34 300 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2016

Nr. 127 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 26 januari 2016

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 30 november 2015 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het onderdeel Cultuur van de begroting van OCW voor 2016.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Wolbert

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Van Toorenburg

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Grashoff, Monasch, Pechtold, Van Raak, Van Toorenburg en Van Veen,

en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 11.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom. Dit wetgevingsoverleg Cultuur is een begrotingsoverleg, en dat betekent dat er een vaste volgorde is waarin de Kamerleden zullen spreken. Niet alle partijen zijn hier vandaag aanwezig, maar we hebben verschillende politieke partijen wel aan tafel. Welkom ook aan de Minister en aan haar ambtenaren. Wij kunnen dit debat voeren tot uiterlijk 17.00 uur, maar doorgaans is na 16.00 uur iedereen toch wel een beetje uitgesproken, zeg ik indringend tegen de leden.

Welkom ook aan de mensen op de publieke tribune. U bent vandaag met velen gekomen. Ongetwijfeld zijn er ook mensen die dit debat op een andere plek volgen, want het onderwerp geniet grote belangstelling.

Zelf ben ik lid van deze commissie en voorzitter. Dat is altijd een heel ongemakkelijke situatie, maar wij hebben daar toch voor gekozen. Dat betekent dat het rijtje zal worden onderbroken wanneer ik zelf een inbreng lever. Bij interrupties wordt het altijd wat ongemakkelijk, maar goed, we doen het zo. Wij vinden het belangrijk dat het debat goed kan worden gevolgd en doen het daarom toch met een voorzitter.

Ik geef in de eerste termijn van de Kamer het woord aan de heer Van Raak van de SP-fractie.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

De heer Pechtold wil een punt van orde maken.

De heer Pechtold (D66):

Ik las allemaal interessante berichten van het roversduo Monasch en Van Veen. Nu ben ik nog niet zo lang woordvoerder cultuur, dus ik had moeite om me daarin te verplaatsen. Ik snapte er zo weinig van. Er ging geld van het een naar het ander, en ik vroeg me af of dit nu Robin Hood was of het ordinair plunderen van de kas. Ik zou voor de eerste termijn van de Minister graag wat antwoorden willen hebben op de vele vragen die rondom deze greep uit de kas te stellen zijn. Ik vind het namelijk heel moeilijk om hier een begroting te behandelen, als er zo'n enorme greep wordt gedaan uit een andere begroting, namelijk die van BZK. Het lijkt me heel sympathiek, maar ik kan er eigenlijk de portee niet van overzien. Kan de Minister ons daar wat meer over laten weten? Ik wil namelijk graag een volwaardige begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Op dit punt van orde heeft de heer Van Raak een aanvulling.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het daar van harte mee eens. Nieuw geld voor cultuur is ontzettend belangrijk. Wij zullen daar dan ook een voorstel voor doen. Wij hebben ook gezien dat de gemeenten de noodklok hebben geluid en we horen ze zeggen dat ze dankzij het kabinetsbeleid en de decentralisaties gewoon veel te weinig geld hebben. Ik wil dus ook weten waarmee hier geschoven wordt. Kijk, andermans geld uitgeven kunnen we allemaal. Ik steun dit verzoek van harte. Daarbij zou ik ook een advies willen van de Minister van Binnenlandse Zaken. Het gaat immers om geld van de gemeenten, uit het Gemeentefonds, naar ik heb begrepen. Ik ondersteun het verzoek dus van harte en wil niet alleen van deze Minister, maar ook van die andere Minister graag een advies.

De voorzitter:

Zijn er nog andere leden die hierover iets willen zeggen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Steun voor dit voorstel.

De heer Monasch (PvdA):

Het hangt er een beetje van af wat we met dit ordevoorstel gaan doen. Het lijkt mij dat we het doen zoals te doen gebruikelijk is. Iedereen doet zijn inbreng en daarbij kan elke partij haar voorstellen doen. Op die voorstellen zal de Minister ongetwijfeld namens het kabinet reageren. Laten we gewoon de volgorde hanteren die gebruikelijk is. Elke partij levert haar eigen inbreng. Het is in dit land heel gebruikelijk dat sommige inbrengen van tevoren al bekend zijn. Dat gebeurt hier bijna dagelijks. Inbrengen worden ook van tevoren bekendgemaakt door de mensen die hier nu een ordevoorstel doen. Laten we gewoon alle partijen hun inbreng laten doen en daarop de reactie beluisteren van de Minister namens het kabinet.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Namens het CDA zal ik het voorstel steunen, omdat ik het belangrijk vind dat wij ook precies weten wat andere bewindspersonen hiervan vinden. Dit is voor zover ik zelf een mening heb.

Als voorzitter kan ik u het volgende berichten. Het is in deze Kamer gebruikelijk dat er bij de Algemene Beschouwingen geld van de ene begroting naar de andere begroting wordt verschoven. Als zoiets al later zou gebeuren, wordt dat aangekondigd. Dat is een code die wij hebben in de Kamer. Die code is doorbroken. Er is nu, zonder dat de Minister van Binnenlandse Zaken aan tafel zit, een amendement op tafel gelegd dat een wezenlijke inbreuk maakt op zijn begroting. Het kabinet zal altijd met één mond spreken, dus ook vandaag. Het is wel een aandachtspunt en mogelijk betekent het dat bijvoorbeeld de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken moet worden heropend, zodat ook andere leden daarover hun zegje kunnen doen. Laten wij echter allereerst kijken of deze Minister namens het hele kabinet ook het aspect Binnenlandse Zaken aan de orde kan stellen. Mochten we daarover niet tevreden zijn, dan is daar in tweede termijn een oplossing voor te bedenken. Dat zou mijn voorstel zijn.

De heer Pechtold (D66):

Dat gaat al voor een groot deel de kant op van de wens die ik geuit heb, maar diverse leden hebben het ongemak al aangegeven. Het gaat mij niet om de vraag waar het geld aan uitgegeven zou kunnen worden. Dat kunnen wij hier beslissen. Het gaat me om de systematiek van het leeghalen van het Gemeentefonds, ook in het licht van een brief die de Minister ons eerder heeft geschreven, waarin zij aangeeft dat dit niet mogelijk zou zijn of dat er bezwaren zouden zijn, vanwege het matchen et cetera. Het gaat mij dus vooral om het technische gedeelte. Ik twijfel er niet aan dat wij het kunnen uitgeven. We kunnen het wel tien keer uitgeven! Maar ik zou toch wel graag een schriftelijke toelichting op het technische gedeelte hebben. Zoals de heer Van Raak ook al vroeg, zou ik graag zien dat die ook door de Minister van Binnenlandse Zaken onderschreven werd. Als wij dat deel vandaag schriftelijk kunnen krijgen, kan ik dit ook opnemen met mijn collega die Binnenlandse Zaken doet. Anders moet ik het allemaal weer mondeling gaan doorspreken. Dat is niet zoals wij hier gewend zijn te werken, zoals u zelf al zei.

De heer Van Raak (SP):

Het kan zijn dat ik tijdens het debat ook behoefte heb om te overleggen met mijn collega die over Binnenlandse Zaken gaat!

Wat hier gebeurt, kan eigenlijk niet. Het is wat technisch, maar als je na de Algemene Financiële Beschouwingen tussen begrotingen gaat schuiven, moet daar een uitleg bij komen. Wij hebben nu een voorstel in de krant gelezen. Daarop moet een inhoudelijke reactie van de regering komen, een inhoudelijke reactie van beide Ministers. Ik kan instemmen met het voorstel van de heer Monasch om dit debat vandaag te beginnen, maar ik kan mij niet voorstellen dat wij dit debat eindigen als er geen schriftelijke helderheid van beide Ministers komt over de vraag hoe deze verschuiving zich verhoudt tot hun begrotingen.

De heer Van Veen (VVD):

Ik begrijp de opmerkingen, maar het is ook wel een beetje armoede van deze commissie. Er zijn nu drie nieuwe mensen in deze commissie komen zitten, maar op 20 juni is al aangekondigd dat wij hiermee bezig waren. De collega's van de betrokken leden hadden op de hoogte kunnen zijn van de initiatieven die genomen zouden worden. Het is wel erg makkelijk om nu te zeggen: wij weten nergens van! Ik denk dat het ook goed is om te luisteren welke argumentatie hierachter zit. De kans om die te geven, hebben wij nog niet eens gekregen. Ik ga er dus van uit dat wij dit debat gewoon starten en dat wij uitleggen wat wij ook in juni hebben uitgelegd. Ik zal aangeven waarom wij denken dat dit het juiste besluit op het juiste moment is.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik maak ernstig bezwaar tegen deze lezing van zaken. Dit komt als een donderslag bij heldere hemel. Er wordt nu ergens, terecht of onterecht, een greep uit de kas gedaan. De heer Van Veen zegt dat wij dat allang hadden kunnen weten, maar wij hadden dat niet kunnen weten. Het lag niet op tafel. Ik denk ook niet dat het op deze manier geframed moet worden.

De voorzitter:

Ik zal daar zelf ook nog een kleuring aan geven. Ik heb de Minister van Binnenlandse Zaken vanochtend gebeld en hem gevraagd waarom wij dit niet bij de begroting van Binnenlandse Zaken besproken hebben. Ook hij was hier niet van op de hoogte. Ook hij is buitengewoon verbolgen. Hij zal dat de Kamer ongetwijfeld schriftelijk meedelen. In die lijn is het helder, denk ik.

Als voorzitter zal ik het wetgevingsoverleg nu toch gewoon laten beginnen, want ik vind het belangrijk dat wij vandaag in het wetgevingsoverleg Cultuur de Minister horen over haar kant van het verhaal. Het kabinet zal altijd met één mond spreken. Ik zal er als voorzitter ook op toezien dat de vragen worden beantwoord. Als de leden aan het eind van de dag vinden dat de vragen met betrekking tot Binnenlandse Zaken niet voldoende zijn beantwoord, kunnen wij bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het in ieder geval helder wordt voor donderdag, wanneer wij zullen stemmen over alle amendementen van de verschillende begrotingen. Dan kunnen alle leden hun eigen afweging maken.

Tot zover het punt van orde. Het zou jammer zijn als wij heel lang met elkaar aan het spreken waren zonder vandaag de Minister namens het kabinet te horen. In ieder geval heeft iedereen de klankkleur van de woordvoerders gehoord. Misschien heeft niet iedereen het grapje begrepen, maar de heer Van Raak is ook de woordvoerder Binnenlandse Zaken voor de SP-fractie. Hij spreekt vandaag echter als woordvoerder Cultuur. Ik geef hem als eerste het woord. Hij heeft voorgesteld om negen minuten te spreken.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Dat klopt. Mijn collega Jasper van Dijk is helaas verhinderd. U zult het vandaag dus met mij moeten doen. Maar ik zie uit naar een debat over kunst en cultuur!

Ervan uitgaande dat de mens een geworpen ontwerp is, is kunst een ontwerp waardoor iets nieuws als waarheid tevoorschijn komt. Dat zegt in ieder geval de filosoof Heidegger. Ik ben benieuwd of de Minister het daarmee eens is. Ik wil maar zeggen dat over kunst vaak ingewikkeld wordt gedaan, terwijl het toch eigenlijk heel eenvoudig is. Kunst is van groot maatschappelijk belang. Als deze regering spreekt over «maatschappelijk belang», gaat het meestal om geld. Nu kun je aan kunst natuurlijk ook veel geld verdienen; vraag dat maar aan de familie Rothschild, die ons twee Rembrandts verkoopt. Zeker in deze tijden, waarin de allerrijksten veel te veel geld over hebben, is kunst een mooie belegging, een goede manier om belasting te ontwijken of om zwart geld wit te wassen. Maar toch, dit soort maatschappelijk belang had ik niet op het oog. Het maatschappelijk belang van kunst is dat mensen anders nadenken over zichzelf, over anderen en over de samenleving: de ervaring dat wat je gewoon vindt ook ongewoon is en dat wat anders is ook vertrouwd kan worden.

Ik ben ervan overtuigd dat een samenleving met een bloeiende cultuur een betere samenleving is, maar dan moeten mensen ook in aanraking komen met kunst en cultuur. Daarbij spelen festivals een heel belangrijke rol. Nederland is een echt festivalland. Vorig jaar werden zo'n 800 festivals georganiseerd die gezamenlijk bijna 23 miljoen mensen trokken. Wij zien ook een tendens naar grotere festivals in de grotere steden. Alleen al in Amsterdam zijn er ruim 300. Die zijn vaak commercieel interessant, maar ook vaak gespecialiseerd: dance, toneel en film. Ik kreeg zelf als jongetje mijn eerste culturele vorming op de Bikse Fiste, een festival in Hilvarenbeek, een traditie die trots wordt voortgezet in Best Kept Secret op de Beekse Bergen. Op deze relatief kleine maar brede festivals worden bezoekers geconfronteerd met allerlei vormen van cultuur: muziek, theater, toneel, dans, voordracht en poëzie. Juist dit soort festivals overal in het land brengen mensen in contact met dingen die zij vaak eerder nog niet hebben gezien of niet goed kennen. Daarom vraag ik vandaag aandacht voor een brandbrief waarin een aantal van dit soort festivals schreef dat financieel de bodem onder deze verspreiders van kunst en cultuur wordt weggeslagen. Veel van dit soort festivals, van locatietoneel als Reuring en Karavaan tot brede festivals als Motel Mozaïque en Le Guess Who? tot aan festivals als Zeeland Nazomer of Noorderzon, zijn festivals die grotendeels draaien op vrijwilligers en anders wel op de baromzet, maar die toch niet kunnen zonder steun.

Het stoppen van landelijke subsidies kan meestal niet worden opgevangen door gemeenten en, denk ik, ook niet uit het Gemeentefonds. Zonder steun van de overheid staan ook sponsors bepaald niet in de rij. Daarmee dreigt een ernstige verschraling. Ik vraag aan de Minister of zij hier een verantwoordelijkheid ziet om niet alleen te investeren in kunst,maar ook in de plaatsen waar mensen met cultuur in contact kunnen komen. Mijn collega Jasper van Dijk heeft vorige maand nog een voorstel gedaan voor een investering van 10 miljoen, deels in dit soort festivals. Wij zullen vandaag met een nieuw voorstel komen, want de SP is altijd bereid om te investeren in kunst en cultuur. In onze tegenbegroting voor volgend jaar maken wij 100 miljoen extra vrij, ook voor die kunstvormen waarin Nederland zich al heel erg lang onderscheidt: klassieke muziek, klassiek ballet, moderne dans en experimenteel toneel. Deze uitzonderlijke kunst is vaak te zien in prachtige kastelen, schouwburgen en muziekgebouwen, maar dat imposante maakt ook afstandelijk. Voor veel mensen zijn deze kunstkastelen ook een drempel, een psychische drempel naar een wereld die niet de hunne is. Ik weet dat kunstenaars hun kunsten graag vertonen aan een zo breed mogelijk publiek, aan zo veel mogelijk mensen. Er zijn ook bijzonder interessante projecten, zeker als het gaat om muziek en dans, bijvoorbeeld om die in scholen te brengen. Ook een serie als Voetballers dansen niet, waarbij jonge voetballers leren dansen en andersom, vind ik ontzettend leuk. Deelt de Minister mijn opvatting dat kunst wat vaker uit de kastelen mag en dat investeringen in kunst organisaties ook verplichten om hun kunsten te verspreiden en vooral jongeren aan zich te binden, in scholen, in buurten en op straat?

Als wij meer vragen van mensen in de kunst- en cultuursector, moeten wij hun ook meer zekerheid bieden. De kunsten lopen vaak voorop. Dat geldt helaas ook als het gaat om flexibele contracten. Veel jonge mensen willen hier bijzonder graag werken, maar komen vaak niet veel verder dan stages en flitscontracten. Vorig jaar waarschuwde de Raad voor Cultuur voor armoedige arbeidsomstandigheden en verborgen werkloosheid. Meer dan de helft van de acteurs bijvoorbeeld verdient minder dan de € 12.000 per jaar. 54% van de zzp'ers in de cultuursector krijgt minder dan € 20.000, 22% minder dan € 10.000. Voorzieningen voor sociale zekerheid zijn slecht, pensioenvoorzieningen vaak volledig afwezig. Deelt de Minister onze opvatting dat een professionele kunstenaar meer is dan een veredelde schnabbelaar en dat er in de kunsten dringend behoefte is aan een sociaal plan?

Speciale aandacht vraag ik vandaag voor de archeologie. In Dalfsen vonden archeologen onlangs het grootste grafveld in Europa uit de cultuur van de trechterbeker, bekend van de hunebedden en van het eerste venster in de canon voor de geschiedenislessen op onze scholen. De Minister heeft de gemeente Dalfsen van harte gefeliciteerd, maar de gemeente heeft vervolgens absoluut geen geld voor verdere wetenschappelijke uitwerking en presentatie.

Ik noem dit voorbeeld ook omdat de archeologie als culturele sector al een tijdje terug een markt is geworden. Bij bouwprojecten moeten opgravingen worden gedaan. Die worden ook grootschalig gedaan, maar er is nauwelijks nog geld voor onderzoek. Daarmee is de archeologie een verweesde wetenschap geworden en wordt ons cultureel erfgoed op een domme manier verwaarloosd. Ik vraag de Minister dan ook om in overleg met de beroepsgroep tot een voorstel te komen voor een fonds voor de wetenschappelijke uitwerking en presentatie van archeologische ontdekkingen van nationale en internationale waarde. Wij overwegen hierover een motie in te dienen.

Ook vraag ik aandacht voor de archeologische waarde van ons eigen Binnenhof. Na de executie van Johan van Oldenbarnevelt door Maurits van Oranje, hier achter ons, recht voor de Ridderzaal, is het lichaam van deze grote staatsman verdwenen in de grafkelder van de oude Hofkapel onder de huidige senaat. Over enkele jaren wordt het Binnenhof grondig verbouwd. Deelt de Minister mijn mening dat de resten van deze vader des vaderlands een betere plek verdienen? En deelt zij ook mijn opvatting dat het standbeeld van Van Oldenbarnevelt, dat nu aan de andere kant van de Hofvijver staat, midden op het Binnenhof hoort, op de plaats waar hij werd onthoofd?

Ten slotte vraag ik de Minister hoe het staat met Maerten en Oopjen, de twee door Rembrandt geschilderde aan te kopen portretten. Hoe staat het met de aankoop en wie gaat wat betalen? En hoe heeft het nou zo mis kunnen lopen? Ik heb het idee dat de aankoop van twee schilderijen bijzonder dicht bij was. Dat is niet gelukt. Kan de Minister eens vrij uitvoerig nabespreken hoe dat proces is verlopen en waarom de koop van twee schilderijen niet is doorgegaan? Wanneer is het misgegaan? Wanneer is wat gelekt of wat gedaan? Hoe heeft dat kunnen gebeuren? En houdt de Minister vast aan het voorstel van de SP om de schilderijen na aankoop een tournee te laten maken door het hele land?

De heer Van Veen (VVD):

Voorzitter. Vorige week was ik bij de opening van Rhythm ’n’ Roots, een tentoonstelling in het Afrika Museum in de relatief kleine gemeente Groesbeek. Ik trof daar een combinatie aan van een klassieke expositie en een laagdrempelige blockbuster. Die ging over de herkomst van muziek. Dat is een voorbeeld van een lonende samenwerking van drie musea in Nederland. Ze kunnen de expositie ook aan elkaar uitlenen. Op die manier kunnen de eigen inkomsten worden verhoogd en worden er makkelijker sponsoren, vrienden en donateurs gevonden. Ondanks dat het vinden van sponsoren een uitdaging blijft, leeft het wel. Dat past in de visie van de VVD dat ondernemerschap gestimuleerd moet worden. Wij hopen ook dat steeds meer exposities in de toekomst aan het buitenland verkocht kunnen worden en op die manier meer mensen kunnen binden.

Daarvoor moet wel een volgende stap gemaakt worden: de kunst die wij hebben, moet ook uit de depots komen. Nog lang niet alle collecties in Nederland zijn digitaal en wij hebben nog steeds geen oplossing voor de meer dan 65 miljoen objecten die in Nederland ergens in een depot liggen of tentoongesteld zijn. Het zijn weliswaar niet allemaal topstukken, maar wie weet gaat dat in de toekomst wel gebeuren. Verdere digitalisering zou ertoe kunnen leiden dat verborgen topstukken eerder naar boven komen. Ik zou graag willen dat de Minister de stand van zaken toelicht bij het verder digitaliseren van de kunst die we in Nederland hebben verzameld.

Dan is er, eigenlijk al jaren, een interdepartementale discussie over de indemniteitsregeling, die directeuren van exposities in staat stelt om voor 300 miljoen garantiestelling te krijgen. De Minister heeft die regels nu gewijzigd, maar op zich werken ze prima. Alleen, die 300 miljoen euro blijkt in de praktijk gewoon te laag. Nu met de aankoop van de twee schilderijen en de plannen die er zijn om die schilderijen te laten reizen door het land, zal er nog meer moeten worden gedaan met die 300 miljoen. Vergroting van het bedrag had de voorkeur van de VVD, maar ik constateer ook dat opvolgende bewindspersonen daarin niet geslaagd zijn. Daarom stellen de VVD en de Partij van de Arbeid voor om 1 miljoen beschikbaar te stellen om kunst uit de depots te halen. Dat zijn harde euro's, waarmee ook het uitlenen aan particuliere musea wordt bevorderd. Het doel daarvan is meer hoogwaardige exposities in het hele land, kunst voor iedereen.

Maar, voorzitter, zo'n regeling kost geld.

De voorzitter:

Maar eerst is er een vraag van de heer Van Raak over de indemniteitsregeling.

De heer Van Raak (SP):

We krijgen net een amendement binnen van de heren Van Veen en Monasch over 13,5 miljoen. Dat is fantastisch. Dat komt overeen met het voorstel dat de SP later zal doen. Alleen, ik zie dat de dekking uit het Gemeentefonds, uit de decentralisatie, komt. Klopt mijn gevoel dat de VVD andermans geld aan het uitgeven is? Klopt het dat dat miljoen, dat de heer Van Veen net noemde, plus de 12,5 miljoen die ongetwijfeld later in zijn betoog nog volgt, uit het Gemeentefonds komen?

De heer Van Veen (VVD):

De definitie van «andermans geld» is heel interessant. Het gaat ons erom dat het budgetrecht bij de Kamer ligt. Wij hebben geconstateerd dat de Minister van plan was om 13,5 miljoen af te storten in het Gemeentefonds, omdat men inzag dat zowel de matching als het verantwoorden van dit geld te veel tijd, energie en bureaucratie kost. Die waarschuwing heb ik in ieder geval ter harte genomen. Dat is de reden dat wij hebben gezegd: wij gaan uiteindelijk ook over de begroting van Binnenlandse Zaken en die van OCW. Dat betekent dat wij het geld voor de cultuursector ook voor meerdere jaren veilig willen stellen. Dat is de reden dat wij door middel van een amendement 13,5 miljoen weghalen uit de Decentralisatieuitkering Beeldende Kunst en Vormgeving.

De heer Van Raak (SP):

Politiek is keuzes maken. De gemeenten hebben de noodklok geluid. Ik weet niet of de heer Van Veen de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken heeft gevolgd. De gemeenten zeggen dat ze in ernstige financiële problemen komen. We hebben afgelopen dagen bijvoorbeeld de problemen bij de thuiszorg gezien. Gemeenten trekken het financieel niet meer. De VVD en de Partij van de Arbeid hebben er dus voor gekozen om juist die gemeenten in dat Gemeentefonds te korten. Dat is het uitgeven van andermans geld. Ik vind het ook wel hondsbrutaal dat de regering met Partij van de Arbeid en VVD eerst de gemeenten opzadelt met onmogelijk beleid, daar forse bezuinigingen tot 40% bij doet en vervolgens gemeenten ook nog laat betalen voor haar eigen falen bij investeringen in cultuur. Schaamt de heer Van Veen zich eigenlijk niet een beetje?

De heer Van Veen (VVD):

Verre van dat. Ik denk dat ik juist mijn verantwoordelijkheid neem. Als je je verdiept in de Decentralisatieuitkering Beeldende Kunst en Vormgeving, kun je constateren dat er 27 gemeenten zijn die ongeclausuleerd € 150.000 krijgen en dat er 9 gemeenten zijn die met elkaar 9 miljoen euro verdelen. Ik denk dat het tijd is – daar hebben we bij het vorige debat op aangedrongen – om uit te zoeken waar dat geld uiteindelijk terechtkomt. Dat hebben we gedaan. Veel van deze gemeenten matchen het geld niet of storten dat gewoon af in hun totale begroting, waardoor er versnipperd wel geld bij cultuur terechtkomt, maar daar geen enkele beleidsvorm achter zit. Wij vinden dat we daar wel, ook in de gemeente Alkmaar en ook in de gemeente Westland, beleid onder moeten leggen. Dat betekent niet dat al het geld van de gemeenten verloren gaat. Ik kom daar straks in mijn verdere betoog op terug.

Voorzitter: Van Raak

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Allereerst wil ik even inzoomen op de indemniteitsregeling. De heer Van Veen zegt terecht dat het tot nu toe niet zo goed gelukt is om daar een serieuze slag in te maken. We zien de bezuinigingen bij de fondsen nu inzinken. We zien ook dat particuliere financiers zich een beetje terugtrekken en dat de gemeenten en de provincie te weinig geld hebben. Is het dan juist nu niet het moment om te zeggen dat we echt iets gaan doen met die indemniteitsregeling? Die garantieregeling maakt dat je tot nu toe alleen maar internationaal een dekking en een garantie hebt. We moeten er ook voor zorgen dat die binnenlandse gelding kan hebben. Zullen we die slag niet eens gaan maken? Ik weet dat met name de Minister van Financiën dat tot nu toe niet wil, maar het is toch te gek dat – ik noem een heel klein voorbeeld – Madrid van Spanje een miljard in garantieregelingen kan krijgen, dat wij voor 80 miljard garant staan voor Spanje, Italië en Griekenland en dat we niet in staat zijn om onze eigen kunst uit onze depots te halen omdat we zo'n minimalistisch garantieregelingetje hebben? Zou de VVD-fractie met het CDA willen optrekken om daar zowel buitenlands als binnenlands een heel grote slag in te maken?

De heer Van Veen (VVD):

Ik wacht de inbreng van het CDA op dit punt af. Wij openen hier juist een gesloten bastion. Er wordt al jaren gesproken over het verhogen van het bedrag van 300 miljoen, maar de Kamer slaagt er niet in om dat te bewerkstelligen. Wij kiezen er nu voor om het op een andere manier op te lossen door gewoon cash te leveren aan musea die exposities willen organiseren en die daarvoor kunst uit depots willen halen – dat kan ook nationaal – en door dat vervolgens te verzekeren bij een commerciële verzekeringsmaatschappij. Wij hebben uitgerekend dat je dan tot een miljard komt. Dan kan heel veel kunst uit de depots worden gehaald. Iedereen kan die dan zien. Volgens mij zou iedereen in de Kamer die doelstelling moeten onderschrijven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar is het dan niet jammer dat wij die garantieregeling zo klein laten zijn? Er is in 's-Hertogenbosch nu een grote tentoonstelling. Daarmee is het totale budget gewoon benut. Je ziet dat er daarna internationaal maar ook nationaal niks meer kan. Waarom zouden wij de verzekeraars rijk maken van het geld dat wij in Nederland willen uitgeven aan kunst en cultuur? Waarom zou je niet zeggen: zorg ervoor dat de beveiliging op orde is en dat we er op andere punten ook op kunnen rekenen dat die kunst behouden blijft, maar mocht er onverhoopt iets misgaan, dan staat de Staat erachter? Waarom zouden we het niet veel simpeler doen? Waarom zouden we ergens geld weghalen om uiteindelijk de verzekeraars weer rijk te maken?

De heer Van Veen (VVD):

De afgelopen vijf jaar is die discussie gevoerd. Al vijf jaar lang is er geen enkele beweging te bespeuren op dit vlak. Ook het afgelopen halfjaar zijn wij er weer over bevraagd. Wij kiezen er nu voor om geld ter beschikking te stellen aan musea zodat zij die verzekeringspremies zelf kunnen betalen. Op die manier zorgen wij ervoor dat die kunst toch uit de depots komt.

Voorzitter: Van Toorenburg

De heer Pechtold (D66):

Het klinkt zo sympathiek, maar ik vraag mij in alle gemoede af of de indieners überhaupt bedacht hebben hoe dit werkt. Je hebt dadelijk twee regelingen: je kunt bij het Rijk aankloppen voor een verzekering die het Rijk geeft, maar het bedrag daarvan vinden we te laag, of je kunt ergens een aanspraak maken op dat miljoen. Wie maakt dan aanspraak waarop? Ik vraag mij echt af of dit voorstel van de woordvoerder van de VVD wel doordacht is. Er wordt elke keer aan toegevoegd dat de kunst uit het depot komt. Volgens mij raken de grote verzekeringspremies niet op aan de depotkunst, maar aan de dure kunstwerken die veelal op zaal hangen of staan of wat dan ook. Het is dus wel een sympathiek voorstel, maar is het überhaupt doordacht? Dat vraag ik me werkelijk af. Ik onderstreep daarmee het punt van orde dat ik eerder heb gemaakt. Ik denk dat de Minister dadelijk nogal een taak krijgt om dit allemaal te gaan uitleggen. Mijn eerste vraag aan de VVD is: hebben we dadelijk twee regelingen, namelijk het miljoen van het roversduo Monasch en Van Veen en de regeling die we nu al hebben? Wie maakt dan waar gebruik van? En wat gebeurt er als dat miljoen op is?

De heer Van Veen (VVD):

Het is niet de eerste keer dat de heer Pechtold en ik met elkaar in debat gaan. Het is ook niet de eerste keer dat hij een soort karikatuur probeert te maken van mensen die ideeën hebben om zaken die vastzitten, los te trekken. 300 miljoen is niet zomaar weg te geven als indemniteit. Dat is een percentage van het totaal te dekken bedrag. Musea en organisatoren moeten nog steeds een aanzienlijk bedrag bijleggen. Het is slechts bedoeld om de premiekosten te drukken. Het gaat erom dat mensen buiten de indemniteitsregeling om, wanneer de regeling is overschreden, in staat zijn om dit soort grote exposities of grote kunststukken naar Nederland te halen. Zoals ik in mijn betoog al aangaf, sluit ik niet uit dat er in de depots best heel bijzondere stukken zouden kunnen liggen. Er liggen er immers 65 miljoen. Het zou voor ons allen toch een uitgangspunt moeten zijn om te weten wat we hebben en of dat van enige waarde is.

De heer Pechtold (D66):

Dan gaat het dus om kunst die van buiten naar binnen moet en dus niet meer om kunst die kennelijk in Nederland van het ene museum naar het andere museum gaat. Het lijkt mij een heel selectief voorstel om dat te gaan verzekeren. Nogmaals, ik denk gewoon niet dat de heer Van Veen eruit gaat komen, want hierover zijn zo veel technische vragen te stellen dat ik mij in gemoede afvraag of de heren dit wel helemaal overzien hebben.

De heer Van Veen (VVD):

Ik zou willen zeggen: ook, want het geldt zowel voor binnenland als voor buitenland en ook voor rijksgesubsideerde of rijksgeregelde instellingen en particuliere instellingen. Het vergroot in ieder geval het effect.

Ik ga misschien toch stukken herhalen, maar ik wilde net gaan vertellen dat ...

De voorzitter:

De heer Grashoff heeft ook nog een vraag op dit punt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kom terug op het dekkingsvraagstuk. Het is glashelder dat er 13,5 miljoen gevonden wordt bij het budget dat bedoeld was voor de BKV-regeling. Die regeling is naar gemeenten gedecentraliseerd en wordt, voor zover wij weten uit de informatie, al uitgevoerd. Voor een groot deel van de gemeenten wordt gematcht. Dit betekent dat dit geld nu terechtkomt in de cultuursector, in elk geval in de beeldende kunst. Misschien een enkele uitzondering daar gelaten, wordt dat grofweg daaraan uitgegeven. Is de heer Van Veen het met mij eens dat wanneer je daar die 13,5 miljoen weghaalt, dit een enorme kaalslag tot gevolg heeft voor de mogelijkheden voor beeldende kunst op lokaal niveau?

De heer Van Veen (VVD):

Ik denk dat dit meevalt. Ik heb net aangegeven dat 27 van de 36 gemeenten € 150.000 krijgen uit dit fonds. Ik heb even uitgerekend wat dit betekent voor de totale uitkering die een gemeente krijgt. Neem de gemeente Tilburg. Dat is 0,04% van de totale uitkering. Gemeente Nijmegen krijgt € 150.000. Dat is 0,04%. Met de voorstellen die wij doen en het aanvullen van het cultuurgeld door gemeenten doordat er gematcht moet worden, blijft er nog steeds in totaal 13 miljoen beschikbaar voor cultuur binnen de gemeenten, maar wel op voorwaarde dat er gematcht wordt. Ik ben ervan overtuigd dat er met onze voorstellen ook geld wordt teruggesluisd naar de gemeenten waar de instellingen zijn waarover onze amendementen gaan, die ingaan op het uitgeven van dat geld. Dat vindt ook in die gemeenten plaats.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er is nu sprake van 13,5 miljoen die in grote lijnen gematcht wordt in de praktijk. Het gaat dus om 27 miljoen. Als dat wordt teruggebracht naar 13 miljoen, wordt het dus gehalveerd. Er is dan dus ruim 13 miljoen minder beschikbaar. Dat zal, zoals naar alle redelijkheid te verwachten is, worden doorvertaald in een beperking van de regeling voor beeldende kunstenaars. Dat is een logische reactie van gemeenten: ik had daar geld voor en ik ga het daar dus nu ook weghalen. Neemt de heer Van Veen die consequenties voor zijn rekening? Er was een regeling die heel nadrukkelijk door het Rijk was bedoeld voor dit doel, die bovendien in de vorm van een gedecentraliseerde regeling is gegoten. Is de heer Van Veen het met mij eens dat wanneer je het daar weghaalt, het logisch is voor gemeenten die het niet zo breed hebben om die consequentie daaraan te verbinden en dat heel veel beeldend kunstenaars daardoor zullen moeten stoppen?

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, u roept iets buiten de microfoon. Ik herinner u eraan dat we alleen via de voorzitter spreken.

De heer Van Veen (VVD):

Het maken van een karikatuur gaat hier links gewoon verder. Het is even de vraag wie uiteindelijk de karikatuur is. Tijdens het vorige debat hebben we daarover met de Minister gesproken. De Minister heeft voorgesteld om de matchingsvoorwaarde te laten vervallen. Sterker nog: er was het voorstel om die 13,5 miljoen af te storten in de totale uitkering van het Gemeentefonds. Daarmee zou het zicht van de politiek op dit geld komen te verdwijnen. Dat is precies de waarschuwing die wij ter harte hebben genomen. Het feit dat het niet gematcht wordt of dat de matchingsvoorwaarde er niet is, wil inderdaad niet zeggen dat er niet gematcht wordt, maar dat was wel het voorstel. Wij vinden dat die matchingsvoorwaarde er gewoon moet zijn. Dat betekent dat we straks met de totale plannen een bedrag overhouden dat aan de gemeenten wordt overgemaakt als zij daar goede plannen voor hebben en als wij ook weten wat zij daarvoor doen. De Minister heeft in het vorige debat aangegeven dat zij zich kon indenken dat gemeenten daarvan culturele routes zouden maken. Dat is niet het beeld dat wij hierbij hebben. Ik denk ook niet dat dat het beeld is dat de heer Grashoff bij de decentralisatieuitkering heeft.

