35 069 Initiatiefnota van het lid Van Haga: «Een goede bedoeling is niet altijd een goed idee: een voorstel tot bestrijding van weeshuistoerisme»

Nr. 11 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 17 april 2019

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 8 april 2019 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de initiatiefnota van het lid Van Haga: «Een goede bedoeling is niet altijd een goed idee: een voorstel tot bestrijding van weeshuistoerisme» (Kamerstuk 35 069);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 26 maart 2019 inzake reactie op de initiatiefnota van het lid Van Haga «Een goede bedoeling is niet altijd een goed idee: een voorstel tot bestrijding van weeshuistoerisme» (Kamerstuk 35 069, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Sjoerdsma

Griffier: Konings

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Alkaya, Bosman, Diks, Van Haga, Van den Hul, Kuik, Sjoerdsma en Van Weerdenburg,

en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, wij hebben vandaag een notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Van Haga van de VVD, getiteld «Een goede bedoeling is niet altijd een goed idee: een voorstel tot bestrijding van weeshuistoerisme». De heer Van Haga heeft de nota op 7 november jongstleden aangeboden aan de Kamer. De Minister heeft daarop reeds schriftelijk een reactie gegeven. Deze reactie staat eveneens geagendeerd voor het debat van vandaag.

Ik heet welkom uiteraard het publiek, zowel in de zaal als thuis. Ik heet welkom initiatiefnemer de heer Van Haga en zijn assistent, de heer Joël Serphos. Ik heet welkom uiteraard ook de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en haar ondersteuning en aan mijn linkerkant de Kamerleden. Ik tel er vandaag vijf. De heer Bouali heeft zich moeten afmelden vanwege een reis; hij vertegenwoordigt de Kamer bij de Wereldbank. In dat kader wil ik aan de commissie voorleggen of zij het ermee eens is dat het lid van het CDA twee minuten extra spreektijd krijgt om ook namens het lid Bouali te kunnen spreken. Ik noteer geen afwijkende standpunten. Dat betekent dat we over het algemeen de reeds afgesproken spreektijden aan zullen houden. Dat betekent in de eerste termijn voor de VVD acht minuten, voor de PVV zes minuten, voor het CDA zes plus twee minuten, dus acht minuten, voor GroenLinks zes minuten en voor de Partij van de Arbeid eveneens zes minuten. Ik stel voor dat we de interrupties onbeperkt houden, maar op het moment dat ik zie dat daar enigszins misbruik van wordt gemaakt, zal ik ingrijpen. Ik hoop dat u mij dat niet kwalijk zal nemen. Er is inmiddels een zesde spreker aangeschoven, die ik er ook van verwittig dat hij zes minuten in de eerste termijn heeft. Dat wat betreft de spreektijden.

In de tweede termijn kunnen er moties worden ingediend. De woordvoerders weten dat, maar ik merk het op voor het publiek thuis. Ik stel voor dat we tussen de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van de initiatiefnemer en de Minister twintig à dertig minuten schorsen om de antwoorden aan deze kant voor te bereiden. Ik reken daarbij op uw coulance. Dat gezegd hebbende gaat dit notaoverleg van start.

Het woord is aan de woordvoerder van de VVD: de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de initiatiefnemer natuurlijk. Het is een hoop werk, niet alleen voor de initiatiefnemer, maar ook voor z'n team om hem heen. Er is veel werk in gestoken en er is met veel mensen gesproken. Dit belangrijke onderwerp is door zowel de ngo's als de academici aangekaart om hier werk van te maken.

Voorzitter. Hoeveel kinderen wonen er vandaag de dag in Nederland nog in een weeshuis? Dat zijn er nul, zal ik maar antwoorden. In 1959 sloot het laatste Nederlandse weeshuis zijn deuren. Dat is maar goed ook. Wetenschappelijk onderzoek geeft aan dat het verblijf in een weeshuis de kinderen emotioneel, maar ook fysiek op achterstand zet. Dus waarom is het dan dat we in West-Europa geen weeshuizen meer hebben, maar als we naar landen in Afrika, Azië en Zuid-Amerika kijken, we het heel normaal vinden dat daar weeshuizen zijn? Sterker nog, we steunen deze weeshuizen op verschillende manieren omdat het idee is dat we dan iets goeds doen voor de kinderen in die landen. Met steun via stageplekken bij weeshuizen of via het zogenaamde weeshuistoerisme houden wij deze weeshuiszorg in stand. Ja, wij. Het zijn vaak goede bedoelingen die deze weeshuizen in stand houden. Mensen hebben namelijk geen weet van de alternatieven. Mensen hebben het idee dat als ze geen weeshuis steunen, de kinderen nog veel slechter af zouden zijn, terwijl we weten dat weeshuisopvang een negatieve invloed heeft op de ontwikkeling van die kinderen.

Er zijn alternatieven, voorzitter. Hoogleraar Van IJzendoorn van Erasmus Universiteit en Cambridge University gaf aan dat opgroeien in weeshuizen structurele verwaarlozing is en dat weeshuistoerisme daaraan bijdraagt en dus bijdraagt aan een vorm van kindermishandeling. Dat zijn stevige teksten. Dr. Kristen Cheney zei het als volgt: «Weeshuistoerisme doet niet alleen schade aan individuele kinderen. Het verstoort de levens van hun families en gemeenschappen. Bovendien wordt de kinderbescherming in brede zin bedreigd omdat weeshuistoerisme, dat grotendeels wordt aangestuurd door privéondernemingen, de ontwikkeling van robuustere kinderbeschermingsmaatregelen in ontwikkelingslanden ondermijnt.» Dr. Van Doore uit Australië zei dat de Nederlandse overheid moet opvoeden en reguleren. Opvoeding die zich richt op de financiers van weeshuizen, op de vrijwilligers van weeshuizen, op bezoekers van weeshuizen en op de reisorganisaties die vrijwilligers naar weeshuizen sturen in dat spectrum. In dit opzicht kan nog veel meer gedaan worden, zei zij. Zij gaf aan dat de financieringsstroomregulering van cruciaal belang is. Het komt hand in hand met het donoronderwijs. Die twee moeten tegelijkertijd worden aangepakt. Dat kan relatief gemakkelijk worden gedaan door het controleren van waar liefdadigheidsinstellingen geld naartoe sturen en door eenvoudige wettelijke aanpassingen aan te brengen, net zoals Australië heeft gedaan. Dr. Van Doore is niet de eerste de beste. Zij is een expert in weeshuisindustrie en in hoe dit moet worden aangepakt. Sterker nog, zij heeft zelf een weeshuis gehad in Nepal en kwam tot haar schrik tot de conclusie dat het niet de beste oplossing was.

De VVD is het eens met de voorstellen van de initiatiefnemer. Hij stelt voor om het bestrijden van weeshuistoerisme onderdeel te maken van het beleid van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor de komende jaren. Het is daarbij van belang dat voorkomen wordt dat belastinggeld de weeshuisindustrie in stand houdt. In navolging van de initiatiefnemer stellen wij daarnaast voor om een bewustwordingscampagne op te zetten om vrijwilligers te wijzen op de risico's. Op internationaal niveau moet het weeshuistoerisme behandeld worden als wat het werkelijk is, een bijdrage aan mensenhandel. Reizigers moeten daarom volgens de initiatiefnemer actiever gewezen worden op de risico's van weeshuistoerisme. Dat steunen wij van harte. Als laatste wordt daarom voorgesteld om een vorm van zelfregulering onder bemiddelingsbureaus en touroperators te bevorderen. Als zelfregulering niet werkt, moeten de bemiddelingsbureaus en touroperators die programma's aanbieden waarbij met kinderen wordt gewerkt, onderworpen worden aan dezelfde regels om misstanden te voorkomen als in Nederland.

De voorzitter:

Meneer Bosman, er is een interruptie voor u van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wij zijn het er natuurlijk mee eens dat we weeshuistoerisme moeten aanpakken. Ik hoor de heer Bosman zeggen dat we moeten voorkomen dat Nederlands belastinggeld naar weeshuistoerisme gaat. In hoeverre is daar sprake van?

De heer Bosman (VVD):

Dat is ook aangegeven door mensen van, volgens mij, Save the Children. Zij hebben zorgen over allerlei financieringsstromen, ook uit Europese structuren. Die vraag komt straks nog aan de orde. Daar moeten we even serieus onderzoek naar doen. Het is namelijk niet uitgesloten dat het gebeurt. Ik wil dat dus voorkomen. Wij moeten zeker als overheid absoluut de garantie hebben dat wij geen onderdeel zijn van dat proces. Daar waar het er niet is, wacht ik rustig op het antwoord van de Minister. Zij kan aangeven: het is absoluut uitgesloten, meneer Bosman; wij geven geen belastinggeld aan welke vorm van weeshuizen dan ook in de wereld. Dan ben ik daar tevreden mee. Als we dat wél doen, dan wil ik daar een serieuze controlevraag over stellen.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik, in tweede instantie.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben in de brief van de Minister inderdaad gelezen dat er geen geld vanuit BuHa-OS naar weeshuistoerisme gaat. Ik hoorde u ook zeggen: laten we controleren waar liefdadigheidsorganisaties hun geld naartoe sturen. Gaat dat niet heel erg ver? Want hoe ziet u dat voor u? Moet bij iedereen die een gift overmaakt, gecontroleerd worden waar die gift naartoe gaat en of dat ons bevalt?

De heer Bosman (VVD):

Een weeshuis is kindermishandeling. Als mevrouw Kuik dat wil ontkennen en zomaar giften wil doen aan willekeurige instellingen, dan vind ik dat onverstandig. Hier is een serieuze discussie over. Er is wetenschappelijk bewezen dat er sprake is van kindermishandeling. Daar moet je niet aan meewerken. Het is eigenlijk bijna juridisch strafbaar. We kunnen wel makkelijk doen en zeggen dat dit toch niet kan bij iedereen die een gift geeft, maar dat heb ik ook niet gezegd. Het gaat om goede doelen, liefdadigheidsinstellingen en dat soort zaken. Dat soort stromen moeten in zicht zijn, zeker die van de overheid. Dat vind ik cruciaal. Daarbij gaat het niet alleen om BuHa-OS, want vele andere organisaties zijn hierbij betrokken, zoals de investeringsbank, Europees geld en al dat soort zaken. Het is van belang om te weten hoe dat zit. Voor de VVD is weeshuistoerisme eigenlijk kindermishandeling, zoals is aangegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik, ik wil wel voorstellen dat we de interrupties in tweeën blijven doen. Wellicht kunt u de heer Alkaya dus de kans geven om zijn interruptie te plaatsen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik werd ook uitgelokt.

De voorzitter:

Als u daarna nog een onstilbare dorst hebt om er ook nog een tweede interruptie aan te wagen, dan sta ik u dat toe.

De heer Alkaya (SP):

Stel dat wij in Nederland nieuwe regels invoeren voor de aanbieders van dit soort reizen en dat blijkt dat een van die indieners in zee is gegaan of heeft samengewerkt met een weeshuis waarvan naar buiten komt dat daar malafide praktijken aan de orde zijn, dus uitbuiting, mensenhandel en dergelijke; is de VVD dan van mening dat de aanbieder hier in Nederland daar medeverantwoordelijk voor is?

De heer Bosman (VVD):

Ja, als daar bewust aan meegewerkt wordt, zeker. U zegt nu «malafide weeshuizen», maar we moeten ook beseffen dat ieder weeshuis schadelijk is voor een kind. Of het nou bonafide of malafide is, in principe is ieder weeshuis schadelijk voor de ontwikkeling van een kind. Het antwoord is dus: by all means, natuurlijk, zeker als er sprake is van echte kinderhandel.

De heer Alkaya (SP):

Het woordje «bewust» is hier belangrijk. De VVD zegt: als ze zich hiervan bewust zijn en eraan meewerken, dan zijn ze medeverantwoordelijk. Maar in hoeverre is het in het perspectief van de VVD een verantwoordelijkheid van de aanbieder hier om onderzoek te doen naar de weeshuizen daar? Moeten de aanbieders hier ten aanzien van de weeshuizen daar niet méér onderzoeken of daar sprake is van malafide praktijken? Je kunt je best doen om je er bewust van te zijn, maar je kunt het ook door de vingers zien.

De heer Bosman (VVD):

Nee. Ik ben erg van de eigen verantwoordelijkheid. Natuurlijk moet zo'n aanbieder serieus kijken wat daar gebeurt. Zeggen dat je een briefje van de schooldirecteur, van de weeshuisdirectie hebt gekregen waarop staat dat het allemaal in orde is, is niet voldoende. Ik zei toevallig «schooldirecteur», want ze zijn nu ook bezig met onderwijsinstellingen – de dagscholen, een soort internaten – waar in principe dezelfde problematiek speelt. Die zorgen moeten we zeker nog aankaarten. Alleen, het is echt een serieuze verantwoordelijkheid van mensen die dit soort zaken aanbieden. Eigenlijk moet je van tevoren bedenken dat een weeshuis intrinsiek niet goed is.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Kuik of zij dit nog wil herpakken.

Mevrouw Kuik (CDA):

O, ik had mijn microfoon ook nog aanstaan. Handig. Toch even kort. De heer Bosman suggereerde dat ik weeshuistoerisme geen misstand zou vinden. Dat is natuurlijk niet waar. Ik wil kijken hoe we dat effectief kunnen aanpakken zonder een gigantische bureaucratie op te tuigen die uiteindelijk niet voldoende effectief is. Daar zit mijn zorg. Laten we wel doen wat effectief is in plaats van een boom aan papier te gaan ontwerpen.

De voorzitter:

De heer Bosman kan hier nog op reageren.

De heer Bosman (VVD):

Ik stel geen boom aan papier voor. Ik stel gewoon een verantwoordelijkheid voor van mensen die zeggen: ik heb dit soort reizen, wij gaan naar dat soort plekken. Dan moet je verantwoording afleggen over wat je daar doet. Volgens mij is dat volstrekt helder en zijn we het daar met elkaar over eens.

De voorzitter:

Meneer Bosman, ook mevrouw Van den Hul zou u graag nog interrumperen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Is de heer Bosman van mening dat op dit moment het lokale maatschappelijke middenveld voldoende geëquipeerd is om de misstanden ter plekke te constateren en aan de kaak te stellen?

De heer Bosman (VVD):

Even voor de duidelijkheid: het middenveld hier of het middenveld daar?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Daar.

De heer Bosman (VVD):

Het probleem is: het is een verdienmodel, er wordt geld aan verdiend. De zorg is of mensen zich ervan bewust zijn dat het daadwerkelijk achterstand voor de kinderen betekent. En is dat dan voldoende om dat verdienmodel opzij te zetten? Alleen, degenen die het geld verdienen, zijn niet degenen die de zorg voor de kinderen hebben, namelijk de ouders of één ouder. Het probleem is: ook daar is het een deel van de armoedeproblematiek.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, in tweede instantie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Zeker, we delen natuurlijk de analyse dat armoede en groeiende ongelijkheid hieraan ten grondslag liggen. Mijn vraag gaat niet over de organisaties die het aanbieden, want die noem ik niet eens meer «maatschappelijk middenveld» maar «een zieke industrie». Ik bedoel eigenlijk het maatschappelijke middenveld eromheen. Wij hebben hier in de zaal een aantal ngo's die zich hiervoor inzetten, maar in heel veel van de landen waarover we het hebben, hebben de ngo's de vrijheid niet. Die zouden niet, zoals hier, op een publieke tribune in een parlement kunnen zitten, omdat ze domweg verboden worden of omdat hun tegoeden worden bevroren. Hoe kijkt de VVD naar die correlatie, tussen aan de ene kant de perverse ontwikkeling van de weeshuisindustrie en aan de andere kant de krimpende ruimte voor het maatschappelijke middenveld? In Nederland kan dit wel de noodklok luiden, maar in de landen waarom het gaat, zijn hun de handen vaak gebonden.

De heer Bosman (VVD):

Helemaal mee eens. Het enige probleem is dat Nederland maar heel beperkt in staat is om in de landen waar het gebeurt, actief in te grijpen. Ik begin dus meer aan deze kant. De bewustwording aan onze kant is cruciaal. Het werd ook aangegeven: in principe zijn wij degenen die het probleem in stand houden. We geven heel veel geld uit aan reizen om leuke dingen te doen voor de kinderen daar, terwijl we dat geld beter hadden kunnen besteden aan de reguliere opvang, aan de reguliere jeugdzorg of misschien wel aan de pleegzorg of de armoedebestrijding. Maar dan moet je daar wel in gesprek met de overheden. Dat zijn mogelijkheden. Maar het belangrijkste vind ik nu datgene wat we daadwerkelijk kunnen aanpakken, wat collega Van Haga ook initieert. Wij moeten de verantwoordelijkheid naar ons toe halen. Wat wij hier doen moeten we aan de kaak stellen. We moeten de bewustwording groter maken. En we moeten ervoor zorgen dat we in ieder geval geen leverancier van geld en mogelijkheden zijn voor de ontwikkelingen die daar plaatsvinden.

De voorzitter:

De heer Bosman vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog een dikke twee minuten.

De heer Bosman (VVD):

Ah, voorzitter ...

De voorzitter:

Excuus. Een dikke vier minuten.

De heer Bosman (VVD):

Ah, oké! Ik schrok al. Waar was ik? Ja, bij deze zin: reizigers moeten daarom volgens de initiatiefnemer actiever worden gewezen op de risico's van weeshuistoerisme. Dat steunen wij van harte.

Over de regulering heb ik het gehad.

Wat betreft touroperators is de VVD van mening dat de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hen op deze punten nog wel scherper aan kan spreken.

Het is niet verbazingwekkend dat wij de beslispunten van deze nota overnemen en graag overgenomen zien worden door de Minister. Deze nieuwe beslispunten worden mede ondersteund door academici en de non-gouvernementele organisaties. Better Care Network Netherlands, Defence For Children, Red een Kind en Save the Children waren hier. Zij waren allemaal heel actief in de rondetafel. Nederland behoort volgens de Australische deskundige die bij het rondetafelgesprek aanwezig was, tot de topbijdragers aan dit probleem. Dat is een lijstje waarin we niet bovenaan willen staan. De Minister geeft in haar reactie helaas niet de indruk dat zij er echt werk van wil maken. Kan de Minister aangeven hoe zij invulling gaat geven aan de wens van al deze ngo's en academici? We willen dat de aanpak van weeshuistoerisme wordt opgenomen in het Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Temeer omdat dit een probleem is dat we zelf mede veroorzaken, anders dan bij alle andere onderdelen van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. De Minister vindt armoedebestrijding genoeg, maar hoe ziet de indiener van de nota dit, ook mede in het licht van de gesprekken die hij gevoerd heeft? Graag een toelichting van de indiener. Ik hoor graag van de Minister waarom zij denkt dat armoedebestrijding voldoende is.

Goed dat de Minister heeft toegezegd het gesprek aan te gaan met de Europese Commissie over Erasmus+ en andere subsidies. Is de Minister bereid om dit uit te breiden met het bekijken of de Europese Investeringsbank en andere Europese investeringsinstellingen leningen of subsidies verstrekken aan weeshuizen?

De reactie van de Minister ten aanzien van het opnemen van een waarschuwing tegen weeshuistoerisme in de reisadviezen van het Ministerie van Buitenlandse Zaken is wat de VVD betreft wel te mager. In haar reactie geeft de Minister aan dat in de reisadviezen over risicolanden niets kan worden opgenomen over bijvoorbeeld weeshuistoerisme omdat het dan zou worden gepolitiseerd. In diverse reisadviezen zie ik echter zaken staan die niets te maken hebben met veiligheid voor Nederlanders, maar eerder heel handige tips zijn. Het opnemen van de risico's van weeshuistoerisme en de notie dat je ongemerkt zou kunnen meewerken aan kinderhandel en uitbuiting zou zeker in het reisadvies moeten staan. Graag hoor ik van de indiener waarom dit zo belangrijk is. Graag hoor ik van de Minister waarom zij van mening is dat het niet nodig is.

Bemiddelaars en aanbieders moeten harder worden aangepakt, het liefst via zelfregulering, maar desnoods via shaming, ketendoorlichting of regels die we ook opleggen aan organisaties die in Nederland met kinderen werken. Het verdienmodel, het orphanage industrial complex, zoals het werd genoemd, het weeshuisindustriële complex, moet doorbroken worden. Het kan niet waar zijn dat wetenschappelijk is vastgesteld dat weeshuiszorg slecht is voor de ontwikkeling van een kind en dat Nederlandse onderwijsinstellingen stages laten lopen bij weeshuizen. Hoe ziet de indiener dit en kan de Minister hier een beeld bij schetsen?

Ook de toeristische industrie moet haar verantwoordelijkheid nemen. Geen plaatjes van kinderen die zogenaamd geholpen worden met een bezoek van buitenlandse toeristen. Sterker nog, toeristen betaalden geld voor het meenemen van zogenaamde weeskinderen voor een dagje uit. Het geld dat deze toeristen spendeerden, zou beter besteed kunnen worden aan de thuis- en pleegzorg in het land zelf, net zoals we dat in Nederland doen. Denk je eens in: er komt een toerist uit Nepal in Nederland op bezoek en deze toerist gaat naar een basisschool om daar een kind op te halen voor een dagje naar de dierentuin. Dan gaan toch alle alarmbellen af, mag ik hopen? Als we dat in Nederland niet toelaten, mogen we dat in andere landen toch ook niet toelaten? Dan moeten we iedereen die daaraan meehelpt, aanspreken op het gedrag dat onwenselijk is.

