachten alvorens zij de verzuchting van Henry Kissinger tegen zijn Chinese gastheren hadden kunnen lezen: "After a dinner of Peking duck, I'll sign anything".

Het zal wel niet anders gaan – aldus kunnen historici ook nog eens iets nieuws vertellen – maar termijnen van 75 jaar en meer voor geheimhouding van archiefbescheiden van de Staat: het blijft schromelijk overdreven, a fortiori met het Amerikaanse voorbeeld voor ogen. Wij zijn benieuwd naar de opvatting van de staatssecretaris op dit punt.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! De inmiddels bekende novelle verband houdende met de taken van de commissaris van de koning, heeft met gezwinde spoed de weg van de Raad van State en de Tweede Kamer gevolgd. Mijn dank aan allen die hebben meegewerkt aan die novelle, in het bijzonder de fractie van de VVD in de Eerste Kamer.

Enige vertraging in de behandeling van de Archiefwet was echter niet te voorkomen, maar nu is het dan toch eindelijk zo ver. Het doet mij deugd dat ik de behandeling van de Archiefwet in uw Kamer mag voltooien. Gelet op het nadere voorlopige verslag en de eerste termijn van zojuist, heb ik er een zeker vertrouwen in dat wij dit vandaag tot een goed einde brengen en daarmee archiefwetgeschiedenis schrijven. Een aardig detail in dit verband wil ik de Kamer niet onthouden. De uitvoering van de Archiefwetten van 1918 en 1962 vielen beide onder de verantwoording van de ministers van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen. Hoewel het leeuwedeel van dit wetgevingsproces onder verantwoordelijkheid van de vorige minister van WVC, mevrouw d'Ancona, tot stand is gekomen, is ook bij deze derde Archiefwet de formele afronding in handen van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Men ziet dat de geschiedenis zich soms herhaalt.

Voorzitter! In uw vergaderzaal, dus niet deze maar de echte, werden 200 jaar geleden na de Bataafse revolutie van 1795 de rechten van de mens en van de burger afgekondigd. Daaronder viel, zeer modern, ook het recht van iedere burger om overheidsfunctionarissen ter verantwoording te roepen. Voor een open en openbare democratie zijn archieven essentieel. Daarom ook deed in de Eerste Kamer Hendrik van Rooijen op 28 december 1800 het voorstel, de archieven open te stellen. Zijn pleidooi leidde in 1802 tot de aanstelling van de eerste archivaris der Bataafse republiek, in feite de stichting van het Nederlandse archiefwezen. Hadden wij geen archieven gehad, ik zou u dit niet hebben kunnen melden, voorzitter! Sindsdien mag het Nederlandse archiefwezen zich verheugen in een bijzondere ontplooiing. Deskundig archiefbeheer is nu diep verankerd in de Nederlandse overheidsorganisatie en in de samenleving. De per 1 januari 1996 zelfstandige Rijksarchiefdienst en de geprivatiseerde archiefopleiding gaan een nieuwe bloei tegemoet. Rijk, provincies en gemeenten voeren een steeds meer op elkaar afgestemd archiefbeleid. Gemeentelijke en rijksarchieven werken in toenemende mate samen. Provinciale archiefdiensten in het OOR en in Amsterdam zijn in aantocht. Doel van dat alles is, de burger zo goed mogelijk van dienst te zijn. Het archiefwezen is er immers niet omdat er een Archiefwet is, maar omdat er burgers zijn.

Een ander voorbeeld van klantgericht werken is de drie dagen geleden gehouden nationale archievendag, die in het teken stond van het thema "bezetting en bevrijding". Veel archieven, documenten, foto's en films uit de oorlogsjaren zijn voor het eerst openbaar gemaakt. Dat maakt weer eens duidelijk wat een schat aan historisch archiefmateriaal beschikbaar is voor de diverse geïnteresseerde publieksgroepen.

De nieuwe Archiefwet geeft ruim baan aan verschillende belangrijke vernieuwingen. Ik beperk mij tot drie hoofdzaken: de vergroting van de openbaarheid door de verkorting van de overbrengingstermijn van 50 tot 20 jaar, de verbreding van het begrip "archiefbescheiden" tot andere dan alleen papieren informatiedragers. Ik denk dan niet alleen aan papier, maar ook aan grammofoonplaten, foto's, films en computerarchieven. Een en ander voor zover zij zijn ontvangen of opgemaakt door de overheid. Ik zeg dit vooral tegen mevrouw Van den Broek die een nadere toelichting vroeg op de formulering "ongeacht de vorm". Dat kan alleen door de andere vormen op te sommen die er tot dusver zijn. Als laatste hoofdzaak noem ik de uitbreiding van het begrip "overheidsorgaan". Ook overheidsbedrijven in privaatrechtelijke vorm en semi-publieke en particuliere instellingen met enig openbaar gezag bekleed, vallen onder het bereik van de Archiefwet.