Zoals ik inmiddels al heb verteld, is dit een regeling die geld kost. Dat betekent dat wij ook dekking moeten leveren. Die dekking halen wij, zoals de collega's al hebben aangegeven, uit de decentralisatieuitkering beeldende kunst en vormgeving. Daarin zit inderdaad een bedrag van 13,5 miljoen. De uitkering is alleen voor gemeenten uit de G36. Daarvan ontvangen 27 gemeenten € 150.000 – in totaal is dat 4 miljoen – en de G9 verdeelt daarnaast nog 9,5 miljoen. De Minister heeft de Kamer in eerdere berichten aangegeven dat dat bedrag zou kunnen worden afgestort in het Gemeentefonds en dat alle voorwaarden zouden kunnen komen te vervallen. Dat zou, zoals ik zojuist al zei, ervoor kunnen zorgen dat dat geld uit beeld raakt. In het debat over de Cultuurnota heb ik aangegeven dat wij die richting onwenselijk vinden. Een heel simpele vraag aan de Minister: waarom is de verdeling tot stand gekomen zoals die tot stand is gekomen? De Minister heeft in een brief geprobeerd om de verdeling in geld in Nederland, ook bij de BIS, uit te leggen. Wat mij betreft, is zij daar nog niet volledig in geslaagd. Amsterdam krijgt op dit moment nog steeds 38% van al het cultuurgeld van OCW; in totaal is dat 120 miljoen. De gemeente Utrecht krijgt 7%. Volgens mij is dat in strijd met een van de belangrijkste uitgangspunten van de BIS, namelijk de regionale spreiding. Ik heb gevraagd om die verklaring; ik vind dat ik die niet heb gekregen. Ik zou heel graag toch nog het totaaloverzicht willen krijgen, zodat ik begrijp waarom het BIS-geld, het OCW-geld, verdeeld wordt zoals het is verdeeld.

Dit telt dus op. Ik heb de afgelopen tijd nagedacht over de effectiviteit van de decentralisatieregeling. Die heeft toch iets weg van «verdeel en heers». Ik denk dat we dat moeten stoppen. Er zijn geen uitgangspunten en er is geen controle. Wat ons betreft, moet dat geld terug naar de cultuur. Wat dat betreft, gaat dus 6,5 miljoen terug naar de gemeenten, niet via het Gemeentefonds, maar via de al bestaande fondsen. Men doet een aanvraag, men matcht het en het wordt uitgekeerd. In 2016 zouden wij dat willen laten ingaan, waarbij wij eerst kiezen voor 5 miljoen voor de traditionele G36, maar ook voor 1,5 miljoen voor gemeenten buiten de G36. Daarbij willen wij overigens niet uitsluiten dat de gemeenten van de G36 alsnog aanspraak kunnen maken op dat geld. Het gaat erom dat gemeenten die bewuste keuzes maken, het geld durven en willen matchen en daarover ook verantwoording willen afleggen, in het beleid worden opgenomen.

Evenementen en festivals hebben het de afgelopen periode moeilijk gehad. Ik ben erg teleurgesteld in de Minister omdat zij de motie-Monasch in het laatste VAO-debat niet ontraadde maar het oordeel daarover aan de Kamer overliet.

De voorzitter:

Sorry, mijnheer Van Veen, ik denk dat de heer Van Raak een opmerking heeft over het vorige punt. Ik dacht dat u nog doorging met dat punt, maar volgens mij hebt u nu een nieuw punt aangesneden.

De heer Van Raak (SP):

Die financiering wordt heel duister. Geld weggeven kan iedereen, maar andermans geld weggeven heet «stelen». De heer Van Veen zegt dat gemeenten niet matchen, maar uit onderzoek van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten blijkt dat gemeenten wel degelijk matchen; in één geval niet, omdat men daar een probleem heeft met het structureel opvangen. Gemeenten matchen dus wél. Ik probeer het plaatje helder te krijgen: heb ik het goed begrepen dat een bepaald bedrag naar gemeenten gaat, dat gemeenten daar beleid mee maken, matching zoeken en daar gewoon mee aan de slag zijn, dat dat geld verdwijnt en dat de heer Van Veen en de heer Monasch datzelfde bedrag nu willen investeren? Dat is dus geen euro extra, behalve dat de heer Van Veen en de heer Monasch dan gaan bepalen waar dat geld naartoe gaat in plaats van dat de gemeenten dat doen. Klopt dat beeld zo'n beetje?

De heer Van Veen (VVD):

«Stelen» is een groot en zwaar woord. Dit is helemaal geen stelen. Dit gaat over het budgetrecht van de Tweede Kamer. Volgens mij gaan wij over het geld dat via de rijksoverheid wordt verdeeld. Daar is dit onderdeel van. In het verhaal van collega van Raak mis ik dat ik ook heb gesproken over de voorwaarden waaraan moet worden voldaan om dit geld uit te geven en te matchen. Dit is heel algemeen vormgegeven. Ik ken het standpunt van de VNG. Wij willen dat het veel specifieker is. Wij willen dat duidelijk is waar gemeenten hun geld aan uitgeven. Ook willen wij in de toekomst kunnen controleren of wij slagen in de doelstellingen die we met elkaar afspreken.

De heer Van Raak (SP):

Dan klopt mijn analyse dus. Dan klopt het beeld dat er geen cent extra bij komt en dat er gewoon geld wordt weggehaald en geld bij wordt gedaan. Het enige verschil is dat de heer Van Veen en de heer Monasch gaan bepalen waar dat geld naartoe gaat. Dat vind ik geen vooruitgang. Ik vind dat een ... Nou, laat ik het zo zeggen: een vrij ouderwetse opvatting van politiek bedrijven.

De heer Van Veen (VVD):

Dat is een mooi bruggetje naar het vervolg van mijn verhaal, want dat is juist niet de bedoeling. Als de heer Van Raak straks de amendementen leest, zal hij zien dat het geld niet verdeeld wordt door de VVD of de Partij van de Arbeid, maar dat wij daarvoor gewoon het bestaande fondsensysteem zullen gaan gebruiken.

Ik had het over evenementen en festivals. Ik heb gezegd dat ik het jammer vind dat de Minister de motie van Monasch en een aantal andere collega's niet ontraadde tijdens het VAO. Daarop is veel kritiek geweest. Die kritiek is terecht, omdat veel evenementen en festivals hoopten dat ze via de fondsen alsnog aanspraak zouden kunnen maken op het extra geld dat de Minister ter beschikking had gesteld. Veel evenementen en festivals hebben op dit moment een laag eigen vermogen. Dat is begrijpelijk. Ze krijgen ook lang niet allemaal subsidie. Toch constateren we, net als bij het laatste debat, dat er een hoop niet-beïnvloedbare factoren zijn die een bedreiging kunnen zijn voor het voortbestaan van een festival. Het kan te warm zijn, het kan te koud zijn of het kan regenen. Dat overkomt organisaties, die vervolgens te maken hebben afnemende bezoekersaantallen. Omdat deze niet direct tot een faillissement zouden moeten leiden, stelt de VVD samen met de Partij van de Arbeid voor om een borgstellingsfonds op te stellen van € 500.000, waarvan evenementen gebruik kunnen maken die buiten de regeling van de fondsen vallen. Overigens zal de heer Monasch in het vervolg nog extra voorstellen doen.

De Minister heeft aangegeven dat ondernemerschap belangrijk is, maar niet doorslaggevend. Dat is een gemiste kans. Ondernemerschap zit in opleiding en ondernemerschap zit in houding. De enige manier om van je hobby een professie te maken, is om te investeren in je ondernemerschap. Dat kan op verschillende manieren. Ik heb niet lang geleden een goed gesprek gehad met beeldhouwer Folkert de Jong, die uitermate succesvol is gebleken. Die mijnheer is dankbaar voor de kansen die hij heeft gekregen en bereid om daarvan iets terug te geven. Binnen Economische Zaken zijn veel regels die start-ups en ondernemerschap bevorderen. Ik merk dat daarover in de cultuursector veel onbekendheid is. Ik noem bijvoorbeeld de regeling Business Angels, een bijzonder effectieve regeling die kansrijk is en toepasbaar op de cultuursector. De regeling houdt in dat succesvolle ondernemers jonge, startende ondernemers ondersteunen en daarvoor enig fiscaal voordeel genieten. Ik vraag de Minister om erover na te denken om die regeling, die bekend is bij Economische Zaken, ook binnen de cultuursector te introduceren.

Het vervolg daarop is eigenlijk een reparatie. Dat is een reparatie om mensen die niet in de BIS worden toegelaten maar wel nieuwe toetreders zijn tot de totale sector, ook te gaan ondersteunen. Dat gebeurt op zo'n manier dat ze klaargemaakt worden voor de toekomst, waarin ze misschien niet afhankelijk zijn van rijkssubsidie. Daarvoor zouden wij graag 1 miljoen beschikbaar willen stellen. Dan kunnen die mensen op eigen benen staan. Dat moet tijdgebonden zijn. Men krijgt een bepaalde periode de tijd om succesvol te worden en dat moet dan ook blijken. Het lijkt er steeds meer op dat de BIS een soort heilige graal is geworden. Dat beeld moet weg. Het is hulp en het biedt Nederland een heel goede basis, maar eigen inkomsten zijn en blijven cruciaal. De norm is niet gewijzigd – dat hebben we de vorige keer met elkaar afgesproken – maar we moeten de norm wel handhaven.

In de brief van 12 november concludeert de Minister dat – ik zeg het even kort door de bocht – geen enkele instelling in haar voortbestaan wordt bedreigd en dat bij sommige instellingen zelfs het eigen vermogen toeneemt, terwijl het bij de podiumkunsten minder goed gaat. Wellicht komt dat door de hoge verwachtingen van het management of van de leiding, want dadelijk zijn we wel vier jaar onderweg. Op zich is het een oude discussie, maar vier jaar zou genoeg tijd moeten zijn om orde op zaken te stellen.

De Minister stelt dat vier op de tien instellingen geen sponsorinkomsten binnen kunnen halen, terwijl ze die wel begroot hebben. Ik wil aan de Minister vragen wat dat uiteindelijk zegt over de eigen inkomsten. Ik zou dat beeld toch graag helder willen hebben, omdat we over niet al te lange tijd de nieuwe BIS-ronde gaan starten en daarin wil de VVD smart geformuleerde uitgangspunten hebben. We hebben inmiddels het flowschema van de Raad voor Cultuur ontvangen. Dat heb ik bestudeerd. Ik vraag me af of dat de transparantie gaat geven die we zoeken. Ik geef dan ook aan alle instellingen het advies: doe een aanvraag! Laat je aanvraag in ieder geval beoordelen en laat je afwijzen, als dat het geval is, zodat wij als politiek wel kunnen controleren hoe de BIS precies werkt en of het beleid en de uitgangspunten worden nageleefd. De VVD zal in ieder geval die controle heel serieus nemen. Ik heb het al eerder gehad over de regionale spreiding. Het moge duidelijk zijn dat dat een belangrijk toetsingskader is, maar ik denk dat er meer zijn. Ik denk dat het een heel spannend jaar wordt voor veel van de aanvragers.

De Cultuurbegroting is meer. Veel meerjarige verplichtingen en veel beleid zijn allang vastgesteld. Er zit dynamiek in het erfgoed. Helaas is mijn pleidooi voor minder bemoeizucht bij particulier erfgoed niet gehoord in de Kamer en ook niet door de Minister. Het is een onderbelichte problematiek. Stad-, maar met name dorpsgezichten staan wel degelijk onder druk. Als je dat koppelt aan de vergrijzing en de kleine kernen, en het doortrekt naar de kerken, dan kun je je geen landschap voorstellen in Limburg zonder kerk, maar ook geen Friesland zonder kerk op een terp. Het bisdom, de parochies, maar ook de gemeenten, zijn eindelijk zover dat ze bereid zijn om kerken te onttrekken aan de heilige mis of dienst. Dat is een grote stap, maar nu komt het aan op herbestemming.

Ik constateer dat er nog steeds een bepaalde soort van bemoeizucht is, vaak op democratische gronden, van het lokale bestuur met de aanwijzing van een kerkgebouw als gemeentelijk monument, waarop weinig meer kan gebeuren. Dat zet herbestemming op slot en het maakt dingen lastig. De Minister heeft daar een brief over gestuurd. Helaas lees ik daarin weer voorbeelden uit Arnhem en Amsterdam, terwijl we in Nederland 1.000 kerkgebouwen hebben die leeg dreigen te komen staan. Ik wil graag voorbeelden van de Minister uit Beers of uit Eijsden. Daar zijn de problemen net zo groot als in de grote stad. Ik wil van de Minister ook graag het totaaloverzicht hebben en de maatregelen die mogelijk zijn om in ieder geval herbestemming van kerken mogelijk te maken indien gemeenten besluiten om iets als gemeentelijk monument aan te wijzen, maar vervolgens niet kunnen leveren waar het gaat om geld.

Ik heb nog twee laatste kleine punten.

De heer Pechtold (D66):

Ik probeer het te volgen. Wat probeert de heer Van Veen nu te zeggen? Hij zegt: we hebben veel kerken leegstaan. Ik heb begrepen dat het in Limburg weer goed gaat door de komst van de Polen, dus misschien moeten er meer migranten komen, want die kunnen die gebedsruimtes misschien gebruiken. Ik snap het probleem wel, maar wat verwijt de heer Van Veen nu aan de gemeenten? Dat ze daarin te terughoudend zijn? Het is toch aan de lokale democratie om te bepalen of er zoals in dat leuke voorbeeld uit Arnhem allemaal grafurnen in moeten komen, zodat het een soort uitvaartcentrum wordt? In Maastricht zag ik een leuk voorbeeld van een kerk als een soort kinderopvang. Dan ga je als ouder winkelen en zet je je kinderen daar in een kerk, maar dan zonder pastoor, maar met allemaal speeltoestellen. Dat is toch gewoon aan de lokale democratie?

De heer Van Veen (VVD):

Dat is niet alleen aan de lokale democratie. Het gaat ook om de eigenaren van die kerk. Zodra een bisdom besloten heeft om een kerk aan de heilige dienst te onttrekken, betekent dat dat men een gigantische stap heeft gemaakt en dat men zelf op zoek gaat naar herbestemming om die kerk op een andere manier te gebruiken of misschien zelfs te slopen. Dat zijn allemaal keuzes die zo'n bisdom of zo'n kerkbestuur zelf moet kunnen maken. Als een gemeente het gebouw aanwijst als gemeentelijk monument, zonder daar geld bij te leveren, zet dat de eigenaren van die kerken voor een gigantisch probleem, omdat er geen geld is voor onderhoud, wat leidt tot verloedering. In een gemeenschap van 1.200 of 1.300 inwoners is het wat ingewikkelder om allerlei initiatieven te ontplooien vanuit de gemeenschap dan in een stad als Maastricht en Arnhem. Dat is precies het probleem dat ik probeer te adresseren. Daarom vraag ik de Minister om dit goed inzichtelijk te maken. De heer Pechtold en ik hebben de discussie hierover al vaker gevoerd. Een gemeente mag zich hier op democratische gronden mee bemoeien, maar moet dan ook leveren.

De heer Pechtold (D66):

Maar dan zou ik graag zien dat de Minister en de heer Van Veen ook meenemen dat die kerken vaak over de rug van vele parochianen gebouwd zijn. Wij moeten niet hebben dat de katholieke kerk of een andere kerk dat dadelijk financieel helemaal gaat uitponden, want die kerken hebben ook gewoon hun eigen vastgoedbedrijven. Ik vind dat beide kanten van de medaille dan moeten worden meegenomen. Ik hoop dat de heer Van Veen dat met mij eens is. Dan heb ik gelijk mijn eerste vraag aan de Minister doorgeleid.

De heer Van Veen (VVD):

Ik heb het gevoel dat de heer Pechtold op zoek is naar een verschil om te laten zien dat wij niet altijd hetzelfde denken. Ik denk inderdaad anders dan de heer Pechtold over gemeentelijke monumenten afgezet tegen rijksmonumenten, maar ik benoem nu een heel specifieke groep, de dorps- en stadsgezichten in Nederland, die een belangrijk cultuuraspect met zich meedragen. Wij zien nu het volgende gebeuren. Als mensen zich daarmee gaan bemoeien en herbestemming in de vorm van een supermarkt of wat dan ook onmogelijk wordt gemaakt, kan dat ook betekenen dat die kerken uiteindelijk komen te vervallen of in ieder geval in verval raken.

Ik kom op de creatieve industrie. Die is een belangrijke speler in de cultuursector. Dat is begrijpelijk, maar het topsectorenbeleid van de Minister van Economische Zaken regelt veel zaken rondom de creatieve industrie. Festivals en initiatiefnemers melden zich dan ook bij ons met de vraag of wij iets voor ze kunnen doen. Ziet de Minister ook dat er weinig ruimte is voor de creatieve industrie in de BIS? Voor zover ik het heb uitgezocht, lijkt slechts één instelling op ondersteuning te kunnen rekenen. Hoe verloopt het interdepartementale overleg tussen OCW en EZ over dit soort initiatieven? Ik heb het gevoel dat het efficiënter kan. Kan de Minister aangeven of dat klopt?

We zijn op de goede weg. Ik denk dat er relatieve rust heerst in de cultuursector. Het wordt een bijzonder belangrijk jaar, met de aanvragen voor de BIS en de uiteindelijke toekenning. Er zal grote druk op de politiek zijn, maar ook op de instanties die de aanvragen zullen doen. Ik denk dat we er met zijn allen voor moeten zorgen dat onze persoonlijke voorkeuren en de beste lobby's niet als eerste in de BIS gefietst worden. De beoordeling moet plaatsvinden op basis van de aanvragen. Toewijzing moet plaatsvinden op basis van smart geformuleerde criteria en op basis van de uitgangspunten die wij hier een halfjaar geleden met elkaar hebben opgenomen. Nogmaals, ik doe een groot beroep op de Minister om regiospreiding hierin mee te nemen.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap dat ook de heer Van Veen beperkte spreektijd heeft, maar hij doet samen met de PvdA ook een voorstel om 1 miljoen uit te trekken voor de beveiliging van wat ik in eigen woorden maar even noem «debatten of cultuuruitingen waar dreigingsniveau is». Over de andere punten kunnen wij veel van mening verschillen, maar tegen dit voorstel heb ik een vrij principieel bezwaar. Ieder weekend geven wij tienduizenden, honderdduizenden of misschien wel miljoenen euro's – ik heb geen idee – uit aan de beveiliging van sportwedstrijden. Dat vinden wij gewoon een politietaak. Dat verhalen we niet eens op de rijke bonden, die miljoenen aan spelers uit weten te geven. Nu gaan we in de cultuursector 1 miljoen uittrekken om culturele uitingen te beschermen! Los van het bedrag vind ik dat we daarmee een principiële stap maken en uit armoede veiligheid gaan financieren. Moeten we dat niet op een andere manier regelen, zeker gezien de vergelijking met de sport en het voetbal? Ligt hier niet gewoon een taak voor justitie en politie?

De heer Van Veen (VVD):

Ik heb het gevoel dat de heer Pechtold al heel lang niet meer bij een voetbalwedstrijd is geweest. Ik heb zelf een seizoenkaart van een van de voetbalclubs in Nederland. Ik constateer dat er in het stadion helemaal geen politie meer aanwezig is. De politie is alleen buiten. Wij stellen niet voor om 1 miljoen beschikbaar te stellen om politie buiten neer te zetten, maar willen ervoor zorgen dat mensen die angst hebben en misschien onder bedreiging besluiten om evenementen en festivals niet door te laten gaan, een beroep kunnen doen op dit geld. De vergelijking met sport gaat wat mij betreft mank. In het stadion, dus ook straks in een museum of debatcentrum, moet geen politie zijn. Daar is beveiliging.

De heer Pechtold (D66):

Dan begrijpen we elkaar echt niet. Justitie geeft ieder weekend ook heel veel geld uit om synagogen te beveiligen. Ik vind dat overal waar er een dreigingsprobleem is, dat een taak is voor justitie en politie. Waarom zouden wij de wat mij betreft principiële stap zetten dat de cultuursector zelf voor de eigen veiligheid moet zorgen? Dat doen wij nergens: niet voor politici, niet voor geloof, niet voor de sport en wat mij betreft dus ook niet voor cultuur. Nogmaals, in de cultuursector is al sprake van armoe met armoe financieren. Los van de hele discussie over die 13,5 miljoen, vind ik het echt een principieel verkeerde stap om hiervoor nog eens 1 miljoen uit te trekken. Ik vraag de heer Van Veen om nog eens heel goed na te denken, niet zozeer alleen over het bedrag, maar ook over het principe.

De heer Van Veen (VVD):

Hier is goed over nagedacht. Het is een beetje jammer dat de heer Pechtold concludeert dat dat niet is gedaan. Het gaat hier om de organisatie van evenementen waarbij dreiging de reden zou kunnen zijn dat het vrije woord onder druk komt te staan. Dat is het moment dat binnen de muren van zo'n organisatie moet worden geregeld dat men niet het besluit neemt om het evenement niet te organiseren. Dat betekent dat de politie buiten de deur staat en dat de beveiliging aan de binnenkant is opgelijnd.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het wel met de heer Pechtold eens dat dit een principieel punt is: wie betaalt de veiligheid, de politiebeveiliging? Als er redenen zijn om bij een cultureel evenement te denken dat er dreigingen zijn, dan hoort dat gewoon geregeld te worden. Dat hoort geregeld te worden door de gemeente, door de politie en zo nodig door de rijksoverheid. Dat hoor je niet uit de cultuursector zelf te financieren. Dan ga je echt een grens over, omdat je dan ook een bepaalde verantwoordelijkheid legt bij die organisaties, instellingen en festivals die ze nooit kunnen waarmaken. Ik vind wel degelijk dat hier sprake is van een principieel probleem. Als er een bedreiging is, als er veiligheidsrisico's zijn, moet dat geregeld worden door de gemeente, de politie, het Rijk, Veiligheid en Justitie, geheime diensten allemaal, maar toch niet door organisatoren en instellingen zelf.

De heer Van Veen (VVD):

Precies. Dat is de reden dat men aanspraak kan maken op dit fonds. Het is een rijksfonds. Als mensen het gevoel hebben dat de kosten voor de veiligheid te hoog zijn en als daardoor de organisatie in het gedrang komt, kunnen zij daarvan wel degelijk detectiepoortjes aanschaffen en beveiliging inhuren. Wat mij betreft, gaan we helemaal geen lijn over. Ik wil best de analogie van het voetbal nog even doortrekken. Als ik naar een voetbalwedstrijd ga, word ik gefouilleerd, niet door de politie, maar door medewerkers van de voetbalclub. Als ik naar een voetbalwedstrijd ga, dan zie ik daar stewards van de clubs staan. Die komen voor rekening van de club. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dat straks in de cultuursector op die manier zal gaan. Dan kan men gebruikmaken van de regeling die wij hier voorstellen.

De heer Van Raak (SP):

Dat is wat anders. Dat heeft te maken met het feit dat er heel veel mensen bij elkaar zijn. Dat heeft te maken met het organiseren van iets waar massa's bij aanwezig zijn. Bij festivals wordt daar heus wel goed rekening mee gehouden. Het gaat nu om beveiligingsaspecten, om dreigingsaspecten. Zo is het nadrukkelijk gecommuniceerd, ook in de media. Ik heb het idee dat de heer Van Veen en de heer Monasch gisteren in de kroeg hebben gezeten, iets hebben bedacht, op de achterkant van een viltje wat cijfers hebben gezet en 's avonds de kranten hebben gebeld. Het is niet goed doordacht. Er wordt geld weggehaald bij de gemeenten en dat wordt uitgegeven aan dingen die door anderen betaald moeten worden. Dat is dubbel geld weghalen waar dat niet hoort. Ik vind het echt onverantwoord dat de coalitie met plannen komt die zo weinig doordacht zijn en ook zo fundamenteel dingen raken. Of het nu gaat om religieuze instellingen, politieke instellingen of instellingen voor kunst en cultuur, die moeten beveiligd worden. Dat is een verantwoordelijkheid van de rijksoverheid, van de Minister, van gemeenten en van de politie, maar niet van culturele instellingen. Als wij die grens overgaan, dan zitten wij in een gevaarlijk gebied.

De heer Van Veen (VVD):

Ik heb volgens mij vooral een pleidooi gehoord over wat de SP vindt. Ik heb niet zozeer een vraag gehoord. Volgens mij is het verhaal dat wij vertellen heel duidelijk. Op het moment dat mensen met bekrompen ideeën ervoor zorgen dat exposities en lezingen in Nederland niet kunnen doorgaan, dan regelt de politie dat buiten de deur. Wij willen dat mensen nooit het besluit nemen om iets niet te organiseren omdat de veiligheidskosten te hoog oplopen.

Voorzitter: Van Raak

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ook ik ben voor het eerst in deze commissie aanwezig als woordvoerder cultuur, maar jaren geleden was ik hier ook al eens. Het was net na de enorme bezuinigingen die toen waren voorgesteld door een coalitie waar ook het CDA deel van uitmaakte. Laat dat wel gezegd zijn. Ik dacht, toen alles een beetje aan het bezinken was, dat het wat rustiger zou worden, maar het tegendeel is waar. Als je kijkt naar wat er nu aan de gang is, lijkt het wel alsof wij nog steeds voor enorme uitdagingen staan. Toen leek het drama compleet, maar als ik kijk naar het overzicht van alle brieven die wij gekregen hebben van mensen, van wie er velen hier zijn vandaag, om opnieuw een sterk pleidooi te houden voor extra budget voor het voor hen zo belangrijke en waardevolle werk, dan is het eigenlijk hetzelfde als toen. Er is niet heel veel veranderd.

Helaas is er ook op een ander punt niet heel veel veranderd: er is niet heel erg veel geld. Het zou gruwelijk makkelijk zijn als ik hier vandaag, zonder te kunnen verantwoorden waar ik het vandaan haal, heel populistisch namens het CDA zou roepen: inderdaad, u hebt allemaal gelijk; overal moet heel veel geld bij. Dat is het eerlijke verhaal dat wij hier vandaag moeten vertellen. Wij kunnen niet doen alsof wij ergens geld hebben dat wij aan alle mensen hier kunnen geven, hoezeer wij dat ook zouden willen.

Dat ik iets met cultuur heb, mag blijken uit het feit dat ik het zelf nog heb mogen studeren. Dat doe je niet voor niets. Dat doe je omdat je weet wat voor een belangrijke rol kunst en cultuur in onze samenleving hebben. Aangezien wij aan de ene kant niet heel veel geld meer hebben en er overal wordt bezuinigd, en particuliere bedrijven, gemeentes en provincies aan de andere kant ook niet meer heel veel middelen hebben om extra in te zetten, is het in eerste instantie heel erg belangrijk dat wij goed gaan bekijken of wij op een andere manier geldstromen kunnen genereren in plaats van alleen maar geld erbij te doen, hoe graag wij dat ook zouden willen.

Dat is de rode draad die door onze inbreng vandaag in het wetgevingsoverleg loopt. Kunnen wij met het geld, dat er misschien niet is, toch iets doen? Op onderdelen lijkt dat wel te kunnen. Daarom pleit ik vandaag opnieuw voor de garantieregeling. Die regeling zou ervoor kunnen zorgen dat wij mooie stukken tentoon kunnen stellen zonder enorme verzekeringspremies te betalen. Gelukkig heeft bijvoorbeeld het Rijksmuseum met een museum in 's-Hertogenbosch de afspraak dat het dingen mag tentoonstellen zonder dat daar enorme verzekeringen op komen. Er zijn soms goede afspraken, maar ik weet ook dat heel veel musea en tentoonstellingsorganisaties die luxe niet kennen en dat zaken dus soms niet worden tentoongesteld omdat de verzekeringspremies niet te betalen zijn. Eigenlijk is dat heel raar.

Nu beginnen de bezuinigingen zichtbaar te worden. Overal is het vet van de botten. De bezuinigingen gaan wij nu echt voelen. Vervolgens kunnen wij prachtige tentoonstellingen organiseren, ook met stukken uit het buitenland. Is het daarom niet juist nu het moment om tegen elkaar te zeggen dat we het niet redden met die 300 miljoen? Het is niet zo dat dat geld er dan allemaal moet staan voor die enkele keer dat er misschien wat gebeurt. Ja, dan hebben wij een tegenvaller. Wij hebben op onze begrotingen helaas heel vaak tegenvallers. Die moeten we dan soms bij voorjaars- of najaarsnota's herstellen, maar laten wij toch proberen om met elkaar die moedige stap te zetten en zeggen: wij gaan dat garantiefonds serieus tot een miljard omhoog doen, net als Spanje dat durft, terwijl wij voor Spanje garant staan. Laten wij ervoor zorgen dat het ook binnenlands kan.

Ik zat er nog even over na te denken; het zou toch een beetje van de dolle worden als wij straks die prachtige schilderijen van dat echtpaar in Nederland hebben hangen, als wij tegen elkaar zeggen dat ze een rondgang moeten maken – ik hoor het alle leden zeggen – en als wij dan moeten constateren dat die garantieregeling binnenlands niet geldt, dat de verzekering niet te betalen is en dat deze mooie museumstukken alsnog niet regionaal zichtbaar zijn? Dat kan niet waar zijn! Dat is een mooi programma, overigens. Daar moeten wij vandaag over spreken. Het is bovendien principieel onjuist dat de overheid het een goed idee vindt dat geld dat we willen besteden aan kunst en cultuur, uiteindelijk in de zakken belandt van de verzekeraars. Verzekeraars hebben een belangrijke rol in onze samenleving, maar ze zijn er niet om ervoor te zorgen dat wij kunst en cultuur aan iedereen kunnen laten zien.

Ik weet dat de Minister echt is gaan kijken. Ik wil haar ook recht doen wanneer zij ons in een brief schrijft: wij hebben een aantal stappen gezet en bekeken of wij dat beter kunnen regelen. Maar als ik heel kritisch naar die stappen kijk, heb ik eerder het gevoel dat het moeilijker wordt gemaakt dan makkelijker. Je moet het misschien nog langer van tevoren aangeven. Je hebt maxima bij tentoonstellingen. Dan stel ik me zo voor dat die Boschtentoonstelling helemaal niet meer gehouden zou kunnen worden. Daar moet je echt niet aan denken. Mijn belangrijkste punt is dus hoe we extra ruimte kunnen creëren, lucht kunnen geven, aan de cultuursector. Dat zit hem, denk ik, vooral hierin.

Een ander belangrijk punt is de cofinanciering. Wij hebben allerlei regelingen die het mogelijk maken dat er wel wat geld kan worden vrijgemaakt, als degene die om dat geld vraagt een deel in de cofinanciering steekt. Dat hebben wij behandeld in het kader van de Erfgoedwet. Er is een motie van collega Keijzer aangenomen over de waardering van vrijwilligerswerk, vooral bij de instandhouding van monumenten. Wij hebben er echt voor gepleit om die waardering wat meer financieel te benaderen. Het is heel goed dat de Minister daarmee aan de slag is gegaan. Wij danken haar voor de manier waarop zij dat heeft opgepakt. Wij zien dat het kan. Ik moedig de Minister aan om nader onderzoek te doen naar waar er nog ruimte is. Het is namelijk heel belangrijk dat als je dát waarde geeft, je ook een flinke stap kunt zetten in de uitwisseling van cofinanciering. Dit kun je doen zonder dat je enorm veel geld extra geeft; iedereen vraagt daar terecht om, maar dat hebben wij niet.

Laat ik daar nog een opmerking over maken. Toen ik vanochtend het bericht las, heb ik niet voor niets de Minister van Binnenlandse Zaken gebeld. Ik dacht namelijk: we gaan toch niet serieus geld weghalen bij gemeenten omdat we graag vandaag voor u sinterklaas willen spelen? Ik wil ook heel graag sinterklaas zijn, maar echt niet met het geld van de gemeenten. We kunnen wel zeggen dat dat geld uit een potje komt dat een beetje is bedoeld voor kunst en cultuur, maar ik herinner me de enorme zware debatten in verschillende gemeenten, zelfs de afgelopen weken nog. In de gemeente Den Bosch, mijn gemeente, moest bijvoorbeeld de volgende afweging worden gemaakt: we kunnen de Verkadefabriek in Den Bosch misschien minder geld geven als we het anders proberen op te lossen. Ik weet dat ook in andere gemeenten van alles aan de gang is, omdat zij proberen het geld, dat beschikbaar is voor kunst en cultuur toch daaraan te besteden, maar niet meer. Dan kan het toch niet zo zijn dat wij dat geld gewoon wegtrekken, omdat wij het leuk vinden om hier vandaag voor u sinterklaas te spelen? Dat kan toch echt niet?

274 wethouders hebben in deze ruimte een brandbrief aan ons uitgereikt, omdat hun gemeenten het financieel gewoon niet meer trekken. In die brief stellen ze dat ze nog 1 miljard bij elkaar moeten schrapen in hun gemeenten, omdat dit kabinet van plan was om alles gedwongen te laten herindelen, maar die gedwongenheid er af heeft gehaald en de kosten heeft laten staan. U weet waarschijnlijk ook niet dat we een klokkenluidersregeling krijgen waarvoor geen financiering is. U weet misschien ook niet dat we een referendum moeten gaan organiseren in Nederland, waar de gemeenten te weinig geld voor krijgen. Op allerlei punten zakken de gemeenten op dit moment door het ijs. Gelukkig hebben we met zijn allen bedacht dat de gemeenten nog een beetje ruimte hebben om aan kunst en cultuur te besteden. En wat doet dit roversduo inderdaad? Dat schraapt dat daar met een griezeligheid weg, terwijl de Minister van Binnenlandse Zaken daar nog niet eens fatsoenlijk van op de hoogte was.

Laat duidelijk zijn: als dit doorgaat, dan staan we straks in de plenaire zaal om de begroting van Binnenlandse Zaken over te doen. Want u wilt ook niet dat het geld dat we besteden uiteindelijk gedwongen wordt weggetrokken en dat we de volgende klap in de jeugdzorg krijgen, dat we de volgende klap in de thuiszorg krijgen, en dat we de volgende klap in de sociale voorzieningen krijgen. We kunnen dit niet doen. We zouden u graag al het geld geven, maar helaas: het is er niet. Als het ergens níét is, dan is het wel in het Gemeentefonds.

Dat moest ik even kwijt. Ik was zo van plan om mijn eerste debat over kunst en cultuur rustig te beginnen, maar het is mij niet gegund. Dat komt doordat er verkeerde keuzes worden gemaakt, hoe akelig het ook is om dat te zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, ik vraag u om te gaan afronden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Oh, ik moet eigenlijk nog beginnen. Ik zal het heel snel doen.