Hoe zit het met de goededoelenorganisaties? Ik mag aannemen dat ook zij zich ondertussen niet meer inlaten met dit weeshuisindustriële complex. Welke oplossing ziet de indiener voor zich om dit gedrag aan de kaak te stellen? En wat gaat de Minister doen om dit gedrag aan de kaak te stellen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman. Ruim binnen de tijd. De volgende spreker is mevrouw Diks. Zij heeft zes minuten. Ik zou één ding nog naar voren willen halen uit de inbreng van de heer Bosman, namelijk het uitstekende onderscheid tussen vragen aan de indiener en aan de Minister. Ik zou de overige leden willen vragen dat voorbeeld te volgen. Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik hoop dat ik daaraan kan voldoen, voorzitter.

Voorzitter. Het is in deze commissie een gewoonte geworden dat VVD en GroenLinks elkaar over een weer complimenten maken. Vandaag is daarop geen uitzondering. Ik wil collega Van Haga en zijn medewerkers hartelijk danken voor de uitgebreide en heldere initiatiefnota die zij hebben geschreven en bij de Kamer hebben ingediend. Zo'n nota is veel werk en een mooi instrument om een onderwerp breder te bespreken in de Kamer. Het onderwerp weeshuistoerisme verdient dat ook. GroenLinks vindt het van het grootste belang dat weeshuistoerisme zo snel mogelijk wordt uitgebannen. Maar we moeten natuurlijk niet het kind met het badwater weggooien. GroenLinks is trots op jongeren die de wereld willen ontdekken en zich in willen zetten om het lot van kinderen in de armste landen van de wereld te verbeteren. Ik wil de initiatiefnemer vragen of hij daar ook waarde aan hecht. Want in een wereld vol consumptiedrift en individualisme is het volgens ons hartverwarmend dat er onder nieuwe generaties een grote behoefte leeft om de bij ons opgebouwde welvaart te delen. Internationale solidariteit willen wij daarom koesteren en bevorderen.

Voorzitter. Maar jongeren, en ouderen overigens ook, die de wereld in trekken realiseren soms weinig dat het effect van hun goede bedoelingen soms negatief is in plaats van positief. Weeshuistoerisme is een in het oog springend voorbeeld daarvan. Deze vorm van vrijwilligerstoerisme heeft een enorme impact op het leven van kinderen. Zij worden soms bij hun familie weggeroofd, tot wees gemaakt en in een weeshuis geëxploiteerd, terwijl de exploitanten grof geld verdienen over de ruggen van deze arme kinderen. Tegelijkertijd wordt de ontwikkeling van deze kinderen ernstig geschaad. Een kind moet opgroeien in een gezin, niet in een weeshuis. Dat hebben we nog eens heel helder bevestigd gekregen tijdens het rondetafelgesprek met deskundigen. Wonen in een weeshuis met telkenmale andere verzorgers leidt tot hechtingsproblemen en is in het algemeen altijd schadelijk voor de cognitieve, emotionele en fysieke ontwikkeling van kinderen.

Weeshuistoerisme is een kwaadaardig symptoom van diepgewortelde armoede en ongelijkheid in de wereld. Natuurlijk moeten we dit symptoom hard bestrijden. Tegelijkertijd mogen we niet uit het oog verliezen dat het tevens noodzakelijk is om de grondoorzaken van armoede en ongelijkheid aan te pakken. We moeten het een doen en het ander niet laten. Wat GroenLinks betreft zou het bijvoorbeeld goed zijn om, in aanvulling op de voorstellen van de initiatiefnemer, te inventariseren of er vanuit de ontwikkelingssamenwerkingsprogramma's die Nederland financiert plekken kunnen worden aangeboden, stageplekken bijvoorbeeld, voor kortdurend, zinnig en positief vrijwilligerswerk. Is de Minister bereid om deze inventarisatie op zich te nemen? Zo zouden we immers de positieve energie kunnen kanaliseren naar plekken waar die van toegevoegde waarde is, in plaats van dat die schade toebrengt.

Voorzitter. De initiatiefnemer stelt voor om de aanbieders die reisprogramma's met betrekking tot weeshuizen organiseren aan bindende regels te onderwerpen. De Minister heeft in haar reactie op de nota gereageerd daar weinig brood in te zien, omdat brancheorganisatie ANVR daar geen toegevoegde waarde in zou zien. Volgens de ANVR zouden al relevante stappen worden gezet met betrekking tot het naleven van OESO-richtlijnen. Het gebeurt mij niet vaak dat ik in een discussie tussen de VVD en D66 de kant van de VVD moet kiezen, maar ik kan werkelijk niet begrijpen waarom de Minister haar oren laat hangen naar de opvatting van de brancheorganisatie. Dat slechts 39 van de 135 aanbieders meewerkten aan een onderzoek van het Better Care Network over weeshuistoerisme stemt ons ook niet optimistisch over de daadwerkelijke intenties van de brancheorganisatie. Waarom ziet de Minister de mening van de branche als leidend argument om niet in dit voorstel mee te willen gaan?

Overigens begrijp ik het wanneer de Minister het moeilijk vindt om verregaande toezeggingen te doen, aangezien veel van de voorstellen van de initiatiefnemer niet binnen haar portefeuille vallen. Maar kan zij dan in ieder geval aangeven dat zij in gesprek zal gaan met haar collega's in het kabinet om weeshuistoerisme gezamenlijk aan te gaan pakken? En kunnen wij aan de hand van de uitkomsten van die gesprekken dan een nieuwe appreciatie van de nota van de heer Van Haga krijgen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de initiatiefnemer over zijn voorstel om bijdragen aan malafide weeshuizen voortaan te scharen onder de definitie «mensenhandel en slavernij». Het is belangrijk om goed duidelijk te hebben dat het daarmee een strafbare handeling wordt om weeshuizen te steunen. Daar kan GroenLinks een eind in meegaan, maar wel alleen voor zover het de exploitatie of bijdragen betreft die mensen doen met het oogmerk om slavernij, mensenhandel of kinderprostitutie te bevorderen. Het gaat ons echter te ver om een strafrechtelijk onderzoek te starten naar iedereen die met de beste bedoelingen geld naar een weeshuis overmaakt of daar vrijwilligerswerk doet. Daar was net ook al een interruptiedebatje over. Hoe ziet de initiatiefnemer dit?

Voorzitter. Een belangrijk ander voorstel van de initiatiefnemer is om de regering te verzoeken meer in te zetten op bewustwording van de risico's voor toeristen. Van groot belang hierbij is dat de doelgroep zo specifiek mogelijk wordt bereikt, met informatie over de effecten van wat men wil gaan doen in het buitenland. Volgens mij checken de meeste mensen die op vakantie gaan naar een land buiten Europa in ieder geval het reisadvies van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat zou ik althans iedereen aanbevelen. Ik heb het nog even nagelopen, maar voor landen als Cambodja of Ghana vermeldt het reisadvies nu niets over de risico's van weeshuistoerisme of dat je alert zou moeten zijn op mensenhandel of onvrijwillige prostitutie. Is de Minister bereid op de website met reisadviezen informatie toe te voegen over deze zaken voor landen waar veel weeshuistoerisme voorkomt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Kuik van het CDA en zij zal mede namens D66 spreken. Zij heeft acht minuten spreektijd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank. Ik zal mij allereerst houden aan het CDA-verhaal en aan het eind spreek ik de tekst uit die de heer Bouali namens D66 wil meegeven.

Voorzitter. Allereerst natuurlijk dank aan de initiatiefnemer van deze nota. Het is een belangrijk onderwerp. Ik zou eigenlijk willen zeggen: wie is er nou niet tegen weeshuistoerisme? Maar het probleem is wel groter dan ik aanvankelijk had gedacht. Weeshuistoerisme komt voort uit goede intenties, maar we zijn veel te onbekend met de negatieve bijwerkingen. Zonder het te weten dragen vrijwilligers bij aan uitbuiting van kinderen. 80% van de kinderen in weeshuizen heeft nog een ouder. Kinderen hechten zich aan vrijwilligers die elke keer weer vertrekken. Ernstig is dat de vraag naar vrijwilligerswerk het aanbod in ontwikkelingslanden creëert. Vraag aan de initiatiefnemer: om hoeveel aanbieders van weeshuistoerisme hebben we het in Nederland? Hebben we dat in beeld? Wordt het weeshuistoerisme vanuit Nederland georganiseerd of vindt het met name plaats in het buitenland? Dat is wel goed om te weten om tot een effectieve aanpak te komen. Kan de heer Van Haga schetsen welke regels er naast de imvo-convenanten en de OESO-richtlijnen effectief kunnen zijn? Want het is ook belangrijk om te kijken wat effectief is en hoe we kunnen voorkomen dat er cosmetische regels worden gevormd waardoor het goede vrijwilligerswerk aan banden wordt gelegd door bureaucratie. Daar moeten we voor oppassen.

Ik heb al meerdere malen aandacht gevraagd voor de kansloze positie van meisjes. Ik zie de bestrijding van weeshuistoerisme en uitbuiting van kinderen in weeshuizen in diezelfde context. We moeten randvoorwaarden scheppen zodat misbruik wordt voorkomen en grondoorzaken kunnen worden aangepakt. Dan denk ik ook aan het sekstoerisme zoals op de Filipijnen. Daar heb ik ook mondelinge vragen voor aangemeld vanmorgen.

Tijdens de rondetafel bestond er consensus over het überhaupt afschaffen van weeshuizen. Er is weinig goeds aan institutionele opvang van kinderen, laat staan toerisme. Het werkt misstanden met kinderen in de hand en we dragen ook de verantwoordelijkheid om dit aan te pakken. Ik deel daarin ook de reactie van de Minister dat we dit natuurlijk al doen op een indirecte manier, namelijk bij de oorzaak. Armoedebestrijding, het bieden van kansen en het beschermen van kansarmen maken een integraal onderdeel uit van ons Nederlands OS-beleid. Ik ben ook terughoudend ten opzichte van de stelling dat weeshuizen het kwaad zelf zijn en dat ze alle moeten worden gesloten. Want een kind dan maar op straat zetten, lijkt mij ook geen alternatief. Ik zou wel willen weten waar het wel goed gaat en waarom het daar dan goed gaat. Zou de Minister dat kunnen inventariseren?

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Nu wordt het beeld geschetst alsof de kinderen dan op straat worden gezet. Dat is niet waar, dat heeft niemand ooit gezegd. Alleen, het gaat erom wat er gebeurt als we niet de stap zetten door te zeggen dat weeshuizen gewoon bewezen slecht zijn. Ik hoor mevrouw Kuik namelijk toch iets anders zeggen, maar wetenschappers zeggen dat gewoon. Defence for Children, Red een Kind en Safe the Children zeggen ook allemaal: dat moet je niet doen, daar moet je vanaf. Dat we daar dus stappen in zetten, is cruciaal. Zegt mevrouw Kuik dat nu ook of zegt zij: nee, sommige weeshuizen zijn best goed en die moet je laten bestaan?

Mevrouw Kuik (CDA):

Volgens mij geef ik heel duidelijk aan dat weeshuistoerisme misstanden met zich meebrengt en dat het niet goed is voor de kinderen. Het is hartstikke goed als kinderen worden opgevangen rondom de familie. Dat is ook hetgeen waar we naartoe willen. Wat ik aangeef is het volgende. Als we nu de kinderen op straat zetten, zal dat ook geen oplossing zijn. Dus je moet wel heel goed kijken hoe je die kinderen opvangt. Ik zou dan ook willen zien waar het wel goed gaat. Ik durf niet te stellen dat per definitie alles daar slecht is. Ik ben benieuwd of de Minister daarop een antwoord heeft.

De voorzitter:

De heer Bosman in tweede instantie.

De heer Bosman (VVD):

Dan wreekt zich toch dat u kennelijk dat rondetafelgesprek gemist heeft, want daar werd het gewoon wetenschappelijk bewezen. Het is gewoon wetenschappelijk bewezen! Het is slecht voor kinderen. Drie maanden in zo'n instituut kost je een maand van je ontwikkeling. Dat is gewoon wetenschappelijk aangetoond. Dan kan het CDA wel zeggen dat het het toch nog wel eerst van de Minister wil horen, maar wat wil het CDA dan horen? Dat het wetenschappelijk kennelijk anders zit?

Mevrouw Kuik (CDA):

Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven dat wij weeshuizen niet zien als iets positiefs en dat we daar vanaf moeten. Alleen, ik durf hier niet de stelling aan dat alle weeshuizen slecht zijn. Dat is niet iets wat ik zomaar bewezen acht. Je hebt allerlei verschillende instellingen en organisaties. Dus ik vind het wel van belang om naar het volledige plaatje te kijken, ook om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die kinderen daadwerkelijk goed worden opgevangen, zonder direct alles te sluiten. Je moet wel zorgen voor die tweede stap.

De voorzitter:

Ook mevrouw Van Weerdenburg heeft nog een interruptie voor u.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Mevrouw Kuik was niet bij het rondetafelgesprek, maar ik twijfel er niet aan dat zij natuurlijk het verslag heeft gelezen. Eerlijk gezegd wil ik de collega van de VVD hier wel even bijvallen, want ik vind het ook een heel raar verhaal van het CDA. Mensen hebben bij het rondetafelgesprek uitgelegd dat als er zo'n weeshuis gesloten wordt, er dan instanties zijn die proberen om kinderen zo snel mogelijk weer terug te plaatsen bij familie. Als die er niet meer is, dan gaan ze naar een pleeggezin. Maar dat soort instanties krijgen gewoon minder subsidie en worden eigenlijk in bijna alle gevallen «outmoneyed», zoals ze dat noemden. Weeshuizen hebben namelijk enorme geldstromen, meer dan de social workers die proberen om die kinderen terug te plaatsen bij de familie. Erkent het CDA dat?

Mevrouw Kuik (CDA):

Er wordt een verhaal geschetst alsof we hierbij tegenover elkaar staan, terwijl we het gewoon met elkaar eens zijn. Ik kan het verhaal van mevrouw Van Weerdenburg gewoon ondersteunen: het is van belang dat die organisaties de ruimte krijgen, zodat de kinderen een goed plekje krijgen. Laat dat dus helder zijn.

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg nog in tweede instantie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Nou, dat is me net iets te makkelijk, want het CDA stelt hier dus dat het nog niet toe is aan de conclusie dat weeshuizen slecht zijn. We bespreken hier een nota die ervoor moet zorgen dat daar gewoon geen geld meer naartoe gaat, dus ik vind het in die zin wel van belang om te weten waar het CDA nu staat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Laat ik het dan nog een keer herhalen. Het is heel erg van belang dat kinderen worden opgevangen in hun omgeving, door hun familie. Dat zien wij als iets heel erg belangrijks. Bij weeshuizen hebben we gezien, en we hebben het ook gehoord bij de rondetafel ... Ik zat daar niet bij omdat ik een ander AO had, maar ik heb het wel teruggekeken. Ik heb het dus zeker gevolgd. Die bewijzen hebben we gezien, maar ik wil wel graag van de Minister weten of er niet ook verschillen zijn. Want er zullen ook organisaties zijn – daarvan heb ik initiatieven gehoord – die met organisaties samenwerken om juist het goede te doen voor die kinderen, en die niet met zulke misstanden bezig zijn.

Voorzitter. Dan ga ik door ...

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, mevrouw Kuik, wil ook mevrouw Diks nog graag iets aan u vragen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, ik heb toch nog wel een vraag. Ik kon niet bij het rondetafelgesprek zijn om bekende redenen, denk ik, maar ik heb ernaar gekeken. Als ik het goed heb begrepen, was er echt nul discussie tussen alle deskundigen: een weeshuis heeft slechte gevolgen voor kinderen; gewoon allemaal, zonder uitzondering. Dus ik vind het jammer dat het er nu op lijkt alsof het CDA bijdraagt aan het nadenken over de vraag: er zijn misschien goede weeshuizen en er zijn misschien slechte weeshuizen; we moeten eerst nog eens even nader kijken. Er zijn geen goede weeshuizen. Punt. En vanuit Nederland moeten wij er niet aan bijdragen dat dit soort weeshuizen in buitenlanden op de een of andere manier in stand worden gehouden. En het verbaast me in het bijzonder dat het CDA hier ineens zo positief over is.

Mevrouw Kuik (CDA):

En zo wordt het een hele vreemde discussie, waarin we al hadden gezegd dat we met z'n allen concluderen dat we tegen weeshuistoerisme zijn. Ik ga door met mijn verhaal.

Een belangrijk punt uit de nota is bewustwording. Dat onderstreep ik ...

De voorzitter:

Mevrouw Kuik, voordat u doorgaat, heeft mevrouw Diks nog wel een vraag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nou, dan gaan we nog een keer door! Doen we het nog een keer over.

De voorzitter:

Ze heeft inderdaad een vraag in tweede instantie. Mevrouw Diks?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, ik snap wel dat mevrouw Kuik het een beetje moeilijk begint te krijgen in deze discussie, want ze laat het maar open staan, alsof er goede weeshuizen zouden zijn. En het was echt heel duidelijk: die zijn er niet. Punt. Dus het CDA moet ook niet boven de markt laten hangen dat er misschien ergens héél ver weg één goed weeshuis zou zijn. Die zijn er niet. Wij moeten met z'n allen een eind maken aan die weeshuizen, en zeker aan het toerisme naar zulke weeshuizen. Ik zou het fijn vinden als u gewoon klip-en-klaar zegt dat u dat ook vindt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan zal ik voor de zoveelste keer zeggen dat wij tegen weeshuistoerisme zijn en dat het niet in het belang van het kind is om in een weeshuis geplaatst te worden. Ik hoop dat ik nou duidelijk ben.

Ik ga door met mijn punt over bewustwording, want ik onderstreep het belang van die bewustwording. «Eerst wilde ik naar Ibiza maar dit is beter. Chillen in de zon met deze leuke weeshuiskindjes. #sunnydays». Zomaar een tweet, een onderdeel van de campagne van Unicef «Stop weeshuistoerisme». De bewustwordingscampagne waar ook de initiatiefnemer om vraagt, is opgepakt door Unicef. Is daarmee, wat de initiatiefnemer betreft, voldaan aan actiepunt 4?

Dan graag een reactie van de Minister op enkele voorstellen die gedaan zijn in de nota. Wat is er in andere landen geregeld op het gebied van weeshuistoerisme? Australië wordt in de nota genoemd, maar hoe zit het dichter bij huis, bijvoorbeeld in de EU-lidstaten? Hoe zit het met strafbaarstelling? Zijn vrijwilligers dan strafbaar als ze niet weten dat ze meewerken aan uitbuiting? Hoe werkt dat? Een suggestie die tijdens de rondetafel werd gedaan, was om kinderbeschermingsregels ook te laten gelden voor het werken met kinderen in het buitenland. Kan dat? Hoe ziet de Minister dat? Een andere suggestie was dat weeshuizen geregistreerd moeten zijn. Is het mogelijk om dat te regelen?

Ten slotte. Samenwerking in Europa is belangrijk en ook binnen de VN moeten we doen wat we kunnen. Een gemeenschappelijke aanpak is nodig. Het is goed dat de Minister dat ook onderstreept.

Voorzitter. Ik ga over tot het voorlezen van de tekst van mijn collega Bouali van D66. De heer Bouali geeft aan veel waardering te hebben voor de inzet van collega van Haga, voor het schrijven van de notitie en voor zijn inzet voor de verbetering en de bescherming van kinderrechten. D66 deelt de zorgen van de indiener over de misstanden in weeshuizen. In het bijzonder het weeshuistoerisme is ronduit zorgelijk. Het is belangrijk dat de indiener dit onderwerp aankaart in de Tweede Kamer. We horen vele experts en ngo's pleiten voor het stoppen van weeshuistoerisme. Dat geldt ook voor de brede zorg over de opvang van wezen in weeshuizen in de landen die het betreft. Veel ngo's maar ook organisaties als Unicef zetten zich er internationaal voor in om de positie van kinderen te versterken. Wat D66 betreft worden deze organisaties hierin ondersteund, in het bijzonder in hun hulp aan jonge meisjes en het tegengaan van kindprostitutie.

D66 deelt de ambitie van de initiatiefnemer: het tegengaan van misstanden en het aandragen van oplossingen. De heer Van Haga doet hiervoor al vele voorstellen die het terrein van BuHa-OS ontstijgen. Wellicht moet hij de regering in brede zin aanspreken over de oplossingen die hij aandraagt. Malafide weeshuizen moeten worden aangepakt, maar er zijn ook legio goede initiatieven waarbij vrijwilligers uit Nederland en andere westerse landen mooie dingen doen en bereiken. We moeten oppassen dat we die goede initiatieven niet te veel belemmeren. Bovendien – dat zegt de indiener zelf ook – zijn er weinig betrouwbare cijfers over malafide weeshuizen. Hoe zorgt hij ervoor dat hij met zijn voorstellen de juiste aspecten aanpakt en de goede initiatieven niet te veel inperkt?

De voorstellen van de heer Van Haga raken met name de repressieve kant. De D66-fractie zit daar wat anders in. Wat haar betreft kijken we allereerst naar de oorzaken van de misstanden. Dat betekent in de eerste plaats het tegengaan van armoede en het vergroten van kansengelijkheid. Minister Kaag zet daar ook stevig op in conform haar beleidsnota. Hoe ziet de initiatiefnemer dit? Hoe kunnen we weeshuistoerisme preventief aanpakken? De initiatiefnemer wijst op de Australian Modern Slavery Act. Welke positieve en negatieve gevolgen van deze wet zijn nu al zichtbaar? Is de indiener van mening dat een dergelijke wet, maar dan breder, dus met betrekking tot de hele keten imvo-beleid, in Nederland ingevoerd zou moeten worden?

