Handeling 1994-1995, pag. 322-329

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter bevordering van de werkgelegenheid voor werkzoekenden die zeer langdurig werkloos zijn (23600).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Gijzen (CDA):

Voorzitter! De Kamer heeft deze dagen een zeer volle agenda. Ik heb dan ook getwijfeld daar nog beslag op te leggen. Zwijgend akkoord gaan, kan verkeerd worden uitgelegd en dat wil ik in ieder geval voorkomen. Onze bezwaren zijn na de memorie van antwoord niet verdwenen. Ik zal heel kort op dit onderwerp ingaan, hoewel het in feite vraagt om een uitvoeriger behandeling.

Ik bedank de minister voor de beantwoording van de door onze fractie gestelde vragen. Uit de beantwoording blijkt dat de optiek van waaruit de minister en de CDA-fractie tegen dit wetsvoorstel aankijken, verschilt. Aan dit wetsvoorstel zitten vooral door de wijzigingsvoorstellen van dit kabinet en de amendering in de Tweede Kamer een paar duidelijke minpunten. Die minpunten zijn een veel grotere complexiteit, waardoor de uitvoerbaarheid al zonder meer in het geding is, en extra lasten voor de werkgevers.

Die toegenomen complexiteit staat nogal in contrast met het voorstel van ex-minister De Vries. De plezierige kant daarvan was nu juist een heldere, goed toepasbare maatregel, die ingezet kan worden op het moment dat individueel maatwerk geleverd moet worden. Daar komen de grotere lasten voor de werkgevers nog bovenop. De argumenten van de minister hierover zijn bekend. Dat neemt niet weg dat dit voor de CDA-fractie een duidelijk minpunt is.

Gegeven die minpunten was onze vraag of de minister duidelijk kon aangeven wat de meerwaarde van dit wetsvoorstel is. Hij zou deze meerwaarde uiteen kunnen zetten in een helder, onweerlegbaar betoog, dat de problematiek van de langdurige werkloosheid hiermee op een doeltreffender manier wordt aangepakt, uiteraard blijkend uit een prognose van het aantal meer plaatsingen. Helaas blijft dit betoog achterwege.

Wij begrijpen uit de beantwoording dat de minister het een pluspunt vindt, dat de premievrijstelling kan worden gekoppeld aan scholing en intensieve bemiddelingsmaatregelen. De CDA-fractie wil graag een forse streep zetten onder de noodzaak van scholing, scholing, scholing, als voorloper op het adagium werk, werk, werk. Een deel van de langdurig werklozen komt immers niet aan het werk, doordat het niet kan beantwoorden aan de vraag van de arbeidsmarkt.

Wel constateert de fractie dat het koppelen van maatregelen aan elkaar alleen zin heeft, als er iets te koppelen valt. De toekomst van de arbeidsvoorziening en het CBA komt in dit huis ongetwijfeld nog een keer uitvoerig aan de orde. De fractie volgt met zorg en aandacht de berichtgeving. In het kader van dit wetsvoorstel vraagt de fractie zich af of er in de toekomst voldoende budgetten zullen zijn om aan de vraag naar scholing te voldoen. De fractie heeft begrepen dat het zelfs nu al voorkomt dat er "nee" verkocht moet worden. Kan de minister hierover enige duidelijkheid verschaffen?

Wij delen de opvatting van de minister dat mensen moeilijker plaatsbaar zijn, naarmate zij langer werkloos zijn en dat etniciteit helaas een negatieve rol speelt. Geloof in het vergroten van kansen voor langdurig werklozen door van rechtswege extra premievrijstelling te koppelen aan zowel de duur van de werkloosheid als aan etniciteit is ons echter vreemd. In de uitverkooptijd gaan de laatste artikelen vaak niet van de hand, ook al worden zij nog zo goedkoop aangeboden. Psychologisch gezien zou het als groep extra goedkoop maken van langdurig werklozen en allochtonen wel eens een contraproduktieve uitwerking kunnen hebben.

Mijnheer de voorzitter! Ik rond af. Het voorliggende wetsvoorstel is bepaald geen voorbeeld van heldere, doorzichtige regelgeving. De complexiteit neemt fors toe, waarmee de uitvoering wordt bemoeilijkt. De verhoging van de lasten voor veel werkgevers is een feit. Baat het niet, schaadt het niet, was het niet bijster enthousiaste standpunt van de minister bij de behandeling in de Tweede Kamer. Wij hopen dat hij gelijk heeft, maar kunnen daaruit moeilijk een meerwaarde constateren.

De reden dat wij onze steun aan dit wetsvoorstel niet zullen onthouden, is dat onze fractie meerwaarde toekent aan de mogelijkheid tot het leveren van maatwerk in een redelijk vroeg stadium van dreigende langdurige werkloosheid.

Mevrouw De Savornin Lohman (D66):

Voorzitter! Het einde van het jaar heeft voor de meeste mensen een extra gewicht. Voor politici, met name voor het samenspel tussen Eerste-Kamerleden en regering, hebben deze laatste loodjes van het jaar een bijzonder tintje. De regering tracht zoveel mogelijk wetten erdoor te krijgen, die budgettaire consequenties hebben. De Eerste-Kamerleden hebben daar begrip voor, maar voelen zich onder druk staan. Immers, uren, dagen, maanden, jaren mogen als een schaduw heen vliegen, maar onze taakuitoefening moet toch binnen een beperkt aantal uren gereedkomen. Die zorg delen wij met de voorzitter. De fractie van D66 is zich hiervan bewust en heeft dan ook als richtsnoer genomen om zich in dit gesprek te beperken tot een aantal kleine, maar wellicht wel fundamentele kritiekpunten.