Tijdens de behandeling van de Erfgoedwet hebben wij de Minister opgeroepen extra aandacht te besteden aan naoorlogs erfgoed. Wij hebben haar gevraagd om een verkenning te laten doen naar het militaire erfgoed en het erfgoed van na 1965. De Minister heeft wat gedaan, maar na drie keer lezen snap ik nog niet wat er is gebeurd. Kan de Minister vandaag uitleggen wat er in die aanwijzing uiteindelijk gebeurt? Ik zie dat er een dip zit in het naoorlogse erfgoed. Ik hoor van de Bond Heemschut dat hij voor dingen die hij heel graag voor elkaar wil krijgen, nul op het rekest krijgt, omdat er geen beleid is voor dat hele stuk van na de oorlog. Ik zou graag van de Minister willen weten welke serieuze stappen we gaan zetten.

Ik kom op een andere toezegging die bij de behandeling van de Erfgoedwet is gedaan. Die gaat over de interieurensembles. Ook daar hebben we een aantal dingen over gevraagd. Wat staat er nu concreet te doen? Wat kunnen we concreet van de Minister verwachten? Zij legt uit dat zij de registratie op orde wil krijgen en dat zij ervoor wil zorgen dat het mobiel erfgoed wordt bewaard, maar ik zie eigenlijk niet hoe dat concreet wordt geregeld. Kan de Minister daar toch nog iets over zeggen?

Ik denk dat het belangrijk is om na te denken over de vraag waar kunst en cultuur ook maatschappelijk en economisch het verschil kunnen maken. Ik weet dat het cliëntelisme is – dat is het altijd in deze debatten – maar ik pak er een voorbeeld uit en dat is de Dutch Design Week. Ik doe dat omdat ik zie dat dat evenement in internationaal verband een enorme kracht heeft. Het slaagt er heel goed in om maatschappelijke vraagstukken op een andere manier te benaderen. Wat kan de Minister, mogelijk met haar collega's van Economische Zaken of binnen Europa, voor zo'n belangrijk evenement betekenen? De organisatie kan eigenlijk nergens terecht omdat zij een heel bijzondere taak heeft. Ik zou daar graag een lans voor willen breken, net als voor Museumpark Orientalis. Op dit moment hebben we in Nederland een enorm akelig debat over de wijze waarop we naar verschillende religies kijken en over het feit dat we elkaar soms niet meer kennen en tolereren. Het Museumpark Orientalis is nu juist een museum dat op dat punt zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid neemt. Wat kan de Minister, omdat zij ook over het onderwijs gaat, voor dit museum betekenen?

Ik moet iets zeggen over de Friese taal. De heer Monasch gaat dat misschien ook nog doen. We hebben een burgemeester die vraagt: kan er nu niet eens een stevige adviesraad komen voor het Fries, een raad die toezicht houdt op het gebruik van het Fries en die daar jaarlijks over rapporteert? Toen dacht ik ineens: dit hoort niet alleen aan de orde te worden gesteld bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken; dit hoort ook vandaag aan de orde te worden gesteld.

De voorzitter:

U moet zo langzamerhand gaan afronden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik moet al een tijdje afronden. Ik weet het. Ik heb nog één punt. Ik ben het gierend oneens met het roversduo, maar ik ben het wel eens met hun punt over regiospreiding. We besteden in Nederland inderdaad nog steeds heel veel aandacht aan de Randstad, waar we prachtige musea hebben en waarvoor we prachtige zaken te regelen hebben. Ik begrijp dat ook wel, maar we zien dat er in de regio's nog steeds te weinig kan gebeuren. We pleiten er echt voor om in de aankomende periode inzichtelijk te maken waar het geld uiteindelijk terecht is gekomen. Is het inderdaad zo dat de regio's er beter afkomen dan in het verleden? Zij zijn van groot belang voor de leefbaarheid, de energie en de economische ontwikkelingen. Als de komende tijd helder wordt waaraan het geld besteed wordt, dan zal het CDA echt bekijken op welke wijze dat in de regio's terechtkomt. Dat zal geen verrassing zijn, maar laat dat nu vast gezegd zijn.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dat zo'n oneigenlijke tegenstelling elke keer. Ons hele landje is toch gewoon één regio? Met de afstanden die je in het buitenland moet afleggen om een beetje cultuuruiting tegen te komen, ben je zo ongeveer heel Nederland al door. Ik vind dat je mensen hiermee tegen elkaar opzet. Ik wil de Minister via mevrouw Van Toorenburg vragen om daar voor eens en altijd een eind aan te maken. Natuurlijk vinden culturele uitingen in steden plaats. Natuurlijk vinden mensen het leuk om daarnaartoe te gaan en om die culturele uitingen, die ook zijn ingebed in een bepaalde traditie, of het nu gaat musea of festivals of wat dan ook, in een groter gezelschap te bezoeken. Ik vind het jammer dat het CDA de stad en het platteland telkens tegenover elkaar zet. Beide zijn belangrijk. Volgens mij zal de uitkomst zijn – ik vraag mevrouw Van Toorenburg om daar een voorschot op te nemen – dat het allemaal wel meevalt. Sterker nog, ik heb de indruk dat we de afgelopen decennia door die lobby die het telkens maar weer heeft over «de regio, de regio, de regio», heel veel geld hebben weggehaald bij de steden. Dat geld gaat dan naar projecten waarvan ik mij afvraag wat wij daar uiteindelijk aan hebben, terwijl die steden het juist zo hard nodig hebben. Kortom, het begint mij te irriteren dat – ik zeg dat even in mijn eigen woorden – de stedelijke regio elke keer zo tegen het platteland wordt opgezet. Ik vraag mevrouw Van Toorenburg om daarop te reflecteren. Dan heeft zij ook wat extra spreektijd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is altijd heerlijk als je een gevoelige snaar kunt raken bij de heer Pechtold, want daar gaat hij zo mooi van praten. Ik heb ze helemaal niet tegen elkaar opgezet. Ik heb gewoon aangegeven dat ik het belangrijk vind om een goede verdeling te maken. Ik heb zelfs letterlijk gezegd dat ik ook nog snap waarom het soms zo verdeeld is en dat ik erop zal letten dat in de regio's ook voldoende wordt geïnvesteerd. Je ziet namelijk wel een scheefgroei. Het is heel goed dat die lobby blijkbaar werkt en dat de heer Pechtold tot zijn verdriet en tot mijn geluk moet constateren dat er beweging is gekomen. Laten we die beweging vooral vasthouden. Het gaat er niet over om ze tegen elkaar op te zetten. Ik vind het ook heerlijk om naar Amsterdam of andere plaatsen te gaan, maar ik weet dat ik dat makkelijk kan doen en weet dat heel veel mensen dat niet makkelijk kunnen. Ik weet ook dat kunst en cultuur in de regio's een enorme rol spelen in de leefbaarheid en bij het dicht bij elkaar brengen van mensen en samen ergens van genieten. Dat is mijn pleidooi. Als dat de irritatie wekt van de heer Pechtold vind ik dat alleen maar jammer.

De heer Pechtold (D66):

Er zit iets venijnigs onder, zoiets als: we hebben het Concertgebouw, maar de fanfare is ook belangrijk. Natuurlijk. Maar het zijn wel twee verschillende dingen. Ik vraag de Minister – anders daag ik mevrouw Van Toorenburg daartoe uit – om nu eens echt onderzoek te doen. Mevrouw Van Toorenburg neemt het woord «scheefgroei» in de mond. Ik wijs op indicatoren als bevolkingsaantal, als afstand, als interactie tussen culturele uitingen wanneer er wordt samengewerkt. Het is net als bij schoenenzaken. Die zitten ook met z'n vijven op een rij omdat ze elkaar versterken. Zo is het ook in de cultuur. Ik vind het prachtig om te zeggen dat het in de regio moet zijn, maar als zelfs mevrouw Van Toorenburg het over scheefgroei heeft en zegt dat we er verder in moeten gaan om ervoor te zorgen dat er nog meer naar de regio's gaat, vraag ik haar – ik daag haar daartoe uit – om samen met mij een motie in te dienen om de regering een diepgaand onderzoek te laten doen naar de vraag of er inderdaad sprake is van scheefgroei en of het niet wenselijk is om concentraties van cultuur te financieren omdat de meerwaarde daarvan, de multiplier, aantoonbaar is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik doe niet zo heel veel debatten met de heer Pechtold, maar als er nou iets is waarin ik niet zo heel goed ben, is het wel in venijnig zijn. Ik ben namelijk doorgaans gewoon hard óf aardig. Daar zit niet zo heel veel tussen.

De heer Pechtold (D66):

Dan bied ik mijn excuses aan. Dit was dan uw «hard».

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als ik het ergens niet mee eens ben, dan hoort u dat. Dat hebt u vandaag ook gehoord wat betreft de gemeenten. Dit is gewoon helemaal niet venijnig bedoeld. Ik zeg gewoon dat het juist heel vaak heel goed gaat. Er zal ongetwijfeld iemand van het Mondriaan Fonds op de publieke tribune zitten. Dat heeft een mooi overzicht gegeven dat het juist heel veel probeert te organiseren voor de regio's opdat daar dingen kunnen worden aangekocht met het aankoopfonds. Dat is fantastisch. Daarom zeg ik juist dat we heel goed moeten bekijken hoe dat in het vervolg gaat. Laten we inderdaad iedereen die aanvragen laten doen, zodat we uiteindelijk zien of die fondsen goed worden verdeeld. Natuurlijk zal er wat meer geld gaan naar zaken die elkaar kunnen versterken. Dat is helemaal mooi, maar ik blijf erop letten dat voor iedere Nederlander, ook in de regio's, op een goede manier cultuur beschikbaar is. Ik weet dat de Minister dat ook vindt. Volgens mij moeten we elkaar alleen maar versterken en niet kleiner maken. Dat is nergens voor nodig.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het lijkt haast een debat met grote P's. Ik heb een vrij eenvoudige vraag aan mevrouw Van Toorenburg. Zij heeft het over regio's. Kan zij nader duiden wat zij daarmee bedoelt? De Minister spreekt in haar beleid over stedelijke regio's als dragers van cultuur. Mevrouw Van Toorenburg heeft het over regio's. Dan vraag ik mij af of zij dezelfde stedelijke regio's bedoelt of iets heel anders, bijvoorbeeld uitingen van kunst en cultuur in kleine dorpsgemeenschappen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is weer zo'n tegenstelling die ik niet zo herken. Ik denk dat het inderdaad vaak de stedelijke regio's zijn die wat meer body hebben om dingen te organiseren en daar zelf geld bij te doen. Provincies proberen nu nog wat te doen, maar het wordt steeds minder. Het is ook makkelijker voor bedrijven om dan iets voor elkaar te krijgen. Ik denk inderdaad dat het in eerste instantie in die regio's moet zijn, maar die hebben we overal in het land. Volgens mij is Zuid-Limburg het meest verstedelijkt, ook al is het nu een krimpregio. Het gaat over alle regio's en niet alleen over de steden. Ik vind het belangrijk dat iedereen, ongeacht waar men in Nederland woont, toegang kan hebben tot kunst en cultuur. Zo moet daar bijvoorbeeld mooie muziek zijn. Dat heeft dan weer uitstraling naar muziekscholen en andere scholen waar muziek wordt gegeven. Je moet het overal hebben opdat we niet straks een soort kloppend hart van kunst en cultuur hebben in de Randstad en een verschraling bij de rest. Ik vind het altijd mooi als ik de burgemeester van 's-Hertogenbosch zo op de barricaden zie staan voor kunst en cultuur. Waarom doet die man dat? Dat doet hij omdat hij weet dat het feit dat je ook in Den Bosch een levendige culturele regio hebt, mensen, universiteiten en van alles aantrekt, omdat dat ertoe doet. Daarom is dit zo belangrijk. Dit is maar een enkel voorbeeld, van een mooie plaats waar ikzelf mag wonen, maar je ziet dit overal gebeuren. Laten we ervoor zorgen dat we overal in Nederland fatsoenlijke kunst en cultuur hebben. Ik denk dat iedereen daarbij gebaat is. Dat versterkt Nederland.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mevrouw Van Toorenburg geeft iets meer duiding, maar als ik het goed begrijp – dat hoeft wat mij betreft alleen nog maar bevestigd te worden – ondersteunt zij de gedachtegang dat het zou gaan om stedelijke regio's. Dat is inderdaad niet alleen in de Randstad. Dat zou ik overigens met haar eens kunnen zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We zijn het bijna eens als het niet alleen om stedelijke regio's gaat. Het gaat om alle regio's. Het gaat mij niet alleen om de steden. Het gaat mij erom dat iedereen in Nederland, of je nou ver weg in een klein dorpje of in het kloppende hart van Amsterdam woont, de beschikking heeft over kunst en cultuur. Dat biedt vaak immers enorm veel verrijking aan eenieder.

Voorzitter: Van Toorenburg

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de heer Pechtold van D66. O, jullie zijn gewoon op de verkeerde plek gaan zitten? Dat helpt mij natuurlijk niet. Dan komt de heer Monasch nu aan het woord, want dat is de rij: coalitie, oppositie, coalitie; zo zit dat. Omdat ik zo constructief ben, vergat ik inderdaad even dat ik in de oppositie zit.

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter. Ik heb er geen bezwaar tegen dat de heer Pechtold tussen de heer Van Veen en mij in is komen zitten.

Later deze week bespreekt de Kamer de begroting van Sociale Zaken. Een van de belangrijkste onderwerpen op die agenda is het thema «integratie». Om iets zinnigs over dat thema te kunnen zeggen, zou je vooraf moeten bepalen waarmee je moet integreren, want je moet kennelijk ergens in: je moet integreren. De begroting Cultuur zou wellicht meer en meer vanuit dat perspectief moeten worden bekeken. We spreken hier al te vaak over theaters, orkesten, musea en de kunsten. Dat is niet voldoende voor de Minister van Cultuur en voor ons als woordvoerders. Onze samenleving staat onder hoogspanning. We voelen ons bedreigd en onze waarden worden aangevallen; dat horen we zelfs van de Minister-President. We zoeken naar wegen om weer sterker uit deze tijden te komen. Tegelijkertijd vragen wij iedereen in Nederland om te integreren, maar waarmee en hoe? En is er een punt van integratie? Zeker op het terrein van de cultuur zou die vraag prominent in beeld moeten zijn.

In de film Bridge of Spies vraagt CIA-agent Hoffman aan de door Tom Hanks briljant gespeelde advocaat Donovan om zijn ambtsgeheim te verzaken. Het is de Koude Oorlog en ideologieën staan recht tegenover elkaar. De van spionage verdachte Abel staat terecht voor hoogverraad. Er dreigt een showproces. De CIA-agent vraagt aan de advocaat om uit de vertrouwelijke gesprekken tussen advocaat en verdachte te lekken en informatie door te spelen. Hij vraagt hem om zijn ambtsgeheim te breken en daarmee fundamentele principes van de rechtsstaat terzijde te schuiven. Wat volgt, is een korte en vinnige dialoog. Hanks weigert de informatie te geven. De CIA verhoogt de druk totdat Tom Hanks – lees: advocaat Donovan – aan Hoffman vraagt of hij Duitse voorouders heeft. Hoffman knikt. Zelf is Donovan, de advocaat, van Iers bloed; «voor de volle 100%», voegt hij daaraan toe. Hanks stelt Hoffman vervolgens de vraag: «What makes us Americans?» Advocaat Donovan vraagt: «Jij bent van Duits bloed en ik ben van Iers bloed, maar wat maakt ons Amerikanen?» Op die vraag, «what makes us Americans?», geeft Tom Hanks zelf het antwoord: «The rule book; we call it: «The Constitution».»

Wat ons Nederlanders maakt, zijn die spelregels: onze Grondwet, een onafscheidelijk onderdeel van onze cultuur. In die cultuur moeten het vrije woord, de vrije meningsuiting, de vrije ruimte voor expressie in de tentoonstellingszalen, de debatcentra en de musea zich zonder zelfcensuur en zonder angst kunnen uiten. Zonder vrije kunsten geen cultuur, geen integratie en geen Grondwet die ons beschermt. Daarom stellen wij vandaag samen met de VVD voor om 1 miljoen uit te trekken om dat vrije woord en de vrije expressie te beschermen. Geen zelfcensuur, maar moedig programmeren; 1 miljoen om organisatoren ervan te verzekeren dat zij bij de keuze voor onderwerpen die maatschappelijk omstreden zijn, op bescherming en beveiliging kunnen rekenen en zelf dus ook kunnen gaan organiseren, zodat het vrije woord en de vrije expressie zo veel mogelijk niet hoeven te wijken voor de bedreiging van onze vrijheid.

De heer Van Raak (SP):

Ik bekeek even waar het heen ging, maar het ging de goede kant op. Handhaving van de rechtsstaat, grondbeginselen, vrijheid van meningsuiting, recht op veiligheid: het zijn allemaal fundamentele zaken voor onze cultuur. Maar niet alles wat fundamenteel is voor onze cultuur, moet betaald worden uit de cultuurbegroting. Natuurlijk, als er dreigingen zijn, moet dat geregeld worden, door de geheime diensten, door de politie, door justitie, door gemeenten, maar toch niet uit de cultuurbegroting? Ik snap dat het gisteren gezellig was met de heer Van Veen in het café, maar ik vind dit toch niet zo goed doordacht. Het noemen van een budget van 1 miljoen alleen al, doet een bepaalde suggestie over veiligheid. In veiligheidskringen geldt ook een beetje het adagium: je noemt geen bedragen, want geld doet er niet toe. Je beveiligt als er gevaar is. Je beveiligt als er een bedreiging is. Ik ben bang dat dit wellicht goede bedoelingen zijn, maar dat er slecht is nagedacht over dit plan om beveiliging en veiligheid te gaan betalen uit een cultuurbegroting en daar ook nog een vast bedrag aan te verbinden. Misschien is er wel veel meer geld nodig.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Monasch het woord geef, vraag ik de leden om wat meer op de inhoud en minder op de vorm te spreken. Het hoeft niet in een café met een biertje gegaan te zijn.

De heer Pechtold (D66):

Wij zitten met de kater!

De voorzitter:

U kunt het er niet mee eens zijn, maar ik vraag u om recht te doen aan het feit dat mensen hun best hebben gedaan om iets in te dienen. Daarmee kun je het wel of niet eens zijn.

De heer Monasch (PvdA):

U haalt me de woorden uit de mond, voorzitter. U bent wat gevoelig voor venijnigheid. Ik ben er zelf gevoelig voor als gedaan wordt alsof de ene collega ergens beter over heeft nagedacht dan de andere. Laten we ervan uitgaan dat we er allemaal goed over hebben nagedacht. We hebben natuurlijk niet allemaal dezelfde briljantie als de persoon die de kritiek geeft, maar dat is vaak het gevolg van politieke keuzes. Mensen die zich bezighouden met de vrijheid van meningsuiting en met het vrije debat, hebben deze zorg bij ons neergelegd. Zij zeggen: wij willen graag programmeren, maar wij moeten vervolgens een aantal dagen ons debatcentrum sluiten, waardoor wij inkomsten derven, wat ten koste gaat van onze programmering. De vraag is of er dan überhaupt nog iets georganiseerd kan worden. We hebben ook gezien dat musea in het verleden onder druk zijn komen te staan vanwege dreigementen over de programmering waarvoor ze kozen. Bijvoorbeeld in gesprekken met de directeur van het debatcentrum horen wij ook dat medewerkers bang worden. Ze hebben angst. Als het misgaat, moet er natuurlijk politie zijn, maar mensen moeten ook de zekerheid hebben dat ze in hun programmering rekening kunnen houden met een bepaald niveau van beveiliging van binnenuit. De heer Van Veen is gelukkig een voetballiefhebber, net als ik. Hij weet dat het ook op die manier wordt georganiseerd bij voetbalwedstrijden. Daar gaat het om. Het gaat om die bescherming. Het gaat om het voorkomen van zelfcensuur, het voorkomen dat men zijn eigen inkomsten moet gaan opeten omdat men moedig aan het programmeren is. Dat is de keuze die wij maken. En die hebben wij gemaakt in de rustige, serene omgeving van deze Tweede Kamer.

De heer Van Raak (SP):

Dat doet mij deugd. Als er concrete zorgen of dreigementen zijn, moet daarop geacteerd worden. Daar ben ik het mee eens. Die zorgen deel ik van harte. Alleen is dat, zoals ik al zei, een verantwoordelijkheid voor geheime diensten, politie, justitie en de gemeenten. Ik wil niets liever dan dat er moedig geprogrammeerd wordt, maar als daarover zorgen of problemen zijn, moet dat geregeld worden los van een begroting of een vast bedrag. Want stel dat het bedrag op is. Wat dan? Mogen we dan niet meer moedig programmeren? Zijn de dreigementen dan minder?

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Van Raak (SP):

Ik wil het van harte steunen, maar niet door een bedrag vast te leggen in de cultuurbegroting. Wel door met de regering de afspraak te maken dat er, als er concrete zorgen of dreigementen zijn, altijd wordt opgetreden en altijd wordt geacteerd, en dat er altijd voldoende geld beschikbaar is voor veiligheid, zoals dat hoort.

De heer Monasch (PvdA):

De heer Van Raak gaat in op een situatie die al ontstaan is. Wij horen en zien dat dit al gebeurt in de situatie daarvoor. Mensen passen dan al zelfcensuur toe. Ze moeten hun programmabudget opeten omdat ze zo veel beveiliging moeten regelen. De situatie waarop de heer Van Raak doelt, gaat ons ook aan het hart. Vanzelfsprekend moet dat gebeuren. Het gaat mij om de fase daarvoor, dat er zelfcensuur plaatsvindt, dat men het eigen programmeerbudget moet opeten of de locatie een paar dagen van tevoren moet sluiten, omdat men zo onder druk staat. Daar gaat het mij om. Als de heer Van Raak het na een jaar elders wil beleggen, dan staan wij daar altijd open voor. De kern van de zaak is dat mensen moedig moeten kunnen programmeren, dat er geen zelfcensuur is en dat men niet wijkt voor eventueel gevaar dat er zou kunnen ontstaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Welke indicaties heeft de heer Monasch over de omvang van dit vraagstuk? Ik zie die zelfcensuur gelukkig niet optreden. Ik zie dat er wel kritisch geprogrammeerd wordt. Ik kan mij voorstellen dat dit hier en daar druk oplevert, maar heeft de heer Monasch enig idee van de omvang van het probleem in relatie tot geld? Kan hij mij uitleggen hoe je dergelijk geld zou moeten toedelen? Wat betekent dat dan? Moet een debatcentrum dan per definitie meer geld krijgen, of moet het vooral extra gesubsidieerd worden als het zo moedig mogelijk programmeert? Ik zie dat praktisch eerlijk gezegd nog niet voor me.

De heer Monasch (PvdA):

Praktisch is in ieder geval iets anders dan de inhoud. Dat is al een stap voorwaarts. Het is natuurlijk heel moeilijk om te bepalen in hoeverre dit speelt. Zien wij het topje van de ijsberg? Zit daar een hele programmering onder waarvan mensen zeggen: zullen we dat nou wel doen? Kijk naar wat er gebeurd is bij De Balie, kijk naar wat het uitnodigen van die cartoonist voor enorm ingrijpende gevolgen heeft gehad! We hebben gezien dat er bij Noorderzon een kunstwerk verplaatst moest worden. Kijk naar, alweer enige tijd geleden, die tentoonstelling van een islamitische kunstenaar in het Cobra Museum. Er zijn genoeg voorbeelden. Tegelijkertijd weten we niet wat er allemaal niet gebeurt. Als over een jaar of twee blijkt dat het reuze meevalt, ben ik alleen maar gerustgesteld, maar we zien genoeg aanwijzingen en horen signalen dat het wel gebeurt. Daarom zeg ik: je moet fier staan, je moet duidelijk zijn en je moet ruimte bieden, juist in die eerste fase van programmeren, zodat daarbij geen zelfcensuur plaatsvindt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik had nog een tweede vraag gesteld, namelijk hoe je dat geld zou toedelen in de praktijk. Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord.

De heer Monasch (PvdA):

Dat laat zich als volgt vertalen. Organisaties die bezig zijn met zo'n programmering kunnen een aanvraag doen bij het ministerie om hiervoor in aanmerking te komen. Vanzelfsprekend moet dat met de nodige omzichtigheid gebeuren. Er moet dus een aanvraag komen te liggen bij het ministerie, om een uitzondering te maken in het kader van de programmering waarvoor men heeft gekozen en waar men grote problemen mee verwacht.

De heer Pechtold (D66):

Ik denk niet dat we het eens worden. We zitten tussen het praktische en het principiële in. Wat mij betreft is het principiële punt dat je cultuurgeld niet voor de beveiliging moet gebruiken, in de cultuursector net zomin als in andere sectoren. Als de heer Monasch zegt dat hij dit soort signalen heeft, moeten we dan niet eerst onderzoeken of er überhaupt op dit moment een rem zit op culturele uitingen vanwege het gevoel van bedreiging? Zeker in de cultuursector, zo wil ik de heer Monasch voorhouden, zie ik anders het tegenovergestelde ontstaan. Een Tinkebell weet vast wel iets controversieels te maken waar dit hele budget aan kan opgaan. Dan zijn we voor één grote cultuuruiting 1 miljoen kwijt. Ik zou dat wel leuk vinden. Dat wordt dan een cultureel project in zich. Moeten we echter niet eerst, zo vraag ik aan de heer Monasch, gewoon eens aan de Minister vragen of dit überhaupt speelt? Als het speelt, vind ik het een serieus probleem, maar dan wil ik het op een andere manier oplossen dan met cultuurgeld.

De heer Monasch (PvdA):

Het speelt, anders hadden we het hier niet aan de orde gebracht. Ik heb ook een aantal voorbeelden gegeven. Daarom zeggen wij, zeker in het huidige tijdsgewricht: verzeker programmamakers dat ze moedig kunnen programmeren. Wij stellen dat geld in dit tijdsgewricht ter beschikking indien er sprake is van zelfcensuur, omdat men bang is dat men intern onvoldoende kan beveiligen, omdat die beveiliging anders te veel programmeringsbudget kost of omdat men bijvoorbeeld in De Balie inkomsten ziet wegvallen vanwege andere functies die niet tot uiting kunnen komen.

De heer Pechtold (D66):

Wat is nou «moedig programmeren»? Ik kan zeker in de cultuursector heel veel choquerende of uitlokkende cultuuruitingen bedenken, die dadelijk onder het mom van «moedig programmeren» betekenen dat we controverse krijgen. Ik vraag me werkelijk af of de heer Monasch dat voor ogen heeft. Als dat zo is, dan bel je toch gewoon de politie en vraag je om hulp daarin? Ik snap werkelijk niet dat we dadelijk bij festivals een verzoek moeten indienen en dat de Minister dat dan ook nog moet gaan beoordelen. «We hebben die en die band en die maakt rechts-extremistische muziek, maar ja dat moet kunnen in dit land, want vrijheid van meningsuiting, laten we dat eens gaan beveiligen tegen linkse activisten». Moet dat zo? Of neem nou dierenactivisten. Ik heb een keer als suppoost... Ik ben zeven jaar suppoost geweest en ...

De voorzitter:

Het wordt te vrij, mijnheer Pechtold. Kunt u concreet uw vraag stellen?

De heer Pechtold (D66):

Nou ja, nog een voorbeeld. Ik ben zeven jaar suppoost geweest en op een gegeven moment hing er in De Lakenhal een dooie kat boven een berg kaneel. Dat vonden mensen heel vervelend. Gaan we die dooie kat boven die berg kaneel nou bewaken omdat ...

De voorzitter:

Mijnheer Monasch, in antwoord op deze voorbeelden.

De heer Pechtold (D66):

Het is even een voorbeeld vanuit de praktijk, voorzitter!

De voorzitter:

Ja, ik begrijp het, mijnheer Pechtold.

De heer Monasch (PvdA):

Ik geloof dat ik inmiddels voldoende heb aangegeven dat het gaat om programmamakers die bang zijn. Die angst is de afgelopen jaren alleen maar toegenomen. Wij zien concrete voorbeelden waarin mensen dit hebben moeten weglaten of waarin ze zwaar hebben moeten interen op hun programmabudgetten. Vandaar dit voorstel om de vrijheid van meningsuiting zo veel mogelijk te beschermen.

De voorzitter:

Als CDA-woordvoerder wil ik in aansluiting hierop ook een vraag stellen. Onlangs hebben wij in het kader van Binnenlandse Zaken een debat gehad dat ook over dit thema gaat. Er zijn signalen dat raadsleden, wethouders of ambtenaren soms bepaalde dingen niet meer doen omdat ze bang zijn voor de consequenties. Tot op heden konden ze alleen maar beveiliging krijgen als de gemeente dat zou steunen. De Minister heeft daarin een slag gemaakt en gaat het komende jaar bekijken of er mensen zijn die de stap niet durven te zetten omdat ze beveiliging nodig hebben, maar dat eigenlijk niet kunnen doen omdat dit dan ten laste gaat van die gemeente. Dat is dus een vergelijkbaar punt. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft hiervoor een fonds bedacht om ervoor te zorgen dat zaken toch door kunnen gaan. Een raadslid kan toch de moed hebben om iets te doen en wordt beveiligd zonder dat dit direct uit het budget van de gemeente komt. Kunnen wij het kabinet vragen of het daarop mag lijken? Dan komt het wel bij Veiligheid en Justitie vandaan, maar wij moeten het toch met elkaar eens kunnen worden dat beveiliging, ook van het vrije woord, van Veiligheid en Justitie moet komen?

De heer Monasch (PvdA):

Als we het met elkaar eens zijn over de doelstelling, is het uiteindelijk niet het belangrijkst waar het uiteindelijk terechtkomt, zeker niet voor een kabinet dat eenheid van beleid moet uitstralen. Ik zou uw vraag dan ook willen doorgeleiden aan de Minister. Wij brengen dit nu op omdat wij zien dat er zelfcensuur optreedt. Instellingen die ervoor verantwoordelijk zijn om de vrije expressie in al haar gedaanten volledig tot haar recht te laten komen, komen onder druk te staan. Voor die instellingen willen wij opkomen. Als wij dat met elkaar kunnen doen op een andere manier, staan wij daar volledig voor open, maar wij hebben dit hier op dit moment geagendeerd, juist omdat wij dit bij culturele instellingen merken.

De voorzitter:

Ik ben blij dat u mijn vraag wilt doorgeleiden naar het kabinet. Op welke manier kan dit worden gefinancierd? Kan het niet meer lijken op het voorstel dat de Minister van Binnenlandse Zaken heeft gedaan om ook decentraal veiligheid te kunnen bieden? Is dat niet beter dan dat het uit het cultuurbudget komt?

De heer Monasch (PvdA):

Ik geloof dat de Minister toch al met de Minister van Binnenlandse Zaken moest bellen, dus dat kan daarin meegenomen worden.

Bij de bespreking van de kaders voor het nieuwe Kunstenplan hebben wij herhaaldelijk aangegeven dat het aanbod van de kunsten, wil het aansluiten bij brede groepen in ons land, een goede regionale spreiding zal moeten kennen. Daarnaast moet er meer ruimte zijn voor nieuwe programmamakers en een nieuw publiek. Alle Nederlanders moeten zich kunnen verhouden tot het aanbod uit het Kunstenplan. Ook dat is een wezenlijk onderdeel van onze cultuur. In de voorstellen voor het Kunstenplan zou een aantal nieuwe, opkomende en bestaande festivals gevangen dreigen te raken tussen het financiële gat van het maximumbedrag dat het Fonds Podiumkunsten toewijst en de hogere bedragen die via de BIS mogelijk zijn. Een aantal verdiende die plek, maar was daar in een vorig Kunstenplan naar onze mening onterecht uit gevallen. Vandaar ook dat daarover een maand geleden een aantal moties is aangenomen, die tot enige beroering hebben geleid. Vandaag deed mijn collega Van Veen al een aantal voorstellen die op onze steun kunnen rekenen. Wij stellen samen met de VVD ook voor om de festivalfunctie blijvend te versterken. Daarvoor stellen wij voor om 2 miljoen aan het Fonds Podiumkunsten toe te voegen. Daarmee wordt de basis voor de festivals verder versterkt. Eerder stelde mijn collega Van Veen al voor om 1 miljoen voor starters toe te voegen aan het Fonds Podiumkunsten, evenals een borgstelling van 0,5 miljoen voor de festivals. Dat voorstel steunen wij van harte.

Wij hebben hier hoorzittingen gehad over de staat van de kunsten en de kunstinstellingen, over de gevolgen van de bezuinigingen en over de nieuwe wegen die zijn ingeslagen. Daarbij sprongen drie functies van de BIS in het oog die in ieder geval verdere versterking behoeven. Die drie functies willen wij elk met 0,5 miljoen versterken. Het betreft 0,5 miljoen voor het opera-aanbod en zijn jeugdeducatie, 0,5 miljoen voor postacademisch kunstonderwijs om de ontwikkeling van de top van nationale en internationale kunstenaars te steunen en 0,5 miljoen voor de topgezelschappen en -orkesten, die zo hun internationale positie kunnen versterken en uitbouwen. Deze voorstellen maken onderdeel uit van een breder plan, waarvan collega Van Veen al eerder een aantal onderdelen naar voren bracht en toelichtte.

Volgens sommigen zou alles al belegd zijn bij het Gemeentefonds. Volgens mij ben ik de enige woordvoerder die vanaf het begin hierbij is geweest. Het aanvankelijke voorstel was om het geld in het Gemeentefonds te storten: weg geld. Lees de laatste brief van Kunsten ’92, waarin grote zorgen worden uitgesproken over bezuinigingen bij gemeenten en provincies ten koste van het kunstenbudget. Dat zie je in allerlei rapporten terug. Vervolgens is het voorstel iets aangepast en is de matchingsvoorwaarde komen te vervallen. Daarmee zal in deze tijd die 13,5 miljoen als sneeuw voor de zon verdwijnen. Wij willen die 13,5 miljoen blijvend garanderen. Dat is de basis van dit plan. Daarom hebben we die knip gemaakt. 6,5 miljoen, de helft van dat bedrag, blijft ter beschikking van de gemeenten inclusief het platteland, maar het moet wel gematcht worden. Bij elkaar opgeteld zit je op hetzelfde bedrag dat nu in de decentralisatieuitkering zit. Dat geld is er nog steeds, maar het is wel boter bij de vis: 6,5 miljoen van het Rijk, 6,5 miljoen van de gemeenten. Daarmee kom je precies op de 13 miljoen in de decentralisatieuitkering. De rest van het geld wordt vervolgens besteed aan tal van zaken die juist bij de gemeenten zullen terugkomen. Het zal ook bij regionale spreiding terugkomen; kijk naar het overig opera-aanbod. Ik kan mij de verontrusting voorstellen, maar ik zeg er tegelijkertijd bij: kijk wel waar het vandaan komt. Het was de bedoeling dat dit geld langzaam zou verdampen; de matching zou eraf gaan. Wij willen dat de matching terugkomt. Daarmee houd je hetzelfde bedrag op lokaal niveau. De rest van het bedrag krijgt een concrete bestemming. Bijna al het geld zal terugkomen bij een groot deel van de gemeenten die nu deel uitmaken van de decentralisatieuitkering, maar ook daarbuiten.