Dit kabinet reserveert honderden miljoenen extra voor OS, voor extra aandacht voor de meest zwakken en – waar deze nota terecht aan raakt – in het bijzonder voor kinderen. Wij zijn voorstander van extra middelen voor het versterken van kinderrechten en een betere opvang van kinderen in een zwakke positie, zoals weeskinderen.

Voorzitter. Tot zover.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, ik weet niet of het kan, maar ik heb een vraag over de inbreng van de heer Bouali.

De voorzitter:

Als voorzitter wil ik hier iets over zeggen. Als er gesproken wordt namens twee partijen, is het gebruikelijk dat die twee spreekteksten in één tekst worden geïncorporeerd. Ik kan u niet toestaan om de heer Bouali in de persoon van mevrouw Kuik te interrumperen. Dat is spijtig, maar u zult die vraag moeten bewaren tot een ander moment. Mocht u nog vragen hebben aan mevrouw Kuik in haar hoedanigheid van mevrouw Kuik, dan kan dat wel.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik zou mevrouw Kuik kunnen vragen hoe zij de woorden van de heer Bouali interpreteert, maar dat laat ik maar achterwege.

De voorzitter:

Dan geef ik mevrouw Van Weerdenburg graag het woord voor haar eigen inbreng.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag bespreken wij de negatieve effecten van weeshuistoerisme en de mogelijkheden om het tegen te gaan. Ik wil graag beginnen met het complimenteren van de heer Van Haga, de indiener van de initiatiefnota, die het onderwerp op de agenda van deze Kamer heeft gezet. Dat weeshuistoerisme een reëel probleem is, blijkt wel uit de toelichting op de nota en de daarin opgenomen feiten en cijfers. Die liegen er niet om. Naar schatting leven wereldwijd zo'n 8 miljoen kinderen in wees- of kindertehuizen, terwijl 80% van hen nog één of beide ouders zou hebben. Die worden door recruiters geronseld of domweg aangekocht om in weeshuizen te figureren voor belangstellende westerlingen die vrijwilligerswerk over de grens willen komen doen.

De weeshuisindustrie is inmiddels een lucratief verdienmodel geworden en het is moeilijk in te schatten hoeveel families in ontwikkelingslanden op deze manier uit elkaar gerukt zijn en hoeveel kinderen er permanent beschadigd zijn geraakt. Maar dat het aantal zich ver in de honderdduizenden bevindt, lijkt me duidelijk. Het aantal échte weeskinderen in ontwikkelingslanden neemt al jaren af, maar het aantal weeshuizen neemt explosief toe, met name in bekende toeristengebieden waar veel westerlingen komen.

De verhalen van gedesillusioneerde vrijwilligers over wat zij hebben aangetroffen, terwijl zij met de beste bedoelingen vertrokken, zijn ijzingwekkend en hartverscheurend. Als ze dat van tevoren hadden geweten, waren ze er nooit aan begonnen, zo valt vaak te horen. Ongetwijfeld geldt hetzelfde voor al die donateurs, die hun hardverdiende centen doneren aan het goede doel in de veronderstelling dat kinderen in ontwikkelingslanden ermee geholpen zijn.

De PVV deelt de analyse van de indiener dat weeshuistoerisme een reëel probleem is en ziet ook de urgentie om het aan te pakken. Hele ladingen millennials staan klaar om vrijwilligerswerk te gaan doen in het buitenland. Als product van het linkse onderwijssysteem in Nederland is hen jarenlang wijsgemaakt dat het vooral belangrijk is om te deugen in het leven. En wie het hardst deugt, krijgt het meeste aanzien.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op bij mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is de PVV van mening dat de organisaties die de kinderen uit de weeshuizen helpen om terug te keren naar hun familie, moeten worden gesubsidieerd en gesupport? Is de PVV van mening dat het goed is dat we daar geld aan geven?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Zoals ik net in een interruptie al betoogde, is het nu een reëel probleem dat mensen die bezig zijn om kinderen terug te plaatsen in families, «outmoneyed» worden door de enorme geldstromen die niet alleen via overheden in het Westen, maar ook via westerse particuliere donateurs daar naartoe stromen. Door die geldstromen stop te zetten, waar de PVV allicht een voorstander van is, help je de social workers om het probleem op te lossen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Begrijp ik het dan goed dat de PVV niet zou willen dat we subsidie geven aan de organisaties die deze kinderen uit deze situatie halen?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Het is ook voor mevrouw Kuik geen geheim dat de PVV tegen ontwikkelingshulp van overheidswege is, maar dat wil niet zeggen dat we tegen alle ontwikkelingshulp zijn. Zoals ik al heel vaak heb betoogd: mensen moeten zelf uitmaken waar ze hun hardverdiende geld aan uitgeven. Als ze dat willen doen aan organisaties die pleegzorg bieden in ontwikkelingslanden, lijkt mij dat prima.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. We hadden het over het deugen. Wie het hardst deugt, krijgt het meeste aanzien. Ook is de millennials ingeprent dat mensen in de derde wereld heel erg zielig zijn. Nu ze hun school of opleiding afronden, staan ze klaar om het grote deugen over de rest van de wereld te verspreiden. Klimaatspijbelen gaat blijkbaar toch een keer vervelen. Voor de goede orde: de PVV juicht vrijwilligerswerk door jongeren en hun maatschappelijke betrokkenheid zeer toe, maar in Nederland zitten ook ontelbaar veel verenigingen, dierenasiels en eenzame ouderen te wachten op een helpende hand of een luisterend oor. Bekommer je daar eens om!

De zeven verschillende voorstellen uit de nota zal ik niet allemaal afzonderlijk behandelen. De PVV ziet geen bezwaar in betere regelgeving voor bemiddelingsbureaus of touroperators, en extra bewustwordingscampagnes om weeshuistoerisme te ontmoedigen, lijken ons ook zeer nuttig. De suggestie om weeshuistoerisme voortaan te behandelen als een bijdrage aan mensenhandel vindt mijn fractie een interessant voorstel. Het kabinet ziet echter geen noodzaak voor nieuwe wetgeving hieromtrent. Ik zou graag van de indiener horen wat zijn reactie daarop is. Overweegt hij wellicht om zelf met een initiatiefwet te komen à la de Australische Modern Slavery Act?

Wat naar onze mening absoluut effectief zou zijn in het tegengaan van weeshuistoerisme is het stevig dichtdraaien van de geldstroom. Er zou geen cent belastinggeld meer moeten gaan naar programma's en organisaties die de walgelijke praktijk van weeshuistoerisme in stand houden. Het betreffende voorstel uit de initiatiefnota klinkt goed, maar als er geen overzicht is van hoeveel belastinggeld er via die weg naar weeshuistoerisme gaat, kunnen we als Kamer ook niet toezien op de naleving van het betreffende voorstel. Hoe ziet de indiener dit? Ik zou op dit punt aan de Minister willen vragen om een serieuze inventarisatie te laten maken van de nog bestaande geldstromen richting de weeshuisindustrie, niet alleen via ons land, via ngo's, maar ook via budgetten van de Europese Unie, waar Nederland natuurlijk aan meebetaalt. Ik vraag haar ook om die analyse op korte termijn naar de Kamer te sturen.

Voorzitter. Tot slot. Eén ding moeten we niet vergeten: het was de liefdadigheidsindustrie zelf die het Nederlandse publiek jarenlang doodgooide met beelden van superzielige, arme kindjes in de derde wereld met grote betraande ogen. Om de grote geldstromen los te krijgen en voor zo veel mogelijk donaties te zorgen, liet men ons denken dat bijkans half Afrika bestond uit weeskinderen. Het beeld dat daardoor gecreëerd is, blijkt hardnekkig en niet zomaar te corrigeren, zo verzuchtten diverse vertegenwoordigers van ngo's hier aan tafel tijdens een gesprek met deze commissie.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

De PVV gebruikt grote woorden en is heel kritisch, zoals we van ze gewend zijn, op allemaal ontwikkelingsorganisaties. Maar stel nou dat het bedrijven zouden zijn die dezelfde misstappen begaan of dezelfde misstappen veroorzaken in die ontwikkelingslanden. Is de PVV dan net zo hard voor de Nederlandse bedrijven die soms grotere schade aanrichten in de ontwikkelingslanden?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat is een wat algemenere vraag, want ik geloof niet dat de heer Alkaya doelt op bedrijven die weeshuizen exploiteren in derdewereldlanden. Wat weeshuistoerisme betreft, maakt het niet uit via welke aanbieder of touroperator mensen daarnaartoe gaan: het is schadelijk voor de kinderen. Het is een praktijk die uitgebannen moet worden, ongeacht wie eraan meewerkt, dus ook bedrijven.

De heer Alkaya (SP):

Dat verbaast mij, want het gaat hier natuurlijk om de besteding van ontwikkelingsgeld. Bedrijven krijgen ook ontwikkelingsgeld om allemaal projecten in ontwikkelingslanden te doen en als daar dingen mis mee zijn, dan kaarten wij dat hier ook aan. Maar elke keer als ik hier een motie indien over maatschappelijk verantwoord ondernemen en dat we de bedrijven moeten aanpakken en moeten aanspreken op de plicht die zij hebben in het buitenland, is de PVV altijd tegen. Maar zodra het ontwikkelingsgeld betreft, zijn ze opeens keihard en is het opeens zo zielig voor de mensen en moeten we die ontwikkelingsorganisaties aanpakken. Dus ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het de PVV vooral gaat om het feit dat het ontwikkelingsgeld is, en niet zozeer om wat ermee gedaan wordt. Alles wat ontwikkeling is, is slecht, en alles wat handel is, is blijkbaar goed voor de PVV. Van dat zwart-witdenken, daar neem in ieder geval ík afstand van.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Die constatering laat ik aan de heer Alkaya.

Even kijken. Ik was gebleven bij de verzuchting van de ngo's dat het beeld zo hardnekkig is en zo moeilijk recht te zetten. Het was wel een vreemd moment dat linkse vertegenwoordigers van ontwikkelingshulporganisaties mij als PVV-Kamerlid komen uitleggen hoe moeilijk het is om bestaande denkbeelden in de samenleving te veranderen. Niettemin verdienen zij lof voor hun pogingen het tij te keren. Ik zou tegen hen willen zeggen: welkom aan boord; het PVV-schip vaart al vele jaren op de golven van redelijkheid en gezond verstand, als ijsbreker van de renaissancevloot. Ja, wij weten heel goed hoe moeilijk het is om tegen bestaande vooroordelen te strijden. En daarom verdienen de organisaties die aandacht vragen voor het tegengaan van weeshuistoerisme alle steun.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst heb ik net eventjes snel wat cijfers opgezocht. Honger is helaas een realiteit voor veel kinderen in de wereld; kijk maar naar Jemen, kijk maar naar Sudan en, op dit moment heel actueel, Mozambique. Ik heb het even opgezocht; volgens het World Food Programme hebben op dit moment maar liefst 795 miljoen mensen acute honger en sterven jaarlijks 3,1 miljoen kinderen aan de gevolgen van ondervoeding. Dus dat zijn even wat cijfers richting mijn voorgangster.

Voorzitter. Wij danken de initiatiefnemer voor de indiening van zijn nota. Een heel belangrijk thema, waarover ook mijn voorganger, de heer Van Laar, al eerder Kamervragen stelde. Dus complimenten voor het verzette werk.

We zijn het geheel eens met de indiener dat weeshuistoerisme onwenselijk is en indruist tegen de rechten van kwetsbare kinderen, hoe goed de bedoelingen vaak ook zijn. Het woord «uitbuiting» is hier zeker op zijn plaats. Immers, weeshuistoeristen zijn niet gekwalificeerd, hebben niet de benodigde ervaring om met kwetsbare kinderen te werken en bovendien is de privacy van deze kinderen onvoldoende of zelfs helemaal niet gewaarborgd. En dan te bedenken dat weeshuistoerisme inmiddels is uitgegroeid tot een zeer lucratieve industrie, waarvoor zelfs op grote schaal kinderen worden geronseld. Ronduit misselijkmakend. En dus de hoogste tijd om hier meer aan te doen.

We zijn dan ook blij dat de initiatiefnemer dit belangrijke thema heeft geagendeerd. Maar we hebben ook een aantal vragen als het gaat om de aangedragen voorstellen. Allereerst missen wij in de nota de rol en de betrokkenheid van lokale overheden en maatschappelijke organisaties. We horen graag hoe de initiatiefnemer hun betrokkenheid voor zich ziet en of hij het met ons eens is dat we vanuit Nederland het probleem van het weeshuistoerisme niet kunnen oplossen. Daarvoor is immers de inzet nodig van zowel lokale overheden als lokale maatschappelijke organisaties, die helaas in veel van de betrokken landen – ik had het er daarnet al over in een interruptiedebat met de heer Bosman – niet de vrijheid of slagkracht hebben die nodig is om die rol te vervullen. Al eerder spraken we in deze commissie over de zogenaamde «shrinking space», de krimpende ruimte voor het maatschappelijk middenveld. Erkent de initiatiefnemer deze zorgelijke trend en erkent hij dat deze trend de eveneens zeer zorgelijke trend van het weeshuistoerisme in de hand kan werken?

In de nota noemt de initiatiefnemer Indonesië als voorbeeld. Een land met een rap groeiende ongelijkheid; de 4 rijkste mannen verdienen er inmiddels meer dan de armste 100 miljoen mensen. Maar ook een land waarmee Nederland de OS-relatie stopzet. Hoe ziet de initiatiefnemer in dit verband het streven om de grondoorzaken van het weeshuistoerisme aan te pakken? Welke rol ziet hij daarbij weggelegd voor Nederland? Dan heb ik het zowel over de Nederlandse overheid als over de rol van het Nederlandse bedrijfsleven. Want weeshuistoerisme is wat mijn fractie betreft een symptoom van een veel dieperliggend probleem, namelijk de groeiende ongelijkheid en armoede in de wereld.

Dat brengt mij bij mijn volgende punt. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik met enige verbazing kennis heb genomen van de voorstellen van de initiatiefnemer op het gebied van regulering en wet- en regelgeving. Want wij kennen de VVD als een partij die elke vorm van regeldruk voor het bedrijfsleven ten zeerste afwijst. Fijn dat de initiatiefnemer nu toch in deze denkrichting mee wil gaan, want wij zien al langer dat het bedrijfsleven helaas lang niet altijd in staat blijkt om zelf zijn verantwoordelijkheid te nemen.

De Minister wijst in haar schriftelijke reactie op een imvo-convenant dat de sector naar eigen zeggen niet nodig vindt. Graag vraag ik de Minister hoe zij dat standpunt van de sector beoordeelt. Is zij van mening dat er voldoende vooruitgang wordt geboekt in de reisbranche, niet alleen op het punt van weeshuistoerisme, maar ook breder wat betreft de ketenverantwoordelijkheid? En op grond waarvan beoordeelt zij dat?

De initiatiefnemer pleit voor een bewustwordingscampagne en voor aanvulling van de reisadviezen. Wij zijn het met hem eens dat informatievoorziening kan helpen om consumenten beter te informeren bij het maken van weloverwogen keuzes. Hoe kijkt de initiatiefnemer in dit verband aan tegen betere informatie over producten van bijvoorbeeld kinderarbeid, kleding gemaakt in gevaarlijke fabrieken en elektronica met conflictmineralen? De Minister geeft op dit punt aan dat zij dergelijke informatie over weeshuistoerisme niet thuis vindt horen in reisadviezen. Zou de Minister op dit punt kunnen aangeven of weeshuistoerisme dan wel onderdeel uitmaakt of zou moeten uitmaken van de imvo-risicochecker? Ik heb het net even gecheckt voor Indonesië, en daar kom ik het expliciet niet tegen.

Tot slot delen wij de zorg van de initiatiefnemer over het financieren en faciliteren van weeshuistoerisme vanuit het onderwijs. Ik ben niet alleen woordvoerder in deze commissie, maar ook in de commissie OCW. In de nota noemt de indiener onder meer het Erasmus+-programma, maar ook noemt hij een voorbeeld van een hogeschool die inmiddels zou zijn gestopt met het aanbieden en faciliteren van stages op dit terrein, Fontys. Ik zou graag willen vragen of de initiatiefnemer het met ons eens is dat het goed zou zijn als ook de Minister van Onderwijs betrokken wordt bij dit dossier en in gesprek gaat met de sector.

Dank u wel, voorzitter. Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot van de zijde van de Kamer de heer Alkaya van de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij dank aan de initiatiefnemer voor zijn nota over dit belangrijke onderwerp. Ik druk mij zacht uit als ik zeg dat het natuurlijk niet de bedoeling kan zijn dat relatief welvarende westerlingen misschien met de beste bedoelingen in veel ontwikkelingslanden allerlei misstanden veroorzaken. Dat geldt voor de overheid, dat geldt zeker voor bedrijven uit het Westen, maar dat geldt ook gewoon voor individuen, vrijwilligers en toeristen. Als het dan zo is dat op grote schaal jonge mensen uit Nederland, die allemaal individueel misschien de beste bedoelingen hebben, wel veel ellende veroorzaken, dan is het volgens mij ook aan de politiek om daar iets aan te doen. Dus is het goed dat de heer Van Haga onze aandacht heeft gevraagd voor de misstanden die ontstaan vanwege de grote stroom van vrijwilligers uit het rijke Westen naar onder andere weeshuizen in ontwikkelingslanden.

In algemene zin zijn wij het volgens mij over het volgende in ieder geval met elkaar eens, want ik heb verschillende woordvoerders er ook vandaag over gehoord, namelijk dat armoede de voedingsbodem creëert voor de misstanden waar wij het vandaag over hebben, net als dat armoede de grondoorzaak van veel andere ellende kan zijn, van criminaliteit tot uitbuiting en migratie. Om het probleem van het zogenaamde weeshuistoerisme echt op te lossen, moeten wij dus armoede oplossen. Dat is nog geen makkelijke opgave. Het is een strijd van socialisten wereldwijd, maar het is ook een strijd van lange adem. Ondertussen is het bestrijden van de symptomen natuurlijk ook een goede zaak, zolang we maar de ziekte niet vergeten.

Ik lees zowel in de initiatiefnota als in de reactie van het kabinet daarop dat armoede de voornaamste boosdoener van dit probleem is. Daar ben ik blij om, maar toch zie ik in de voorstellen van de VVD daar niets meer over terugkomen. Daarom is mijn eerste vraag aan de initiatiefnemer: is de VVD het met mij eens dat de beste aanpak van de misstanden het aanpakken van armoede en ongelijkheid in de wereld zou zijn en dat wij hier als Nederland meer op zouden moeten inzetten?

Verder wekt de heer Van Haga hier en daar ook afwijkende suggesties van in ieder geval het beeld dat ik heb over de drijfveren van de vrijwilligers. De titel is weliswaar dat hij spreekt over goede bedoelingen, maar hij zegt op een gegeven moment ook dat veel van de vrijwilligers een drijfveer zouden hebben omdat het goed zou zijn voor hun cv of omdat ze leuke plaatjes op Instagram willen zetten of zelfs op hun Tinderprofielen, las ik ergens terug. Ik vraag mij af of dit ergens op gebaseerd is. Heeft de heer Van Haga met de mensen gesproken? Heeft de heer Van Haga onderzoek ernaar gedaan wat die drijfveren zijn? Of spreekt hier af en toe ook wel het onderbuikgevoel van de VVD? Dat zou mijns inziens niet terecht zal zijn, want volgens mij gaat het heel vaak wel om goede bedoelingen. Daarom zouden wij dan ook afstand moeten nemen van die stukken, die weliswaar incidenteel zouden kunnen kloppen, maar die misschien ook op onderbuikgevoel gebaseerd zijn.

Ten slotte stelt de heer Van Haga voor dat er regels moeten komen om dit soort wanpraktijken te bestrijden. Ik vraag me af aan wat voor regels de heer Van Haga en de VVD dan denken. We hadden het er net in een interruptiedebatje al over. Moet ik dan denken aan een soort gepaste zorgvuldigheidseis waarbij aanbieders van dit soort reizen in Nederland verantwoordelijk worden gemaakt voor de weeshuizen waarmee zij samenwerken? De VVD-fractie lijkt daar positief tegenover te staan. Of moet ik juist denken aan eisen voor aanbieders hier bij de selectie van vrijwilligers, dus dat zij alleen maar mensen naar ontwikkelingslanden sturen die een goede opleiding hebben en ook bereid zijn drie maanden, zes maanden daar vrijwilligerswerk te doen, zodat de kinderen daar niet constant met nieuwe gezichten te maken hebben? Gaat het dus echt om gepaste zorgvuldigheid richting de weeshuizen waarmee zij samenwerken, of gaat het om de selectie van vrijwilligers hier, of misschien zelfs om allebei?

De voorzitter:

De heer Bosman heeft een vraag voor u.

De heer Bosman (VVD):

Ik krijg nu toch de indruk dat de heer Alkaya zegt dat weeshuizen in principe wel goed kunnen zijn. Als je daar maar lang genoeg zit, als vrijwilligers maar lang genoeg daarheen gaan, dan zou dat best wel een positief effect kunnen hebben op de kinderen. Hoor ik het nou goed dat de heer Alkaya zegt dat je op die manier weeshuizen prima in stand kan houden?