De serie wetsvoorstellen die wij op het gebied van sociale zaken moeten behandelen, zijn merendeels bedoeld om de arbeidsdeelname te bevorderen. Soms is de hoofddoelstelling een evenwichtige inkomensverdeling. Soms worden beide doelstellingen nagestreefd. In dit geval hebben wij te maken met de eerstgenoemde doelstelling, het bevorderen van de arbeidsdeelname. Er is op 23 november uitgebreid gediscussieerd over een nota van de minister en de staatssecretaris hierover, waarin het creëren van 40.000 banen centraal stond. Een van de andere instrumenten is de premievrijstelling voor een aantal sociale verzekeringen voor werkgevers die langdurig werklozen in dienst nemen. De voorwaarden hiertoe worden in deze wet versoepeld: niet vier jaar, maar twee jaar is voldoende, maar toestemming van het arbeidsbureau is verplicht.

De fractie van D66 acht deze maatregel nuttig. Zij neemt in principe hetzelfde standpunt in bij de andere maatregelen die dezer dagen worden behandeld. Onze zorg betreft een paar punten. Zoals de vorige spreekster al zei, is hierbij de vraag aan de orde van de helderheid van de wetgeving. De wet die nu wordt gewijzigd, blijkt bij de meeste werkgevers nog niet bekend te zijn. Wij wijzigen nu een wet, terwijl de vorige regelgeving eigenlijk nog niet is doorgedrongen tot de norm-adressant. Wat denkt de minister daaraan te doen?

Een ander punt is dat degenen die de regeling zouden moeten toepassen en bona fide zijn, deze niet kennen, terwijl de kansen voor misbruik groot zijn, zoals naar voren kwam bij de behandeling in de Tweede Kamer. Wat gebeurt er om fraude met deze regeling te voorkomen?

Bij al deze wetten speelt de samenhang tussen de verschillende instrumenten. De VVD-fractie heeft gevraagd naar een overzicht van de regelingen die er zijn in de sfeer van de premievrijstelling. Ik kan mij vergissen, maar het viel mij op dat in dat overzicht wel de franchise in de Ziekenfondswet wordt genoemd, maar dat de franchise in de overhevelingstoeslag en in de WAO er niet in staan. Als zij al niet in zo'n overzicht komen, hoe kan men dan verwachten dat de gewone burger die naar deze wetten moet gaan handelen, dan wel overzicht heeft?

Het laatste punt hangt hiermee samen. Wij waarderen de daadkracht waarmee de regering aan het werk is, maar een bezwaar ervan is dat het effect van de afzonderlijke maatregelen niet gemeten kan worden. Alles wordt tegelijk in werking gezet. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft een uitgebreide onderzoekscultuur. Wij krijgen dagelijks rapporten, waarin tot in de details wordt uitgezocht hoeveel centen een huisvrouw uitgeeft. Wat wij missen, is een samenhangend kader, waarin de verschillende instrumenten en de verwachte effecten een plaats hebben en waarin wordt aangegeven wat men met die effecten verwacht te verdienen en hoeveel kosten daarmee gemoeid zijn. Wij zouden het op prijs stellen, wanneer wij zoiets binnen afzienbare tijd zouden kunnen verwachten.

Onze fractie zal het wetsvoorstel verder steunen.

De heer Heijmans (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Over de uitbreiding van de wet-Vermeend/Moor kan ik heel kort zijn. De stellingen zijn al jaren geleden betrokken, zoals mijn fractie in het voorlopig verslag heeft aangegeven, en de posities zijn bekend. Daarom beperk ik mij hoofdzakelijk tot enkele reacties op de memorie van antwoord.

De minister zegt in zijn weerwoord op onze inbreng dat er sprake is van een vorm van premiedifferentiatie. Dat is naar mijn mening een volkomen onjuiste en ook gevaarlijke stellingname. Premiedifferentiatie is de resultante van de mate waarin in een bedrijfstak of bedrijf een beroep wordt gedaan op de sociale verzekeringen: veel arbeidsongeschikten, dan een hogere premie, weinig arbeidsongeschikten of straks misschien ook werklozen, dan een lagere premie. Dat is heel iets anders dan het voorliggende wetsvoorstel beoogt.

Het lijkt mij bovendien gevaarlijk, omdat een dergelijke oprekking van het begrip "differentiatie" wel eens contraproduktief zou kunnen uitvallen. Zij die nu al bezwaren hebben tegen zo'n gevarieerde premie, zouden nog meer kopschuw kunnen worden. De minister herhaalt keurig de door mijn fractie in het voorlopig verslag gestelde vraag over de rechtsgronden, maar helaas beantwoordt hij die vraag niet, althans niet direct. Wel geeft hij toe – ik waardeer die eerlijke benadering – dat de relatie tussen het betalen van AWBZ-premie en de bestrijding van de werkloosheid dun is en dat de premievrijstelling strijdig is met de verzekeringsgedachte en het equivalentiebeginsel. En dus met de aan de sociale verzekering ten grondslag liggende rechtsgrond, is mijn conclusie.

De minister schrijft dat hij bij de wetswijziging per 1 januari 1996 wil bezien of dit ook naar de toekomst toe noodzakelijk is. Die mededeling lijkt op het eerste gezicht een pluspunt te bevatten, maar zij is toch wel rijkelijk vaag. Wat is "dit"? Gaat het de bewindsman dan om het hele proces van wat ik graag het "slobberen uit de fondsen" noem, of gaat het alleen om de AWBZ-premie in het geheel? En wat is "bezien"? Dit oogt erg vrijblijvend. Mag ik uit zijn mededeling afleiden dat er in feite een horizonbepaling in het wetsvoorstel wordt ingevoerd en dat het in 1996 afgelopen is met het oneigenlijk gebruik van premiegelden?