De voorzitter:

Bent u klaar met het blokje dekking voor uw amendementen? Ik zie een aantal woordmeldingen.

De heer Monasch (PvdA):

Ja, ik wil alleen nog zeggen dat wij uitkijken naar de reactie van de Minister op onze voorstellen. In mijn tekst stond ook nog «van de overige fracties», maar daarvan hebben wij al een reactie gekregen.

De voorzitter:

U dacht dat u daarmee al klaar was? Ik heb het gevoel van niet. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Dit wordt wel een gegoochel met cijfers. Er was geld bij de gemeenten, dat werd gematcht en er komt geen nieuw geld bij. Dat is het probleem. Er is de afgelopen jaren ongelooflijk veel bezuinigd op cultuur. Er is ook ongelooflijk veel bezuinigd op de gemeenten. Het plan van de heer Van Veen en de heer Monasch is nu om geld uit het Gemeentefonds te halen – dat is geld van de gemeenten, niet van het Rijk – en dat te investeren in zaken die eerder ook al werden betaald. Dat is het rondpompen van geld. Dat is geen nieuw geld. Dat is niet het oplossen van problemen, maar het verschuiven van problemen. Ik ben het er van harte mee eens dat er veel meer geïnvesteerd moet worden. Wij zullen ook met een plan komen voor een soortgelijk bedrag. Maar dan moeten wij er wel voor zorgen dat het geld daar vandaan komt waar het vandaan hoort te komen.

De heer Monasch (PvdA):

Ik geef het net aan. 13,5 miljoen, ongematcht met een heel vage verantwoording in de decentralisatieuitkering, komt uit een traject waarin het geld gewoon zou verdampen in het Gemeentefonds. Dat is de trend die gaande is. Die trend hebben wij hier voortdurend aan de orde gesteld. Een aantal woordvoerders kijkt nu verontwaardigd. Het spijt mij, maar dat is in het vorige debat ook aan de orde geweest. Of u maakte toen geen deel uit van de commissie of u was er niet. Wij hebben het hier voortdurend aan de orde gesteld; vandaar ook de brief van de Minister over dit onderwerp. De heer Van Veen heeft dat ook aangegeven. Wij zeggen nu dat wij die 13,5 miljoen garanderen. 6,5 miljoen moet gematcht worden door de gemeenten. Daarmee houd je dat bedrag in stand. Vervolgens houd je 7 miljoen over dat je gerichter inzet voor cultuur, voor regionale spreiding en om nieuwe programmamakers en nieuw publiek meer kansen te geven. Dat vinden wij een verantwoorde keuze. Die keuze, die al een hele tijd in voorbereiding was, is hier gemaakt.

De heer Van Raak (SP):

Geld dat je in het Gemeentefonds stopt, verdampt niet. Geld in het Gemeentefonds wordt gebruikt door gemeenten voor van alles en nog wat, onder andere voor de verantwoordelijkheden die de Partij van de Arbeid bij de gemeenten over de schutting heeft gegooid. Gemeenten zijn druk doende, juist dezer dagen, om hun kunstplannen te maken. Geld in het Gemeentefonds verdampt niet; dat is ergens voor bedoeld. De heer Monasch en de heer Van Veen nemen dat geld uit het Gemeentefonds en presenteren het als een oplossing voor problemen die nu in de cultuursector spelen. Dat is het uitgeven van andermans geld. Dat is niet heel erg fatsoenlijk. Ik ben er erg voor om die problemen in de culturele sector op te lossen. Dat heeft de regering, ook de PvdA-minister, tot nu toe nagelaten. Daarom was ik aanvankelijk ontzettend blij toen ik het plan las. Alleen, je mag niet zomaar voor eigen doeleinden andermans geld gaan uitgeven.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord maar u wellicht wel, mijnheer Monasch.

De heer Monasch (PvdA):

Ten eerste zou ik de heer Van Raak niet graag een lesje staatsrecht willen geven, maar er is hier totaal geen sprake van andermans geld. Hier wordt gewoon het geld van de belastingbetaler herverdeeld en gerealloceerd. Wij zitten hier met 150 mensen. De meerderheid van dit parlement bepaalt waar dat geld naartoe gaat. Op die manier verloopt het hier. Op 18 december of ergens deze week bepalen wij hoe die begroting eruitziet met de amendementen. Dat geld is van ons allemaal, niet van één club. In een democratie bepaalt de meerderheid uiteindelijk waar het geld naartoe gaat. Laten we daar even heel zuiver in zijn voordat wij met dit soort karikaturen aankomen.

Ten tweede gaf de heer Van Raak precies het probleem aan: het geld gaat naar van alles. Dat is precies wat wij willen voorkomen. Wij willen dat het geld naar cultuur gaat. Daarom moet het gematcht worden. Daarom gaat het vrijgespeelde deel gericht naar cultuur. Dat de heer Van Raak het, met al zijn kritiek op het kabinetsbeleid, vervolgens goed vindt dat het naar een straatklinker gaat of naar de inrichting van een gemeentehuis, is zijn keuze. Wij zeggen: dat geld moet terechtkomen bij cultuur. Daarom maken wij deze keuze.

De voorzitter:

Ik heb zo het gevoel dat u het niet met elkaar eens wordt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ten eerste is het de rijksoverheid geweest die de afgelopen jaren tot ruim 20% op het totale cultuurbudget heeft bezuinigd. Ik zou het volgende graag willen weten van de heren Monasch en Van Veen, maar ik stel deze vraag ook alvast aan de Minister. Kunnen zij aantonen dat grotere cultuurdragende gemeenten in eenzelfde orde van grootte hebben bezuinigd op cultuur? Ik heb het vermoeden dat dat niet het geval is en dat zij zelfs vaak hebben geprobeerd om bezuinigingen van rijkszijde op cultuur op te vangen door zelf minder of niet te bezuinigen. Ik ken die discussies in elk geval uit de grote steden van nabij. Volgens mij is dat dus onterechte kritiek. In die zin getuigt het van een vergaande arrogantie van het Rijk dat het gemeenten de les leest, terwijl het zelf massief heeft bezuinigd op cultuur.

Ten tweede, als de heer Monasch vindt dat die 13,5 miljoen gematcht moet worden en wij het verplicht matchen met elkaar moeten regelen, is hij het dan met mij erover eens dat deze hele discussie van tafel is? Dan zijn wij er snel uit, want ik zou het niet zo'n probleem vinden om het matchen van die 13,5 miljoen voor elkaar te krijgen. Dan zouden wij die andere 13,5 miljoen bij de gemeenten namelijk ook veiligstellen voor cultuur. Waarschijnlijk is dat helemaal geen probleem, want het wordt daar al aan uitgegeven. Maar mocht er vrees zijn dat het niet zo zou zijn, dan kunnen wij het op die manier regelen. Dat zou mijn uitnodiging zijn aan de heer Monasch.

De heer Monasch (PvdA):

Laat ik de heer Grashoff ten eerste verwijzen naar het rapport dat voor de Statenverkiezingen is uitgekomen met de grote bezuinigingen op cultuur die bij provincies zijn doorgevoerd. Laat ik verwijzen naar de brief van Kunsten ’92 waarin wederom wordt verwezen naar de bezuinigingen die er bij gemeenten plaatsvinden op het gebied van cultuur. Dus ja, dat gebeurt op elk terrein.

Ten tweede hebben wij – ik kan er ook niets aan doen dat ik de enige woordvoerder ben die de hele tijd op deze portefeuille heeft gezeten – hier voortdurend gezegd dat dat geld naar cultuur toe moet. De heer Van Veen heeft daar ook aandacht aan besteed. Dat heeft vervolgens geleid tot het opschuiven van het debat. Nu ligt er een brief waarin staat dat die matching nog steeds niet geregeld wordt. Dan lijkt het mij logisch dat twee partijen die daar voortdurend een punt van hebben gemaakt, dat oppakken. Trouwens, de anderen waren er niet eens. Ik vergeef u dat, mijnheer Grashoff; u hebt het hartstikke druk. Dat hebben wij het allemaal. Maar als de Minister met een voorstel komt waarin de matching vervalt, dan is het logisch dat de twee partijen die daar voortdurend op gehamerd hebben, met een eigenstandig voorstel komen waarin ze zeggen: wij willen dat dat geld naar cultuur gaat, wij willen dat dat gematcht wordt. Dat lijkt mij een logisch gevolg van een discussie, die hier al een hele tijd gevoerd wordt.

De voorzitter:

Ook u weet dat alle partijen hun debatten voorbespreken in hun fracties. Het feit dat iemand hier niet heeft gezeten, wil niet zeggen dat iemand zich daar niet van vergewist heeft, zeg ik even als voorzitter.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Uit het antwoord van de heer Monasch komt een heel ander beeld naar boven, namelijk dat het een partijtje armpje drukken is tussen twee coalitiefracties en hun eigen Minister. Moet dat nou over de rug van onze cultuur? Dat is eigenlijk mijn vraag.

De heer Monasch (PvdA):

Nog een keer: het gaat dus niet over de rug van onze cultuur. Die 13,5 miljoen wordt nu niet gematcht, met een heel flauwe verantwoording. Daarvan zeggen wij: dat bedrag willen we overeind houden, waarvan 6,5 miljoen met een verplichte matching. Dan heb je én verantwoording én matching én houd je het budget in stand. Daarmee spelen we het bedrag van 7 miljoen vrij dat heel gericht naar tal van gemeenten gaat, naar kunstenaars, naar instellingen, naar musea, naar het opera-aanbod, naar onze topgezelschappen enzovoort, zodat de cultuursector daar in den brede van kan profiteren.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap de heer Monasch niet. Rutte I heeft niet op cultuur bezuinigd, maar er gewoon mee afgerekend. Onder druk van de PVV moest er gewoon, koste wat kost, bezuinigd worden op cultuur. Het maakte niet uit wat de effecten waren. Ja, als het effect van kaalslag maar zo groot mogelijk was. Onder Rutte II hebben we het door de bezuinigingen en de economische toestand van het land nog niet kunnen bijplussen. Maar in plaats van dat de Partij van de Arbeid nu afstand neemt van wat er de afgelopen jaren is gebeurd, roert de PvdA in diezelfde armoe door in een soep die wat mij betreft toch al veel te troebel is. Ik zou veel meer willen dat de Partij van de Arbeid tegen die gemeenten zegt: stop dat geld zo veel mogelijk in cultuur. Maar ga die gemeenten geen extra negatieve prikkel geven door dit geld daar nu weg te halen, waardoor gemeenten zich gelegitimeerd voelen om zich terug te trekken, omdat het Rijk zich immers ook terugtrekt. Ik vind het gewoon een verkeerd signaal. Tal van gemeenten hebben nu al onderbouwd waarom dit verhaal van de VVD en de Partij van de Arbeid niet klopt. Daarom vraag ik de heer Monasch om, in de terechte woorden van de heer Grashoff, te stoppen met armpje drukken met de eigen Minister en met ons te gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er gematcht wordt als dat ergens niet gebeurd is.

De heer Monasch (PvdA):

Ik vind dat de heer Pechtold daarmee bijvoorbeeld een afspraak tussen D66 en Partij van de Arbeid wegmoffelt. We hebben 20 miljoen vrijgemaakt om de Nederlandse film te steunen. Dat komt duidelijk bovenop bedragen die in het vorige kabinet niet aan de orde waren. De Minister heeft een voorstel ingediend om ruim 18 miljoen vrij te maken die afkomstig zijn uit budget dat op de planken bleef liggen of niet concreet genoeg naar cultuur ging. Er was niet zoveel bombarie in de samenleving geweest als men niet heel ontvankelijk was geweest voor dat bedrag. Dus ook daarvoor is geld vrijgemaakt. Ook is er geld bij gekomen voor het muziekonderwijs. Juist omdat het zo kwetsbaar is, willen wij dat de 13,5 miljoen voor cultuur gematcht worden. Daar zorgt ons plan voor. Daarvan kun je vervolgens 7 miljoen vrijmaken voor andere zaken.

De heer Pechtold (D66):

Maar dat is toch een gek rekensommetje? Er was 13,5 miljoen. Dat bedrag zou moeten worden gematcht. Omdat de coalitie er twijfels over heeft of dat wel gematcht wordt, haalt ze de helft weg. Van de ene helft zegt ze vervolgens: dat moet je alsnog matchen. Voor straf echter, omdat ze het idee heeft dat er niet gematcht werd, haalt ze de andere helft weg en gaat ze die zelf uitdelen, zonder dat het gematcht wordt. Volgens mij kan mijn zoon van 11 die rekensom voor de heer Monasch uitrekenen. Dat betekent dat er uiteindelijk 6,5 niet gematcht wordt en er dus minder geld voor cultuur is. Zo ongeveer de hele oppositie zegt: laat die 13,5 miljoen gewoon zitten waar ze zitten, en zorg dat het alsnog gematcht wordt als het nu niet gematcht wordt. Volgens mij zijn we dan spekkoper, want dan houden we dat geld tenminste voor de cultuursector. Ik houd de heer Monasch voor dat hij eigenlijk 6,5 miljoen op cultuur bezuinigt.

De heer Monasch (PvdA):

Ik wil best meehelpen in de huiswerkbegeleiding van de zoon van de heer Pechtold. Als je een voorstelt doet om geld dat aanvankelijk zou verdwijnen en dus verdampen in het Gemeentefonds...

De voorzitter:

Sorry, we spreken via mij, mijnheer Pechtold. U roept er iets tussendoor, maar de heer Monasch is aan het woord.

De heer Monasch (PvdA):

Er wordt hier de hele ochtend al van alles geroepen en gemurmeld. Dat is ieders goed recht, maar dat gebeurt niet via de microfoon. Op een gegeven moment moet je daar toch op reageren.

De voorzitter:

U reageert terecht en de heer Pechtold niet.

De heer Monasch (PvdA):

Nogmaals, het staat gewoon in de stukken dat dat gebeurt. Op het gevaar af dat je hier als berearrogant wordt afgeschilderd: ik zit al 3,5 jaar in deze commissie en die stukken zijn de afgelopen jaren voorbij gekomen. Lever dus geen kritiek op mij omdat ik die stukken lees en die discussie al een tijdje volg. Die discussie gaat van «in het Gemeentefonds zonder enige bestemming» naar «decentralisatieuitkering: nog even dan, maar er hoeft niet gematcht te worden en de verantwoording is vaag». Dan is die 13,5 miljoen kennelijk dus voldoende; daar hebben de Minister en de VNG elkaar op gevonden. Dan zeggen we: oké, die 13,5 miljoen is prima, maar dan moeten we wel zeker weten dat het daarnaartoe gaat. Dat wordt dus gelijk oversteken en de rest van het budget spelen we vrij voor de verschillende gemeenten. Dat zal ik in de huiswerkbegeleiding aan de heer Pechtold uitleggen en dan zullen we wel zien wat de meester ervan zegt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt en dat u overgaat naar het volgende onderwerp.

De heer Monasch (PvdA):

Mooi. Staat u mij toe om een aantal andere onderdelen van de cultuurbegroting aan de orde te stellen? Ik heb nog heel veel tijd, toch?

De voorzitter:

Nog zeven minuten.

De heer Monasch (PvdA):

Komend voorjaar bekleedt Nederland het EU-voorzitterschap. Kan de Minister zeggen wat haar prioriteiten zullen zijn? Zijn er verdere mogelijkheden om via de EU cross-overs te maken om bijvoorbeeld de regionale economie te stimuleren en tot de spreiding van het cultuurbeleid? Afgelopen vrijdag was een Kamerdelegatie in Drenthe, waar zij prachtige voorbeelden zag van de herbestemming van gebouwen: locatietheater en literatuur. Lees het boek over de aanstaande opvoering van Het Pauperparadijs. Dit soort initiatieven laat de rurale cultuur opbloeien, maar vormt ook een enorme trekpleister voor toeristen en voor mensen en bedrijven die zich daar graag willen vestigen. Ik krijg daar graag een reactie op.

In een motie hebben PvdA en VVD de Minister gevraagd om te bekijken hoe het grootschalig onderhoud van grote kerken en kastelen een betere plek kan krijgen binnen het Brim. De Minister heeft deze motie ter harte genomen. Het is goed dat de Minister dit heeft opgepakt. Hulde voor de invulling. Wij horen graag hoe het nu staat met de uitwerking en met de invulling van de gelden.

De PvdA-fractie heeft ook vragen gesteld over de werking van de nieuwe POM-regeling die de professionalisering van het monumentenbehoud moet bevorderen. We komen daar later nog over te spreken. Uit het veld horen wij dat de POM's en de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed diverse instanties nauwelijks ondersteunen. Zij geven kwalitatieve adviezen, maar men heeft geen goed beeld van de gronden waarop bepaalde aanvragen worden afgewezen. Herkent de Minister dat beeld? Zo ja, wat kan zij eraan doen?

Via de commissie hebben wij enige tijd geleden brieven over de Restitutiecommissie ontvangen van mevrouw Koenigs. Daar is kritiek op gekomen. De Minister heeft in september geschreven dat zij de signalen serieus neemt en met alle betrokkenen in overleg zal treden. Kan de Minister ingaan op de werking van de Restitutiecommissie en de kritiek die de betrokkenen hebben geuit?

Ik kom op de Nederlandse film. Graag informeer ik naar de stand van zaken van het overleg met de verschillende partijen uit de exploitatieketen over de hogere bijdrage voor de productie van Nederlandse films. Er wordt onder anderen gesproken met kabelaars en producenten. Kan er gewerkt worden aan een overeenkomst voor aanvang van de nieuwe cultuurnotaperiode zodat deze middelen in samenhang met de beschikbare middelen bij het Filmfonds ingezet kunnen worden voor een gezond filmklimaat? Er moet in de filmsector een beter evenwicht komen tussen de financiering van producties en de opbrengsten in de exploitatieketen. Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister.

De Nederlandse kinder- en jeugdfilm staat internationaal hoog aangeschreven. Hij vormt een belangrijke basis voor het bioscoopbezoek aan Nederlandse films. De afgelopen tien jaar bezocht 46% van de filmbezoekers een kinder- of jeugdfilm. Kan de Minister met haar collega van Sociale Zaken in overleg treden om te voorkomen dat de overhaaste herziening van de beleidsregel inzake de ontheffing van het verbod op kinderarbeid tot gevolg zou kunnen hebben dat er geen kinderfilms en -series in Nederland meer gemaakt kunnen worden? Ik krijg daar graag een reactie op.

Ik kom op de ontwikkeling van de creatieve industrie. Het kruispunt tussen kunst, design en economische toepassingen, dat soort cross-overs leidt onder meer in Eindhoven tot doorbraken. De Dutch Design Week is mede daardoor een toonaangevend internationaal evenement. Het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en het Ministerie van Economische Zaken komen elkaar op dit punt tegen. Eerder pleitten wij ervoor om dat ook te waarderen. Ziet de Minister mogelijkheden om daar vanuit haar begrotingsposten internationaal cultuurbeleid en/of specifiek cultuurbeleid, financieel meer ruimte aan te geven? Daar krijg ik graag een reactie op.

Komend voorjaar zal de Minister mede aan de hand van het rapport van de SER rapporteren over de rechts- en inkomenspositie van kunstenaars. Die blijven ons grote zorgen baren. Kan de Minister zeggen wanneer zij het debat hierover met de Kamer denkt te kunnen gaan voeren? In eerdere debatten is veel gesproken over het belang van cultuureducatie. De commissie-Schnabel heeft in dat opzicht vooralsnog weinig opgeleverd. Ondertussen heeft de Kamer de motie-Monasch/Van Veen aangenomen waarin de vrijblijvendheid met betrekking tot cultuureducatie in het onderwijs wordt afgewezen. Ook hier spreken we verder over met de Minister. Dat zal voor het komend voorjaar gebeuren wanneer de Minister haar toegezegde rapportages aan de Kamer zal toesturen.

Ik rond af. De afgelopen weken heeft het weer niet aan debatten in en over de cultuursector ontbroken. In talloze debatten hiervoor heb ik al gezegd dat besluitvormingsmomenten helaas niet synchroon lopen. Keuzes met betrekking tot de BIS of het Fonds Podiumkunsten vinden op een ander tijdstip plaats dan bijvoorbeeld deze begrotingsbehandeling. Ik zeg er direct bij: ook dit zal niet het laatste moment zijn. Ik hoop dat iedereen op de tribune en thuis dit hoort: ook dit zal niet het laatste moment zijn. De discussie zal weer terugkomen wanneer de Raad voor Cultuur zijn advies gereed heeft. Dan zullen we opeens zien dat organisaties die nu lobbyen en brieven schrijven over integraliteit, zeggen dat de Raad voor Cultuur een fout heeft gemaakt en dat er in individuele gevallen een andere beslissing zou moeten worden genomen. Kortom, het debat gaat door wanneer de Kamer erover debatteert en wanneer de begroting voor het jaar 2017 wordt behandeld. Bovendien zal kort daarop een kabinetsformatie volgen. Het proces is en blijft dus volop in beweging.

Woorden als «objectiviteit», «integraliteit» en «politieke afzijdigheid» vliegen door de media en brieven aan de Kamer. Anderen wijzen er juist op dat ingrepen en correcties noodzakelijk zijn. Uit bestuurlijke integraliteit is nog nooit een toonaangevend kunstwerk ontstaan. Laat ik er klip-en-klaar over zijn: subjectiviteit is onvermijdelijk. In het Granetmuseum in Aix-en-Provence hangt nauwelijks een schilderij van Paul Cézanne, de uit die regio afkomstige grootmeester van het impressionisme en de inspirator van vele latere schilders. Hoe komt het dat er nauwelijks werken van hem in dat museum hangen? Door overheidsbemoeienis? Door bedreigingen van fundamentalistische groepen? Niets van dat alles. De toenmalige directeur van het museum vond de werken van Cézanne afzichtelijk en verklaarde dat die nooit in zijn museum zouden komen te hangen. «Over mijn lijk», aldus de almachtige directeur. Cézanne is buiten het museum in Aix-en-Provence overal: in de lucht, in de velden van de Provence, in de berg Mont Sainte-Victoire, in de gebouwen van Aix-en-Provence en in andere musea, zoals in Parijs, waar hij wel welkom was. Dat is de kracht van kunst in een open samenleving: ze is ongrijpbaar. Maar daar schuilt ook haar kwetsbaarheid, want alles van waarde is weerloos. Het debat over schoonheid en de kunsten stopt niet en laat zich niet vangen in bestuurskundige procedures of de smaak van een museumdirecteur of een politieke partij. Er is niets ergers dan een dode cultuur, een cultuur die vreest, een cultuur die zich verschuilt achter procedures of die wijkt voor ideologie. Om in de geest van de woorden van advocaat Donovan uit The Bridge of Spies te spreken: we wijken niet, en dat maakt ons Nederlanders. Daarom beschermen we cultuur en voeren we het democratische debat, ook over cultuur. Dat wordt vervolgd.

Voorzitter: Van Raak

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er zitten drie woorden in het laatste deel van het betoog van de heer Monasch die maken dat het misschien toch goed is om nog één ander punt te adresseren. De heer Monasch spreekt over integraliteit, over film en over bescherming. Wil hij met het CDA optrekken om onze filmindustrie werkelijk te beschermen door na te denken over de vraag hoe we piraterij effectief kunnen aanpakken? Heeft onze filmindustrie niet 78 miljoen minder inkomsten omdat er op illegale manier wordt gedownload, waarvan het Europese Hof heeft gezegd dat het een taak van de overheid is om hiertegen op te treden? Wil de heer Monasch met het CDA optreden om na te gaan of we van dit kabinet kunnen vragen om een stap te zetten – andere landen hebben een goed voorbeeld gesteld – door een convenant te sluiten om ervoor te zorgen dat we daadwerkelijk het geld dat wordt verdiend door filmindustrie ook daar kunnen laten terugkomen?

De heer Monasch (PvdA):

Het is jammer dat de woordvoerder van het CDA haar voorstel niet heeft toegelicht in haar inbreng. Ik begrijp dat zij deze interruptie aangrijpt om daar toch even over door te spreken. Wij hadden onze voorstellen inderdaad al in de krant neergezet. Zij kon die daaruit vernemen. Misschien is het goed als mevrouw Van Toorenburg dat in de schorsing of straks wat preciezer aangeeft. Ik ben van harte bereid om met haar op tal van manieren mee te denken over de vraag hoe we piraterij kunnen aanpakken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is heel mooi. We hebben niet voor niets berichten daarover gekregen dat er zo veel geld wegvloeit en dat er eigenlijk onvoldoende reactie is. Als ik dit via de heer Monasch onder de aandacht van de Minister kan brengen, dan komen we daar in tweede termijn beslist op terug.

Voorzitter: Van Toorenburg

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Pechtold van D66.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De toon van deze Minister is waarderend en positief. Dat is voor mij een verademing. Ook heeft de Minister haar best gedaan om de gaten te dichten. De cultuurbegroting is minutieus nagelopen. De zakken zijn binnenstebuiten gekeerd en er is extra geld gevonden: 18,6 miljoen. Desondanks is dat niet de impuls die de Raad voor Cultuur adviseerde. We bevinden ons in een lastig parket. Nu nog extra geld vinden lijkt een haast onmogelijke opgave. Meer geld naar de een gaat ten koste van de ander. Dit werd ook duidelijk in de vele brieven uit de sector zelf. Het schuiven met geld is dan ook niet mijn insteek tijdens deze begrotingsbehandeling. Wel moeten we met elkaar nadenken over de toekomst, over hoe we als overheid de randvoorwaarden kunnen scheppen, vertrouwend op de sector, zonder de inhoud te willen bepalen, hoe verleidelijk dat soms ook is.

Naar mijn mening ligt de focus te veel op bezoekersaantallen. Ik ben daar al eens over begonnen, maar ik wil dat ook vandaag doen. Neem het beoordelingscriterium «maatschappelijke meerwaarde», vertaald in ondernemerschap en publieksbereik: is maatschappelijke meerwaarde niet veel meer dan dat? Zou het niet moeten gaan om de missie, de visie en het profiel van een instelling en om vragen zoals: waar komen de bezoekers vandaan, hoe oud zijn zij en welke levenservaringen doen zij op? En zou het niet moeten gaan om de totstandkoming van nieuwe samenwerkingen, zoals DanceAble, een initiatief van Dance Holland, dat voorbij lichamelijke beperkingen kijkt? Graag hoor ik van de Minister of ondernemerschap en publieksbereik niet een te beperkte vertaling is van het begrip «maatschappelijke meerwaarde».

Met het oog op de toekomst is het van groot belang om kennis en kunde op peil te houden. Onderzoek is een vereiste om tot nieuwe inzichten te komen. Met behulp van het Register op het kadegeld is bijvoorbeeld Het straatje van Vermeer ontdekt. Aan de tentoonstelling «Rembrandt? De zaak Saul en David» ging acht jaar onderzoek vooraf. Dat was een ware crime scene investigation. De Minister gaat op mijn verzoek monitoren welk percentage van de medewerkers zich bezighoudt met wetenschappelijk onderzoek. Ik ben benieuwd of daar al iets meer over bekend is.

Met betrekking tot de archeologie is er een testcase in Dalfsen, waar de SP al over heeft gesproken. Daar is een belangrijke archeologische vondst gedaan. De Minister reageerde enthousiast en noemde Dalfsen «een ambassadeur voor de archeologie», maar hulp bij het onderzoek en het toegankelijk maken voor het publiek krijgt de gemeente niet. Daarom vraag ik de Minister om het nationale belang van deze opgraving te erkennen en om de gemeente met raad en daad bij te staan. Het is een gelegenheid bij uitstek om krachten en kennis van de gemeente, de musea en onderwijsinstellingen te bundelen en om landelijke synergie en de doelstelling van de Nationale Kennisagenda te realiseren.

De Open Monumentendag is een duidelijk voorbeeld van een evenement dat bijdraagt aan de zichtbaarheid en de toegankelijkheid van ons erfgoed, maar zonder extra financiering staat de editie van volgend jaar op losse schroeven. Daarom heb ik dekking gevonden in de onderuitputting van de Brim-subsidie. Het een sluit wat mij betreft ook mooi aan op het ander, want de Open Monumentendag vergroot ook de betrokkenheid bij het behoud van monumenten. Graag krijg ik ook hierop een reactie van de Minister.

De basis voor een bloeiende culturele sector is goed onderwijs: cultuureducatie op scholen en goede vervolgopleidingen. Mij bereikt het signaal dat kunstopleidingen niet aansluiten op het niveau dat nodig is voor de topinstituten. Daardoor is een tussenopleiding nodig, bijvoorbeeld de Junior Company van het Nationaal Ballet. Hoe zorgen we ervoor dat opleidingen wel voldoende aansluiten? Als we de tussenopleidingen aan de instellingen zelf overlaten, moeten die dan niet ook een onderwijstaak krijgen?

Ook wet- en regelgeving en afstemming zijn belangrijke randvoorwaarden. Het vorige kabinet hoopte dat de particuliere markt bezuinigingen zou opvangen. Dat blijkt tegen te vallen. Bovendien is het makkelijker om een bedrijf te overtuigen als ook de overheid haar waardering uitspreekt. Hopelijk levert de Minister daar een positieve bijdrage aan. De Geefwet – daar heb ik het over – kan particuliere giften stimuleren. Een tussentijdse evaluatie laat zien dat meer kennis van de fiscale regels leidt tot meer geven aan cultuur. Ik zou de Minister ertoe willen oproepen doen om de Geefwet meer onder de aandacht te brengen.

Een andere wet is de Wet op de kansspelen. Waar de ene wet een kans kan zijn, kan een andere juist een bedreiging vormen. De wet inzake online kansspelen kan een verschuiving veroorzaken van goededoelenloterijen naar online gokwebsites. Dat leidt tot minder afdracht en daarmee – dat is heel belangrijk – tot minder geld voor de culturele sector. Dat zou funest zijn, zeker in het wankele evenwicht dat wij al hebben. Kan de Minister dit risico bespreken met de Staatssecretaris van Justitie en, indien nodig, een reparatieplan opstellen?

Ik kom op Europa. Europese afstemming kan van meerwaarde zijn. De Minister heeft een aangepaste identiteitsregeling naar de Kamer gestuurd, maar door gebrek aan harmonisatie van de regelingen in Europa blijft onderling uitlenen ingewikkeld. Hoe kunnen we stimuleren dat uitlenen binnen Europa gemakkelijker wordt? Zo vertellen schilderijen van Rembrandt het verhaal van de opkomende burgerij in steden in heel Europa, waarmee de schilderijen voor Frankrijk kennelijk een net zo grote waarde kunnen hebben als voor Nederland. Wil de Minister tijdens ons EU-voorzitterschap, dat op 1 januari ingaat, kijken naar de mogelijkheden om Europees beter af te stemmen? En ook ik ben geïnteresseerd hoe het gaat met de afstemming in de gesprekken over Maerten en Oopjen, die inmiddels geen achternaam meer nodig hebben.

Een ander punt waarvoor ik aandacht vraag, is het invoeren van het volgrecht, het droit de suite, dat bedoeld was om op Europees vlak te harmoniseren. Is de Minister tevreden met de werking van dat volgrecht? Kan bijvoorbeeld een kleine kunstenaar hier ook van profiteren? Of is het al met al gewoon een grote spekking van de nabestaanden van grote kunstenaars en bovendien een administratieve rompslomp? Ik krijg dat soort signalen en ik wil graag van de Minister weten hoe zij daarnaar kijkt.

Tot slot wil ik graag het vertrouwen in de culturele sector uitspreken. Ik zei daarnet al dat ik na Rutte I het gevoel had dat er was afgerekend en dat we het been nog steeds niet hebben kunnen bijtrekken. Daarvoor moet de rijksoverheid de randvoorwaarden stellen, maar de inhoud aan de experts overlaten. Ik zie zeer uit naar de beantwoording door de Minister.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Een filosoof heeft een lange, ingewikkelde zin nodig, maar Lucebert zei het simpel: alles van waarde is weerloos. Na de draconische bezuiniging van meer dan 20% op het cultuurbudget onder aanvoering van VVD'er Halbe Zijlstra in het vorige kabinet, was de vraag wat er zou overblijven van de cultuursector in Nederland. Een complete kaalslag werd het niet, tot nu toe dan. Het lijkt eigenlijk meer op een langzame uitputtingsslag. Hoelang en hoeveel kunnen veel culturele instellingen zichzelf nog verder uitwringen om te kunnen blijven bestaan? Er zijn slechts enkele tientallen culturele organisaties omgevallen, maar hoeveel gaan er nog volgen in de nasleep?

Er kwam onder deze Minister een klein beetje geld bij, ruim 18 miljoen. Dat is op zich een prestatie, maar het is toch maar 10% van het eerder wegbezuinigde bedrag. De simplistische redenering eerder was: culturele instellingen kunnen makkelijk de bezuinigingen opvangen door het aantrekken van extra sponsorgelden uit het bedrijfsleven. Niet dus, want hoewel instellingen hebben geïnvesteerd in betere fondsenwerving, blijkt extra geld ophalen zeer lastig te zijn, op een paar grote, zeer pretentieuze instellingen na, zoals het Rijksmuseum. Bij elkaar wist de cultuursector maar een paar procent extra middelen aan bijdragen binnen te halen. Is de Minister het met mij eens dat we dit stukje VVD-ideologie in elk geval alvast bij het grofvuil kunnen zetten?

Hoe houden veel culturele instellingen zichzelf dan wel staande? Door meer inkomsten uit de kaartjes van het publiek? Nee. Onderzoek toont aan dat ook dat in grote lijnen niet het geval is, met hier en daar een uitzondering. Hoe dan wel? Door ver, ver, ver de kosten te drukken. Het grootste deel van die kosten bestaat uit arbeidskosten. We zien dus ook een enorme uitstoot van arbeid. Betaald werk wordt omgezet in pulpcontractenwerk en in deels of goeddeels onbetaald werk. Dat is de alledaagse werkelijkheid in de cultuursector van vandaag. Doe je werk maar voor weinig of voor niks, want er is geen geld voor. Dat zit in de genen van deze sector, want het zijn mensen die gaan voor de inhoud. Ze zullen dus, bijna tegen beter weten in, proberen om de cultuur overeind te houden. Daar zit echter een eind aan. De knelpunten zijn groot en de cultuursector is nog niet ingestort, maar hij piept en kraakt wel. Vanuit koepelorganisaties bereikt ons nu ook het bericht dat niet alle gelden worden geïndexeerd. Ik wil heel graag dat de Minister daarop ingaat, want ook dat is een sluipende, verregaande bezuiniging. Een van de meest acute knelpunten ligt bij de festivals. Daar moet in elk geval een bescheiden bedrag bij. Ziet de Minister mogelijkheden om de door de gezamenlijke organisaties gevraagde circa 2 miljoen te realiseren? Wij willen de Minister wel helpen met een even bescheiden amendement.

Het initiatief van de regeringspartijen VVD en PvdA vinden wij van verregaande arrogantie getuigen tegenover gemeenten. Het kan echt niet om een greep in de kas te doen bij gemeenten die ongelofelijke financiële problemen hebben, in een tijd waarin veel gemeenten tot hun uiterste best doen om cultuur proberen te ontzien in hun bezuinigingen en om hun verantwoordelijkheid tegenover met name beeldend kunstenaars op een goede manier vorm te geven, nu die verantwoordelijkheid eenmaal is gedecentraliseerd naar de gemeenten. Wij zullen ons dan ook absoluut niet kunnen vereenzelvigen met dit amendement, op geen enkele wijze. Het is prachtig wat de bestedingen betreft die er gevonden worden. Daarvan kunnen wij een groot deel best volgen, maar niet met deze dekking.