De heer Alkaya (SP):

Nee hoor. Ik heb net met interesse kennisgenomen van het debat met het CDA. Ik heb daar natuurlijk een mening over. Volgens mij is het plaatsen van kinderen in een weeshuis niet goed. Alleen, wat is onze invloed daarop? Wij gaan over onze invloed op het geheel. Dat heeft dan betrekking op de vrijwilligers die die kant op gaan. Deze nota gaat niet over de vraag welke invloed wij verder hebben op de wijze waarop die landen hun systeem hebben ingericht. Als die landen daar allemaal weeshuizen inrichten en als er verder van onze kant, vanuit het Westen, geen vrijwilligers en geen financiering meer daarheen gaan, dan zijn onze mogelijkheden tot invloed volgens mij wel weg.

De heer Bosman (VVD):

Dat is in principe de kern, want het is een verdienmodel. Dan kun je wel zeggen dat armoede natuurlijk een grondoorzaak is, maar zolang je niet accepteert dat een weeshuis slecht is, kan het een verdienmodel blijven. Dat betekent dus dat je van tevoren moet zeggen: een weeshuis is sowieso niet goed. Punt. En financieringsstromen moeten ophouden te bestaan. Dat is essentieel, maar dat zegt collega Van Haga dus ook. Dat is de kern. Daarom moet je ervoor zorgen dat er geen vrijwilligers naartoe gaan, dat er geen geld naartoe gaat en dat er geen investering is. Is de heer Alkaya dat met mij eens?

De heer Alkaya (SP):

Ja, daar ben ik het mee eens. Dat heb ik ook gezegd. Maar als er geen vrijwilligers naartoe gaan, als er geen geld naar dit soort toestanden gaat en als dat soort landen er vervolgens alsnog voor kiezen om een weeshuis in te richten, dan vind ik het vrij belerend om vanuit Nederland te gaan zeggen: wijzig jullie beleid. We moeten kijken naar onze invloed op het geheel. Dat ziet dan op het aantal vrijwilligers en de financiering. Hoe ontwikkelingslanden verder hun beleid inrichten, is volgens mij aan die landen zelf. Wij moeten dan niet met het wijzende vingertje aan komen zetten. Als ik tot nu toe, met mijn prille ervaring, één ding heb geleerd, dan is het wel dat je niet moet proberen om instituties, denkwijzen en ideologieën te exporten, want dat kan niet. Als wij onze rol in het geheel hebben aangepakt, dan is het vervolgens aan die landen zelf, weliswaar met hulp, bijvoorbeeld door middel van kennisoverdracht en dergelijke, om hun problemen op te lossen. Dat is primair hun verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

De heer Alkaya vervolgt zijn betoog.

De heer Alkaya (SP):

Volgens mij was ik gebleven bij mijn vraag aan het kabinet over de eerste twee voorstellen van de VVD. De heer Van Haga stelt voor om regels op te stellen voor aanbieders en om de bestrijding van weeshuistoerisme onderdeel te maken van het beleid. Het schriftelijke antwoord van het kabinet hierop vind ik echt opvallend summier. De Minister zegt eigenlijk: dat is een goed punt, maar wij doen allerlei andere dingen en dit gaan we niet doen. Daar komt het eigenlijk op neer. Ik zou echt een verdere onderbouwing willen. Waarom gaan we dit dan niet doen? Waarom wil het kabinet geen regels stellen voor aanbieders in Nederland van dit soort reizen en vrijwilligerswerk? Waarom is het kabinet niet bereid om dit een specifiek onderdeel van het beleid te maken? Het feit dat er allemaal andere dingen gebeuren om armoede te bestrijden en om voorlichting te geven aan mensen die hier interesse in hebben, via websites en dergelijke, neemt niet weg dat de indiener van het voorstel vraagt om aanvullende actie. Ik heb echt geen overtuigende argumenten in de kabinetsreactie gezien waarom er geen aanvullende actie van het kabinet komt. Dat vraag ik hierbij dus nogmaals.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn gekomen. Voordat ik de initiatiefnemer en de Minister in haar rol als adviseur van de Kamer de kans geef om de vragen te beantwoorden, schors ik de vergadering voor een dikke twintig minuten, tot 15.55 uur. Dan zal de eerste termijn van de zijde van de initiatiefnemer plaatsvinden.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.55 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de beantwoording in de eerste termijn van de zijde van de initiatiefnemer en de Minister in haar capaciteit als adviseur. Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de inbreng van de verschillende Kamerleden. Ook dank aan de Minister voor haar aanwezigheid. Het is natuurlijk weer een lange middag, dus ik waardeer het dat zij hier is.

Voordat ik overga tot beantwoording van de verschillende vragen, zou ik eerst wat dingen in algemene zin willen zeggen. Dit onderwerp komt namelijk niet uit de lucht vallen. In Australië heeft Linda Reynolds weeshuistoerisme al uitgebreid aan de kaak gesteld. In 2014 – mevrouw Van den Hul zei het daarnet al – heeft Roelof van Laar namens de Partij van de Arbeid hierover al Kamervragen gesteld en in 2018 heeft mijn collega Bente Becker dit opnieuw gedaan.

Verschillende instanties strijden al jaren tegen deze perverse industrie. Ik noem onder andere Better Care Network Netherlands, Defense for Children, Red een Kind, Save the Children en UNICEF. Allemaal hartelijk dank voor de bijdrages, voor het goede werk en voor de position papers, die onlangs werden geschreven.

Daarnaast hebben we tijdens de rondetafelbijeenkomst gezien dat academici eigenlijk allemaal hetzelfde zeggen: weeshuizen zijn slecht voor kinderen en weeshuistoerisme houdt dit onbedoeld in stand. Speciale dank aan prof. Rien van IJzendoorn, dr. Kristen Cheney en dr. Kate van Doore voor hun bijdrages. In een nota als deze zit heel erg veel werk. Je spreekt ontzettend veel mensen en er moet ontzettend veel geschreven worden. Het leeuwendeel daarvan is gedaan door de man aan mijn rechterhand: Joël Serphos. Mijn dank daarvoor.

Ik ben er trots op dat we nu aan de behandeling zijn toegekomen. We hebben veel aandacht kunnen genereren voor dit belangrijke onderwerp. Voor mijn gevoel is wat dat betreft 80% van het doel al bereikt. Dat is in lijn met alle voorgaande acties van bijvoorbeeld alle mensen die hebben geblogd en geschreven en boos zijn geworden over deze misstanden. Mij persoonlijk heeft de omvang van deze perverse industrie nog het meest verbaasd. De schattingen van de omzet lopen uiteen van enkele miljarden tot 150 miljard. Maar ook het feit dat er van de 8 miljoen zogenaamde wezen 6 miljoen nog een of meerdere ouders hebben, is werkelijk hartverscheurend. Het contrast tussen de goede bedoeling van de weeshuistoerist aan de ene kant en het desastreuze effect dat dit teweegbrengt anderzijds is schrijnend. Vandaag kunnen we daar iets aan doen.

Minister Kaag heeft gelijk dat ze met haar beleidsnota Investeren in perspectief al bijdraagt aan het oplossen van de problemen die in de nota worden behandeld. Natuurlijk is het zo dat armoede een van de grondoorzaken is van het bestaan en de exploitatie van weeshuizen. Maar armoede is niet de enige grondoorzaak. Ook in rijke westerse landen vinden criminelen hun weg als er maar genoeg geld te verdienen is. Dat is in dit geval precies wat er aan de hand is. We hebben hier te maken met een zeer specifieke niche waar vreselijk veel geld wordt verdiend over de ruggen van de allerzwaksten: kleine kinderen, die vaak zijn weggekocht bij hun ouders. De geldstroom wordt geleverd door ons, door onze goedbedoelende landgenoten die op een duurbetaalde vrijwilligersvakantie gaan naar een weeshuis. Daarom hoop ik dat we boven op alle goede dingen die de Minister al doet, nog een aantal extra maatregelen kunnen nemen om deze vreselijke industrie een halt toe te roepen. Met name hoop ik ook dat we de zogenaamde goede weeshuizen kunnen de-institutionaliseren en de zorg voor kinderen kunnen onderbrengen waar die thuishoort, namelijk gewoon bij de gezinnen. Hopelijk kunnen we een rol spelen bij de transitie. Daar heeft de VVD dus een aantal voorstellen voor gedaan. Uiteindelijk is het heel erg goed dat we in Nederland mensen hebben die bereid zijn veel tijd, geld en moeite te steken in het helpen van andere mensen. Laten we ervoor zorgen dat deze mensen iets gaan doen wat echt helpt en echt goed is in plaats van dat ze zonder het te weten, de uitbuiting van kinderen in stand houden.

Voorzitter. Ik ga over tot het beantwoorden van de vragen. Ik ga gewoon het rijtje af, als dat goed is. Ik begin bij de heer Bosman van de VVD. Ik heb er al iets over gezegd in mijn inleiding. De heer Bosman vroeg of armoedebestrijding voldoende is. Dat is natuurlijk niet zo. Ten dele is het goed om armoede te bestrijden. Dat wordt ook gedaan. Het is ook een van de SDG's. Maar zolang er een heel pervers verdienmodel aanwezig is en er ongelofelijk veel geld mee verdiend wordt, zal armoedebestrijding alleen niet voldoende zijn. Uiteindelijk is het een vorm van mensenhandel. Daar wordt zo veel geld op verdiend. Natuurlijk is er de aanbodkant. De gezinnen zullen minder geneigd zijn om hun kind af te staan voor geld. De armoede kan dat probleem oplossen, maar dat hele toeristische perverse model dat eromheen hangt, wordt niet opgelost met armoede. Dat moeten we aan deze kant oplossen.

Dan het aanpassen van de reisadviezen voor risicolanden. Ik weet niet of dat kan. De Minister moet de vraag beantwoorden of dat kan. Ik kan alleen maar zeggen dat ik dit heel belangrijk vind. Als ik een beetje googel zie ik dat in het reisadvies voor Egypte iets staat over de drukte in het verkeer, dat je in Thailand wordt aangeraden om een foto te nemen van je bromfiets, als je die huurt, en dat je er in Gabon rekening mee moet houden dat alles wat administratief is, een paar jaar gaat duren.

Dan het orphanage industrial complex. U bedoelt waarschijnlijk de vraag over het geheel. Het is een gecompliceerd geheel. Er is aanbod van kinderen die worden verkocht, worden geroofd of in een goede veronderstelling naar een soort semischool worden gebracht. Dat is de ene kant van het verhaal. Wij – nou ja, wij ... – stoppen daar verschrikkelijk veel geld in op een manier die mevrouw Van Weerdenburg dus acceptabel vindt. Mensen geven er zelf geld aan, in de veronderstelling dat ze iets goeds doen. Dat is een gecompliceerd of complex verdienmodel geworden, dat op de een of andere manier moet worden onderbroken. Ik ben voldoende zakenman geweest om te weten dat je dat het beste kan doen door gewoon de geldstroom weg te halen. Omdat wij aan de kant zitten waar het geld vandaan komt, is het het makkelijkst om die geldstroom hier te stoppen. Ik denk dat de verschillende voorstellen die we hebben gedaan, ook in lijn zijn met het stoppen van die geldstroom.

Als ik het goed heb, zie ik verder geen vragen meer van de VVD. Dan mevrouw Diks van GroenLinks. Hecht de initiatiefnemer waarde aan jongeren die de wereld willen verbeteren? Natuurlijk, dat staat buiten kijf. Het is ontzettend goed dat wij zo veel jongeren hebben die iets goeds willen doen, bereid zijn om daar geld aan te spenderen – misschien geldt dat voor hun ouders, maar soms ook voor henzelf – en daar weken willen helpen. Het is ontzettend jammer dat dat ertoe leidt dat deze industrie in stand wordt gehouden en dat dat niet ergens anders wordt ingezet, want er zijn zo veel andere mogelijkheden om goed te doen. Dan is het zo ontzettend sneu dat het contrast tussen wat ze beogen en wat daarvan uiteindelijk het resultaat is, zo groot is. Ik denk dat we het daar helemaal over eens zijn.

U had ook een vraag over het strafbaar stellen. Het is natuurlijk zo dat je alleen als bewust iets fout gedaan wordt, dat strafbaar kunt stellen. Dat begrijp ik. In het strafrecht is het volgens mij ook zo dat je, als je onbewust een misdrijf pleegt, nog steeds straf kan krijgen, maar dat terzijde. Ik denk dat stap één is ervoor zorgen dat iedereen snapt wat dit teweegbrengt en dat stap twee is dat de bedrijven die dit aanbieden, heel erg goed begrijpen dat ze alleen maar goede dingen moeten aanbieden. Dan valt dit waarschijnlijk af. Als je daar ter plekke strafrechtelijk over de schreef gaat, ben je natuurlijk ook in overtreding, maar ik denk dat we het daar op zich over eens zijn. Als je bewust bijdraagt, dan ben je strafrechtelijk vervolgbaar. Als jij nu gewoon op weeshuisstage gaat, dan zie ik daar niet onmiddellijk een strafrechtelijk vergrijp in. Ik vind wel dat dat, nu we dit allemaal weten, immoreel is. Ik vind ook dat de bedrijven moeten gaan zorgen dat ze bij voorkeur door zelfregulering dit niet meer aanbieden, maar het strafrechtelijke verhaal vind ik weer een stap verder. Dan kom je natuurlijk ook een beetje op het punt van de bonafide weeshuizen ten opzichte van de malafide weeshuizen. Ongeacht het feit dat ieder weeshuis slecht is, overtreedt een bonafide weeshuis niet enige strafrechtelijke regel.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik begrijp uw probleem, namelijk dat het natuurlijk lastig is om dat strafrechtelijke spoor in te gaan richten. Bovendien is dat natuurlijk ook niet aan deze Minister, maar eventueel wel aan het kabinet of de collega's in het kabinet. Ik heb de Minister ook gevraagd hoe zij dit ziet en of zij kans ziet om samen met haar collega's weeshuistoerisme een halt toe te roepen. Dus daar zal zij zo dadelijk op ingaan, neem ik aan. Ik probeer het alleen even helder te krijgen. U geeft aan dat, als je op dat punt onbewust onbekwaam bent, uw zicht op het strafrechtelijke spoor wat vriendelijker is, om het zo maar te zeggen. Maar strafrechtelijk maakt het niks uit. Of je nou wist dat je iets verkeerd deed of niet, je wordt nog steeds gestraft.

De heer Van Haga (VVD):

Ja, dat klopt. Maar op dit moment doe je strafrechtelijk niets fout als je op stage gaat en je je best doet om daar te helpen. We weten nu inmiddels dat het gevolg daarvan catastrofaal is voor de kinderen die je denkt te helpen. Dus, nogmaals, ik ben het met u eens. Strafrechtelijk is het niet aan te pakken en dat moet je, denk ik, ook niet willen. Je moet de goede bedoeling kanaliseren naar iets anders, naar iets wat wel goed is.

Ik ga verder met de vragen van mevrouw Kuik van het CDA. Over hoeveel aanbieders hebben we het? Het enige wat ik weet is dat Better Care Network het op een gegeven moment in kaart heeft gebracht en dat er toen 135 aanbieders waren. Dat was in het kader van een onderzoek waaraan maar een klein aantal, namelijk 39, aanbieders meewerkten. Zij gaven aan dat ze jaarlijks 4.200 vrijwilligers uitzenden. De cijfers die je overal vindt, zijn niet eenduidig. Je kunt extrapoleren. Dan kom je misschien uit op tussen de 12.000 en 15.000 vrijwilligers in Nederland. Ik heb ook aantallen uit 2008 – dat zijn dus wel oude cijfers – van Atlas: in de totale vrijwilligersindustrie doen 1,2 miljoen mensen per jaar vrijwilligerswerk. Hoeveel daarvan dan weer bij weeshuizen terechtkomen, weten we niet. Maar we weten wel dat er ongelooflijk veel weeshuizen zijn en dat er steeds meer weeshuizen komen, die voornamelijk ook in toeristische gebieden opduiken. Dus echt positief is die ontwikkeling niet.

Ik kom op de financiering. We hebben inmiddels begrepen dat er geen financiering uit de BuHa-OS-begroting is. Dat is mooi. Maar er zijn ontzettend veel andere financieringsstromen. Het gaat dan niet alleen om de stagiair(e)s, de weeshuistoeristen zelf. Ook kerken en onderwijsinstellingen doen daaraan mee. De kerken hebben heel lang weeshuizen als iets heel goeds en nobels gezien. Ze hebben er geld aan besteed. Ze hebben weeshuizen opgericht. Bij het rondetafelgesprek hebben we zelfs iemand gezien die een weeshuis had opgericht, tot de conclusie was gekomen dat dat niet goed was en nu vanuit de kerk diezelfde gelden aan het besteden is aan de transformatie van geïnstitutionaliseerde zorg naar een familiaire oplossing, waarbij ofwel de kinderen teruggingen naar hun eigen ouders, ofwel er een pleeggezin werd gevonden. Dat is natuurlijk een fantastische oplossing. Dat is ook een onderdeel van de oplossing die we moeten blijven meenemen, want als je plotseling stopt met de hele toestroom van geld, dan krijg je natuurlijk een probleem. Op die manier kun je dat dan oplossen. En als die geldstroom dan oplost, krijgt het maatschappelijke middenveld iets meer kans om dit soort mooie dingen te doen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb daar een vraag over. Hoe stelt u zich dan voor – dat bedoel ik niet aanvallend, maar informerend – dat het maatschappelijke middenveld daar die taak dan beter gaat uitvoeren? Stelt u daarmee dan ook niet voor om vanuit het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsbudget daar meer geld naartoe te brengen?

De heer Van Haga (VVD):

Nou, niet onmiddellijk. Nu wordt het maatschappelijke middenveld «undermonied», of hoe je het ook wilt noemen. Ze maken geen kans tegen dit soort enorme verdienmodellen. Maar als daar minder geld naartoe gaat, dan krijg je vanzelf een andere balans. Als een kerk of een andere maatschappelijke instelling hier, die daar sowieso al geld naartoe bracht, doorkrijgt dat het veel beter is om dat geld te besteden aan het repatriëren van die kinderen, dan heb je volgens mij daarmee al een zelfstandig model te pakken. Dan hoeft de overheid daar niet zo veel in mee te doen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Zit daar dan niet een piepklein denkfoutje? In de toeristische industrie wordt het geld natuurlijk niet verdiend op het moment dat wij hier met z'n allen zeggen dat we het voortaan niet meer gaan doen. De geldstromen van kerken, scholen en allerlei andere particuliere organisaties bestaan. Die kunnen op een andere manier worden ingezet. Dat ben ik met u eens. Maar die ongelooflijke bedragen die uit de toeristische industrie komen, zijn er natuurlijk niet als die vorm van toeristische industrie er niet is. Als je vindt dat het maatschappelijk middenveld op die plekken beter zijn taak zou moeten verrichten, zouden we dan het OS-budget niet iets moeten ophogen om het door u gewenste doel te bereiken?

De heer Van Haga (VVD):

Het klopt natuurlijk helemaal wat u zegt: als die gelden die uit de toeristische industrie komen ophouden, dan is dat geld voor dat doel weg. Dat wil niet zeggen dat je dat niet kunt routeren naar iets anders daar in de buurt. Dat weet ik niet. Ik ben ervan overtuigd dat als er eenmaal geld verdiend wordt en er een verdienmodel is, ze uit alle macht zullen proberen om er een ander verdienmodel op los te laten. Dan hoop ik dat we het hier zo kunnen reguleren dat dat een fatsoenlijk en maatschappelijk verantwoord verdienmodel is. Wie weet is dat in lijn met repatriëring of transformatie van weeshuizen; dat weet ik niet. Maar ik denk niet dat het onmiddellijk nodig is om daar meer overheidsgeld in te stoppen. Ik denk dat het voornamelijk van belang is om de weeshuizen tegen te gaan en het toerisme vanaf hier te stoppen.

De voorzitter:

De heer Van Haga vervolgt zijn beantwoording.

De heer Van Haga (VVD):

U stelde ook de vraag welke regels effectief kunnen zijn. Die vraag is ook gesteld door de heer Alkaya van de SP. Dat is natuurlijk lastig, maar Australië is ons voorgegaan. Daar is sinds een maand de Modern Slavery Act van toepassing. We kunnen nog niet helemaal vaststellen of dat heel erg effectief is, maar laten we dat goed in de gaten houden. Ze hebben daar ook toezicht op geldstromen naar weeshuizen. Het steunen van weeshuizen wordt niet alleen voorkomen, maar ook verboden. Naast de verschillende voorstellen die we doen in de initiatiefnota, denk ik dat dat het wel is. Je kan nog denken aan grote campagnes. Dat hebben ze in Australië ook gedaan. Strafbaarstelling van individuele deelname wordt onderzocht. Het is lastig om daar echt een heel helder antwoord op te geven.

De heer Alkaya (SP):

Dat het lastig en complex is, is wel helder, maar de VVD heeft de moeite genomen om hier een initiatiefnota over te schrijven. In zijn initiatiefnota staat alleen dat er regels moeten komen. Verder staat erin wat Australië doet en dergelijke. Heeft de VVD dan helemaal niet nagedacht over welke regels ze wenselijk zou vinden?

De voorzitter:

De heer Van Haga is vandaag de initiatiefnemer en hij zal ook als initiatiefnemer antwoorden. De heer Alkaya sprak over de VVD, maar de VVD-woordvoerder is de heer Bosman.

De heer Van Haga (VVD):

Dan begrijp ik uw vraag beter. U vraagt naar de regels vanuit hier, regels die we hier gaan nemen. Als ik mijn kind naar de kinderopvang breng, lopen daar alleen maar zwaar geschoolde, totaal gekeurde en gecertificeerde mensen rond en mag niemand anders zomaar iets met mijn kind doen. Terwijl, als iemand zich aanmeldt voor een stage, hebben we in Nederland een reisorganisatie die geen regels heeft en niet vraagt naar een verklaring omtrent het gedrag of naar een opleiding. Onze eigen regels verklaren wij dus niet van toepassing op zo'n stage. Dat verbaast me. Dat is een eerste regel die je sowieso zou kunnen invoeren. We hebben natuurlijk geen enkele jurisdictie in het land waar het weeshuis staat. Dat is gecompliceerd.