Mij is zeer kort geleden, namelijk vandaag in de namiddag, ter ore gekomen dat de regering een advies aan de SER wil vragen waarin ook het probleem van het "bloeden" van de fondsen voor werkloosheidsbestrijding aan de orde zou komen. Kan de minister ons hierover vanavond enkele mededelingen doen? Heeft hij het probleem van strijdigheid met de verzekeringsgedachte en het equivalentiebeginsel – mijn fractie wees er in het voorlopig verslag nog op – in deze adviesaanvrage aan de orde gesteld? Is het een gerichte of een vrijblijvende adviesaanvrage? Vindt de minister dat aanwending van premiegelden eigenlijk niet aanvaardbaar is en heeft hij die mening ook in de SER-adviesaanvrage neergelegd? Zijn antwoord is voor mijn fractie van cruciale betekenis. In het algemeen vraag ik de minister of hij een inspanningsverplichting kan en wil toezeggen. Ik kom overigens direct nog even op dit onderwerp terug.

In de memorie van antwoord wordt gezegd dat het probleem van de premievrijstelling niet moet worden verward met de discussie rond de WVG en de toenmalige korting op de AAW-rijksbijdrage. De opmerking van de minister leidt tot de wat boude bewering dat er op geen enkele wijze sprake is van het aanwenden van premiegelden voor het verlichten van het financieringstekort. Ten aanzien van het eerste gedeelte: mijn fractie heeft die vermenging van de WVG en de AAW niet gemaakt. Zij heeft in het voorlopig verslag gezegd dat wij: "niet alleen dachten aan het inzetten van premies, maar ook aan de toenmalige korting...". Die combinatie leidde tot de vraag over de fondsen als de reservetank van de rijksbegroting. En wat die vermindering van de rijksbijdrage voor de AAW betreft, deze heeft geleid tot premieverhoging. Je kunt dus met recht stellen dat indirect, rechtsom of linksom, premiegelden zijn gebruikt voor het terugbrengen van het financieringstekort.

De minister meent dat per saldo de verantwoorde grenzen van wijlen ex-minister De Koning niet zijn overschreden en dat er, om in de terminologie van diens opvolger De Vries te spreken, nog geen sprake is van "dagelijkse zonden". Dat laatste is gelukkig waar. Toch wil ik van de minister weten waar hij zijn grenzen trekt. Ik herhaal de vraag of, en zo ja, in welke zin, hij zijn opvattingen in de adviesaanvrage aan de SER heeft verwoord.

Tot slot een vraag over het staatje dat de minister ons gegeven heeft. Mevrouw De Savornin Lohman sprak er net over. Ik vond het ook niet erg duidelijk. Ik vraag mij af of alle franchises – ik denk in dit verband ook aan de KRA-regeling – in het staatje zijn opgenomen.

Ik proef als ondertoon in de memorie van antwoord dat ook de minister al met al niet zielsgelukkig is met de gang van zaken. Vandaar dat wij met enige nieuwsgierigheid zijn antwoord afwachten.

De heer De Boer (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Om de spanning er maar direct vanaf te halen: de fractie van GroenLinks zal voor dit wetsvoorstel stemmen. Niet omdat wij van deze wet spectaculaire resultaten verwachten, maar wel omdat elke constructieve bijdrage, ook al is het een druppel op een gloeiende plaat, steun verdient. Ik heb overwogen om het daarbij te laten en nu niet het woord te voeren, en de discussie over het paarse "Werk, werk en nog eens werk" te bewaren tot de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, eind maart volgend jaar. Dan is, hoop ik, ook meer duidelijk over de invulling van de beleidsvoornemens die in het regeerakkoord zijn aangekondigd. De reden dat ik nu toch een paar dingen wil zeggen, is gelegen in de problemen die ik in de eigen gemeentelijke werksituatie tegen kom.

Wij verschillen niet van mening over de functie van betaalde arbeid voor de persoonlijke ontplooiing en participatie in de samenleving. Het is belangrijk dat, waar mogelijk, mensen zich zelfstandig een inkomen verwerven zodat zij in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien. Dat impliceert wel dat er in de samenleving ook voldoende zinvolle arbeid op elk niveau bestaat. Dat ontbreekt: het werk is er wel, maar wij willen het alleen niet betalen. Daarbij mag wat ons betreft ter discussie worden gesteld of het hele collectieve bouwwerk dat ontstaan is in tijden van schaarste op de arbeidsmarkt niet hier en daar wat uitwassen vertoont die zonder al te veel problemen tot redelijke proporties teruggebracht kunnen worden. De vraag is of wij nu als reactie niet teveel doorschieten: flexibilisering, nul-urencontracten, aanscherping referte-eis, vermindering ontslagbescherming, enzovoort. De eerste vraag voor mij is dan ook waar de grens ligt. Hoe waarborg je dat aangeboden werk voor elk niveau ook een bepaalde kwaliteit heeft en wat zijn de criteria voor die kwaliteit? De tweede vraag is wat de minister in kwantitatieve zin van dit wetsvoorstel verwacht. Is er een taakstelling, wie krijgt die taakstelling opgelegd en wordt er ook afgerekend op die taakstelling? Mijn derde vraag gaat over de additionele arbeid. Mijn ervaring bij de uitvoering van banenpool, ITB, arbeidstoeleiding, en in wat minder mate, de JWG – al zal dat veranderen als de JWG in de marktsector komt – is dat het begrip "additionele arbeid" steeds diffuser wordt. Kan de minister eens klip en klaar beschrijven wat er anno 1995 nog moet worden verstaan onder "additioneel"? Kan hij ook aangeven wat de precieze opdracht is aan de werkgroep die doende is met een nota of notitie daarover te komen? Is die werkgroep alleen ambtelijk of ook via de sociale partners samengesteld?