De heer Van Veen (VVD):

Wat vindt de heer Grashoff van de werking van de decentralisatie-uitkering?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Die vraag zou ik willen doorgeleiden naar de Minister. Op basis van onze eigen informatie daarover en op basis van de informatie die we tot nu toe van de Minister hebben gekregen, moeten we vaststellen dat de decentralisatie wat de gelden voor beeldende kunsten betreft, goed is opgepakt in de gemeenten. Dat geldt niet voor alle gemeenten, maar door de bank genomen wel. Dat is een belangrijk criterium. Het is niet zo dat geld dat in het Gemeentefonds gaat, verdampt. Mochten gemeenten daar slecht mee omgaan, dan sta ik als eerste aan uw zijde om daar dan iets aan te doen. Dat moet dan ook werkelijk «iets eraan doen» zijn, en niet geld voor straf weghalen.

De heer Van Veen (VVD):

Ik denk dat ik begrijp wat de heer Grashoff zegt. Hij neigt al een beetje mijn kant op. Ik hoor graag nog wat de heer Grashoff vindt van de verdeling van het geld binnen het decentralisatiefonds.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Daar vind ik op dit moment helemaal niets van. Er is een beslissing genomen een aantal jaren geleden en als wij zouden vinden dat die beslissing veranderd moet worden, dan moet daarover informatie op tafel komen. Dat is iets anders dan als de VVD nu veronderstelt dat die verdeling onevenredig is, wat ik zo niet kan beoordelen, en dat je daarom zou zeggen: we halen dat geld daar gewoon weg. Als de verdeling niet deugt, moet je iets veranderen aan de verdeling en niet dit soort rare maatregelen nemen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik was aan het eind van mijn betoog.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok. Wij gaan pauzeren en dat doen wij tot 14.00 uur, dan gaan we namelijk ook lunchen. Ik wijs het publiek op de mogelijkheid om te lunchen in het Statenlokaal, beneden in de hal. De Minister wil niet alleen lunchen, maar ook goed voorbereid haar termijn ingaan. Gezien de diversiteit van de vragen willen wij haar daarvoor de ruimte bieden. Er is aan het begin van dit debat gevraagd of wij een brief kunnen krijgen van het kabinet over de consequenties van de amendementen voor de begroting van Binnenlandse Zaken. Mogelijk kan die brief ook in die bijna drie kwartier vormgegeven worden.

De vergadering wordt van 13.19 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan door met de beantwoording van de Minister in eerste termijn.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Misschien is het goed als ik eerst even aangeef hoe ik de beantwoording ga doen. Na een aantal algemene opmerkingen gemaakt te hebben, zal ik vooral even ingaan op de vraag hoe de cultuursector er in algemene zin voor staat. Daarbij ga ik ook in op spreiding, een thema dat verschillende leden hebben aangeroerd. Daarna ga ik in op de basisinfrastructuur. Daarbij betrek ik ook het amendement-Van Veen/Monasch. Vervolgens ga ik in op een aantal specifiekere thema's: kerken en monumenten, met daarbij het amendement-Pechtold, vragen in het kader van de Erfgoedwet, indemniteit, en een aantal losse specifieke vragen.

De afgelopen weken zijn wij allemaal zeer geschokt door de aanvallen in Parijs, met name ook in het poppodium Bataclan. Dat was niet zomaar een aanval. Het was ook niet zomaar een vorm van radicalisme door ISIS. Het was een aanval op de jeugd, op westerse waarden en op cultuur. Wat mij betreft is de strekking daarvan dan ook breder dan alleen Parijs of Frankrijk. Dit raakt de cultuur hier en daar, omdat onze cultuur eigenlijk alles in zich draagt wat door ISIS verfoeid wordt. Wij hebben eerder met elkaar over erfgoed gesproken. Het is niet voor niks dat in Syrië en andere landen juist het cultureel erfgoed als geen ander slachtoffer is.

Het antwoord daarop moet in ieder geval zijn dat wij cultuur moeten blijven vieren en toegankelijk moeten blijven maken. Premier Renzi zei: zij willen terreur, wij antwoorden met cultuur. Daar hoort natuurlijk ook veiligheid bij, evenals een breed cultuurbegrip dat veel mensen bereikt en waarmee ook het maatschappelijk belang wordt benadrukt. Dat maatschappelijke belang is inderdaad niet alleen in geld uit te drukken, zeg ik tegen de heren Van Raak en Pechtold. Wat mij betreft gaan kunst en cultuur over identiteit, over verbeelding, over je laten verrassen en ook gewoon over schoonheid. Die zaken zijn lang niet altijd in geld uit te drukken. Daaruit komt ook mijn motivatie voort om cultuur te bevorderen, de samenwerking te stimuleren en de waarde van cultuur als zodanig voor het voetlicht te brengen. Daarom heb ik heel bewust de eigeninkomstennorm in de komende periode niet verhoogd om de inherente betekenis van cultuur en de maatschappelijke ...

Dat gebonk dat ik steeds hoor, is dat Sinterklaas of Zwarte Piet?

De voorzitter:

De bode is al even aan het bekijken wat hij het beste kan doen. Wij gaan even achterhalen wat er aan de hand is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik wilde richting de heer Pechtold antwoorden dat ik er juist zeer aan hecht dat wij de culturele instellingen niet alleen op economische normen afrekenen. Ik heb de eigeninkomstennorm niet verhoogd, juist om te stimuleren dat men nieuwe wegen inslaat, talentontwikkeling stimuleert en nieuw publiek weet te bereiken. Met de heer Pechtold vind ik het belangrijker dat er nieuwe mensen binnenkomen dan dat men de inkomstennorm heeft bereikt omdat men steeds hetzelfde publiek binnenhaalt.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb nog een vraag over de meer algemene en treffende inleiding die de Minister hield. Zij haalde het voorbeeld van de Italiaanse premier Renzi aan, maar dat voorbeeld gaat iets verder. De Italiaanse regering heeft gezegd: iedere euro die we in het kader van terrorisme aan veiligheid uitgeven, investeren we ook in cultuur; dat matchen we, want we vinden het net zo belangrijk om iets te bestrijden als om iets te verdedigen en te laten zien waar we sterk in zijn. Heeft de Nederlandse regering, die wel in ruime mate geld heeft uitgetrokken voor veiligheid, overwogen om net als de Italianen ook geld voor cultuur uit te trekken?

Minister Bussemaker:

Wij trekken geld uit voor preventie. Dat kan op heel verschillende manieren. Onderwijs is heel belangrijk. Ik zie ook dat veel culturele instellingen zich daarmee bezighouden. Overigens hebben wij in vergelijking met Italië al een veel toegankelijker cultuurstelsel. Ze willen een pas maken à € 500 waarmee mensen musea kunnen bezoeken. Dan ben je in Nederland met de museumjaarkaart een heel stuk beter af. Geld moet daar worden besteed waar dat moet. Ik vind het interessant om te zien dat er in de culturele sector zelf al veel initiatieven worden ontwikkeld om aan te sluiten bij het huidige tijdsgewricht en daar zowel in intellectuele zin als in praktische zin vorm aan te geven. Ieder doet dat op zijn eigen manier.

De voorzitter:

Ik zal even duidelijkheid geven over wat er aan de hand is. Er is een behoorlijke acute lekkage. Men heeft besloten om er iets aan te doen, waarschijnlijk vanwege de veiligheid en elektriciteit; vandaar de herrie. Maar de Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bussemaker:

Ik probeer eroverheen te praten.

Er is gevraagd hoe de cultuursector nu ervoor staat. Ik hoorde de heer Grashoff zeggen dat het toch allemaal misère is. Ik hoorde mevrouw Van Toorenburg zeggen dat er eigenlijk niets veranderd is sinds Rutte I. Ik ben het met beide opvattingen niet eens. Ik heb al eerder aangegeven dat er wel degelijk iets veranderd is, niet alleen ten slechte. Natuurlijk zijn er instellingen die het moeilijk hebben, ook financieel. Dat zal ik helemaal niet ontkennen. Sommige instellingen hebben helemaal geen subsidie meer gehad, andere hebben minder gehad. Ik zie ook dat in algemene zin sprake is van veel veerkracht, van samenwerking, van maatschappelijk ondernemerschap en ook van grote betrokkenheid bij burgers. Zo is het aantal bezoeken in de meeste culturele sectoren toegenomen. Bij de musea is de groei het sterkst, maar ook het aantal bezoekers aan bioscopen, filmtheaters en het rijksgesubsidieerde aanbod van podiumkunsten neemt licht toe. Wel zien wij verschillen tussen instellingen in hun financiële positie en ook binnen een sector zijn er verschillen. Niet van alle instellingen kan worden gezegd dat ze het bepaald gemakkelijk hebben op dit moment. Zo kun je zien dat een instelling in grote problemen zoals het Tropenmuseum samen met twee andere wereldmusea is ondergebracht, waaronder het Afrika Museum. Het Afrika Museum heeft nu een tentoonstelling die door die samenwerking straks wellicht ook elders kan worden gehouden, waardoor ook weer nieuw publiek kan worden aangetrokken.

De heer Van Veen vraagt of de eigen inkomsten achterblijven en of wij ondernemerschap niet verder moeten bevorderen. Ik vind het van belang dat de instellingen eigen inkomsten houden, maar ik heb het percentage niet opgehoogd. Ik vraag instellingen wel om hun inkomsten en uitgaven in de subsidieaanvraag voor de periode 2017–2020 realistisch te begroten. Ik zal de Raad voor Cultuur vragen om nog meer aandacht te besteden aan aspecten als de financieringsmix, het onderliggend verdienmodel en de strategie bij tegenvallende inkomsten. Deze aspecten heeft de raad ook in zijn beoordelingskader genoemd. Wat betreft ondernemerschap constateer ik overigens dat de door mijn voorganger ingezette Leergang Cultureel Ondernemerschap goed loopt, want ik heb onlangs aan wel 40 mensen uit de cultuursector een tweede tranche certificaten daarvoor mogen uitreiken. Dat zijn dus mensen die allemaal bij instellingen werken en die het maatschappelijk ondernemerschap vergroten.

Tegen de heer Pechtold zeg ik dat instellingen soms te hoge verwachtingen hebben over sponsorinkomsten. Ik waardeer het dat instellingen de afgelopen periode die ambitie hebben getoond, maar ik zie ook dat het soms veel inspanningen kost om die sponsorinkomsten te verwerven. Wij kunnen niet verwachten dat men op heel veel manieren eigen sponsorinkomsten kan binnenhalen, maar wij moedigen dat wel aan.

Voor de komende periode vind ik het dus belangrijk dat er realistische plannen worden gemaakt, zowel in financiële zin als – ik zeg het nadrukkelijk – in de zin van de arbeidsmarkt en de arbeidsvoorwaarden. De heren Grashoff en Monasch vroegen daarnaar. In de cultuursector werken mensen soms met een enorme passie, maar gepassioneerdheid mag geen excuus zijn voor slechte betaling. In de cultuursector moeten er ook fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden zijn. Dat betekent dat ook de Raad voor Cultuur moet bekijken of er bij realistische plannen ook oog is voor de arbeidsvoorwaarden van medewerkers. Los daarvan heb ik de SER en de Raad voor Cultuur gevraagd om naar de arbeidsmarktpositie in de cultuursector te kijken. Ik had gehoopt dat advies eind van dit jaar te krijgen, maar ik dat krijg ik begin volgend jaar.

De heer Van Raak (SP):

Daar is al vrij veel over bekend. Mensen komen bijvoorbeeld de fase van stage bijna niet voorbij en krijgen daarna een soort flexcontract. De helft van de acteurs verdient minder dan € 12.000 per jaar. Meer dan de helft van de zzp'ers in de cultuursector verdient minder dan € 20.000 en bijna een kwart minder dan € 10.000. Dus die arbeidsvoorwaarden zijn slecht. De sociale zekerheid is slecht. Pensioenvoorzieningen zijn vaak afwezig. Voelt de Minister hier ook een verantwoordelijkheid voor? De kunsten moeten namelijk vooroplopen maar niet in dit soort wanbeleid.

Minister Bussemaker:

Ja, daarom vraag ik aan de Raad voor Cultuur om te bekijken of plannen van instellingen voor de nieuwe BIS-periode realistisch zijn. Dat moet in financiële zin maar ook in arbeidsvoorwaardelijke zin. Gelukkig is er ook aandacht van sociale partners, zo blijkt aan de cao-tafels en uit het Sectorplan Cultuur. Het feit dat er zorgen zijn, wil niet zeggen dat er nooit meer ergens een probleem is en dat wij problemen die wij elders zien, bijvoorbeeld met zzp'ers, niet in de cultuursector zouden zien, juist omdat hier vaak mensen werken met een enorme passie, waardoor ze snel bereid zijn om voor minder inkomen te blijven werken. Daar is niet altijd en in alle opzichten iets mis mee, maar wij moeten er wel voor zorgen dat de arbeidsvoorwaarden hier ook redelijk zijn. Ook ik zie verschillen tussen en binnen sectoren. Daarom heb ik de Raad voor Cultuur en de SER gevraagd om daar iets specifieker naar te kijken dan alleen de algemene noties die de heer Van Raak noemt.

De heer Van Raak (SP):

Nee, dat klopt. Er wordt heel veel gebruikgemaakt en misschien ook wel misbruik gemaakt van het feit dat er in de kunst- en cultuursector mensen met heel veel passie werken. Als wij subsidies geven wordt er vaak gevraagd om aan heel veel voorwaarden te voldoen. Is het dan te veel gevraagd dat mensen zich ook een goed werkgever tonen en fatsoenlijk met de mensen omgaan, ook in arbeidsrechtelijke zin? Kan de Minister dus vooruitlopend op dat onderzoek, waaruit zal blijken dat die arbeidsmarktpositie heel slecht is en de sociale zekerheid heel slecht geregeld is, aangeven dat mensen die met passie in deze sector werken ook fatsoenlijk moeten worden behandeld? Kan zij aangegeven dat dat ook een voorwaarde moet zijn bij de subsidieverlening?

Minister Bussemaker:

Ik herhaal mijzelf, maar ik zeg nu voor de derde keer dat ik in het kader van de nieuwe BIS-periode aan de Raad voor Cultuur heb meegegeven dat hij niet alleen naar de financiële kwesties maar ook naar de arbeidsvoorwaarden van medewerkers moet kijken. In de BIS is dat ook een aandachtspunt voor de Raad voor Cultuur. Dat is niet het enige aandachtspunt, want dat zou verkeerd zijn, maar het is er één naast de eigen inkomsten, de financiële situatie, en het opzoeken van nieuwe uitdagingen en samenwerking.

De voorzitter:

De heer Grashoff heeft hierover ook een vraag.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Met het risico dat mijn interruptie misschien iets te lang duurt...

De voorzitter:

Liever niet.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik zal het toch even proberen te schetsen. Het budget is met meer dan 20% gekrompen. Die krimp is maar een heel klein beetje goed gemaakt. We zien dat het culturele aanbod in Nederland niet navenant verschraald is. We zien dat er grosso modo geen extra inkomsten zijn, dus heeft men de kosten beperkt. Die kosten zitten in hoge mate in de factor arbeid, wat dus geleid heeft tot een verslechtering van de arbeidsomstandigheden. Als de Minister – dat ben ik van harte met haar eens – erop gaat duwen dat de arbeidsomstandigheden weer beter en de contractvorm weer deugdelijk moeten worden, zal dat dan niet in belangrijke mate alsnog leiden tot een navenante verschraling van het cultureel aanbod? Is zij dat met mij eens?

Minister Bussemaker:

De heer Grashoff lijkt maar één ding te willen concluderen, en dat is dat het alleen maar kan terechtkomen bij slechtere arbeidsvoorwaarden en minder betaling. Zijn redenering gaat toch echt net iets te snel. Misschien is er ook wel sprake van goedkopere producties. Ik weet dat heel veel gezelschappen op een andere, soms goedkopere manier weten te werken, en dat ze geslaagde producties vaker voordragen, dat er meer reprises zijn. Ik weet ook dat er veel meer wordt samengewerkt. Ik weet dat er instellingen zijn die een hele backoffice delen, wat een besparing oplevert. Misschien wordt er ook iets beter geprogrammeerd. Het is dus te makkelijk om te zeggen dat de bezuinigingen alleen op dat ene punt zijn terechtgekomen. Maar nogmaals: ik loop er niet voor weg en daarom laat ik onderzoek doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is goed om dat onderzoek te doen, maar een klein beetje vooruitlopen op mogelijke uitkomsten mag wel in dit debat. Als je vaststelt dat er ruim 20% minder budget is, en er ongeveer 15% minder banen zijn – dat zijn op dit moment ongeveer de cijfers – dan is het verschil daartussen dus gevonden in echte efficiency, in de dingen die de Minister als voorbeelden noemt. Laten we eens veronderstellen dat de rek daar in redelijkheid uit is. Als de arbeidsomstandigheden en de beloningen verbeteren, dan leidt dat toch tot vermindering van het cultureel aanbod? Er wordt toch geen geld gemaakt in deze sector?

Minister Bussemaker:

Dan gaat het over het aanbod. Een van de aanleidingen, niet alleen in de politiek maar ook in de culturele sector zelf, om het debat te voeren, was de vraag of het aanbod niet te groot was. Bij de kunstvakopleidingen zijn we al een aantal jaren geleden het gesprek erover begonnen of er niet te veel mensen worden opgeleid. Als daar geen banen voor zijn, kunnen we dan niet beter en anders opleiden en moeten we dan soms misschien niet ook wat kritischer zijn ten aanzien van het aantal mensen dat we ergens voor opleiden? Dit is dus geen discussie die enkel is voortgekomen uit de politiek of uit bezuinigingsoverwegingen; dit is een veel bredere discussie, ook in de cultuursector zelf over de vraag waaraan we behoefte hebben en hoe we daarop moeten sturen. Daarbij gaat het wat mij betreft om ondernemerschap, maatschappelijk belang, maar ook – zo zeg ik in de richting van de heer Pechtold – om kwaliteit bovenaan, want dat is het allerbelangrijkste. Ook gaat het om educatie en participatie – ik hecht er zeer aan dat alle instellingen zich daar op de een of andere manier mee verbinden – en om maatschappelijke waarde en geografische spreiding.

De heer Pechtold vroeg ook nog naar de Geefwet. Ik constateer dat die wat verlaat is ingegaan en dat wij nu een monitor hebben om te zien hoe giften aan cultuur zich ontwikkelen. Het onderzoek van de VU vindt al langere tijd plaats; voor iedere twee jaar. De afgelopen decennia zijn de giften aan cultuur flink gestegen, maar met name na de crisis namen de giften af. Sponsoring door en giften van bedrijven nemen af, maar daarentegen neemt het aandeel giften van particulieren weer toe. Vooral vermogende Nederlanders zijn meer gaan geven. Er is sprake van een stijging van 31% naar 36%. Bij de evaluatie in 2016 wordt weer meer bekend over de regelgeving.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Pechtold heeft nog een vraag over het vorige stukje.

De heer Pechtold (D66):

Mijn vraag gaat over het punt hiervoor, al heb ik over de Geefwet eerlijk gezegd ook wel een vraag. Over de bezoekersaantallen ben ik al eerder begonnen en ik ben blij dat de Minister nu ook antwoordt. Ik vind dat wij ons over het algemeen veel te veel blindstaren op de bezoekersaantallen. Dat werkt al die blockbusters en ik weet niet wat – ik heb het nu over musea – veel te veel in de hand. Ik zou weleens in alle rust en ruimte – die hebben wij bij een begrotingsbehandeling – willen weten waar iemand vandaan komt. Daarmee bedoel ik bijvoorbeeld afstand maar ook opleidingsniveau en dergelijke. Dat is voor mij veel interessanter dan «deze tentoonstelling heeft 100.000 bezoekers getrokken.» Voor mij zijn 10.000 bezoekers die van ver moeten komen en die er van alles voor over hebben om de tentoonstelling te zien, misschien veel interessanter. Kortom, ik zou in de toekomst wat genuanceerder willen omgaan met die getallen in relatie tot de vraag over bereik. Ik vraag de Minister om daar in alle rust eens over na te denken. Moeten wij onze financiering van, het afrekenen binnen de cultuursector niet veel meer verfijnen in plaats van «het heeft zoveel bezoekers getrokken»? Dat zegt mij eerlijk gezegd niet altijd iets.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Graag iets kortere interrupties, gelet op de tijd.

Minister Bussemaker:

Ik ben het helemaal met de heer Pechtold eens. Misschien is het nog niet radicaal genoeg, maar ook in dit geval heb ik geprobeerd om in het kader van wat ik de Raad voor Cultuur heb meegegeven, hieraan aandacht te besteden. Wij vragen geen bezoekersaantallen. Dat is aan instellingen zelf. Wel heb ik gezegd – daarom heb ik de eigeninkomstennorm niet verhoogd – dat ik rust wil voor instellingen, zodat ze kunnen nadenken over hun profiel en over de vraag waarin ze zich willen onderscheiden van andere instellingen. De een kan zeggen dat vooral te willen doen op talentontwikkeling en de ander kan zeggen vooral innovatief te willen zijn teneinde bezoekers binnen te halen die niet al naar een dans- of theatervoorstelling gaan of in een museum komen. Daarin moet je dan extra energie stoppen, overigens zonder onmiddellijk heel veel bezoekers te kunnen trekken. Juist om die blockbusterhouding te voorkomen, stimuleer ik het dat instellingen op hun eigen profiel afgerekend kunnen worden. Dat kunnen ze ook betrekken bij hun aanvragen.

De voorzitter:

Nu we het over bezoekers hebben, kan ik tussendoor even zeggen dat hier in deze zaal een bezoeker is die zijn treinkaartje uit zijn broekzak heeft laten vallen. De heer Van Veen wil interrumperen.

De heer Van Veen (VVD):

Deze discussie hebben wij ook al in een eerder debat gehad, toen wij het hadden over de uitgangspunten van de BIS. Een van de uitgangspunten is de eigeninkomstennorm; 23,5% en 19,5%. Die norm is hard. Als er nieuwe BIS-aanvragen worden ingediend, toetsen wij of instellingen die 23,5% en 19,5% wel hebben gehaald. Dit mag geen vrijbrief zijn voor de toekomstige discussie, in de zin van «de Minister heeft gezegd dat wij moeten nadenken over onszelf en waarvoor wij staan». Nee, wij hebben het smart geformuleerd. Ik zie dat de Minister het snapt. Dan neem ik aan dat ik een bevestigend antwoord op mijn vraag krijg.

Minister Bussemaker:

Eens. Het is ook helemaal niet slecht om daar een bodem in te leggen. De vraag was alleen of de norm nog verder moest worden verhoogd. Daar was een aantal jaren geleden wel sprake van. Ik heb daarover gezegd dat ik het niet verder wil verhogen, juist om de innovatieve kracht en het werven van nieuw publiek niet onnodig te belemmeren.

Ik wil wel stimuleren dat er meer wordt samengewerkt en dat er meer naar buiten wordt getreden. Ik zie wel dat er veel meer initiatieven zijn om buiten schouwburgen en instellingen op diversere plaatsen op te treden. Het Nationale Ballet heeft bijvoorbeeld opgetreden op Lowlands en het Residentie Orkest in het Paard van Troje. Volgens mij vroeg de heer Van Raak daar ook naar. Hij vroeg: is dat niet wenselijk omdat je daar ook een nieuw publiek mee kunt bereiken? Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat wil ik echt stimuleren. Op scholen proberen we dat te doen door middel van een muziekimpuls. Denk aan orkesten, conservatoriumstudenten of fanfares die zich verbinden aan het onderwijs en aan scholen. De kunst mag dus wel wat vaker uit de kastelen komen, zoals de heer Van Raak net zei.

De heer Grashoff stelde in dit kader nog een vraag over de financiën. Hij vroeg naar de indexering. Het kabinet beslist jaarlijks bij de voorjaarsnota over de loon- en prijsstelling. Het percentage voor indexering in 2016 is nog niet bekend. Dat wordt gebaseerd op de macro-economische ramingen van het CPB. Ook dan zullen we moeten kijken of er al dan niet sprake is van indexering. De afgelopen jaren zijn ook de subsidies aan cultuurinstellingen en cultuurfondsen jaarlijks geïndexeerd via een loonbijstelling. Deze discussie zullen we zoals altijd bij de behandeling van de Voorjaarsnota voeren. Dat gebeurt elk jaar.

Een aantal leden heeft vragen gesteld over de spreiding. Laat ik vooropstellen dat wij ook bij de BIS niet als uitgangspunt hebben dat wij elke functie in elke regio moeten hebben. Wij zeggen bijvoorbeeld niet dat er in elke regio één dansgezelschap, één theatergezelschap of één orkest moet zijn. Dat heeft te maken met de wijze waarop een en ander historisch is gegroeid. We weten dat instellingen reizen, maar ze reizen niet allemaal in dezelfde mate. Ze hebben geen reisverplichting, maar ze hebben het reizen vaak nodig om aan hun eigen inkomstennorm te kunnen voldoen. Het is dus van belang dat we het hele plaatje in beeld krijgen. Daarbij moeten we dan ook het feit betrekken dat het publiek over kleinere en grotere afstanden reist, ook weer afhankelijk van het soort voorstelling.

Podiumkunstinstellingen in de basisinfrastructuur spelen zes van de tien voorstellingen buiten hun eigen standplaats. Ook op dat punt zijn er echter grotere verschillen tussen instellingen. De Opera in Amsterdam reist bijna niet. Dat komt doordat grootschalige operaproducties gewoon te kostbaar zijn en doordat te weinig theaters daarvoor geschikt zijn. Jeugdtheatergezelschappen reizen bijvoorbeeld weer veel. Theater Artemis in Den Bosch, Het Laagland in Sittard en Het Houten Huis in Groningen spelen meer dan acht van de tien voorstellingen buiten hun eigen standplaats. De instellingen in de basisinfrastructuur en de fondsen treden in het hele land op, van Aalburg tot Vlissingen, van Abcoude tot Zuidlaren en Van Ter Apel tot Zutphen. Ook bibliotheken, historische centra en monumenten zijn over het land verspreid. Zij reizen ook niet. Dat heeft soms ook gewoon te maken met de regionale profielen.

Laat ik een voorbeeld geven. Zeeland heeft geen enkele instelling in de basisinfrastructuur. Er wonen 381.000 mensen in een groot gebied. Dat beïnvloedt het aanbod en het bereik van voorzieningen. De cultuur in deze provincie ontvangt een rijkssubsidie van het Mondriaan Fonds en van het Fonds Podiumkunsten. Het eerste subsidieert de Vleeshal in Middelburg. Het tweede subsidieert het Theaterproductiehuis Zeelandia. Ook voor rijksmonumenten is er ondersteuning. Alleen Middelburg telt al 1.160 rijksmonumenten. Van een ander deel van het cultuurbudget gaat dus relatief veel naar Zeeland en in dit geval naar Middelburg. Dat gaat naar de abdij, naar het station van Arnemuiden en naar het uurwerk van de dorpskerk met de aanduiding van hoog en laag water.

De heer Van Veen vroeg net op een heel andere manier naar de spreiding. Zijn vraag was eigenlijk: gaat er niet te veel geld naar grote steden en in het bijzonder naar Amsterdam? Het klopt dat 23 van de 84 instellingen uit de basisinfrastructuur in Amsterdam zijn gevestigd. Deze krijgen 37% van de totale subsidie voor de basisinfrastructuur. Dat komt voor het grootste deel dat er twee bijzondere instellingen in Amsterdam zijn gevestigd. Ten eerste is dat het Rijksmuseum, dat 34,7 miljoen krijgt, en ten tweede is dat Nationale Opera & Ballet, waar 31,3 miljoen naartoe gaat. Dat is respectievelijk 27% en 25% van het totale subsidiebedrag voor Amsterdam. Dit zijn grote voorzieningen voor heel Nederland. Kijk naar het Rijksmuseum. 64% van de bezoekers komt uit eigen land. Het grootste deel ervan komt uit Friesland en Noord-Brabant. Dat zijn blijkbaar actieve mensen – mevrouw Van Toorenburg knikt – die het ervoor over hebben om te reizen omdat ze naar het Rijksmuseum willen. Stel dat deze twee instellingen niet in Amsterdam hadden gestaan, maar in Den Haag of in Rotterdam, dan zou onmiddellijk een verschuiving optreden. Dan zou Rotterdam of Den Haag het merendeel uit het BIS-budget krijgen en niet langer Amsterdam.

We moeten genuanceerd kijken naar het reizen. In die zin ben ik het wel een beetje met de heer Pechtold eens dat we genuanceerder moeten kijken naar de regionale spreiding en dat we niet alleen naar de BIS-instellingen moeten kijken, maar ook naar de fondsen en de monumenten. We moeten nagaan in welke mate mensen bereid zijn om te reizen, wat dat betekent en hoe instellingen daar meer op kunnen inspelen. We kunnen gezelschappen ook vragen om niet alleen in de bestaande instellingen, bijvoorbeeld schouwburgen, op te treden. We zien steeds vaker dat ze op bijzondere locaties optreden en daarmee nieuw publiek kunnen bereiken. Deze discussie zullen we met elkaar blijven voeren. Alles bij elkaar heb ik niet de indruk dat er sprake is van heel grote onevenwichtigheden.

De heer Van Veen (VVD):

De Minister heeft op 12 november 2015 een brief gestuurd en op 25 juni 2015 een toezegging gedaan. In eerste instantie heb ik gevraagd om dat heldere beeld te krijgen. Ik krijg nu weer twee dingetjes. Die heb ik opgeschreven en zal ik in mijn Excelbestand opnemen, maar ik wil dat totaaloverzicht wel graag hebben omdat ik wil begrijpen waardoor die verschillen uiteindelijk worden veroorzaakt. De Minister heeft nu twee in haar ogen belangrijke oorzaken genoemd. Het kan goed zijn dat dit de belangrijkste zijn, maar ik weet het nu nog steeds niet. Ik zal daar ook steeds op terug blijven komen, ook omdat in de brief van de Minister de Algemene Rekenkamer stelt dat de regionale spreiding ... Laat ik het even heel voorzichtig zeggen ... Even kijken. Nee, de Minister moet die zelf nog maar even teruglezen. Het gaat erom dat de Algemene Rekenkamer zegt dat het niet in orde is, om het even heel kort samen te vatten. De Minister probeert dat uit te leggen, maar niet op basis van feiten, maar met tekst. Ik vind dat we dat nu een keer hard moeten maken. Ik wil het doorzetten in een vraag. We hebben vandaag gesproken over de Decentralisatieuitkering Beeldende Kunst en Vormgeving. Een aantal collega's heeft jegens de initiatiefnemers ervan ook wat kritiek geleverd. Als ik aan de Minister vraag hoe de verdeling in de decentralisatieuitkering tot stand is gekomen, dan kunnen Rijksmuseum en Nationale Ballet & Opera niet meer het argument zijn. Ik wil ook heel graag begrijpen waar die verdeling dan in de decentralisatieuitkering uit voorkomt.

Minister Bussemaker:

Ik ben nog bezig met de BIS en kom daarna bij het amendement van de heren Van Veen en Monasch. Ik wil de heer Van Veen graag goed bedienen, dus ik ben bereid om nog eens apart in te gaan op de spreiding. Ik probeer alleen aan te geven dat je die spreiding op heel verschillende manieren kunt bekijken. Je kunt bekijken wat het totale cultuurbudget per inwoner van een stad of van een regio is. Die discussie werd door de woordvoerders onderling gevoerd: moet je naar een regio kijken, moet je naar een regio rond steden kijken? We weten dat steden waar veel cultuur gevestigd is, bijvoorbeeld omdat er hogescholen met kunstvakopleidingen zitten, een uitstralingseffect hebben. Een gemeente kan veel of weinig monumenten hebben en kan een vestigingsplaats zijn van een instelling die heel veel reist. Wat verstaan we onder spreiding? Ik ben heel graag bereid om daar nog eens apart op in te gaan, los van die vragen over de decentralisatieuitkeringen, maar dan is het voor mij wel van belang om helder te krijgen wat de Kamer precies wil. Ik kan mij voorstellen – maar dan ga ik me bemoeien met de procedure van de Kamer – dat de commissie mij dat misschien nog eens schriftelijk voorlegt, omdat ik dan echt een scherpe vraag heb waarop ik kan reageren. Ik wil hier geen politiek gehakketak van maken, want het is ieders recht om die gegevens heel duidelijk te hebben. Dan kunnen we daarover de discussie blijven voeren, wellicht ook volgend jaar, want die discussie zal terugkomen. Dan gaat het daarbij wellicht wél om politieke conclusies.

De voorzitter:

Prima, ik denk dat wij dat goed in de lijn zullen zetten.

De heer Van Veen (VVD):

Ik neem die uitdaging graag aan en wil dus graag met elkaar afspreken dat wij nogmaals scherp opschrijven waarom we deze vraag stellen. Dat hoeft helemaal niet tot herverdeling te leiden, maar wel tot meer begrip, want dan kunnen we ook controleren of de door ons gekozen uitgangspunten bij het vaststellen van een BIS of van welke regeling dan ook naar de letter worden uitgevoerd en of instellingen die straks buiten de BIS vallen, wel kunnen begrijpen waarom zij buiten de BIS vallen. Dat hebben we ook de vorige keer zeer uitvoerig met elkaar besproken. Dat is ook de reden waarom ik steeds blijf herhalen dat, als we met elkaar afspreken dat dingen smart geformuleerd zijn, die elementen ook terug moeten komen in de evaluatie en de nieuwe inschrijving in de BIS. Ik neem die uitdaging dus graag aan.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag. De heer Monasch heeft nog wel een vraag.

De heer Monasch (PvdA):

Ik aarzelde even of ik moest meedoen in dit debat, want ook dit punt is de vorige keer uitvoerig aan de orde geweest. Nu we toch over spreiding van het aanbod spreken: het is cruciaal dat die instellingen zich ook in de regio bevinden; zie ook de discussie over de rechtbanken. Dat is cruciaal voor een sociaal weefsel. Je kunt wel zeggen dat alle Drenten naar Arnhem toe kunnen voor een rechtbankzaak en op een gegeven moment zullen ze daar misschien nog aan wennen ook, maar je slaat daarmee wel een sociaal weefsel kapot van advocaten, rechters, toeleveranciers en noem maar op. Dat is een integraal onderdeel van die steden. Daarin past dat culturele aanbod ook. Voor de PvdA is het dus niet alleen van belang dat het aanbod toegankelijk is voor iedereen. Ik ben blij dat er zo veel mensen naar het Rijksmuseum gaan; je kunt ook nergens anders heen, maar op het punt van het toneel kan dat wel. Als die argumentatie vervolgens wordt doorgetrokken van het Rijksmuseum naar het theater: als u een avondje wilt parkeren in de buurt van het Leidseplein, bent u gewoon € 25 verder als u uit de regio komt. Daarmee begint het nog maar; dan moet je nog heen en terug rijden. Die kosten lopen dus enorm op. Toegankelijkheid is voor ons nu eenmaal een belangrijke waarde. Het gaat dus om de toegankelijkheid, maar ook om het sociaal weefsel; ook dat is van belang. Ik zeg niet dat de Minister die kant op wil, maar daarom wil ik echt benadrukken dat de aanwezigheid van culturele instellingen door het hele land in zichzelf een waarde voor die steden vertegenwoordigt.