De voorzitter:

De heer Alkaya in tweede instantie.

De heer Alkaya (SP):

Exact. We kunnen in een ander land maar beperkt onze invloed aanwenden. Een ding dat we zouden kunnen doen, is aanbieders in Nederland verplichten om alleen maar geschikte mensen die kant op te sturen. Ik ben blij om te horen dat de initiatiefnemer dat als een van de opties aanreikt aan het kabinet. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarover denkt. We hebben net in het interruptiedebatje met de VVD-fractie ook gesproken over wat te doen als er echt malafide praktijken zijn, als er sprake is van uitbuiting of mensenhandel. Het is toch ook de verantwoordelijkheid van de aanbieders hier om enigszins te onderzoeken of dat aan de orde is? Als ze dat onderzoek niet hebben gedaan, zijn ze mede verantwoordelijk voor de misstanden die daar aan de hand zijn.

De heer Van Haga (VVD):

Ik kan een heel eind met u meegaan daarin. Als er inderdaad sprake is van strafrechtelijke vergrijpen of kindermisbruik, dan moet je daar spijkerhard op zijn. Maar ik denk dat hier niemand daar anders over denkt. Er is nog de andere mogelijkheid van een soort imvo-achtige benadering. Dat hebben we ook op andere gebieden, met convenanten. Ze spreken het natuurlijk zelf af, maar dan is een bedrijf zelf verantwoordelijk voor de hele keten, dus tot waar ze zakendoen in het buitenland. Dan kun je dat ook meenemen. Ik denk dat we het in die richting moeten zoeken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

De heer Van Haga (VVD):

Dan werd er nog de vraag gesteld hoe we kunnen voorkomen dat er te veel regels komen. Nou, de VVD is niet tegen regels. Wij zijn heel blij met het Burgerlijk Wetboek en met het Wetboek van Strafrecht. Dat is allemaal fantastisch, daar zijn wij heel blij mee. Wij zijn tegen onnodige regels. Maar als er kinderen worden misbruikt en voor situaties waarin het misgaat, moet je natuurlijk regels invoeren. Dat is natuurlijk iets wat de VVD ... Ach sorry, ik ben nu natuurlijk helemaal geen VVD'er, maar een indiener. Ik spreek nu dus misschien een beetje voor mijn beurt voor de heer Bosman. Nee, regels zijn prima, als zij maar nuttig zijn. En in dit geval kunnen we wel een aantal regels bedenken die heel erg nuttig zouden zijn.

Dan de vraag over de campagnes. Natuurlijk zijn er campagnes, maar die komen voornamelijk uit de particuliere hoek. Ik noem hier bijvoorbeeld de TED-talk van Tara Winkler, vanuit Better Care Network Netherlands. Dat heeft verschillende campagnes gedaan, zoals «Stop Weeshuistoerisme» en «Stop Weeshuisstages». Allemaal hartstikke goed, maar dat komt dus uit een andere hoek. Voor zover ik het kan zien, doen we vanuit de overheid niet zoveel. Australië is wat dat betreft een goed voorbeeld, want dat doet dat wel. En ja, dan zie je wel een groter effect. Maar ik denk dat we zo meer gaan horen over wat er door de overheid gedaan kan worden.

Dan was er de vraag over hoe het in andere landen geregeld is met weeshuistoerisme. Ik denk dat we al genoeg over Australië hebben gepraat. Daar is van alles gebeurd.

Over de strafbaarstelling heb ik ook al wat gezegd. De strafbaarstelling in Australië wordt op dit moment nog onderzocht.

Dan de vraag, volgens mij van mevrouw Kuik, of weeshuizen geregistreerd moeten zijn en hoe je dat kan regelen. Tja, dat is natuurlijk ook lastig, want dat is in het buitenland. Maar je kan je voorstellen dat je je binnen de EU of binnen de VN inzet voor een registratiesysteem. Ik vind dat ook wel weer lastig, want daarmee ga je bonafide weeshuizen registreren, terwijl je eigenlijk al weet dat je ieder weeshuis in principe slecht vindt en wilt beëindigen. Maar goed, in een tussenfase kan het goed zijn dat je in ieder geval weet welke de malafide weeshuizen zijn, zodat je dat in ieder geval te allen tijde kan voorkomen.

Dan de vraag van D66. Volgens mij was dat weer dezelfde vraag over Australië: welke resultaten zijn er in Australië? De wet is sinds 1 januari van kracht, dus dat is echt nog niet te zeggen. Er zijn nog andere voorstellen die in het Australische parlement voorliggen, maar nog niks concreets.

Mevrouw Van Weerdenburg van de Partij voor de Vrijheid vroeg: moeten we dit niet laten vallen onder moderne slavernij? Ik ben niet voldoende jurist om dit helemaal te kunnen beoordelen. Ik denk dat het goed is als de Minister hier samen met de Minister van Veiligheid en Justitie naar gaat kijken. Gevoelsmatig zou ik zeggen: opsluiten in het cachot met een bal een ketting. Maar dat is misschien wat harsh. Ik geef er de voorkeur aan als de Minister gewoon gaat praten met de andere Minister.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg wil u daarover wat vragen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, voorzitter. Dat was niet helemaal de vraag die ik gesteld heb. Dat was namelijk: wat als de Minister niks gaat doen? Want die heeft al geantwoord dat zij geen meerwaarde ziet in een extra verdrag of wat dan ook. Is de indiener van plan om dan zelf met een initiatiefwetsvoorstel te komen?

De heer Van Haga (VVD):

Ik herinner me uw vraag weer. We zitten eerst nog in dit overleg en hebben de Minister nog niet gehoord. Als de Minister zegt dit niet te vinden en niks te gaan doen, dan hoop ik dat er een hoop mooie moties komen. Als daar helemaal niets uit komt, nodig ik u uit om samen met mij te werken aan een spijkerhard wetsvoorstel waarin we dat gaan regelen.

De voorzitter:

De heer Van Haga vervolgt zijn beantwoording.

De heer Van Haga (VVD):

Dan de vraag over de geldstromen in beeld brengen. Hiervoor kunnen we ook aansluiten bij de Australische wet. De verantwoordelijkheid ligt bij de aanbieder om te rapporteren en niet bij de overheid om te onderzoeken. Als je het zo inkadert dat de aanbieders van stages de plicht krijgen om dit soort dingen goed te regelen, denk ik dat het goed in beeld is. Als er maar genoeg ruchtbaarheid aan gegeven wordt en er genoeg wettelijke verplichting of genoeg regelgeving is, denk ik dat deze partijen helemaal geen stages meer gaan aanbieden. Dan moet het dus helemaal opdrogen.

Dan de Partij van de Arbeid, te beginnen met de lokale overheden en maatschappelijke organisaties. Dit is lastig. Het maatschappelijk middenveld is in die landen vaak niet goed ontwikkeld. Het heeft geen geld. En dan komen wij met al onze miljarden die daarnaartoe gaan. Ik heb net de kerken al genoemd. Ik heb ook nog niet zo goed door hoe dat zou moeten, maar als deze geldstroom op de een of andere manier verlegd kan worden en in hetzelfde segment terecht kan komen, dan heb je wel iets van hulp. Ik zie daar wel een probleem. Aan de andere kant zou het in veel van die landen, als families en gezinnen er geen geld meer aan kunnen verdienen, ook op een normale manier opgelost moeten kunnen worden. De vraag is uiteindelijk of het maatschappelijk middenveld daar meer geld voor zou moeten hebben. Maar ik weet niet precies of ik uw vraag dan goed heb begrepen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik doelde op het aankaarten en oplossen van de misstanden. Mijn vraag was of wij dit probleem vanuit Nederland wel kunnen oplossen, of we daar niet lokale organisaties bij nodig hebben en of we ook niet moeten zorgen dat lokale overheden, lokale ngo's en andere spelers op het maatschappelijk middenveld beter in staat zijn om actie te ondernemen. Het maatschappelijk middenveld hier, met allerlei ngo's die al zijn genoemd en die voor een deel ook aanwezig waren bij de rondetafel, spreekt zich er al over uit. Heel veel van hun counterparts in de landen waarom het gaat, hebben niet eens de vrijheid om te bestaan. Zouden we dus ook niet moeten zorgen dat de organisaties die slachtoffer zijn van wat ik hier wel vaker de shrinking space noem, in staat worden gesteld om hun werk te doen?

De heer Van Haga (VVD):

Nu begrijp ik uw vraag. U stelt eigenlijk meer een algemene vraag over de shrinking space van het maatschappelijk middenveld in heel veel van die landen. Daar steun ik u helemaal in. Het is natuurlijk ontzettend vervelend als ngo's of organisaties daar niet hun werk kunnen doen omdat ze op de een of andere manier worden gehinderd. Zeker.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Is de heer Van Haga het dan met ons eens dat dit ook iets vraagt van de inzet op het gebied van imvo? Heel veel van dezelfde organisaties opereren in een context waarin ook het Nederlandse bedrijfsleven opereert. Er is bijvoorbeeld geen vakbondsvrijheid en geen vrijheid van vereniging. En ngo's die kritische vragen stellen over misstanden zoals armoede of milieuproblematiek krijgen geen ruimte om die misstanden aan te kaarten.

De heer Van Haga (VVD):

Ja, ten dele. Binnenkort hebben we een algemeen overleg over imvo. Dan gaan we er graag over verder. Ik denk dat het een unique selling point kan zijn voor Nederlandse bedrijven om die imvo-keten heel goed neer te zetten. Daar horen ook bepaalde zaken bij die u noemt. Ik denk dat onze standpunten wel enigszins uiteen liggen als het gaat om hoever je daarbij gaat en welke SDG's je allemaal opneemt in de imvo-keten. Maar dat weten we van elkaar.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul wil hier nog een extra interruptie aan wijden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Heel graag. De heer Van Haga heeft het nu over imvo en dat onze standpunten daarover wellicht verschillen, maar ik hoorde hem net toch ook spreken over convenanten. Ik zou hem daar toch nog een aanvullende vraag over willen stellen. Hij heeft het over bedrijven die hun verantwoordelijkheid daarin zouden moeten nemen. Maar wat gaan we nou doen als die bedrijven die verantwoordelijkheid niet nemen?

De heer Van Haga (VVD):

Dit gaat over een dermate onderwerp met zulke ongelofelijke gevolgen voor kinderen, dat ik denk dat je in dit geval spijkerhard moet zijn. Het is niet hetzelfde als een convenant over of je wel de juiste oliën en vetten door je patat mixt. Dit gaat om groot leed. Dus ik denk dat je daar heel streng voor mag zijn. Ik denk dan ook dat je die bedrijven mag vragen om daar heel zorgvuldig mee te zijn. Als dat niet lukt of als ze dat aantoonbaar niet doen, dan moet het mes erin.

De SP heeft gevraagd of ik van mening ben dat armoedebestrijding in de wereld de beste aanpak is. De grondoorzaak van dit grote probleem wordt natuurlijk wel aangepakt door armoedebestrijding. Als de mensen niet arm waren, dan hadden ze geen zin om hun kind af te staan voor 50 dollar in de hoop dat dit beter zou zijn. Dat ben ik helemaal met u eens. Het probleem is alleen dat zelfs in Nederland waar niemand arm is, er nog steeds heel perverse industrieën zijn, zoals drugshandel en prostitutie. Dat komt omdat er vreselijk veel geld mee verdiend kan worden en dat is daar ook. Dus wat betreft die armoedebestrijding ben ik het helemaal met u eens maar je moet ook die perverse industrieën aanpakken, en dat moet echt op een andere manier.

Dan de laatste vraag van de heer Alkaya. Ik heb verschrikkelijk veel mensen gesproken, zoals mensen die weeshuizen hebben bezocht en mensen die zelf een weeshuis hadden opgericht omdat ze eerst in een weeshuis hadden gewerkt en dachten die kinderen zelf te moeten redden om vervolgens tot de conclusie te komen dat een weeshuis überhaupt slecht is en die nu met repatriëring bezig zijn. Nogmaals, uiteindelijk zijn we het allemaal eens. Weeshuistoerisme is slecht. We moeten die geldstromen aanpakken en uiteindelijk moeten we het probleem dat daar dan ontstaat ook nog een keer oplossen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Aannemende dat dit het einde was van de beantwoording van de vragen, mis ik nog het antwoord op twee gestelde vragen. Is de initiatiefnemer het met ons eens dat het goed zou zijn om ook de Minister van Onderwijs te betrekken bij dit dossier? Dan mijn tweede vraag: hoe kijkt de initiatiefnemer aan tegen betere informatie over andere schadelijke producten, bijvoorbeeld producten van kinderarbeid, kleiding gemaakt in gevaarlijke fabrieken of elektronica met conflictmineralen?

De heer Van Haga (VVD):

Om met de laatste vraag te beginnen. Kinderarbeid in een ander land is natuurlijk laakbaar en verschrikkelijk maar daar hebben we het nu niet over. Kinderprostitutie in weer een ander land is ook laakbaar. Ik vind het allemaal afschuwelijk maar daar hebben we het nu niet over. We hebben het nu over weeshuizen en het toerisme dat die weeshuizen in stand houdt. Dus ook daarover denk ik dat ik het helemaal met u eens ben, maar ik weet niet zo goed welk statement u nu van mij verwacht. Het zijn allemaal verschrikkelijke dingen maar deze nota gaat daar niet over.

Dan de tweede vraag. Ik denk dat er meerdere ministeries zijdelings betrokken zijn, zoals Justitie en Veiligheid. U heeft het over Onderwijs. Ik denk dat u dan aan de Minister moet vragen of er nog andere departementen bij betrokken moeten worden. Er is zeker overlap, dus het zou kunnen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik wil nog heel even terugkomen op die toelichting op de vraag over de informatievoorziening. Een van de voorstellen gaat over een bewustwordingscampagne en over aanvulling van de reisadviezen. Dat was ook zo'n punt waarbij ik met enige verbazing las dat de VVD daar toch best wel ver in wilde gaan. Daarom wilde ik voor mijn eigen beeldvorming even aftasten hoe de initiatiefnemer aan kijkt tegen die betere informatieverstrekking over andere producten die mogelijk schadelijke gevolgen hebben voor de lokale bevolking dan wel lokale kinderen.

De heer Van Haga (VVD):

Oké, nu begrijp ik het iets beter. U bedoelt waarschijnlijk dat we bijvoorbeeld in de reisadviezen ook dat soort misstanden gaan vermelden als dat van invloed kan zijn op de reis die je gaat maken. Als dat zo is, dan lijkt me dat ... Dat gebeurt trouwens al. Als je naar Colombia gaat, dan staat er al op de website van de overheid dat je moet oppassen voor prostitutie. Nou, dat is prima. Alle misstanden mogen daar wat mij betreft op.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de beantwoording van de initiatiefnemer. Dan is het woord aan de Minister in haar rol als adviseur. Minister, u hebt het woord.

Minister Kaag:

Dank u, meneer de voorzitter. Ik wil allereerst de Kamerleden, en het lid Van Hage in het bijzonder, bedanken voor het agenderen en het voor het voetlicht brengen van dit onderwerp. Het is een onderwerp in een breed scala van onderwerpen: uitbuiting, marginalisering en kwetsbaarheid natuurlijk.

Daar wil ik mee beginnen: de zorg voor de meest kwetsbaren, waar zij ook zijn ter wereld en wat hun status ook is, gaat mij zeer aan het hart. Het kan de irreguliere migrant zijn. Het kan de vluchteling zijn. Het kan het kind zijn dat getroffen is door bombardementen van de coalitie in Jemen. Het kan de wees zijn in Syrië. Het kan het kind zijn dat niet meer naar school kan gaan. Het kan het meisje zijn dat uitgehuwelijkt is op 12-jarige leeftijd. Het is en-en-en. Het is een lange lijst. Dit is daarvan inderdaad weer één voorbeeld: kinderen die gedwongen zijn, of daar gebracht zijn door hun ouders, om te verblijven in kinderopvangsituaties, vaak «weeshuizen» genoemd. Dat komt vaak voor uit een situatie van chronische armoede, van structurele achterstelling. Het is daarom ook juist een onderwerp dat behoort bij de thema's grondoorzaken van armoede, klimaat, conflict et cetera.

Daarom zet ik mij vanuit mijn agenda en vanuit mijn mandaat als Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in om te kijken hoe we met u verder kunnen praten over dit onderwerp. De beantwoording in mijn brief is natuurlijk opgesteld in nauw overleg met collega's binnen het kabinet op de thema's waar ik zelf over ga, en de hieraan gelieerde onderwerpen waarbij andere collega's eventueel een inzet kunnen plegen en misschien ook nog een verdere reactie willen geven. Ik denk dat ik inderdaad aan de voorkant weer duidelijk wil stellen dat ikzelf nog steeds beschouw dat de thematiek zoals die is belicht, grotendeels gelegen is in structurele armoede, onderontwikkeling en gebrek aan ontwikkeling door conflict of door gevolgen van klimaatverandering. Daarom hebben wij in de nota juist aandacht gevraagd voor onderwijs, voor nieuwe investeringen, voor gezondheidszorg, voor de toegang tot gezondheidszorg en voor de toegang tot het recht. Ik verwijs naar de conferentie van februari jongstleden die ik samen met collega Dekker heb georganiseerd over de toegang tot het recht, oftewel SDG 16. Maar we kijken bijvoorbeeld ook naar de gevolgen van onvoldoende voedselzekerheid of kwalitatieve gebreken in voedselzekerheid. Ik weet dat u ook een uitstekende serie gesprekken hebt gehad tijdens de rondetafel die uw commissie heeft kunnen hebben met het betrokken maatschappelijk middenveld. Ik denk dat je alleen maar kunt meeleven met de wanhoop van door armoede en tegenspoed getroffen ouders, die het beste voor hun kind zoeken, mits zijzelf nog in leven zijn en controle hebben over de omstandigheden. Maar diegenen die vrijwillig hun kind afstaan tegenover een belofte of voorspelling van mogelijkerwijs onderwijs, adequate voeding en verzorging in een opvangtehuis, als beter alternatief, doen dit natuurlijk alleen maar uit pure wanhoop. Er wordt natuurlijk een situatie geschetst die veel beter is dan de situatie thuis. De essentie vanuit dit kabinet en vanuit mijn mandaat is natuurlijk nog steeds om de noodzaak tot zo'n verschrikkelijk besluit weg te nemen, dus het regelen van onderwijs, gezondheidszorg, investeren in perspectief en het creëren van banen. Dit is een structurele oplossing, niet een symptomatische aanpak.

De heer Bosman (VVD):

In die rondetafel werd ook duidelijk aangegeven dat er een verdienmodel is, dat er ook een verantwoordelijkheid is van ons, dat wij als westerse landen een rol spelen in dat hele proces. Ik hoor de Minister nu zeggen: het is vooral daar. Maar volgens mij zijn wij als geld gevende organisaties en individuen bezig om daar een verdienmodel in stand te houden dat ook actie van ons vraagt. Dat werd tenminste in ieder geval in de rondetafel gezegd.

Minister Kaag:

Ik ben pas begonnen en ik leg nog even goed uit, ook ten voordele van eenieder en natuurlijk het publiek, wat het belang is van ontwikkelingssamenwerking. Eigenlijk hoor ik in dit betoog alleen maar een mogelijkheid om het budget voor ontwikkelingssamenwerking te verhogen, want men kijkt juist naar de symptomen die men wil aanpakken. Maar als je grondoorzaken niet aanpakt, krijg je morgen in een verdienmodel weer andere symptomen.

De voorzitter:

De heer Bosman, in tweede instantie.

De heer Bosman (VVD):

Maar als er heel veel geld in een verkeerd model gaat, als er heel veel geld naar weeshuizen gaat, op welke manier dan ook ... Of de Minister moet zeggen: er gaat geen geld naar weeshuizen. Punt. Dat is niet waar. Er gaat geld naar weeshuizen, hoe dan ook. Er zit daar een verdienmodel. Of het nou via individuen, via organisaties of via bedrijven is, er gaat geld naartoe. Dan kun je wel zeggen: het is alleen armoedebestrijding. Het is essentieel dat je die stroom stopt. Er zit namelijk heel veel geld tegenaan. Er zitten zulke grote belangen dat als we dat niet goed regelen, we het nooit gaan winnen. Dan kunnen we zeggen: dan moet er aan de andere kant maar meer geld tegenaan. Nee, op het moment dat je het extra geld eruit haalt, is het middenveld vele malen sterker dan de organisaties die nu bezig zijn. Je moet die geldstroom stoppen. Dat is duidelijk gezegd, ook in die rondetafel.

Minister Kaag:

Ik spreek natuurlijk even vanuit mijn perspectief als Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, dus ik spreek in eerste instantie vanuit mijn eigen beleid. Ik leg dat nog eens goed onder de loep. Dan kom ik terug op de beantwoording van de vragen. Er gaat bijvoorbeeld geen Nederlands overheidsgeld naartoe, niet via de EU, niet direct van het ministerie, van geen enkel ministerie. Ik kom in de beantwoording van de vragen separaat terug op de vrijwillige keuze van individuen, van Nederlandse burgers. Maar het gaat mij als Minister voor Ontwikkelingssamenwerking om een structurele, effectieve aanpak in de breedste zin van het woord. Het gaat mij juist om het tegengaan van uitbuiting op allerlei manieren, inclusief het zogenaamde weeshuistoerisme. Maar als we echt geïnteresseerd zijn in het tegengaan van uitbuiting, dan gaat het niet alleen om de securitaire kant, om het tegenhouden, maar dan gaat het juist om het investeren in perspectief, zoals ook vaststaat in het regeerakkoord en is vastgelegd in de nota.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik ben dan wel heel benieuwd hoe hoog het budget voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zou moeten zijn om die grondoorzaken weg te kunnen nemen, om de armoede in de wereld op te lossen.