In mijn algemene beschouwing heb ik al aangegeven dat ik niet zoveel verwacht van het effect van allerlei banenplannen en subsidieregelingen op de afname van de hardnekkige werkeloosheid, zoals dit voorstel. Werkgevers laten zich in het algemeen niet zo vaak verleiden met een aflopende subsidie om een werknemers in dienst te nemen waar ook nog een aantal risico's aan verbonden zijn. Je moet het effect daarvan niet overschatten. Ik praat daarbij ook uit eigen werkgeverservaring. Ik bedoel daarmee overigens niet dat je het moet laten. Op z'n best zorg je ervoor dat er zoveel werkgelegenheid bijkomt dat er voor de intreders op de arbeidsmarkt, jongeren en herintredende vrouwen, voldoende werkgelegenheid ontstaat. Een hogere doelstelling lijkt mij nauwelijks haalbaar. Bij de hardnekkige werkloosheid zijn er drie problemen die op korte termijn moeilijk oplosbaar zijn. Voor een aantal categorieën is er gewoon te weinig betaald werk beschikbaar. Dat is op te lossen door het beter te verdelen. Voor een bepaalde categorie ongeschoolden en anderszins moeilijk plaatsbaren is er te weinig arbeid op hun niveau. Als de economie aantrekt, zal dat met een zekere vertraging wel enigszins opgelost worden, maar het feit blijft liggen. Ik ben bang – en dat is het derde probleem – dat dit positieve effect volledig teniet wordt gedaan door automatisering, rationalisering en terugdringing van de collectieve sector. Als de winstposities verbeteren, blijkt dat er bij tal van bedrijven direct geïnvesteerd wordt in automatisering en rationalisering, met uitstoot van ook veel aardig, eventueel eenvoudig werk, bijvoorbeeld baliewerkzaamheden bij de banken. Aan dat laatste kan de overheid weinig doen, alhoewel door een lastenverschuiving van arbeid naar kapitaal daarop wel enige invloed valt uit te oefenen.

Herverdeling en scholing behoren voor een deel wel tot de invloedssfeer van de overheid. De minister is op het punt van de herverdeling van arbeid heel terughoudend. Hij vindt het een zaak van de sociale partners. Hij zegt dat daarbij alleen voorwaarden moeten worden geschapen. De overheid als werkgever heeft een eigen verantwoordelijkheid voor arbeidstijdverkorting. De overheid als voorwaardenschepper heeft dat ook. De overheid als voorwaardenschepper voor de gelijkstelling van deeltijdarbeid met gewone arbeid eveneens. De overheid als normsteller, bijvoorbeeld door de afschaffing van het kostwinnersbeginsel ook. Ik zou graag zien, dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de komende maanden toch verdergaande stappen zet op deze punten, zodat wij wellicht daarover een goede discussie kunnen voeren bij de begrotingsbehandeling.

Ook op het punt van de scholing zijn grote knelpunten. In dit wetsvoorstel wordt duidelijk aangegeven, dat een succesvol reïntegreren van langdurig werklozen niet gaat zonder een goede begeleiding en een adequate op de praktijk gerichte scholing. Maar de kernvraag is: zijn daar budgetten voor? In de Zutphense situatie – en die zal niet verschillen van andere – lopen wij nu al spijkerhard aan tegen de blokkering van nagenoeg alle scholingsmogelijkheden door de arbeidsvoorziening. Die moet sterk bezuinigen. Het eerste wat aangepakt wordt zijn de budgetten voor de scholingscomponenten. Die zijn bevroren. Dat maakt het vrijwel onmogelijk om JWG-banen, pool met uitstroom, ITB, werkervaringsplaatsen en ook het onderhavige wetsvoorstel goed te realiseren. Op papier zijn het prachtige voornemens – ik erken dat – maar de praktijk is veel hardnekkiger. Ik zie nu vandaag direct om mij heen, dat de JWG en de ITB – ik denk ook de uitvoering van dit wetsvoorstel – sterk geblokkeerd worden omdat de scholingscomponent er niet meer is. Graag zou ik van de minister willen horen, hoe hij dit probleem bij de scholing – het is echt zeer urgent – snel en adequaat denkt aan te pakken en hoe hij daarbij recht doet aan de uitspraken, die bij de behandeling van dit wetsvoorstel daarover zijn gedaan.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Het is voor het eerst dat ik in deze functie tot de Eerste Kamer mag spreken. Ik heb eerder het genoegen gehad als mede indiener van een initiatiefwetsvoorstel. De goede herinneringen daaraan hebben mij lang naar dit moment doen uitzien.