Minister Bussemaker:

Daarom betrekken we dat ook bij de regeling van de Raad voor Cultuur. Om het toch nog ingewikkelder te maken: u noemde het voorbeeld van Amsterdam, de schouwburg en de parkeerkosten; veel instellingen hebben die kosten, maar tegelijkertijd is er daarnaast een instelling, het nieuwe DeLaMar, dat grotendeels met private middelen is betaald. Dat slaagt er als geen ander in om mensen van buiten de stad daarheen te krijgen. Ook dat is maatschappelijk ondernemerschap waaraan je een voorbeeld kunt nemen. Ik weet dat andere instellingen in de BIS, ergens in het land, zeggen: wij zitten hier wel, maar omdat wij landelijk gefinancierd worden, voelen wij ons eigenlijk nog te weinig verbonden met de regio; wij zouden eigenlijk wel willen dat we meer door lokale en regionale bestuurders uitgedaagd worden om ons te verbinden met wat er in deze regio en in deze stad gebeurt. Het is dus niet zo simpel dat het alleen om de vestigingsplaats gaat. Daarom hebben we opgenomen dat instellingen in de komende BIS-periode juist ook meer eigen profiel kunnen uitwerken. Ik hecht er immers zeer aan dat ik met mijn medebestuurders op lokaal niveau ervoor kan zorgen dat die spreiding er is, maar ook dat een instelling zich verbindt met de omgeving en niet alleen een stad als standplaats heeft, maar ook als profiel kiest om iets extra's te doen of dat in ieder geval kán doen. Maar nogmaals, ik zou het het liefst zo doen dat de Kamer aangeeft wat zij precies wil weten. Anders blijven we misschien langs elkaar heen praten, omdat je het probleem op heel veel verschillende manieren kunt bekijken.

De voorzitter:

Ik zal dat zeker entameren. Ik zie dat verschillende leden daarvoor belangstelling hebben. Ikzelf ook. Wij zullen dus een procedure opstarten, zodat wij via de procedurevergadering van OCW aan u kunnen vragen om het inzichtelijker te maken, zeker gelet op de trajecten die nu lopen.

Minister Bussemaker:

Ik kom bij de BIS. Wij hebben daarover in het voorjaar en in het vroege najaar met elkaar gesproken. Er is eind oktober een motie over ingediend, die de festivals betrof en die Kamerbreed is aangenomen. Nu ligt er een amendement van de leden Van Veen en Monasch. Allereerst wil ik over de motie over de festivals nog het volgende zeggen. Enerzijds zie ik dat de Kamer zeer politiek betrokken is bij de totstandkoming van de nieuwe periode. Dat is positief, want het is verbonden aan oog voor de cultuur en waardering voor de cultuur. Een aantal instellingen krijgt de kans om met een ruimer budget de komende vier jaar in te gaan. Anderzijds is natuurlijk het geluk van de een altijd het verdriet van de ander. We hebben namelijk niet meer geld binnen de cultuurbegroting. Ik heb er dan ook op gewezen dat het extra bedrag voor deze instellingen ten koste kan gaan van andere festivals die een belangrijke functie vervullen in de culturele wereld. Ik onderstreep ook dat het bij cultuurbeleid gaat om het samenspel op landelijk niveau van fondsen en basisinfrastructuur. Dat zorgt voor een rijk geschakeerd cultuuraanbod. Daarbij hebben we nog lokale bijdragen, maar vanuit het Rijk gaat het echt om deze samenhang. Ik zeg met de heer Van Veen dat de BIS dus geen heilige graal is of moet zijn. Het lijkt weleens of de BIS zo gezien wordt. Ik zie ook dat instellingen willen proberen, of eraan hechten, om in de BIS te komen omdat men daar veilig denkt te zijn, terwijl er juist bij de fondsen veel meer mogelijkheid is voor vernieuwing en innovatie. De samenhang is dus juist van heel groot belang.

De heer Van Veen vroeg ook naar de ruimte voor de creatieve industrie in de BIS. Laat ik vooropstellen dat ik de creatieve industrie een heel belangrijk onderdeel vind van de cultuursector. De instellingen in de creatieve industrie hebben ook een dynamisch karakter. Juist daarom passen veel initiatieven uit de creatieve industrie beter bij een fonds, namelijk het Stimuleringsfonds Creatieve Industrie, dan bij de BIS.

De heer Monasch en mevrouw Van Toorenburg vroegen naar de Dutch Design Week. Dat is een fantastisch festival met een internationaal karakter. Ik moet alleen helaas zeggen dat ik geen andere post heb waaruit de Dutch Design Week middelen zou kunnen krijgen. Men is dus aangewezen op het Stimuleringsfonds Creatieve Industrie. Men zou daarvoor alleen in aanmerking te komen als de middelen die de indieners van het amendement voor de fondsen willen reserveren, over de verschillende fondsen verspreid zouden worden. Het Stimuleringsfonds Creatieve Industrie kreeg namelijk oorspronkelijk vijf ton, en de Dutch Design Week zou alleen al, los van alle andere activiteiten vier ton vragen.

Tot slot kom ik bij de vraag van de heer Van Veen over de samenwerking tussen EZ en OCW. Wij werken heel goed samen op het gebied van de topsector creatieve industrie, zowel vanuit de cultuurpoot als vanuit de wetenschapspoot. We hebben vorige week de Nationale Wetenschapsagenda gepresenteerd. Daarin proberen we aan de ene kant het onderzoek dat bij de topsectoren plaatsvindt en aan de andere kant het fundamentele praktijkgerichte onderzoek bij hogescholen, universiteiten en andere onderzoeksinstellingen met elkaar te verbinden. Dat gaat bij de creatieve industrie ook goed. In het algemeen werk ik dus goed samen. Vorige week heb ik de Kamer een brief gestuurd over de stand van zaken in de creatieve industrie. We zien dat de ondersteunende organisaties hun communicatie nog beter op elkaar af kunnen stemmen zodat het voor kunstenaars en ondernemers in de creatieve industrie nog duidelijker wordt bij welk portaal zij voor welke ondersteuning aan moeten kloppen. Juist omdat de creatieve industrie uit zzp'ers en uit vernieuwende initiatieven bestaat, die vaak ook niet makkelijk in een sector zijn onder te brengen, is dat niet altijd voor iedereen direct herkenbaar. Soms is creativiteit namelijk gericht op duurzaamheid en soms op gezondheidszorg. Ook zijn er voorbeelden in de mode en de architectuur. Dit vraagt daarom een specifieke aanpak.

Dat brengt mij bij het amendement over de BIS van de leden Van Veen en Monasch. Laat ik vooropstellen dat ik waardeer dat zij op een aantal punten willen investeren in cultuur, met name in de festivals. We hebben het daarover al gehad. Ik zeg er echter bij dat ik moeite heb met de dekking. In die zin ontraad ik het amendement ook echt. Het betekent namelijk dat er geld wordt teruggehaald van de Decentralisatieuitkering Beeldende Kunst en Vormgeving voor de G36 van het Gemeentefonds naar de OCW-begroting. Dat is technisch wel mogelijk, maar daarvoor is zowel een amendement op de OCW- als de BZK-begroting nodig. Ik voorzie negatieve effecten en daar wil ik de Kamer echt op wijzen, ondanks de goede bestemming van een groot deel van de middelen. Ik zal straks separaat op de verschillende bestemmingen ingaan.

Allereerst wijs ik op de uitname die al direct per 2016 gedaan wordt. De decentralisatieuitkering is in de septembercirculaire van 2015 van BZK opgenomen. Voor 2016 zijn gemeenten al verplichtingen aangegaan in het kader van de lopende cultuurnotaprocedure. De meeste gemeenten hebben al een kunstenplan, of dat wordt een deze dagen goedgekeurd, en gaan uit van bepaalde middelen die zij krijgen. Ik vind het niet zorgvuldig om die middelen dan toch terug te halen. Dan breek je namelijk in op al gemaakte afspraken. Dat zou je zelfs onbehoorlijk kunnen noemen. In reactie op mevrouw Van Toorenburg zeg ik erbij dat dit geld wel bedoeld is voor cultuur. Zij had het over klokkenluidersregelingen en referenda. Dit geld zit weliswaar in een decentralisatieuitkering, maar wel in de Decentralisatieuitkering Beeldende Kunst en Vormgeving. Daarom is het ook van belang dat het daarvoor gebruikt wordt.

Los van de uitname per 2016 vraag ik me ook af of het in meer algemene zin wenselijk is om dit te doen. Die uitname is niet pijnloos, ook als het per 2017 zou zijn. De G36 hebben daardoor feitelijk minder middelen om uit te geven aan beeldende kunst en vormgeving. Een uitname gaat bovendien in tegen staand beleid. Mijn collega Plasterk van BZK heeft eerder bij de VNG aangegeven dat er geen uitnames meer zouden plaatsvinden. In het licht van de andere decentralisaties – Wmo, AWBZ en jeugdzorg – is het eigenlijk een tegendraadse beweging ten opzichte van wat het kabinet doet.

De indieners geven aan dat de middelen niet gematcht zouden worden. Ik besef dat we niet vragen om matching van euro tot euro bij gemeenten, maar de vraag is wel of het klopt dat gemeenten helemaal niet matchen. Naar mijn idee kunnen we zo'n conclusie niet trekken. We hebben dit debat ook op 1 juli gevoerd, althans ik heb het in mijn brief van 1 juli proberen te schetsen. Cebeon heeft hiernaar in 2014 onderzoek gedaan, en ook de VNG zelf. Daaruit bleek dat de G36 de uitkering van 13,5 miljoen matchen, maar niet een-op-een. Wij hebben dat op macroniveau bekeken, omdat dit een decentralisatie-uitkering is en geen specifieke uitkering. Dat heeft weer meer te maken met het algemene beleid om minder specifieke uitkeringen met gemeenten af te spreken, maar nu zit ik meer het BZK-beleid dan het OCW- beleid uit te leggen. Natuurlijk wil ik ook niet dat deze middelen naar lantaarnpalen of parkeerplaatsen gaan, de voorbeelden die altijd worden genoemd. Ik wil dat ze naar cultuur gaan. Naar mijn idee kun je niet zeggen dat er nu maar 13,5 miljoen wordt uitgegeven en dat ook als het bedrag tot 6,5 miljoen zou worden gehalveerd, alles vanwege het matchen nog steeds zou optellen tot 13 miljoen. We zien op macroniveau wel degelijk dat die 13,5 miljoen ook nu al wordt gematcht.

Ik zeg daarbij, in het bijzonder tegen de heer Van Raak, dat ik de opmerking over het uitgeven van andermans geld niet passend vind. Helaas is er geen gratis geld, niet bij het Rijk en volgens mij nergens. Geld komt altijd ergens vandaan. Als de Kamer vraagt om extra middelen voor wat dan ook, moeten die, zolang we nog geen gelddrukmachine hebben, altijd ergens anders vandaan komen. Ik ben het geheel eens met de heer Monasch dat het bij het Rijk altijd gaat om belastinggeld en dat er dus prioriteiten moeten worden gesteld. De heer Van Veen vroeg terecht hoe die verdeling tot stand is gekomen en hoe redelijk deze is.

De heer Van Raak (SP):

In de eerste termijn heb ik aan de heer Van Veen gevraagd of hij zich voor dit voorstel niet schaamde en aan de heer Monasch of het in de kroeg was bedacht. De voorzitter zei toen, terecht, dat dat wellicht wat onparlementair was, maar volgens mij zijn de woorden van de Minister heel duidelijk. Zij noemt het voorstel «onbehoorlijk». En als de Minister «onbehoorlijk» zegt, bedoelt ze ook «onbehoorlijk». Ik vind het goedkoop scoren met dit voorstel, en in ieder geval met andermans budget. Ik ben ook bang dat dit voorstel meer was bedoeld voor de krant dan voor de Kamer. Maar er is wel meer geld nodig. Ik ben het eens met de Minister dat dit voorstel van de heren Van Veen en Monasch onbehoorlijk is, maar ik zoek wel naar mogelijkheden om te investeren, want die investeringen zijn heel hard nodig voor festivals en andere dingen. Ziet de Minister mogelijkheden om die investeringen wel te doen, maar op een behoorlijke wijze?

Minister Bussemaker:

Ik hecht eraan om dit debat zorgvuldig te voeren. Daarom zeg ik tegen de heer Van Raak dat ik dit voorstel niet «onbehoorlijk» heb genoemd. Ik heb juist gezegd dat ik het me wel kan voorstellen dat gemeenten dit met het oog op dit moment, 30 november, heel zwaar opvatten en het als onbehoorlijk zouden kunnen aanmerken met betrekking tot de consequenties voor hun kunstenplannen voor 2016. Ik heb die dingen nadrukkelijk van elkaar gescheiden. Het gaat dus niet over het voorstel. Ik heb aangegeven dat ik, hoezeer ik ook een deel van de bestedingsrichtingen sympathiek vind, moeite heb met de dekking. En laat ik het maar meteen zeggen: om die reden ontraad ik het amendement. Tegen de heer Van Raak zeg ik dat ik echt niet zou weten waar ik nog middelen vandaan zou moeten halen. We hebben dit debat eerder met elkaar gevoerd. Zijn collega de heer Jasper van Dijk weet dat we alles binnenstebuiten hebben gekeerd om tot het bedrag van 18,5 miljoen te komen. Daarmee heb ik alle plooien, gaten en kieren van mijn begroting wel bereikt. Dat heb ik de Kamer toen ook heel duidelijk laten weten. Overigens geldt dit voor iedereen. In die zin snap ik de indieners van het amendement wel. Als je ergens geld voor wilt vrijmaken, moet dat altijd ergens anders vandaan komen. Dus dat kost geld. Uw indruk dat dit kan zonder dat het ergens pijn doet, wil ik dan ook echt onmiddellijk uit de wereld helpen, want dat is op dit moment met de cultuurbegroting absoluut niet mogelijk.

De heer Van Raak (SP):

We zijn het in ieder geval eens: dit voorstel is onbehoorlijk waar het gaat om de manier waarop het met de positie van gemeenten omgaat. Dat is wat de Minister zegt, een roofmotie. Het doel van het voorstel omarm ik van harte. Er is een extra investering nodig. Ook een extra investering van 13,4 miljoen lijkt mij niet meer dan redelijk. Ik heb overigens begrepen dat er nog wel enige ruimte zit in de budgetflexibiliteit van de begroting OCW. Ik zie haar nu nee schudden. Weet de Minister dat zeker?

Minister Bussemaker:

Ja, die is ongeveer nul.

De heer Van Veen (VVD):

Ik twijfelde heel even of ik nou geïrriteerd zou raken door de dingen die hier worden gezegd of dat die mij juist extra zouden moeten motiveren en ik ben tot de conclusie gekomen dat ze mij extra motiveren. Ik zit met mensen te debatteren van wie ik begrijp dat ze in hun fractie over heel veel dingen met elkaar spreken maar waarschijnlijk niet over wat we hier in het verleden aan de orde hebben gehad. Op 24 juni heb ik dit onderwerp al bij de Minister neergelegd. Ik heb haar toen gevraagd: is dit niet het juiste moment om ervoor te zorgen dat we middelen vrijspelen om knelpunten in het cultuurbeleid op te lossen? De Minister zei toen in dat debat dat matching zou leiden tot rompslomp en gedoe en dat die voorwaarde moest komen te vervallen. Ze had op dat moment net het besluit moeten nemen om het niet af te storten in de algemene reserve. Op 2 september ben ik er op teruggekomen en toen zaten we met dezelfde partijen die nu moord en brand schreeuwen. Op dat moment heb ik gezegd: Minister, het is nu 2 september, de septembercirculaire komt eraan, dus is het niet verstandig om nu al maatregelen te nemen om die 13,5 miljoen uit het decentralisatiefonds anders in te zetten? De Minister zei toen: we zijn nu wel een beetje aan de late kant. Zij vertelde toen hetzelfde verhaal als dat ze nu vertelt. Toen gebruikten we overigens het woord «onbehoorlijk» nog niet. Ook toen heb ik de Minister verteld hoe belangrijk ik het vond om te snappen hoe de geldverdeling van het decentralisatiefonds tot stand was gekomen en zijn we op basis van die kennis aan de gang gegaan. Ik heb er echt moeite mee – dat stimuleert mij echter wel – dat er nu mensen zijn die zeggen: dit heb ik niet verzonnen, dit moet een slecht plan zijn en ik weet vast wel iemand die dit ook een slecht plan vindt. Ik zou de Minister willen vragen of het klopt dat wij op 24 juni samen dit debat al hebben gevoerd en dat ik toen namens mijn partij heb aangegeven dat ik het belangrijk vind dat die 13,5 miljoen controleerbaar en efficiënt worden ingezet voor de cultuursector. Klopt het ook dat de Minister op dat moment tegen mij vertelde dat het wel heel veel rompslomp zou geven om te controleren of het gematcht werd en waaraan?

Minister Bussemaker:

Ja, ik erken dat we dat debat met elkaar gehad hebben. Ik herinner mij ook nog heel goed dat de heer Van Veen er kritische vragen over heeft gesteld. Ik weet ook dat we het er later nog een keer over hebben gehad. Ik heb toen geprobeerd uit te leggen waarom dit ook past in hoe tussen het Rijk en de gemeenten met andere uitkeringen wordt omgegaan. Ik heb toen ook aangegeven dat het eerder ging om een specifieke uitkering en dat vanaf 2009 het geld via het Gemeentefonds werd uitgegeven als decentralisatieuitkering en dat er vervolgens zelfs plannen waren om die decentralisatieuitkering helemaal in het Gemeentefonds te stoppen maar dat we dat bij cultuur niet hebben gedaan. Ik heb toen ook gezegd dat ik graag bereid ben om te monitoren of die matching op een goede wijze plaatsvindt. Daarmee was het ook mijn indruk – dat zeg ik maar eerlijk – dat wij elkaar een eind genaderd waren over wat er wel en niet mogelijk en wenselijk is in het kader van matching bij decentralisatieuitkeringen. Immers, voor Cultuur is in zekere zin al een uitzondering gemaakt ten opzichte van andere uitkeringen. We kwamen op de decentralisatieuitkering, waar andere budgetten helemaal zonder voorwaarde in het gemeentebudget zijn gestopt. Ik constateer dan ook dat de heer Van Veen en ik elkaar blijkbaar niet voor 100% hebben weten te overtuigen van de wijze waarop we met het gemeentebudget moeten omgaan. Maar vanzelfsprekend erken ik volmondig dat we het daarover ook uitgebreid hebben gehad, want ook in juni was het een belangrijk onderdeel, dat weet ik.

De heer Van Veen (VVD):

Ik vind dit belangrijk voor het debat dat we hier vandaag voeren, ook omdat in de septembercirculaire die naar de gemeenten is gestuurd een aparte toelichting is opgenomen over de Decentralisatieuitkering Beeldende Kunst en Vormgeving. De reden dat ik nu aan de gang ben gegaan is dat ik nu concludeer dat de Minister naar aanleiding van het debat dat we toen hebben gevoerd heeft besloten om voor de periode 2017–2020 ongeclausuleerd geld door te sluizen naar de decentralisatieuitkering. Daarover ging nu juist het debat van 24 juni. Daarom vind ik het bijzonder moedig van mijn collega Monasch en mezelf dat wij wel deze handschoen oppakken en ervoor zorgen dat dit geld op een efficiënte, controleerbare wijze wordt uitgegeven. Ik vraag nogmaals aan de Minister om erop in te gaan hoe de verdeling van geld in het decentralisatiefonds tot stand is gekomen.

De voorzitter:

Minister, komt u hier straks op of meteen? Er zijn nog meer vragen over gesteld.

Minister Bussemaker:

Dat kan ik direct doen. In de septembercirculaire is het gegaan over de decentralisatieuitkering, waarbij wij hebben gezegd dat wij verwachten dat die gematcht wordt op grond van onderzoeken die ik net heb genoemd, van Cebeon en VNG, waaruit blijkt dat op macroniveau wel degelijk ook door gemeenten middelen worden gereserveerd. Hoe is die verdeling nu tot stand gekomen? Die verschilt tussen gemeenten. Voor de G4 is dat € 3,52 per inwoner, voor de G5 € 2,65 en voor de overige 27 gemeenten is dat € 150.000 per jaar. Deze G9-gemeenten krijgen per saldo meer omdat daar een belangrijk deel van de keten aanwezig is. Dan moet u denken aan kunstvakopleidingen, galeries en broedplaatsen, als de plekken waar het merendeel van de kunstenaars aanwezig is. Dat is de redenering geweest waarom die verdeelsleutel tot stand is gekomen. Die is historisch bepaald, want dat is geen bewust beleid geweest. Daarbij is ook bekeken hoe die middelen de afgelopen decennia tot stand zijn gekomen. Die verdeling is indertijd vastgesteld door OCW. Dat heeft als consequentie dat de G9, en daarbinnen de G4, inderdaad meer per inwoner krijgen dan andere gemeenten, omdat daar een sterkere culturele infrastructuur aanwezig is.

Voorzitter: Van Raak

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is altijd het lastige als je voorzitter bent: ook al had je als eerste een vraag, dan kom je altijd als laatste aan de beurt.

Voorzitter: Van Toorenburg

De voorzitter:

Ga uw gang maar, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Het is broodroof zoals deze coalitie omgaat met de eigen Minister. Wij als oppositie worden betaald om dit soort dingen te doen. We zitten vlakbij een motie van wantrouwen. De Minister die met onbehoorlijk bestuur moet dreigen, de Kamerleden die geïrriteerd, geïnspireerd maar toch vooral geïrriteerd zijn. Op mij komt dit als een zooitje over en ik wil van de Minister weten wat dadelijk het effect is van het doorgaan van dit onbehoorlijke amendement. Lopen we dan het risico dat gemeenten ons in de problemen gaan brengen met dit soort budgetten, wanneer die al bestemd zijn? Dit gaat bijna boven het cultuurgebeuren uit. We hebben hier te maken met twee zwaar gefrustreerde coalitiewoordvoerders en een Minister die inmiddels de term «onbehoorlijk bestuur» laat vallen. Ik wil graag vanuit mijn oppositierol – ik word daar ook voor betaald – weten hoe het nu precies zit.

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter. Even een puntje van orde. Ik zit hier buitengewoon gemotiveerd en enthousiast op. Of de heer Pechtold ergens over gefrustreerd is, kan ik niet voor hem invullen. Voor mezelf kan ik zeggen dat ik hier buitengewoon enthousiast en gemotiveerd zit om zo veel mogelijk geld bij cultuur te krijgen.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Bussemaker:

Ik corrigeer ook de heer Pechtold. Ik heb alleen gezegd dat ik me kan voorstellen – ik weet immers hoe discussies met gemeenten kunnen gaan – dat gemeenten zeggen: wij hebben een cultuurplan gemaakt, want zover zijn we wel in het begrotingsjaar; wat flikken jullie ons nu, want nu verandert alles weer. Ik kan me voorstellen dat het Rijk in zijn relatie met de gemeenten het verwijt kan krijgen van onbehoorlijk bestuur. Meer heb ik niet gezegd en ik wil ook niet dat dit verkeerd begrepen wordt of dat het te groot wordt gemaakt.

Het kan betekenen dat we aan de ene kant voor een heleboel doelen die breed gedeeld worden, meer geld krijgen. Ik noem de festivals, de bescherming van vrije cultuur, de podiumkunsten. Aan de andere kant kan het betekenen dat gemeenten teleurgesteld zijn en dat een aantal gemeenten consequenties ondervinden in de keten waar ik het over had, met kunstvakopleidingen, broedplaatsen en galeries. Dat zal er ook van afhangen, welke gemeenten dan concreet gaan matchen. Dat kan ik niet overzien. Ik ben overigens bereid, want daar is naar gevraagd, om nog een keer schriftelijk te reageren. Dat doe ik in ieder geval morgen voor 14.00 uur, als de Kamer daar prijs op stelt.

De voorzitter:

Absoluut. Ik kom daar zo op terug, allereerst de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Ik denk dat het heel belangrijk is, zowel voor het vervolg van dit debat, maar ook zeker voor de stemmingen over de begroting van Binnenlandse Zaken en eigenlijk voor de hele samenhang, dat wij beter weten wat de effecten zijn van dit amendement, dat kan leiden tot onbehoorlijk bestuur. Anders wordt het gewoon chaos. Ik hoop dat ik het nu goed formuleer, al was de Minister in eerste termijn behoorlijk kort door de bocht. Ik denk toch echt dat ik de Minister goed hoorde. Ik wil dat toch heel graag weten. De ronkende persberichten van VVD en PvdA zijn er immers al uit en het zou toch heel zonde zijn als ze al die ronkende persberichten weer moesten gaan bijstellen.

De voorzitter:

En uw concrete vraag is?

De heer Pechtold (D66):

Kan de Minister ons dat zo snel mogelijk laten weten?

Minister Bussemaker:

Dit leidt, zoals amendementen vaker doen, tot een verschuiving van middelen. Het betekent dat er minder naar gemeenten gaat, even los van die 6,5 miljoen die wel blijft en die zoals de indieners nu voorstellen, in ieder geval voor 100% gematcht wordt. Voor die andere 6,5 miljoen geldt dat niet meer. Daar staat tegenover dat de indieners daar een aantal andere bestedingen aan geven, die ook binnen de cultuurwereld blijven. Dat betekent dat er bij een aantal van de 37 gemeenten... Ik heb hier het lijstje met de verdeling. Ik heb niet gezien of het voorstel van de indieners nog specifieke categorieën gemeenten betreft. Ik heb net gezegd dat we een verdeling hebben gemaakt voor de G4, de G5 en de overige gemeenten. Ik heb niet gezien dat de indieners die verdeling aanpassen. Anders is het aan de gemeenten die daar gebruik van gaan maken en met voorstellen komen, om zelf te gaan matchen. Dat gezegd hebbende ...

Voorzitter: Van Raak

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

U gaf aan dat u ervan uitgaat dat er ook een apart amendement op de begroting van Binnenlandse Zaken zou komen. Laat dat helaas ook gebeurd zijn! Alle toelichtingen die wij daar vandaag op gekregen hebben, staan totaal niet in de toelichting op het amendement, waar louter over een verlaging van de decentralisatieuitkering gesproken wordt. Ik gaf al aan dat ik de Minister van Binnenlandse Zaken heb gebeld, die grappig genoeg ook heeft gesproken met de woordvoerders Binnenlandse Zaken van de coalitiepartijen. Die waren ook tamelijk verrast.

De heer Van Veen (VVD):

Een puntje van orde lijkt mij hier wel op zijn plaats. U spreekt nu waarschijnlijk voor uw eigen partij, maar u kunt hier niet over andere partijen spreken namens iemand anders. Dat lijkt mij echt ingewikkeld. Ik stel voor dat het CDA zich gewoon bij het standpunt van het CDA houdt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat doe ik niet, want ik spreek natuurlijk met de woordvoerders Binnenlandse Zaken en helaas moeten wij hier onverhoopt een debat voeren over de begroting van Binnenlandse Zaken. Dat doe ik dan ook als woordvoerder Binnenlandse Zaken. Daarvoor heb ik ook contact met mijn contactpersonen op het dossier Binnenlandse Zaken binnen de coalitie, waar ik overigens niet in zit.

Ik vraag de Minister of zij mede namens de Minister van Binnenlandse Zaken kan aangeven wat exact de portee is van het amendement op de begroting van Binnenlandse Zaken. Waar zullen de klappen vallen? Wat gebeurt er als de Minister morgen om 14.00 uur terecht inzicht geeft in de dekking, waarvoor wij haar overigens dankbaar zijn? Dat hebben wij echt nodig om over de begroting van Binnenlandse Zaken te kunnen stemmen. Anders zullen wij die moeten heropenen.

Minister Bussemaker:

Volgens mij is die dekking wel volstrekt helder. De indieners brengen de decentralisatieuitkering voor beeldende kunst van 13 miljoen geheel terug. De helft daarvan, 6,5 miljoen, wordt gematcht. Dat gaat dus wel weer naar de gemeenten toe. Dat is de consequentie. Dat staat er helder en duidelijk. Dat is wat de indieners doen. U weet dat het kabinet met één mond spreekt. Alles wat ik hier zeg, zeg ik dus namens het kabinet. Ik vind het ook niet nodig om daarin welke collega dan ook apart te noemen, maar de Kamer zal van mij morgen voor 14.00 uur namens het kabinet een brief krijgen waarin ik inga op de financiële consequenties, ook begrotingstechnisch, omdat het hier twee begrotingen betreft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik neem aan dat dit wel een brief mede namens de Minister van Binnenlandse Zaken wordt. Anders weet hij al dat de begroting van Binnenlandse Zaken deze week zal worden heropend. Dan kunnen wij aanstaande donderdag niet stemmen. Laat ook gezegd zijn dat wat ons betreft de portee van de dekking van het amendement op de begroting van Binnenlandse Zake niet helder is. Zo hebben wij hier geen debat met Binnenlandse Zaken te voeren. Wij vragen de Minister dus of zij ervoor kan zorgen dat ook de Minister van Binnenlandse Zaken goed aangeeft waar het precies neerslaat en wat de consequenties daar zijn, vooral ook omdat hij met de VNG een afspraak heeft waarover wij met hem hebben gesproken bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Hij zou niet nog een keer iets met het Gemeentefonds doen. Dat was een toezegging aan de Kamer en de VNG. Daarom ben ik hier zo scherp op.

Minister Bussemaker:

Zoals ik al zei, spreekt het kabinet met één mond. Als u een brief krijgt, is die natuurlijk afgestemd met de meest betrokken collega's. Het betreft hier inderdaad de begroting van BZK, maar het gaat om middelen die bedoeld zijn voor cultuur. Laten wij daar ook helder over zijn. Het gaat niet om middelen die in zijn algemeenheid voor wat dan ook bedoeld zijn. Het gaat dus meer over de vormgeving, maar het geld is bedoeld voor cultuur.

Voorzitter: Van Toorenburg

De heer Grashoff (GroenLinks):

Wat mij behoorlijk in het verkeerde keelgat schiet, is dat hier van de zijde van de coalitie plompverloren een kwestie tevoorschijn komt. Dat leidt tot een ijzig debat tussen de coalitiewoordvoerders en de Minister. Als mijn collega Pechtold zegt dat het groot wordt gemaakt, dan krijgt hij van de Minister te horen dat de oppositie het groot maakt. Dit kan niet waar zijn. Ik stel vast dat de Minister op alle punten de argumentatie van beide coalitiepartijen onderuithaalt. Dat geldt zowel voor de besteding van de 13,5 miljoen tot nu toe, die aan cultuur wordt besteed, als voor de matching van dat bedrag, zij het niet precies van euro naar euro, maar wel in globale zin. Tegelijkertijd geeft de Minister aan dat er sprake is van een logische verdeling van middelen die historisch bepaald is, maar ook dat er op enig moment sprake is geweest van een besluit voor een periode. De Minister geeft aan dat als je dit zou doen, dat leidt tot iets wat tenminste op onbehoorlijk bestuur lijkt. Ik kan het niet anders zien dan op deze manier. Ik krijg nu graag duidelijkheid van de Minister. Ontraadt zij niet alleen dit amendement, maar zegt zij ook klip-en-klaar dat dit leidt tot onzorgvuldig en eigenlijk onbehoorlijk bestuur? Dan zou de Minister ruggengraat hebben. Dat zou ik zeer waarderen.

Minister Bussemaker:

De heer Grashoff interpreteert mijn woorden wel erg vrij. Ik ben nog maar op één onderdeel van het amendement ingegaan, de dekking. Ik ben niet ingegaan op de besteding. Ook die is wellicht relevant; die wil ik in ieder geval met u delen. Ik heb feitelijk aangegeven hoe de historische verdeling tot stand is gekomen: welke gemeente krijgt welke middelen? Je kunt andere verdelingen maken. Ik ben ook bereid om daarover te praten. Ik heb alleen aangegeven dat die verdeling feitelijk historisch gegroeid is. De heer Van Veen heeft daarnaar gevraagd, want hij wilde dat beter begrijpen. Je kunt daar ook anders over denken.

Ik heb niet gezegd dat er niet gematcht zal worden. De indieners geven aan dat zij een heel duidelijke matching willen voor het deel dat zij willen teruggeven aan gemeenten. Dat is niet conform het algemene kabinetsbeleid. Dat is een politieke afweging. Wij moeten die hier maken, ik moet die met mijn collega van BZK en mijn andere collega's maken en misschien moeten leden van de Kamer die over BZK gaan die maken, maar daar ga ik niet over. Er wordt hier een politieke afweging gemaakt. Daarom heb ik gezegd dat het amendement technisch mogelijk is.

Om te voorkomen dat wij in verkeerde woorden blijven denken, geef ik nogmaals aan dat er een verschil is tussen enerzijds het besteden over 2016 – dat heeft gewoon met dit tijdstip en de begroting te maken – en anderzijds het algemene gevoel of het mogelijk en wenselijk is voor 2017. Daarover is mijn oordeel minder scherp dan over 2016, maar ik blijf de dekking in algemene zin ontraden. Daarmee ontraad ik het amendement, omdat het zich niet verhoudt tot de algemene lijn hoe het Rijk en gemeenten met financiële regelingen omgaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Laat ik het nog een keer proberen, want ik vind dat de discussie nu een heel wonderlijke wending krijgt. Is de Minister het met mij eens dat als je dit doet, dat negatieve gevolgen heeft voor de beeldendekunstregelingen bij gemeenten op dit moment en gemeenten in een onmogelijke positie plaatst?

Minister Bussemaker:

Ja, het zal gevolgen hebben voor gemeenten. Ja, het zal gevolgen hebben voor de beeldendekunstregeling. Daar staat tegenover dat het positieve gevolgen zal hebben voor de festivals en voor een aantal andere thema's: starters en podiumfondsen, talentenontwikkeling, bescherming van de vrijheid van meningsuiting als mensen interen op financiële middelen vanwege hoge risico's en een versterking van hun taakverdeling in de BIS. Ja, dat staat er tegenover. Ik probeer de Kamer duidelijk aan te geven wat de nadelen van dit amendement zijn en welke onderdelen in de bestedingsrichtingen mij aanstaan. Alles bij elkaar genomen, ook de dekking, leidt dat ertoe dat ik dit amendement en de investeringsamendementen ontraad. Dat doe ik niet omdat ze onsympathiek zijn. Misschien is het goed als ik ze even afloop, want dan heeft de Kamer het totaaloverzicht van wat ik van de amendementen vind.

Het eerste is het amendement-Van Veen/Monasch op stuk nr. 95 over een borgstelling ten behoeve van festivals en evenementen voor slecht weer. Technisch kan dat gewoon uitgevoerd worden. Ik weet dat weersomstandigheden festivals kunnen maken of breken. Ik was in Den Bosch bij Theaterfestival Boulevard. Dat had het jaar daarvoor onverwacht zo veel regen gehad dat het hele festival in het water was gevallen. Dat is heel erg treurig. Daarom is het op zich interessant als er een regeling zou zijn. Mijn voorstel zou zijn om het dan wel te verbreden naar alle gesubsidieerde festivals, dus ook naar die in de BIS.