Minister Kaag:

In het regeerakkoord en in de nota is 0,7% van het bruto nationaal product vastgesteld als een indicatief streven. Dat is in de nota opgenomen en daarover zijn afspraken in het regeerakkoord gemaakt. Als het gaat om ODA-uitgaven, is dat nooit genoeg. Dat is een druppel op de gloeiende plaat. Daarom kijken we naar effectiviteit, efficiency en natuurlijk ook transparantie in de uitgaven. Nederland is daar koploper in. Zoals u weet, spreekt SDG-17 over partnerschappen, de rol en de verantwoordelijkheid van de private sector, banken, investeringen, foreign direct investment, et cetera, et cetera. Dat is totaliteit. Het gaat om triljoenen om grondoorzaken effectief aan te pakken. En het is gewoon internationaal gedocumenteerd, zoals de vraagsteller mevrouw Van Weerdenburg ook weet. Van Nederlandse zijde is het streven vastgelegd. Daar zetten wij op in. Grondoorzaken wegnemen is iets wat iedereen moet doen, in eerste instantie ook de betrokken overheden in landen die niet in conflict zijn, die wel kunnen functioneren. Daar hoort ook belastingheffing, het aanpakken van corruptie en het investeren in eigen bevolking bij. Het is en-en-en. Het is zeker niet iets wat de Nederlandse overheid solo gaat doen. Dat is ook helemaal niet de inzet. Dit is een antwoord op het eerdere commentaar dat er meer of minder naartoe gaat.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat is duidelijk, maar de Minister gebruikt dat hier als een soort van tegenwerping. Ze zegt: we kunnen het wel hebben over dit minieme, kleine stukje, namelijk het weeshuistoerisme, maar wat we eigenlijk zouden moeten doen, is de armoede in de wereld wegnemen. Dan is dit ook opgelost. Dan vind ik de vraag hoeveel het gaat kosten wel gelegitimeerd. Als het gaat om triljoenen en als we tot de conclusie moeten komen dat dat zomaar even niet gaat, dan is er toch iets voor te zeggen om, als is het een heel klein onderdeel van de ellende in de derde wereld, hier concreet mee aan de slag te gaan?

Minister Kaag:

Ik denk dat een aantal dingen worden samengevoegd die ik niet heb gezegd. Er wordt bovendien een conclusie getrokken die ik ook niet heb genoemd. Ik heb gesproken over het belang van investeren. Als je een structurele aanpak wilt verzorgen, dan kun je daar meer aan doen, ook als Nederland. Het gaat om SDG 17. Ik heb gesteld dat dit een onderdeel vormt van structurele uitbuiting of onderdrukking. Armoede is daar een belangrijk symptoom van. Dat zijn mijn woorden. De conclusies die mevrouw Van Weerdenburg trekt, zijn van een andere orde. Dat hoort bij haar betoog.

Ik zou graag verdergaan.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Kaag:

Bij alles wat we bekijken over mensensmokkel, mensenhandel en mogelijke uitbuiting van kinderen in het zogenaamde weeshuistoerisme, is het belangrijk dat we kijken door de lens van gendergelijkheid en rechten van vrouwen en meisjes, zoals genoemd in SDG 5, en door de lens van de toegang tot de gezondheidszorg. Zoals eenieder weet, zeker in deze commissie, zet het kabinet in op investeren in jeugd – tot de leeftijd van 18 blijven het kinderen – om hun kansen te geven om naar school te gaan, zeker als het gaat om kinderen uit gemarginaliseerde bevolkingsgroepen. Kijk naar de categorie «opvang in de regio», waar veel kinderen nog kwetsbaarder zijn omdat ze in een positie zitten van bijna chronische ontheemding zonder kans op asiel of op terugkeer naar het land van origine. Wij hechten aan onderwijs, opleiding en training om ervoor te zorgen dat kinderen tot de leeftijd van 18 kunnen beschikken over de juiste kennis en vaardigheden om aansluiting te kunnen vinden bij de arbeidsmarkt.

Ik zal het bredere kabinetsbeleid in dit geval niet toelichten, maar één punt wil ik wel noemen. Het aanvullende probleem rondom weeshuizen in lage- en middeninkomenslanden is dat er op nationaal niveau vaak geen specifieke wet- en regelgeving bestaat rondom zogenaamde wees- en kindertehuizen. Daar waar deze wet- en regelgeving er wel is, is naleving en handhaving van nationale en internationale verplichtingen vaak een uitdaging, onder andere vanwege het capaciteitsgebrek. Vervolgens is er ook sprake van gebrekkige toegang tot onafhankelijke rechtspraak waar deze nodig is, waardoor de bescherming van kinderen in het gedrang komt. De initiatiefnota verwijst hier terecht naar. Eerder verwees ik naar de inzet die ik samen met mijn collega Dekker heb opgezet voor de versterking van rechtssystemen, de rule of law, met name voor gemarginaliseerde groepen in ontwikkelingslanden. Hierbij gaat het om SDG 16. Dit vergt een klein budget, dat door Nederland is gemaakt, dat enorme vruchten afwerpt, omdat het gaat om toegang tot het recht voor een ieder.

Dan het tegengaan van mensenhandel en kindersekstoerisme. We moeten scherp zijn in het onderscheid tussen wat slecht is voor kwetsbare kinderen in weeshuizen en wat volgens internationale verdragen verboden is. Wij zijn heel actief in het bestrijden van kindersekstoerisme en kinderhandel, iets wat helaas ook voorkomt in verschillende zogeheten weeshuizen. Er zijn in internationaal verband afspraken gemaakt en verdragen afgesloten om kinderen te beschermen tegen exploitatie en uitbuiting. Leidend bij onze inzet is het Internationaal verdrag inzake de rechten van het kind. Hierbij teken ik direct aan dat mijn collega Blok eerder heeft gezegd dat we een aantal facultatieve protocollen, zoals die onder het verdrag zijn gesteld, niet ratificeren. Dan gaat het over het protocol wat betreft handicap en het facultatieve protocol wat betreft het Internationaal verdrag inzake de rechten van het kind. Nederland acht het Comité inzake de Rechten van het Kind wél gezaghebbend.

Andere internationale mensenrechteninstrumenten zijn onder andere het VN-Protocol inzake de voorkoming, bestrijding en bestraffing van mensenhandel, in het bijzonder vrouwenhandel en kinderhandel, en het Verdrag van de Raad van Europa ter bestrijding van mensenhandel. Wanneer de situatie in een wees- of kindertehuis zodanig is dat kinderen worden uitgebuit of anderszins in hun rechten worden aangetast, dan gelden deze en andere internationale verdragen. Wij dragen natuurlijk de waarde van deze verdragen, in het bijzonder het belang van adequate bescherming van de meest kwetsbaren, actief uit in fora waarin wij actief zijn. En wij steunen natuurlijk in het bijzonder het partnerschap met UNICEF. UNICEF is niet alleen normatief, maar werkt in veel landen aan capaciteitsversterking en bescherming van alle rechten van alle kinderen. Met de protocollen die UNICEF heeft opgesteld, pakt zij onder andere ook het zogenaamde weeshuistoerisme aan. Er zijn ook een aantal allianties zoals de internationale strijd tegen kinderprostitutie via de Down to Zero Alliance.

Dan is het verder natuurlijk positief om in de initiatiefnota te lezen dat in Ghana, Cambodja en Kenia de eerste stappen zijn gezet om de schadelijke inzet van vrijwilligers te beperken en te voorkomen. Dit voorbeeld is belangrijk om te laten zien dat in eerste instantie natuurlijk de nationale overheid een enorme rol moet spelen. Dat is ook een eis en een vraag die UNICEF vaak heeft, evenals andere internationale partners. We juichen dat toe en zullen dat ook altijd blijven ondersteunen. De nationale overheid heeft een rol niet alleen in de armoedebestrijding, maar ook op het vlak van regelgeving, wetgeving, toegang van kinderen tot sociale steun, toezicht door de overheid op social workers en inderdaad ook de aanpak van het beschreven kwalijke, verderfelijke verdienmodel van kinderhandel en uitbuiting, daar waar dat plaatsvindt en bewezen is, in weeshuizen in een aantal landen.

Zoals de heer Bosman en anderen al stelden, onder anderen de opsteller van de initiatiefnota, heeft Nederland geen weeshuizen meer, omdat onomstotelijk is vastgesteld dat verblijf in weeshuizen slecht is voor de ontwikkeling van het kind. Daarom wordt er ook voorgestaan dat wij waar mogelijk kijken naar kinderopvang in pleeggezinnen. In veel ontwikkelingslanden en zeker ook in crisisgebieden is opvang in een pleeggezin niet altijd mogelijk. Aan de ene kant worden veel kinderen gelukkig nog steeds opgevangen in bredere familiekring. De familiebanden zijn er groter. Men spreekt daar niet van een nuclear family. Vaak zijn het de grootmoeders die het doen. U kent allen de grootmoeders die zorgen voor kinderen van wie de ouders zijn overleden vanwege infectie met hiv. Er zijn veel grootmoeders die enorme verantwoordelijkheid dragen, dus de infrastructuur van alternatieve vormen van opvang en zorg bestaat.

Die rol is veel breder dan wij zien, denk ik. Daarom is het ook nuttig om te kijken wat er nodig is, wat noodzakelijk is en wat kwalijk. Het kabinet schat ook in dat opvang in een correct opererend, onder goed toezicht staand, professioneel gerund weeshuis in een ontwikkelingsland of in een laag- of middeninkomensland eventueel beter kan zijn dan kinderen aan hun lot over te laten of een leven op straat te laten leiden. Ik ken ook heel veel voorbeelden waarin er geen enkel alternatief voorhanden was en de kinderen gedwongen waren op straat te leven. U kent die voorbeelden ook, uit documentaires of van bezoeken. Dan is een veilige slaapplek in een weeshuis, professioneel gerund door een charitatieve organisatie en met goed toezicht – ik zeg dat er meteen bij – nog steeds veiliger dan op straat slapen. Die veilige slaapplek is dan dus wél in het belang van het kind, want dat is de leidende zin, ook in het kinderrechtenverdrag. Dat is beter dan slapen op straat, overgeleverd zijn aan kinderhandel, uitbuiting et cetera. Daarom hecht ik eraan om die hele keten van onderontwikkeling en kwetsbaarheid te benoemen.

Ik heb na het ontvangen van de nota van het lid Van Haga laten uitzoeken of er gelden via de BH-OS-begroting gaan. Ik wil nog eens bevestigen dat dat niet het geval is, ook niet via de EU en ook niet via de Investeringsbank of andere banken.

De voorzitter:

Mevrouw Diks heeft een vraag voor u op dit onderwerp.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is altijd ingewikkeld bij grote onderwerpen: het betere moet niet de vijand worden van het goede. Ik kan me van het rondetafelgesprek nog heel goed herinneren – ik heb dat net in een interruptiedebatje ook even aan de orde gesteld – dat geen enkel weeshuis goed is voor kinderen, voor de ontwikkeling van kinderen, maar als je het plaatst in het kader van de veiligheid, dan is het onveiliger op straat verkracht te kunnen worden, gestolen te kunnen worden, iets aangedaan te kunnen worden. Vergelijk je dat met in een weeshuis zijn, dan is in een weeshuis zijn in principe beter. Alleen is het griezelige daarvan natuurlijk wel – en dat vond ik inspirerend aan de nota van de heer Van Haga – dat er zulke ongelofelijk langjarige en grote gevolgen zijn als kinderen überhaup in een weeshuis terechtkomen, ook al is het maar voor korte tijd. Zou u daar nog wat over kunnen zeggen?

Minister Kaag:

Ik ben absoluut niet professioneel competent om een medisch of psychologisch oordeel daarover te vellen. Ik denk dat het wel common sense is om te bedenken dat eenieder in een veilige omgeving moet opgroeien, liefst bij de ouders, als dat een liefdevol gezin is waar bescherming wordt geboden. Ik ken ook heel veel situaties, ook in Nederland, waar mensen in een andere omgeving hebben moeten opgroeien en waar uiteindelijk een zeer gebalanceerd leven uit is voortgekomen. Dus ik wil het niet zwart-wit stellen.

In deze nota gaat het om het aan de orde stellen van iets wat een structureel probleem lijkt te zijn, een verdienmodel waaraan wij met de beste bedoelingen direct of indirect vanuit Nederland – ik zeg niet «wij als overheid» maar «Nederland», «Nederlanders» – onbedoeld een bijdrage leveren. Zo heb ik de inzet van de indiener begrepen. Dat is, denk ik, de inzet van de nota. Daar kan men zich natuurlijk in vinden. Net zoals je natuurlijk ook niet onbedoeld wilt bijdragen aan kwalijke mogelijke gevolgen op een ander terrein. Het zijn unintended consequences. Ik denk dat ik dat heel erg deel met deze nota.

Dat een verblijf in SOS-Kinderdorpen, bijvoorbeeld, altijd kwalijk is, durf ik niet te stellen. Dat is een heel goed gerunde organisatie. Prinses Margriet is daar overigens een patron van. Ik heb deze organisatie ook in andere capaciteiten onderzocht. Bijvoorbeeld in Libanon werden Syrische vluchtelingenkinderen die niemand meer over hadden, daar opgevangen, gingen naar school, onder goed toezicht. Hen werd een kans in hun leven geboden die elders gewoon niet voorhanden was. Dus om dan te stellen dat dat per definitie kwalijk is, daar zou ik mij absoluut niet aan willen wagen.

De voorzitter:

Mevrouw Diks in tweede instantie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat dacht ik ook, moet ik eerlijk zeggen, voordat dat rondetafelgesprek begon. Maar de deskundigen die we daar hebben gehoord, waren volgens mij heel expliciet. De een na de ander liet niets aan twijfel over dat het wonen, het zijn in een weeshuis kinderen meteen op achterstand zet, langjarig, voor de rest van hun leven, ook als volwassene. Het is natuurlijk helder dat als we dit willen veranderen, of als we überhaupt hier een rol in willen spelen – laat ik het niet te groot maken – dat natuurlijk niet van de ene op de andere dag kan. Dat snapt natuurlijk iedereen. We moeten erop inzetten. Ik vroeg eerder, ik weet niet of u daar nog op komt, of u met uw collega's zou willen kijken of we in gezamenlijkheid een en ander kunnen organiseren, ook als het gaat om strafbaarstelling, om belastingontwijking, om ...

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

... het opnemen in BuHa-OS. Daar was ik benieuwd naar.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Kaag:

Ik kom daarop terug bij de beantwoording van de specifieke vragen, want er zijn een aantal vragen over gesteld. Ik ben bezig met een mogelijke toezegging van de zijde van het kabinet en dan zal ik nog een aantal vragen beantwoorden.

Ik wil hier wel bij stellen dat ik iedere keer het idee heb dat deze heel specifieke thematiek wordt doorgetrokken naar allerlei andere beleidsterreinen. Ik zal ervoor waken dat dat niet gebeurt vanuit de kabinetszijde, want ik kan geen toezeggingen doen in het kader van wetgeving of de imvo-convenantenslag. Want daar is een regeerakkoord voor en daar zijn afspraken over. Als we een imvo-convenant zouden sluiten met deze sector waarbij meteen wetgeving aan de orde komt, denk ik dat de vraag direct naar voren zal komen waarom het kabinet niet meteen verdergaat met wetgeving bij alle convenanten.

De voorzitter:

De heer Bosman heeft ook een vraag. Ik wil de leden er wel op wijzen dat als zij vragen willen stellen die zij al eerder hebben gesteld maar die nog niet zijn beantwoord, het wellicht beter is om eerst het betoog van de Minister af te wachten. Dit ook met het oog op de tijd. Als er nu een interruptie is, heeft de heer Bosman uiteraard het woord.

De heer Bosman (VVD):

De Minister noemt een aantal voorwaarden waarbij een weeshuis wel goed zou zijn, maar dat geplaatst in een context waarin er bijna een overmachtsituatie is, waarbij je zegt dat er niks anders kan. Hier wordt gesproken over een verdienmodel waarbij er sprake is van een andere situatie. Mijn vraag aan de Minister is of zij dit ook zo ziet. Zijn we nu de verschillen aan het vergroten of zijn we op zoek naar common ground en zeggen we: dit verdienmodel moeten we met z'n allen aanpakken en daar moeten we serieus stappen in zetten?

Minister Kaag:

Ik schets de context. Ik heb natuurlijk nooit een verdienmodel goedgekeurd; dat heb ik ook duidelijk gesteld. Ik heb situaties, een context en voorwaarden gesteld. Kwetsbaarheid en bescherming van het kind conform het Kinderrechtenverdrag zijn daarbij als eerste aan de orde. Leidend is het belang van het kind. Dat is altijd afhankelijk van een situatie, de context en mogelijkheden. Dat is lastig om in wetgeving vorm te geven. Een verdienmodel dat funest is, dat is een andere vraag.

De voorzitter:

De heer Bosman in tweede instantie.

De heer Bosman (VVD):

Daar ben ik heel blij om, maar dan kunnen we het hebben over dat verdienmodel. Dan ben ik heel benieuwd naar dat verdienmodel. Maar goed, daar zal de Minister verder op komen in haar beantwoording, denk ik. Ik denk dat dat zo meteen gaat gebeuren.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister.

Minister Kaag:

Ik ga door met mijn betoog, meneer de voorzitter.

In de brief van 26 maart kondigde ik aan te onderzoeken of de toegankelijkheid van informatie over de negatieve kanten van vrijwilligerswerk in de zogeheten weeshuizen vergroot kan worden. Ik kan u meedelen dat de beschikbaarheid, vindbaarheid en toegankelijkheid van die informatie over de schadelijke gevolgen van vrijwilligerswerk in de zogeheten weeshuizen verbeterd is op de website van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Als u naar de landspagina gaat, onderdeel Reizen, van de website Nederland wereldwijd, dan staat er een link naar een nieuwe webpagina met relevante informatie waar we tevens vrijwilligerswerk in weeshuizen afraden. Het is wel nog steeds aan de reiziger om van die website gebruik te maken. Ik moet u vertellen dat ikzelf nooit in mijn leven gebruik heb gemaakt van die website, maar we kunnen daar nog wel wat aan bredere bronduiding doen, denk ik. Wanneer reizigers zoeken naar informatie over reisadviezen en reisdocumenten en naar andere relevante informatie, kunnen ze dit advies tegenkomen. Ik denk wel dat we in gesprek met reisorganisaties – daar kom ik zo op – moeten kijken hoe die koppeling naar automatische informatiedeling wordt gelegd, want niet eenieder denkt meteen: ik ga naar de website van dit ministerie. Veel mensen maken gebruik van reisorganisatoren of degene die hen op pad stuurt. Dat ik hier helemaal nooit gebruik van heb gemaakt, betekent niets ten nadele van de hoge kwaliteit van informatie die beschikbaar wordt gesteld. Ik wil alleen aangeven dat eenieder zijn informatie via verschillende bronnen zoekt.

Voor een grootschalige overheidscampagne om bewustzijn over de schadelijke effecten van vrijwilligerswerk in de zogeheten weeshuizen lijkt het het kabinet nog te vroeg. Wij willen eerst in kaart brengen wat precies de omvang is van het Nederlandse aandeel in de mondiale problematiek, om hoeveel vrijwilligers het gaat, naar welke landen zij reizen, welke spelers in die sector een belangrijke rol spelen en wat dus de rol en eventueel ketenverantwoordelijkheid van eenieder is.

Wij hebben ook – dit is gewoon een punt van informatie – op dit moment onvoldoende inzicht in de particuliere initiatieven en mogelijke financieringsstromen die direct of indirect bijdragen aan het in stand houden van deze specifieke weeshuizen, onder andere door het stimuleren van internationaal vrijwilligerswerk. De nota van de heer Van Haga noemt Nederland een grote en groeiende leverancier van voluntourists. Voor die stelling hebben wij aan onze zijde van het kabinet in ieder geval nog geen kwantitatief bewijs. Daarom is een onderzoek van de zijde van het kabinet denk ik aan de orde. Ik ga ook in overleg met de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen om me verder te beraden hoe een onderzoek op dit thema vormgegeven kan worden, zodat er een gezaghebbend en onafhankelijk rapport ten grondslag kan liggen aan verdere acties en als aanjager voor een maatschappelijke discussie over dit onderwerp, dat veelal zijn oorsprong heeft in private en particuliere initiatieven. Er werden al eerder kerkelijke initiatieven genoemd, maar ook private. Het kan zelfs zijn dat mensen een land hebben bezocht, opeens een idee hebben opgedaan en dan denken dat ze er goed aan doen, en dat er dan direct een overdracht van geld plaatsvindt. Het is heel moeilijk voor de overheid om daar inzicht in te krijgen.