Voorzitter! Ik wil beginnen met enkele punten die door de heer De Boer naar voren zijn gebracht. Hij heeft nadrukkelijk geprobeerd een aantal vragen te stellen die een beeld zou moeten geven van uiteindelijk de plaats van dit wetsvoorstel in het geheel van het werkgelegenheidsbeleid. Het is betrekkelijk kleinschalig in het totaal van het werkgelegenheidsbeleid. Ik vind de vragen terecht, omdat wij langs een veelheid van wegen moeten proberen vooral het probleem van de langdurige werkloosheid te lijf te gaan. Wij hebben 15 tot 20 jaar structurele ervaring hiermee opgedaan. Als de conjunctuur tegen zit, gaat het zeker op rekening van de meest kwetsbare mensen op de arbeidsmarkt en als de conjunctuur mee zit, is er geen enkele garantie dat de onderkant van de arbeidsmarkt – de mensen met minder ervaring, minder opleiding en minder geïntegreerd in de samenleving – kansen krijgt. Dat is ook precies de reden, dat wij in een aantal stappen tegelijkertijd aan de slag willen. Mevrouw De Savornin Lohman zei het al: daadkracht, alles tegelijk, maar wordt het niet lastig om te kunnen evalueren wat je per regeling gedaan krijgt? Het is de afweging van kosten en baten bij elkaar. De gedachte van het kabinet is, dat je de kaarten niet mag en kunt zetten op één van die regelingen. In het aanvullende karakter van maatregelen is wellicht de winst gelegen. Je bent dan nog maar in een beperkt deel van de arbeidsmarkt bezig. Ik zeg dit de heer De Boer na. Het is wel een deel waar het vreselijk belangrijk is om perspectief te scheppen voor mensen die anders een samenleving in de samenleving dreigen te gaan vormen. Zij komen niet meer aan de bak en zijn permanent uitgeschoold. Het echte perspectief op werkgelegenheid begint natuurlijk met het veranderen van de structuur van de arbeidsmarkt via het bekende programma van het kabinet: lastenverlichting, verbetering van de werking van de arbeidsmarkt door een aantal maatregelen en zeker herverdeling van arbeid. De heer De Boer houdt mij op dat punt terughoudendheid voor. Dat wordt niet in alle delen van de maatschappij en bij maatschappelijke organisaties zo gezien. Ik heb overigens geen getuigen nodig, want ik kan ook zelf aangeven, wat ik doe. Ik denk aan de gelijke behandeling van voltijders en deeltijders. Enkele weken geleden heb ik in een brief aan de Tweede Kamer het voornemen tot uitdrukking gebracht om ook tot wetgeving op dit punt te komen. Ik meen, dat op de langere termijn – 10 tot 15 jaar na nu – het wel eens zo zou kunnen zijn, dat wat wij nu nog deeltijd noemen, dan de norm is en datgene, wat wij nog voltijd noemen, dan uitzondering is. De arbeidsmarkt moet niet alleen vanwege de werkgelegenheid in die richting veranderen. Ze verandert ook autonoom als gevolg van zich wijzigende maatschappelijke patronen. Het is goed, als daarop wordt ingespeeld. Evenzeer heeft het kabinet het voornemen om in de sfeer van de overheid het aantal 32-uursbanen drastisch te doen toenemen. Bij de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer heb ik toegezegd om serieus na te gaan of de Wet op de loopbaanonderbreking, zoals die in België en in een andere variant in Denemarken bestaat, ook in Nederland toepassing kan krijgen. Een carrièreonderbreking van werkenden wordt opgevuld door deelname van werklozen. Er ligt ook nog een breder verband met zorgverlofregelingen die de flexibiliteit van de arbeidsmarkt en dus ook de werkgelegenheid ten goede komen. Op dat punt heb ik de Tweede Kamer een notitie in de eerste helft van het volgend jaar toegezegd.

Voorzitter! Ik geloof niet dat dit de plaats is om in extenso verder in te gaan op alle aspecten van het werkgelegenheidsprogramma van het kabinet. Door de heer De Boer en mevrouw Van Gijzen zijn opmerkingen gemaakt over scholing, scholing en scholing en werk, werk en werk. Dat verband spreekt mij ook aan in relatie tot de perikelen omtrent arbeidsvoorziening. Overigens zijn wij juist in deze dagen geconfronteerd met de problemen als gevolg van de voornemens tot verandering van het functioneren van arbeidsvoorziening, ook in relatie tot de voornemens in het regeerakkoord.

De berichten over de opschorting van scholingsactiviteiten gaan wat mij betreft over een tijdelijke opschorting. Als ik de woorden "wat mij betreft" gebruik, spreek ik niet alleen als medewetgever inzake de arbeidsvoorziening, maar ook namens een van de drie bestuursgeledingen van arbeidsvoorziening. Op het ogenblik ben ik ook in intensief gesprek met de overige bestuursgeledingen van werkgevers en werknemers. Daarbij gaat het erom op zo kort mogelijke termijn de arbeidsvoorziening gezond te maken en de continuïteit van de organisatie zeker te stellen, nog belangrijker de continuïteit van de activiteiten geïnitieerd door de organisatie, in het bijzonder de scholingsactiviteiten. Dat vind ik ook zeer essentieel voor de toekomst van de werkgelegenheid.

De heer De Boer heeft geïnformeerd naar mijn verwachtingen van dit voorstel als een van de elementen van het bredere werkgelegenheidsbeleid. Hiertoe verwijs ik hem onder andere naar bijlage I van de memorie van antwoord. Daarin staat een raming van het effect van de regeling als zodanig. Voorts hebben wij de voorzichtige schatting gemaakt dat met de voorgestelde wijziging een stijging van het aantal plaatsingen met ongeveer 10.000 tot de mogelijkheden moet behoren. Verwacht mag worden dat ruwweg eenderde daarvan additionele werkgelegenheid betreft. Ik ben de eerste die zegt dat dit geen schokkende cijfers zijn. Ik huldig evenwel het simpele beginsel dat alle beetjes helpen bij de ongelooflijk complexe en moeilijke aanpak van de langdurige werkloosheid. Onder ander via de onderhavige regeling kan er uiteindelijk een perspectief voor de betrokkenen gecreëerd worden. Inmiddels zijn dat er heel wat geweest.