Het amendement-Van Veen/Monasch op stuk nr. 96 gaat over 1 miljoen voor starters in de podiumkunsten. Dat sluit inhoudelijk gezien goed aan bij de talentenontwikkeling, die ik voorsta. De afgelopen tijd hebben wij op dat gebied goede stappen gezet in samenwerking met de sector. Mocht dit amendement aangenomen worden, dan zou ik in ieder geval aan willen sluiten bij de bestaande talentontwikkelingsprogramma's.

Bij het amendement-Van Veen/Monasch op stuk nr. 97 over indemniteit heb ik meer aarzelingen. Anderen hebben ook vragen gesteld over indemniteit. Als ik het amendement goed begrijp, dan is het de bedoeling om het bruikleenverkeer te verruimen door een subsidieregeling te maken om verzekeringspremies te compenseren. Dat zullen instellingen als positief ervaren, maar de vraag is of wij het probleem daarmee op de goede manier aanpakken. De overheid blijft dan buiten beeld. Dan is het gewoon een premie die vergoed kan worden, maar juist de overheidsgarantie wordt in het internationale bruikleenverkeer heel belangrijk gevonden. Dus de vraag is of met deze subsidieregeling meer tentoonstellingen mogelijk worden gemaakt, gezien de hoeveelheid tentoonstellingen die er nu al zijn en gezien de verbeteringen die ik per 1 januari 2016 al doorvoer aan de huidige indemniteitsregeling. Ik vind dit voorstel dus niet wenselijk. De indieners weten ook dat de garantieregelingen onder druk staan. Ik vrees dat met dit alternatieve instrumentarium het hele indemniteitsregeling wellicht ter discussie komt te staan. Ik snap de gedachte hierachter heel goed. Die vind ik ook sympathiek, maar ik zou in meer algemene zin willen bekijken hoe wij stimuleren dat instellingen, zeker in Nederland, met elkaar afspreken wat ze verzekeren en hoe ze dat verzekeren, en streven naar meer minimale bruikleenvoorwaarden om zo de verzekeringskosten bij de bron aan te pakken. Dit amendement ontraad ik om die reden.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 98.

De voorzitter:

Over indemniteit is een vraag van de heer Van Raak, maar ik begrijp dat u daar later nog op terugkomt omdat er meer over gezegd is?

De heer Van Raak (SP):

Het gaat eigenlijk over alle amendementen. De Minister doet eigenlijk twee dingen.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee. Ik ga de Minister even de ruimte geven om de ingediende amendementen af te lopen.

De heer Van Raak (SP):

Oké.

Minister Bussemaker:

Ik wil de amendementen ook even technisch netjes afronden.

Het amendement op stuk nr. 98 gaat over extra middelen om te matchen voor de beeldende kunst. Dit amendement is technisch uitvoerbaar. Ik ga er dan van uit dat de verdeling van de middelen die de indieners wensen, via het Mondriaan Fonds loopt en dat dan weer een belangrijk deel terugvloeit naar de G36. Ik wijs erop dat de middelen in de huidige systematiek voor zowel beeldende kunst als vormgeving bestemd zijn. Beleggen bij alleen het Mondriaan Fonds lijkt vormgeving uit te sluiten, want de middelen voor vormgeving zijn belegd bij het Stimuleringsfonds Creatieve Industrie. Overigens kunnen alleen instellingen bij een fonds aanvragen. Gemeenten kunnen dat niet. Daar wordt de maatregel een specifieke uitkering, en juist om die reden is destijds voor de route van de decentralisatieuitkering gekozen. Ik zeg erbij dat er wel een alternatieve route is. Voor het programma Cultuureducatie met kwaliteit hebben we dat opgelost door de aanvraag van de matchingsregeling via culturele instellingen te laten lopen. Gemeenten tekenen dan een machtiging of een verklaring aan de instellingen dat ze zullen meebetalen. Dat zou hier ook kunnen. Op die manier is het goed uitvoerbaar.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 99 over de 2 miljoen voor de festivalfunctie. Het debat hierover hebben we eerder met elkaar gevoerd naar aanleiding van de motie die de Kamer indertijd heeft ingediend. Die heeft geleid tot een verschuiving. Dit zou voor festivals weer ruimte bieden. Ik zou er dan wel sterk voor willen pleiten dat het daarbij niet alleen over de podiumkunsten maar over de hele sector gaat, want de festivalregeling was indertijd bedoeld om het voor alle fondsen mogelijk te maken. Dat zou bijvoorbeeld ook betekenen dat het Stimuleringsfonds Creatieve Industrie middelen krijgt waaruit dan bijvoorbeeld de Dutch Design Week gefinancierd zou kunnen worden.

De voorzitter:

Mag ik daar even een korte, toelichtende vraag over stellen? Moet het amendement om dat te bereiken worden gewijzigd of kunt u het zo lezen dat het wordt uitgevoerd zoals u het zojuist beschreef, namelijk in bredere zin? Dat was op grond van de tekst niet zo heel duidelijk.

Minister Bussemaker:

Dan moet dit amendement gewijzigd worden, want de 2 miljoen wordt hierin extra ter beschikking gesteld aan het Fonds Podiumkunsten. Dat staat althans in de toelichting. Misschien dat niet het amendement gewijzigd moet worden, maar wel de toelichting.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Raak (SP):

De Minister doet heel verschillende dingen die ik niet met elkaar kan rijmen. Aan de ene kant zegt ze dat ze deze voorstellen, deze amendementen, vanwege de dekking, die zij in de uitvoering «onbehoorlijk» noemt, allemaal moet ontraden. Vervolgens gaat ze al die amendementen langs en zegt ze: dit vind ik een goed idee, dat vind ik een goed idee, en dat kunnen we doen. Als de Minister dat zegt, neem ik aan dat de Minister voor dekking gaat zorgen. Anders doet zij hetzelfde als de heren Van Veen en Monasch en zit zij hier een praatje voor de vaak te houden. Worden deze amendementen overgenomen of worden zij ontraden door de regering? Als ze worden ontraden, dan zijn we er ook klaar mee. Dan moeten we op zoek naar iets anders. Als de Minister echter zegt «die vind ik goed, die vind ik goed en die vind ik goed», gaat zij er dan ook voor zorgen dat er geld voor komt?

De voorzitter:

Hier zal ik strikt genomen even als voorzitter op reageren. Ik heb de Minister gevraagd om de amendementen langs te lopen en individueel te becommentariëren. Dat is wat de Minister nu doet, met de notie over de dekking die zij in het begin heeft gegeven. Daarom geef ik de Minister het woord om het rijtje af te maken. Daarna kunnen we een rondje maken. Ik zie dat de heer Pechtold daar ook nog een vraag over heeft.

De heer Pechtold (D66):

Laten we onszelf wel serieus nemen. Als de oppositie dit soort amendementen indient, weet u wat een bewindspersoon dan doet? Ontraden, ontraden, ontraden. Twee seconden, weg ermee. We zitten hier naar een toneelstukje te kijken van coalitiepartijen die elkaar kennelijk al maanden in de haren vliegen over de rug van de cultuursector. Of ze worden allemaal ontraden omdat het neigt naar «onbehoorlijk bestuur» of het zijn serieuze voorstellen, en dan moet de Minister zelf met een dekking komen. Maar 76 zetels, de krapst mogelijke meerderheid hier, denken even een greep te doen bij de gemeenten en zeggen: het heeft geen effect. De Minister roept al tijden dat dit niet zo is, zij roepen op hun beurt dat het wel zo is en wij zitten naar een toneelstukje te kijken. Ik pas ervoor. Ontraden, de hele handel. Dat is wat de Minister zei. Wat er sympathiek aan is? Ik kan ook sympathieke amendementen indienen, wel 100. Maar ik ...

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt.

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter, u hebt de vergaderorde bepaald. Dit debat hebben wij nu al een paar keer gevoerd en dat lijkt mij meer dan voldoende. Iedereen heeft zijn zegje hierover gedaan. U hebt de Minister gevraagd om te reageren op de amendementen. Het lijkt mij dan ook heel fatsoenlijk dat wij daarmee doorgaan. U hebt dat de Minister immers gevraagd.

De heer Pechtold (D66):

Ontraden, ontraden.

Minister Bussemaker:

Daar komt het op neer, want ik ontraad alle amendementen.

De voorzitter:

Dames en heren, ik bepaal hier de orde en ik heb de Minister gevraagd – dat doet zij nu ook netjes – om met de notie die eraan is gegeven, namelijk «alles ontraden» de individuele punten nog eens te verduidelijken, ook voor ons publiek. U kunt het daar niet mee eens zijn, maar dat is dan heel jammer. De Minister heeft nu het woord.

Minister Bussemaker:

Ik was bij het amendement op stuk nr. 100. Daarmee worden extra middelen vrijgemaakt om in het kader van de BIS aanspraak te maken op de functie overig opera-aanbod. Daarvoor zou de BIS opengebroken moeten worden en daar ben ik absoluut geen voorstander van. Het is technisch gezien wel mogelijk om in plaats van een functie te creëren in de BIS, ondersteuning te bieden via projectsubsidie met materieel hetzelfde effect. Dan moet het amendement echter wel worden aangepast. Ik ontraad het amendement.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 101 over de postacademische instellingen. Het is technisch uitvoerbaar, maar ik ontraad het vanwege de dekking.

Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 102 over projectsubsidies en voor het amendement op stuk nr. 103 over de vrijheid van meningsuiting. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat de bescherming van de vrijheid van meningsuiting bij tentoonstellingen en culturele gedragingen allereerst altijd via politie en justitie moet plaatsvinden. Tegelijkertijd zie en hoor ik ook dat er gezelschappen en instellingen zijn die zeggen: wij hebben soms zo veel voorbereidingstijd nodig dat wij andere dingen niet kunnen doen. Dit is wel degelijk een zorgpunt in de culturele sector, een zeer ernstige zaak. Het amendement is technisch uitvoerbaar. Het kan worden uitgewerkt in een subsidieregeling. Dat zou dan wel echt alleen voor cultuur moeten gelden en niet algemeen ook voor media als het om politici gaat. Ik denk dat de indieners dat ook bedoelen. Ook in dit geval ontraad ik het amendement vanwege de dekking.

Dat waren de amendementen. Ik ga nu verder met de rest van mijn beantwoording.

De heer Pechtold (D66):

Ik had ook nog een amendement.

Minister Bussemaker:

Daar kom ik zo op.

De voorzitter:

De Minister gaat nu gewoon door met haar betoog. Daarin zal zij ook eventuele amendementen bespreken, voor zover van toepassing.

Minister Bussemaker:

Al deze amendementen hadden betrekking op de BIS en de gemeenten. Ik kom nu op de vragen over monumenten. De heer Van Veen vroeg naar problemen met de herbestemming van kerken die door gemeenten worden beschermd. Hoe moet het met kleine kerken? De leegstand van kerken is al jaren een probleem. Organisaties als de Stichting Oude Groninger Kerken spannen zich in voor het behoud van monumentale kerken. Ik weet dat er ook in kleine kernen veel mooie voorbeelden zijn. Ik noem de kerk te Niehove in Groningen die nu expositieruimte is, de Boskerk te Balkbrug, waarin nu wordt gewoond of de kerk te Alem, waarin nu het Dakpannen Museum zit. Er zijn dus wel degelijk herbestemmingen. Ik heb een herbestemmingsregeling waarmee eigenaren subsidie kunnen krijgen voor het laten uitvoeren van een haalbaarheidsonderzoek naar de mogelijkheden van herbestemming. Die regeling geldt ook voor gemeentelijke monumenten. In zo'n studie komen ook zaken aan de orde als de manier waarop een monument kan worden gewijzigd, de financieringsbestemmingsplannen en dergelijke. Ik vind niet dat een gemeente altijd voor de kosten moet opdraaien als zij zelf een monument aanwijst. Er is altijd sprake van een integrale belangenafweging. Het financiële aspect is een van de aspecten die daarin worden meegewogen. Het is dus wel degelijk mogelijk om ook in kleine kernen veel meer te doen met de herbestemming van oude gebouwen, waaronder niet in de laatste plaats kerken.

De heer Van Veen (VVD):

Ik dank de Minister voor haar antwoord. Misschien was ik niet duidelijk genoeg. Het gaat mij er ook om dat er gemeenten zijn die iets tot een gemeentelijk monument benoemen en die vervolgens een kerkbestuur voor het probleem stellen dat er geen oplossing wordt geboden voor de herbestemming. Wat zou de Minister daar nog aan kunnen doen?

Minister Bussemaker:

Dan zou die gemeente toch beter in gesprek moeten gaan met dat kerkbestuur. Het is één om iets als een monument aan te wijzen, maar het is natuurlijk een tweede om daar ook creatief mee om te gaan. Er is veel ervaring bij de monumentenorganisaties. Zij kunnen meedenken over herbestemming. Ik weet dat er binnen die organisaties mensen zijn die daar een enorme passie voor hebben en die altijd bereid zijn om overal op af te gaan. Ik zou tegen zo'n gemeente zeggen: zorg ervoor dat je met je lokale gemeenschap en wellicht met deskundigen van buiten nadenkt over de wijze waarop je daar een mooie bestemming aan kunt geven.

De heer Van Veen (VVD):

Kan de Minister dat ook andersom uitleggen? Ik bedoel dus niet vanuit de gemeente geredeneerd maar vanuit een kerkbestuur dat een herbestemming heeft gevonden waarvan het gemeentebestuur zegt: dat wil ik niet.

Minister Bussemaker:

Ik weet niet of ik een dergelijk voorbeeld ken. Dan heb je dus een kerkbestuur dat iets wil met een kerk en dan mag het niet van de gemeente? Ik begrijp wel dat een gemeente ook over het dorpsgezicht gaat en dat zij kan zeggen dat zij iets cruciaal vindt. Er moet echter ook draagvlak voor zijn. Het merendeel van de lokale monumenten wordt gedragen door de lokale bewoners. Zij zien er een meerwaarde in om die te hebben en zij willen vervolgens ook meedenken over een goede bestemming daarvoor. De voorbeelden waar de heer Van Veen naar vroeg, ken ik niet. Als Kamerleden signalen krijgen dat het zo gaat, dan kunnen zij die misschien doorgeven zodat wij aan de hand van concrete voorbeelden kunnen bekijken of wij daar iets mee kunnen. Misschien is dat makkelijker.

De voorzitter:

De Minister heeft nog een hele stapel. Ik verzoek de leden dus om kort te zijn.

Minister Bussemaker:

Ik kom op het amendement van de heer Pechtold over de Open Monumentendag op stuk nr. 104. Dat is altijd een heel mooie en bijzondere dag. De Stichting Open Monumentendag ontvangt daar ook middelen voor. Zij ontvangt middelen van het Fonds voor Cultuurparticipatie. In 2015 en 2015 ontvangt zij in totaal € 160.000. Dat bedrag is bedoeld voor de professionalisering van de Open Monumentendag en de organisatie daarvan. Ik heb het fonds ook in staat gesteld om in de periode 2017–2020 een meerjarige regeling voor erfgoedmanifestaties te ontwikkelen. De Stichting Open Monumentendag zou daar ook gebruik van kunnen maken. Voorts ontvangt de stichting per jaar € 90.000 van het Nationaal Restauratiefonds. In het amendement wordt voorgesteld om de stichting te steunen met € 250.000 extra. Dat zou betekenen dat de stichting vrijwel geheel met overheidsmiddelen ondersteund wordt. Ik vind dat eigenlijk niet wenselijk en ook niet meer helemaal van deze tijd. De stichting zal wat mij betreft dus werk moeten maken van het vinden van een nieuw organisatiemodel met een financieringsmix waarin ook private middelen een duidelijke plek krijgen. De Open Monumentendag heeft naar mijn mening een heel goede positie om ook private sponsoren te vinden. Dit amendement is technisch uitvoerbaar, ook gezien de dekking, maar ik ontraad het dus toch.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben in ieder geval blij dat mijn amendement niet de kwalificatie «onbehoorlijk» heeft gekregen en dat het technisch uitvoerbaar is. Maar alle gekheid op een stokje, mij is ter ore gekomen dat de Open Monumentendag juist door het wegvallen van een grote sponsor onder druk staat. Het sympathieke van dit evenement is natuurlijk dat een miljoen bezoekers er gratis naartoe mag. Laagdrempeliger kan het niet. Als de Minister nu zegt dat zij die € 250.000 die er wel is – daar hebben we het over – niet ter beschikking gaat stellen, dan wil ik van haar wel graag de garantie dat het doorgaat. Mij is ter ore gekomen dat het weleens helemaal op de tocht kan komen te staan doordat die grote sponsor plotseling is weggevallen en doordat het niet gemakkelijk is om die plek te laten innemen door een andere sponsor. Dan heb ik zoiets van: better safe than sorry. Of de Minister moet mij zeggen dat zij dit nauw in de gaten gaat houden of als dat geld er toch is, laten we het dan alsjeblieft voor dat ene jaar ter beschikking stellen en volgend jaar bekijken of dat nog nodig is.

Minister Bussemaker:

Juist omdat die private sponsor wegviel, heeft de organisatie van het Fonds voor Cultuurparticipatie voor 2015 en 2016 in totaal € 160.000 gekregen. Dat stelt haar in de gelegenheid om zelf weer opnieuw naar private sponsoren te zoeken. Ik vind het niet goed om op het moment dat de private sponsor wegvalt, gelijk structureel te zeggen dat de overheid het gaat dekken. Dan komt er namelijk nooit meer een private sponsor. We hebben haar nu tijdelijk geholpen voor twee jaar, om op die manier tijd te hebben om nieuwe sponsoren te vinden. Met een Open Monumentendag die zo veel enthousiasme oplevert bij zo veel mensen, zijn er heel goede kansen om voor 2017 weer een private bijdrage te krijgen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De laatste keer als het mag.

De voorzitter:

Nee, dat mag niet. We hebben anders geen tijd meer. We blijven het in tweeën doen.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. De heer Monasch vroeg naar de POM-commissie. De kwaliteit wordt getoetst op specifieke onderdelen, zoals beleidsplan, jaarverslagen en jaarrekeningen. De Raad voor Cultuur geeft in zijn adviezen naar mijn idee helder weer aan welke criteria organisaties moeten voldoen en op welke punten ze niet voldoen. De criteria om de POM-status te verkrijgen zijn zwaarder dan de criteria voor de AOM-status. Dat is juist omdat we professionaliteit willen bevorderen. De raad, de aangewezen POM's en de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed spannen zich in om meer organisaties het niveau te laten bereiken om als POM gekwalificeerd te kunnen worden. Mijn uitgangspunt is om de systematiek van de regeling tot en met de aanvraagronde van 2018 zo veel mogelijk ongewijzigd te laten. In de tussentijd moet er wel gewerkt worden aan de verbetering van degenen die de status nu nog niet halen. Overigens is het ook de verwachting dat er voldoende budget is om alle subsidieaanvragen van zowel de POM's als de niet-POM's in het kader van het Brim tot en met 2018 te kunnen honoreren.

De heer Monasch vroeg ook naar de stand van zaken rondom het extra geld voor het Brim inzake grote monumenten. De eigenaren kunnen van 1 februari 2016 tot en met 31 maart 2016 subsidie aanvragen voor de instandhouding van monumenten. In 2016 is 20 miljoen extra beschikbaar. Aanvragers krijgen uiterlijk op 31 augustus 2016 bericht over het resultaat van hun subsidieaanvraag. De Raad voor het Cultureel Erfgoed is in gesprek met de Federatie Instandhouding Monumenten en andere organisaties om hen te informeren over de details van de regeling.

De heer Van Raak stelde een vraag over Johan van Oldenbarnevelt. Het Rijksvastgoedbedrijf gaat over zijn graf. Het standbeeld is geen beschermd monument. Dit betekent dat de gemeente erover gaat. Als de Kamer wil onderzoeken wat de bereidheid van de gemeente is om mee te werken aan het verzoek van de heer Van Raak, raad ik haar aan om daartoe een verzoek in te dienen bij mijn collega voor Wonen en Rijksdienst.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de concrete stappen met betrekking tot het aanwijzingsbeleid inzake naoorlogse monumenten. De afgelopen jaren zijn de belangrijkste monumenten uit de periode ’45 tot ’65 beschermd. Ik heb zelf een reeks monumenten mogen aanwijzen, waaronder het Evoluon. Er zijn tal van andere monumenten, zoals de ventilatiekokers van de Velsertunnel, de Radiotelescoop te Dwingeloo en het Groothandelsgebouw in Rotterdam. Die programma's leiden niet alleen tot concrete bescherming van iconische gebouwen, maar ook tot een veel bredere bewustwording van de waarde van de architectuur bij de bevolking. Naast het rijksbeleid zijn ook veel gemeenten actief bezig met de naoorlogse periode, waaronder met het aanwijzen van gemeentelijke monumenten. Inmiddels worden ook deze naoorlogse monumenten gerestaureerd en herbestemd, zoals de eerste betonkerk in Nederland: de Sint Josephkerk in Amsterdam uit 1953. Die wordt inmiddels met subsidie van het Rijk gerestaureerd. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed verkent tevens de periode na 1965 en het erfgoed met een militaire geschiedenis en gebouwd erfgoed vanuit archeologisch perspectief. Dit leidt te zijner tijd tot een nieuw aanwijzingsprogramma.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de stand van het mobiele erfgoed. Er wordt nu door de sector een toonbeeldenlijst samengesteld. Ik moet zeggen dat ik zeer verrast ben door hoe de sector daarmee omgaat. Ik heb bij Sail Amsterdam een bijeenkomst gehad met het varend erfgoed. Het was indrukwekkend wat zich daar allemaal als varend erfgoed op het water bewoog. Er is nu een toonbeeldenlijst. Er wordt samengewerkt met de Universiteit van Maastricht. Er wordt een historische schets gemaakt van de mobiliteitsgeschiedenis van ons land. Dit biedt de achtergrond waartegen de sector de bijpassende toonbeelden zal kunnen selecteren.

Het Nationaal Register Mobiel Erfgoed is een register van de sector zelf. Ik vind het een heel goede zaak dat de sector zelf het initiatief neemt. Er is zeker nog ruimte voor verbetering ten aanzien van aspecten zoals compleetheid, actualiteit, techniek en publieksbereik. De stichting Mobiele Collectie Nederland, de MCN, zal een kwartiermaker aanstellen om dit verder vorm te geven.

Bij de knelpunten gaat het vooral om wet- en regelgeving. Wij of andere departementen maken regelgeving die is afgestemd op nieuwe voertuigen, vliegtuigen, fietsen of wat dan ook. Daaraan kan het erfgoed niet altijd voldoen. De sector heeft de knelpunten geprioriteerd naar urgentie en actualiteit. Samen met de sector bekijk ik welke van de door de sector aangedragen knelpunten kunnen worden opgelost. Dat is eigenlijk een continu proces, waarbij ook de stichting Mobiele Collectie Nederland is betrokken. Er zijn al belangrijke projecten gestart, bijvoorbeeld bij de herziening van de Woningwet en de Wabo, waarbij rekening wordt gehouden met de bijzondere positie van het varend erfgoed. De RCE bekijkt waar hij kan ondersteunen.

Mevrouw Van Toorenburg stelde een vraag over ensembles. In de Erfgoedwet is inderdaad een artikel opgenomen waarmee een rijksmonument en een cultuurgoed samen als ensemble kunnen worden aangewezen. Het wetsvoorstel ligt nu bij de Eerste Kamer. Naar verwachting is het debat daarover volgende week. Als de Eerste Kamer daarmee instemt, kunnen we hiermee verder aan de slag. De bedoeling is dat we met die ensembles echt verdergaan. We hebben in augustus al een miniconferentie gehad bij de RCE om te bekijken wat er nodig is, wat de behoeften zijn en hoe we een toonbeeldenlijst van interieurensembles kunnen samenstellen. De RCE zal de sector daarbij ondersteunen.

De heer Pechtold vroeg naar kennis en onderzoek bij musea. Ik heb in mijn brief van 12 november al toegelicht hoezeer ik hecht aan kennisontwikkeling bij musea. De inzet van musea voor kennis en onderzoek loopt in de praktijk zeer sterk uiteen. Om die kennis en dat onderzoek te stimuleren, heb ik het initiatief genomen tot de Nationale Kennisagenda voor het Museale Veld, samen met de RCE, de NWO, de KNAW en de museumsector. Die Kennisagenda bevat de belangrijkste kennisvragen over collecties, publiek en de sociaaleconomische functie van musea. Daarnaast heb ik een door de NWO uitgevoerde beurzenregeling mogelijk gemaakt om onderzoekers bij musea te ondersteunen. Onderzoek wordt ook gestimuleerd door een goede samenwerkingsregeling bij het Mondriaanfonds. Ik stel vast dat musea zich nadrukkelijk inspannen voor kennis en onderzoek. Daarbij denk ik aan het Mauritshuis, maar ook aan de oprichting van het NICAS, waarin het Rijksmuseum, de RCE, de NWO, de UvA en de TU Delft de krachten hebben gebundeld. Dat is, ook internationaal, een zeer bijzonder initiatief. Tot slot monitor ik het onderzoek via de Erfgoedmonitor en de Erfgoedbalans om te bepalen hoe we de onderzoeksfunctie van musea verder kunnen versterken.

De heer Van Veen vroeg naar de digitalisering. Er zijn de afgelopen jaren belangrijke stappen gezet om de registratie en de digitalisering van collecties te verbeteren. Concrete voorbeelden zijn de Rijksstudio van het Rijksmuseum, die ook internationale prijzen heeft gekregen, het Van Gogh Museum en het Dordrechts Museum, maar bijvoorbeeld ook het Nationaal Archief. In de toekomst zullen musea in het kader van de Erfgoedwet belast worden met een taak voor het beheer en het behoud van de collectie. Die taak zal structureel worden gefinancierd.

Ik kom op de archeologische vondsten in Dalfsen. Daarnaar vroegen de heren Van Raak, Monasch en Pechtold. Laat ik allereerst zeggen dat die vondsten bijzonder zijn en ook een bijzondere behandeling verdienen. Daarom spijt het mij dat het beeld is ontstaan dat het Rijk alleen maar een felicitatiebriefje zou hebben gestuurd en verder niks zou doen. Wij doen meer. In mijn reactie aan de gemeente Dalfsen heb ik aangekondigd te bezien of een nadere analyse en synthese van de onderzoeksresultaten kan worden gefinancierd, bijvoorbeeld vanuit het programma Oogst voor Malta van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Inmiddels is duidelijk dat dit het geval is. De gemeente is hiervan op de hoogte. Het gaat om een bijdrage van tussen de € 75.000 en € 150.000. Ook zijn het Rijksmuseum van Oudheden en de gemeente Dalfsen met elkaar in gesprek over mogelijke samenwerking rondom onderzoek en presentatie. Dat alles laat onverlet dat het wellicht nog beter kan. In mijn antwoord op vragen van de Eerste Kamer over de Erfgoedwet heb ik daarom laten weten dat ik de mogelijkheid verken voor de ondersteuning van verdiepend wetenschappelijk onderzoek. Hierover zal ik beide Kamers komend voorjaar informeren.

De heer Van Raak (SP):

Mijn vraag was veel breder dan Dalfsen. De archeologiebeoefening is sinds Valletta grotendeels een markt geworden. Er wordt ontzettend veel opgegraven en er is in die structuur heel veel geld voor het opgraven. Er is zelfs een tijdje volledige werkgelegenheid geweest. De sector is dus ook heel gevoelig voor het feit dat er nu minder gebouwd wordt, waardoor er helemaal geen werkgelegenheid meer is. En er is vooral nauwelijks geld voor fundamenteel onderzoek, voor verwerking, uitwerking en verspreiding. Daarom deed ik het voorstel om met de beroepsgroep te overleggen of daarvoor een fonds kan komen. Van het geld dat nu wordt besteed aan opgraving – dat zijn grote budgetten – moet in ieder geval een deel besteed worden aan het uitwerken en de presentatie van deze archeologische ontdekkingen.

Minister Bussemaker:

Dat is precies wat ik zei: dat zijn we aan het verkennen. Laat echter wel duidelijk zijn dat het mij niet gaat om volledige werkgelegenheid in deze sector. Er is geen werkgelegenheidsdoelstelling. Dalfsen is een bijzonder voorbeeld, omdat daar zo'n enorme opgraving ligt dat het de vraag is of je het nog helemaal bij de gemeente kunt laten. We hebben al geconstateerd dat dit niet kan. Er zijn al verkenningen. Ook is het Rijksmuseum van Oudheden in gesprek over onderzoek en presentatie. Er gebeurt dus wat. De Kamer krijgt daarover nader bericht in het voorjaar.

De voorzitter:

Ik wil hierover zelf nog een korte opmerking maken namens de CDA-fractie. De Minister verdiept zich hierin. Wellicht is het eerder aan de orde geweest, maar ik wil een warm woord spreken over de manier waarop ze het in Nijmegen hebben gedaan. In het project «Nijmegen graaft!» werden scholen uitgenodigd en mocht iedereen meegraven. Dat was een fantastische manier om levend met kinderen met archeologie bezig te zijn. Dat is heel bijzonder. Als daarvoor nog extra aandacht kan zijn, zou dat heel mooi zijn.

Minister Bussemaker:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Bij een van mijn werkbezoeken aan archeologische organisaties vertelde een vrouw mij buitengewoon gepassioneerd hoe zij met een kruiwagen met voorwerpen uit de regio naar een klaslokaal ging en die kruiwagen daar neerzette. Op die manier besprak zij de geschiedenis van de regio met kinderen in de schoolklas. Als er iets is in een regio, is het natuurlijk heel interessant om jongeren daar op een andere manier bij te betrekken, waardoor archeologie niet iets stoffigs uit een ver verleden wordt, maar iets van verhalen en identiteit, waardoor het voor ze gaat leven.

De voorzitter:

In dit bijzondere geval mochten kinderen zelfs nog meegraven, met draadjes en berekeningen. Dat was prachtig.

Minister Bussemaker:

Dat is een mooi voorbeeld.

Ik kom bij indemniteit en collectiemobiliteit. Mevrouw Van Toorenburg vroeg in hoeverre we collectiemobiliteit nog verder kunnen bevorderen. We willen dat er zo veel mogelijk is, zeker in Nederland. We hebben ook veel schatten. De heer Van Veen zei ook dat er nog veel in depot ligt. Een van mijn doelstellingen is ook om minder in depot te hebben en meer zichtbaar te maken. Dat vraagt om bruiklenen, zowel binnen Nederland als aan buitenlandse collecties. Daarbij is het de vraag wat je verzekert. Verzeker je de economische waarde? De culturele waarde van een bijzonder kunstvoorwerp is eigenlijk niet te verzekeren. Als iets kapot is, is het kapot. Je krijgt het nooit meer terug. Je kunt er wel een replica van maken, maar die is dan van haar cultuurhistorische betekenis ontdaan.

We proberen met twee instrumenten kosten te beperken en de uitwisseling van objecten te bevorderen. Voor bruiklenen uit buitenlandse museale collecties en Nederlandse particuliere collecties kunnen musea een aanvraag indienen bij de subsidieregeling indemniteit bruiklenen. Zoals de leden weten, is die versoepeld, waardoor meer mensen er gebruik van kunnen maken. Daarnaast stel ik als eigenaar van de rijkscollectie minimale bruikleenvoorwaarden. Gezien de professionaliteit van de Nederlandse musea kies ik ervoor om de aansprakelijkheid van musea te beperken. Die beperking van de aansprakelijkheid kan vervolgens de aard en omvang van de verzekering aanzienlijk beperken. Daarmee beperken we de kosten van de musea. De beperking van de aansprakelijkheid is reeds het uitgangspunt bij de rijkscollectie. In plaats van de indemniteitsregeling te verruimen voor binnenlands bruikleenverkeer, tussen Nederlandse musea dus, voor werken uit publieke collecties, heeft het mijn voorkeur om minimale bruikleenvoorwaarden te stimuleren, zoals ik zelf ook al doe. Zo pak je de verzekeringskosten bij de bron aan. Degenen die anders vooral profiteren, zijn de verzekeraars, en daar kan zo'n regeling niet voor bedoeld zijn.

Ik zie dat dit steeds meer gebeurt. Op 21 september heb ik samen met de Museumvereniging een bestuurlijke conferentie georganiseerd om met gemeenten en provincies te bespreken hoe we die collectiemobiliteit verder kunnen bevorderen. Naar aanleiding van die conferentie organiseer ik nu een bestuurlijk vervolg om de toegankelijkheid van publieke collecties te verhogen. Er zijn al mooie voorbeelden, bijvoorbeeld bij het Centraal Museum in Utrecht, het Limburgs Museum in Venlo, het Fries Museum in Leeuwarden of het Drents Museum in Assen. Zij hebben een rol als moedermuseum voor de kleinere musea in hun regio. Je ziet het soms ook in een stad. Ik weet dat een aantal musea in Amsterdam dit soort afspraken met elkaar heeft. Er vindt ook thematische samenwerking plaats, bijvoorbeeld op het gebied van Aziatische kunst. Het Keramiekmuseum Princessehof in Leeuwarden, het Groninger Museum en het Gemeentemuseum Den Haag maken allemaal dat soort afspraken met elkaar.

Ik kom bij de resterende losse vragen. De heer Monasch vroeg hoe het staat met de werking van de Restitutiecommissie. Die staat nog steeds volop in de belangstelling bij nabestaanden, wetenschap en advocatuur. We merken dat de zaken complexer worden en verschuiven van teruggave van de NK-collectie naar verwervingen door musea en private partijen. Omdat het beleid ooit als tijdelijk was opgezet, acht ik het nu tijd om terug te blikken op de organisatie en haar beleid, en te bekijken hoe het in de toekomst het beste verder vorm kan krijgen. Ik zal de Kamer hierover te zijner tijd informeren. We bekijken nu wat we van het verleden kunnen leren en wat dit over de organisatie van de toekomst zegt. Uiterlijk eind volgend jaar zal ik de Kamer daarover berichten.

De heer Monasch vroeg ook naar ontheffing van het verbod op kinderarbeid. Het voornemen van Minister Asscher is per internetconsultatie aan de sector voorgelegd. Hij zal hier op zeer korte termijn uitsluitsel over geven.

De heer Monasch (PvdA):

Het is mooi dat de heer Asscher dat doet, maar ik wil weten hoe de Minister van Cultuur zich hier tegenaan bemoeit. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat jeugd- en kinderfilms van groot belang zijn voor het filmbezoek in Nederland. Uit de sector bereiken ons enkel berichten dat dit deel van de Nederlandse filmsector in grote problemen komt als er geen ontheffing verleend wordt.