Het lid Van Haga suggereert ook regelgeving in te voeren voor aanbieders van programma's waarbij met kinderen wordt gewerkt. In dit verband benadruk ik nogmaals, net als in de brief, het belang van naleving van de bestaande OESO-richtlijnen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, zoals we altijd benadrukken in het kader van elke discussie over het imvo. Wij verwachten van alle Nederlandse bedrijven dat zij die OESO-richtlijnen naleven. Dat betekent dat bedrijven zich bewust moeten zijn van de potentiële negatieve effecten van hun handelen in landen waar ze opereren, rechtstreeks en in hun waardeketen. Het is in het debat ook al benoemd. De bedrijven moeten zelf de risico's in kaart brengen, samenwerken met eenieder en de invloed die ze hebben om de lokale situatie te verbeteren ook gebruiken, het zogeheten due-diligenceprincipe. Dit geldt ook voor Nederlandse aanbieders van reizen waar internationaal vrijwilligerswerk onderdeel van uitmaakt.

Het initiatief van Volunteer Correct, dat recent een vereniging heeft opgericht om de eigen branche beter te organiseren, moedig ik in dit verband dan ook ten zeerste aan. Mijn ministerie is natuurlijk bereid om met de initiatiefnemers van Volunteer Correct in gesprek te gaan en hen te helpen om te kijken hoe ze zo snel mogelijk OESO-nalevingswaardig geacht kunnen worden. Maar op basis van data en preciezere informatie uit een onderzoek dat we willen instellen over de omvang van het vraagstuk in Nederland, kunnen mogelijke vervolgstappen worden genomen, bijvoorbeeld over bewustwording, over regelgeving of over een verklaring van goed gedrag bij internationaal vrijwilligerswerk met kinderen. Ik zou eigenlijk zeggen: in algemene zin. Ik doe dit uiteraard in samenspraak met mijn collega's van JenV en VWS, en misschien ook van Onderwijs. Ik kan daar niet op vooruitlopen. De brief die aan de leden van deze commissie is gestuurd in reactie op de initiatiefnota van de heer Van Haga, is ook afgestemd met zo veel mogelijk betrokken ministeries. Ik kan u zeggen dat het voor eenieder in ieder geval een nuttige exercitie was, omdat men in de eigen keten van mandaat van ministeries moest nagaan wat men eigenlijk wist en daarbij natuurlijk ook moest vaststellen wat men niet wist. Dat is op zich al een hele nuttige exercitie.

Ik ga verder met de vragen, meneer de voorzitter. Er is gevraagd of wij bereid zijn om de mogelijkheden van regelgeving voor aanbieders – dat zijn dus bemiddelingsbureaus en touroperators die programma's aanbieden waarbij met kinderen wordt gewerkt – te onderzoeken teneinde misstanden te voorkomen. Dat was een vraag van mevrouw Diks van GroenLinks, die daarbij ook nog vroeg: doet de Minister genoeg met de sector? Ik denk dat dat ook de strekking was van de vraag van onder anderen mevrouw Van den Hul van de PvdA. Er is uitvoerig contact met de reisbranche. Ik heb met brancheorganisatie ANVR gesproken over de toegevoegde waarde van een imvo-convenant. Zoals ik al meldde, zijn ze nu zelf aan de slag met het integreren van OESO-richtlijnen voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. De internationale Travellifecertificering vormt daar een onderdeel van. Zo helpt de ANVR in principe bij de naleving van de richtlijnen door leden en het nemen van individuele verantwoordelijkheid. Er zal periodiek overleg plaatsvinden met het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Ook werkt brancheorganisatie ANVR, samen met het Ministerie van Justitie en Veiligheid, om naar mensenrechten, kinderrechten in het toerisme te kijken en daar beter toezicht op te houden. Veel bemiddelingsbureaus die vrijwilligersreizen organiseren naar weeshuizen in het bijzonder zijn nog niet aangesloten bij de brancheorganisatie. Dat is natuurlijk ook het probleem dat is aangekaart in de nota. Maar ik wil niet vooruitlopen op de resultaten van het onderzoek. We gaan dus kijken wat het onderzoek nog zal opleveren en we komen daar dan op terug. Ik denk wel dat het belangrijk is dat er vanuit een imvo-perspectief wordt gekeken naar reisbureaus en bemiddelingsbureaus. De weeshuisproblematiek valt daar dan mogelijkerwijs onder, maar dat is niet het enige.

Mevrouw Kuik vroeg: waar gaat het niet goed en waar gaat het wel goed? De samenvatting van de vraag was, geloof ik: wat is een goed weeshuis?

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Diks op het vorige punt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Excuus, voorzitter. Ik dacht dat de Minister even nog doorging op het punt van de reisorganisaties. U zei dat u onderzoek gaat doen. Dat lijkt me op zichzelf goed, maar ik vond het wel verontrustend om te lezen dat ook maar een heel klein percentage van de bij de ANVR aangesloten reisorganisaties zelfs maar bereid was om mee te doen aan een onderzoek. En dan hebben we natuurlijk nog het hele ensemble van bemiddelingsbureaus en allerlei andere organisaties die zich bezighouden met het uitzenden van vrijwilligers. U gaat een onderzoek doen. Komt u na dat onderzoek ook met voorstellen ter verbetering? Hoe moet ik me dat onderzoek precies voorstellen?

Minister Kaag:

Ik kan niet vooruitlopen op een onderzoek waarvan de uitkomsten mij nog niet bekend zijn. Ik weet dus nog niet welk voorstel daaruit zal komen. Als uit het onderzoek blijkt dat een aantal voorstellen direct aantoonbaar tot verbeteringen kunnen leiden, dan zal het kabinet dat altijd doen. Maar op dit moment willen wij de zaak in kaart brengen. Waarschijnlijk komt daar niet alleen uit hoe groot het probleem is, maar ook wie daar het meest bij betrokken is, en waarop je door verandering dus ook het meeste invloed kunt uitoefenen. Zoals ik net al meldde, gaat kennelijk – naar wat ik zo lees, maar ik heb graag een onafhankelijk onderzoek in samenspraak met betrokkenen – ook heel veel financiering vanuit kerken of particulieren daarnaartoe. Voordat je toekomt aan de vraag hoe de overheid dat zal moeten reguleren, zit je al in een derde of vierde fase, als het al gaat om voorstellen. Ik zou dus zeggen: eerst dit onderzoek en dan een verder gesprek en dan kan er eventueel een kabinetsreactie op komen. Maar dit moet volgens mij gefaseerd, op een verstandige manier verlopen om ook effect te kunnen sorteren, want dat is natuurlijk de gedeelde doelstelling.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik kan me voorstellen dat het heel goed is om met elkaar in kaart te brengen wat de situatie precies is. We nemen namelijk maar even aan dat kerken en andere vanuit het geloof georganiseerde organisaties in principe met de beste intenties dit werk doen, zoals ook het motto van deze nota is. Maar ik kan me zo voorstellen dat juist de malafide bemiddelingsbureaus heel erg lastig te benaderen zijn of in kaart te brengen zijn. Ik zou erin geïnteresseerd zijn als de Minister na dit onderzoek voorstellen zou willen doen om dit soort organisaties af te kappen of het onmogelijk te maken dat dit soort zaken nog in de toekomst kunnen voortbestaan.

Minister Kaag:

Ik ga eerst onderzoek doen. Ik moet er ook bij stellen dat dit onderzoek veel omvattender is dan het mandaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik ben ook al nationaal coördinator voor de SDG's in Nederland, maar ik heb zoals u weet geen enkel beleid dat in Nederland wordt uitgevoerd. In deze fase wil ik ook kijken hoe het kabinet een mogelijk onderzoek kan begeleiden en waar dit het beste gebeurt. Het kan zomaar zijn dat dit bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid beter geplaatst is, aangezien dat al een aanpak heeft op kindermishandeling en kindersekstoerisme en natuurlijk aan de wetgevende kant als het gaat om de strafbaarheid: in dezen het tegengaan van straffeloosheid. Ik wil daar dus niet op vooruitlopen. Ik doe een toezegging namens het kabinet om een goed onderzoek te begeleiden. Waar het zwaartepunt zal komen te liggen in de aanpak vanuit Nederland, is natuurlijk fase twee.

De voorzitter:

Ik vraag de Minister even in mijn rol als voorzitter op welke termijn de Kamer dat onderzoek en de uitkomsten daarvan kan ontvangen.

Minister Kaag:

Ik kan daar op dit moment geen datum voor geven. Ik moet eerst in gesprek gaan met de Nationaal Rapporteur en ik ga ook in gesprek met andere kabinetsleden. Ik zal de Kamer schriftelijk adviseren wat een datum is voor een gedegen onderzoek.

De voorzitter:

Dat roept dan bij mij de volgende vraag op: wanneer kan de Kamer de aanzet en de uitkomsten van de eerste gesprekken verwachten? Op welke termijn wilt u die sturen?

Minister Kaag:

Voor het zomerreces krijgt u meer informatie.

De voorzitter:

Wij noteren: voor het zomerreces. Ik zou de Kamerleden willen meegeven dat mijn advies zou zijn om de vragen enigszins op te potten tot aan het eind om de Minister de gelegenheid te geven om de antwoorden op de gestelde vragen te geven, zodat we die in ieder geval bereiken. Mochten daar nog dringende interrupties op zijn, zal ik die toestaan. Maar ik wil u ook graag de gelegenheid geven om tot een tweede termijn te komen omdat ik begrijp dat enkelen van u moties hebben om in te dienen. Ik hoop dat u daar begrip voor heeft.

De Minister.

Minister Kaag:

Ik inventariseer even een aantal vragen, meneer de voorzitter, die eigenlijk weer zijn herhaald en die ik misschien al heb beantwoord.

Mevrouw Diks vroeg: wil de Minister in gesprek met het kabinet een nieuwe appreciatie van de nota geven? Ik denk dat een aantal maatregelen nu zijn genomen, zoals aanpassing van het reisadvies. Ik heb gezegd dat ik het gesprek aanga over een onderzoek met onder anderen de Rapporteur Mensenhandel en binnen het kabinet. Verder ga ik niet vooruitlopen op een nieuwe appreciatie van de nota. Na het gesprek heb ik daar eventueel beter inzicht in. Dit is dus niet een toezegging, maar meer een opmerking.

Een vraag van de heer Bosman over een gesprek met de Europese Investeringsbank over onder andere financiering. Uit navraag blijkt dat dat de EIB nooit is gevraagd. Er zijn nooit voorstellen ingediend om weeshuizen of andere instituten voor kinderen te financieren. Dat ligt eerlijk gezegd ook niet zo binnen het mandaat van de Investeringsbank, maar het valt ook niet onder de categorie urban lending. Die regelgeving voor het structuur- en investeringsfonds is van toepassing sinds 2013, dus ik kan dat ook uitsluiten als mogelijke bron van financiering.

Zijn we bereid het reisadvies aan te passen? Mevrouw Diks, de heer Bosman en andere leden vroegen hiernaar. Ik heb net beschreven hoe dat is aangepast. Op basis van het onderzoek kan men te zijner tijd kijken of er nog wat bij de landenspecifieke situaties hoort en wat de specifieke problematiek is, net zoals dat van toepassing is op bijvoorbeeld drugs of andere zaken, waarbij de reiziger wordt gewaarschuwd bijvoorbeeld geen drugs te gebruiken omdat dat volkomen strafbaar is. Op allerlei manieren kunnen we daar praktische invulling aan geven in samenwerking met mijn collega Blok, die hiervoor verantwoordelijk is.

Dan een vraag van mevrouw Kuik van het CDA of we vrijwilligers in weeshuizen strafbaar kunnen stellen vanwege kindermishandeling. Ik denk dat dit de strekking was van de vraag. Vrijwilligerswerk in weeshuizen kan per definitie niet gelijkgesteld worden aan kindermishandeling. Als het land waar de kinderen verblijven, het legaal acht dat ouders hun kinderen naar een vorm van opvang brengen, die dan een «weeshuis» of «kindertehuis» wordt genoemd, als dat binnen de normen van de wet daar acceptabel is en als er geen vorm van kindermisbruik of kindermishandeling plaatsvindt, lijkt me dat juridisch heel lastig. Ik denk dat het erom gaat – en dat dit ook de intentie van de vraag is – dat, indien de vrijwilliger op reis gaat met de intentie tot misbruik, zich bewust is van de schade en die schade moedwillig aangaat, het wellicht in de rede ligt om dit strafbaar te stellen onder de noemer mishandeling of kindersekstoerisme. Maar mijn ministerie is in die zin niet wetgevend. Dat zou dus eventueel een aanpak zijn voor het Ministerie van Justitie en Veiligheid op basis van het onderzoek of op basis van mogelijke vervolgvoorstellen.

Er is gevraagd wat er in andere landen is geregeld. Ook dat was een vraag van mevrouw Kuik. Ik laat dat even nagaan, behalve voor Australië, want daar hebben we veel over gehoord. In het VK is er politieke discussie over de vraag of weeshuistoerisme een onderdeel kan vormen van de Modern Slavery Act. Er zijn ook wat landenspecifieke reisadviezen. Er is vooralsnog geen overheidscampagne in het Verenigd Koninkrijk te vinden. Dit is een hele summiere navraag, die we nu zelf hebben gedaan. Ook Duitsland heeft nog geen vindbare overheidscampagne over weeshuistoerisme en heeft ook geen regulering van de aanbieders. Wel is er een onafhankelijk initiatief voor bewustwording om de negatieve effecten tegen te gaan. Er is ook juist vanuit het maatschappelijk middenveld heel veel mogelijk. Dat kan net zo effectief zijn, net zoals Fairtrade, in de textielsector, via andere ngo's, bijvoorbeeld Tony's Chocolonely, of via de convenanten, om juist de koper en de consument bewust te maken van het feit dat je bijvoorbeeld geen chocola moet kopen die met kinderarbeid is geproduceerd of dat de kleding duurzaam moet zijn geproduceerd, dus zonder uitbuiting en kinderarbeid, met een leefbaar loon et cetera. Vanuit het maatschappelijk middenveld, juist ook in Nederland, is dus heel veel mogelijk. Ook in Frankrijk is geen enkele informatie vindbaar, maar de toezegging is dat we dit gaan uitzoeken. Als je effect wilt sorteren, lijkt een EU-benadering mij het meest effectief.

De vraag van mevrouw Van Weerdenburg en de heer Bosman of ik kan inventariseren of overheidsgeld naar weeshuizen gaat, heb ik al beantwoord. Het antwoord is dus nee: niet via de EU, niet via de VN, niet via de EIB en ook niet via de Europese Commissie gaat daar geld naartoe.

Mevrouw Kuik vroeg of de suggestie om weeshuizen te registreren, realistisch is. Dat is echt een nationale verantwoordelijkheid. Dat is geen slechte wil of gebrek aan wil van ons. Dit is niet uitvoerbaar. Dit is echt aan de nationale overheid, want het vormt ook onderdeel van het kader van de nationale ngo-registratie. Daar hoort dit vaak bij of het loopt via de Ministeries van Sociale Zaken, kinderbescherming et cetera, et cetera.

Dan is er de vraag van de heer Alkaya waarom er geen verdere actie van de zijde van het kabinet komt, behalve wat er in de brief staat. Ik benoem nogmaals het onderzoek en het reisadvies. Op basis van dat onderzoek kunnen we verder kijken. Ik kan op deze basis dus geen verdere actie toezeggen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Kuik. Die vraag is volgens mij in het debat eigenlijk al opgekomen: waar gaat het niet goed, waar gaat het wel goed en wat is een goed weeshuis? Ik denk dat eenieder het ermee eens is dat kinderen gebaat zijn bij een sociaal netwerk en bij een sociale omgeving, idealiter een liefdevolle eigen familie. Wij dragen bij aan het structureel onderbrengen van kinderen in alternatieve vormen van kinderopvang. Ik noem in Nederland bijvoorbeeld SOS Kinderdorpen en Caritas, via de katholieke kerk. Er zijn ook nog andere vormen van adequaat en structureel goed onderbouwde opvang van kinderen, niet een weeshuis te noemen, zeker als het niet om wezen gaat.

De voorzitter:

Ik kijk heel eventjes naar de Kamerleden of er vragen zijn blijven liggen of dat de Minister iets heeft gezegd wat een urgente interruptie oproept die niet kan plaatsvinden in de tweede termijn. Ik zie dat de heer Alkaya zich daarvoor meldt.

De heer Alkaya (SP):

Dat gaat heel specifiek over dat onderzoek. Ik vraag me af waarnaar ik heb zitten kijken. Een coalitiepartij heeft een initiatiefnota geschreven. Ik ga ervan uit dat dat op basis van onderzoek is gebeurd. Die initiatiefnota zegt: er moeten regels komen. Dan zegt het kabinet toe: oké, wij gaan onderzoeken of dit wel het geval is. Wat gaat het kabinet precies onderzoeken? Is dat de wenselijkheid van regels? Is dat de haalbaarheid van regels? Of is dat breder, het terugdringen van weeshuistoerisme? Wat is nou precies de onderzoeksvraag van het kabinet?

Minister Kaag:

Ik ga hier niet de precieze onderzoeksvragen formuleren. We hebben een nota en we hebben dit gesprek. Het gaat natuurlijk over de wenselijkheid. Je kan het ermee eens zijn dat je dit moet terugdringen, maar onder welke voorwaarden en hoe? Wat is de rol van de overheid? Wat kan er gebeuren via particulier initiatief? Wat is de rol van het maatschappelijk middenveld? Wat is de invloed? En wat kan er überhaupt gedaan worden? Ik durf de onderzoeksvraag hier niet te beschrijven, want dat vergt nog een aantal gesprekken. Zoals ik zei ga ik zelf in gesprek met de Nationaal Rapporteur Mensenhandel om daar beter inzicht in te krijgen. Verder zullen we een aantal gesprekken gaan voeren met het maatschappelijk middenveld, betrokkenen en experts om te kijken wat een relevante en goede onderzoeksvraag kan zijn, waardoor het kabinet op een gegeven moment ook een goed doorwrocht antwoord kan geven met een mogelijk vervolg van de zijde van het kabinet. Maar het gaat uiteindelijk wel over uitvoerbaarheid.

De heer Alkaya (SP):

Oké. Het eerste voorstel van de VVD luidt: onderwerp bemiddelingsbureaus en touroperators die programma's aanbieden waarbij met kinderen wordt gewerkt aan regels teneinde misstanden te voorkomen. Dat is gewoon een gebiedende wijs. Zegt het kabinet: wij gaan even kijken of we dat gaan doen? Of zegt het kabinet: oké, dit gaan we doen en we gaan onderzoeken hoe we dat gaan doen?

Minister Kaag:

Ik heb een onderzoek toegezegd waar al deze elementen in zullen zitten. De nota zal de basis vormen voor dat onderzoek. Er zijn natuurlijk veel nuttige elementen ingebracht, maar ik ga hier niet suggereren hoe de reissector op een gegeven moment aan bindende regels kan worden gebonden. Ik moet namelijk ook in de keten nagaan onder welke voorwaarden dit binnen de Nederlandse wetgeving mogelijk is. Daar heb ik op dit moment geen inzicht in. U heeft een verplichting van inzet mijnerzijds met andere leden van het kabinet, met een terugkoppeling. Mocht de Kamer meer willen weten over de onderzoeksvraag, hoe die gesteld is en over de terms of reference van de vraag, dan zal ik dat gaarne delen. Maar ik ga op dit moment niet een vraag in brede zin formuleren.

De voorzitter:

Mevrouw Diks heeft ook nog iets. Als het een urgente vraag is, wil ik die toestaan, maar ik wil eigenlijk naar de tweede termijn, waarin u ook nog de kans heeft. Ik begrijp nu dat er een vraag overgeslagen is. In dat geval krijgt u uiteraard het woord voor uw vraag uit de eerste termijn. Mevrouw Diks, herhaalt u hem kort.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat is altijd griezelig natuurlijk, maar ik geloof toch echt dat er een vraag overgeslagen is. Ik had namelijk gevraagd of u binnen uw eigen ontwikkelingssamenwerkingsprogramma's zou willen inventariseren of er vrijwilligersplekken te vinden zijn en die actief aan te bieden.

Minister Kaag:

Structurele aanpak van ontwikkelingssamenwerking vergt niet dat we vrijwilligers uitzenden. Als het gaat om het verbreden van het maatschappelijk draagvlak in Nederland voor de inzet van internationale samenwerking dan gebeurt dat al vaak via de directe of indirecte ondersteuning van Nederlandse ngo's. Zelf acht ik ontwikkelingssamenwerking een vak van professionals. In de meeste landen vraagt men ook professionals en is er weinig ruimte voor vrijwilligers, tenzij ze geschoold zijn als ingenieur, arts of verpleegkundige en diegene een bijdrage wil leveren. Vrijwilligers in het kader van studenten is mijns inziens geen goed gebruik van belastinggeld.

De voorzitter:

Goed, dan ga ik nu kijken of de Kamer klaar is om over te gaan tot de tweede termijn. Normaal gesproken doen we dat automatisch, maar indien er leden zijn die nog in alle snelheid een motie willen klaarmaken, dan kan ik daar uiteraard de gelegenheid toe geven. Ik zie dat dit niet het geval is. Dan gaan we van start met de tweede termijn vanuit de zijde van de Kamer met de heer Bosman. U hebt vier minuten.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de indiener en de Minister voor de beantwoording, want hier wordt wel iets aan de kaak gesteld. Volgens mij is in de rondetafel duidelijk naar voren gekomen dat er geen goede weeshuizen zijn. Het heeft altijd effect op kinderen en op hun ontwikkeling. Wat deze nota juist aankaart, is het verschrikkelijke verdienmodel. De Minister had het er ook over. Dat verdienmodel is verwerpelijk en dat moeten we met z'n allen keihard aanpakken. Ik ben blij dat deze nota dat ook aankaart. De Minister zou nog terugkomen op de vraag hoe het kabinet aan de slag zou kunnen gaan met dat verdienmodel. Zij geeft aan dat er een groot onderzoek komt. Daar ben ik ontzettend blij mee. Een groot onderzoek is van groot belang. Ik mag aannemen dat er vanuit het kabinet dan ook naar dat verdienmodel wordt gekeken en naar hoe we daarmee aan de slag kunnen gaan.