Voorzitter! Ik ga vervolgens in op de concrete vragen die door de geachte afgevaardigden zijn gesteld. Mevrouw Van den Broek had commentaar op de wijze waarop de kwestie van de geheimhouding was geregeld en de daarbij te volgen procedure, ook na 75 jaar. Zij merkte op dat een en ander weliswaar geschiedenis is, maar dat zij nog precies wilde weten op welke wijze de procedure geregeld was. Wij gaan uit van het beginsel van openbaarheid. Beperking geldt slechts ter bescherming van een van de drie zaken die in artikel 15, eerste lid, zijn genoemd. Er is een limitatieve opsomming gegeven: privacy, staatsbelang en het voorkomen van onevenredige bevoor- of benadeling. De beperking kan slechts gelden voor 75 jaar, tenzij de minister van OCW of gedeputeerde staten anders beslissen. Dat is enigszins anders geregeld ten aanzien van de archiefbescheiden die het belang van de Staat of van zijn bondgenoten betreffen. De wettekst is door de dubbele ontkenning in het zesde lid als gevolg van de amendering niet simpel, maar de bedoeling is duidelijk. De ministerraad beslist in bijzondere gevallen over een langere termijn dan 75 jaar in verband met de openbaarheid van archiefbescheiden die het belang van de Staat of zijn bondgenoten betreffen.

Mevrouw Van den Broek heeft geïnformeerd naar en ook haar zorg uitgesproken over de uitvoerbaarheid van de PIVOT-operatie. Ik kom op de rol van de gemeenten nog terug, want zij zijn autonoom. Ten aanzien van het Rijk en de provincies kom ik dit najaar met een voortgangsrapportage van de PIVOT. Ik ben in de memorie van antwoord reeds ingegaan op de wijze waarop ik een en ander zie, maar de door mevrouw Van den Broek uitgesproken zorg deel ik. Zij heeft gevraagd om waakzaam te zijn. In de Cultuurnota of via een apart bericht aan de Kamer kom ik daar naar aanleiding van de voortgangsrapportage uitvoeriger op terug.

Wat de uitvoerbaarheid betreft: het Rijk financiert voor de rijksarchieven OCW voor de periode van 1991 tot 2001. De provincies sturen de archieven na twintig jaar naar het Rijk. Na die overdracht zijn de kosten voor het Rijk. Ten aanzien van de gemeenten wordt in de wet de eigen verantwoordelijkheid van de zorgdragers in ons staatsbestel benadrukt. Dat is een kwestie van autonomie van de gemeenten. Gemeenten moeten de middelen daarvoor aanwenden onder verantwoordelijkheid van het college van B en W en de gemeenteraad. Dat is overigens niet nieuw. Het feit dat er sprake is van nieuwe vormen doet daar niets aan af of toe. Ik heb op dit moment niet zo veel toe te voegen aan de argumentatie in de memorie van antwoord over de stand van zaken, maar ik heb begrip voor de door mevrouw Van den Broek uitgesproken zorg. Ik hoop dat ik niet al te optimistisch klink. Wij moeten een en ander met zorg blijven volgen, maar een goede uitvoering moet mogelijk zijn.

Voorzitter! Mevrouw Van den Broek heeft gevraagd wie er nu eigenlijk beslist over de reikwijdte van de Archiefwet, ook op gebied van provincies en gemeenten. Zij vroeg welk orgaan net over of net binnen de grens valt, dus wie al dan niet zorgdrager is onder de nieuwe wet. Ik wijs er enerzijds op dat er een commissie is ingesteld waarin Rijk, gemeenten en provincies zijn vertegenwoordigd, die over de grensgevallen overlegt en beslist. Anderzijds is in de wet een aanwijzingsartikel opgenomen. Als er bij voortduring onzekerheid blijft bestaan, kan de minister een aanwijzing geven, waartegen een beroep op de rechter mogelijk is. Wij weten dan finaal hoe het zit. Langs deze wegen kunnen wij de zaak in de hand houden. Als je van mening bent dat de reikwijdte van de wet moet worden uitgebreid, geef ik toe dat er altijd een zeker probleem is, omdat er niet een zodanig eenduidig criterium is te vinden dat er geen enkele twijfel bestaat. Wij hebben een systeem nodig op basis waarvan in geval van twijfel een duidelijke en heldere oplossing kan worden gevonden.

Voorzitter! Mevrouw Van den Broek en de heer Van den Berg hebben gevraagd naar de machine-leesbare gegevens. Zij hebben erop gewezen dat ik nu iets meer tijd heb gehad om daarover na te denken en zij vragen zich af hoe het er nu mee staat. Welnu, de stand van zaken op dit moment is als volgt. Staatssecretaris Kohnstamm van Binnenlandse Zaken en ik zijn van plan om nog voor het zomerreces de Tweede Kamer via een brief op de hoogte te stellen van het wel en wee van die problematiek.