Er is geïnformeerd naar de effectiviteit van loonkostensubsidies meer in het algemeen. Een en ander is geëvalueerd. Ik stel graag vast dat uit die evaluatie blijkt dat loonkostensubsidies een hoge toegevoegde waarde voor langdurig werklozen hebben. Er is een wereld van verschil in uitstroomkansen naar regulier werk met respectievelijk zonder toepassing van loonkostensubsidies. Voor de KRA is dit berekend op 75% tegen 28%. Dit zijn zeer substantiële verschillen. Zeker 70% van de plaatsingen van langdurig werklozen via deze regelingen bieden meerjarenkansen. Zoals gezegd, bieden ze voor een deel kansen op regulier werk. Mijns inziens wijzen evaluaties uit dat kosten en baten heel behoorlijk tegen elkaar opwegen. Natuurlijk is hierbij ook sprake van een subjectieve waardering van het belang van dit soort initiatieven. De vormgeving is een andere kwestie. De inspanning is en blijft echter de moeite waard.

Mevrouw Van Gijzen veronderstelt ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel, ingediend door mijn voorganger de heer De Vries, een grotere complexiteit. Overigens sluit ik mij aan bij haar warme woorden aan het adres van de heer De Vries, die onder andere op dit gebied heel belangrijk werk verricht heeft. Ik heb het ook een eer en genoegen gevonden om in zijn voetsporen te mogen treden. Ik verstout mij wel hier en daar een ander accent te leggen. Dat is ook bij deze regeling gebeurd.

Ik waag het te betwijfelen of deze regeling zoveel complexer is geworden. Het is waar dat ik vergeleken met de voorstellen van mijn voorganger er iets meer differentiatie in aangebracht heb. Mijn voorganger had de algemene verplichting geïntroduceerd om in alle gevallen een koppeling te maken met een van de subsidies via arbeidsvoorziening. Ik heb geprobeerd om dit wat te relativeren. In de praktijk blijkt het namelijk niet altijd nodig of gewenst te zijn. Er is ook een beperkt aantal subsidies beschikbaar. De doelgroep wordt dus als het ware wat kleiner gemaakt dan strikt genomen nodig is.

Vandaar dat ik een onderscheid heb gemaakt tussen degenen die tussen een half jaar en een jaar werkloos zijn. Voor die groep heb ik de koppeling met de subsidie van arbeidsvoorziening wel verplicht gesteld. Het voordeel daarvan is dat preventief kan worden ingespeeld op degenen die kort, maar potentieel langdurig werkloos zijn. Zij kunnen door het arbeidsbureau erbij genomen worden op basis van indicatiestelling. Voor degenen die tussen een en twee jaar werkloos zijn, is dit niet verplicht gesteld. Ik heb de duur van de premievrijstelling op twee jaar gehouden. Voor degenen die langer dan twee jaar werkloos zijn, heb ik de vierjarige premievrijstelling, die door de Tweede Kamer in een driejarige vrijstelling is geamendeerd, gehandhaafd. Overigens heb ik een jaar extra voor de banenpoolers geregeld om te voorkomen dat de premievrijstelling op basis van de wet-Vermeend/Moor vervalt. Daardoor zouden er problemen kunnen ontstaan bij de banenpool aan de vooravond van ons voornemen om alles op het terrein van additionele arbeid en stimulering van werkgelegenheid te stroomlijnen.

De heer De Boer heeft geïnformeerd naar de precieze opdracht van de groep die zich daarover buigt. In dit stadium is dat nog een ambtelijke werkgroep. Ik hecht er veel waarde aan dat zodra er een eerste verkenning gereed is, een discussienotitie in overleg met de betrokkenen, met name de gemeenten, voorbereid wordt. Vervolgens wordt die notitie aan de Kamer aangeboden. Naar aanleiding van de discussie daarover kan er een wetsvoorstel voorbereid worden dat de vele regelingen aanpast en stroomlijnt. De opdracht daarbij is eigenlijk heel simpel: proberen om de effectiviteit van bestaande regelingen te vergroten en de tussenliggende schotten, die soms een effectieve uitvoering door de gemeenten verhinderen, te verwijderen waar dat mogelijk en nodig is. Het gaat er ook om dat het geheel voor betrokkenen, politici en bestuurders overzichtelijker wordt. Ik kan uit ervaring zeggen dat je je tanden aardig stuk kunt bijten op alle huidige regelingen ter zake. Ik ben dan ook erg gemotiveerd om naar vereenvoudiging te streven waar dat nodig is. Natuurlijk moet dat gebeuren met behoud en zo mogelijk onder vergroting van de effectiviteit van de regelingen. Ik hoop in deze kabinetsperiode met voorstellen hieromtrent te komen. Dit is ook in het regeerakkoord aangegeven.

Mevrouw Van Gijzen heeft nog gewezen op de grotere lasten voor de werkgevers. De heer Heijmans heeft gevraagd om daar niet het woord "premiedifferentiatie" aan te verbinden. Ik neem zijn vraag ter harte. Ik probeer ook zo consequent mogelijk het woord "verschuiving" te hanteren. Immers, in een gesloten macro-geheel wordt er op micro-niveau geschoven tussen degenen die met premievrijstelling langdurig werklozen in dienst nemen en degenen die dat niet doen. Ik blijf dus goed op de terminologie letten.

Ik waag het toch wat te betwijfelen of er in dit opzicht echt sprake is van grotere lasten voor werkgevers. De macro-lastendruk stijgt niet. Ik denk ook aan de effecten van dit soort maatregelen voor de inschakeling van langdurig werklozen en het uiteindelijk beter benutten van een arbeidspotentieel dat wij straks wel eens zeer hard nodig kunnen hebben. Dit geldt op termijn ook voor werkgevers. Het hele arbeidspotentieel moet ook in de toekomst kwalitatief en kwantitatief benut kunnen worden. Ik weet dan ook niet of hierbij gesproken kan worden van lasten voor werkgevers.

De heer Heijmans (VVD):

Ik meen mij te herinneren dat in de memorie van toelichting staat dat de macrolastendruk voor werkgevers stijgt met 0,01 tot 0,02%. Ik zeg niet dat het veel is, maar het is wel een stijging.

Minister Melkert:

Nee, dat betreft het totaal van gelden dat beschikbaar is voor toepassing van die regeling. Het is een verschuiving binnen een gelijkblijvend macrokader. Het komt er dus niet bovenop. Je vraagt wat van de een en verschuift het naar de ander. De premievrijstelling van de een is de extra premielast voor de ander; de som blijft gelijk. Dat is relevant voor mij, zijnde opgegroeid in enkele kabinetsperiodes waarin de collectieve-lastendruk het hoofdpunt was.

De heer Heijmans (VVD):

Als ik u goed begrijp, is er wel degelijk een kleine stijging van werkgeverslasten, voor mijn part alleen op microniveau. Het moet ergens vandaan komen. Als iemand iets krijgt, moet het door een ander betaald worden.

Minister Melkert:

Dat onderschrijf ik in algemene zin. Het principe is echter dat de ene werkgever en trouwens ook werknemer, gelet op de grondslag van de premieheffing, betaalt voor de ander. Het is echt een verschuiving; ik gebruik dit woord bewust.

De heer Heijmans sprak nog over de dunne relatie tussen de bestrijding van de werkloosheid en de inzet van het premie-instrument vanuit de invalshoek van de verzekeringsgedachte en het equivalentiebeginsel. Ik heb lang getobd over het woord dat ik zou gebruiken en toen vloeide het woord "dun" uit mijn pen. Dat was het maximale wat ik kon opbrengen. De heer Heijmans vroeg of er een inspanningsverplichting is om het in de toekomst netter te regelen. Ik zeg hem die toe, al was het maar omdat het kabinet, zoals hem reeds ter ore is gekomen, juist afgelopen vrijdag heeft besloten een adviesaanvraag aan de SER over verandering van de systematiek te doen uitgaan. De hoofdzaak hierin is dat een premievrijstelling door een premie- of belastingaftrek wordt vervangen. De vormgeving zal zo worden gekozen dat er een minder bezwaarlijke manier wordt gevonden om hetzelfde doel te dienen. Wij stellen hoge prijs op de advisering hierover van werkgevers en werknemers. Zoals ik reeds heb uiteengezet, is het mijn voornemen, met het oog op de periode vanaf 1 januari 1996 met een wijzigingsvoorstel te komen.

Mevrouw De Savornin Lohman en de heer Heijmans hebben over bijlage II gevraagd of hierin alle franchises staan. De OT-franchise staat naar mijn mening alleen nog maar op papier en is eventueel vanaf 1 januari 1996 aan de orde, met een dikke streep onder "eventueel". Het houdt namelijk verband met de voorwaarden die in het regeerakkoord hieraan zijn gesteld. Overigens hebben zij er gelijk in dat het gepresenteerde niet uitputtend is. Wij zullen intern nog eens goed bekijken of wij het lijstje compleet kunnen krijgen.

Mevrouw De Savornin Lohman wees op het gebrek aan bekendheid bij werkgevers met de werking van de wet en vroeg of het wijs is om de wet al te wijzigen als zij nog niet verinnerlijkt is. Ik zie dit probleem ook wel, hoewel de bekendheid stijgt. Ik vind het een taak van de arbeidsbureaus om er bekendheid aan te geven. Een van de overwegingen voor de adviesaanvraag is dat een vereenvoudiging van de systematiek al veel kan helpen. Wij gaan het nu doen met een samenloop van een duidelijk bedrag dat bekend wordt gemaakt, en het tegengaan van de huidige complexiteit in het bruto-nettotraject. Ik heb er dus enige verwachtingen van, maar er is nog wel wat te winnen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ter voorkoming van een tweede termijn heb ik een aanvullende vraag. Ik ben tevreden met de beantwoording, die behoorlijk volledig was, op één punt na: de scholing. Het antwoord daarover vind ik te mager. U zei dat het probleem is gesignaleerd en dat u binnenkort met de arbeidsvoorziening zult praten en dan uw invloed zult aanwenden om het tij te keren. De arbeidsvoorziening zit echter met een gigantische bezuinigingsoperatie. Het is duidelijk dat zij deze onder andere op de scholingscomponent afwentelt. In de gemeentelijke situatie is het probleem dat nu allerlei scholingstrajecten voor de nieuwe instroom van JWG'ers, ITB'ers en in iets mindere mate banenpoolers compleet stagneren. Dat is voor de uitvoeringsorganisatie een gigantisch probleem. Als het nog drie, vier, vijf, zes maanden duurt, zit een hele generatie JWG'ers met een groot probleem. De gemeenten krijgen dan heel veel moeite met de plaatsing. Zoals u weet, wordt dit volgens de nieuwe regelgeving na drie maanden op het gemeentelijke budget afgewenteld. Ik vind uw antwoord hierover iets te mager. Er moet echt acuut iets aan gebeuren. Het kan niet drie, vier maanden wachten.

Minister Melkert:

De heer De Boer heeft er volstrekt gelijk in dat het antwoord mager is. Of het té mager is, hangt af van de omstandigheden waaronder het antwoord moest worden gegeven. Ik ben op dit moment in gesprek met werkgevers- en werknemersorganisaties om op de kortst mogelijke termijn tot een nieuwe consensus over de komende jaren van arbeidsvoorziening te komen, teneinde hierbinnen ook de activiteiten veilig te stellen waarnaar de heer De Boer terecht verwijst. Het zou dus inderdaad niet zoveel maanden mogen duren. Ik vraag van hem echter om begrip voor het feit dat het mij op dit moment, in deze delicate fase van een moeilijk proces, niet mogelijk is er dieper op in te gaan.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Als het spreekwoord juist is dat wie zwijgt, toestemt, heb ik op vele punten gelijk gekregen met datgene wat ik in eerste termijn naar voren heb gebracht. Ik heb vragen en opmerkingen gemaakt waar de minister wat dunnetjes overheen is gegaan, om zijn woord te herhalen.

Ik heb hem bijvoorbeeld gevraagd of er in dit wetsvoorstel niet formeel, maar materiaal een horizonbepaling wordt ingevoerd en of het in 1996, dus als de nieuwe situatie ingaat, afgelopen is met het oneigenlijke gebruik van premiegelden. Nogmaals, ik heb hierop geen antwoord gekregen.

Ik geef een ander voorbeeld. Ik heb gevraagd of in de adviesaanvraag aan de SER de mening van de minister is opgenomen dat aanwending van premiegelden eigenlijk niet aanvaardbaar is.

Ook heb ik de minister gevraagd of in het overzicht alle KRA-regelingen zijn opgenomen; ik twijfel hieraan. De minister heeft eigenlijk gezegd, de inspanningsverplichting op zich te nemen om het beter en netter te regelen. Maar wat zegt mij dat? Wat is beter en wat is netter? Hij zegt een ogenblik later, dat de premievrijstelling zou worden vervangen door een premie- en belastingreductie en dat betekent dus, dat ook in de nieuwe situatie de fondsen nog bij de financiering van de werkgelegenheidsmaatregelen worden betrokken. Zoals bekend, heeft mijn fractie daar grote bezwaren tegen. Als de minister geen duidelijk antwoord kan geven op hetgeen wij precies gevraagd hebben, moet mijn fractie toch tot het besluit komen om traditiegetrouw tegen te stemmen.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Aangezien mij er heel wat aan gelegen zou zijn om de traditie van de fractie van de heer Heijmans op dit punt enigszins te wijzigen, zal ik toch mijn best doen om nogmaals in te gaan op een paar punten. Ik heb sommige punten misschien wat impliciet beantwoord.

Er is hier inderdaad materiaal sprake van een horizonbepaling. Wij hebben namelijk heel nadrukkelijk aangegeven, dat die verandering van de systematiek in de rede ligt. Daarover is uitvoerig met de Tweede Kamer gesproken. Een aantal aspecten moet nog verder worden uitgezocht, maar de looptijd van deze wijziging is echter niet voor niets slechts bepaald tot 1 januari 1996 om ons als het ware zelf te verplichten, tijdig met een nieuw voorstel te komen. Zoals het ernaar uitziet, zal het op zijn minst een andere systematiek zijn.

De heer Heijmans heeft gevraagd hoe dat er komt uit te zien. Hij citeerde mij uit mijn eerste termijn, namelijk dat ik gezegd zou hebben dat premie- en belastingreductie in de adviesaanvrage aan de SER zijn opgenomen. Het gaat om de mogelijkheid van een premie- en belastingreductie, of van een premiereductie of van een belastingreductie. Alle drie varianten moeten daarin bezien worden. Een van de redenen waarom wij het zo hebben gevraagd, is precies gelegen in de twijfel die ook de heer Heijmans namens zijn fractie naar voren heeft gebracht, namelijk of het bevorderen van arbeidsinpassing met gebruikmaking van een instrument zoals bedoeld eigenlijk wel de meest aangewezen weg is, gelet op de andere uitgangspunten die aan premieheffing ten grondslag liggen. Ik kan dus niet vooruitlopen op de uitkomst van die verkenning, maar de ruimte om het nu eens goed en grondig te bezien en te bespreken met werkgevers en werknemers via de SER is nu wel degelijk genomen. Na jarenlang soebatten heeft de heer Heijmans weliswaar zijn gelijk misschien nog niet binnen, maar heeft hij de zaak wel in beweging gekregen.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Aannemende dat het om een gerichte adviesaanvrage gaat, heeft de minister dan de mening van de regering daarin opgenomen?

Minister Melkert:

Voorzitter! Dit raakt een teer punt, hetgeen mij eigenlijk noopt om bijna uit de ministerraad te klappen, ware het niet dat mijn gesprek met mijn collega van Financiën buiten de ministerraad heeft plaatsgevonden. Het was op zijn aandringen dat ik de redactie van de adviesaanvrage, waarin ik in eerste instantie een voornemen had opgenomen, zo heb veranderd dat het nu gaat om enkele overwegingen die het kabinet wil voorleggen aan de SER. Op dit moment heeft het kabinet zich niet willen binden aan een keuze en zal dat juist doen na kennisname van het advies van de SER. Pas op dat moment zullen wij – noodgedwongen – terugkomen op de vraag die de heer Heijmans hier stelt. Nogmaals, het punt dat hij vanavond heeft genoemd, is daarin een belangrijke afweging. Ik ben ook benieuwd hoe werkgevers en werknemers dat zelf zullen wegen. Vanzelfsprekend ben ik mij nu al aan het prepareren op het moment, dat ik hier over ongeveer een jaar bij u, mijnheer de voorzitter, terug kom. Overigens hoop ik in de tussentijd nog een paar keer langs te komen. Ik hoop dan echter de nieuwe systematiek te bespreken en mij daarover te verantwoorden.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Ik wil alleen de opmerking maken, dat mijn fractie de minister het voordeel van de twijfel wil geven, dat wij dit keer in afwijking van onze traditionele lijn geen bezwaar tegen het wetsontwerp zullen maken maar dat wij de zaak wel nauwlettend in de gaten zullen houden. Als het niet gaat in de richting die wij de meest juiste vinden, zullen wij er te zijner tijd op terug komen en er dan wel tegen stemmen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik ben de heer Heijmans en zijn fractie erkentelijk voor de ruimte die hij het kabinet op dit punt geeft.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.