Ik heb nog een tweetal moties. De eerste gaat over weeshuistoerisme.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot aantal Nederlanders in diverse risicolanden, soms onbewust, bijdraagt aan het in stand houden van de weeshuistoerisme-industrie, die grote negatieve gevolgen heeft voor de persoonlijke ontwikkeling van kwetsbare kinderen in kwetsbare gebieden;

constaterende dat in de beleidsnota «Investeren in perspectief; Goed voor de wereld, goed voor Nederland» niet wordt ingegaan op weeshuistoerisme, terwijl dit bij uitstek een probleem is dat mede door Nederlanders in stand wordt gehouden;

verzoekt de regering de aanpak van zowel weeshuistoerisme als de grondoorzaken ervan onderdeel te laten maken van het BuHa-OS-beleid, en de Kamer te informeren over de wijze waarop hier invulling aan wordt gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35 069).

De heer Bosman (VVD):

Ik vind het van belang dat het reisadvies op de goede plek terechtkomt. In de reisadviezen zie je veel meer staan dan er nu gezegd wordt. Collega Diks zal daar verder op ingaan.

Tot slot, voorzitter. Er zijn goede voorbeelden in Australië, maar naar ik heb begrepen heeft ook het Verenigd Koninkrijk die wetgeving. Ik heb de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Australië wetgeving is aangenomen en in voorbereiding is teneinde weeshuistoerisme te ontmoedigen en te bestraffen;

constaterende dat daarnaast diverse maatregelen zijn getroffen of in voorbereiding zijn, zoals het invoeren van een meldingsplicht voor bedrijven, het instellen van een register van overzeese weeshuizen en het actief ontmoedigen van reizen naar weeshuizen;

constaterende dat het reis- en vrijwilligerswerkgedrag van Nederlanders veel overeenkomsten vertoont met dat van Australiërs, en redelijkerwijs kan worden aangenomen dat de sociaal-maatschappelijke voetafdruk van Nederlandse toeristen en vrijwilligers niet veel kleiner is dan die van Australiërs;

overwegende dat Nederland niet achter kan blijven bij de Australische aanpak en samen met Australië een voortrekkersrol zou moeten vervullen in de internationale aanpak van weeshuistoerisme;

verzoekt de regering te inventariseren welke maatregelen uit de Australische Modern Slavery Act en andere maatregelen op het gebied van weeshuistoerisme in Nederland zouden kunnen worden overgenomen en per maatregel toe te lichten of en hoe de regering de maatregel kan opnemen in de diverse beleidskaders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 069).

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. De Minister had het erover dat er geen cijfers waren ten aanzien van de rol van Nederland. Een van de wetenschappers gaf toch aan dat wij in Nepal de vierde natie zijn die actief betrokken is bij weeshuistoerisme aldaar, en allerlei verdere activiteiten. Er zijn cijfers, dus ik mag aannemen dat ook dat terugkomt in het grote onderzoek, en dat we daarmee een stap zetten naar het afschaffen van in ieder geval het verwerpelijke verdienmodel. Dat gaf ook de Minister aan. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Nogmaals, ik wil graag aangeven dat ik het – als ik dat zo mag zeggen, als ik dat woord in dit verband mag gebruiken – fijn vind dat de heer Van Haga dit onderwerp op de agenda heeft gezet. Het is een walgelijke vorm van toerisme. We hebben vanmiddag uitgebreid met elkaar gewisseld dat mensen met de beste bedoelingen en echt en oprecht uit het hart proberen het goede te doen, en daarmee het verkeerde bereiken. Als je het zo bekijkt, is dat natuurlijk gruwelijk. Dus heel goed dat we daar met zijn allen actie op gaan ondernemen.

Het is ook goed dat de Minister bereid is om een onderzoek te gaan doen en te kijken of zij met haar collega's breder kan inventariseren wat er nou eigenlijk precies aan de hand is en wat we vanuit Nederland daaraan kunnen doen. En dat dat allemaal niet binnen een dag geregeld is, snapt iedereen ook wel, denk ik.

Ik heb twee moties. Eerst de motie over reisadviezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederlandse toeristen soms onbewust bijdragen aan het in stand houden van malafide en onwenselijke praktijken in weeshuizen en dat bewustwording hier een belangrijke remedie tegen kan zijn;

verzoekt de regering in de reisadviezen van Buitenlandse Zaken voor landen waar veel weeshuistoerisme voorkomt informatie op te nemen over het risico op weeshuistoerisme, en reizigers in het reisadvies te waarschuwen alert te zijn op mensenhandel, slavernij en onvrijwillige prostitutie bij weeshuiskinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35 069).

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De Minister ging er in haar beantwoording op in dat de reisadviezen zijn aangepast. Maar bij een aantal landen waarbij criminaliteit wordt genoemd, gaat het meer over de criminaliteit die de Nederlandse toerist kan overkomen dan over de criminaliteit die wij als Nederlandse toeristen naar het andere land brengen. Daartoe strekte deze motie.

Een andere motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse toeristen, vrijwilligers en initiatieven bijdragen aan de instandhouding van weeshuistoerisme;

constaterende dat de VN richtlijnen heeft opgesteld die de oorzaken van weeshuizen willen aanpakken in de «UN Guidelines for the Alternative Care of Children»;

overwegende dat weeshuistoerisme pas echt kan worden aangepakt als de vraag naar vrijwilligerswerk vanuit weeshuizen en de weeshuizen zelf tot een halt geroepen wordt;

overwegende dat Nederland internationaal kan bijdragen aan het uitbannen van weeshuizen door actief de «Guidelines for the Alternative Care» te promoten;

verzoekt de regering om in internationale diplomatie en bilaterale relaties met landen, in het bijzonder landen waar veel weeshuizen voorkomen, actief voortrekker te zijn van de «UN Guidelines for the Alternative Care of Children»,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 069).

Ik dank mevrouw Diks. Dan is het woord aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Ik wil de schrijver van de initiatiefnota bedanken voor de beantwoording, net als de Minister. Ik ben blij dat de Minister onderzoek gaat doen om de misstanden in het weeshuistoerisme aan te pakken. De Minister begon met het belangrijkste punt: de aanpak van grondoorzaken. Daarom is het zo van belang dat we daar volop op inzetten. Wat het CDA betreft is er een grote taak voor het maatschappelijk middenveld als het gaat om bewustwording. Op imvo zullen we bij het algemeen overleg dat daarover gaat waarschijnlijk wel terugkomen. Verder ben ik blij dat naar aanleiding van het onderzoek wordt gekeken hoe op de beste manier een reisadvies kan worden meegegeven. Het is mooi dat dit daadwerkelijk gericht is in plaats van dat het algemeen is. Ik denk dat je op die manier het effectiefst bent.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Sorry, voorzitter, ik zat met smart te wachten op de tweede termijn van de heer Bouali.

Ik moet eerlijk toegeven dat ik het toch een beetje een anticlimax vind. Iedereen van links tot rechts heeft over dit onderwerp zoiets van: dit moet niet meer kunnen bestaan. Als je tien mensen van straat haalt en het verhaal van de wetenschappers en de hersenscans laat zien, denk ik dat niemand daartegen is. Het initiatiefvoorstel van de heer Van Haga was voorzichtig genoeg geformuleerd. Althans, dat dacht ik, want ik constateer dat de Minister niet bepaald overloopt van enthousiasme; ik druk me dan nog voorzichtig uit. Onderzoek is natuurlijk goed. Ik proef alleen wel dat het onderzoek voornamelijk erop gericht zal zijn of het inderdaad allemaal zo erg is, niet zozeer wat we eraan kunnen doen. Dat ben ik eens met de heer Alkaya van de SP. Ik hoop dat ik het mis heb. We kijken uit naar de brief van de Minister met de specifieke onderzoeksvraag. Ik proef uit de bijdrage van de VVD, die er voor de zekerheid toch maar een paar moties tegenaan gooit, dat ze er ook niet helemaal gerust op zijn. De PVV staat niet onwelwillend tegenover dit alles, maar we zijn wel heel nieuwsgierig naar de afloop.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil graag beginnen met mijn dank uit te spreken aan zowel de indiener en zijn team als de Minister voor hun aanwezigheid en beantwoording in de eerste termijn. Zoals ik net al zei, staat hier vandaag een belangrijk probleem ter discussie. Wij zien daar drie fundamentele oplossingen voor: de structurele aanpak van armoede en ongelijkheid, wereldwijd maar ook binnen landen, de versterking van het lokale maatschappelijk middenveld en het aanspreken van bedrijven op hun verantwoordelijkheid. Op al deze punten kijken wij uit naar samenwerking binnen deze commissie. Wat ons betreft kunnen we zeker nog grote stappen zetten. Wij kijken met zeer grote belangstelling uit naar het onderzoek dat de Minister aankondigde. Ik wil daarbij onderstrepen dat onze inzet op het imvo-dossier blijft dat waar geen wil is er uiteindelijk een wet moet zijn. Ik heb nog één openstaande vraag over de imvo-risicochecker. Ik had het net even gecheckt voor Indonesië: het wordt niet specifiek benoemd. Zou de Minister kunnen kijken of dit thema binnen die imvo-risicochecker zou kunnen worden meegenomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Als laatste spreker van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Ook van mijn zijde nogmaals dank aan de initiatiefnemer en de Minister voor de beantwoording. Ik denk dat de Minister in de juiste volgorde begon, namelijk dat we allereerst de grondoorzaken van armoede moeten aanpakken om dit soort ellende te voorkomen. Op die manier had ik ook mijn eerste termijn ingedeeld. Want het moet wel pure wanhoop van ouders zijn om hun kinderen af te dragen aan dit soort organisaties. We moeten dus echt de situatie van de mensen daar verbeteren, willen we dit soort zaken structureel oplossen. Ondertussen moeten we wel blijven kijken naar de kwalijke rol van onszelf. We hebben gelukkig gehoord dat er in ieder geval vanuit de overheid geen geld heen gaat, maar dat betekent wel dat we nog steeds kunnen kijken naar individuen en instellingen. Als wij hier regels stellen voor dat soort organisaties in Nederland is het logisch dat we ook regels stellen voor organisaties die samenwerken met weeshuizen in het buitenland. Het valt een beetje tegen dat de VVD daarom nu niet doorpakt, maar het verbaast mij eerlijk gezegd ook weer niet. Daarom heb ik snel even een motie opgesteld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering regels voor gepaste zorgvuldigheid door aanbieders van weeshuistoerisme in Nederland te introduceren, waaronder commerciële instellingen en liefdadigheidsinstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 069).

Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer in tweede termijn. Aan mijn rechterzijde is gevraagd om vijf minuten schorsing om de moties te kunnen beoordelen. Dat betekent dat we om 17.32 uur dit overleg zullen hervatten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de beantwoording in de tweede termijn van de zijde van de initiatiefnemer en de Minister, die tevens de beoordeling van de moties op zich zal nemen. Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heb ik geen vragen gekregen, maar in ieder geval dank voor het geleverde debat en voor alle moties. Ik ga die moties niet beoordelen, want die beoordeling is aan de Minister.

Toch nog een laatste nabrander. We hebben natuurlijk ook veel gepraat over het aanpakken van de grondoorzaken. Daar ben ik het mee eens, maar dat is maar ten dele een oplossing. Het zal heel langzaam gaan als we het over die boeg gooien. We moeten de geldstromen aanpakken die deze perverse industrie voeden. Die aanpak heeft een veel hoger rendement en een veel grotere impact en gaat veel sneller. We moeten dit macabere machientje dus op een bepaalde manier saboteren aan de bron, dus door die geldstromen aan te pakken. Daar hebben we een aantal voorstellen voor gedaan, bijvoorbeeld regels invoeren. Daar zijn simpele dingen voor te bedenken, bijvoorbeeld het vragen van een verklaring omtrent het gedrag, het invoeren van een register, verplichte ketendoorlichting en het totaal verbieden van weeshuistoerisme. Er zijn dus verschillende opties voor. Ik denk dat dat veel sneller gaat dan het aanpakken van de grondoorzaken, namelijk armoedebestrijding, hoe goed dat natuurlijk ook is. Er zijn geen goede weeshuizen. Iedere stap die we kunnen zetten om dit op een humane manier op te lossen, moeten we dus zetten.

Mijn boodschap is dus primair het kapotmaken van dat verdienmodel. Het is treurig om te zien dat veel reisorganisaties niet eens aangesloten zijn bij de brancheorganisatie. Als je dat probleem al ziet, dan denk ik dat je er toch wat harder in moet gaan. Ik zou het op prijs stellen als de branche dat zelf regelt, maar als dat niet gebeurt, zou ik zeggen: dan verbieden we het. Ik eindig met het citaat van mevrouw Van den Hul: waar geen wil is, is dan maar een wet. Dan moet het maar op de harde manier.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister.

Minister Kaag:

Dank, meneer de voorzitter. Ik wil de indieners van de moties eigenlijk voorstellen om alle moties aan te houden tot het onderzoek is verricht. We zullen de strekking van veel moties meenemen in de reactie van het kabinet op het onderzoek, want daar volgt dan ook een logisch vervolg uit.

De voorzitter:

Het is wat ongebruikelijk om dit bij alle indieners te doen, maar ik ga de indieners gewoon per motie langs. In eerste instantie vraag ik de heer Bosman of hij bereid is dat te doen met zijn moties.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Ja, daar kan ik mee leven. Ik houd mijn beide moties aan. Ik zie ze graag terug in het onderzoek.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Bosman stel ik voor zijn moties (35 069, nrs. 4 en 5) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Diks om te horen of dat ook voor haar geldt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Bij dat reisadvies vind ik het een beetje ingewikkeld. Ik heb dat net nog even op zitten zoeken. Het is me ondertussen duidelijk geworden dat u op de website van Buitenlandse Zaken een algemeen stukje over vrijwilligerswerk en weeshuistoerisme heeft gezet. Dat is op zich juist, maar dan verwacht je natuurlijk wel van de toerist dat hij weet dat dat bestaat en dat hij ondertussen ook nog snapt om welke landen het gaat. Ik zou graag zien – ik denk dat dat voor ons allemaal geldt – dat u per land bij de reisadviezen aangeeft in welke landen sprake is van mensenhandel, kinderhandel en uitbuiting van kinderen, dus dat u de awareness per land toevoegt in plaats van een algemeen stukje op de website. Ik denk dat dat de strekking van onze motie is. Ik laat die motie gewoon staan.

De voorzitter:

U hebt uw motie opnieuw uitgelegd. Dat staat u natuurlijk vrij. Of u het dictum ook nog wil aanpassen, staat u ook vrij, maar ik noteer dat u uw eerste motie, de motie op stuk nr. 6, niet hebt aangehouden. Wat is het antwoord over de tweede motie van uw zijde, de motie op stuk nr. 7, mevrouw Diks?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Die kan ik dan aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Diks stel ik voor haar motie (35 069, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan kijk ik ten slotte naar de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Nee, voorzitter, ik houd de motie nog niet aan. Ik hoor de indiener net zeggen dat verplichte ketendoorlichting een goed idee is. Ik heb nog geen argumenten gehoord waarom we daar weer opnieuw onderzoek naar moeten doen. Ik ga ervan uit dat de indiener voldoende onderzoek heeft gedaan tijdens het schrijven van deze nota.

De voorzitter:

De moties op stukken nrs. 4, 5 en 7 zijn aangehouden. Wij zijn van de Minister dus nog een oordeel schuldig over de moties op de stukken nrs. 6 en 8, nu die niet worden aangehouden.

Minister Kaag:

Wat de motie op stuk nr. 6 betreft: relevante informatie en waarschuwingen staan altijd centraal online. Er is een overkoepelende pagina. Het reisadvies per land heeft in eerste instantie nog steeds tot doel om Nederlanders te informeren over de veiligheidssituatie en over risico's voor de eigen veiligheid. Ik ben het eens met het principe dat we dat best breder kunnen trekken. Alleen, in deze instantie weten we nog niet om welke landen het gaat, om hoeveel informatie et cetera, et cetera. Dus als het dictum niet wordt aangepast, moet ik deze motie ontraden, gewoon gelet op de onuitvoerbaarheid. Het gaat naar mijn collega Blok, die met zijn team dit aan moet passen. Ik denk dat we het eens zijn met de strekking. Uit onderzoek willen we weten om welke landen het gaat. Het kan zijn dat veel Australiërs naar Nepal gaan, maar dat geldt misschien niet voor veel Nederlanders. Ik hoor van de heer Bosman dat dit wel het geval is. Ik weet gewoon even feitelijk niet om welke landen het gaat, dus welk reisadvies dan toegespitst moet worden. Ik denk dat een onderzoek heel inzichtelijk kan maken om welke landen het gaat, om hoeveel Nederlanders en om welke situaties. Dan wordt het reisadvies relevanter. Op dit moment hebben we het opgelost door een algemene waarschuwing te geven dat wij «weeshuistoerisme» ontraden, maar om het meer inhoud te geven, acht ik een onderzoek wenselijk.

Daarom had ik ook gevraagd, meneer de voorzitter, om de motie aan te houden om juist recht te doen aan de strekking van de motie, die wij natuurlijk wel herkennen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

In het algemene stuk dat u op de website heeft gezet, wordt een aantal landen genoemd. Ik zou zeggen: zet dan in ieder geval bij de reisadviezen voor die landen alvast het stukje over weeshuistoerisme et cetera. Dan kunnen we naar aanleiding van het onderzoek altijd het aantal landen uitbreiden.

Minister Kaag:

Ik vraag dan nog steeds om aanhouding, zodat de ambtenaren beter kunnen kijken naar de vraag om welke landen het gaat en welke tekst er geformuleerd moet worden. Een verzoek om aanhouding dus, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Het antwoord van de Minister op deze vraag is duidelijk. Ik zie dat de heer Bosman nog graag wil interrumperen.

De heer Bosman (VVD):

Ten aanzien van het algemene reisadvies zijn een aantal landen genoemd. Die kun je dus alvast noemen. Daarnaast is het aan de Minister om te oordelen «ontraden» of «oordeel Kamer». «Aanhouden» is een keuze van de Kamer. Ik vind het dus een beetje een rare discussie worden. Als de Minister het onverstandig vindt, moet zij de motie ontraden. Anders is het «oordeel Kamer». De discussie wordt gevoerd, er zijn mogelijkheden om het te benoemen, dus laten we het op die manier spelen.

Minister Kaag:

Meneer de voorzitter, ik realiseerde me niet dat dit een spel was. Op basis van het spel ontraad ik dus kennelijk deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben we nog een oordeel van u, mevrouw de Minister, nodig over de motie van de heer Alkaya op stuk nr. 8.

Minister Kaag:

Aangezien het verzoek om een aanhouding niet gaat – ik ben nog niet in staat om de regels voor aanbieders helder inzichtelijk te maken, laat staan welke wetgeving daarbij hoort – ontraad ik deze motie, maar wel met de aantekening dat ik verwacht dat het onderzoek eventueel aanwijzingen zal geven op basis waarvan regelgeving geïntroduceerd kan worden door bijvoorbeeld het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Maar ik kan er op dit moment geen uitspraak over doen, dus ontraad ik deze motie. Wel met de kanttekening dat ik wel verderga met de strekking van de motie, namelijk in het onderzoek.

De voorzitter:

Ik kijk even of de Minister aan het einde van haar beantwoording is gekomen. Dat is het geval. Dan komen we aan het einde van dit notaoverleg. Voordat ik afsluit, zal ik met de Kamerleden de toezeggingen doornemen, dus let even goed op of de toezeggingen ook zo zijn genoteerd als u ze hebt beleefd.

• Het kabinet zal onderzoek laten doen naar weeshuistoerisme en de Minister zal de Kamer voorafgaand aan het zomerreces nader informeren over de opzet hiervan, inclusief de onderzoeksvraag.

Die staat genoteerd.

• De Minister zal in gesprek gaan met de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. De Kamer zal daarover worden geïnformeerd.

Ik vraag de Minister: op welke termijn zal de Kamer daarover worden geïnformeerd?

Minister Kaag:

In dezelfde brief.

De voorzitter:

Eveneens voor het zomerreces.

• De Minister zal de Kamer te zijner tijd schriftelijk een beoordeling geven van de moties die zijn aangehouden.

De moties zijn nu ingediend en we hebben uiteraard geen oordeel gehad. De moties zijn, voor zover ik begrijp van de indieners, mede afhankelijk van het onderzoek. Ik vraag de Minister of zij, als dat onderzoek er is, het oordeel van het kabinet over deze moties wil geven, en wel schriftelijk.

Minister Kaag:

Dat was mijn toezegging. De moties zijn in feite een vorm van uitvoering van mogelijk kabinetsbeleid, dus wij nemen dat mee.

De voorzitter:

Dank. Ik herinner de collega's eraan de moties tijdig te «verversen», zodat ze niet vervallen; dat zou zonde zijn.

Tot slot herinner ik alle aanwezigen eraan dat de stemmingen over deze moties op dinsdag 16 april 2019 zullen plaatsvinden.

Dan sluit ik dit notaoverleg, maar uiteraard niet dan nadat ik het aanwezige publiek op de publieke tribune dank heb gezegd, net als de mensen thuis, de Kamerleden aan mijn linkerzijde en uiteraard de initiatiefnemer en zijn assistent, de heer Serphos, en de Minister en haar gevolg.

Sluiting 17.43 uur.