De term is "machine-leesbare gegevens". Het gaat daarbij om digitale archieven. De Rijksarchiefdienst heeft samen met andere archiefinstellingen het onderzoek gedaan. Vorige maand is het rapport "Het papieren tijdperk voorbij" verschenen. In dat onderzoek waren enkele ministeries, provincies en gemeenten betrokken. Nu de volle omvang van het probleem van de digitale archieven zichtbaar wordt, wordt ook duidelijk dat de overheid, en daarmee ook het openbaar archiefwezen, de komende tien jaar geconfronteerd zal worden met enorme uitdagingen. Dat is zeker het geval. Ik kom daar dus samen met de heer Kohnstamm nog voor de zomer uitvoerig op terug.

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft nog eens gewezen op het dilemma van de selectie. Ik ben het geheel met hem eens dat het een buitengewoon moeilijk probleem is. Het is maatschappelijk ook zo belangrijk, dat je de discussie daarover niet tot de kring van de archivarissen beperkt mag houden. Het is van belang om bij de selectie niet alleen de makers en de bewaarders te betrekken, maar ook de gebruikers. Dat geldt voor de selectie op het gebied van de kunsten, de musea, de monumenten en zeker ook de archieven.

Al sinds 1968 hebben de consumenten van archieven, de gebruikers, invloed op de selectielijsten door hun deelname aan de Archiefraad. Dat is nu dus de Rijkscommissie voor de archieven, een afdeling van de Raad voor het cultuurbeheer, die zal opgaan in de Raad voor het cultuurbeleid. Die moet over elke ontwerp-lijst gehoord worden. Dat is trouwens nog een heel karwei. Dat blijft zo, dat wordt niet veranderd in dit wetsvoorstel.

In de komende algemene maatregel van bestuur inzake het archiefbeleid zal de inspraak van belanghebbenden bij de totstandkoming van de selectielijsten worden geregeld. Het dilemma wordt niet opgelost door het feit dat wij meer mensen daarover laten beslissen, maar het is in een democratie toch de beste manier om een dergelijk belangrijk dilemma te benaderen.

De heer Van den Berg heeft ook gevraagd naar de afronding van het Archiefbesluit. Het concept-besluit is na overleg met de departementen door het ministerie aan de veldorganisaties, aan de Commissie voor de documentaire informatieverzorging en aan de Raad voor het cultuurbeheer voorgelegd. De veldorganisaties zijn de Koninklijke vereniging van archivarissen, het Landelijk overleg archiefinspecteurs en de Kring van archivarissen van lagere overheden. Zij hebben mij beloofd dat zij voor 15 mei aanstaande reageren. De raad zal zijn advies op 15 juni aanstaande uitbrengen. Naar verwachting kan het besluit nog deze zomer aan de Raad van State toegezonden worden. Wij hebben de tijd die wij hadden gekregen, dus goed gebruikt.

Voorzitter! Ik heb met belangstelling naar het betoog van de heer Van den Berg geluisterd. Hij heeft een aantal problemen aangeduid en daarmee dit debat nog een elan gegeven, die het niet zou hebben gehad als het alleen maar het staartje was geweest van enkele vragen die er nog waren. Ik ben hem daar dankbaar voor. Hij heeft afgerond met de opmerking van Kissinger en nog een keer een vraagteken gezet bij de periode van 75 jaar om dingen geheim te houden. Ik ben het eigenlijk van harte met hem eens dat een periode van 75 jaar heel erg lang is. Maar laten wij een ding onthouden: wij hebben het hier over die ene uitzondering waarin het misschien toch nuttig en nodig kan zijn. Daarvoor hebben wij nu een procedure ingesteld. Die zorgvuldige procedure is er niet alleen op gericht om zaken geheim te houden. Integendeel, die is erop gericht om zeer zorgvuldig te bekijken of iets werkelijk geheim gehouden moet worden.

Ik ben in mijn betoog begonnen met de opmerking, dat in 1800 in deze Kamer is gezegd dat archieven openbaar dienen te zijn. Van die grote grondregel zijn wij nog steeds niet afgeweken. Wij willen daar ook niet van afwijken. Het gaat alleen om die enkele, zorgvuldige uitzondering.

Mevrouw Van den Broek zei iets over die gezellige kletsarchieven, waarvan het toch jammer zou zijn als die niet meer zouden bestaan. Ik heb zo'n idee dat zij dacht aan hetzelfde gezellige kletsarchief als ik. Het bevindt zich in het Rijksarchief te Arnhem. Ik bedoel het archief van de familie Bentinck, waarover Hella Haasse in haar roman zo voortreffelijk heeft geschreven. Dat is nu typisch zo'n archief. Het zou buitengewoon jammer zijn als je die levensechtheid zou moeten missen.

Wij hebben het hier nu over strenge regelgeving. Wat moet er noodzakelijkerwijs in rijksarchieven bewaard worden? Er zijn gelukkig ook nog veel andere instellingen in dit land, zoals de instituten voor sociale geschiedenis en voor vrouw en geschiedenis. Wij hebben prachtige regels bedacht voor ons probleem van de selectie. Daarbij weten wij precies wat absoluut belangrijk is om te bewaren en wat niet. Dan nog zal het van het grootste belang zijn dat mensen heel eigenwijs dingen blijven bewaren, die wij niet belangrijk vinden maar die na verloop van tijd juist naar voren komen als die kleine details die absoluut noodzakelijk zijn voor het voltooien van het beeld van het verleden.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Ik dank hem ook met name voor het feit, dat hij de bezorgdheid deelt over de uitvoerbaarheid van deze wet.

De staatssecretaris heeft gezegd dat de verzelfstandigde archiefraad per 1 januari 1996 in werking zal treden. Volgens mij is daarvoor een wet nodig die deze Kamer nog moet passeren, maar ik kan mij daarin vergissen.

Ik wil nog iets opmerken over de gemeenten die autonoom zijn in dezen. De staatssecretaris heeft volstrekt gelijk: in het verleden is dat ook zo geweest en dat blijft zo. Ik was daar niet bezorgd over, maar mijn bezorgdheid had betrekking op de wet die spreekt over een overbrengingstermijn van tien jaar. Daar heb ik zorgen over. Ik maak mij geen zorgen over het feit dat zij voor de andere zaken autonoom blijven. Ik ben dus bang dat zij die overbrengingstermijn van tien jaar niet halen.

Ik ben zeer blij met de toezegging van de staatssecretaris, dat de staatssecretarissen Kohnstamm en Nuis voor de zomer met een notitie over de digitale archieven komen. Ik denk dat het echt haast heeft. Wij moeten er niet te lang mee wachten. Als je aan archieven denkt, dan lijkt het altijd iets wat volgende week ook nog wel kan. Maar in dit geval is dat anders. Willen wij de archieven voor de twintigste eeuw goed bewaren, dan moet die notitie nu echt besproken worden.

Ik ben bezorgd over de opmerkingen van de staatssecretaris over de commissie die zal beslissen over de grensgevallen, wie er nu wel en niet onder de wet zal vallen. Is die commissie daar nu ook voortvarend mee aan de slag gegaan? Ik vraag dat niet omdat ik dat hier vandaag zo graag wil horen, maar omdat er in de archiefwereld zoveel onduidelijkheid over bestaat. Duidelijkheid is erg belangrijk. Dat wil ik de staatssecretaris graag meegeven. De staatssecretaris moet voor de mensen die ermee moeten werken, op de kortst mogelijke termijn duidelijkheid scheppen. Ik ben dus ook blij met de voortgangsrapportage die dit najaar over de hele PIVOT-operatie zal verschijnen.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank mevrouw Van den Broek voor de kleine terechtwijzing. Ik heb immers het wetsvoorstel over de Raad voor het cultuurbeleid, dat niet alleen door de Eerste Kamer, maar ook door de Tweede Kamer nog behandeld moet worden, als een feit voorgesteld. Het gaat hier natuurlijk om een regeringsvoornemen. Als het voornemen overigens niet tot uitvoering kan worden gebracht, kunnen wij altijd terugvallen op de instellingen die nu reeds bestaan. Wat betreft dit onderwerp hoeft men dus geen zorgen te hebben.

Ik heb mij goed gerealiseerd dat de zorg voor de voortgang van de PIVOT-operatie juist ook over die tien jaar gaat. Wij zullen daar ongetwijfeld rekening mee houden als die notitie uitkomt. Ik zal erop toezien dat dit punt duidelijk naar voren komt in de voortgangsrapportage.

Het laatste punt betreft de onduidelijkheid in het veld ten aanzien van wie er nu onder de regelingen vallen en wie niet. De commissie zal niet beslissen wie er wel of niet onder valt. De commissie heeft daar overleg over. Zij is daar ook al mee bezig. De Rijksarchiefdienst, de Provinciale archiefinspectie en de gemeente-archivarissen spreken daar op dit moment al over. Het is mij overigens wel duidelijk wat de zorg is van mevrouw Van den Broek. De mensen weten het niet en willen het wel zo snel mogelijk weten. Het is in de eerste plaats een kwestie van voorlichting en van ervoor zorgen dat de mensen helderheid krijgen. Ik neem dit ter harte. Als deze Kamer de wet aanvaardt en de wet in het Staatsblad verschijnt, zal ik ervoor zorgen dat dit soort van duidelijkheid in het land aanwezig is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

Sluiting 14.30 uur