Minister Bussemaker:

Daar wordt nu over gesproken. Ik weet dat SZW uitging van twaalf dagen. Er is discussie geweest met de sector. Wij zijn erbij betrokken omdat het ook over onderwijs gaat: onderwijs op andere locaties dan de school. Er zal nu in ieder geval sprake zijn van een uitbreiding. Het gaat altijd om een ingewikkeld evenwicht. Ik vind het van belang dat jongeren kunnen meedoen aan grote producties, zoals Billy Elliot. Ik ben daar zelf naartoe geweest en heb gezien dat het voor kinderen een waanzinnige ervaring is om aan zoiets mee te doen. Aan de ene kant wil je hun dus die gelegenheid geven, maar aan de andere kant wil je niet dat zoiets hun schoolcarrière belemmert. Overigens zou ik het ook niet verkeerd vinden als er veel kinderen aan konden deelnemen. Het gaat dus altijd om het zoeken naar een evenwicht, maar de regeling wordt uitgebreid.

De heer Monasch (PvdA):

Voor Billy Elliot kun je stand-ins gebruiken, net zoals bij volwassen acteurs gebeurt. Bij een film is het wat moeilijker om elk kind voor de opnames naar het aangezicht van eenzelfde persoon te beeldhouwen. Als je geen ruimer ontheffingsbeleid hebt, wreekt dat zich juist bij de film, omdat je nu eenmaal die ene acteur nodig hebt om de film te kunnen draaien. Voor stuntmannen of stuntkinderen gebeurt het nog weleens, maar in dit geval kan het dus niet. Dit is echt een specifieke vraag uit de filmwereld. Het is iets anders dan met stands-ins werken bij musicals of andere producties.

Minister Bussemaker:

Omdat dat voorstel nu voor internetconsultatie voorligt, wil ik de mensen uit de sector oproepen om aan te geven wat de voor- en nadelen zijn van het huidige voorstel. Als men bij de film het voorstel echt niet afdoende vindt, moet men mij dat vooral laten weten. Wij moeten zaken dan weer afwegen tegen andere belangen, namelijk die van de schoolgaande jeugd, zodat we ons ervan kunnen vergewissen dat dit hun opleiding niet in de weg staat, evenmin als hun sociale bescherming, nachtrust en dergelijke.

Mevrouw Van Toorenburg had een vraag over de adviesraad voor het Fries. OCW ondersteunt het Fries al op verschillende manieren. Het Letterenfonds geeft subsidies. Wij geven subsidie aan de regionale omroep. Het Fries is al een tweede rijkstaal; zo beschouw ik deze vraag althans. Dit is echt een onderwerp voor het Ministerie van BZK. Dus los van wat wij aan cultuur doen, vind ik het niet wenselijk om hier verder op in te gaan.

De heer Pechtold had een vraag over goede doelen. De aanpassing van het loterijstelsel betreft een afspraak uit het regeerakkoord. In de zomer van 2014 is over de Wet op de kansspelen met de voormalige Staatssecretaris de afspraak gemaakt dat een en ander niet zou leiden tot minder afdrachten voor sociale doelen, waaronder cultuur. Het garanderen van een gelijkblijvende afdracht zou mogelijk zijn omdat de verhoging van het prijzengeld voor deelnemers de aantrekkelijkheid van de loterij vergroot, waardoor het marktaandeel toeneemt. Dit zal niet van de ene op de andere dag gebeuren en daarom is er wellicht een aanvulling nodig uit andere loterijen of reserves. Wij gaan de ontwikkelingen goed volgen en controleren of de raming wordt bewaarheid. Ik heb hier van begin af aan voor gepleit. Ik voer dit overleg met regelmaat met mijn collega van Veiligheid en Justitie.

De heer Pechtold vroeg verder naar de werking van het volgrecht: kan een kleine kunstenaar daar ook van profiteren? Het volgrecht geldt bij kunstwerken vanaf € 3.000. Daarvan profiteren honderden kunstenaars en hun nabestaanden. Samen met de collega's van V en J en EZ heb ik bij de betrokken belanghebbenden geïnventariseerd of een verlaging van dat bedrag mogelijk is, maar de belangen bleken zo ver uiteen te liggen dat het onmogelijk is om tot een breedgedragen initiatief te komen. Mochten de partijen zelf dichter bij elkaar komen, dan kan het drempelbedrag voor het volgrecht eventueel opnieuw worden bekeken.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou óf een beweging naar die kant willen bepleiten, want die vind ik eerlijker, óf een beweging naar de andere kant. Alles is vast welkom, maar de erven van Picasso, bij wie al genoeg zit, vanwege het volgrecht nog een keer spekken met bedragen, druist eigenlijk in tegen mijn gevoel van rechtvaardigheid. Dit begon allemaal in Frankrijk en is vervolgens Europees afgestemd. Ik zou eigenlijk wel aan de Minister willen vragen of wij een brief kunnen krijgen over de effecten van dat volgrecht. Je hoort namelijk ook in de kunstensector dat het een enorme administratieve rompslomp met zich brengt. Aan het doel, namelijk het stimuleren van de kleinere kunstenaar, lijkt het inmiddels voorbij geschoten te zijn, althans dat is wat ik hoor. Zou de Minister ons hierover een evaluatie kunnen sturen?

Minister Bussemaker:

Ja, dat zeg ik toe.

Mevrouw Van Toorenburg heeft een vraag gesteld over Museumpark Orientalis. Dat werd tot 2008 direct gefinancierd door OCW en vervolgens zijn de subsidies en de verantwoordelijkheden overgedragen aan de provincie Gelderland die overigens al het grootste deel subsidieerde. De provincie Gelderland is en blijft dus nu aan zet, want daar ligt sinds 2008 de verantwoordelijkheid. Ik heb overigens wel geld beschikbaar gesteld in het kader van het Mondriaanfonds voor regelingen die samenwerking stimuleren, zoals een bijdrage meerjarenprogramma's musea en erfgoedinstellingen, een bijdrage collectieprogramma's en een bijdrage samenwerking musea. Museumpark Orientalis kan daar dus ook een aanvraag voor doen.

De voorzitter:

Namens mijn fractie heb ik de volgende vraag. Ik snap dat er hier en daar wel wat mogelijkheden zijn maar de echte specifieke reden waarom ik dit punt aan de orde stel, is dat Orientalis zich bezighoudt met datgene wat nu in onze maatschappij zo vreselijk ingewikkeld ligt, namelijk het zicht op elkaars religie en de vraag hoe je daarmee omgaat. Dus kan de Minister ook vanuit haar eigen verantwoordelijkheid voor het gehele onderwijsveld, nog eens met Museumpark Orientalis in gesprek gaan? Het lijkt er namelijk op dat de provincie haar handen ervan afgetrokken heeft, wat heel zonde is, terwijl er toch heel veel mensen naar Orientalis komen. Juist nu vervult het educatief een heel belangrijke rol. Ik vraag dus niet direct om geld maar ik vraag de Minister wel om na te gaan op welke manier ze mogelijk betekenisvol kan zijn voor dit museum dat maatschappelijk gezien zo veel waarde kan hebben.

Minister Bussemaker:

Ja, maar dan wil ik dat niet museum voor museum gaan doen. Ik wil er graag nog een keer met de museumvereniging over praten. We praten daar overigens al heel veel mee over cultuureducatie. Misschien dat Museumpark Orientalis daarin ook iets kan betekenen voor bijzondere groepen of voor de eigen regio. Het lijkt mij echter niet wenselijk dat ik met elk museum of elk museumpark apart in gesprek ga.

Ten slotte ga ik nog in op de vragen over het Europees voorzitterschap. Afgelopen dinsdag heb ik in Brussel een OJCS-Raad bijgewoond over onderwijs en cultuur. Het was overigens een vreemde gewaarwording om met alle collega's over onderwijs in Brussel te vergaderen, terwijl de leerlingen in Brussel niet naar school gingen op die dag. Tijdens die Raad hebben we het ook uitgebreid gehad over cultuur, cultureel erfgoed en het belang van het samen optrekken, ook met UNESCO, waarover ik de Kamer overigens al eerder een brief heb gestuurd. Ik heb in die Raad ook aangegeven dat als daar aanleiding toe is, ik er tijdens het Nederlandse voorzitterschap graag aandacht aan zal blijven besteden. Verder hecht ik er zeer aan dat we de digitalisering van cultureel erfgoed meer op de agenda zetten. Dat geldt dan in het bijzonder voor Europeana. Dat is een digitale portal voor Europees erfgoed die eigenlijk in zijn voortbestaan bedreigd wordt maar tegelijkertijd heel veel kansen biedt om de toegankelijkheid en bekendheid van het Europese erfgoed te vergroten. We willen ook stimuleren dat er een zo open mogelijk Europees netwerk wordt ontwikkeld van cultuur en media. Dan gaat het over films, tv-series en digitaal erfgoed. Daarnaast hebben we een aantal echt Nederlandse thema's die zich lenen om internationaal voor het voetlicht te brengen. Ik noem bijvoorbeeld Leeuwarden Culturele Hoofdstad die heel actief is om meerdere activiteiten te ondernemen in het kader van het Nederlandse voorzitterschap. Ook noem ik de Creatieve Industrie Expo op het Java-eiland in Amsterdam. Een ander mooi voorbeeld is het theaterproject van Lukas de Man uit Heerlen. Eurosonic Noorderslag zal veel aandacht besteden aan muziek in de Europese regio en heeft een plek in de culturele programma's van het voorzitterschap.

Tot slot Maerten en Oopjen. Daar wordt goed aan gewerkt, in een goede verstandhouding tussen Frankrijk en Nederland en tussen beide musea. Ik hoop de Kamer daarover binnenkort nader te kunnen informeren.

De heer Van Raak (SP):

Het zag er eerst naar uit dat we voor 80 miljoen Maerten en Oopjen beiden zouden krijgen. Dat is toch mis gegaan. Kan in die brief dan ook worden uitgelegd waarom dat nu mis is gegaan en wiens schuld dat eigenlijk is?

Minister Bussemaker:

Zullen we alles in één keer doen? Zal ik in die brief dan ook uitleggen hoe het nu precies is gegaan en gaat en waarom?

De voorzitter:

Dat lijkt me een fijn idee. Ik kijk naar de commissieleden. Wij hebben de spreektijden allemaal volledig benut, dus strikt genomen zouden we geen tweede termijn houden. Dat zal ik de leden niet aandoen. Kunnen we even inventariseren wat er nog ligt, dan één minuut spreektijd, een motie indienen en snel klaar? Leden die twee moties willen indienen, moeten dan wel heel snel praten.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens mij ben ik buitengewoon kort geweest in de eerste termijn, dus als u het hebt bijgehouden, moet ik gewoon nog tijd hebben.

De voorzitter:

Ja, u hebt gelijk, u bent de enige. U hebt nog drie minuten. U was er al overheen, mijnheer Pechtold. Dat maakt niet uit. Ik ga proberen om iedereen recht te doen. Welke vraag was nog niet beantwoord?

De heer Monasch (PvdA):

Ik kan het gemist hebben, maar ik heb een vraag gesteld over het bevorderen van circulariteit, dus dat iedereen in de filmketen meebetaalt aan een productie. Ik moest net heel even weg, dus het kan zijn dat ik dat antwoord heb gemist.

De voorzitter:

Die vraag is niet beantwoord. Is er nog iemand anders die een vraag helemaal niet geadresseerd heeft gekregen? Eenmaal, andermaal, zegt deze veilingmeester vandaag. Nee? Dan is het woord aan de Minister.

Minister Bussemaker:

Ik heb die vraag inderdaad nog niet beantwoord. We hebben voor de zomer overleg gevoerd met de partners binnen het btw-convenant. De inzet van dat gesprek was om te komen tot een evaluatie van het huidige convenant, want dat is alweer bijna zes jaar oud. In het licht van alle ontwikkelingen in de film- en mediasector is een evaluatie noodzakelijk. Met de partners is afgesproken om het huidige convenant door een externe partij te laten evalueren en op basis van de uitkomsten daarvan gesprekken te voeren over een herziening van het btw-convenant. Ik streef ernaar, de evaluatie en de herziening van het btw-convenant voor de zomer van 2016 af te ronden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de leden. Verschillende leden hebben moties. Hebben zij nog een paar minuutjes nodig om die voor te bereiden of kunnen we in één keer door?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou een paar minuten schorsing willen.

De voorzitter:

We schorsen drie minuten en dan heeft iedereen zijn verhaal op orde.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij doen een heel korte tweede termijn, met korte spreektijden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik dien twee moties in. De eerste betreft archeologie. Dat is een markt. Er wordt heel veel opgegraven, maar sinds het instellen van die markt is er nauwelijks onderzoek gedaan en dat is een verwording van de archeologie en kan opgelost worden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten niet altijd de middelen hebben om unieke archeologische vondsten op zorgvuldige wijze te beheren;

verzoekt de regering, in overleg met de beroepsgroep tot een voorstel te komen voor een fonds voor de wetenschappelijke uitwerking en presentatie van archeologische ontdekkingen van internationale en nationale waarde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak, Pechtold en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (34 300-VIII).

De heer Van Raak (SP):

Ik deel de opvatting van de Minister dat het voorstel, de amendementen die zijn ingediend door de VVD en de Partij van de Arbeid in hun uitwerking onbehoorlijk zijn, maar de Minister geeft zelf op heel veel punten ook aan dat het wel wenselijk is. Dan vind ik dat het geld daar gehaald moet worden, waar het gehaald hoort te worden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel kunstenaars en medewerkers bij instellingen en festivals een slechte arbeidspositie hebben;

constaterende dat dit mede veroorzaakt wordt door de slechte financiële positie van veel culturele instellingen en festivals;

verzoekt de regering, de financiële positie van instellingen en festivals te versterken door 13,4 miljoen euro extra te investeren in de cultuursector, waarbij de dekking wordt gevonden in de budgetflexibiliteit op de begroting OCW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (34 300-VIII).

De heer Van Veen (VVD):

Voorzitter. Van mij geen motie, maar wel dankzegging aan de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik denk dat de goede luisteraar heeft gehoord dat deze discussie al gestart is in juni jongstleden en dat het de doelstelling van de discussie was om geld te behouden voor de cultuursector. We zijn deze discussie gestart vanwege de initiatieven van de Minister om de matchingsvoorwaarden te laten vervallen, controles weg te laten en uiteindelijk het geld af te storten in het Gemeentefonds. Dat willen wij voorkomen. Dat geld mag niet uit beeld verdwijnen en de verdeling van het geld is een extra motivatie om het plan door te zetten.

De goede lezer ziet dat 13,5 miljoen euro opnieuw bij de gemeenten terecht kan komen. Dat zullen vaak gemeenten zijn die bij de G36 behoren. Ik ben blij met de afspraken die we hebben gemaakt en zal ervoor zorgen dat in ieder geval onze argumenten om de verdeling van gelden in Nederland inzichtelijk te maken, bij de Minister terechtkomen.

Voorzitter: Van Raak

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de beantwoording. Wij zijn het op veel punten wel eens geworden, hoe jammer het ook is dat er niet enorm veel meer budget is. We hadden dat graag willen uitgeven aan iedereen die zich met zoveel betrokkenheid inzet voor de culturele sector. Ik denk echter dat we wel wat kunnen doen. We kunnen echt nog wel een slag maken met de indemniteitsregeling. Waarom dien ik dan toch een motie in? Om deze Minister een steun in de rug te geven, wanneer zij spreekt met de Minister van Financiën, van wie we weten dat hij niets heeft met garantieregelingen. Misschien kunnen wij, als de Minister met de VNG en het IPO aan de slag gaat, toch kijken of daarin net een stapje meer kan worden gezet. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bestaande indemniteitsregeling musea beperkt mogelijkheden biedt om tegen gunstige voorwaarden kunstvoorwerpen te lenen uit buitenlandse collecties;

overwegende dat ook het uitlenen van kunstvoorwerpen uit binnenlandse collecties bevorderd dient te worden;

verzoekt de regering, in overleg met IPO, VNG en musea te onderzoeken op welke wijze een «niet-verzekermodel» kan worden vormgegeven, en de Kamer daarover vóór de zomer van 2016 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Pechtold en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (34 300-VIII).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Deze motie is louter een steun in de rug om te laten zien dat het ons ernst is. Ik hoop dat de Minister de motie wil omarmen en wil bezien of wij een stap kunnen zetten.

Rest mij om nog even iets te zeggen over de Dutch Design Week, eigenlijk ook omdat de Minister aangeeft dat zij binnen Europa nog wel iets wil doen. Kan daarin wellicht de Dutch Design Week worden meegenomen, juist om de maatschappelijke en economische waarde ervan? Immers, waar ze nu naar verwezen worden, daar is gewoon geen geld. Wij denken dat er echt geen heil te behalen valt aan een stimuleringsfonds met maximaal € 30.000. Daar is de Dutch Design Week niet mee geholpen.

Voorzitter: Van Toorenburg

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter. Het belang van cultuur en het vrijmaken van middelen voor cultuur heeft vandaag het debat gedomineerd. Je kunt met elkaar van mening verschillen over de dekking, maar het kan niet verrassen dat woordvoerders die hier al langer mee bezig zijn, dat op een gegeven moment ook doorzetten. Dat begrotingen in november behandeld worden, is de procedure hier. Er zijn wel eerder circulaires op een later moment gewijzigd omdat de Kamer daartoe besloot. Daardoor voelen wij ons dus niet aangesproken. Als dat problematisch is, zie ik graag een voorstel van het presidium tegemoet om voortaan in mei de begrotingen met elkaar te behandelen. Zolang dat nog niet het geval is, zie ik niet in waarom een begrotingsbehandeling Cultuur eind november anders moet worden behandeld dan een begrotingsbehandeling Algemene Zaken begin oktober. Daarvan uitgaande hebben wij steeds gezegd dat er geld naar cultuur toe moet. Dat is de inzet van het debat geweest. Collega Van Veen heeft al aangegeven op welke momenten wij dat eerder aan de orde hebben gesteld.

Wij zijn in ieder geval blij dat de bestemming op de meeste punten tot de verbeelding van de Minister spreekt. Wij verschillen weliswaar met elkaar van mening over de dekking, maar dat zij zo. Desalniettemin denken wij dat het verstandig is dat geld dat voor cultuur bedoeld is, naar cultuur gaat. Voordat wij met deze discussie begonnen, was dat allerminst het geval. Het moest namelijk gewoon naar het Gemeentefonds, zonder enige verdere oormerking. Dat zagen wij niet zitten. Vandaar dat wij vandaag op dit punt zijn beland.

Tot slot. Ik wil nog één keer een lans breken voor de Dutch Design Week. Ik weet dat veel van de begroting is dichtverplicht. Dat ziet ook iedereen die de begroting leest. Tegelijk zijn er grote posten als specifiek cultuurbeleid en internationaal cultuurbeleid waarin de Dutch Design Week ruimte zou moeten en kunnen krijgen. Dit is een evenement dat internationaal tot de top behoort. Dat moet je kunnen doorontwikkelen. Een van onze amendementen is erop gericht om niet alleen de beginnende kunstenaar, maar ook de top de ruimte te geven om te kunnen doorontwikkelen. Dat is voor anderen weer belangrijk om geïnspireerd te raken. Ik dien daarover nu geen motie in, maar roep de Minister op om in het komende jaar te bekijken of er binnen die posten, mocht daar ruimte ontstaan, een bestemming gevonden kan worden voor de Dutch Design Week.

Verder dank ik de Minister hartelijk de beantwoording. Ik zie uit naar de stemmingen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Voordat ik twee moties indien, wil ik heel kort nog ingaan op de Open Monumentendag. De Minister heeft gelijk dat daar geld naartoe gaat, maar dat geld was nou net bedoeld om te professionaliseren. Je kunt niet het gat van het wegvallen van een sponsor opvangen en tegelijkertijd professionaliseren. Het gaat om € 250.000 en de Minister gaf aan dat mijn amendement goed gedekt is. Daarom zou ik de Open Monumentendag eenmalig deze mogelijkheid willen geven. Dit is de laatste keer dat ik dit bij de Minister bepleit. Ik hoop dat zij dit wil overwegen, want dan hebben wij twee dingen tegelijk gedaan: het gat gedekt en professionalisering verzekerd.

Ik heb twee moties. De ene gaat over het begrip «maatschappelijke meerwaarde», waarover wij het gehad hebben.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de subsidieregeling en het aanvraagformulier het begrip «maatschappelijke meerwaarde» invulling krijgt aan de hand van de begrippen «publieksbereik» en «ondernemerschap»;

van mening dat dit een te beperkte vertaling is van maatschappelijke meerwaarde;

verzoekt de regering, in overleg met de Raad voor Cultuur een bredere invulling te geven aan het begrip «maatschappelijke meerwaarde», waarbij ook de missie, de visie en het profiel van een instelling kunnen worden meegewogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (34 300-VIII).

De heer Pechtold (D66):

Mijn tweede motie gaat over de veiligheidsrisico's bij de vrijheid van meningsuiting. Laten wij bekijken of wij elkaar als oppositie en coalitie een beetje kunnen vinden. Ik vind de 1 miljoen die hiervoor naar voren wordt gebracht, echt onverstandig, terwijl ik het principieel eens ben met de stelling dat geld in dezen geen probleem mag zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vrijheid van meningsuiting niet onder druk mag komen te staan;

van mening dat het van het grootste belang is dat culturele instellingen hun eigen programmering kunnen aanbieden, zonder daarbij veiligheidsrisico's te lopen;

spreekt uit dat het bevorderen van de veiligheid primair een taak is van politie en justitie, waarvoor de kosten niet door de culturele sector opgebracht zouden moeten worden;

verzoekt de regering, na te gaan hoe culturele instellingen kunnen worden ondersteund om te garanderen dat ze hun eigen programmering kunnen (blijven) aanbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Van Raak en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (34 300-VIII).

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. De knelpunten in de cultuurbegroting worden volgens mij breed gedeeld. Het lijkt een soort wonderlijke zoektocht naar dekking die in elk geval in de ogen van de coalitiepartijen wordt gevonden op een plek en op een manier die naar de mening van mijn fractie niet de toets der kritiek kunnen doorstaan. De Minister heeft bij herhaling gezegd dat zij op dit moment geen ruimte in de onderwijsbegroting ziet om dat gat te dichten.

Tegelijkertijd denk ik dat de knelpunten in de cultuurbegroting zeer manifest worden, met name in de periode 2017–2020, de nieuwe cultuurplanperiode. Vanuit dat perspectief leg ik een heel eenvoudige motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op basis van het advies van de Raad voor Cultuur er nog structureel circa 13,5 miljoen euro extra nodig is voor de cultuurbegroting;

overwegende dat de knelpunten in de cultuurbegroting breed worden gedeeld;

verzoekt de regering om in de begroting 2017 en volgende het budget voor cultuur op te hogen met 13,5 miljoen euro,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (34 300-VIII).

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is wellicht wat ongebruikelijk om dit op deze manier te doen, maar ik heb hoop als ik zie hoe breed de wens wordt gedeeld om hiertoe te komen en als ik het gebrek op dit moment aan goede dekkingsmogelijkheden zie.

Ik vind het een beetje een vertoning hoe het debat hier verloopt over de dekking voor het amendement van de Partij van de Arbeid en de VVD over extra geld voor cultuur. De Minister heeft een brief toegezegd. Ik verzoek haar dringend om in die brief ook een duidelijk beeld te geven van de feitelijke bestedingen en de verdeling van het budget van 13,5 miljoen over de gemeenten. Ook vraag ik haar om een indicatie te geven of de gemeenten dit bedrag op dit moment ook daadwerkelijk uitgeven voor het doel waarvoor het bedoeld was. Voorts vraag ik haar om voor zover mogelijk iets aan te geven over de mate waarin het geld wordt gematcht. Ik zou het buitengewoon op prijs stellen als de Minister in staat zou zijn om dat te doen voor de negen grote gemeenten, die een groot deel van dit budget krijgen. Ik zal haar niet vragen om dat voor alle gemeenten te doen.

De voorzitter:

De Minister beschikt nog niet over alle moties. Ik schors een paar minuten om de Minister de gelegenheid te geven om de Kamer fatsoenlijk antwoord te kunnen geven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De Minister zal op de moties ingaan en mogelijk nog een accent zetten op de openliggende punten, indien daartoe aanleiding is.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. De heer Van Raak heeft twee moties ingediend. In de motie-Van Raak c.s. op stuk nr. 105 wordt de regering verzocht om een voorstel te ontwikkelen voor een fonds voor de wetenschappelijke uitwerking en presentatie van archeologische ontdekkingen van (inter)nationale waarde. Die beschouw ik als ondersteuning van beleid, want ik heb net aangegeven dat wij daar al mee bezig waren. In die zin vind ik haar ook overbodig. Wij gaan ook met het Rijksmuseum van Oudheden bekijken hoe een analyse en synthese van onderzoeksresultaten gefinancierd kunnen worden. Dat is dan niet via een fonds maar via de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

Misschien wilt u de motie aanhouden, mijnheer Van Raak?

De heer Van Raak (SP):

Nee. Ik heb heel goed begrepen wat de Minister eerst zei. Zij zei terecht dat het niet over een fonds ging. Mijn vraag is om met de beroepsgroep in overleg te treden om deze voorziening mogelijk te maken, terwijl de Minister eerst zei: wij zijn aan het verkennen; wij zijn aan het kijken. Hier zit dus een resultaatsverplichting in.

Minister Bussemaker:

Het is een verkenning. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat het misschien toch nog beter kan, bovenop wat wij al doen. Daarover ben ik met het veld in gesprek. Daar zal ik beide Kamers komend voorjaar over informeren. Dan hoop ik dat ik iets te melden heb. De heer Van Raak had mijn toezegging dus al binnen. In die zin is de motie overbodig en ontraad ik haar.

De motie-Van Raak op stuk nr. 106 ontraad ik omdat de dekking ondeugdelijk is, want de dekking voor extra middelen wordt gehaald uit de budgetflexibiliteit. Ik heb al aangegeven dat de budgetflexibiliteit bij OCW ongeveer nihil is. Alle middelen liggen vast. Die gaan naar scholen en instellingen. Daar is weinig flexibels aan. Kortom, die motie ontraad ik.

Ik heb goed begrepen wat de heer Van Veen nog een keer zei. Kort samengevat zei hij dat het geld niet mag verdwijnen en dat die 13,5 miljoen opnieuw bij gemeenten terecht kan komen. Ik heb daar nota van genomen. Dat is een goede samenvatting van zijn inbreng.

In de motie-Van Toorenburg c.s. op stuk nr. 107 over indemniteit wordt de regering verzocht in overleg met IPO, VNG en musea te onderzoeken op welke wijze een «niet verzeker»-model kan worden vormgegeven. Die motie beschouw ik ook als ondersteuning van beleid. Dat was ook de kern van mijn betoog: laten wij het niet allemaal via verzekeraars doen maar met goede voorbeelden, waarbij ook gemeentelijke musea meedoen. Dat is ondersteuning van beleid. Daarmee is zij overbodig, tenzij mevrouw Van Toorenburg vindt dat het meerwaarde heeft om boven op al mijn toezeggingen de druk erop te houden. Maar ik heb daar al een duidelijke toezegging over gedaan.

Mevrouw Van Toorenburg en de heer Monasch vroegen naar de Dutch Design Week. Ik zie niet hoe ik daar nog ergens internationaal middelen voor vandaan kan halen. Hoewel het een internationaal belangrijk festival is, is het enige wat ik kan bedenken het volgende. Ik heb de amendementen van de heren Van Veen en Monasch ontraden, maar mocht het amendement over de extra middelen voor de festivals toch in stemming komen, dan zou ik het dringende verzoek doen om die middelen over de verschillende fondsen te verdelen, zodat niet alleen het Fonds Podiumkunsten daar profijt van heeft, maar ook de andere fondsen. Ik zou dat redelijk vinden omdat een en ander ook bedoeld was voor talentontwikkeling en nieuwe initiatieven. Die vinden overal plaats. Dan zouden er in ieder geval wat extra middelen en wat ruimte komen bij het Stimuleringsfonds creatieve industrie. Dan is het weer aan dat fonds om te bepalen waar de middelen naartoe gaan.

Dan komt de Dutch Design Week in ieder geval weer in beeld. Dat is ze van harte gegund.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 108 van de heer Pechtold om de Raad voor Cultuur te verzoeken een bredere invulling te geven aan het begrip maatschappelijke meerwaarde, waarbij ook de missie, de visie en het profiel van een instelling kunnen worden meegewogen. Naar mijn idee is deze motie al ingevuld en daarmee achterhaald. In het kader dat ik de Raad voor Cultuur heb meegegeven gaat het namelijk allereerst om de missie, de visie en het profiel. Ik heb er de nadruk op gelegd dat dat dus niet alleen in economische zin maar ook in maatschappelijke zin is. Helaas moet ik dus ook deze motie ontraden.

Dat geldt niet voor de motie op stuk nr. 109 van de heer Pechtold en anderen. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik snap namelijk goed wat hier staat: «hoe culturele instellingen kunnen worden ondersteund om te garanderen dat ze hun eigen programmering kunnen (blijven) aanbieden». De indieners van het amendement bedoelen dat vooral in financiële zin. Ik beschouw dit als een aansporing om ook naar andere manieren te kijken. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De heer Pechtold heeft nog gevraagd naar de monumenten. Ik blijf bij mijn oordeel dat de middelen voor de professionalisering goed gebruikt kunnen worden om de Open Monumentendag open te houden, om ervoor te zorgen dat daar de stimulans blijft bestaan om ook zelf naar private middelen te zoeken. Ik denk dat de Open Monumentendag, van alle initiatieven die er zijn, een initiatief is waar nog relatief makkelijk private middelen voor gevonden moeten kunnen worden. Er zijn initiatieven waar dat nog veel moeilijker voor is, terwijl we die ook heel belangrijk vinden. Ik blijf dus bij mijn standpunt.

De motie van de heer Grashoff op stuk nr. 110 ontraad ik. Dat zal hem niet verbazen. Hiervoor is zelfs helemaal geen dekking genoemd. Gezien mijn oordeel over de motie van de heer Van Raak moet ik deze wel helemaal ontraden.

Ik zal de Kamer informeren en nog een keer, ook schriftelijk, uiteenzetten hoe wij tot die verdeling van middelen naar gemeenten toe zijn gekomen. Dat heb ik in juni gedaan, maar gezien het feit dat u binnenkort moet stemmen, is dat wellicht weer nuttig. Ik kan alleen in algemene zin schetsen wat daar de effecten van zijn, want het hangt er ook van af hoe gemeenten daarop gaan reageren. Ik kan niet bij voorbaat inschatten hoe grote en kleine gemeenten daarmee om zullen gaan. Ik zal kijken hoever ik kom.

Zoals beloofd, krijgt de Kamer voor morgenmiddag 14.00 uur een brief van mij, waarin ik ook de argumentatie zoals ik die vanmiddag heb gegeven, nog eens uiteenzet.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van dit debat. De Minister heeft haar toezegging ten aanzien van de brief voor morgen zelf al mooi samengevat.

Ik heb nog een aantal andere toezeggingen genoteerd:

De Minister zal de Kamer in het voorjaar van 2016 informeren over een verdiepend wetenschappelijk onderzoek inzake het archeologisch erfgoed.

Eind 2016 wordt de Kamer geïnformeerd over het vervolgbeleid inzake de restitutiecommissie.

De Kamer ontvangt een evaluatie van de effecten van het volgrecht. Wanneer is dat, vraag ik de Minister. Dat horen wij nog.

Rond de zomer van 2016 ontvangt de Kamer een evaluatie van het huidige btw-convenant in de cultuursector.

De stemming over de moties en de amendementen bij de begroting zal in beginsel plaatsvinden op 3 december, tenzij er in de brief aanleiding is voor heropening van het debat.

Sta mij toe om nog kort aan te geven dat naar aanleiding van de verzoeken van de heer Monasch en mijzelf om nog iets over piraterij te zeggen, de Minister in de pauze heeft aangegeven dat zij daar liever schriftelijk op terugkomt, omdat dit ook een ander ministerie betreft. Daar kan zij dan even zorgvuldig naar kijken.

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beraadslaging. Ik dank iedereen hartelijk voor de belangstelling, ik dank de ondersteuning voor de ondersteuning en ik dank de Minister voor haar toezeggingen en het debat met de Kamer. Dank u wel, collega's. Tot de volgende keer.

Sluiting 16.43 uur.

Volledige agenda

1. Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2016

Kamerstuk 34 300-VIII – Begroting d.d. 15-09-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

2. Antwoorden op feitelijke vragen inzake Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2016

Kamerstuk 34 300-VIII-9 – Brief regering d.d. 12-10-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

3. Cultuur in beeld 2015

Kamerstuk 32 820-175 – Brief regering d.d. 12-11-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

4. Brief inzake moties en toezeggingen op het wetsvoorstel Bundeling en aanpassing van regels op het terrein van cultureel erfgoed

Kamerstuk 32 156-65 – Brief regering d.d. 12-11-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

5. Aanbieding «De Staat van, over erfgoed en archieven 2015» van de Erfgoedinspectie

Kamerstuk 29 362-248 – Brief regering d.d. 09-11-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

6. Bescherming van erfgoed bij gewapend conflict

Kamerstuk 31 482-95 – Brief regering d.d. 22-10-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

7. Kabinetsreactie op onderzoeksrapport «Extended Collective Licensing: panacee voor massadigitalisering?»

Kamerstuk 29 838-83 – Brief regering d.d. 12-10-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

8. Aanbieding van het rapport: «Extended collective licensing: panacee voor massadigitalisering?

Kamerstuk 29 838-78 – Brief regering d.d. 16-12-2014

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

9. Reactie op verzoek gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 1 oktober 2015, inzake nadere informatie over de verwerving van twee huwelijksportretten

Kamerstuk 32 820-170 – Brief regering d.d. 06-10-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

10. Antwoorden op vragen van de commissie over de subsidieregeling instandhouding Rijksmonumenten (Brim) en de aanbieding van een afschrift van de brief aan de gemeente 's-Hertogenbosch over enkele Brim-voorstellen

Kamerstuk 32 156-61 – Brief regering d.d. 05-10-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

11. Reactie op verzoek van de Kamer over de twee huwelijksportretten van Rembrandt

Kamerstuk 32 820-168 – Brief regering d.d. 30-09-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

12. Subsidieregeling instandhouding Rijksmonumenten (Brim)

Kamerstuk 32 156-58 – Brief regering d.d. 29-06-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

13. Aanbieden eindrapportage van het project Beelden voor de Toekomst

Kamerstuk 25 434-47 – Brief regering d.d. 25-11-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

14. Reactie op advies van de Raad voor Cultuur over de voordracht van immaterieel erfgoed kandidaturen bij het UNESCO-Verdrag ter bescherming van het immaterieel cultureel erfgoed

Kamerstuk 32 820-178 – Brief regering d.d. 25-11-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

15. Bescherming van erfgoed bij gewapend conflict: terugkoppeling Algemene Conferentie UNESCO

Kamerstuk 31 482-96 – Brief regering d.d. 24-11-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

16. Bestendige toekomst festivals en afwegingskader Fonds Podiumkunsten

Kamerstuk 32 820-176 – Brief regering d.d. 13-11-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

17. Aanbieding rapport «Onvoltooid Digitaal» van de Erfgoedinspectie

Kamerstuk 29 362-249 – Brief regering d.d. 18-11-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

18. Verlengen Subsidieregeling stimulering herbestemming monumenten

Kamerstuk 32 156-68 – Brief regering d.d. 24-11-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker