32 735 Mensenrechten in het buitenlands beleid

Nr. 122 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 9 juli 2014

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 30 juni 2014 overleg gevoerd met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over Mensenrechtenbeleid.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, Van Ojik, Omtzigt, Servaes, Sjoerdsma, Van der Staaij en Voordewind,

en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 10.30 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers van harte welkom. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune en de luisteraars thuis en elders van harte welkom. Ik heet de leden van harte welkom. Dit notaoverleg over het mensenrechtenbeleid is gepland van 10.30 uur tot 16.00 uur. Het zal bestaan uit twee delen, twee termijnen. De inbreng van de leden zal plaatsvinden in wat wij noemen «de begrotingsvolgorde». De leden kennen hun spreektijden. Ik zal die voor aanvang van hun inbreng nog even noemen. Ik geef u, de leden, twee interrupties. U weet het, maar ik noem het toch nog maar even: in de tweede termijn hebt u de mogelijkheid om desgewenst moties in te dienen. Ik vermeld ook nog even dat de PVV-woordvoerder vanwege ziekte afwezig is.

We bespreken vandaag een groot aantal brieven. Ik noem er een aantal: de Mensenrechtenrapportage 2013, met de vragen en antwoorden daarover, de Rapportage 2013 – Internationale Mensenrechtenprocedures, met de vragen en antwoorden daarover, de brief Mensenrechtensituatie in de Arabische regio en een aantal specifieke brieven gericht op onder andere Sri Lanka, Uganda, Noord-Korea, Iran en Zimbabwe. Ik ben hierin niet uitputtend – ik zal niet de hele brievenlijst voorlezen – maar het maakt enigszins duidelijk waarover dit jaarlijkse notaoverleg Mensenrechten gaat.

Ik geef het eerst het woord aan de woordvoerder van de SP-fractie. De heer Van Bommel heeft een spreektijd van tien minuten. De woordvoerders hebben twee interrupties.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In de beleidsbrief over de mensenrechten Respect en recht voor ieder mens staat het helder: mensenrechten zijn de hoeksteen van het buitenlands beleid van Nederland. De SP hecht veel waarde aan deze zin. In de mensenrechtenrapportage over 2013 lezen we hoe in het afgelopen jaar dit uitgangspunt in de praktijk is gebracht. Wie de rapportage leest, begrijpt dat mensenrechtenorganisaties soms lovende woorden uiten over de wijze waarop het buitenlands beleid wordt uitgevoerd. Afgezet tegen de voorganger van deze Minister van Buitenlandse Zaken zijn deze woorden des te begrijpelijker. Wel blijven er grote zorgen over de teruglopende capaciteiten om de ambities op het gebied van de mensenrechten daadwerkelijk waar te maken. Allereerst heb ik daarover een paar opmerkingen.

Ik heb begrepen dat op de ambassade in Islamabad, in Pakistan, lange tijd een volwaardige medewerker was die zich bezighield met mensenrechtenkwesties. Deze zou inmiddels zijn wegbezuinigd. Het is duidelijk dat de Minister is geconfronteerd met een stevige bezuiniging op het postennetwerk. Dit betekent dat er pijnlijke keuzes moeten worden gemaakt, maar juist vanwege de ernst van de mensenrechtenschendingen in Pakistan is de inzet op dit thema zo belangrijk. Met name minderheden, zoals de Hazara, zijn in Pakistan slachtoffer van grof en toenemend geweld. Sommigen spreken van etnische zuiveringen of zelfs van genocide. Er zijn aanhoudende berichten dat medewerkers van de Pakistaanse inlichtingendiensten aan dit geweld meewerken of in ieder geval een oogje dichtknijpen. Daders worden in ieder geval zelden opgepakt. Ik hoor graag van de Minister of het klopt dat er minder inzet op mensenrechten vanuit de ambassade in Islamabad is en welke gevolgen dit heeft.

Ook Amnesty International maakt zich grote zorgen. Deze mensenrechtenorganisatie stelt dat capaciteiten op ambassades geregeld tekortschieten om het werk voor mensenrechtenverdedigers, een prioriteit binnen het mensenrechtenbeleid van de Minister, goed uit te voeren. Specifiek wordt Colombia genoemd. Nederland is wat Colombia betreft in EU-verband voortrekker op het gebied van mensenrechtenverdedigers. Amnesty constateert echter dat verzoeken voor individuele mensenrechtenverdedigers vanwege capaciteitsgebrek vaak niet goed kunnen worden opgevolgd. Nederland kan die voortrekkersrol niet waarmaken, zo luidt de harde conclusie. Hieraan wordt de oproep gekoppeld om middelen vrij te maken, zodat deze rol wel goed kan worden ingevuld. Wat is de reactie van de Minister hierop?

Een volgende voorbeeld van teruglopende capaciteit is te zien bij de inzet voor mensenrechten in Guatemala. Al eerder, in het debat over het postennetwerk, heb ik hiervoor aandacht gevraagd. Guatemala is belangrijk omdat het een voorbeeld kan worden van een land waar ernstige schendingen van de mensenrechten, zoals genocide, daadwerkelijk bestraft worden. Vorig jaar werd oud-dictator Rios Montt veroordeeld voor genocide, maar tien dagen later werd die veroordeling weer vernietigd. Alles wijst erop dat dit het gevolg is van een vies politiek spel. Jarenlang heeft Nederland zich in Guatemala ingezet voor initiatieven die de rechtsstaat moeten bevorderen en straffeloosheid moeten tegengaan. Organisaties die de van genocide verdachten hebben aangeklaagd, worden gesteund. Juist nu het proces onder druk staat, is het betreurenswaardig dat Nederland niet langer in het land aanwezig is. De Minister gaf eerder aan dat, alhoewel het moeilijker is, de inzet op mensenrechten in Guatemala nog wel degelijk mogelijk is. Dat moet dan vanuit de post in Costa Rica gebeuren. Ik begrijp echter dat de organisaties die zich inzetten voor de strijd tegen straffeloosheid in Guatemala, klagen dat Nederland hun zaak niet meer steunt. Het gaat hier om financiële steun maar zeker ook om politieke steun. Een van de klachten is dat de ambassadeur in Costa Rica nog niet één keer Guatemala heeft bezocht en dat hij zelfs nog niet is geaccrediteerd. Kan de Minister hierop reageren?

Klopt het dat dit goede werk vanuit Costa Rica niet wordt voortgezet? Is er niets meer over van deze steun?

De capaciteitsproblemen leiden tot de vraag hoeveel minder inzet er vanuit de posten en het Ministerie is op mensenrechten. Deze vraag is tot op heden nooit helder beantwoord. Het is echter duidelijk dat de inzet fors terugloopt. Dat is een logisch gevolg van stevige bezuinigingen gecombineerd met het gegeven dat economische diplomatie een zware component in het werk van het postennetwerk blijkt. Daarom vraag ik de Minister om hier nu eens duidelijk aan te geven hoeveel minder inzet er is op mensenrechten. Moet bijvoorbeeld gedacht worden aan een kwart minder of misschien nog wel meer?

Mijn volgende punt betreft Egypte. Het afgelopen jaar werd gekenmerkt door een ongekend harde repressie van alles en iedereen die kritisch is op de militaire machthebbers die na de coup in juli vorig jaar aan de macht kwamen. Meer dan 1.000 demonstranten, veelal aanhangers van de Moslimbroederschap, werden in de maanden na de coup in koelen bloede gedood. Vele duizenden anderen werden opgepakt en in cellen opgesloten waar marteling vaak voorkomt. De veroordeling van de Nederlandse journaliste Rena Netjes maakt verder duidelijk dat ook de persvrijheid in het land ver te zoeken is.

Tegen deze achtergrond begrijpt mijn partij er werkelijk niets van dat de EU-landen nu alweer overgaan tot business as usual met Egypte. De SP heeft vooral grote zorgen over wapenleveranties. Frankrijk sloot onlangs bijvoorbeeld een omvangrijke wapendeal met het Egyptische regime, een deal waarvoor ook Nederland in de race was, maar kennelijk achter het net viste. Het gaat om marineschepen. Deze deal verbaast mij nogal, want vorig jaar nam de EU een aantal maatregelen tegen de snoeiharde repressie van de militaire machthebbers. Het ging om het opschorten van de export naar Egypte van goederen die kunnen worden gebruikt voor interne repressie en om het opnieuw beoordelen van verzoeken voor exportvergunningen voor militaire goederen. De Minister heeft al eerder gezegd dat strategische overwegingen sommige landen ertoe bewegen om weer gewoon zaken te doen met het regime in Egypte. Hij voegde daaraan toe dat hij het nodige begrip kan opbrengen voor deze opvatting. Volgens mij betekent dit in de praktijk dat de mensenrechten in Egypte ondergeschikt zijn aan de overwegingen van strategische, of moet ik zeggen, economische aard. Kan de Minister aangeven of ik zijn woorden zo goed interpreteer?

Nu ga ik in op de Golfregio. De SP heeft herhaaldelijk aangedrongen op een stevigere inzet op mensenrechten in Saudi-Arabië en andere Golfstaten. Een motie van mij en de heer Sjoerdsma hierover is aangenomen. Onlangs lichtte de Minister toe waaruit de verhoogde inzet op mensenrechten in de regio bestaat. De SP vindt dat hier nog wel een schepje bovenop kan en moet. De vele recente veroordelingen van de mensenrechtenactivisten van ACPRA geven de noodzaak hiertoe aan.

Het is tegelijk bemoedigend dat er vooruitgang wordt geboekt. Dat Saudi-Arabië door de inspanningen bijvoorbeeld heeft ingestemd met het bijwonen van rechtszaken door buitenlandse diplomaten is een noemenswaardig resultaat. Het is echter van belang dat het niet blijft bij waarneming. Als de rechtsgang in gebreke blijft en onterechte veroordelingen worden uitgesproken, is het van groot belang dat er ook gehandeld wordt. De autoriteiten moeten hierop worden aangesproken. Ik hoor daarom graag van de Minister op welke wijze hij de informatie die de waarneming bij de processen oplevert, interpreteert en wat er gebeurt met deze informatie.

In de al genoemde motie wordt de regering opgeroepen om ook in andere Golfstaten meer en zichtbaarder in te zetten op mensenrechtenkwesties. De SP denkt daarbij vooral aan Bahrein. Daar is sprake van een serieuze verslechtering van de mensenrechtensituatie. Zeer verontrustend vind ik een van de antwoorden op de feitelijke vragen over de mensenrechtensituatie in de Arabische regio. Op de vraag of de inzet op mensenrechten in Bahrein recentelijk is toegenomen, volgt namelijk een ontwijkend antwoord. Daarom stel ik de vraag hier opnieuw. Kan de Minister aangeven of, en zo ja hoe, er recentelijk meer en zichtbaarder is ingezet op mensenrechten in Bahrein? Ik vraag dit temeer vanwege het bericht dat de buitenlandministers van de Golfstaten recentelijk een bijeenkomst met de buitenlandministers van de EU hebben afgezegd, kennelijk vanwege de mensenrechtenverklaring die de EU-landen mede hebben ondertekend. De verklaring van de VN-Mensenrechtenraad was terecht kritisch op Bahrein. Kan de Minister toelichten wat hier de stand van zaken is? Welke gevolgen heeft dit voor de relatie met Bahrein?

Mijn volgende punt betreft Indonesië. Nederland schenkt terecht veel aandacht aan dit land. In februari vorig jaar ging de Minister naar Indonesië en later, in november, volgde zelfs een officieel bezoek van de premier met een forse handelsdelegatie. In de mensenrechtenrapportage staat dat Nederland in Indonesië initiatieven ter bevordering van de bescherming van mensenrechtenverdedigers ondersteunt. De SP vindt dit een goede zaak. Dit is ook zeer noodzakelijk, onder meer vanwege de voortdurende onderdrukking van minderheden in het land, zoals de Molukkers en de Papoea's. Het is te bizar voor woorden dat jarenlange celstraffen worden opgelegd aan Papoea's die hun vlag, de Morgenstervlag, hijsen. Het is goed dat de Minister deze kwestie geregeld aan de orde stelt. Ik heb hierover nog een aantal concrete vragen.

Ik krijg berichten dat het de familie van gedetineerden soms bijzonder moeilijk wordt gemaakt om een bezoek aan een dierbare in de gevangenis af te leggen. Ook zijn er berichten dat familieleden de medische kosten van de gedetineerden moeten ophoesten omdat de autoriteiten weigeren om dit te doen. Ten slotte wil ik opmerken dat Nederland zijn eigen geloofwaardigheid op het spel zet met de aanhouding van een persoon die zaterdag de Morgenstervlag toonde bij de Veteranendag. Heeft de Minister een verklaring hiervoor?

Een vergelijkbare problematiek zien we bij de Molukkers die geregeld buiten Ambon worden gedetineerd, ver weg van hun familie. Welk beeld heeft de Minister hiervan? Is hij bereid om in de dialoog met Indonesië hier concreet aandacht voor te vragen? Graag hoor ik een reactie.

Tijdens het debat over de economische grootmacht China dat eerder dit jaar in april plaatsvond, heb ik de Minister al gevraagd om zich in te spannen voor meer openheid over de mensenrechtensituatie in Tibet. Bij zijn bezoek aan China eind vorig jaar werd de mensenrechtenambassadeur niet toegelaten tot het gebied. Is inmiddels duidelijk of dit bij een volgend bezoek wel mogelijk is? Op welke wijze spant de Minister zich ervoor in dat de regio toegankelijker wordt?

Ik sluit af met een punt over geloofwaardigheid. In de beleidsbrief over de mensenrechten staat dat Nederland en de EU, als zij in het buitenland geloofwaardig over mensenrechten willen spreken, ook oog moeten hebben voor de mensenrechtensituatie in de eigen regio. De SP is het hier volstrekt mee eens. De SP heeft daarom enkele malen aandacht gevraagd voor de medewerking van Europese landen aan het geheime Amerikaanse detentieprogramma het CIA rendition program. Onafhankelijk onderzoek wijst uit dat maar liefst 25 Europese landen aan dit programma hebben meegewerkt; Nederland wordt daar niet bij genoemd. Het is triest dat geconcludeerd moet worden dat tot op de dag van vandaag niet één Europeaan hiervoor veroordeeld is. Ik hoor graag van de Minister of hij de teleurstelling hierover met mij deelt. Ook wil ik weten welke conclusie de Minister aan dit gegeven verbindt. Het valt mij op dat uit de antwoorden op vragen over Europese betrokkenheid bij het rendition programma, bijvoorbeeld in Polen, steeds vertrouwen in het functioneren van de rechtsstaat blijkt. Landen lijken daarom niet te worden aangesproken op deze betrokkenheid. Kan de Minister toelichten waarom hij denkt dat het vertrouwen op dit punt terecht is?

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Bommel. U had 10 minuten spreektijd en u hebt het voor elkaar gekregen om uw betoog te houden in 9 minuten en 58 seconden. Uw spreektijd bedroeg 09.58.03.03. Als dit een voorbode is voor de vergadering van vandaag, die duurt tot vier uur, dan kunnen we een heel eind komen. Dank u wel, mijnheer Van Bommel.

Ik geef graag het woord aan de heer Ten Broeke van de VVD-fractie. Mijnheer Ten Broeke, u hebt twaalf minuten spreektijd in de eerste termijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik zal proberen iets meer adem te halen dan de heer Van Bommel.

Gisteren was er op het Plein een demonstratie van moslims tegen ISIS en tegen Nederlanders die zich voor dit karretje laten spannen. Ik moest daar even aan denken omdat ik vorige week ter voorbereiding op dit notaoverleg een mensenrechtenactiviste op bezoek had van de Pakistan Hindu Seva Welfare Trust. Dat is een van de mensenrechtenorganisaties in onder andere Pakistan, Bangladesh en India, die vanuit ons Mensenrechtenfonds, waar zo'n 30 miljoen in zit, worden gesteund. Zij vertelde hoe zij een meisje van de dood hadden weten te redden. In deze zaak ging het om eerwraak. Het afgelopen jaar hebben wij daarvan verschrikkelijke voorbeelden in de krant mogen zien. Ik denk dat het een mooi voorbeeld is van een organisatie die simpelweg door een heel traditionele vorm van mensenrechtenbeleid te voeren, probeert de feiten boven water te halen en het werk doet dat normaal gesproken door advocaten in een ontwikkelde rechtsstaat wordt gedaan. Zij heeft de caseload kunnen opbouwen en de zaak voor het gerecht kunnen brengen. Op die manier kunnen deze organisaties toch mensenlevens sparen.

Ik ben trots op zo'n voorbeeld. Het is misschien een druppel op de gloeiende plaat, maar er is in ieder geval een mensenleven mee gered. Het zal de situatie in die landen niet direct wezenlijk veranderen, maar het is in ieder geval een voorbeeld van iets waar Nederland klassiek aan bijdraagt.

Tegelijkertijd zien we dat op dit moment in onze eigen samenleving mensen vatbaar zijn voor de verschrikkelijke teksten, video's, wandaden en gruweldaden van ISIS. Dat gebeurt dus in het midden van een van de meest vrije en welvarende samenlevingen die de wereld kent, namelijk de Nederlandse. Honderd man – dat denkt de AIVD, maar misschien zijn het er meer – willen voor ISIS hun leven geven. Als zij al terugkomen, zijn het tikkende tijdbommen in onze samenleving. Voor elke strijder die gaat, zijn er echter ook een paar die besluiten om niet te gaan. Daar kun je je net zoveel zorgen over maken. Vandaag spreken wij over mensenrechten in de hele wereld. Tegelijkertijd zien we dat op misschien een steenworp afstand van deze vergaderzaal jongeren te midden van een zeer welvarende, tolerante, pluriforme samenleving als de onze, vatbaar zijn voor deze verschrikkelijke ideologie. Ik denk dat het ons tot nadenken dwingt en ook tot pragmatisme in plaats van pretenties.

We zagen ook dat Salwa Bugaighis, iemand die onze Kamer twee jaar geleden heeft bezocht, in Libië is vermoord met kogels en messteken. Dat gebeurde in haar huis in Benghazi, vlak nadat zij haar stem had uitgebracht bij de algemene verkiezingen in Libië. Ik dank de heer Servaes voor het nemen van het initiatief om vragen te stellen aan de Minister van Buitenlandse Zaken om te bezien welke initiatieven hij kan ontplooien om in ieder geval in Libië de onderste steen boven te krijgen.

Wie de ontwikkelingen op het gebied van mensenrechten volgt, kan niet anders dan concluderen dat voor vooruitgangsdenken eigenlijk geen plaats is. Het Amerikaanse instituut Freedom House concludeert dat er wereldwijd al acht jaar op rij minder vrijheid in de wereld is. Dat instituut brengt elk jaar een rapport uit over de vrijheid in de hele wereld. Slechts 40% van de wereldbevolking leeft in een vrij land. 60% leeft dus in een gedeeltelijk vrij of gewoon onvrij land. Bij die landen horen trouwens ook landen als India, Senegal en Ghana. Ongeveer 180 landen in de wereld zijn dus minder vrij en democratisch dan Nederland. Dat zijn 180 landen waar burgers minder vrij zijn en waar de rechtsstaat minder goed of zelfs helemaal niet functioneert. Sommigen in deze Kamer zullen het een aantrekkelijk idee vinden om, als we het zouden kunnen, al die 180 landen bij de hand te nemen en ze met grote sommen geld, resoluties, embargo's en wat we nog meer kunnen verzinnen naar Nederlands ideaal om te vormen. De vraag is: bekijk je de wereld zoals die is of zoals deze zou moeten zijn? Hoe graag we het ook zouden willen, we kunnen die ideale wereld niet meer willen dan mensen in die onvrije landen zelf.

Kijk naar de islamitische wereld. Eerst dacht Bush dat hij daar democratie kon brengen en vervolgens dachten we met z'n allen dat de zogenaamde Arabische Lente dat via de mensen zelf deed. Een groot deel van de islamitische wereld zou misschien wel verlangen naar democratie, maar lijkt daar voorlopig niet toe in staat omdat het eeuwenoude conflict dat al dateerde uit de zevende eeuw, een conflict over wie de rechtmatige opvolger van Mohammed is, nog altijd moet worden uitgevochten. Een band van landen heeft zich op die manier in een sektarisch conflict shia-sunni gestort.

Nederland kan de rest van de wereld geen Nederlandse principes opleggen, hoe graag we dat ook zouden willen en hoe graag we dat ook met lokale ngo's proberen te doen. Wel kan Nederland binnen de relatie bijdragen aan een verbetering van de mensenrechten. Pragmatisme, geen pretenties! Het gaat om een mensenrechtenbeleid met focus, dat bijdraagt aan de verbetering van de mensenrechten in die landen waar kansen voor verbetering liggen. We moeten het eens worden over de vraag hoe we dat mensenrechtenbeleid effectief inrichten.

Nederland is gebaat bij een wereld waarin meer vrijheid is. Dat is een wereld met vrijheid om te ondernemen, vrijheid om je mening te geven en waar je kunt zijn wie je bent, ongeacht je geloof, je huidskleur of je seksuele voorkeur. Dat is een wereld waarin Nederland kan floreren, waarin onze waarden, onze talenten en ook onze economische mogelijkheden tot volle wasdom kunnen komen.

Daar waar Nederland kan, moet Nederland proberen bij te dragen aan een betere respectering van mensenrechten. Maar mensenrechten ontwikkelen zich over de hele wereld in een eigen tempo en op een eigen manier. Dat vraagt met betrekking tot onze inzet dus ook om maatwerk. Neem China. Nederland heeft geen specifiek verdrag met China over de mensenrechten, maar Nederland heeft wel een handelsrelatie van 38 miljard euro met dat land. Binnen die handelsrelatie kan er over mensenrechten worden gesproken. Zonder deze handelsrelatie was er helemaal geen mensenrechtendialoog met China geweest. Ik wijs op Noord-Korea.

Een pragmatische benadering oogst meer resultaat dan een geheven vinger. Met de stickeractie van de PVV is volgens mij niemand in Saudi-Arabië vrijer geworden. Nederland heeft zich er met andere landen wel voor ingespannen om de blogger Hamza Kashgari vrij te krijgen. Ik heb daar zelf ook nog vragen over gesteld. De aanwezigheid van Europese diplomaten heeft daar wel het verschil gemaakt.

Het uitgangspunt van de VVD voor mensenrechtenbeleid is dat je binnen de relatie de mensenrechten moet bespreken. Die móét je bespreken. Dat betekent dat mensenrechten niet de relatie bepalen, maar dat de relatie de mensenrechteninzet bepaalt. Oftewel er moet binnen een relatie worden gezocht naar de juiste benadering om mensenrechten aan de orde te stellen. De relatie bepaalt dus in welke mate mensenrechten aan de orde kunnen komen, en niet andersom. Juist door leverage op te bouwen en in te zetten waar de kansen liggen, kan Nederland een effectief mensenrechtenbeleid voeren. Ik hoor graag of de Minister dit uitgangspunt deelt.

Met deze benadering in het achterhoofd hebben wij dan ook de mensenrechtenrapportage beoordeeld. Ik neem een aantal landen. Iedereen zal zo zijn eigen keuzes maken.

De heer Van Bommel (SP): Nu dit algemene punt door de heer Ten Broeke is gemaakt, wil ik toch een verhelderende vraag stellen. Hij zegt dat de relatie bepaalt hoe de mensenrechten aandacht krijgen in een bepaald land. Betekent dit naar de opvatting van de VVD dat Nederland alleen in landen waar we een ambassade hebben of waar we op andere wijze een directe bilaterale relatie mee onderhouden, bemoeienis kan hebben met de mensenrechten?

De heer Ten Broeke (VVD): Anders dan de bijdrage van de heer Van Bommel deed vermoeden, hebben wij ondanks de bezuinigingen nog altijd een indrukwekkend postennetwerk over de hele wereld, niet alleen bilateraal maar ook multilateraal. Hoeveel landen zijn er? Ik meen dat er 193 landen zijn. In vrijwel alle landen zijn er wel Nederlanders aanwezig die op de ene of andere manier onze relatie kunnen vormgeven. Het is dus bijna nergens zo dat we niet aanwezig zijn. Maar in die landen waar we niet aanwezig zijn, kunnen we heel moeilijk een actieve dialoog over de mensenrechten voeren of mensenrechten actief aan de orde stellen. Dat kun je wel doen als je daar op bezoek bent.

Ik ga niet uit van het principe dat je pas mensenrechten behartigt op het moment dat je ze actief ergens aan de orde stelt. Wij doen dat omdat het simpelweg onderdeel is van ons eigen systeem van opvattingen, van ons eigen waardepatroon. Vaak zijn de relaties die we met landen hebben, economische relaties, want in dat opzicht is Nederland een grootmacht. Vaak kiezen we ervoor om binnen die economische relaties, die handelsrelaties mensenrechten aan de orde te stellen. Ik noem bijvoorbeeld Saudi-Arabië. Ik vind dit dé manier. Binnen die relaties stellen we altijd de mensenrechten aan de orde. Zo is het naar mijn opvatting de hoeksteen van het buitenlands beleid. Maar ik zou erop tegen zijn als we de mensenrechten laten bepalen met wie we relaties aangaan.

De heer Van Bommel (SP): Dat laatste was mijn veronderstelling ook helemaal niet. Ik probeer een beeld te vormen van het beleid dat de VVD voorstaat met betrekking tot mensenrechten. Het antwoord van de heer Ten Broeke maakt het mij niet veel duidelijker. Aan het begin van zijn betoog zegt hij dat sommigen in deze Kamer kennelijk met 180 landen een mensenrechtenrelatie willen aangaan. Ik zie dat spook niet in de Kamer. Ik heb nog nooit een partij dat horen voorstellen. Daar moet de heer Ten Broeke dan maar nader op ingaan.

Hij zegt nu zelf: we hebben een uitgebreid postennetwerk en in bijna alle landen van de wereld zijn er wel Nederlanders. Dat mag zo zijn, maar vervolgens bepleit hij dat vanuit die aanwezigheid Nederland aandacht besteedt aan de mensenrechten. Dan gaat het mij duizelen, want dan lijkt het erop dat de VVD eigenlijk zegt dat we in alle landen waar we een relatie mee hebben – de heer Ten Broeke zegt dat dat bijna alle landen ter wereld zijn – aandacht zouden moeten besteden aan mensenrechten. Het wordt mij er niet duidelijker op. Mag ik de vraag dan redresseren? Is de heer Ten Broeke van mening dat wij in ieder geval aandacht moeten besteden aan mensenrechten in alle landen waar wij een ambassade hebben?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb hierover andere opvattingen dan de heer Van Bommel. Nederland brengt mensenrechten actief onder de aandacht, bijvoorbeeld via overheden. Dat bespreken we vandaag ook aan de hand van de voorliggende mensenrechtennota. In totaal verrichten we daarvoor zo'n 50 miljoen aan beleidsinspanningen. We hebben nog het Mensenrechtenfonds, waar zo'n 30 miljoen in zit. Het kan wat ons betreft over veel minder landen. Die opvattingen kent de heer Van Bommel ook. Die zal ik straks nog een keer naar voren brengen. Ik weet dat die opvattingen in deze Kamer niet worden gedeeld. Het liefst blijft iedereen bij die 50 landen. Het waren er ooit 100. We zijn dus al van 100 teruggegaan naar 50.

Maar er zijn er velen die het liefste zouden willen – de SP is een van die partijen – dat we meer geld zouden uitgeven en dat we meer landen zouden aanspreken. Een van de verschillen tussen de SP en de VVD is dat de SP bijvoorbeeld ook programma's binnen Europa of in de OESO steunt. Dat doen wij niet. Ik ben van mening dat we dat niet moeten doen en dat we ons moeten focussen. Ik zou het liefst zien dat in het kader van het mensenrechtenbeleid «meer voor minder» zou gelden en dat we maar 25 landen met belastinggeld zouden steunen. Dat vind ik meer dan voldoende.

Een tweede punt is dat ook ik zie dat inspanningen niet alleen door de overheid worden verricht. Private inspanningen, denk aan die van ngo's, worden niet altijd gefinancierd door de overheid. Er zijn ook heel veel bedrijven die zelf ruimte geven aan wat je zou kunnen noemen mensrenrechtenbeleid, bijvoorbeeld door vrouwen en mannen gelijk te stellen, ook in landen waar dat niet gebruikelijk is. Die reken ik mee en ik denk dat dit goed is voor de mensenrechten.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Het is een interessant betoog, maar nog niet helemaal duidelijk is wat nu de conclusie ervan is. Als ik de heer Ten Broeke goed begrijp, zegt hij: mensenrechten moet je aan de orde stellen binnen de bestaande relaties. Die zijn vaak economisch van aard. Wij zijn een economische grootmacht, dus daarbinnen praat je over mensenrechten. Ik wil toch het volgende eens vragen, misschien dat dat de conclusie van de heer Ten Broeke wat verheldert. In de brief die wij hebben gekregen, schrijft Amnesty International: we hebben de indruk dat de mensenrechtenagenda minder expliciet is richting landen waar de economische belangen groot zijn. Ik heb eigenlijk twee vragen. Deelt de heer Ten Broeke die conclusie, en als hij die deelt, vindt hij het dan goed wat hier staat, namelijk dat die agenda minder expliciet is naarmate de economische belangen groter zijn? Of zou hij zeggen: ja, die conclusie klopt, maar ik vind dat wij er in die landen juist een schepje bovenop moeten doen? Ik heb dus twee vragen op dit punt.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb het hier weleens vaker gezegd: ik schaam mij totaal niet voor het feit dat je, als je zware economische belangen hebt en er tegelijkertijd een mensenrechtenagenda is of je mensenrechten aan de orde wilt stellen, kiest voor de juiste manier om dat laatste te doen. Daarbij dien je de mensenrechten, maar verlies je onze economische relatie niet uit het oog. Ik vind dat geen enkel probleem. Ook bij het aan de orde stellen van mensenrechten mogen onze eigen economische belangen meewegen. Als Amnesty zegt dat de mensenrechten minder expliciet aan de orde worden gesteld, kan dat een aantal redenen hebben. Ik ken die quote niet en weet niet precies waar die vandaan komt. Ik kan mij echter voorstellen, dat het in sommige relaties niet altijd even effectief is. Door de mensenrechten heel expliciet aan de orde te stellen in de relatie met sommige landen, zou je de mensenrechten weleens een slechte dienst kunnen bewijzen. Wie is daar dan bij gebaat? Zo vraag ik aan de heer Van Ojik, via u, voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, het is niet de bedoeling dat u elkaar vragen gaat stellen en dat sta ik ook niet toe, hoe creatief ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik wil de vraag anders graag beantwoorden, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter: Dat mag u in de eerste termijn doen, mijnheer Van Ojik, ik geef u nu het woord voor een vervolgvraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Amnesty noemt in zijn brief een aantal voorbeelden: China, Indonesië, India en Brazilië. Dat zijn landen waar wij grote economische belangen hebben en waar naar de indruk van Amnesty de mensenrechtenagenda minder expliciet is. Ik ben heel benieuwd naar de indruk van de heer Ten Broeke. Ik denk namelijk dat die observatie wel klopt, nog los van wat je er dan precies van vindt. De heer Ten Broeke zegt dat je een en ander op de juiste wijze aan de orde moet stellen. Natuurlijk, dat vinden wij allemaal. Niemand hier pleit ervoor om mensenrechten op een onjuiste wijze aan de orde te stellen. De vraag is, of je bereid bent om een stapje terug te doen op het moment dat je economische belangen in gevaar kunnen komen en of je dan gaat zeggen: dan lopen wij maar iets minder hard voor die mensen. Dat is toch het dilemma waarover wij het nu hebben. Misschien kan de heer Ten Broeke daar gewoon duidelijk antwoord op geven.

De heer Ten Broeke (VVD): Er is wel een verschil van mening over de vraag hoe je dit op de juiste wijze aan de orde stelt. Ik denk namelijk dat de effectiviteitsvraag ons redelijk scherp verdeelt. Er zit niemand aan deze tafel van wie ik zou vermoeden dat hij de mensenrechten minder behartigt dan een ander. Waar wij echter vaak verschil van mening over hebben, is de vraag hoe je dit op de juiste manier doet en in hoeverre je daarin bijvoorbeeld het Nederlandse economische belang zou mogen laten meewegen. Ik ben van mening dat dit moet, maar daarover verschillen de heer Van Ojik en ik van mening. Ik ben ook van mening dat het er heel erg op aankomt hoe je de kwestie aan de orde stelt. Neem nu China, het voorbeeld dat de heer Van Ojik zojuist noemde. Daar zijn mooie voorbeelden van. Laat ik even buiten Nederland gaan. Er zijn mensenrechtenorganisaties die van mening zijn dat iemand als George Bush, die over het algemeen niet bekend stond als de grote mensenrechtenverdediger, effectiever is geweest in het aan de orde stellen van de mensenrechten in China, simpelweg omdat hij begon, voordat hij in China op bezoek ging, met al in Washington iets te zeggen. Daarna hoorde je weer iets minder over de mensenrechten, maar bilateraal stelde hij deze juist weer wel aan de orde, zonder dat dit tot gezichtsverlies leidde. Deze organisaties zijn van mening dat hij op dat punt effectiever was dan iemand als Obama, die in de ogen van velen juist op mensenrechtengebied misschien een veel betere track record werd toegeschreven. Het valt dus te betwijfelen of dat zo is. Nederland zelf heeft met de mensenrechtenambassadeur daar volgens mij een goede track record.

Nederland is bijvoorbeeld in Saudi-Arabië een van de weinige landen die met een mensenrechtenadviseur een verschil heeft kunnen maken als het gaat om het bijwonen van rechtszaken.

De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog. U hebt nog vier minuten.

De heer Ten Broeke (VVD): Nogmaals, dat buitenlandse diplomaten rechtszaken kunnen bijwonen vind ik een goede prestatie. Ik noem ook de Saudische organisatie Glowork, die zich richt op de verbetering van de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Nederlandse bedrijven nemen relatief veel vrouwen aan, waardoor vrouwen economisch zelfstandig worden. Door ons in te spannen voor het behoud en de consolidering van een handelsrelatie – daar komt de handelsrelatie, mijnheer Van Ojik – kunnen wij dat dan ook doen. Het zijn juist de Nederlandse bedrijven die daar binnen de bedrijfsmuren heel veel aandacht aan besteden. Dat is ook een vorm van mensenrechtenbeleid.

Er is dus geen one size fits all voor de mensenrechten. Nederland kan effectief bijdragen aan de mensenrechten in Saudi-Arabië, niet door een stickeractie, maar door diplomatiek maatwerk. Een handelsrelatie kan je daarbij van dienst zijn.

Ik heb China al even aangestipt en ook Cuba is een interessant voorbeeld. Daar lijkt die andere mensenrechtenbenadering van toepassing. Het aangaan en onderhouden van relaties staat centraal. Daarbinnen worden de mensenrechten aan de orde gesteld. Daarvoor hadden wij die relaties misschien minder of niet.

Wij hebben het afgelopen jaar het Ruslandjaar gehad. Tot vier keer toe is de Minister-President over het homobeleid begonnen. Dat is volgens mij waar Nederland bekend om is. Als het om LHBT-rechten in bredere zin gaat, zien wij geslaagde inspanningen van het kabinet. Het kabinet heeft de uitgangspunten van de motie van mevrouw Bonis en mij meegenomen. Ik zie dat daar zo langzamerhand effecten van te merken zijn. Op internet zag ik een paar mooie voorbeelden van onze ambassades in Brazilië en Kenia, die aandacht vragen voor de LHBT-rechten.

Waar het niet zo geweldig gaat, is in Uganda, een van onze partnerlanden. Wij vinden dat wij daar heel nadrukkelijk de mensenrechten aan de orde moeten kunnen stellen. Daar lijkt het niet de goede kant op te gaan. Homo's worden daar actief vervolgd, zo blijkt uit allerlei rapporten. Van de Minister hoor ik graag hoe hij daarmee omgaat. Zien wij daar al verandering?

Ten slotte een paar voorbeelden van hoe het volgens mijn fractie in ieder geval niet moet. Het Mensenrechtenfonds heeft een hiphopgala in Cuba ondersteund. Ongetwijfeld is het leuk geweest en misschien is het ook maar een heel kleine uitgave, € 8.000, maar ik vraag mij af of dit het type uitgave is dat wij zouden moeten doen. Eenzelfde vraag stel ik over de verduurzaming van de ananasketen in Costa Rica.

Ik hang het op aan een meer algemeen punt. Ook in rijke, vrije landen, behorend tot die 30%, steunen wij mensenrechteninspanningen actief met programma's. In OESO-landen als Israël, Turkije, Mexico en de VS wordt nog altijd zo'n 1,1 miljoen van de uitgaven besteed. Ik vraag mij af of dat nodig is. Kunnen wij dat geld niet beter elders inzetten, bijvoorbeeld voor de voorbeelden die mij wel aanspraken? Is het nodig om in de VS nog altijd een programma te hebben om te pleiten voor afschaffing van de doodstraf, ook al gaat het maar om € 70.000? Het is misschien op het totaal niet zo hoog, maar het vertegenwoordigt in mijn ogen een denkfout. Iedereen kent dat standpunt van ons over de doodstraf. Wij kunnen dat pleidooi houden, maar waarom moet daar belastinggeld achteraan? Let wel, het gaat om een land dat de meeste advocaten per inwoner ter wereld heeft: 1 op de 265. In Nederland is het 1 op de 1.000, in Saudi-Arabië 1 op de 15.000. Waarom moeten wij in zo'n vrij land met programma's actief een programma tegen de doodstraf ondersteunen?

Ik zou dat geld liever besteden aan bijvoorbeeld Shelter City of aan het programma dat ik aan het begin van mijn bijdrage noemde, dat een hindoestaans meisje wist te redden. Ik denk dat het geld daar beter besteed zou zijn. Het zou ook beter besteed zijn als we binnen de relatie die we met Uganda hebben, helpen om daar mensenrechtenverdedigers te ondersteunen. Ik denk dat het daar een groter verschil kan maken. Dan kunnen wij het ook beter verantwoorden dan de uitgaven die we op dit moment doen. Ik zou ervoor willen pleiten om de uitgaven binnen OESO-landen, maar in ieder geval die voor dit programma, te staken en dat geld elders te besteden waar het effectiever is.

De voorzitter: Dank u, mijnheer Ten Broeke, voor uw inbreng in eerste termijn. U hebt ook al een deel van uw spreektijd voor de tweede termijn opgesnoept. Dan is het woord aan de heer Omtzigt van de CDA-fractie. Hij heeft tien minuten spreektijd in eerste termijn. Wij volgen de begrotingsvolgorde, mijnheer Omtzigt, dat weet u als geen ander.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank aan de regering en specifiek aan de Minister voor de uitgebreide nota op het gebied van de mensenrechten. Daaruit spreekt – ik zal zo een aantal kritiekpunten aangeven – niet alleen zijn belangstelling, maar ook zijn drive om van mensenrechten een centraal thema in zijn beleid te maken. Het idee dat we in deze wereld een mate van gedeelde verantwoordelijkheid hebben, is in Nederland vooral sinds de Tweede Wereldoorlog zeer dominant aanwezig en die traditie wordt door deze Minister voluit voortgezet. Ik was verbaasd dat dit met een relatief kleine staf van twaalf mensen gebeurt. Aan de omvang van de mappen te zien die voor de ambtenaren op tafel liggen, hebben zij zeer veel voorwerk kunnen doen.

In de ogen van de CDA-fractie is vrijheid van godsdienst, geweten en levensovertuiging zeer belangrijk. Dat geldt ook voor de vrijheid om van je geloof te veranderen of van je geloof af te vallen. Er worden in deze wereld veel wetten opgelegd, die een grote bedreiging voor de mensenrechten zijn. Laten we er niet omheen draaien: de vervolging van vooral christenen, maar ook minderheidsgroepen moslims en anderen, door vooral radicale islamitische groepen in vele conflicten, is het centrale probleem op mensenrechtengebied. Ik pak het breder. Daar waar de sharia wordt ingevoerd, volgen zware straffen, tot de doodstraf, voor afvalligen en voor homo's en worden vrouwenrechten op de meest barbaarse en mensonterende wijze geschonden. Vijf landen, of zes eigenlijk nu, kennen bijvoorbeeld de doodstraf voor homoseksualiteit. Toch komt, in die hele dikke mensenrechtennota, het begrippen als «islamitisch extremisme» of «fundamentalisme» als zodanig niet voor. Waarom benoemen we dat niet? Dat bevreemdt ons, omdat we president Poetin – terecht, overigens – de les wel lezen over zijn antihomowet, die educatie – lees informatie en praten over – verbiedt voor jongeren onder de 18. Hoeveel Arabische landen met de doodstraf voor homoseksualiteit heeft Nederland de afgelopen jaren de les gelezen en op welke wijze?

Laat ik helder zijn. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft in het Refah-arrest zeer duidelijk uitgesproken dat de sharia in strijd is met de mensenrechten. Zowel vrouwenrechten als eigendomsrechten worden daarin geschonden. De Minister antwoordt echter dat de invoering van de sharia geen mensenrechtenschending tot gevolg hoeft te hebben. Dat gaat hier rechtstreeks tegen in. Ik wil de Minister toch uitnodigen om hier een paar woorden aan te wijden, zeker nu er het afgelopen weekend een nieuw kalifaat is uitgeroepen, gelukkig niet erkend. Wij maken ons hier wel zorgen over. Aangezien de Minister zich wel uitspreekt over de dominante positie van de orthodoxe kerk in Armenië, maar niet over de dominante positie van het koningshuis in Saudi-Arabië, die van de ayatollahs in Iran of de allerberoerdste situatie in Pakistan, lijkt het mij gepast om hier iets over te zeggen.

Voorzitter. Voor het CDA is godsdienstvrijheid zoals ik net ook uitgelegd heb, centraal in het mensenrechtenbeleid. Wij roepen de regering op om na alles wat er gebeurd is en gebeurt – en waarover de Minister overigens meerdere malen terecht zijn afschuw heeft uitgesproken – dit alsnog beleidsprioriteit nummer één te maken van zijn beleid. Deelt de Minister de mening dat er sprake is van verslechtering van godsdienstvrijheid, aangezien hij antwoordt dat er geen eenduidig beeld is, terwijl hij wel duidelijk is over de verslechtering van de vrijheid van meningsuiting?

Op welke wijze ziet de Minister de bedreigde positie van christenen, volgens kanselier Merkel de meest bedreigde en vervolgde religieuze groep ter wereld?

Ook zouden wij graag een antwoord ontvangen op onze vraag over het aantal christenen in het Midden-Oosten voor en na de Arabische Lente. Is op deze mensen het concept van responsibility to protect van toepassing, een concept waar de Minister terecht keihard aan trekt? Het christendom dreigt namelijk weggevaagd te worden in zijn bakermat, het Midden-Oosten. Wat ons betreft is de reden hiervoor duidelijk: grootschalige slachtingen, etnische zuiveringen en een groep als ISIS. We kunnen inderdaad zeggen «geen militaire interventie», maar dan is de responsibility to protect wel aan de orde. Deelt de Minister dit?

Ik kom te spreken over Saudi-Arabië. Daar kun je minder praktische en minder handige dingen doen dan stickeracties opzetten, maar het is natuurlijk wel een land dat de mensenrechten op gruwelijke wijze schendt. Op welke wijze gaat de Minister de plooien verder gladstrijken? Hoe kijkt hij aan tegen een Nederlands bedrijf waarvan de werknemers zich tot de islam bekeren omdat zij in Mekka moeten werken? Als deze mensen volgend jaar niet meer islamitisch zijn of zichtbaar christen zijn, zijn zij dan strafbaar indien zij wederom Saudi-Arabië inreizen? Of zijn daar afspraken over gemaakt? Raadt de Nederlandse regering aan om van godsdienst te veranderen om ergens anders aan het werk te kunnen of raadt zij dit af?

Godsdienstvrijheid in Nederland is een buitengewoon groot goed. De Kamer heeft hier in het verleden echter kanttekeningen bij geplaatst, onder andere na de motie van de heer Segers. Die vroeg om onderzoek naar de financiering van moskeeën hier in Nederland. Dat zou voor de begroting van Veiligheid en Justitie gebeuren, maar het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) zegt op zijn website dat het onderzoek nog altijd uitgevoerd wordt. We zijn echter wel dik een halfjaar verder. Kan de Minister in overleg treden met zijn ambtsgenoot om te bezien wanneer dat onderzoek klaar is?

Hetzelfde geldt voor het onderzoek dat de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid laat uitvoeren door de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling (RMO) naar de sociale wenselijkheid en integratie, om te bekijken hoe godsdienstvrijheid hier beleefd wordt. De onderzoeksvraag daartoe heeft de Kamer niet bereikt, maar op 5 december kreeg de RMO wel opdracht voor een briefadvies. Normaal is een briefadvies binnen een paar maanden klaar, dus heeft de regering dit briefadvies al ontvangen? Kan dat dan per ommegaande naar de Kamer worden gestuurd?

Ik kom op een aantal andere punten. Ik sluit mij aan bij de heer Van Bommel op het punt van de mensenrechten in Papoea en de Morgenstervlag, tenminste voor zover dit het onderwerp Indonesië betreft.

Wat Noord-Korea betreft hoor ik graag de mening van de regering over de Amerikaanse wet op het gebied van Noord-Koreaanse mensenrechten. Op het punt van Turkije en Noord-Cyprus hoor ik graag de mening van de Minister over de recente wet in Amerika die de Amerikaanse regering vraagt om jaarlijks een overzicht te geven van de onteigende monumenten en geloofsgebouwen van religieuze gemeenschappen in die twee landen. Is de Minister bereid om ervoor te zorgen dat dat overzicht ook in Nederland ter beschikking wordt gesteld? Het werk hoeft niet overgedaan te worden, maar ik ben er wel benieuwd naar.

Volgend jaar is het 100 jaar geleden dat de Armeense genocide begon, tenminste als we met zijn allen vinden dat die begonnen is, want dat is niet precies vastgelegd. April 1915. Het lijkt mij een mooie gelegenheid voor de regering om de herdenking bij te wonen, nu de Kamer het ook unaniem erkend heeft als historische werkelijkheid. Is de regering daartoe bereid?

Ik kom te spreken over Syrië. De helft van de bevolking is op de vlucht en er wordt niet gesproken over mensenrechten. Er is een totale straffeloosheid waarvoor de Syrische bevolking betaalt. Ziet de regering alsnog kansen voor het International Criminal Court (ICC) om alsnog onderzoek te doen? Op welke wijze kunnen op dit moment bewijzen worden verzameld in het gehele gebied rond Syrië en Irak, om de meest gruwelijke mensenrechtenschendingen vast te leggen, zodat in ieder geval de mensen vervolgd kunnen worden? Heeft Nederland op enig moment op enigerlei wijze steun gegeven, indirect of direct, aan strijdende partijen, hetzij het FSA hetzij ISIS of andere? Daar zou ik graag een helder antwoord op hebben.

Wat Brazilië betreft, hadden wij nog een set vragen liggen die wij hebben ingediend met de PvdA-fractie over de straatkinderen, in aanloop naar de wereldkampioenschappen voetbal. Is de Minister bereid om die nog deze week te beantwoorden zodat daarover nog tijdens het WK iets over gezegd wordt? Dat lijkt ons een goed moment omdat die mensenrechtenschendingen daarmee direct in verband worden gebracht.

Azerbeidzjan is momenteel voorzitter van de Raad van Europa, voor ons natuurlijk altijd een bijzonder belangrijk instituut. Van alle 47 lidstaten heeft dat land de mensenrechten het slechtst op orde. Tot mijn verbazing zag ik vanmorgen dat Azerbeidzjan niet staat in de lijst van 50 landen waarop wij ons specifiek richten; ik lees die lijst niet dagelijks. Op welke wijze kunnen de andere 46 Ministers van Buitenlandse Zaken dit op gepaste wijze bij de voorzitter van de Raad van Ministers van de Raad van Europa aan de orde stellen? Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel mijnheer Omtzigt. Het woord is dan nu aan de heer Servaes van de PvdA-fractie. Mijnheer Servaes, u hebt twaalf minuten spreektijd in uw eerste termijn.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik denk dat velen met mij bij het lezen van deze nota en bij het voorbereiden op dit debat te maken hebben gehad met wat gemengde gevoelens. In het stuk wordt in meer dan 100 pagina's beschreven wat Nederland doet op het gebied van het mensenrechtenbeleid. Je kunt dan alleen maar trots of plaatsvervangende trots voelen voor het werk dat de Minister en zijn Ministerie voor hun rekening nemen. Mensenrechtenbeleid als hoeksteen van het buitenlandbeleid en allerlei activiteiten, uitgevoerd door de Minister zelf, op de ambassades en door de mensenrechtenambassadeur, die Nederland wereldwijd voor zijn rekening neemt of ondersteunt. Tegelijkertijd realiseer je je, als je zo'n stuk leest, hoe beperkt de invloed op mensenrechtensituaties uiteindelijk is; je leest en hoort hoe de homogemeenschap in Rusland onder druk staat, dat vakbondsleiders in Latijns-Amerika gevaar voor eigen leven lopen en dat in Irak en Syrië – anderen hebben het al gezegd – de totale rechteloosheid uitgebroken lijkt te zijn. Het komt nog dichterbij als een moedige vrouw als Salwa Bugaighis op laffe wijze wordt vermoord, zoals vorige week gebeurde in Libië. Het is dus niet eenvoudig maar we zijn het aan moedige mensen, zoals Salwa, en aan onszelf verplicht om tot het uiterste te gaan om wereldwijd op te komen voor respect voor fundamentele rechten. Soms moeten wij dat tegen de klippen op doen, soms ook tegen andere, geopolitieke of economische, belangen in. Ik herkende me in het verhaal dat collega Van Bommel daarover met betrekking tot Egypte schetste. In die zin is het mensenrechtenbeleid niet alleen een hoeksteen van ons beleid maar ook een toetssteen voor het buitenlandbeleid.

Ik ga in op de nota langs de drie prioriteiten van het Nederlands mensenrechtenbeleid en zal daarnaast nog iets zeggen over werknemersrechten, kinderrechten en handelsmissies. De prioriteiten die vorig jaar in de nota Respect en recht voor ieder mens zijn opgenomen, herkennen wij zeer. Die zijn goed gekozen: mensenrechtenverdedigers, gelijke rechten voor LHBT en vrouwenrechten. Ze passen bij Nederland en het zijn thema's waarop Nederland zich kan onderscheiden. Uit het verslag van de activiteiten in 2013 blijkt dat het Ministerie op alle drie de prioriteiten volop actief is. Dat is goed, maar we moeten natuurlijk altijd kijken op welke punten we nog dingen kunnen verbeteren of bijsturen. Laat ik beginnen met de mensenrechtenverdedigers. Of het nu om papieren pamfletten of innovatieve apps gaat, mensenrechtenverdedigers verdienen onze steun. Zonder het lef van sommigen zal het lot van velen niet veranderen. Het is dus goed dat Nederland mensenrechtenverdedigers steunt, bijvoorbeeld via het Shelter Cityprogramma. Mensen als Irene Esambo, een Congolese advocate met wie ik via Justitia et Pax contact onderhoudt, kunnen hun werk doen. Zij is inmiddels weer terug in Congo en is daar weer actief als mensenrechtenactivist. Het is goed om te vernemen dat na Den Haag en Middelburg nu ook Nijmegen zich beschikbaar heeft gesteld als Shelter City. Ik hoor graag van de Minister of het blijft bij deze drie steden of dat er inmiddels alweer gezocht wordt naar nieuwe locaties.

Het meeste werk voor mensenrechtenverdedigers gebeurt natuurlijk via de posten. Zij kennen de mensen, de omstandigheden en de risico's en weten dus ook wanneer het nodig is om een stapje extra te zetten of iemand te ondersteunen, zo nodig uit de brand te helpen. Over de capaciteit voor dat werk in sommige landen maakt mijn fractie zich wel zorgen. Verschillende organisaties en ook een breed mensenrechtenoverleg droegen in de afgelopen periode voorbeelden aan van plaatsen waar de tijd en de aandacht die aan mensenrechtenverdedigers gegeven kan worden onder een ondergrens dreigt te zakken.

Collega Van Bommel noemde net al Colombia en Pakistan. Zelf kwamen we tijdens ons recente werkbezoek aan Georgië een voorbeeld tegen: de functie van een lokale medewerker die verantwoordelijk is voor het Matra-programma zou op de tocht staan. Ook bij het Midden-Amerikaprogramma, dat per 2015 zou aflopen, zou een functie verdwijnen. In theorie zou de EU-ambassade taken kunnen overnemen, maar dat blijkt in de praktijk lang niet altijd uit de verf te komen omdat de EU-ambassadeur er te weinig prioriteit aan geeft of omdat het EU-mensenrechtenbeleid überhaupt nog niet uit de verf komt. Zie bijvoorbeeld de kritische verklaring die het Human Rights and Democracy Network vorige week uitbracht ter gelegenheid van het tweejarig bestaan van het EU Strategic Framework and Action Plan on Human Rights and Democracy. Ik vraag de Minister om te reageren op de genoemde concrete voorbeelden. In de beantwoording van de feitelijke vragen gaf hij al aan dat bij piekbelasting extra capaciteit wordt ingezet op regiodirecties en ambassades. Kan hij daar meer informatie over en voorbeelden van geven? Welke mogelijkheden ziet hij om de achteruitgang in capaciteit te repareren? Kan hij dit thema bijvoorbeeld meenemen in zijn reactie op het eindrapport van de Groep van Wijzen over de toekomst van de diplomatie, die – zo hebben wij gelezen – juist een versterking van de bezetting op de posten voorstaat? Kan hij tot slot reageren op het rapport van het Human Rights and Democracy Network?

Dan ga ik naar LHBT. Ook hier is sprake van een gemengd beeld. Het gaat de goede kant op in grote delen van Europa en in de Amerika's, maar er is ook sprake van stappen terug in Rusland, in andere landen in die omgeving en in delen van Afrika. Eerder dit jaar spraken we met elkaar over Uganda, waar in februari een strenge antihomowet van kracht werd. Nederland heeft die wet scherp veroordeeld en de steun aan de politie- en justitiesector opgeschort. Dat was een alert en krachtig signaal, maar het heeft nog geen resultaat gehad. Tientallen mensen zijn inmiddels op grond van de wet gearresteerd en deze maand vinden de eerste berechtingen plaats. Intimidatie, discriminatie en fysiek geweld nemen toe. Vorige week nog kwam het bericht binnen van een bisschop die 22 van zijn eigen studenten uit een seminarie aangaf bij de politie. Uit angst voor deze situatie zijn honderden Ugandezen inmiddels het land ontvlucht. Pogingen om de wet aan te vechten bij het constitutioneel hof zitten muurvast. Dit vraagt wat mijn fractie betreft om nieuwe stappen, om te beginnen om de Ugandese LHBT-gemeenschap maximaal te ondersteunen, bijvoorbeeld middels rechtshulp wanneer mensen onder die antihomowet in staat van beschuldiging worden gesteld. Bovendien moet de druk op de Ugandese autoriteiten opgevoerd worden. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door een zwarte lijst op te stellen van officials of anderen die betrokken zijn bij ernstige mensenrechtenschendingen, waaronder tegen LHBT. Onlangs kondigde president Obama iets dergelijks aan. Hij zei dat de sleutelfiguren achter de gewraakte wetgeving niet langer toegang zullen krijgen tot de Verenigde Staten. Ook gevluchte Ugandese homo's in Nederland dringen op dit type maatregelen aan die niet de gehele bevolking, maar juist de eerstverantwoordelijken voor de antihomowet treffen. Wat de PvdA betreft, moet de EU dus het Amerikaanse voorbeeld volgen. Is de Minister bereid hiervoor te pleiten bij zijn Europese collega's? Kan hij ook toezeggen dat waar nodig de Ugandese homo's extra steun gegeven kan worden, bijvoorbeeld door Uganda weer toe te voegen aan de lijst van het Mensenrechtenfonds, waar het immers helaas onlangs van afgehaald is?

Dan kom ik bij de vrouwenrechten. Ook hier is sprake van een brede waaier van activiteiten. Onlangs bezocht de Minister een conferentie in Londen over het stoppen van seksueel geweld in conflictgebieden. Kan hij iets vertellen over de resultaten van die conferentie? Is hij bereid op dit specifieke belangrijke punt een extra inspanning te leveren, bijvoorbeeld bij de aankomende Algemene Vergadering van de VN? Ik heb daar eerder voor gepleit in Kamervragen.

Een overleg als dit kan ook niet plaatsvinden zonder stil te staan bij de situatie in Syrië en de positie van vrouwen in dit verscheurde land. Begin dit jaar zette Nederland zich met succes in om vrouwen een stem te geven in het vredesproces; we spraken toen nog over een vredesproces. Vijftig Syrische vrouwen konden deelnemen aan de conferentie in Genève. De vredesonderhandelingen zijn mislukt en een politieke oplossing lijkt verder weg dan ooit, maar toch lijkt het belangrijk om juist deze groep vrouwen bij elkaar te houden en te blijven ondersteunen. Hun stem moet gehoord worden. Wat is er met deze groep gebeurd na de besprekingen in Genève, en op welke wijze ondersteunt Nederland de vrouwenbeweging in Syrië?

Tot slot kom ik op de werknemersrechten, op kinderarbeid en op handelsmissies. Het is goed om te zien dat er in de beleidsbrief en het jaarverslag oog is voor het volledige spectrum van mensenrechten; naast de klassieke burgerlijke en politieke rechten dus ook voor de economische en sociale rechten. Het recht van werknemers op goed werk onder fatsoenlijke omstandigheden, voor een eerlijk loon, met het recht om zich te organiseren, neemt daarbinnen een centrale plek in. Hieraan wordt onder andere invulling gegeven met het Vakbondsmedefinancieringsprogramma, de deelname aan ILO-projecten en de inzet in specifieke sectoren als de textielindustrie en de steenkoolketen. We zien dat verschillende Ministers – Timmermans en Ploumen, maar ook Asscher – op dit gebied inspanningen leveren.

Het afgelopen jaar heeft de Partij van de Arbeid via debatten en Kamervragen aandacht gevraagd voor de omstandigheden waarin de arbeidsmigranten in de golfstaten werken en leven. De bouw is met name een beruchte sector; denk daarvoor alleen maar aan de verschrikkelijke berichten over wat er allemaal gebeurt bij de bouw van WK-stadions in Qatar. In de nota wordt op een aantal plaatsen genoemd dat het kabinet zich inzet voor het verbeteren van de situatie van arbeidsmigranten in de golfstaten. Welke resultaten heeft dit tot nu toe gehad? Is Nederland ook bereid om de EU aan te sporen om op dit terrein meer te doen?

Het thema kinderrechten wordt helaas nog wat verspreid door het jaarverslag genoemd, maar komt onder andere tot uitdrukking in een financiële bijdrage aan het Child Labour Platform. De strijd tegen kinderarbeid is een belangrijk thema, waarover de Partij van de Arbeid vorige week nog een initiatiefnota presenteerde. Ook internationaal is het thema in beweging. Zo ontwikkelde UNICEF vorig jaar samen met het bedrijfsleven de Children's Rights and Business Principles. Welke aanknopingspunten kunnen deze principes voor Nederland bieden? Is het bijvoorbeeld mogelijk om ze expliciet te betrekken bij de uitvoering van het Nationaal Actieplan bedrijfsleven en mensenrechten?

De Partij van de Arbeid vindt het belangrijk dat het mensenrechtenbeleid op een goede manier wordt geïntegreerd in handelsmissies. Het kabinet zegt dat het dat doet --en dat doet het ook – maar het is niet altijd eenvoudig om inzicht te krijgen in de wijze waarop dat precies gebeurt. Welke mogelijkheden ziet de Minister om beter inzicht te geven in de wijze waarop mensenrechten geadresseerd worden bij grote economische missies naar landen als China en Indonesië? Zouden maatschappelijke organisaties bijvoorbeeld structureel – of structureler, zo u wilt – betrokken kunnen worden bij de voorbereiding van handelsmissies? En is de Minister bereid om in verslagen van die missies in de toekomst ook aandacht te geven aan inzet, instrumenten en resultaten van het mensenrechtenbeleid in het bezochte land?

Tot slot kom ik nog even over Salwa Bugaighis te spreken. Ik dank de collega's voor de wijze waarop wij vorige week gezamenlijk vragen hebben kunnen stellen en hebben aangedrongen op een diepgaand onderzoek. Het heeft de afgelopen dagen veel reacties opgeleverd, ook van haar familie. Dat is altijd goed om te zien. Ik weet dat hierover schriftelijke vragen zijn gesteld, maar gezien de urgentie van deze zaak – dit weekend werd nog een getuige van de moord om het leven gebracht – vraag ik de Minister om zich er vandaag over uit te spreken of hij bij Libië wil aandringen op het snel instellen van een diepgaand onderzoek. In eerste instantie is dat natuurlijk de verantwoordelijkheid van Libië zelf, maar het is zaak dat de EU daarbovenop zit en daar zo nodig zelf bij betrokken raakt.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66.

Mijnheer Sjoerdsma, u hebt tien minuten in eerste termijn.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. De vrijheid van het individu ongeacht opvattingen, geloof of seksuele geaardheid, en de gelijkwaardigheid van ieder mens: dat zijn voor D66 fundamentele en universele waarden, voor iedereen, altijd en overal. Deze Minister onderschrijft dat: respect en recht voor ieder mens. Dat is een mooi uitgangspunt van het beleid van dit kabinet. Mensenrechten als hoeksteen voor het buitenlands beleid, geloofwaardig zijn door het eigen huis op orde te hebben, betere mensenrechtendialogen van de Europese Unie, focussen op mensenrechtenverdedigers, rechten voor homo's, vrouwenrechten en de vrijheid van meningsuiting en godsdienst. Ik stel vast dat deze Minister vol aan de slag is gegaan met de mensenrechten als prioriteit. Onder zijn voorganger was dat wel anders.

Naar aanleiding van mijn motie heeft deze Minister beloofd om, ondanks alle bezuinigingen, de inzet op mensenrechten ongemoeid te laten. Toch maakt mijn fractie zich daar grote zorgen over. Allereerst natuurlijk vanwege de grote bezuinigingen op het postennetwerk en hoe die zich doorvertalen naar de capaciteit om op ambassades daadwerkelijk met mensenrechten aan de slag te gaan. Collega's noemden al Islamabad, mensenrechtenverdedigers in Colombia, Georgië, Guatemala, Midden-Amerika. Dat zijn voorbeelden waarvan maatschappelijke organisaties zeggen: daar wordt de capaciteit om aan mensenrechten te werken sluipenderwijs toch minder. Hoe verhoudt zich dat tot de uitvoering van mijn motie waarin wordt gesteld dat op mensenrechten niet bezuinigd kan worden?

Goed beleid heeft enkel zin als het geloofwaardig is en het eigen huis op orde is. Op dat vlak zijn er natuurlijk zorgwekkende ontwikkelingen; daar heeft de Minister zich al eerder passievol over uitgesproken. In de Europese Unie zien we de zorgwekkende opkomst van antisemitisme, islamofobie en homofobie. Dit zijn duistere krachten die nieuwe scheidslijnen dreigen te trekken, dwars door Europa en tussen volkeren binnen Europa. De Kamer heeft opgeroepen om hier iets aan te doen. Kan de Minister aangeven hoe hij in de komende tijd hiermee aan de slag gaat?

Het punt van de geloofwaardigheid geldt natuurlijk ook voor Nederland. De Minister heeft zelf aangegeven een open houding te hebben ten opzichte van kritiek van buitenaf en altijd bereid te zijn tot luisteren. Mijn fractie waardeert die opstelling zeer. Toch geldt dat helaas niet voor de gehele Nederlandse regering. De Minister geeft wel het goede voorbeeld, maar recent onderzoek naar de Nederlandse reactie op kritiek van bijvoorbeeld internationale mensenrechtencomités liegt er niet om. Ik citeer daaruit: «Nederland reageert vaak verongelijkt en geprikkeld op internationale kritiek. De oorzaak hiervan wordt gevonden in de zelfgenoegzame houding dat er nog maar weinig te verbeteren zou zijn op het gebied van de binnenlandse mensenrechten.» Dat geldt dan voor de collega's van Minister Timmermans. Dit is een pijnlijke conclusie.

Mijn fractie ziet wel dat stappen worden gezet om dit te verbeteren. Er is het Nationaal Actieplan Mensenrechten. Dat is een goed initiatief. Maar hoe concreet is dit actieplan als aanbevelingen van internationale mensenrechtencomités niet worden meegenomen en pas later, na een dringend verzoek van de Kamer, worden toegevoegd en als het College voor de Rechten van de Mens financieel wordt gekort voordat er een evaluatie heeft plaatsgevonden? De verantwoordelijk bewindspersoon, Minister Plasterk, lijkt wel erg veel af te schuiven op zijn collega's. Is de Minister bereid om zijn collega's hierop aan te spreken, zodat zij ontvankelijk zijn voor mogelijke kritiek van buitenaf – natuurlijk alleen als die terecht is – en in ieder geval naar die kritiek willen luisteren? Dan wordt het Nationaal Actieplan Mensenrechten geen papieren tijger.

Ik kom op de soms moeizame balans tussen mensenrechten aan de ene kant en handelsbelangen aan de andere kant. We hebben hier ook eerder al over gesproken. We zagen het tijdens het staatsbezoek van de Chinese president, toen er plotseling schermen werden geplaatst op de Dam. We zien het echter ook bij wapenexport. Ook daarbij voelen we die spanning. Ook al zijn mensenrechten een duidelijk criterium voor wapenexport, in de praktijk merken we daar lang niet altijd het fijne van. Ook vanuit Nederland gaan er wapenleveringen naar Turkmenistan, Bahrein en de overige golfstaten. De golfstaten zijn überhaupt een blinde vlek. Collega Van Bommel heeft er al uitgebreid over gesproken. Met hem pleit ik graag voor een zichtbaardere, duidelijkere inzet op mensenrechten in de golfstaten. Ook de wapenleveringen aan Egypte gaan door. Ook wat dit betreft wil ik graag mijn collega's echoën. Het kan toch niet zo zijn dat het met Egypte business as usual is kort nadat honderden Moslimbroeders de doodstraf krijgen en kort nadat de persvrijheid in dat land feitelijk wordt doodverklaard? Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Over blinde vlekken gesproken ... Ook Saudi-Arabië was een blinde vlek. Met name de antiterreurwet die in het afgelopen jaar is aangenomen, baart zorgen. Iedere andersdenkende of ongelovige kan door deze wet zomaar worden opgepakt en kan worden bestempeld als een terrorist. Volgens de Minister is deze wet slechts een codificatie van staand beleid, maar dat is dan wel staand beleid waarvan we met grote stelligheid afstand zouden moeten nemen. Ik vraag de Minister welke mensenrechtenkwesties aan Saudische zijde hij wil aanroeren als hij straks, na de ramadan, Saudi-Arabië bezoekt. En wat is precies de Europese inzet op het gebied van de mensenrechten in Saudi-Arabië?

Myanmar is een land dat langzaam begint met democratiseren en na het lange bewind van de militaire junta eindelijk begint open te staan voor vooruitgang. Het is echter ook een land dat met die vooruitgang worstelt. Ik noem dan ook de zware, zware onderdrukking van de Rohingyaminderheid in dat land. Deze moslimminderheid wordt letterlijk en figuurlijk buiten de samenleving geplaatst. Sektarisch geweld heeft ervoor gezorgd dat honderden Rohingya in het afgelopen jaar zijn omgekomen. Sommigen spreken zelfs van een «pregenocidale situatie». Ik vraag de Minister dan ook: waarom is Nederland daar alleen economisch aanwezig en niet op het vlak van mensenrechten? Ik vind het prima dat we daar zakendoen, dat we daar kansen zien, maar het zou me een heel ongemakkelijk gevoel geven als we enkel zaken doen in een land waar nog steeds zulke misdaden worden gepleegd.

Ik kom op de LHBT-rechten. Voor D66 zijn deze ontzettend belangrijk. Het gaat om het absolute recht om zichtbaar jezelf te kunnen zijn. Overal ter wereld verdienen mensen vrijheid, gerechtigheid en gelijkheid. Niemand mag worden gediscrimineerd om wie hij of zij is of om wie hij of zij liefheeft. In veel landen staat dit recht onder zware druk. Wereldwijd bespeur ik een opkomst van antihomowetgeving. Mijn grote vraag is: hoe kunnen wij dit tij keren? Homo-emancipatie wordt door sommige leiders weggezet als een westers exportproduct. Antihomowetgeving wordt ingevoerd om aan populariteit te winnen in eigen land, zeggen ze dan. Hoe kunnen wij inzetten op LHBT-rechten zonder contraproductief te zijn?

Ik kijk nu specifieker naar een aantal landen. Er is al veel gesproken over de draconische antihomowet in Uganda. Hoe is de situatie nu voor de LHBT-gemeenschap in Uganda? Wat doet de Nederlandse post precies om ondersteuning te bieden aan lokale activisten? Mijn fractie vreest dat de Nederlandse acties en ook de acties van andere, bevriende en gelijkgezinde landen te weinig resultaat hebben opgeleverd. Wij zien namelijk arrestaties en intimidatie. Ik vraag dan ook om in navolging van de Verenigde Staten te onderzoeken of het niet mogelijk is om in Europees verband over te gaan tot persoonsgerichte sancties gericht op diegenen binnen de Ugandese regering die verantwoordelijk zijn voor deze draconische wet. Ook verzoek ik om iets breder te kijken, namelijk ook naar diegenen die haat zaaien in Uganda. Dan heb ik het met name over de evangelisten die bijvoorbeeld oproepen om homo's te vermoorden. Ik denk aan maatregelen zoals reisverboden en bevriezing van tegoeden.

Mijn fractie is zeer ontstemd over het feit dat de Ugandese Minister van Buitenlandse Zaken, een voorstander van deze vreselijke antihomowet, is benoemd tot voorzitter van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Wat voor signaal moet dat geven aan de Ugandese LHBT-gemeenschap en ook aan de LHBT-gemeenschap wereldwijd? Mijn fractie vindt deze gang van zaken zeer onwenselijk. Is de Minister bereid om de benoemingsprocedure van de voorzitter van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties mee te nemen in zijn VN-hervormingsagenda?

Nu sta ik kort stil bij Rusland. De Minister-President heeft meermalen de antihomowetgeving in Rusland aangekaart. Hij heeft dat terecht en goed gedaan. Voordat hij naar Sotsji afreisde heeft hij een toezegging gedaan. Er zou een actieplan komen om LBHT's in Rusland ook na de winterspelen te ondersteunen. Hoe staat het met dit actieplan? Wanneer kan de Kamer dit verwachten?

Overkoepelend moet ik helaas constateren – zoals ik net al zei – dat LHBT-rechten wereldwijd onder vuur liggen. Er zijn helaas nog veel meer voorbeelden dan ik zojuist noemde. Ik wil de Minister vragen hoe hij denkt dit tij te keren. Hoe kunnen wij voorkomen dat wij telkens reactief ingaan op incidenten in verschillende landen? Hoe kunnen wij in plaats daarvan proactief met gelijkgezinde landen proberen om tot een positieve agenda te komen, een strategisch plan om homorechten wereldwijd te bevorderen? Ik hoor graag de visie van de Minister daarop.

Ik rond af. De Minister heeft mijn motie om niet te korten op de capaciteit op het gebied van mensenrechten op ambassades omarmd. Ondanks deze inzet van het departement en van de posten heb ik toch zorgen over de capaciteit, zowel op het Ministerie als op de posten. Veel wordt afgeschoven op Europese samenwerking. De mate waarin EDEO zich gebonden voelt aan het Europees buitenlands beleid, varieert echter nogal. De capaciteit van EDEO laat bovendien te wensen over. Ik concludeer dus dat de Minister hard aan het werk is op de goede weg, maar ik vraag hem wel om concrete inzet op mensenrechten en kwantificeerbare capaciteit. Ik kijk uit naar zijn reactie.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Voordewind. Hij heeft acht minuten de tijd voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Minister en met name zijn ambtenaren voor de uitgebreide rapportage van alles wat de regering doet op het gebied van mensenrechten. Het verslag telt ruim 100 pagina's. Ik moet zeggen dat het een indrukwekkende opsomming is die niet alleen de inspanningen van dit kabinet, maar ook de uitwerking van al het harde werk van het ambassadepersoneel weergeeft. Ik mag tijdens mijn reizen af en toe ambassades bezoeken. Ik ben onder de indruk van de motivatie en de inzet van de betreffende medewerkers op de ambassades om contacten te leggen met mensenrechtenactivisten en -verdedigers et cetera.

Tijdens mijn reis naar Pakistan – een tijdje geleden alweer – ontmoette ik Katherine. Zij is een jonge, Pakistaanse vrouw die werkt voor een mensenrechtenorganisatie in Pakistan die strijdt tegen de blasfemiewetgeving daar. Die wet raakt moslims hard en gedeeltelijk ook christenen. Het werk van Katherine varieert van juridisch advies, bijstand en slachtofferhulp tot het met spoed zoeken van een onderduikadres voor mensen. Zij duiken niet zozeer onder vanwege de regering, maar vooral vanwege familieleden die het gemunt hebben op hun kinderen.

Niet alleen de slachtoffers lopen gevaar, maar ook Katherine, een van de mensenrechtenverdedigers. Onlangs werd ze bedreigd en was ze gedwongen om Pakistan te verlaten. Ze kwam naar Nederland en vroeg asiel aan. Zo kan het gaan als je opkomt voor mensenrechten en mensenrechtenslachtoffers.

Met dit geweld van vervolging in het achterhoofd mochten we op 20 juni op Wereldvluchtelingendag het feit herdenken dat 51 miljoen mensen wereldwijd op de vlucht zijn geslagen. Dit aantal is na de Tweede Wereldoorlog niet meer voorgekomen. Dit zijn meer vluchtelingen dan er sindsdien zijn geweest. De brandhaarden in de wereld zijn bekend: Syrië, Irak, de Centraal-Afrikaanse Republiek en nu inmiddels ook dichterbij huis Oekraïne. Ook in Zuid-Sudan, waar de hoop gevestigd was op een nieuw land en samenwerking met de Dinka en de Nuer, zien we dat nu weer een versplintering optreedt en dat opnieuw een burgeroorlog uitbreekt. Het staakt-het-vuren wordt nog steeds niet in acht genomen.

Er is dus heel veel aan de hand in de wereld. De Minister zei daarom de vorige keer in het debat dat zijn ambtenaren op hun tandvlees lopen om alles maar te kunnen bijhouden. Dit bracht mij tot de vraag of we toch niet nog meer kunnen focussen op het gebied van mensenrechten en landen en op de inzet van en de steun aan organisaties daar. Die gedachte kwam ook een beetje tot uitdrukking in het betoog van collega Ten Broeke. Kan de Minister op dit punt reageren? Welke focus kan op dit gebied eventueel nog worden aangebracht, zoals ook bij ontwikkelingssamenwerking is gedaan? Naar aanleiding van de discussie daarover hebben we het beleid op dat gebied teruggebracht tot vijftien partnerlanden.

Dan kom ik op de Nederlandse betrokkenheid bij het Europese mensenrechtenbeleid. Ik lees in de verslagen dat de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, Ashton, zich persoonlijk inzet voor het afschaffen van de doodstraf. Dat is voor haar een speerpunt. Hoe werkt dit uit naar landen die heel moeilijk reageren op dit soort pressie vanuit het buitenland en Europa? Ik denk maar even aan Saudi-Arabië en Iran. Heeft die inzet ook enig effect? In dit soort landen zien we immers nog steeds een toename van executies. Hoe evalueert de Minister het functioneren van lady Ashton op dit gebied?

Ik ben blij dat wij inmiddels, sinds enkele jaren alweer, een speciale vertegenwoordiger voor de mensenrechten hebben. De rapportage geeft daar niet heel veel informatie over. Kan de Minister vertellen wat de afgelopen tijd nu de meerwaarde, die wij zo graag willen zien van deze Europese soort ambassadeur voor de mensenrechten, is geweest?

Dan ga ik in op de Chinese producten uit de laogai en het EU-beleid daaromtrent. De Kamer heeft eerder moties aangenomen om de import van producten uit de laogai te voorkomen. Ik weet hoe moeilijk het is. Amerika probeert het ook. We hebben risicolijsten opgesteld van producten die met behulp van dwangarbeid worden gemaakt. Welke mogelijkheden ziet de Minister nog om de import van producten die met behulp van dwangarbeid in de Chinese werkkampen zijn gemaakt, in Europa te voorkomen en deze zaak in China aan de kaak te stellen?

Obama heeft inmiddels 500 miljoen dollar vrijgemaakt voor het trainen en bewapenen van Syrische rebellen. Wat is de reactie van Europa op dit bericht, gelet op het feit dat Europa tot nu toe heel terughoudend is geweest en de wapenexport naar het Midden-Oosten de facto in stand heeft gehouden? Zijn er al ontwikkelingen inzake de opvolging van Brahimi, de speciale gezant voor Syrië? Het wordt toch echt tijd dat zijn opvolger wordt benoemd. We mogen toch niet achterover gaan leunen bij dit vreselijke conflict?

Ik steun het pleidooi van collega Omtzigt voor de godsdienstvrijheid. In Irak houdt ISIS vreselijk huis in de strijd tegen de sjiieten, maar ook tegen de christenen. Zij waren eerder gevlucht naar de Nineve Vlakte, maar zij moeten nu opnieuw vluchten. Heeft de Minister ook deze groep in beeld? Wij zouden zelfs kunnen spreken over een religieuze zuivering gericht tegen de christenen, wederom in dat gebied.

De Sudanese christenvrouw Meriam Ibrahim is vrijgelaten, maar inmiddels heeft zij zich weer moeten verschuilen in de Amerikaanse ambassade. De Kamer heeft daar ook Kamervragen over gesteld en gevraagd of de Minister de ambassadeur van Sudan opnieuw op het matje wil roepen. Kan de Minister daarover en over zijn inspanningen al iets zeggen? Ik weet dat het zijn directe aandacht heeft, maar wat is nu de vervolgactie om deze vrouw zo snel mogelijk uit het land te krijgen?

Het is fantastisch dat de EU-richtsnoeren over godsdienstvrijheid er zijn. Hoe gaan wij die best practices, die ook Nederland opdoet met die negen focuslanden, met elkaar uitwisselen? Ik lees dat er verschillende programma's zijn voor het steunen van de religieuze dialoog tussen partijen, maar ik wil de Minister aansporen om organisaties zoals de organisatie die ik zojuist noemde – de Katherines in de wereld die zich direct inzetten voor verdedigers van mensenrechten en voor mensenrechten – vooral te blijven ondersteunen.

Ik steun het pleidooi van collega Sjoerdsma om op te komen voor de verslechterende situatie van de moslimbevolking in Birma. Dat geldt ook voor de christenen in de Chin State Daar is onlangs een nieuwe antibekeringswet aangenomen. Wat zou de Minister daar mogelijk in EU-verband nog aan kunnen doen?

Ik heb ten slotte nog twee onderwerpen: de dalits en kinderarbeid. Er is een amendement aangenomen om een driejarig programma Stop Kinderarbeid te financieren via de Child Labour Free Zones. De regering is daar enthousiast over. Het zou goed zijn om dit de komende jaren verder uit te breiden naar meer landen en sectoren. Is de Minister daartoe bereid? Is hij bereid om dat ook aan de kaak te stellen bij handelsmissies en politieke missies? Het zou goed zijn om de Child Labour Free Zones standaard te agenderen.

Ik sluit ten slotte aan bij de opmerkingen over Armenië. Gaat het kabinet volgend jaar naar Armenië om de genocide van 100 jaar geleden mede te herdenken? Ik sluit ook aan bij de vragen over de Papoea's.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Ojik. Hij heeft acht minuten spreektijd.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Toen we vorig jaar op 30 september de mensenrechtennota van het kabinet bespraken, heb ik namens mijn fractie onze blijdschap en tevredenheid geuit over het feit dat er in het mensenrechtenbeleid sprake is van een nieuwe ambitie en een andere toon. Ik herhaal dat graag nu we de eerste voortgangsrapportage over dit nieuwe beleid binnen hebben. Veel collega's hebben dat gezegd. Ik zeg ze dat graag na.

Is het daarmee genoeg? Nee, het is nooit genoeg! Er is altijd nog wel meer te doen. De vragen van de collega's over de capaciteit zijn in dit verband relevant. Misschien nog wel belangrijker is de volgende vraag: als je met per definitie altijd schaarse middelen scherpe keuzes moet maken – of het nu gaat om menskracht of om geld – op basis waarvan doe je dat dan? Hoe wordt de afweging gemaakt wanneer je wel en niet in actie komt, bijvoorbeeld als het gaat om de inzet voor mensenrechtenverdedigers of om het verzet tegen antihomowetgeving? Die antihomowetgeving is helaas niet alleen in Uganda aan de orde, maar in heel veel Afrikaanse landen en ook in andere landen. Een aantal collega's heeft dat ook al geconstateerd. Die vraag is des te belangrijker omdat de weg naar de EU in de praktijk nog vaak problematisch is, al was het maar omdat al die landen toch ook weer hun eigen afwegingen maken en hun eigen prioriteiten stellen. Die weg naar de EU lijkt op papier een heel goede weg. Wie is er immers tegen taakverdeling en tegen een verhoging van leverage door met meer landen samen te werken?

Wellicht kan de Minister nog eens ingaan op de wijze waarop met de altijd beperkte capaciteit dan toch de afwegingen worden gemaakt. Ik ben het overigens eens met de opmerking van collega's dat waar je de capaciteit kunt verhogen, je dat zeker moet doen. Ik vraag dat ook, omdat we nog niet eens zo heel lang geleden met Minister Ploumen in het kader van de Meerjarige Strategische Plannen een discussie hadden over de vraag, welke plek de mensenrechten innemen in die Meerjarige Strategische Plannen.

Een aantal van ons heeft daar toen kritische vragen over gesteld. De Minister zei toen dat mensenrechten eigenlijk het gewone werk is van de ambassades en dat wellicht daaruit te verklaren is dat ze in de MJSP's niet zo prominent aanwezig zijn. Ook tegen de achtergrond van de andere vragen die ik heb gesteld, is het wellicht juist goed om in die MJSP's, die elk jaar opnieuw worden herzien en aangescherpt, meer aandacht hieraan te besteden. Ik ben benieuwd wat de Minister van Buitenlandse Zaken hiervan vindt.

Als je zo luistert naar dit debat, kun je vaststellen dat er over heel veel mensenrechtenkwesties ook in deze Kamer een grote mate van consensus bestaat. Dat hoor je aan alles. Dat merk je ook aan het niet zo heel erg verhitte debat dat we tot nu toe met elkaar hierover voeren. Ik denk dat we het over heel veel dingen eens zijn. Dat is winst. Ik denk dat er één punt is waarover wel verschillend wordt gedacht in deze Kamer. Dat heeft te maken met de situatie waarin we respect voor mensenrechten nastreven in landen waarmee we een voor onze economie belangrijke relatie onderhouden. Daar zit soms wat spanning. De heer Ten Broeke vindt dat in dat soort dialogen mensenrechten een logische plaats hebben. Als ik zijn bijdrage zo mag samenvatten, ziet hij daar geen probleem maar juist een kans. Dat terwijl een aantal anderen vaak ook de problematische kanten zien. Het zal u allen wellicht niet verbazen dat ik mij daar wat meer bij thuis voel. Dan gaat het onder meer over kinderarbeid, dwangarbeid en wapenleveranties. Een aantal collega's heeft daarover gesproken.

Juist omdat het vaak een problematisch aspect heeft, wil ik de Minister op dit punt toch nog eens een paar zaken voorhouden. Ik begin met de OESO-richtlijnen. Naar aanleiding van de affaire in het kader van Greenpeace en Rusland hebben we daar weleens een debat over gevoerd. De OESO-richtlijnen zijn duidelijk. Daarin staat dat bedrijven manieren behoren te zoeken «om ongunstige effecten op mensenrechten te voorkomen of te verminderen wanneer deze effecten direct verbonden zijn aan hun bedrijfsactiviteiten» – er komt nog heel veel achteraan, maar dat laat ik maar even weg – «zelfs als zij zelf niet bijdragen aan deze effecten». Dat is eigenlijk wat in de OESO-richtlijnen, waarop wij ons graag baseren, staat over de relatie tussen bedrijfsactiviteiten en mensenrechten. Van tijd tot tijd hebben we dergelijke affaires. We hebben de Greenpeace-affaire gehad. We zagen dit weekend in de krant een verhaal over het financieren van illegale houtkap door de Rabobank. We hadden pas de affaire van FMO, die in Panama iets financiert waardoor bewoners gedwongen moeten verhuizen. Zijn de OESO-richtlijnen voldoende helder over de verplichtingen voor bedrijven?

De volgende vraag houdt verband met het voorgaande. Als iemand vindt dat een bedrijf zich niet goed houdt aan die OESO-normen en dat een bedrijf zich daardoor in feite impliciet of expliciet schuldig maakt aan de schending van mensenrechten, dan is er een gigantische batterij aan klachtenmechanismen aanwezig. Ik heb dat eens uitgezocht. Sommige instanties, zoals FMO, hebben een eigen klachtenmechanisme. We hebben het inspectiepanel van de Wereldbank. Er is zelfs een ombudsman bij IFC. De ILO heeft haar eigen klachtenmechanisme. Alle regionale banken houden er independent review mechanisms op na. Hoe operationeel is dat systeem als groepen burgers in ontwikkelingslanden – daar gaat het meestal over – hun rechten willen bepleiten bij die internationale klachtbehandelingsmechanismen? Hoe makkelijk of hoe ingewikkeld is die toegang? Hoe transparant is het allemaal? Hoe vaak zijn daar bijvoorbeeld Nederlandse bedrijven bij betrokken? Ik zou het interessant vinden als de Minister daar wat meer over kan zeggen.

Mijn laatste punt past een beetje bij dit thema. Onlangs verscheen van de speciale rapporteur voor extreme armoede en mensenrechten van de VN, mevrouw Carmona, een rapport over de relatie tussen belastingheffing en -ontwijking en mensenrechten. Daar staat een groot aantal aanbevelingen in, die ik nu niet allemaal ga opnoemen. Ik zou mij ook kunnen voorstellen dat de Minister dat niet onmiddellijk paraat heeft. Dat weet ik niet, want iemand anders wees al op de dikke dossiers die op tafel liggen, dus misschien zit het er allemaal wel in. Ik zou de Minister in ieder geval willen vragen om een reactie op dat rapport, dat vrij specifiek is in zijn aanbevelingen. Als het nu niet kan, is hij wellicht bereid om de Kamer daarover schriftelijk te informeren.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Van Ojik refereerde zojuist aan wat wellicht een verschil van mening tussen onze beide fracties zou kunnen over de vraag wanneer iets problematisch is in de relatie tussen Nederland en een land dat aangesproken moet worden op mensenrechten. Het problematische aspect zie ook ik, maar ik maak er een minder groot probleem van dat de economische relatie meeweegt in de wijze waarop je iets doet en in de toon waarop je iets aan de orde stelt. Zou ik aan de heer Van Ojik een ander voorbeeld mogen voorleggen? Het afgelopen jaar was het vriendschapsjaar met Rusland, waar ook LGBT-rechten centraal stonden. Rusland is een land waar LGBT'ers gelukkig niet de zwaarste straf krijgen, die je tegenwoordig in Uganda wel krijgt. Met Uganda hebben wij een partnershiprelatie. Het is een van de vijftien OS-landen. Het is misschien niet zo'n zware economische relatie, maar wel een duurzame relatie. Wat zegt dan de fractie van GroenLinks, waar zij zo veel kritiek heeft gehad op dat vriendschapsjaar en de wijze waarop LGBT-rechten daarin centraal werden gesteld? De regering ging naar Rusland en stelde dit punt vier keer aan de orde bij monde van de premier. De Minister van sport ging naar een LGBT-toernooi. Verder hebben wij daarvoor programma's ontwikkeld. De situatie is beduidend minder erg dan in Uganda, dat een van de vijftien OS-landen is waarmee wij een partnerschapsrelatie hebben. Wat gaan wij daarmee doen? Gaan wij daarmee stoppen of niet?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Misschien is het goed om eerst even het geheugen van de heer Ten Broeke op te frissen. Anders dan sommige fracties misschien hebben gedaan, heeft de fractie van GroenLinks niet gepleit voor het stopzetten van het vriendschapsjaar. Integendeel, wij hebben er in deze Kamer op gewezen dat wij dat jaar juist moeten gebruiken voor de mensenrechtenactiviteiten die er ook in zaten. Je kunt altijd met elkaar van mening verschillen over de zwaarte waarmee ze erin zaten, maar wij wilden dat jaar juist gebruiken om de mensenrechtenkwesties, specifiek zo u wilt de kwestie van de homorechten, aan de orde te stellen. Ik daag de heer Ten Broeke uit om dat na te zoeken als hij daaraan twijfelt. Daarover hebben wij geen verschil van mening. Ik denk dat het vriendschapsjaar daarvoor een goed podium was. De spanning treedt natuurlijk op als er heel grote economische belangen in het geding zijn. Daarin stonden de fractie van de VVD en die van GroenLinks tegenover elkaar, denk ik. Het ging dan bijvoorbeeld over de 30 activisten van Greenpeace, die zich in de visie van mijn fractie in een volstrekt legitieme actie verzetten tegen olieboringen in een zeer kwetsbaar natuurgebied. Shell was daar via Gazprom bij betrokken. Mijn fractie was toen van mening dat dit Shell ertoe verplichtte, op basis van de OESO-richtlijnen, om te interveniëren bij de Russische regering op dat punt. Ik heb dat hier toen ook bepleit. De heer Ten Broeke, als ik het zo mag zeggen, vond dat onzin, denk ik. Misschien vond hij het geen onzin... hij schudt nu zijn hoofd. Hij moet dat zelf zeggen, natuurlijk. Wij hadden er in ieder geval een groot verschil van mening over.

In het geval van Uganda denk ik dat Nederland «leverage» heeft om daar een positieve kracht te zijn. Wij moeten die leverage maximaal gebruiken via onze steun aan ngo's. Een aantal collega's hebben daar een aantal suggesties voor gedaan, waar ik mij graag bij aansluit. Ik zeg dus niet dat je in alle landen precies hetzelfde moet doen en dat je dus een soort mensenrechtenmal over ons buitenlands beleid kunt leggen, maar je moet niet een stapje terug doen op het moment dat er economische belangen in het geding zijn. Dat is het verschil tussen de heer Ten Broeke en mijzelf.

De heer Ten Broeke (VVD): Dan kunnen wij misschien zelfs synthese bereiken, want ik heb u destijds juist geprezen om uw opstelling, dat weet u ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat moeten wij natuurlijk ook niet te vaak hebben.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat weet ik. Ik wilde daar vandaag dan ook niet opnieuw aan refereren, want dat vond u toen ook al zo pijnlijk. Voor mij was het ook een beetje pijnlijk. Het ging mij er nu juist om dat je binnen een relatie probeert die relatie te gebruiken om de mensenrechten te verbeteren. Wij zullen nooit weten of dat in het geval van Greenpeace achter de schermen ook gebeurd is. Wat mocht de LGBT-gemeenschap verwachten? Men heeft tijdens het vriendschapsjaar een actieve regering gezien. De economische en de vriendschapsbelangen, die in dat jaar centraal stonden, zijn gebruikt om LGBT-rechten actief op een aantal podia aan de orde te stellen, volledig in lijn met wat van Nederland verwacht mocht worden. Als ik dan kijk naar de meer duurzame relatie met Uganda – het is een van de vijftien partnerschapslanden – en ik zie dat er dan nog steeds projecten zijn die door de overheid worden gedaan, dan is het de vraag of wij, de redenering van de heer Van Ojik volgend, daar misschien een einde aan moeten maken. Moeten die gelden dan niet op een andere manier worden gebruikt? Dan gebruik je de relatie om de mensenrechten, in dit geval de LGBT-rechten, centraal te stellen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb de brief van 25 februari, waarin het kabinet de Kamer informeert over de steun aan Uganda, er even bij gepakt. Daarin staat dat het Nederlandse hulpprogramma aan de Ugandese overheid zal worden opgeschort. Dat vind ik een goede zaak. Dat daarmee het laatste woord niet is gezegd, daarover zullen wij het ook snel met elkaar eens zijn. In alles wat er wel gebeurt, in de zin van het ondersteunen van organisaties die opkomen voor de rechten van homo's, inclusief het sanctioneren van mensen die aan de andere kant staan en aan de vervolging bijdragen, kan het kabinet niet actief genoeg zijn. Je moet de relatie niet verbreken. Net als in het Nederland-Ruslandjaar zijn wij daar als GroenLinks heel consequent in. Je moet de relatie gebruiken daar waar je haar kunt gebruiken. Maar de discussie gaat over een ander punt. Die gaat over de vraag of je op een gegeven moment mensenrechten al of niet ondergeschikt moet of mag maken aan economische belangen. Dat is uiteindelijk de essentie van de hele discussie, of het nu gaat over wapenhandel, kinderarbeid of wat dan ook.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van der Staaij van de fractie van de SGP. Mijnheer Van der Staaij, u hebt acht minuten spreektijd voor uw eerste termijn.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Op het partijbureau van de SGP is een steen gemetseld met een Bijbeltekst: «Vrees God en houd Zijn geboden, want dit betaamt allen mensen». Wij geloven dat het luisteren, het gehoor geven aan de universele geboden van God, goed is voor het welzijn en de humaniteit van mensen.

Een aantal collega's zal denken: ja, dat is een SGP-verhaal, maar wij denken daar anders over. Daar komen allerlei gedachten bij op en dat is precies wat er internationaal gebeurt. Als je vanuit universele rechten denkt, ben je het heel erg eens met elkaar, maar dan kom je wel in een wereld terecht waar er soms heel anders tegen aangekeken wordt. In onze partij hebben wij de discussie tussen getuigenispolitiek en praktische politiek. Ga dat niet tegen elkaar proberen weg te strepen, maar probeer het allebei recht te doen. Laat maar horen waarvoor je staat, maar laat het niet bij dat getuigen. Ga tegelijkertijd proberen om op de effectiefste manier invloed uit te oefenen vanuit je eigen overtuiging over wat het goede leven inhoudt en wat het onrecht is dat je wilt bestrijden. Wij hebben het vaak over de koopman en de dominee gehad, maar ook in het mensenrechtendebat gaat het over getuigen versus praktisch invloed uitoefenen. Ook daarin is het een terugkerend thema.

De misschien wat verrassende toepassing die ik eraan wil geven, is dat het betekent dat ook bewindslieden op dit vlak een zeker vertrouwen nodig hebben om hun werk goed te kunnen doen. Als je elke keer zegt «heb je het bij dit gesprek aangekaart, heb je het daar wel goed gezegd», dan wordt het een krampachtige discussie. Je moet gewoon de overtuiging hebben dat je gaat voor een paar punten. Daar hoort een zekere speelruimte bij om het op de meest effectieve manier aan de orde te stellen.

Dat kan in de ene situatie heel anders zijn dan in de andere situatie. Een mooi voorbeeld vind ik de kwestie van de geloofsvervolging. Wat wij zagen bij de Sudanese christin die door een tribunaal veroordeeld werd omdat zij de religie van haar islamitische vader zou zijn afgevallen, was de goede invloed van het rumoer, de ophef die erover ontstond, de publieke druk.

In Pakistan hoor ik mensen inzake de blasfemiewetgeving weleens zeggen: pas op met al te veel op die trom te roeren. Soms zijn ze daar weleens bang dat alle ophef in concrete zaken contraproductief kan werken. Dat laat zien wat voor fijngevoeligheid er nodig is om voor de speerpunten op te komen. Daar hoort dus ook enige ruimte bij.

Mag ik nog het voorbeeld noemen van de 27-jarige Sudanese vrouw Meriam? Ik was ongelofelijk blij dat dit een punt was dat niet alleen vanuit de christelijke partijen naar voren kwam, maar dat heel breed leefde, ook bij neutrale mensenrechtenorganisaties en bij de politie. Het helpt enorm om te laten zien dat het niet gaat om een specialiteit van een paar partijen, maar dat het een thema is waar wij ons breed sterk voor maken. Ik hoop dat dit ook verder op die manier zijn beslag krijgt en zijn vervolg.

Ook op het thema van geloofsvervolging is er heel veel werk aan de winkel. De collega's wezen al op de systematische christenfobie in een groot aantal islamitische landen. Natuurlijk is daar heel veel loos en daar hebben heel veel bevolkingsgroepen onder te leiden, maar je ziet ook de specifieke problematiek van de christenen in die regio. Tegen hen wordt eigenlijk gezegd: jullie zijn toch ook een beetje de handlangers van het Westen; terwijl wij hier in het Westen zeggen dat we moeten oppassen om niet te specifiek voor hen op te komen. Dan voelen ze zich soms helemaal tussen twee vuren staan. Daarom graag ook hier veel aandacht voor, hoog op de internationale agenda.

Ik vraag ook bijzondere aandacht voor de positie van bekeerlingen. Sociale uitsluiting, opsluiting, gevangenis of zelfs de doodstraf is hun lot. Daarom mijn pleidooi voor bijzondere aandacht, ook daarvoor. Op het thema geloofsvervolging probeer ik mij zelf vaak te richten niet op de vraag of dat torentje van die kerk in Saudi-Arabië er nu kan komen. Je bent al blij als daar elementaire vrijheid is.

Ik vind het ook op andere thema's belangrijk dat we de balans in de gaten houden. Ik merk dat bij een thema als bijvoorbeeld LHBT's. Ook wij zijn tegen geweld en achterstelling van homoseksuelen, maar klinkt daarin altijd voldoende door – ik zie nu ook weer de Gay Pride op de voorkant van de mensenrechtenrapportage – dat het ook gaat om de ernstigste mensenrechtenschendingen? Ik lees dat Amnesty International zegt dat er soms te weinig aandacht is voor de ernstigste mensenrechtenschendingen. Kan het niet contraproductief werken als je je richt op een thema als homoseksualiteit met de Gay Pride en alles wat daarbij hoort? Ik snap dat iedereen hier dat heel belangrijk vindt en daar aandacht aan wil besteden, maar kan dat niet juist contraproductief werken ten opzichte van landen als Uganda? Daar hebben ze antihomowetgeving en kunnen ze al te makkelijk zeggen dat daar een totaal ander seculier denkkader achter zit. Ook daarin kan onze focus op juist de ernstigste schendingen bredere support opleveren en effectiever zijn, zo is mijn inschatting.

Dan kom ik daarmee ook op het punt van Uganda. Ik gaf al aan dat ik het verzet tegen de antihomowetgeving in Uganda begrijp en deel. Wat de geloofwaardigheid betreft om je op dit land te richten: hoe zit het met andere landen waar de collega's aandacht voor vroegen en waar hetzelfde speelt? Ik noem Bangladesh, Ethiopië, Jemen. Ook daarmee hebben we een ontwikkelingsrelatie.

Ik zie de voorzitter gebaren dat ik nog twee minuten spreektijd heb. De wereld is groot en de tijd is kort.

Over die landen met een vergelijkbare problematiek de vraag: wat is hierin de meest effectieve aanpak? Zou het niet verstandig zijn, ook in een land als Uganda, om ons niet te richten op symboolpolitiek en op vooral laten zien dat we wat doen? Soms raak je daarmee eerder de Ugandese burgers dan dat je er werkelijk verandering in krijgt. Wat wordt geïnvesteerd in een serieuze dialoog met ook conservatieve leiders en gemeenschappen?

Dan kom ik op Noord-Korea. Ik ben blij met de aandacht voor de gruwelijke mensenrechtensituatie in Noord-Korea. De VN heeft zich inmiddels ook gefocust op deze materie. Dat is winst, maar welke concrete vervolgstappen zal de internationale gemeenschap nu zetten? Op het punt van Papoea sluit ik mij aan bij wat de collega's hebben gezegd. Je merkt meer en meer dat men zich daar ook onder druk gesteld voelt en zorgen heeft over de mensenrechtensituatie. Ik ben bang dat het effect van die doorgaande vernedering, zoals zij het ervaren, zal leiden tot een radicalisering. Graag ook daarvoor aandacht.

Tot slot. Ik ben met een preekje begonnen. Maar uiteindelijk kom je daar niet heel veel verder mee, als je niet zomaar geloof vindt. Je moet het wel blijven zeggen, maar wat moet je doen om harten te bereiken? Dat lukt je niet zomaar met wetten; je moet proberen om de harten te veranderen, te evangeliseren. De vraag is dus hoe je evangeliseert, ook met je mensenrechtenovertuigingen. Dat betekent dicht bij de mensen beginnen. In een land als Afghanistan bijvoorbeeld vind ik het belangrijk dat men ook in gesprek ging met jongeren en de dialoog aanging over vragen als: vind je het normaal om iemand om het leven te brengen als die persoon van godsdienst verandert en waarom vind je dat dan eigenlijk? Je moet dus heel elementair het gesprek aangaan, ook bij de jonge generatie en op dat niveau kijken hoe je je overtuiging gedeeld kunt krijgen. Wat is de inzet die op deze thema's gepleegd zal worden?

De voorzitter: Dit wordt uw tweede interruptie, mijnheer Ten Broeke. Gaat uw gang.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben blij dat u meetelt, voorzitter. Dat is ook uw taak.

Ik werd niet alleen gegrepen door het preekje van de heer Van der Staaij maar ook door zijn opmerkingen over evangelisatie. Als hij zijn eigen betoog volgt, is hij er dan voorstander van om je mensenrechteninspanningen in de allereerste plaats te richten op de landen waar het hart misschien wel het moeilijkste kan worden bereikt? Of moet je dichtbij beginnen? Zou dat laatste dan ook gelden in landen waar een grote mate van vrijheid heerst? We ondersteunen immers door middel van programma's ook mensenrechteninspanningen in bijvoorbeeld OESO-landen. Is dat in eerste instantie de mensenrechteninspanning die de heer Van der Staaij verkiest?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik geloof wel in een focusbenadering, waarbij je juist zo breed mogelijk kunt inzetten, zodat je vanuit de relaties die je kunt leggen, meer invloed kunt uitoefenen, in plaats van dat het maar heel beperkt is en je het met meer juridische acties moet bereiken.

De voorzitter: De heer Ten Broeke heeft nog een vervolgvraag.

De heer Ten Broeke (VVD): Ikzelf ben van mening dat we...

De voorzitter: Een vervolgvráág, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Er komt ook gewoon een vraag, voorzitter. Ik ben zelf van mening dat bijvoorbeeld het programma betreffende de doodstraf in de VS minder nuttig is dan sommige andere programma's. Is de heer Van der Staaij ook van mening dat we beter kunnen kijken naar landen waar de vrijheid geen oorspronkelijke, rechtstreekse mensenrechtenverdedigers heeft, bijvoorbeeld in de vorm van een rechtsstaat die aanwezig is of in de vorm van advocaten of ngo's die ruimschoots aanwezig zijn, en waar de vrijheid van meningsuiting zodanig is dat ook het publiek zelf nog die oproep kan doen?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik vind het, met alle respect, een goed voorbeeld. Je kunt je inderdaad afvragen of dat de meest handige inzet is, omdat er in het eigen land al zo veel potentie is en actie plaatsvindt, of dat je je inspanningen beter kunt verrichten daar waar dat de meeste meerwaarde heeft. Dat deel ik met de heer Ten Broeke.

De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng, mijnheer Van der Staaij. We zijn daarmee gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik schors de vergadering voor de lunchpauze. Daarna zal de Minister antwoorden.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. We beginnen met de beantwoording in eerste termijn in het notaoverleg Mensenrechtenbeleid. Ik kijk even naar de collega's. Dit overleg is gepland tot vanmiddag 16.00 uur. U hebt voldoende tijd voor interrupties. Ik sta daarom in eerste instantie drie interrupties per woordvoerder toe. Ik heb de Minister gevraagd om aan te geven op welke wijze hij de beantwoording doet zodat u niet elke keer hoeft te vragen: wordt mijn vraag nog beantwoord? Wellicht is het goed om te proberen om dat te voorkomen met elkaar. Ik geef graag het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Timmermans: Dank u wel, mevrouw de voorzitter, en dank voor de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik stel voor om eerst een meer algemene reactie te geven op de inbreng van de Kamer, de kaders aan te geven van het mensenrechtenbeleid, en een paar opmerkingen te maken over de grote vraagstukken die nu spelen en welke invloed ze hebben op het mensenrechtenbeleid. Vervolgens zal ik de specifieke vragen beantwoorden die door de leden zijn gesteld op een groot aantal terreinen, van de capaciteiten van het Ministerie tot een aantal specifieke situaties over de hele wereld die genoemd zijn. Ik dank de Kamer voor de complimenten die met name gegeven zijn aan mijn medewerkers; mensen op de posten en op het Ministerie. Dat wordt zeer gewaardeerd. Er wordt daar heel hard gewerkt.

Er zijn van die momenten die heel veel bij mij losmaken; kleine gebeurtenissen die zaken in een breder perspectief plaatsen. Ik was vorige week met de Koning en de Koningin op staatsbezoek in Polen. Onderdeel van dat staatsbezoek was een bezoek aan het museum waarmee de Warschause opstand wordt herdacht. In dat museum was een plek waar men ons bijpraatte over de voorbereiding van een herdenkingsmonument in Sobibor. Sobibor is nog tijdens de oorlog helemaal vernietigd door de Duitsers, maar er zijn daar meer dan 30.000 Nederlanders om het leven gebracht. Bij de opgravingen in Sobibor is een naamplaatje gevonden van een Nederlands jongetje. Net als anderen dat doen, heb ik als vader mijn kinderen toen zij klein waren van die plaatjes om hun nek gedaan met daarop hun naam, adres en telefoonnummer zodat ze als ze zouden verdwalen, weer teruggebracht zouden kunnen worden. Op dit naamplaatje stond: Deddie Zak, Uiterwaardenstraat 17 III, Amsterdam. Dat plaatje is gevonden. In dat museum hing op dat plaatje op de muur een foto. Ik heb daarvan met mijn telefoon een foto gemaakt. Die kunnen de leden misschien niet zien op deze afstand, maar daarop staat een knulletje van acht jaar. Het was net alsof ik mijn eigen zoon zag. Bij mij kwamen dat plaatje en die foto heel hard aan. Je vraagt je af hoe het zo ver kan komen dat kinderen op industriële wijze om het leven worden gebracht omdat zij iemand zijn, omdat zij behoren tot een groep. Zij worden dus niet om het leven gebracht omdat zij iets gedaan hebben, al kun je je niet voorstellen dat kinderen iets zouden kunnen doen dat dit zou rechtvaardigen. Wat is dat mechanisme in het menselijk brein dat andere mensen zo kan ontmenselijken dat iemand voor zichzelf de rechtvaardiging kan vinden om een ander van het leven te beroven? Deddie Zak, die nu eigenlijk op de bank thuis met zijn kleinkinderen naar het WK zou moeten zitten kijken, heeft dat haatmechanisme op zijn achtste al met het einde van zijn leven moeten bekopen. Dit is volgens mij echt nog het fundamentele vraagstuk in de wereld, ook vandaag de dag nog, op het vlak van mensenrechten: wat gebeurt er in het menselijk brein dat je anderen hun mensheid zo kunt misgunnen, dat je je gerechtvaardigd voelt om ze op te sluiten, te vermoorden, van de kaart te vegen?

Je eigen waarheid tot absolute waarheid verklaren; dat is wat de nazi's deden en dat is ook wat fundamentalisten doen. Hun visie op hun godsdienst is zo allesoverheersend dat zij daaraan het recht ontlenen om iedereen die die visie niet deelt een normaal leven te ontzeggen en zelfs, zoals je ISIS nu ziet doen, van het leven te beroven. Dat mechanisme is nu nog – misschien moet ik zeggen: nu weer of nu weer heviger – de grootste uitdaging waar de wereldgemeenschap voor staat op het gebied van mensenrechten. Het projecteren van haat op groepen leidt soms alleen maar tot uitsluiting, tot kritiek of tot discriminatie, maar soms leidt het er ook toe dat men daaraan het recht ontleent om mensen te vermoorden. Een aantal leden, onder wie de heer Van der Staaij, heeft over de prioriteiten gevraagd of dit wel het ergste is dat er speelt. Wat mij op dit moment het meeste bezighoudt, is de vraag hoe wij kunnen helpen om dat mechanisme, die manier van denken en handelen tot staan te brengen en om mensen tot inkeer te brengen. Ik vond dat de heer Van der Staaij er mooie woorden over sprak. Hij gaf precies het onderscheid aan tussen God zijn plaats gunnen in de relatie met individuen zonder die relatie die jijzelf met jouw God hebt aan de samenleving of aan anderen te willen opleggen. Ik denk dat daar precies het onderscheid ligt. Je komt er wel voor uit hoe jouw relatie met God, met het humanisme of met andere onderwerpen is, maar je hebt niet de behoefte om dat per se aan een ander op te leggen, laat staan dat we zelfs binnen een religie, zoals we ook eeuwenlang in ons eigen deel van de wereld hebben gedaan, elkaar afmaken op basis van de vraag of de moeder van Christus wel of niet een maagd was, dat soort idiote dingen. Wij projecteren dat nu op de strijd binnen de islam: hoe is het toch in hemelsnaam mogelijk dat mensen elkaar op dat punt naar het leven staan? We hebben er echter zelf ook wel ervaring mee.

Dat absolute gelijk hebben en willen uitdragen is niet voorbehouden aan religies. Daarom vind ik het voorbeeld van de Holocaust zo tekenend. Er zijn ook ideologieën zoals het nazisme, het communisme en het fascisme die vinden dat zij een absoluut gelijk hebben. Het zijn materialistische ideologieën die niets met religie te maken hebben, maar die uiteindelijk mensen tot dezelfde waanzin en dezelfde uitsluitingsmechanismen drijven. U kent de nota over mensenrechten, u weet wat onze prioriteiten zijn en de Kamer steunt die ook in grote meerderheid, maar ik wilde toch aan het begin van mijn betoog de nadruk op dit punt leggen. Je ziet overal en ook in Europa dat het antisemitisme weer aan een opmars bezig is, dat er in Europa steeds scherper over Roma en Sinti wordt gesproken, dat de islam als godsdienst steeds vaker als oorzaak van alle kwaad wordt weggezet en dat daarmee honderden miljoenen volkomen onschuldige en tolerante moslims ook op die manier worden weggezet. Als je op dat vlak iets in algemene zin zou willen doen, is het grote pleidooi voor begrip voor de ander, voor respect voor de andere keuzen die andere mensen maken misschien wel het belangrijkste dat ons te doen staat op het vlak van mensenrechten in de komende jaren en misschien nog wel daarna.

Ik kom bij de zorgen die door de Kamer zijn uitgesproken over het gebrek aan capaciteit op ambassades. In deze tijd is het überhaupt moeilijk om alles wat je wilt doen ook goed te doen. We hebben nu eenmaal te maken met forse bezuinigingen. Dat geldt voor de hele rijksoverheid en ook voor mijn Ministerie. Ik heb evenwel met de Kamer afgesproken dat het mensenrechtenbeleid daar niet onder zal lijden. Ik probeer dat zo veel mogelijk in stand te houden en ik heb het idee dat dat lukt, ook gezien de rapportage. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat als je ergens niet meer met een ambassade aanwezig bent zoals in Guatemala het geval is, het lastiger wordt om op hetzelfde niveau actief te blijven. Voor mensenrechtenverdedigers die vaak direct met jou in contact kunnen komen omdat je in dezelfde stad zit, is het lastiger om iemand te moeten benaderen die niet meer in die stad zit, maar zelfs in een ander land verkeert. Als er een post gesloten wordt, heeft dat dus effecten.

Tegelijkertijd hebben we ook het afgelopen jaar enorm ingezet – dat is nog niet genoemd in dit overleg – op veel meer trilaterale samenwerking met andere landen, met name in Midden-Amerika. We hebben bijvoorbeeld met Cuba afspraken gemaakt over educatieprogramma's voor middelbare scholen en universiteiten over vrouwenrechten en rechten van de LHBT-gemeenschap. Dat gaan we dus samen met de Cubanen doen. Met de Argentijnen werken we aan de positie van vrouwen in Centraal-Amerika. Mexico heeft belangstelling getoond om met Nederlandse expertise op dit punt actief te zijn in Centraal-Amerikaanse landen, ook wat betreft vakbondsrechten. Maar Guatemala is voor mij een land waar ik extra aandacht zal besteden, ook omdat we daar zijn vertrokken. Overigens is de Nederlandse ambassadeur wel degelijk al in Guatemala geweest. Ik geloof dat de heer Van Bommel het daarover had. Ze heeft een kopie van haar geloofsbrieven overhandigd aan het Ministerie van Buitenlandse Zaken daar. Ze is er dus wel al geweest en heeft ook bijzondere belangstelling voor de ontwikkelingen daar.

Over Colombia is gezegd dat er minder capaciteit is. Ik kan dat eerlijk gezegd niet plaatsen. Ik zal dat nog nagaan. Als ik er iets concreters over te melden heb, hoort de Kamer dat van mij, maar we blijven in dat land op hetzelfde niveau werken. Wel verandert met een aantal landen, waaronder Colombia, de ontwikkelingssamenwerkingsrelatie, want die wordt afgebouwd. Organisaties met een relatie met OS-organisaties denken dan dat er minder aandacht is, omdat we het afbouwen. Het is andere aandacht, maar daarmee is die niet minder. Ik vind ook dat er wat te zeggen is voor minder OS-samenwerking met een land als Colombia, gezien de stormachtige economische ontwikkeling die het nu doormaakt. We zullen erop letten, maar het is bepaald niet de bedoeling dat daar minder mensenrechtencapaciteit wordt ingezet.

Hetzelfde geldt overigens voor Pakistan. Daar is ook sprake van een afbouw van een deel van het OS-programma. We hebben daar dus minder mensen op de ambassade, maar er wordt nog steeds even intensief gewerkt aan de kwestie rond mensenrechten, wat in dat land overigens zeer nodig is. Het mechanisme van uitsluiting, waarover ik al sprak, treedt daar in sommige gevallen immers volop in werking.

Capaciteitsproblemen heb ik dus sowieso bij BZ. De heer Voordewind verwees al naar hetgeen ik daar vorige week over heb gezegd. Echter, zoals vastgelegd in de motie-Sjoerdsma heb ik ervoor gezorgd dat in ieder geval de inzet op mensenrechtengebied niet minder zal worden. Ik hoop ook dat dat blijkt uit wat wij concreet doen. Op een later moment komen wij nog te spreken over mijn reactie op het rapport van Docters van Leeuwen; die zal binnenkort aan de Kamer worden toegestuurd. Daaruit zullen aanpassingen in de organisatie voortvloeien. Een deel van die aanpassingen zal erop gericht zijn om in deze volatiele situatie op bepaalde plaatsen meer capaciteit in te kunnen zetten. Een goed voorbeeld in dat verband is Oekraïne, dat vandaag nog door niemand is genoemd. Als zich daar een crisis voordoet, moet ook het Ministerie van Buitenlandse Zaken de flexibiliteit hebben om extra capaciteit in het departement voor Oekraïne in te zetten. Dat doen we nu ook al, maar ik wil dat graag gestructureerd in de organisatie van BZ verankerd zien, zodat ik dit goed met de Kamer kan delen.

De heer Van Bommel vroeg naar de afweging tussen mensenrechten en de economische belangen.

De voorzitter: Voordat u verdergaat, wijs ik u erop dat de heer Voordewind wil interrumperen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik constateer dat de Minister het onderwerp «ambassadecapaciteit» heeft afgesloten. Collega Ten Broeke en ik hebben specifiek gevraagd naar de focus. Het gaat om 52 landen, zo las ik in de bijlage van de mensenrechtenrapportage. Daaronder zijn landen die heel kleine bedragen krijgen, € 30.000 á 40.000. Dat is een keuze. Je kunt er ook voor kiezen om die middelen meer gebundeld aan een beperkt aantal landen te geven. Dan moet wel een verantwoording worden gegeven van de criteria die zijn aangelegd. Kijkt de Minister daar ook nog naar? Ziet hij mogelijkheden om middels een bundeling van de middelen nog meer te focussen?

Minister Timmermans: Daar staat tegenover dat je dan minder zult moeten doen aan situaties zoals in Guatemala en elders. De Kamer vraagt me echter juist om ook daar actief te blijven. Als de heer Voordewind me zou dwingen om me nog meer te concentreren op minder landen, dan vallen er echt dingen af, dan kan ik niet de afspraak waarmaken dat we de inzet op niveau houden. Het is van twee dingen één: je blijft je concentreren op wat we hebben afgesproken of je beperkt die concentratie. Ik zou voorstander van de eerste benadering zijn, omdat je soms met beperkte bedragen aardige resultaten kunt behalen. De heer Ten Broeke noemde een voorbeeld dat ik graag wil toelichten: een hiphopgala op Cuba. Dit is een ingewikkeld land om te werken op het vlak van mensenrechten. Voor de jongste generatie, die door de autoriteiten niet meteen in het vakje «dissidenten» wordt geplaatst maar die wel heel kritisch staat tegenover de politieke en maatschappelijke situatie op Cuba, heeft dat gala vanwege de «coolness»-factor een enorme invloed op de wijze waarop die generatie überhaupt denkt. Zo'n hiphopfestival, waar alles wordt gezegd en waar men heel direct kritiek heeft, heeft een enorm uitstralingseffect op de jonge generatie op Cuba. Dat is: met een klein bedrag een groot effect behalen. Dat zie je dan terugkomen in de blogosphere, in de sociale media, die op Cuba ook nog in statu nascendi zijn maar wel als geweldig positief worden gezien door de jonge generatie, die straks in dat land hopelijk een grotere rol gaat spelen. Ik vind dus toch dat we soms met heel beperkte bedragen heel specifieke dingen kunnen doen in bepaalde landen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp dat wel. Als je daar als ambtenaar op een ambassade zit en je een mogelijk project ziet langskomen waarvan je denkt dat dat nuttig is, dan wil je mogelijk die speelruimte ook hebben. Op de lijst zie ik echter dat in bepaalde landen maar één project of één thema wordt gefinancierd en dat daarvoor in landen, bijvoorbeeld Angola, maximaal € 18.000 wordt uitgegeven. Dan is er wel sprake van een grote versnippering van de 33 miljoen uit het Mensenrechtenfonds. En dan hebben we nog niet eens het totaaloverzicht, zo begrijp ik, want er zijn mogelijk nog meer landen betrokken. Er is dus een versnippering van de maar beperkte middelen die we hebben. We zouden er graag meer middelen bij willen doen, maar we kunnen ook naar de andere kant kijken, namelijk die van meer bundelen. Wat is er nog meer buiten de lijst die we van de Minister hebben gekregen? Dit is maar een onderdeel. Zijn daar nog middelen om verder te focussen?

Minister Timmermans: Ik wil dit onderwerp graag meenemen in de evaluatie van het mensenrechtenbeleid. Dat gaan we doen voor het einde van dit jaar. Ik wil het graag meenemen, maar intuïtief zeg ik tegen de heer Voordewind, ook vanuit mijn ervaring van de afgelopen tijd, dat je soms met projecten die financieel klein zijn, maatschappelijk een behoorlijke impact kunt hebben. Het meeorganiseren van manifestaties die bijvoorbeeld vrouwenrechten bevorderen, het meeorganiseren van een gaypride of het vragen van aandacht voor de positie van kwetsbare kinderen kost niet zo heel veel geld maar kan wel een enorm effect hebben in bijvoorbeeld de lokale of landelijke media in het desbetreffende land. Daarmee kan het in het kader van het Mensenrechtenfonds best een interessante activiteit zijn.

Het is ook wel interessant om op dit punt Nederland te vergelijken met sommige andere landen. Wij stoppen vaak heel lang heel forse bedragen in projecten. Volgens goede Nederlandse traditie willen we daar dan vooral niet te veel ruchtbaarheid aan geven, met de redenering: we doen toch goed en vooral moeten we onszelf daarvoor niet te veel op de borst kloppen. De Britten daarentegen creëren heel vaak met heel weinig geld een enorme zichtbaarheid. En ook al zijn ze dan voor zichzelf relatief goedkoop uit, ze veroorzaken daarmee dan soms in die samenleving een heel groot maatschappelijk debat. Ik wil beide instrumenten, daar waar het goed uitkomt, kunnen inzetten. Ik heb er niets op tegen als men met een relatief klein bedrag een hele hoop publiciteit kan genereren over een onderwerp op het vlak van de mensenrechten dat ons na aan het hart ligt.

Laat ik dit echter meenemen in de evaluatie. Dan kunnen wij het bekijken. Zo kunnen de leden der Kamer bepalen of zij van mening zijn dat wij dit straks meer moeten concentreren of dat deze manier van aanpak steun verdient.

De heer Van Bommel heeft het onderwerp «Egypte» aangekaart. De Kamer weet dat ik daar geen misverstanden over heb laten bestaan. Ik ben duidelijk geweest na de veroordeling van Rena Netjes en andere journalisten. Ik heb dit ook meteen opgepakt in Europees verband. Het gebeurde toevallig toen de Ministers van Buitenlandse Zaken bij elkaar waren in Luxemburg. Ik heb toen meteen samen met mijn Britse en Letse collega aan de collega's en aan de Hoge Vertegenwoordiger gevraagd om hierin duidelijk stelling te nemen en dat is ook gebeurd.

Met de aanpak die president Al-Sisi nu heeft gekozen, sluit hij bijna een kwart van de mensen in zijn land uit van een politiek proces. Ik blijf erbij dat die aanpak niet zal leiden tot het resultaat waar wij op hopen. Volgens mij jaag je op deze manier met name de broederschap weer terug in de comfortzone van geweld en gebruik van terreur. Bovendien jaag je het leger terug in de comfortzone van heel veel repressie. Het punt is dat de jonge mensen in Egypte niet in opstand zijn gekomen tegen een geloof of tegen Mubarak vanwege het feit dat hij een andere ideologie had, maar omdat zij gewoon een baan willen en uitzicht op een beter leven. Zij willen een betere toekomst. Dat is de oorzaak van de opstand in Egypte. Als door de huidige politieke situatie de investeringen achterwege blijven en het toerisme niet meer op gang komt, is het een kwestie van tijd totdat de jonge mensen weer de straat opgaan om te protesteren tegen die situatie. Ik vind dat de machthebbers die dynamiek te weinig onderkennen.

Men is begrijpelijkerwijze erg geschrokken van de wijze waarop Morsi zijn democratisch verkregen mandaat – want dat was het – gebruikte om de regels van de rechtsstaat opzij te zetten. Men is daar zo van geschrokken dat men zei: dat niet meer, die mensen mogen geen deel meer uitmaken van het politieke proces. De mensen die Al-Sisi steunen, geven hem bijna een blanco cheque wat betreft de methoden die hij mag gebruiken om iets af te dwingen. Dat is nu het grote probleem met de mensenrechtenschendingen in Egypte. Het is overigens een algemener probleem. Want wat doe je met landen en regimes waar mensenrechtenschendingen kunnen rekenen op veel steun in grote delen van de bevolking? Hoe ga je daarmee om? Ik vind dat wij in het geval van Egypte zeer kritisch moeten blijven op het niet-bestaan van een democratische rechtsstaat en van een onafhankelijke rechterlijke macht. Wij moeten kritisch blijven op het misbruiken van de rechter om politieke doelen te bereiken.

Dat gezegd zijnde kan ik ook niet om de realiteit heen dat Egypte een cruciale rol gaat spelen voor de stabiliteit en veiligheid in de regio. Je moet maar eens om je heen kijken in die regio. Kijk naar Libië. Er is geen staat in Libië; die is er gewoon niet. Soms heb je een failed state, maar ik weet niet welke definitie je op Libië kunt toepassen, want daar is geen staat. De confrontatie loopt daar hoog op omdat de verschillende groeperingen in Libië ervan overtuigd zijn dat zij met geweld eerder zullen bereiken wat zij willen bereiken dan met overleg en een politiek proces. Dat is de grote uitdaging in Libië.

Kijk ook naar wat er aan de andere kant van Egypte gebeurt, van Syrië tot en met Irak. Ondanks alle kritiek die er is, is het niet onlogisch dat men naar Egypte kijkt om dat land in staat te stellen om van stabiliserende invloed te zijn in de regio. In die context begrijp ik dat landen vinden dat je ook op het vlak van defensie moet samenwerken met Egypte. Je moet echter heel goed oppassen dat je niet de Egyptische defensie steunt in het beter organiseren van de interne repressie. Op die manier kijken landen ertegenaan. Daarom hebben enkele landen besloten om met name de versterking van de Egyptische marine met Europees materieel mogelijk te maken.

Dit is de afweging die is gemaakt. Er zijn wel vaker afwegingen tussen verschillende belangen, maar dit is dus niet een afweging koopman-dominee. Dit is wat betreft de stabiliteit in de regio een afweging tussen idealen en realpolitik.

Dan kom ik op de Arabische regio. Als ergens in de wereld op dit moment een mechanisme van allesverzengende haat bestaat, op basis waarvan je degene die niet tot jouw groep behoort tot minder dan een mens mag verklaren, dan is het in de Arabische regio. Op die manier opereert ISIS, ISIL, of hoe je het ook wilt noemen, al een hele tijd in Syrië en nu ook in Irak. Het is echter ook de manier waarop premier Al-Maliki zelf opereert vanuit zijn positie als regeringsleider van Irak. Dat moet er ook bij gezegd worden. Ook in deze situatie denk ik dat het voortdurend benadrukken van respect voor diversiteit en voor de keuze van iemand om een bepaald geloof te hebben of om daar ook van af te stappen, cruciaal blijft. Dit heeft niet alleen betrekking op mensenrechten. Als je het maar lang genoeg volhoudt, heeft dit ook directe geopolitieke implicaties. We willen daarom de dialoog blijven voeren met de golfstaten, met Saudi-Arabië, met Bahrein. We blijven daarom ook daar benadrukken – ik heb het toevallig vorige week nog een keer gezegd – dat een aantal spelers in de regio toch echt tot de ontdekking moeten komen dat hun redenering van «de vijand van mijn vijand is mijn vriend» nu een groot probleem voor henzelf begint te worden. Op basis van die redenering is ISIS immers rijk en groot geworden, en nu zitten ze met de gebakken peren. Ik denk dat we dus ook op dit punt de mensenrechtendialoog moeten voeren. Ik moet de Kamer zeggen dat het voeren van die dialoog veel geduld vergt, maar ook wel resultaten oplevert. Ik ben er ook blij mee dat een aantal van de leden op het punt van Saudi-Arabië heeft gezegd resultaten te zien. Het gaat alleen ontzettend langzaam. Dat heeft te maken met de context waarin men opereert, maar ook met de proxy war waarin men nu betrokken is geraakt.

De heer Van Bommel (SP): Kan de Minister gelet op de verslechterende mensenrechtensituatie in Bahrein, vertellen op welke manier Nederland zich zichtbaarder heeft ingezet voor de mensenrechten in Bahrein? Dat zou toch wel wenselijk zijn.

Minister Timmermans: In de afgelopen Mensenrechtenraad hebben wij ingezet op een cross-regionalverklaring over de mensenrechtensituatie in Bahrein. De Europese Unie als geheel, de Verenigde Staten, Argentinië en Canada hebben die verklaring medeondertekend. De mensenrechten zijn een grote bron van zorg. Als men gebruikmaakt van het recht op vrijheid van vergadering, kan dat leiden tot lange straffen. Ook mensenrechtenverdedigers en journalisten zijn zeer in hun vrijheid van meningsuiting beperkt. We hebben zelf geen ambassade in Bahrein. We treden dus op in EU-verband. De zorgen worden ook regelmatig bilateraal overgebracht. Naar ik meen, heeft de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten dit jaar een technisch bezoek aan Bahrein gebracht. Hij heeft daar ook gevangenissen bezocht. Er is dus wel enige opening voor dialoog, maar wij blijven heel kritisch. Die kritiek komt daar hard aan. Men is daar heel allergisch voor die kritiek, maar wij zullen daarmee door blijven gaan, vooral in EU-verband. In de Mensenrechtenraad hebben andere landen zich daarbij aangesloten.

De heer Van Bommel (SP): In mijn eerste termijn ben ik ook ingegaan op de verklaring die door de gezamenlijke buitenlandministers van de EU en door landen buiten de EU is ondertekend. Dat heeft naar mijn opvatting geleid tot het nemen van afstand door Bahrein. Een bijeenkomst met buitenlandministers van Europa die daar gehouden zou worden, heeft men vervolgens afgezegd. Wat betekent dit nu voor de relatie tussen de EU en Bahrein?

Er zijn immers duidelijk zorgen. De situatie gaat achteruit, Europa wil wat doen, maar Bahrein trekt zich terug en probeert zich dus ook min of meer te isoleren voor die invloed van buitenaf. Wat betekent dat voor onze inzet ten aanzien van die relatie?

Minister Timmermans: Je ziet in de Golfregio dat men nu onderling nogal veel spanningen heeft. Op het moment dat een de Golfstaten kritiek van buiten krijgt, is dat zo'n schaars moment waarop ze iets hebben wat een solidariserende werking op hen heeft. Het is echter veel meer een uiting van het feit dat men onderling grote spanningen heeft – denk maar aan de spanningen tussen de Emiraten en Qatar en tussen Qatar en Saudi-Arabië. Dan wordt dit gebruikt om te laten zien dat ze het toch nog wel ergens over eens zijn en dat ze ontevreden zijn over wat Europa doet. Ik denk toch dat deze benadering van de Europese Unie en anderen vis-à-vis Bahrein wel moet worden volgehouden. Dat zal uiteindelijk de beste resultaten opleveren. Nu gas terugnemen en minder kritiek hebben zal zeker niet helpen. Ik vind dus dat we in dit spoor moeten verdergaan in de relatie met Bahrein.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil nog even doorgaan op dit punt, omdat de Minister aangeeft dat we ten aanzien van Bahrein maar ook ten aanzien van de Golfstaten met name de Europese aanpak moeten volgen. Ik volg de Minister daarin ten dele. Zeker als het gaat om dit soort politieke verklaringen, is dat vaak krachtiger. Ik wil tegelijkertijd even teruggrijpen op het capaciteitsverhaal. De Nederlandse diplomatieke capaciteit in de Golfstaten is niet overweldigend groot. Daar afgaan op de Europese capaciteit is misschien ook niet zo zinvol, omdat het mijn constatering is dat er ook bij Europese ambassades vaak capaciteit ontbreekt om op mensenrechtengebied aan te slaan. Ook ontbreekt vaak de basale kennis, bijvoorbeeld over de EU guidelines on human rights. Hoe ziet de Minister dat spanningsveld tussen aan de ene kant niet alles zelf kunnen doen en tegelijkertijd ook niet kunnen leunen op de Europese ambassades in een dergelijke regio?

Minister Timmermans: Ik denk dat de heer Sjoerdsma de vertegenwoordigingen van de EU bedoelt. Hij doelt op de vertegenwoordigers van de EDEO, en niet op die van andere Europese landen. We hebben nog een lange weg te gaan. Er is vandaag een rapport van de Europese Rekenkamer verschenen, waarin erop wordt gewezen dat er bij de hulp veel te weinig sprake is van synergie. Ik heb het rapport nog niet gelezen, maar ik denk op grond van de persberichten die ik erover heb gezien, dat ik het er wel mee eens kan zijn. Er is nog te veel infighting tussen de Commissie en het Raadsecretariaat over de vraag, wie de controle heeft over de EDEO en de posten. Er is nog veel te weinig pragmatische samenwerking tussen de EDEO en de lidstaten. Er zijn zoveel problemen in de wereld. Je zou veel meer kunnen als mevrouw Ashton een aantal Ministers zou vragen om zich namens ons allemaal op een bepaald onderwerp te concentreren. Dat is in de praktijk gebeurd rond Oekraïne, maar dat was puur toeval. Daar zou veel meer regie op moeten zitten.

Ik denk dat je ook op het punt van de mensenrechten veel meer synergie kunt creëren als je zegt: oké, wij zitten daar niet, maar jullie zitten daar wel; jullie kunnen op basis van de EU guidelines over mensenrechten en op basis van afgesproken prioriteiten in de commissie voor de mensenrechten van de Raad vanuit de EU-missie dat en dat gaan inzetten. Ik denk dat we met een intensievere samenwerking veel meer resultaten kunnen behalen. Ik vind dat dat de laatste jaren sterk onvoldoende is gebeurd.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben het op dat punt geheel met de Minister eens. Mag ik daaruit opmaken dat hij dit punt ook onder de aandacht zal brengen wanneer de opvolger of opvolgster van Catherine Ashton aantreedt? Er is aan de ene kant het coördinatiepunt om ervoor te zorgen dat we veel beter gebruikmaken van elkaars sterke punten en we voorkomen dat er sprake is van overlap. Er is aan de andere kant het capaciteitspunt. We moeten ervoor zorgen dat daar waar we leunen op de EDEO-posten, er in ieder geval ook de capaciteit is om op ze te leunen.

Minister Timmermans: Ik ben al een tijdje bezig om de punten waarvan ik vind dat ze veel beter kunnen, op een rij te zetten. Ik heb daar ook al een aantal gesprekken over gevoerd. Zodra de nieuwe Commissie gevormd is en dus ook de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger is benoemd, stel ik me voor dat we dat allemaal eens netjes op een rij zetten en dat met de commissie delen. Dat kan de Kamer zien waar volgens het kabinet nog verbeteringen kunnen plaatsvinden in die samenwerking. Ik wil daar graag een positieve en constructieve bijdrage vanuit Nederland aan leveren.

De voorzitter: Minister, u doet een aantal toezeggingen tijdens dit debat. Een aantal toezeggingen zullen terugkomen in de «normale raadsvergaderingenconclusies» – zo noem ik ze maar even – et cetera. Mag ik deze toezegging interpreteren als daarbij horend? Of betreft het een aparte toezegging aan de Kamer?

Minister Timmermans: De heer Sjoerdsma zegt dat het beter kan en dat het beter moet. Hij vraagt mij hoe ik dat ga inbrengen. Ik ben al een tijdje bezig om dat op een rij te zetten. De nieuwe Commissie begint in november, als ik mij niet vergis. Ik kan mij voorstellen dat wij de Kamer rond die tijd melden wat onze inzet zal zijn met de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger, om te bespreken hoe zaken beter kunnen.

De voorzitter: Dank u wel. Dat noteren wij als een toezegging.

Minister Timmermans: Ik kom te spreken over Papoea. De heer Van Bommel vermeldde daar ook de Molukkers bij. Ik heb de indruk dat het een stuk beter gaat, maar ik hoor het graag als er heel specifieke dingen zijn. Misschien komt de heer Van Bommel daarover te spreken in zijn tweede termijn. Dan wil ik een en ander graag uitzoeken voor hem. Mijn indruk is dat er met Papoea nog wel aardig wat problemen zijn, maar dat het nu met de Molukkers beter gaat. Misschien wil de heer Van Bommel dat ...

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, er wordt u gevraagd om verduidelijking. Dat sta ik toe.

De heer Van Bommel (SP): Zo zou ik het ook graag willen opvatten. Bij de Molukkers gaat het specifiek om het ver buiten Ambon detineren van personen, waardoor enig familiebezoek – je praat dan over duizenden kilometers – niet meer mogelijk is.

Minister Timmermans: Oké. Ik zal bekijken of ik in tweede termijn op dat punt kan terugkomen.

In ieder gesprek dat ik tot nu toe met mijn Indonesische collega heb gevoerd, heb ik ook Papoea aan de orde gesteld. Wij proberen praktische ondersteuning te geven aan Indonesië, zoals bij training van de lokale politie. Als het gaat om de omgang met diversiteit en de specifieke uitdagingen en het respect voor mensenrechten, ook op vlakken als hiv-/aidspreventie, waarbij ook sprake is van een enorme uitdaging, proberen we de Indonesiërs te ondersteunen. Ook in de jaarlijkse mensenrechtendialoog tussen de EU en Indonesië komt dit onderwerp specifiek aan de orde. Maar ik moet er wel bij zeggen dat het in de laatste gesprekken zelfs voorkwam dat, voordat ik de kans kreeg om het aan de orde te stellen, mijn collega al zei: je hebt dat de vorige keer aan de orde gesteld; ik wil je even bijpraten over de vorderingen die we hebben gemaakt. Ik weet niet hoe het na de verkiezingen zal gaan. Dat moeten we even afwachten. We moeten heel erg alert blijven. Maar ik heb wel de indruk dat deze Indonesische regering haar best heeft gedaan om te bezien hoe ze veel meer lokaal bestuur, ook voor Papoea, mogelijk kan maken. Maar daarmee wil ik helemaal niet de grote uitdagingen oppoetsen die er ook op sociaal-economisch terrein liggen voor de bevolking van Papoea. Maar het heeft mijn volledige aandacht.

De heer Van Bommel heeft ook gevraagd naar China. Met China hebben we een intensieve mensenrechtendialoog. Op dat punt worden we door China als een constructieve partner gezien. Ik wil ook graag dat Nederland zo gezien wordt, want dat is volgens mij de enige manier om echt resultaten te boeken. De heer Van Bommel heeft gelijk: het is onze mensenrechtenambassadeur nog niet gelukt om Tibet te bezoeken. We zullen dat blijven vragen. Een punt van vooruitgang is dat EU-mensenrechtengezant Lambrinidis inmiddels wel Tibet heeft bezocht. Ik wil ook niet onvermeld laten dat toen de dalai lama op bezoek in Europa was, ik de enige was die hem heeft ontvangen en op die manier een gesprek met hem heeft gehad. Andere Europese landen hebben dat niet gedaan. Op dat punt blijven wij een consistente lijn uitdragen.

Het feit dat wij ook goede economische relaties met China hebben, helpt daarbij. Het staat daaraan niet in de weg, maar helpt er juist bij, omdat men die constructieve houding van ons ook weet te waarderen. Natuurlijk kom je dingen tegen waarover je het niet met elkaar eens bent. Gelet ook op de situatie in de regio is er dan – althans in mijn ogen – weleens sprake van een overreactie aan Chinese kant, maar wij blijven altijd wel «on speaking terms».

De heer Van Bommel verwees ook naar het vraagstuk van de geloofwaardigheid. Hij verwees heel specifiek naar rendition en zei erbij dat dit niet op Nederland slaat, omdat het probleem niet in Nederland speelt. Ik weet wel dat het in landen waar het speelt tot heel heftige discussies leidt, ook binnenslands. Ik heb echter geen antwoord op zijn vraag waarom het daar nog niet tot veroordelingen heeft geleid. Het zijn ook allemaal rechtsstaten en ik weet niet hoe ze het aanpakken. Ik weet wel dat het tot heftige politieke polemieken heeft geleid, in Polen en in een aantal andere landen, maar dat is toch echt aan die landen zelf.

Het punt van de geloofwaardigheid is wel heel belangrijk. «Practice what you preach» en wees bereid om te worden aangesproken. De heer Sjoerdsma maakte dat punt. In dit verband wil ik ook het programma uit het Mensenrechtenfonds, the National Coalition to Abolish the Death Penalty in the US, vermelden. De heer Ten Broeke was daarover kritisch. Hij zei: doe dat nu niet en geef dat geld elders uit. Laat ik heel concreet zijn. Mijn zeer gewaardeerde Russische collega Sergej Lavrov is de kampioen van het «whataboutism». Zodra hij kritiek krijgt, komt hij met: what about the death penalty in the United States? Mijn antwoord is dan: daar zijn wij ook tegen, en sterker nog: wij steunen zelfs een programma dat promoot dat er meer maatschappelijke discussie over de doodstraf komt en wij steunen de mensen die tegen de doodstraf zijn in de Verenigde Staten. Dat is precies het antwoord dat ik wil geven op de kritiek van de heer Ten Broeke. Het programma loopt alleen nog dit jaar, zeg ik tegen de heer Ten Broeke. Er is nog geen aanvraag ingediend voor volgend jaar. Wij moeten maar eens bezien of dat nog in het programma past. Precies dat is het punt: practice what you preach en sta open voor kritiek van anderen. Ik heb zelfs de indruk dat de Amerikaanse administratie niet heel ongelukkig is met het feit dat wij dit doen, omdat het ons ook tegenover de Russen en anderen de mogelijkheid geeft om te zeggen: ja, maar dat doen wij ook! Dat geldt ook als wij in Israël actief zijn op het vlak van mensenrechten. Dat is ook een OESO-land. Als wij dan kritiek hebben op wat er aan Palestijnse en Arabische kant gebeurt en zij zeggen «what about Israël?», zeggen wij: daar hebben wij ook kritiek op. Kijk maar, wij steunen ook een programma in Israël op het vlak van mensenrechten. Ik denk dat het enige antwoord op whataboutism is: dat doen wij ook. In dat kader zou ik ook dit programma in de Verenigde Staten willen plaatsen.

De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Van Bommel. Het is uw tweede; ga uw gang.

De heer Van Bommel (SP): Nu de Minister over de heer Ten Broeke begint, wil ik ook wel een duit in het zakje doen. De Minister heeft de oppositie duidelijk nodig om zijn beleid overeind te houden. Hij noemt de houding van de heer Ten Broeke kritisch, maar Ten Broeke heeft in zijn eerste termijn het beleid van de Minister eigenlijk gewoon afgefakkeld. Hij heeft gezegd: beperk je nu tot landen die niet in de OESO zitten. Ga van de 50 terug naar 25. Gooi Israël, de Verenigde Staten, Turkije en Mexico – allemaal OESO-landen – eruit alsjeblieft! Dat is toch niet kritisch? Ziet de Minister nog wel voldoende draagvlak voor zijn beleid in de coalitie?

Minister Timmermans: Ik ben de heer Van Bommel zeer dankbaar dat hij een beetje humor in het debat brengt. Dat kon het debat wel gebruiken, want het was ook van mijn kant nogal zwaar tot nu toe, dat geef ik meteen toe. Ik vind de opmerkingen van de heer Ten Broeke kritisch, maar ik begrijp ze ook wel. Ik wil graag uitleggen waarom wij de keuzes maken die wij maken. Soms zullen wij op basis van de kritiek van de heer Ten Broeke andere keuzes maken. Ik sta daarvoor open. Niet ieder onderdeel van het beleid, maar het feit dat wij dit mensenrechtenbeleid voeren, kan haast op unanimiteit rekenen in de Kamer. Daarom wil ik graag de verhouding met de Kamer zo goed mogelijk houden, door zo veel mogelijk tegemoet te komen aan kritiek die er in de Kamer bestaat.

Dan ga ik mij niet richten op de meerderheid plus één. Nee, dan probeer ik iedereen zover ik kan daarin de ruimte te bieden. Ik vind dat de heer Ten Broeke terecht de vraag stelt of het nog wel effect heeft om met zulke kleine bedragen mensenrechtenbeleid te voeren in landen waarmee je het eigenlijk op een heleboel punten eens bent. Ik heb geprobeerd uit te leggen waarom wij dat doen. Je doet het niet alleen maar voor de situatie ter plekke, maar ook om het «whataboutism» te weerleggen. Ik denk niet dat de heer Ten Broeke erop tegen is dat wij mensenrechtenprojecten in Turkije steunen. Maar goed, ik hoef niet namens de heer Ten Broeke te spreken.

De heer Van Bommel (SP): Turkije is een van de oprichters van de OESO. Volgens de spelregels van Ten Broeke mag het land niet meer meedoen. Vreest de Minister niet dat hij in tweede termijn een motie van de VVD krijgt? Hij wil graag tegemoetkomen aan de kritiek van de Kamer, maar het is nogal een hoofdpunt van kritiek als je pleit voor een halvering van het lijstje en als je alle OESO-landen eruit wilt gooien. Vreest de Minister geen motie van de VVD waarin wordt voorgesteld om de helft eraf te gooien en onze OESO-vrienden uit te sluiten van deze uitstekende initiatieven, waarvoor de Minister overigens volledig de steun van de SP krijgt? Als het gaat om de afschaffing van de doodstraf in Amerika, als het gaat om vrouwenrechten in Turkije, als het gaat om LGBT-rechten in Mexico, krijgt de Minister steeds onze hartelijke steun ...

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Bommel. Het woord is aan de Minister.

Minister Timmermans: Naar aanleiding van een interruptie van de heer Voordewind heb ik al eerder gezegd dat wij dit zullen meenemen in de evaluatie van het mensenrechtenbeleid die voor het einde van dit jaar zal verschijnen. Op dit punt ben ik niet dogmatisch. Als wij op rationele gronden tot de conclusie komen dat wij moeten concentreren, dat wij sommige dingen achterwege moeten laten, dat er te veel versnippering is, dan zal ik de eerste zijn om de conclusies te onderschrijven en het beleid aan te passen. Maar als ik uit de evaluatie de overtuiging krijg dat de huidige werkwijze goed werkt, dan zal ik dat ook in de evaluatie zetten. Ik neem heel graag de kritiek mee die vandaag uit de Kamer komt.

De heer Ten Broeke (VVD): Ook ik dank de heer Van Bommel voor deze smakelijke inbreng. Het dwingt mij er alleen toe om nu weer het verschil met de Minister te gaan zoeken. Immers, wij hadden net een klein verschil gevonden, maar door de interruptie van de heer Van Bommel is de Minister gedwongen om daar alle licht weer in weg te nemen. Er is wel degelijk een verschil tussen de VVD-fractie en dit kabinet, maar ook voorgaande kabinetten. Met opeenvolgende kabinetten proberen wij concreet invulling te geven aan hoe je meer voor minder kunt doen. Dat kan met korte lijstjes, dat kan door goed te bekijken aan welke landen je beter wel en beter niet je geld kunt besteden. Dat verschil is net zo consistent als het mensenrechtenbeleid van de opeenvolgende kabinetten.

Nu over dat «whataboutism». Ik snap die redenering wel, maar ik vraag mij af of dat standhoudt. Als het om kleine bedragen gaat, is het nog tot daaraan toe, maar er ligt volgens mij een denkfout onder. Omdat je het gesprek op gang wilt houden en omdat je wilt kunnen laten zien dat je evenhanded bent, zet je er programma's tegenover. En dat is bijna het omgekeerde van een conversation killer. Het is een soort sweetener in de conversatie met Lavrov of met de Palestijnen of met wie dan ook om aan te tonen dat Nederland toch vooral probeert om alles zo eerlijk mogelijk te doen. Mijn oproep aan deze Minister is: stop met die kleine programma's in die landen waar er heel actieve civil societies zijn, waar men veel advocaten heeft die dat zelf kunnen doen ...

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, wat is uw vraag?

De heer Ten Broeke (VVD): ... en zorg ervoor dat juist die grotere programma's meer aandacht krijgen. Daar zitten ...

De voorzitter: Uw punt is duidelijk.

Minister Timmermans: Ik ben het toch niet met de heer Ten Broeke eens. Laat ik het punt van de doodstraf in de Verenigde Staten maar nemen. Als wij kijken naar de geschiedenis van de ontwikkeling van de mensenrechten op dit continent na 1945, dan blijkt de strijd tegen de doodstraf daarin altijd een cruciaal punt te zijn geweest.

We zijn er zelfs in geslaagd, Rusland zover te krijgen dat er een moratorium op de uitvoering van de doodstraf is afgekondigd. Ik vind dat vooruitgang op het vlak van de menselijkheid. Hoe groot mijn bewondering en waardering ook is voor de Verenigde Staten, op het punt van de doodstraf vind ik de Verenigde Staten echt achterlopen op het Europese continent of op de gemeenschap van de Raad van Europa, want dat is de organisatie die hierin cruciaal is geweest.

Ik vind het daarom ook passend dat je bijdraagt daar waar je ziet dat het maatschappelijk debat in de VS in beweging is, volgens mij in de goede richting, al zullen bepaalde politieke groeperingen het de andere kant op proberen te duwen. Als je een steentje kunt bijdragen, moet je dat niet laten. Wel moeten we evalueren of het ook helpt wat we doen. Dat zeg ik de heer Ten Broeke graag toe. Als het alleen maar weggegooid geld is, terwijl daar toch al genoeg geld is en genoeg activisten, dan moeten we het niet doen. In die evaluatie wil ik ook kijken of het effect heeft gehad, niet alleen voor het «whataboutism», maar ook daadwerkelijk voor het debat over de afschaffing van de doodstraf in de Verenigde Staten.

Mij valt altijd op dat ik, als ik het aan de orde stel bij mijn Amerikaanse gesprekpartners, met name die uit de hoek van de administratie die zich met mensenrechten bezighouden, altijd groot enthousiasme zie voor het feit dat wij op dit punt actief zijn in de Verenigde Staten, omdat men op federaal niveau onze mening hierover eigenlijk gewoon deelt.

De heer Ten Broeke (VVD): Het principe staat hier niet ter discussie. Het principe delen wij allemaal, maar dit is een land dat zo vrij en zo rijk is, zo rijk aan ngo's en zo rijk aan advocaten en zo rijk aan publieke opinie, dat de Amerikanen daarbij onze steun niet nodig hebben. Als je dan een paar van die andere projecten bekijkt, in landen die het buitengewoon moeilijk hebben met de mensenrechten... Kijk ook naar een initiatief als City Shelter, waarbij mensenrechtenverdedigers die het even moeilijk hebben, hier naartoe kunnen komen. Dat is het type initiatieven waarbij je met hetzelfde bedrag waarschijnlijk veel meer effect kunt sorteren. Dat vind ik makkelijker uit te leggen. Dan vind ik ook dat het mensenrechtenbeleid ineens veel meer focus krijgt, in plaats van dat ik moet zeggen: ja, maar het is zo makkelijk, want als we dat doen, kunnen we tegen een ander zeggen dat het ons ten minste serieus is.

Minister Timmermans: Ik begrijp het punt van de heer Ten Broeke, maar hij is wel op het randje van iets wat ook weleens aan deze tafel is gezegd en wat ik nooit voor mijn rekening zou nemen, namelijk dat de doodstraf in de VS veel minder erg is dan op een andere plek in de wereld. Dat is ook weleens gezegd, en die indruk wil ik echt niet wekken. Het is niet door de heer Ten Broeke gezegd, maar het is wel gezegd. Ik vind dat een grens die ik zeker niet over wil. Ik vind het investeren in programma's die elders, in landen die zeer dicht bij ons staan, kunnen helpen om de doodstraf uit te bannen, geen weggegooid geld. Dat gezegd hebbende, vind ik wel dat de heer Ten Broeke er volledig recht op heeft dat ik op dit punt ook heel concreet rekenschap afleg. Als ik niet kan aantonen dat dit toegevoegde waarde heeft, dan heeft de heer Ten Broeke volkomen gelijk.

Voorzitter. Ik moet oppassen dat ik niet van de hak op de tak spring. Voor mij heb ik vragen liggen van de heer Omtzigt over de ontwikkelingen op het gebied van de vrijheid van godsdienst en de confrontatie op basis van godsdienst. Ik heb daar aan het begin van mijn betoog lang bij stilgestaan, omdat ik dat inderdaad met name in de Arabische wereld zie opkomen. Sektarische geweldsincidenten nemen toe. De rechtvaardiging wordt vaak gezocht in ideologie, of die nu religieus is of niet, maar vaak wel religieus. Dat is voor ons vanuit de buitenwereld moeilijk te begrijpen. Voor mijn grootouders was dit, geloof ik, nog invoelbaar geweest, maar wij zijn als samenleving zo geseculariseerd dat we ons vaak geen voorstelling meer kunnen maken van het feit dat religie voor personen een dusdanig grote rol kan spelen, dat ze gemanipuleerd en misbruikt kunnen worden door mensen die daar een aberratie van maken.

Ik merk ook weleens in maatschappelijke debatten dat mensen zich afvragen hoe het toch mogelijk is dat men oorlog kan voeren op basis van een verschil van mening over de vraag wie de opvolger van de profeet is. Mijn reactie is dan altijd dat ook wij eeuwenlang in staat waren om oorlog te voeren op basis van dergelijke onderlinge verschillen.

Er zitten echter ook altijd een economische drijfveer en een overheersingsdrijfveer bij. Bijvoorbeeld de proxy wars spelen daarbij een enorme rol. Je ziet dan een radicalisering van de verschillende kanten in de Arabische wereld. In door soennieten gedomineerde gebieden durven sjiieten bijna niet meer de straat op en andersom. Om nog maar te zwijgen van kleinere minderheden zoals christenen, Koerden of anderen die dan meteen als een soort vijfde kolonne in de samenleving kunnen worden weggezet.

Ik denk dat dit een groot probleem is dat, omdat het daar zo speelt, ook repercussies heeft op onze wereld en op andere delen van de wereld. Je ziet ook in Israël dat hetgeen in de Arabische wereld gebeurt het orthodoxere deel van de Israëlische gemeenschap in het geweer brengt tegen het meer seculiere deel van de Israëlische gemeenschap. Dergelijke confrontaties hebben altijd negatieve gevolgen. Je ziet het zelfs in sommige delen van de Europese samenleving.

Er is aandacht gevraagd voor specifieke situaties zoals de veroordeling van christenen, vervolging van mensen met een andere overtuiging en blasfemiewetgeving. Blasfemiewetgeving wordt voortdurend misbruikt om groepen buitenspel te zetten, om economisch gewin te behalen en om de ideologische confrontatie te verscherpen. Door ons zal hier altijd aandacht aan worden besteed en protest tegen worden aangetekend. De Kamerleden kennen het vreselijke geval nog wel van het 14-jarige meisje met downsyndroom, Rimsha Masih, dat werd beschuldigd van het beledigen van de profeet. Zij werd haast ter dood veroordeeld. Dat is werkelijk niet te geloven, maar ook daar heeft stille diplomatie van de kant van de EU wel degelijk tot vrijlating geleid. Zij heeft kunnen afreizen naar haar familie in Canada.

Zoals de Kamerleden weten, speelt iets dergelijks nu in Sudan. Ik moet volstaan met hen te vertellen dat wij daar zeer actief zijn. Ik kan niet in detail treden, maar wij proberen er alles aan te doen om daar behulpzaam te zijn. Ik heb mij het lot van Meriam zeer aangetrokken.

Ik denk dat op dit vlak de Kamer gerust kan zijn. Het heeft mijn volledige aandacht. Dat heeft niets te maken met speciaal opkomen voor bepaalde groeperingen. Ik ben de heer Van der Staaij dankbaar dat hij daarnaar verwees. Het heeft wel alles te maken met het mechanisme waar ik mijn betoog mee begon. Je inzetten voor een individueel geval is vaak al een manier om het mechanisme te doorbreken en te laten zien dat het gewoon gaat om bijvoorbeeld een moeder met kinderen, die op een normale manier wil leven. Het gaat om de mens; het gaat erom van het «geval» weer een mens te maken. Het tegengaan van het ontmenselijken kan al enorm helpen om het mechanisme van uitsluiting en erger te voorkomen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of het Internationaal Strafhof onderzoek kan doen in Syrië. Omdat Syrië geen partij is bij het Statuut van Rome, moet dit lopen via de Veiligheidsraad. In de Veiligheidsraad blokkeren twee landen een uitspraak hierover. Wij blijven ons ervoor inzetten. Ook bieden wij expertise aan om aanwijzingen goed te kunnen registreren. Ik heb de Kamer al vaker verzekerd, en wil dat nu herhalen, dat wij heel erg ons best doen om het voor elkaar te krijgen.

Overigens is de situatie in Syrië natuurlijk ten hemel schreiend. Het blijft de ultieme barbarij wat daar op de mensen wordt losgelaten.

Ik hoorde van Peter Maurer, het hoofd van het internationale Rode Kruis, dat meer dan de helft – u moet zich dat eens voorstellen – van de Syrische bevolking niet meer woont waar zij thuishoort; meer dan de helft van de bevolking. Voor die mensen is er dus vaak geen fatsoenlijk bestaan. Voor de kinderen is er geen school. Er zijn geen dokters meer waar zij terechtkunnen. Zij moeten in vreselijke situaties leven, als displaced persons in het eigen land of in de buurlanden. Het is nog steeds de hel op aarde en er is geen enkel uitzicht op een duurzame oplossing. Ik hoop met de Kamer dat er snel weer een Speciaal Vertegenwoordiger van de secretaris-generaal wordt aangesteld – ik weet dat het op dit moment zeer besproken wordt – die de kwestie van Brahimi kan overnemen. Ik heb ook gezien wat de Amerikaanse president van plan is, waarover hij althans gesproken heeft met het Congres. Dit soort plannen heeft Nederland niet. Die leven evenmin in de Europese Unie, ook omdat nog steeds niet voldoende kan worden gegarandeerd dat wapens niet in verkeerde handen terechtkomen. Bovendien leidt de situatie waarover ik net sprak – de vijand van mijn vijand is mijn vriend – tot voortdurend wisselende allianties. Er zijn veel aanwijzingen dat ISIS daar met Hezbollah heeft samengewerkt als dat zo uitkwam. Het is erg moeilijk om te bepalen wie je moet steunen. In elk geval zijn de meer gematigde krachten in een heel zwakke positie. Dat belooft niet veel goeds voor de toekomst, maar wij zullen blijven proberen om die krachten met raad en daad bij te staan.

Hetzelfde is te zien in Irak. Waarom krijgt ISIS daar tractie? Omdat Bagdad niets heeft gedaan om de gematigde Soennitische stammen in Irak aan zich te binden. Die zijn daarom geneigd om dan maar ISIS te steunen omdat ze daar minder ellende van verwachten dan van de mensen die in de macht zijn in Irak. Ook bestaat het Iraakse leger bijna geheel uit Sjiieten. Die zijn niet bereid om hard te vechten op plekken waar Soennieten wonen en lopen meteen weg als ISIS daar komt. Zij concentreren zich op de plekken waar Sjiieten wonen.

Ik moet de heer Omtzigt een antwoord schuldig blijven op zijn vraag over de Amerikaanse wet over onteigeningen op Noord-Cyprus. We zullen dat proberen uit te zoeken. It doesn't ring a bell. We moeten daar even naar kijken. De heer Omtzigt vroeg ook naar de positie van straatkinderen in Brazilië. Als het goed is, is de brief daarover gisteren of vandaag naar de Kamer gestuurd. Ik hoor dat die binnen is gekomen.

De heer Omtzigt vroeg verder of de responsibility to protect ook voor vervolgde christenen geldt. Die geldt voor de hele bevolking. De verantwoordelijkheid ligt dus bij de regering. Als die die verantwoordelijkheid niet neemt, dan ligt die bij de internationale gemeenschap. Als er een noodzaak is om voor bepaalde gemeenschappen, in dit geval christenen, speciaal aandacht te besteden, dan zullen wij dat zeker doen. Wij zullen de regering daarop aanspreken en als dat niet helpt, dat aan de orde stellen in de internationale gemeenschap.

De heer Omtzigt (CDA): Hoe zit dat in het geval van Syrië? De Minister zegt terecht in antwoord op schriftelijke vragen: dat is niet de regering van Syrië. Die begaat heel veel misdaden, maar niet deze. Het is lastig om die erop aan te spreken want die heeft geen volledige controle over het eigen territorium. Sterker nog, Nederland erkent op dit moment de regering van Syrië niet. Wie is daar op dit moment verantwoordelijk? Wie is verantwoordelijk in Irak waar ISIS op dit moment de baas is?

Minister Timmermans: Wie is verantwoordelijk?

De heer Omtzigt (CDA): Voor de responsibility to protect. De daders zijn natuurlijk verantwoordelijk voor hun daden. Dat is volstrekt helder. Die vinden wij hier even afschuwelijk. Op welk moment is wie verantwoordelijk om welke actie te doen onder de responsibility to protect?

Minister Timmermans: In Irak is dat de Iraakse regering. Daar is dat nog duidelijk aan te geven. In Syrië is dat gewoon niet meer aan te geven. Je hebt het regime van Assad, dat door sommigen als de regering van Syrië wordt gezien en je hebt de coalitie, die door een heel groot deel van de wereld is erkend als de legitieme vertegenwoordiger van het Syrische volk. Je hebt dan wel effectieve controle nodig van een territorium om aan die legitimiteit invulling te kunnen geven. Noch de een, noch de ander heeft die controle. Dan ga je toch weer uit van de verantwoordelijkheid die zij dragen voor hun eigen acties op dat moment. Je kunt moeilijk aan Assad vragen om zijn burgerbevolking te beschermen, terwijl hij voortdurend bezig is een deel van die bevolking uit te moorden.

De heer Omtzigt (CDA): Dat probleem zien we: dat kunnen we niet aan Assad vragen. Zoals de Minister terecht heeft opgemerkt, zijn 3 miljoen mensen gevlucht en zijn 7 miljoen mensen internally displaced. De helft van de mensen woont niet meer waar ze woonden. Wanneer komt de responsibility to protect in zicht in Syrië? Als die daar niet in zicht komt, dan is in mijn optiek het hele idee van de responsibility to protect feitelijk weg. Wat zou de internationale gemeenschap daar nu moeten doen? Het gaat inderdaad niet alleen om christenen; het gaat om heel veel mensen. Op welke manier zou nu daaraan invulling moeten worden gegeven?

Minister Timmermans: Dit dreigt een beetje juristerij te worden. Dat is niet mijn doel, maar ik moet wel een internationaalrechtelijk antwoord op die vraag geven, namelijk dat daarvoor een mandaat van de VN-Veiligheidsraad nodig is. De Algemene Vergadering kan geen optreden tegen de wens van de regering afdwingen op basis van de resolutie responsibility to protect. Die route loopt altijd via de Veiligheidsraad. Zoals u weet, zijn er twee landen met een veto in de Veiligheidsraad die dat veto inzetten om een optreden van de internationale gemeenschap in Syrië te voorkomen. Dat is nu al jaren het geval. Het is een van de belangrijkste oorzaken van de ellende die over Syrië is uitgestort. Handelen in strijd met een uitspraak van de VN-Veiligheidsraad zou andere landen in de regio het mandaat geven om te reageren. Dan loop je het risico dat je Iran, andere spelers in de regio of Rusland bij het gewapend conflict betrekt. Die stap heeft de internationale gemeenschap in mijn ogen terecht niet willen zetten.

De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over de kwestie van de Armeense genocide. Beide landen hadden aardig wat stappen vooruit gezet op dit punt: bereidheid tot het onderzoeken van archieven, historici erbij betrekken en geen taboes meer. Ik was positief verrast door de uitspraken die premier Erdogan op een gegeven moment heeft gedaan over de tragedie die het Armeense volk had getroffen. Ik weet de precieze woorden niet meer, maar ze waren positief. Ik weet wel dat als je daar van buiten op een heel specifiek eigen profiel zoekt, je het de partijen moeilijker maakt om met elkaar te spreken. Natuurlijk zal volgend jaar voor beide landen een heel ingewikkeld jaar worden op dit punt, maar ik zie voor de Nederlandse regering hierin geen specifieke rol, anders dan het aansporen van beide landen om de dialoog voort te zetten, om te zoeken naar gemeenschappelijke oplossingen en om ook andere bilaterale problemen te bespreken en op te lossen.

De heer Omtzigt (CDA): De Minister en de Minister van BHOS zijn aanwezig geweest bij de genocideherdenking in Rwanda. Dat heeft de Minister hier als zeer indrukwekkend beschreven. De Armeense genocide is een van de grotere en best beschreven genocides van de afgelopen eeuw. Gezien wat er nu in het Midden-Oosten plaatsvindt, zou ik toch een klemmend beroep willen doen op de regering om in ieder geval aanwezig te zijn bij de gemeenschap in Nederland bij de herdenking van 100 jaar genocide.

Is een lid van de regering daartoe bereid, of is de Minister bereid om erover na te denken en het antwoord over een aantal maanden – de herdenking heeft plaats in april 2015 – mee te delen aan de Kamer?

Minister Timmermans: Zoals de heer Omtzigt als geen ander weet, gaat deze kwestie niet over de geschiedenis, of in het reine daarmee komen, alleen. Zij heeft op dit moment ook een zeer hoog actueel politiek gehalte, in zowel Armenië als Turkije. Je daarin mengen en daarin een profiel kiezen zou de toenadering tussen beide landen juist moeilijker kunnen maken. Het zou in ieder geval in Nederland en elders tot een confrontatie tussen verschillende gemeenschappen kunnen leiden. Dat zie ik eerlijk gezegd niet als een constructieve bijdrage aan het dichter bij elkaar brengen van de partijen. Ik zie daar dus voor de Nederlandse regering op dit moment geen rol in. Er is denk ik geen enkel misverstand over de positie van het kabinet ten aanzien van de kwestie van de Armeense genocide, want daarin zijn we duidelijk geweest, ook in reactie op een motie van de heer Rouvoet.

De heer Servaes vroeg naar de kwestie van Salwa Bugaighis. Dat was weer een verschrikkelijke moord. Zij wist heel goed waar ze mee bezig was. Ze wist ook heel goed dat heel veel mensen in dat land haar haatten omdat zij opkwam voor menselijke waardigheid, de positie van vrouwen en kinderen, democratie, mensenrechten en het vrije woord. Dat heeft ze met haar leven moeten bekopen. Ik vind dat we er alles aan moeten doen om helder te krijgen wie hiervoor verantwoordelijk is en om de schuldigen te bestraffen. Ik zal de schriftelijke vragen hierover ook beantwoorden. Ik vraag alleen enig begrip van de Kamer voor het feit dat er op dit moment in feite geen gezag is in dat land dat ook maar in de buurt kan komen van heel behulpzaam zijn bij het precies uitzoeken van wat er is gebeurd. We moeten ernaar op zoek, en dat zal ik zeker doen, maar ik wil toch de verwachtingen temperen over wat er mogelijk is. Ook de Amerikanen lukt het niet om de moord in Benghazi op hun vertegenwoordiger daar enigszins te onderzoeken en op te lossen, gewoonweg omdat het levensgevaarlijk is om dat te doen. Ik begrijp de gestelde vragen en ik beloof de Kamer dat ik er alles aan zal doen om het zoveel mogelijk mogelijk te maken, maar ik wil ervoor waarschuwen dat de omstandigheden waarin het land zich bevindt buitengewoon ingewikkeld zouden kunnen zijn. Ik wil me daarom ook verstaan met mijn Europese collega's – zoals mijn Italiaanse collega, die veel kennis en ervaring met het land heeft, en Hoge Vertegenwoordiger Ashton – om te bekijken hoe we dit het best kunnen aanpakken.

Dan kom ik bij Shelter City. Volgens plan hebben wij tussen september 2012 en november 2013 in Den Haag vier mensenrechtenverdedigers opgevangen. Dit jaar is er opvang voor drie personen in Den Haag en voor één in Middelburg. Nijmegen is erbij gekomen, zoals de Kamer al opmerkte. De uitbreiding naar meer steden is in volle gang. Ik kan daar nu niet verder op ingaan, maar ik kan wel melden dat Shelter City ook in de gemeenteraad van Utrecht is genoemd en er daar nog een voorstel over zal komen. Met andere steden worden oriënterende gesprekken gevoerd. Zoals men weet, is ons doel om tussen begin dit jaar en eind 2016 aan 30 mensenrechtenverdedigers tijdelijke opvang te bieden. Dat is nog steeds haalbaar, ook gelet op de mogelijkheid van uitbreiding van het initiatief.

Dan kom ik bij Uganda. Daarmee samen hangt een van de grote uitdagingen van het mensenrechtenbeleid in algemene zin. Onderdeel van de Afrikaanse emancipatie is het inspelen op sentimenten in Afrikaanse samenlevingen tegen westerse inmenging, Europees postkolonialisme et cetera. Om historisch volkomen begrijpelijke redenen zijn die sentimenten makkelijk op te wekken. Ironisch genoeg zijn LGBT-rechten in dat rare vaarwater terechtgekomen. De ironie wil namelijk dat er in traditionele Afrikaanse samenlevingen eigenlijk geen homofobie bestond. Het is in Afrika geïmporteerd door missionarissen en zendelingen. De ironie is dus dat men zich nu verzet tegen de LGBT-rechten, met als argument dat die rechten in strijd zijn met de Afrikaanse cultuur die homoseksualiteit zou afwijzen. Dit, terwijl de afwijzing van homoseksualiteit echt een implantaat is van Europese cultuur in de Afrikaanse samenleving. Maar goed, dat is de geschiedenis. De situatie is nu wel zoals we haar aantreffen. In een aantal Afrikaanse landen is het politiek aantrekkelijk om die kaart te spelen.

Dan wordt het heel ingewikkeld. Natuurlijk hebben wij onze positie ten aanzien van LHBT en kunnen we ons heel boos maken over Uganda, en terecht. De stappen die zijn gevraagd, zijn ook gezet. Museveni heeft op dit punt echter wel de steun van een overweldigende meerderheid van de Ugandese bevolking. Dan is de vraag hoe je in zo'n omstandigheid met dat probleem omgaat, want je wilt dat die public mood keert. Dat kan ook, want al vaker is dat in andere landen gebeurd. Er zijn talloze voorbeelden – Nederland is daar één van – van samenlevingen die zijn geëvolueerd van algemene, breed gedragen homofobie naar een heel grote tolerantie voor LHBT-rechten. Soms gebeurde dat razendsnel, zoals in Polen en Spanje. Het is dus allemaal wel mogelijk, maar je moet ervoor oppassen dat je voortdurend het etiket «daar komen die witte mannen uit Europa ons weer vertellen wat wij moeten vinden, en dat wijzen wij af» krijgt opgeplakt.

Ik ben ook heel druk op zoek naar partners in Afrika die samen met ons bereid zijn om die strijd voor homorechten te voeren in Afrikaanse landen. Die partners zijn er. Er zijn ook Afrikaanse leiders die letterlijk zeggen: wat mensen in hun slaapkamer doen, moeten ze helemaal zelf weten; ik vind niet dat we ons daarmee moeten bemoeien. Die Afrikaanse stemmen moeten vaker worden gehoord in Afrika. We zullen er alles aan doen om landen die bereid zijn om dat te doen, een zetje te geven, technische kennis mee te geven of ondersteuning te bieden om dat vaker te kunnen doen. Soms ben ik wel een beetje teleurgesteld. Zuid-Afrika is jarenlang een leidend land geweest op dit vlak. Nu zie je dat Zuid-Afrika zich min of meer helemaal hieraan onttrekt. Ik wil proberen om Zuid-Afrika op dit punt weer wat actiever te krijgen. Er zijn echter ook andere landen in West-Afrika, en trouwens ook in Oost-Afrika, die bereid zijn om op dit punt een positieve rol te spelen. Die landen wil ik in dezen graag stimuleren.

De Verenigde Staten hebben op 19 juni aanvullende sancties tegen Uganda afgekondigd. Ik ben positief over die stappen van de Verenigde Staten. Het is ook in lijn met ons beleid. Ik vind het een sterk signaal. Ik wil bekijken of ik in juli, bij de eerstvolgende RBZ-Raad, met mijn Europese collega's kan bespreken hoe Europa daarmee kan omgaan. Nogmaals, we zullen ook andere, nieuwe wegen moeten vinden om ook andere landen bij deze discussie te betrekken. Het blacklisten van bepaalde mensen vind ik niet zo'n oninteressant voorstel. Ik zal bekijken hoe we dat met die landen kunnen bespreken.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is heel begrijpelijk dat de Minister zegt: ik zoek hierbij naar coalities, ook binnen Afrika. Tegelijkertijd is het ook interessant om te zien dat een grote donor en een voor Afrika niet-onbelangrijk land, namelijk de VS, zijn eerste maatregelen al heeft afgekondigd. Het zou goed zijn om daarbij aan te sluiten als je op zoek bent naar een coalitie om druk uit te oefenen. Dat betekent dan inderdaad het kijken naar inreisverboden voor degenen die direct verantwoordelijk kunnen worden gesteld. Het betekent ook dat je kijkt naar het deel dat nu nog bevroren is, de «government to government»-support als onderdeel van onze partnershiprelatie. Je kunt dreigen om dat niet meer government to government uit te keren, maar het elders, op een andere manier of misschien zelfs helemaal niet meer in te zetten.

Minister Timmermans: Daar wil ik allemaal naar kijken. Ik waarschuw wel voor één ding: als we alle gelden naar bepaalde nogal beperkt georganiseerde organisaties gaan sluizen, dan komen zij wel met een capaciteitsprobleem te zitten. Daarvoor moeten we wel erg oppassen. Er zijn nu nog maar een paar organisaties over en er zijn heel veel internationale donoren die dan naar die organisaties kijken. Daarvoor moeten we dus wel een beetje oppassen. De algemene lijn die de heer Ten Broeke nu schetst, kan ik echter heel goed volgen. In antwoord op de schriftelijke vragen zal ik er preciezer op ingaan, omdat ik mij ook nog wil verstaan met mijn Europese collega's.

Wij moeten echter niet net doen alsof de Amerikanen op ons vooruitlopen op dit vlak. Ik denk dat de Britten en wij eerder waren dan de Amerikanen met het nemen van maatregelen. Alleen moeten wij nu naar de vervolgmaatregelen kijken. Ik vind de stap van de Verenigde Staten wel interessant, namelijk om heel getarget mensen aan te pakken die rechtstreeks hiervoor verantwoordelijk zijn. Zo blijf je weg van de discussie dat je het hele Ugandese volk straft, want als je dat doet, zit je midden in de agenda van Museveni. Dan heeft hij een field day.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is waar. De Minister zegt terecht dat de Amerikanen niet vooropliepen. Er waren andere landen die dit zeker zo snel deden en daartoe behoort Nederland. De Amerikanen hebben een veel gemakkelijkere besluitvorming over black listing of inreisbeperkingen. Op dat vlak lijken ze nu wat harder te lopen.

Ik kom op het geld. Een substantieel onderdeel van onze directe relatie met Uganda is nu government to government. Ik zeg niet dat dit geld uitgegeven moet worden. Er is geen uitgavedruk. Dat geld zou kunnen worden toegevoegd aan andere landen op een andere manier. Het hoeft niet per se Uganda ten goede te komen.

Minister Timmermans: Dat is een duidelijk signaal.

De heer Van der Staaij (SGP): De sancties zijn de ene kant. Je moet inderdaad goed opletten dat het geen symboolpolitiek is, maar dat dit effectief ergens aan bijdraagt. Het stoppen met de steun voor een anticorruptieprogramma helpt niet echt om op dit vlak verder te komen. De andere kant is het zoeken naar serieuze dialoog. Welke mogelijkheden ziet de Minister daarvoor? Ik heb dit wat betreft Uganda even nagevraagd. In hoeverre worden de conservatieve gemeenschappen daar aangesproken? In hoeverre gaat men het gesprek aan en vraagt men hoe dit past bij hun waarden van medemenselijkheid en dergelijke? Hoe gaan zij daarmee om? Zou daar niet meer te behalen zijn?

Minister Timmermans: Ja, maar dan moeten er geen compromissen gedaan worden wat betreft de rechten. Een dialoog op dat punt kan wel. Ik zie veel waarde in het betrekken van andere Afrikaanse landen en gemeenschappen hierbij. Vooral zij moeten dat gesprek voeren. De geschiedenis is immers zoals ze is. Als eentje van ons dat al te nadrukkelijk doet, is het etiket van neokolonialisme al snel geplakt. Als je probeert om andere Afrikaanse landen in positie en stelling te brengen in dit verband, kan dat zeker werken.

De mensenrechten zijn in algemene zin geen foto, maar een film. Je neemt niet alleen de bestaande situatie in ogenschouw, maar bekijkt ook waar je stap voor stap wilt komen. Ik vind het altijd nuttig om de ervaringen in landen als Polen en Spanje in het debat te brengen. Daar gebeurde immers iets wat onmogelijk leek. In vrij korte tijd – nog geen generatie – is men daar tot een veel opener houding tegenover diversiteit gekomen. In sommige Afrikaanse landen is dit ook gelukt. Het geven van die voorbeelden en het niet meteen veroordelen van mensen vanwege hun homofobie zijn volgens mij belangrijk. Die houding helpt in de dialoog. De heer Van der Staaij vroeg daar ook naar.

Laten wij in dit verband ook eerlijk zijn tegenover elkaar. Als ik tegen mijn grootouders gezegd zou hebben dat in het nieuwe millennium mannen met mannen zouden mogen trouwen in Nederland, zouden ze mij hebben aangekeken alsof ik knettergek geworden was. Voor mijn grootouders in hun belevingswereld was dat nog iets compleet afwezigs, terwijl dat inmiddels voor meer dan driekwart van de Nederlandse bevolking iets heel normaals is. Je moet zoiets nooit als een momentopname zien, maar als een ontwikkeling. Ik laat het daarbij in het midden of je dat positief beoordeelt of niet, want dat is aan iedereen zelf. Ik geef alleen maar de mogelijke maatschappelijke ontwikkeling aan op basis van respect voor waar mensen vandaan komen.

De heer Van der Staaij (SGP): Het is tegelijkertijd een mooie illustratie. De Minister koppelt dit al meteen aan de opvatting over het homohuwelijk. Mijn fractie heeft zich daar altijd tegen verklaard. Dat neemt echter niet weg dat je wel juist aanspreekbaar bent op de manier waarop je omgaat met homoseksuele medemensen. Dat betekent: geen enkele vorm van intimidatie, geweld of wat dan ook. Mijn zorg is dat Nederland zich in het buitenland richt op mensen die recht in de moderne leer zijn, maar daardoor weleens de aansluiting mist op groepen die inderdaad niet vóór het homohuwelijk zijn, maar wél aanspreekbaar zijn op en hun bijdrage kunnen leveren aan een menswaardige behandeling.

Minister Timmermans: Zeker, je moet mensen ook benaderen vanuit de culturele context van waaruit zij opereren. Als je zover van elkaar staat dat een gesprek niet mogelijk is, kun je mensen ook niet beïnvloeden. Je moet respect kunnen opbrengen voor de startpositie van mensen. Ik heb daar ook ervaringen mee. Dat geldt ook voor mijn familie. Dat heeft een tijd geduurd. Maar als je begint met het veroordelen van mensen omdat je vindt dat ze opvattingen hebben die niet deugen, kom je nooit met elkaar in gesprek.

Ik heb die ervaringen zelf ook in Rusland opgedaan. Ik ben dankbaar dat de heer Van der Staaij verwijst naar het homohuwelijk. Dat is ook een truc van Lavrov. Als je het hebt over homorechten in Rusland, dan zegt hij: ja, jij wilt ons het homohuwelijk opleggen; dat willen we niet, dat lusten we niet. En dan is mijn reactie altijd: helemaal niet, als jullie dat niet lusten, prima. Niemand eist dat van jullie. Maar de mensenrechten die voor andere mensen gelden, gelden ook voor homo's, want dat hebben jullie zelf afgesproken in mensenrechtenverdragen. Het enige wat ik doe, is aan jou vragen om je te houden aan de verdragen die je zelf hebt ondertekend.

Dat is een benadering waar hij niet van terug heeft. Maar als ik begin met te zeggen dat ik pas tevreden ben als Lavrov een voorstel in de Doema indient om het homohuwelijk mogelijk te maken, dan is het gesprek zo voorbij. Op het moment dat ik met hem in discussie ga op basis van de duidelijke mensenrechtenverdragen die zij hebben ondertekend, heb je een gesprek. Dan heb je hem ook redelijk snel vastgepind op een aantal onderwerpen.

De heer Sjoerdsma (D66): Het is heel goed om te horen dat de Minister in Europees verband wil pleiten voor een black list, zoals hij dat noemt. Ik vermoed dat het hierbij gaat om reisverboden voor de Ugandese verantwoordelijken voor deze homowetgeving. Dat kan mijn fractie alleen maar aanmoedigen. De Minister gaf een analyse dat homofobie in Afrika geïmporteerd is. Ik denk dat die analyse juist is, ook als je kijkt naar recente onderzoeken naar de rol van bepaalde Amerikaanse evangelisten bij het tot stand brengen van die antihomosentimenten, bij het oproepen tot haat. Ik wil overigens niets afdoen aan het werk van de vele goedwillende missionarissen in Afrika. Is de Minister bereid om te kijken, zeker ook met zijn Amerikaanse collega, of er iets aan de steun voor die evangelisten te doen valt?

Minister Timmermans: Ik vind, eerlijk gezegd, dat de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting hier toch wel prevaleren. Ik begrijp wel dat de heer Sjoerdsma zegt dat die evangelisten op dit punt de zaak erger maken voor de positie van homo's in die samenleving, maar ik begrijp niet zo goed wat wij ertegen zouden kunnen doen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil dat wel even verklaren. Ik neem Uganda als casus, omdat we daar nu specifiek over spreken. Je kunt op YouTube filmpjes zien waaruit blijkt dat Amerikaanse evangelisten daar werkelijk oproepen tot het vermoorden van homoseksuelen. Dan gaat het niet meer over de vrijheid van meningsuiting, dan gaat het echt over haat zaaien, over het aanzetten tot geweld. Dat gaat voorbij de grens van de vrijheid van meningsuiting. Die evangelisten worden in ruime mate financieel gesteund vanuit het buitenland, vanuit Amerika en Europa. Daar is ook interessant bewijs voor te leveren. Ik zou het goed vinden als we daar ook eens naar zouden kunnen kijken. Dat soort steun zou niet meer mogelijk moeten zijn.

Minister Timmermans: Ik wil dat wel bekijken, maar ik zie niet zo snel wat we daaraan zouden kunnen doen. Misschien moet ik dit gewoon even meenemen en het bekijken. Als men iets strafrechtelijks doet, moet men strafrechtelijk worden aangepakt. Maar dat er geld is voor evangelisatie, daar kun je moeilijk iets op tegen hebben. Ik wil er nog wel even naar kijken, maar ik zie niet meteen hoe ik iets concreets zou kunnen doen, behalve dan het doen van aangifte tegen deze mensen. Als dit soort YouTubefilmpjes bestaan, dan is die mogelijkheid er.

Ik vind het toch wel een heel drastische stap om naar de financiering van evangelisatieorganisaties te kijken. Maar goed, ik wil ook niet te snel reageren op dit verzoek. Ik wil er wel even naar kijken, maar ik zie niet meteen een aanknopingspunt.

De heer Servaes (PvdA): Ik dank de Minister dat hij al bij de aankomende RBZ met deze punten aan de slag wil, zowel met wat we maar even de «zwarte lijst» noemen als met de vraag hoe we gericht extra steun kunnen geven. Ik heb met name rechtshulp genoemd. Veel mensen worden onder die antihomowet voor de rechter gesleept.

Ik wil het toch nog even wat breder trekken. Ik denk dat het heel goed is om te bekijken hoe je met partners in Afrika aan de slag kunt gaan. We zien dat ook in andere landen. In Nigeria maar zelfs in landen als Ethiopië zie je dat soort bewegingen opkomen. Maar bij de laatste EU-Afrika Top ontbrak het thema helemaal in de slotverklaring. Denkt de Minister dat er mogelijkheden zijn om in zo'n forum EU en Afrikaanse Unie dit thema eens wat breder aan te pakken, vanuit die gezamenlijke blik.

Minister Timmermans: Waarom ontbrak het thema in de verklaring? Omdat het non-interventiebeginsel in binnenlandse politieke aangelegenheden in Afrika heel erg sterk geldt in de relatie tussen Afrikaanse landen. Men probeert altijd te voorkomen dat individuele landen het mikpunt worden van kritiek. We maken op dit punt wel vorderingen. Het gaat steeds beter, maar het gaat wel heel lang duren. Ik wil mij wel verstaan met andere Afrikaanse landen die de visie delen, om te bekijken of zij wat uitgesprokener kunnen zijn op dit punt. Men wil wel helpen met grassrootsactiviteiten, maar men is heel terughoudend en voorzichtig als het gaat om het afgeven van politieke verklaringen hierover. De onderlinge verhoudingen op dat continent blijven wel heel ingewikkeld.

De heer Servaes (PvdA): Het is duidelijk dat het ingewikkeld is. Daarom hebben we het hierover. Er zijn een paar landen waar het al mis is gegaan, zoals in Uganda. Maar we zien ook landen waar het mis dreigt te gaan, waar de voedingsbodem voor homohaat – of het nou via evangelisten komt of via andere groepen, spreekbuizen et cetera – zorgelijke trekken aanneemt. Gelukkig zijn er op het continent ook een paar landen waar de bewegingen juist de goede kant opgaan. Het zijn er maar een paar, maar ze zijn er. Ik vraag de Minister om met die landen in trilateraal verband – zoals hij dat zo graag doet – maar met name ook in het forum tot forum, de EU tot de Afrikaanse Unie, te bekijken of hij daar de komende tijd stappen en initiatieven kan ondernemen.

Minister Timmermans: Het zal zeker mijn aandacht hebben. Nogmaals, via trilaterale samenwerking zal het ook zeker vrucht dragen. Het is alleen de vraag of landen bereid zullen zijn om dat ook op het politieke niveau te doen. Maar misschien moeten we eerst bekijken wat we kunnen bereiken met grassrootsactiviteiten. Dat zou al helpen, denk ik. Maar het zal zeker mijn aandacht hebben. Ik zal proberen te doen wat de heer Sjoerdsma van mij vraagt. Excuus, ik bedoel de heer Servaes. Die fout heb ik al drie keer gemaakt. Het moet geen gewoonte worden.

Bijna twee weken geleden hadden we een fantastische conferentie in Londen over de bestrijding van seksueel geweld tegen vrouwen in conflictgebieden. Ik vond dat een inspirerende bijeenkomst, omdat er werd gebroken met de conventies van topconferenties, omdat het heel open was, omdat ngo's er een volwaardige rol in hadden, omdat er een voortdurende kruisbestuiving was tussen verschillende belangen en verschillende organisaties. Ik wil collega Hague daarvoor enorm complimenteren. Ik wil proberen onze inzet op dat onderwerp in de komende tijd te intensiveren. Wij hebben ons enorm ingezet om vrouwen in Syrië een stem te geven. Daar gaan we ook mee door, zodat ze via UN Women maar ook rechtstreeks betrokken blijven bij eventuele gesprekken over oplossingen voor het conflict in Syrië.

Bij de voorbereiding van die conferentie in Londen vroeg ik aan mijn collega's: zet het nu eens allemaal op een rij wat wij in Nederland doen. Toen bleek weer eens het aloude op zichzelf genomen mooie uitgangspunt in Nederland dat de linkerhand niet hoeft te weten wat de rechterhand doet. Pas na een tijdje kwam ik erachter hoe veel wij op dat punt eigenlijk doen en hoe leidend Nederland is op een aantal gebieden. Ik wil dat zichtbaarder maken, voor de Kamer, maar ook voor de Nederlandse samenleving. Op basis daarvan wil ik dat de expertise die wij hebben opgebouwd ook internationaal een belangrijke rol gaat spelen.

Ik vind dat resolutie 1325 in de komende tijd heel veel aandacht verdient. De conflicten waar wij het nu vaak wereldwijd over hebben, zijn ook nieuw. Daar heb ik het de afgelopen weken vaker over gehad met de Kamer. De NAVO gebruikt tegenwoordig de voor mij nieuwe term hybride conflicten. Die term kan van alles betekenen, maar waar het op neerkomt, is dat het vaak conflicten zijn die veel moeilijker zijn te pinpointen en die veel minder lijken op traditionele conflicten. Eén ding hebben ze echter gemeen: vrouwen en kinderen zijn in al die conflicten altijd zwaar de pineut. Daar waar wij kunnen moeten wij eraan bijdragen dat er meer aandacht is voor de bescherming van vrouwen en meer awareness bij strijdende partijen over het belang om vrouwen te beschermen. Er moet ook meer duidelijkheid over komen dat men, als men zich te buiten gaat aan geweld tegen vrouwen en kinderen, heel snel voor de rechter komt te staan, omdat het heel snel en heel goed wordt vastgelegd wat je doet. Dat zijn allemaal zaken waarvoor ik mij heel erg wil inspannen de komende maanden. Ik wil ook graag dat wij, als de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in september plaatsvindt, hier een speciaal side-event voor organiseren in New York. Ik wil ook graag – zeker met William Hague samen, maar ook zelf – eens kijken naar een aantal initiatieven die kunnen werken.

Ik kan u een voorbeeld noemen van een Nederlandse organisatie, te weten NFI. Toen ik dat in Londen vermeldde, deed dat echt stof opwaaien. NFI heeft een app ontwikkeld voor iPad of iPhone, waarmee politiemensen of militairen die in een bepaald gebied sporen zien van geweld tegen vrouwen, de getuigenissen van die vrouwen kunnen opnemen. Je klikt een app aan en kunt dan meteen de getuigenissen opnemen en de aanwijzingen registreren in een standaardprofiel. Dat wordt dan meteen geregistreerd, niet alleen op die iPad, maar via een verbinding kan het ook meteen naar een centrale registratie. Dit levert voor daders een risico van veroordeling op dat veel groter is dan voorheen. Het feit dat zij niet straffeloos geweld tegen vrouwen kunnen gebruiken, kan helpen om dat geweld te voorkomen. Het leek mij een klein voorbeeld, maar het maakte enorm veel indruk dat je met dit soort heel concrete stappen de positie van vrouwen kunt verbeteren. Ik wil de Kamer graag voorhouden dat ik heel veel aandacht heb voor dit punt. Ik zal proberen daar extra middelen voor te vinden, zodat wij een en ander de komende tijd concreet kunnen invullen.

Wat ik ook mooi vond was dat ik daar vele vrouwen heb gezien die uit een cultuur komen waarin de schaamte heel groot is zodra het over seks gaat, maar die daar voor de internationale gemeenschap gewoon komen verklaren dat zij zijn verkracht en dat zij willen dat er iets aan wordt gedaan. Hoe moedig moet je zijn om dat te kunnen doen! Deze vrouwen verdienen volledig onze steun. Ik denk dat wij op dat punt heel concrete stappen voorwaarts kunnen zetten. De speciale vertegenwoordiger van de Secretaris-Generaal, Zainab Bangura, kunnen wij ondersteunen met raad en daad. Ik denk dat wij begin volgend jaar maar eens een conferentie in Nederland moeten organiseren over de voortgang die wij boeken met resolutie 1325. Ik wil dat er niet alleen door Nederland, maar ook internationaal extra gender- en mensenrechtenexpertise bij militaire missies wordt ingezet. Ik zal de VN ondersteunen bij de review van de implementatie van 1325, die volgend jaar moet plaatsvinden. Daarvoor zullen wij een Nederlandse expert ter beschikking stellen. Als het nodig is, zullen wij dat ook financieel ondersteunen.

De vrouwen die daar komen getuigen, willen helemaal niet als slachtoffer worden gezien. Zij willen worden gezien als getuige. Dat bleek ook uit het woordgebruik op die conferentie: «Don't call us victims, we are witnesses». Dat getuigt van een innerlijke kracht waar ik alleen maar grote bewondering voor kan opbrengen.

Er zijn vragen gesteld over kinderarbeid, maar overmorgen is er een overleg met Minister Ploumen over arbeidsomstandigheden en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Die vragen wil ik dus graag aan haar doorspelen.

De heer Sjoerdsma vroeg of je je niet heel actief moet openstellen voor kritiek van anderen. Absoluut. Mensen die allergisch of geprikkeld reageren op kritiek, begrijpen niet hoe belangrijk het is om er rustig op in te gaan, om onzin te weerleggen en om, als het geen onzin is, het beleid bij te stellen voor de internationale geloofwaardigheid. Ik ben het zeer met de heer Van Ojik eens dat mensenrechten nooit af zijn, ook niet in Nederland. Ook al is het soms niet makkelijk, ook al komt die kritiek soms uit heel vreemde hoek – soms komt de kritiek van landen waarvan je denkt: hoe durven ze? – toch moet je altijd voor die kritiek openstaan. Hoe opener je bent in het accepteren van kritiek, hoe sterker je staat in het formuleren ervan. Dat is iets wat je van iedereen in Nederland mag vragen, ook als het soms niet makkelijk is.

Ik heb al een paar dingen gezegd over het EU-mensenrechtenbeleid. Ik vind dat het beter kan. Ik wil wel een compliment geven aan speciale vertegenwoordiger Lambrinidis. Ik vind dat hij echt heel goed werk verricht. Inmiddels hebben wij voor zo'n 130 landen een mensenrechtenstrategie geformuleerd, maar van strategie naar implementatie is nog een lange weg. Het heeft mijn aandacht en ik zal er in de komende periode op blijven hameren, maar ik heb al gezegd dat ik nog met wat ideeën kom over een verbeterde samenwerking tussen ons en EDEO op dit punt.

De heer Voordewind heeft aandacht gevraagd voor de positie van dalits. Tijdens een bilateraal gesprek en marge van de ASEM-top in september vorig jaar heb ik heel lang met mijn Indiase collega over deze problematiek gesproken. In India is men heel snel bijzonder geïrriteerd als je dit ter sprake brengt, maar mijn collega was hier heel open en constructief over. Dat viel enorm op. Hij is inmiddels vervangen, maar dat heeft niet met het voorgaande te maken. Er zijn verkiezingen geweest. Het punt is ook opgebracht in de EU-Indiamensenrechtendialoog. Het is bekend dat er op dit punt een hoop aan de gang is in India. Er is veel maatschappelijke discussie, er zijn veel in- en intrieste gevallen die nu de wereldmedia halen, maar die daarvoor ook voorkwamen. Ik denk dat er beweging in komt. Via het Mensenrechtenfonds zullen wij projecten van het Human Rights Law Network en het Socio-Legal Information Centre blijven ondersteunen om zo een bijdrage te leveren aan de verbetering van de positie van dalits.

Dan de laogai-producten, waar de heer Voordewind naar vroeg. Het punt wordt inmiddels in de voorlichting aan bedrijven meegenomen, maar daar zal Minister Ploumen meer over kunnen zeggen. De abolition of slavery and forced labour is in de Chinese arbeidswetgeving verankerd, maar de praktijk is soms weerbarstig. Ook hier zal Minister Ploumen op terugkomen.

De heer Van Ojik vroeg naar een reactie op een rapport over mensenrechten en belastingen. Ik geloof dat dat rapport net vier dagen uit is. Ik heb het nog niet gezien. Zodra wij het hebben kunnen bestuderen, zal ik er schriftelijk op terugkomen.

Er is gevraagd naar de mensenrechten in de Meerjarige Strategische Plannen (MJSP's). Het reguliere mensenrechtenwerk komt er niet of minder in voor, zo zegt de heer Van Ojik.

Maar ja, je hebt geen OS-beleid zonder mensenrechten, dat weet de heer Van Ojik als geen ander. Ik wil wel zorgen voor betere synergie dan we tot nu toe hebben, en ik zal ook met collega Ploumen bespreken dat er niet onnodig dingen wegvallen. Ik zal het punt van de heer Van Ojik met mevrouw Ploumen bespreken, zodat ook in de MJSP's voldoende aandacht voor het onderwerp komt. Het is misschien soms te impliciet geformuleerd.

Over China heb ik het gehad.

Even kijken of ik nog dingen gemist heb.

Birma, Myanmar. Daar is door de heren Sjoerdsma en Voordewind naar gevraagd. Wij doen inderdaad een reeks projecten in Myanmar. Het punt van de Rohingya is heel acuut. Ik heb met mijn Indonesische collega afgesproken dat we zullen proberen, vanuit onze verschillende invalshoeken samen dingen te doen daar. Uit het Mensenrechtenfonds hebben we nu € 600.000 beschikbaar daarvoor, inclusief steun aan het vredesproces en projecten voor gender- of vrouwenrechten. Ik denk dat daar nog wel een heel grote uitdaging ligt, omdat de confrontatie tussen boeddhisten en moslims op dit moment in Birma enorm toeneemt. Een land als Indonesië, dat geloofwaardig is in Birma en ook makkelijker toegang heeft, kan op dit punt wel helpen, in samenwerking met ons, om daar verbetering in aan te brengen.

Ik kan nu al antwoorden op de vraag van de heer Van Bommel, dankzij de collega's aan mijn rechterzijde. Hij pleit voor het overplaatsen van Molukse gevangenen naar een plaats dichter bij de Molukken. Ik zal dat pleidooi inderdaad houden bij mijn Indonesische collega. Ik zal het ook in EU-verband voorstellen.

Dan had de heer Omtzigt nog een vraag over het onderzoek naar de financiering van moskeeën in Nederland. Het WODC-onderzoek loopt nu en zal pas na de zomer gereed zijn. Dan zal mijn collega van V en J antwoorden op de vragen daarover van de Kamer.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik vind het prima dat de Minister zegt dat hij nog schriftelijk zal ingaan op het rapport van de VN over de relatie tussen belastingen en mensenrechten. Ik stelde die vraag eigenlijk in het kader van een bredere observatie, namelijk dat we nog steeds worstelen met mensenrechten in relatie tot de operaties van ons bedrijfsleven. Ik noemde daarbij het voorbeeld van de OESO-richtlijn, die daarover vrij duidelijke richtlijnen bevatten. In de praktijk – ik noemde het voorbeeld van Greenpeace van een half jaar geleden, maar recentere voorbeelden zijn FMO of de Rabobank – blijkt het echter niet zo eenvoudig te zijn om goed te weten wanneer zo'n richtlijn van toepassing is en als die van toepassing is, wat dat dan precies betekent. Ik had de Minister uitgenodigd, nog even te kijken naar de operationalisering van zo'n richtlijn. Dat kan wat mij betreft heel goed ook in een ander verband, hoor. Het hoeft niet per se in dit debat te gebeuren. Ik denk wel dat het nodig is, omdat we daar regelmatig op stuiten.

Minister Timmermans: Ik had op dit punt verwezen naar het overleg over twee dagen met Minister Ploumen. Dat gaat immers over maatschappelijk verantwoord ondernemen en onder andere ook de toepassing van de OESO-guidelines.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk even naar de leden of er behoefte is aan vijf minuten schorsing, alvorens wij de tweede termijn beginnen. Ik zie dat dit het geval is.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter: We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Omdat het een notaoverleg betreft, kunnen in deze termijn ook moties worden ingediend. Het indienen van moties valt onder de toegekende spreektijd, zoals de Kamerleden wel weten.

Het woord is aan de heer Van Bommel, die een spreektijd heeft van vier minuten.

De heer Van Bommel (SP): Dank u zeer, voorzitter.

Voorzitter. In eerste termijn heb ik al laten blijken dat de SP-fractie steun geeft aan de richting en vooral ook aan de breedte van het mensenrechtenbeleid van deze Minister. We zien daarin een verbetering ten opzichte van het beleid van de vorige Minister van Buitenlandse Zaken.

Mijn fractie zal zich niet bezondigen aan micromanagement, waarbij oordelen worden uitgesproken over programmabijdragen aan een hiphopgala in Cuba of aan ander klein bier. Het gaat ons om de hoofdlijnen van het mensenrechtenbeleid. Dat moeten we zeker evalueren. Dat er in zo'n evaluatie ook aandacht wordt besteed aan afzonderlijke projecten of afzonderlijke landen is allemaal tot uw dienst, maar het gaat natuurlijk om de hoofdrichting. Die hoofdrichting krijgt onze steun. Daarmee behoudt de Minister toch weer de meerderheid die hij nodig heeft voor dit beleid.

Wij blijven wel zitten met vragen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Mag ik een interruptie plaatsen?

De voorzitter: De heer Van der Staaij heeft een interruptie in tweede termijn. Ik had nog geen interrupties toegekend, maar ga uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik maak mij toch een beetje zorgen dat de SP zo kritiekloos en ingekapseld in het systeem als het ware alles maar goedvindt wat de regering doet. Is er nou helemaal geen kritiek van de kant van de SP? Is werkelijk alles goed wat de Minister doet?

De heer Van Bommel (SP): Ik ga de heer Van der Staaij op zijn wenken bedienen, want na mijn algemene, geruststellende woorden – de Minister wil immers weten of hij door kan gaan met dit beleid – heb ik nu nog wat kritische punten.

Een van mijn kritiekpunten betreft de capaciteit. Ik ben daarover niet gerustgesteld. Als er in Pakistan een volwaardig medewerker minder beschikbaar is voor mensenrechten, moet dat gevolgen hebben. Je kunt niet met minder inzet exact hetzelfde doen. Dat werkt bij de Belastingdienst niet en dat is volgens mij bij Buitenlandse Zaken precies hetzelfde. Ik wil de Minister daarom vragen om specifiek in te gaan op de kwestie van Islamabad. Ook verzoek ik de Minister om nader in te gaan op de kwestie van Colombia. Ik hoor dat de verzoeken van individuele mensenrechtenverdedigers vanwege capaciteitsgebrek niet goed meer kunnen worden opgevolgd. Dat zou zeer te betreuren zijn.

Op het punt van Guatemala heb ik een motie, omdat ik denk dat het gaat om een zaak van heel groot belang: het proces tegen de van genocide verdachte Rios Montt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland in het verleden in Guatemala organisaties heeft gesteund die zich ervoor inzetten dat de daders van de genocide die in de jaren tachtig van de vorige eeuw plaatshad, worden bestraft;

constaterende dat het proces tegen de van genocide verdachte Ríos Montt in ernstige mate onder druk is komen te staan;

van mening dat het van groot belang is dat genocide bestraft wordt;

verzoekt de regering om zich meer en zichtbaarder in te spannen om straffeloosheid voor genocide in Guatemala tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (32 735).

De heer Van Bommel (SP): Ik meen van de Minister de toezegging te hebben gehoord dat hij nog nader terugkomt op Colombia. Ik neem aan dat dat de Kamer schriftelijk zal bereiken.

Dank voor de toezegging met betrekking tot de Molukse gevangenen. Dat is een springend punt, omdat het echt gezien wordt als een bijkomende straf dat hun familie de Molukse gewetensgevangenen niet kan bezoeken.

Op het punt van Egypte ben ik niet helemaal gerustgesteld. De Minister benadrukt wel heel erg het belang dat we moeten hechten aan de bijdrage die Egypte kan leveren aan de stabiliteit – kun je dat woord nog gebruiken? – in de regio, of in ieder geval aan het niet helemaal regionaliseren van het conflict. Ik snap dat wel, maar aan de andere kant moet er, denk ik, toch een duidelijker signaal naar Egypte gaan dat de achteruitgang die er is, niet geaccepteerd wordt. More for more, less for less is dan niet voldoende; je moet eigenlijk constateren dat we in een situatie van less for less zitten. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de mensenrechtensituatie in Egypte sinds de machtsovername door het leger in juli vorig jaar ernstig is verslechterd en mensenrechtenorganisaties hun grote zorgen hierover uitspreken;

constaterende dat in het kader van het «more for more, less for less»-principe de EU in augustus vorig jaar een aantal maatregelen hiertegen nam;

van mening dat het van groot belang is dat niet wordt overgegaan tot normalisering van de betrekkingen met Egypte zolang de mensenrechtensituatie niet significant verbetert;

verzoekt de regering, voorlopig niet over te gaan tot normalisering van de betrekkingen met Egypte en in EU-verband dit standpunt te bepleiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (32 735).

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Dan kan ik afsluiten met...

De voorzitter: Met uw tijd, graag.

De heer Van Bommel (SP): Met een woord van dank voor de toezeggingen. Ik hoop op antwoorden op de nog openstaande vragen.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Ten Broeke. U hebt vier minuten inclusief uw moties.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Hij begon zijn bijdrage met een opmerking die ook mij trof, namelijk dat het rechtvaardigen van de ontmenselijking door je eigen waarheid, je eigen doctrine, je eigen leer, je eigen leer tot een absolute waarheid te verklaren het begin is van de ellende die wij over de hele wereld in verschillende mate, maar toch vooral in toenemende mate kunnen waarnemen. Europa is daarbij niet zonder zonden. Daar wijst de Minister ook altijd op. Sektarisme en genocide hebben ook op ons continent plaatsgehad en huisgehouden, maar het is wel buitengewoon treurig om nu te moeten vaststellen dat hoewel wij berouw hebben getoond voor die zonden, er in onze ogen ook van hebben geleerd, een rechtsstaat hebben opgetuigd die er zijn mag en in dit land vrijheid en welvaart hebben gecreëerd, desondanks in ons midden niet zo heel ver hiervandaan ook in Haagse wijken jongeren worden gerekruteerd voor de jihad van ISIS of ISIL om de barbarij te ondersteunen die daar op dit moment plaatsvindt in het zogenaamde kalifaat van Bagdad tot Beiroet, de Levant of hoe je het ook noemen wilt. Volgens mij stemt dat tot nadenken. Het dwingt ons in de hoeksteen van ons buitenlands beleid, namelijk het mensenrechtenbeleid, tot een zekere mate van pragmatisme en ook bescheidenheid, als wij hier honderd van die jongeren zien weggaan en bij wijze van spreken een mensenleven kunnen redden met een geweldige app, want ook dat zie ik.

De VVD probeert die bescheidenheid ook aan te brengen in hoe je dan effectief bezig kunt zijn, want er worden belastingmiddelen ingezet voor onze programma's. Ik ben blij dat de Minister op een heel andere manier aandacht besteedt aan de eeuwige tegenstelling tussen de koopman en de dominee. Hij zegt dat die twee niet met elkaar in tegenstelling hoeven te zijn. Dat is volgens mij ook altijd het uitgangspunt. De schoen wringt op dit moment veel meer bij Realpolitik en idealen. Dat wordt bijvoorbeeld duidelijk bij Egypte. Afkeuring van het optreden van Al-Sisi tegenover de Moslimbroederschap is op zijn plaats en dat doen we ook met zijn allen. Ook afkeuring van het optreden tegenover Rena Netjes en haar veroordeling is op zijn plaats. Tegelijkertijd moeten wij onze ogen niet sluiten voor wat er in de Sinaï gebeurt, hoe Eritreeërs daar worden mishandeld en hoe jihadisten daar vrij spel krijgen. Wij hebben dus een strategische en realistische keuze te maken, ook ten aanzien van de opvattingen en onze houding tegenover dat land. Als het Egyptische leger de stabiliteit in de Sinaï kan helpen ondersteunen, vind ik dat Nederland daar positief over moet zijn. Als datzelfde leger tegelijkertijd korte metten maakt met een opkomend nationaal bewustzijn als het gaat om de vrijheden die ook binnen de staat tot uitdrukking moeten komen, dan moeten wij dat veroordelen.

De Minister en ik hadden een kleine uiteenzetting over het «whataboutism» zoals de Minister dat noemde, als hij bij Lavrov wilde opbrengen dat hij de doodstraf in de VS veroordeelt. Dat moet hij vooral blijven doen. Ik vraag mij alleen af hoe effectief een dergelijk programma is. Daar gaat de Minister naar kijken. Ik zou graag zien dat het meer is dan alleen een «conversation sweetener». Als blijkt dat het effectief is, dan hebben ook wij daar oog voor. Ik zou het geld echter liever besteden aan programma's die hun effectiviteit al hebben bewezen – de app van de Minister, Shelter City – dan het in te zetten voor iets waarvoor een maatschappij ruimhartig en ook in ruime mate over eigen mogelijkheden beschikt.

Ten slotte wil ik nog een punt opbrengen over de internetvrijheid, want ook dat is een onderdeel van de mensenrechten die wij hier altijd aan de orde stellen.

Ik verwijs naar de motie die ik in 2011 heb ingediend over een Global Online Freedom Act (21 501-20, nr. 505). Daar waren ook een paar maatregelen aan verbonden. We zouden eens in de zoveel tijd van de Minister horen hoe het daarmee stond. Ik heb er iets over gelezen en weet ook dat er een nieuwe International Conference on Cyberspace aankomt, als vervolg op de conferentie in Nederland waar Minister Rosenthal en mevrouw Clinton destijds bij aanwezig waren. Ik zou graag zien dat de komende conferentie in Den Haag niet alleen over cyberveiligheid gaat, maar dat Nederland daar ook zijn ideeën over cybervrijheid in naar voren brengt. Met het oog op mijn spreektijd sluit ik maar gewoon aan op de motie die ik destijds heb ingediend en die volgens mij voor een deel nog uitgevoerd moet worden. Deze motie is overigens niet alleen door mij ondertekend, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma, maar ook door een aantal andere Kamerleden, inclusief iemand van zijn fractie. Kan de Minister daar nog een keer naar kijken? Dat zou ons allen, denk ik, een lief ding waard zijn en scheelt ook het indienen van een nieuwe motie.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA. U hebt vier minuten spreektijd.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de heldere antwoorden en de betrokkenheid waarmee hij dit onderdeel van zijn beleid uitvoert. Het gaat om een aantal dingen achter de schermen die we niet altijd kunnen zien, maar waar we soms wel het resultaat van zien, en een aantal dingen voor de schermen. Net als de heer Van Bommel benadruk ik in de tweede termijn waar ik nog net even andere accenten zou leggen, maar ik hecht eraan om met de voorgaande opmerking te beginnen.

Mijn eerste punt gaat over de christenvervolging. Laat ik er geen doekjes om winden: ik denk dat dit een historische tijd is die eigenlijk zijn weerga niet kent, waarin het christendom uit het Midden-Oosten weggevaagd wordt. Wij weten dat dit gebeurt door een kleine minderheid daar en dat het niet iets is wat de grote meerderheid van de mensen wil, maar op het geweld van dit moment dient ook in VN-verband actie ondernomen te worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wereldwijd naar schatting 100 miljoen christenen onderdrukt worden;

overwegende dat in het bijzonder in het Midden-Oosten sprake is van toenemende ernstige, grootschalige bedreiging van christenen, waaronder etnische zuiveringen;

spreekt de zorg uit dat het christendom uit het Midden-Oosten, zijn bakermat, weggevaagd dreigt te worden;

verzoekt de regering, te pleiten voor onderzoek door de VN naar de aard, de omvang, de ernst en de oorzaken van de toenemende bedreiging van christenen in het Midden-Oosten, en daarbij ook in te gaan op de religieuze en ideologische motieven van de daders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (32 735).

De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de Minister voor zijn antwoord dat het onderzoek naar de motie-Segers zo snel mogelijk komt, maar dat zouden wij echt heel snel willen zien, want het zou al bij de Kamer zijn voor de begrotingsbehandeling van vorig jaar. Hetzelfde geldt voor het RMO-onderzoek van Minister Asscher. We hopen dat de Minister dat ook aan de andere leden van het kabinet wil overbrengen.

Ik zal de Minister ervan op de hoogte brengen welke wet over Turkije en Noord-Cyprus ik bedoel. Ik snap dat dat te snel gaat. Die wet gaat over de onteigening van eigendommen daar.

Ik ben ook zeer benieuwd naar een antwoord op de vraag of de 46 lidstaten van de Raad van Europa nog iets zullen doen om Azerbeidzjan aan te spreken. Het zou in de lijn der verwachtingen liggen om dit land eens in verband aan te spreken, met een aantal landen samen, bijvoorbeeld in de raad van Ministers van de Raad van Europa. Het is immers het enige land dat iedere keer weigert om zijn politieke gevangenen vrij te laten.

Ik dank de Minister voor zijn opmerkingen over de straatkinderen, maar wij zouden graag willen dat daar in internationaal verband actie op ondernomen wordt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sprake is van zeer zorgelijke berichtgeving over repressie tegen straatkinderen door Braziliaanse autoriteiten;

overwegende dat zij vooralsnog onvoldoende opheldering hebben gegeven over de grote aantallen – 4.000 – vermiste kinderen;

overwegende dat sprake is van straffeloosheid, alsmede een gebrek aan transparantie en verantwoording;

verzoekt de regering, te pleiten voor internationaal onafhankelijk onderzoek naar de mogelijke repressie door Braziliaanse autoriteiten tegen straatkinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (32 735).

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb nog twee punten. Allereerst dank ik de Minister voor zijn toezegging dat wij binnenkort een reactie krijgen op het rapport-Docters van Leeuwen over de modernisering van de diplomatie. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de paspoortverstrekking; daarmee zou tot 2016 worden gewacht. Daar hebben we met spoed Kamervragen over gesteld. Wij hopen ten spoedigste de brief over de paspoortverstrekking te krijgen. Omdat dit punt aan de orde is geweest, dacht ik het hier te kunnen aankondigen.

Een genocide is een genocide. Ik was zeer onder de indruk van zowel de getuigenis die de Minister aflegde na zijn bezoek aan Rwanda als van het begin van zijn betoog van vandaag. Bepaalde vormen van ontmenselijking doe je niet. Wat ons betreft hoort de Armeense genocide daar volledig bij. Dat is geen speeltje, maar dat is iets wat wij met ons allen hebben erkend. Daarom doe ik middels een motie een klemmend beroep om aanwezig te zijn. Dat kan ook in Nederland bij de Armeense gemeenschap.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgend jaar de 100-jarige herdenking plaatsvindt van de Armeense genocide;

verzoekt de regering, volgend jaar aanwezig te zijn bij de 100-jarige herdenking van de Armeense genocide,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (32 735).

De heer Omtzigt (CDA): Ik voeg hier overigens nog aan toe dat dit ook geldt voor de Syrisch-orthodoxe en de Pontische Grieken.

De heer Ten Broeke (VVD): We hebben een motie over de Armeense genocide – volgens mij is zij door de ChristenUnie-voorman ingediend – en die is destijds Kamerbreed gesteund. De Minister heeft net in zijn beantwoording heel duidelijk aangegeven dat hij zelf van mening is dat het verzoek dat de heer Omtzigt hem nu in deze motie doet, geen bijdrage levert en niet helpt om datgene te bereiken waar de heer Omtzigt zelf om vraagt. Mijn vraag aan de heer Omtzigt is: waarom dan toch deze motie? Is hij er niet van overtuigd? Is dat de reden waarom hij de regering er toch nog toe oproept om dat te doen? Volgens mij willen we allemaal hetzelfde, maar het hoeft niet per se met die aanwezigheid. En toch verzoekt de heer Omtzigt erom, zonder dat hij motiveert wat hem dan niet heeft overtuigd in de beantwoording.

De heer Omtzigt (CDA): Ik probeerde dat aan te geven, maar dank dat u mij de gelegenheid daartoe nog een keer geeft. Ik snap dat het in de context lastig ligt, maar wij hebben die genocide erkend. Het gaan naar de herdenking vind ik volledig passen bij die erkenning. Dat hoeft niet uitdagend in Istanbul of zo te gebeuren. Het kan ook hier in Nederland gebeuren. Ik vind het echter een passend signaal, waarmee je aangeeft dat je bepaalde dingen niet onderhandelbaar vindt. Wat dat betreft heb ik ook best wel respect voor bijvoorbeeld president Hollande, die nu al aangekondigd heeft dat gewoon in Armenië te doen.

De voorzitter: We doen geen vervolgvraag, want anders gaan we de discussie opnieuw starten. Mijnheer Van Bommel, u krijgt één interruptie.

De heer Van Bommel (SP): Ik wilde aan de heer Omtzigt vragen of zijn verzoek, dat ik zal steunen, misschien mede voortkomt uit het feit dat in het verleden ook de VVD-burgemeester ter plaatse de herdenking weleens heeft bijgewoond.

De heer Omtzigt (CDA): Zover wil ik niet gaan in dit geval. Nee, daar heeft het niets mee te maken. Het is echt een specifieke vraag aan de regering. Ik ga niet in het verleden kijken wie wanneer precies waar om welke agendatechnische reden heeft deelgenomen.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Servaes, van de PvdA-fractie, voor zijn inbreng in tweede termijn. U hebt vier minuten, mijnheer Servaes.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik loop de drie prioriteiten van het Nederlandse mensenrechtenbeleid nog maar eens langs.

Ik ben zeer blij met de inzet die de Minister heeft toegezegd met betrekking tot de rechten van LHBT's in Uganda. Ik had zelf gepleit voor twee specifieke punten: steun aan de gemeenschap daar, met name wat betreft de berechting, en dat wat we «de zwarte lijst» zijn gaan noemen, waarmee we mensen die zich schuldig maken aan mensenrechtenschendingen, de toegang tot de EU ontzeggen. De Minister voegde daar zelf nog aan toe: bekijk ook waar je met partnerschappen kunt werken aan homoacceptatie in Afrika. Veel dank daarvoor. Ik had een prachtige motie voorbereid, maar die houd ik dan toch maar op zak in dit geval.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor vrouwenrechten. De Minister zegde extra inzet én middelen toe voor het belangrijke thema «geweld tegen vrouwen in conflictgebieden». Als ik hem goed heb begrepen, kondigde hij een heuse «1325-conferentie» in Nederland aan. Dat zijn uitstekende initiatieven, die op steun van mijn fractie kunnen rekenen.

Ik kom op de mensenrechtenverdedigers. Ik dank de Minister ervoor dat hij, in zijn woorden, er alles aan zal doen om een onderzoek naar de moord op Salwa Bugaighis mogelijk te maken, met alle beperkingen, die we natuurlijk kennen, in de buitengewoon moeilijke omstandigheden in Libië.

Op twee punten heb ik nog een vraag. Het ene punt betreft de capaciteit op de posten. Andere collega's hebben daar ook al over gesproken. Wat betreft Colombia, waarover gesproken is en waarop nog wordt teruggekomen, is het goed om nog even te refereren aan een citaat uit de brief van de ambassade zelf, die in reactie op vragen van Amnesty zegt zich vanwege capaciteitsgebrek alleen nog op trends te kunnen richten en individuele zaken niet of nauwelijks te kunnen oppakken. Dat geeft te denken.

Ik vraag in het bijzonder aandacht voor de landen van het Oostelijk Partnerschap. Vorige week hebben wij daarover gesproken. Toen zei de Minister dat hij het Matra-programma, dat zich leek te gaan richten op de westelijke Balkan en het zuiden, open zal houden voor de landen van het Oostelijk Partnerschap. Ik vraag hem in dit verband om voor voldoende capaciteit op de posten te zorgen, ook voor de toekomst, zodat dit programma goed uitgevoerd kan worden en de contacten met de maatschappelijke organisaties onderhouden kunnen worden.

Ik verzoek de Minister om bij de reactie op het rapport-Docters van Leeuwen de input van de mensenrechtenorganisaties expliciet mee te nemen. Zij sturen ons immers informatie over hun zorgen over de capaciteiten op de verschillende posten. Het lijkt mij goed als de Minister die concrete kwesties met de organisaties bespreekt.

Een laatste punt dat was blijven liggen in de eerste ronde betreft de handelsmissies. Ik had gevraagd om te bekijken of het mogelijk is om mensenrechtenorganisaties een meer structurele rol te laten spelen bij de voorbereiding van handelsmissies. Verder had ik gevraagd om in de verslaglegging van grote reizen naar landen zoals China, Indonesië en dergelijke aan te geven op welke wijze de mensenrechten precies behandeld zijn en welke resultaten daarbij geboekt zijn.

De voorzitter: Het woord is nu aan de heer Sjoerdsma. Hij heeft vier minuten de tijd voor zijn inbreng.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de persoonlijke manier waarop hij zijn beantwoording is begonnen. Hij sprak over de bron van haat, over de wijze waarop mensen kunnen komen tot de verschrikkelijke dingen die zij soms doen. Hij legde de oorzaak bij ontmenselijking. Dat wil zeggen dat je je medemens niet meer kent en niet meer wilt kennen en dat je hem laat verworden tot een abstract iemand, een abstracte vijand met een hoofdletter V. Het is aan ons – dat zei de Minister ook – om een tegengeluid te vinden. Dat is het geluid van tolerantie en respect voor elkaar, maar dat is een heel lastige opgave. Het is niet zo dat er een eenvoudig tegengif op tafel ligt dat wij hier kunnen toepassen.

Als wij dat tegengeluid willen laten horen, begint dat wat mijn fractie betreft bij het aanwezig zijn in lastige gebieden. Collega's hebben hier ook al over gesproken, want dit betreft dus onder andere de capaciteit van ambassades. De Minister heeft duidelijk gemaakt dat zijn inzet echt is om te voorkomen dat er gesnoeid wordt op de inzet op het gebied van mensenrechten. Mijn fractie is echter helaas nog steeds niet gerustgesteld. Het verhaal van de Minister piept, schuurt en kraakt soms. Aan de ene kant is er immers de bezuinigingsopgave en aan de andere kant de wens van de Kamer om hier niet op te bezuinigen. Ik hoop dat de Minister in zijn reactie op het rapport-Docters van Leeuwen kan ingaan op de plekken waar het nu precies knelt in het postennetwerk evenals op de inzet op het gebied van mensenrechten en breder.

Ik dank de Minister voor zijn toezegging om de verbeterpunten op dit vlak op het gebied van de Europese Unie in kaart te brengen.

Het gebrek aan medemenselijkheid speelt een significante rol bij de opkomende homohaat, zoals ik reeds zei. Ook op dit vlak dank ik de Minister voor zijn scherpe lijn richting de Ugandese regering. Tegelijkertijd constateren wij natuurlijk – dat doet de Minister ook – dat het breder is. De bron van haat tegen homoseksualiteit vinden wij niet uitsluitend, maar wel steeds meer, in Afrikaanse en Arabische landen. De Minister geeft aan dat hij trilateraal daarmee aan de slag wil gaan. Ik zou het interessant vinden als de Minister eens kan bekijken – misschien niet per se nu – op welke manier Nederland in samenwerking met andere landen een positief tegengeluid zou kunnen laten horen. Het gaat mij dus niet alleen om het aanspreken op en straffen van homohaat. Met welke constructieve agenda kunnen wij een tegengeluid laten horen tegen de conservatieve golf die de wereld nu overspoelt?

De Minister zegt dat hij samen met Indonesië wil ingaan op de kwestie van de Rohingya in Myanmar. Ik heb alle begrip daarvoor. Tegelijkertijd voel ik mij echter ongemakkelijk bij het feit dat wij enkel economisch aanwezig zijn in Myanmar/Birma, terwijl er in de situatie daar echt op grote schaal serieuze misdaden plaatsvinden tegen de Rohingya. Ik begrijp dat wij daar programma's hebben, maar ik zou graag zien dat wij daar ook fysiek aanwezig zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland slechts een economische missie heeft in Myanmar/Birma;

overwegende dat de mensenrechtensituatie in Myanmar/Birma zorgwekkend is;

verzoekt de regering, capaciteit voor mensenrechten toe te voegen aan de post in Myanmar/Birma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (32 735).

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de waarderende woorden van collega Sjoerdsma over de inleiding van de Minister over de wijze waarop kan worden voorkomen dat mensen in samenlevingen worden weggezet. Wij zien dat nu vooral gebeuren in het Midden-Oosten, maar ook elders in Azië en Afrika. Ik heb daar zelf ook een voorbeeld van gegeven. Ik heb gesproken over blasfemiewet in Pakistan die, zoals de Minister heeft gezegd, ook wordt misbruikt om groepen in de gevangenis te krijgen en vals te beschuldigen, waardoor mensen paria's worden.

Ik heb weer even aandacht gevraagd voor de Sudanese christin Meriam Ibrahim. De Minister heeft gezegd dat men er druk mee bezig is. Ik vertrouw erop dat dit gebeurt, want de eerste reactie van de Minister om de Sudanese ambassadeur op het matje te roepen, was ook heel adequaat. Ik weet niet of de tweede set Kamervragen inmiddels is beantwoord, maar daarvan ging eenzelfde soort appel uit naar de Minister om wederom de ambassadeur van Sudan op het matje te roepen. De Minister hoeft, wat mij betreft, ook niet meer dan dat te zeggen, maar ik ben wel even benieuwd of er al contacten zijn en afstemming is met zijn collega's in Europa en Amerika. Het zal met name van Amerika en van druk vanuit Amerika afhangen, misschien in combinatie met druk vanuit Europa, of zij inderdaad het land zal kunnen verlaten.

Ik heb een aantal vragen over godsdienstvrijheid gesteld. Ik heb ook gesproken over de negen pilotlanden waar Nederland onderzoek doet hoe de geloofsvrijheid kan worden versterkt. Ik heb gevraagd of de Minister nu al kan aangeven welke ervaringen we daarmee hebben opgedaan in die landen.

De heer Sjoerdsma heeft een motie ingediend over Birma. Ik zal die motie ongetwijfeld steunen waar het gaat om het brede verhaal, maar ik heb ook nog aandacht gevraagd voor de antibekeringswet die onlangs in Birma is aangenomen. Daarmee wordt de godsdienstvrijheid weer beperkt, ondanks de andere positieve ontwikkelingen die daar zijn. Het is dus weer een stap terug. Wil de Minister dat punt met zijn middelen en zijn kanalen op de agenda houden?

Ik heb ten slotte de motie van collega Omtzigt over de Armeense genocide en de aanwezigheid van het kabinet bij die herdenking ondertekend. Collega Omtzigt noemt al een aantal voorbeelden van collega's van andere landen die daar wel bij aanwezig zullen zijn, die wel een statement durven maken om terug te kijken naar de geschiedenis en te erkennen dat er meer dan een miljoen Armeniërs zijn omgekomen in 1915. Het zou het kabinet sieren als het, ondanks de gevoeligheden, ook de moed zou durven tonen om daar aanwezig te zijn, ook gezien het feit dat de dialoog al een tijd niet meer gaande is. De vraag is hoe het daarmee verder moet. Mijn indruk is dat dat niet echt afbreuk doet aan de poging van andere landen om die dialoog weer op gang te brengen.

De voorzitter: De heer Van Ojik laat zich in tweede termijn verontschuldigen.

Het woord is aan de heer Van der Staaij. Hij heeft eveneens drie minuten.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn beantwoording. Ik was blij met de benoeming van het woord «ontmenselijken» als mechanisme waardoor er in de praktijk zoveel ernstige mensenrechtenschendingen kunnen plaatsvinden. Elke sterke overtuiging van welke oorsprong dan ook kan ontsporen. Als we de mens niet meer als medemens zien, en alleen als lid van een groep, kunnen er vreselijke dingen gebeuren. Ik vind het mooie van deze analyse overigens dat die ruimte biedt en inspiratie geeft voor een benadering waarbij mensen elkaar ook als medemensen ontmoeten. Er kunnen met vrij eenvoudige maatregelen dus ook weer mooie dingen gebeuren.

Ik heb nog een paar concrete punten. Ik heel blij met de impuls die de Minister heeft aangekondigd op het punt van het bestrijden van seksueel geweld tegen vrouwen en kinderen. Wij steunen die impuls van harte. De bestrijding van deze ernstige schending van mensenrechten is een ongelooflijk belangrijk punt.

Ik sluit me aan bij de moties van het CDA op het punt van de geloofsvervolging en de Armeense genocide. Ik heb die moties ook meeondertekend.

De voorzitter: Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik kijk even naar de Minister. Ik constateer dat we gelijk kunnen doorgaan met de beantwoording van de Minister in tweede termijn.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vele woorden van steun voor het beleid. Ik begrijp de zorgen over de capaciteit heel goed. Een en ander heeft te maken met de bezuinigingen waar ik mee geconfronteerd ben en die ook effect hebben op de totale capaciteit bij Buitenlandse Zaken. We komen hier nog op terug op het moment dat ik de Kamer mijn reactie stuur op het rapport van Docters van Leeuwen.

Het OS-programma inzake Colombia wordt afgebouwd. Ook de medewerker die specifiek getarget was voor de contacten met het maatschappelijk middenveld, zal niet meer op de ambassade werken. Tegelijkertijd zie je dat we de capaciteit ook poolen met de EU-aanwezigheid in Colombia. Toevallig is de Nederlandse ambassadeur Tanya van Gool daar op dit moment namens de EU-ambassadeur. Er is een heel goede «burden sharing» in samenwerking met de EU.

Nederland heeft een ondersteunende rol op zich genomen bij het thema mensenrechtenverdedigers. In dat kader hebben we in het voorjaar een bijeenkomst georganiseerd tussen de EU en vakbondsleiders in Colombia. We ondersteunen nog steeds een aantal projecten vanuit het Mensenrechtenfonds. Ik denk dat vooral de zorg bestaat dat de mensen die zich melden, niet meer hetzelfde aanspreekpunt hebben. Maar er is een aanspreekpunt bij de EU-missie. Via die EU-missie komt er een samenwerking met de Nederlandse ambassade op gang. Ik wil dit graag meenemen in de evaluatie die er eind dit jaar komt, om te bezien of er echt gaten vallen. Ik maak mij daar eerlijk gezegd niet zo veel zorgen over, tenzij de EU de EU-missie in Colombia zou laten liggen. Maar ook daar heb ik geen aanwijzingen voor. We zullen daar in de evaluatie aan het eind van het jaar nog op terugkomen.

Zal ik ook meteen de moties bespreken?

De voorzitter: Ik stel voor dat u eerst de vragen beantwoordt en dan de moties behandelt.

Minister Timmermans: Oké. Overigens geldt het ook voor Pakistan. We zullen op basis van de evaluatie bekijken of het inderdaad een negatief effect zou kunnen hebben.

Ik heb de heer Ten Broeke al toegezegd dat we bekijken of het programma in de Verenigde Staten effectief is. Net zoals iedere Minister ben ik tegenover de Nederlandse belastingbetaler verantwoordelijk voor hoe zijn of haar belastinggeld wordt uitgegeven. Als het niet effectief is, moeten we het niet doen. Daar ga ik dus zeker naar kijken.

Ik weet dat internetvrijheid een punt is dat de heer Ten Broeke nauw aan het hart ligt. De Freedom Online Coalition (FOC) groeit. De FOC is een initiatief van mijn ambtsvoorganger geweest, samen met voormalig Minister Clinton van de VS. Het begon heel klein, maar het is nu enorm uitgegroeid. We hebben dit jaar een conferentie in Tallinn in Estland hierover gehad. Het krijgt steeds meer aanhangers. Volgend jaar vindt de Freedom Online Conference in Mongolië plaats. Daarnaast wordt er nu een heel grote cybersecurityconferentie voorbereid, die volgend jaar in Nederland zal plaatsvinden. Die twee onderwerpen zijn niet uit elkaar te trekken, maar kunnen wel parallel worden behandeld in verschillende fora. Mijn ambtsvoorganger is nu belast met het voorbereiden van de cybersecurityconferentie in Den Haag. Nederland neemt op dit punt een voortrekkersrol in, zowel wat betreft de veiligheidskant als wat betreft de vrijheidskant. We zullen erop moeten letten dat het maatschappelijk middenveld hierbij wordt betrokken, want de zorgen over privacy zijn groot en nemen toe, ook onder invloed van allerlei onthullingen.

Er is gevraagd of ik Azerbeidzjan wil aanspreken in de Raad van Europa. Dat wil ik zeker doen.

In OVSE-verband is Azerbeidzjan begin deze maand door de EU aangesproken. Er zijn specifieke zaken benoemd, zoals de veroordeling van mensenrechtenactivisten. Er zijn ook grote zorgen over de detentie en het verhoor van enkele activisten. Er zijn ook echte, vanuit de overheid gestimuleerde, lastercampagnes gevoerd om mensen het zwijgen op te leggen en om mensen zwart te maken. Ook bij de OVSE is gewezen op de verplichtingen die Azerbeidzjan heeft in het kader van de Raad van Europa. Ik zal bezien of het op een ander moment ook in het Comité van Ministers van de Raad van Europa aan de orde kan worden gesteld.

De heer Voordewind heeft een vraag gesteld over de pilot godsdienstvrijheid die in 2009 is gestart en in een negental landen wordt uitgevoerd. Wij hebben gekeken naar concrete verbeteringen in de praktijk en naar het opbouwen van capaciteit van kennis en expertise, die niet alleen in de landen zelf, maar ook elders zou kunnen worden ingezet. De evaluatie hiervan zal terugkomen in de volgende mensenrechtenrapportage.

De heer Servaes vroeg naar mensenrechten bij economische missies. Daar zal Minister Ploumen overmorgen op ingaan. Mensenrechtenorganisaties worden al betrokken bij de voorbereiding van handelsmissies. In het halfjaarlijks overzicht van handelsmissies komt precies terug op welke manier mensenrechten bij de handelsmissies aan de orde zijn gesteld. Ik zal er ook op toezien dat dit in een aparte paragraaf in de rapportage terugkomt, als dat nog niet gebeurt.

Op het punt van de posten komen wij nog terug aan de hand van het rapport-Docters van Leeuwen. Veel zal afhangen van de mate waarin wij synergie met de EU en EDEO tot stand kunnen brengen. Wij zullen daar nog behoorlijk aan moeten trekken.

Dan kom ik nu op het positieve tegengeluid bij de bestrijding van homohaat. Ik merk dat het werkt als je gewoon vertelt hoe het hier is gegaan. Neem de ontwikkeling in Polen van de laatste tien à vijftien jaar: van een door de katholieke kerk heel sterk gedomineerde afwijzing van diversiteit – dan heb ik het niet eens over homorechten – tot het feit dat er nu een partij als Palikot in de Sejm zit, die wordt geleid door een persoon die openlijk transgender is en ook nog een keer heel veel aanhang krijgt, met name onder de jonge Poolse bevolking. Wij moeten gewoon vertellen hoe het in onze eigen samenleving is gegaan en dat als positief voorbeeld noemen in een discussie. Heel vaak zijn wij zelf onze geschiedenis op dit punt vergeten; zo lang zijn wij nog niet tolerant op dit vlak. Stel jezelf kwetsbaar op; dat wordt meestal zeer gewaardeerd. Het is misschien niet een compleet antwoord op het punt van de heer Sjoerdsma, maar illustreren hoe het in de tijd kan gaan, mensenrechten nooit als een foto neerzetten, maar laten zien als de film die het is, kan helpen. Daarnaast denk ik aan zaken die een mondiale uitstraling hebben. Ik noem bijvoorbeeld meer diversiteit in de sport en het opkomen voor tolerantie in de kunsten en de filmindustrie. Dat zijn positieve maatregelen. Waarom niet de FIFA aanmoedigen om niet alleen een campagne tegen racisme, maar ook een vóór tolerantie tegenover diversiteit te organiseren? Dat kan enorm helpen. Ik verzeker u dat het echt waar is: het Eurovisie Songfestival heeft een positieve invloed op deze discussie. Dat is gewoon zo, en niet alleen maar omdat Conchita lijkt op de Griekse voetballer Samaras, zoals ik gisteravond hoorde bij het verslag van de wedstrijd. Dat soort dingen heeft een breder positief effect.

De heer Voordewind heeft gevraagd naar de situatie in Sudan. Wij doen in overleg met collega's, met name met de Amerikaanse ambassade ter plekke, alles wat in onze macht ligt om de situatie daar te helpen verbeteren. Er zit heel veel emotie bij Sudan, dat te maken heeft met de bilaterale situatie tussen beide landen. Als wij ergens van dienst kunnen zijn, ben ik daar graag toe bereid, persoonlijk of als land. Wij proberen ons ervoor in te zetten dat het probleem zo wordt opgelost, dat Meriam met haar gezin gewoon naar haar andere vaderland kan vertrekken.

Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn steun voor de impuls die wij aan vrouwenrechten willen geven, aan het beschermen van vrouwen en kinderen – die zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden – in conflictsituaties. Zoals ik aan het begin van mijn betoog in eerste termijn al zei: het zijn vaak kinderen die mij enorm inspireren, of het nou Deddie Zak is of de kinderen die je dagelijks ziet lijden in Zuid-Sudan, Syrië of Irak. Uiteindelijk doen wij het voor die kinderen. Aan het slot van mijn inbreng wil ik daar nog iets over zeggen, maar ik zal eerst op de ingediende moties ingaan.

Ik begin met de motie van de heer Van Bommel op stuk nr. 111 over Guatemala. Die zie ik als ondersteuning van het beleid.

Wat de motie van de heer Van Bommel op stuk nr. 112 betreft weet ik niet zo goed wat de heer Van Bommel bedoelt met «normalisering van de betrekkingen» als hij heeft over onze relatie met Egypte. Ik weet niet zo goed wanneer betrekkingen genormaliseerd zijn. Wij voeren een heel stevige en moeilijke dialoog. Wij maken Egypte forse verwijten op het vlak van de mensenrechten, maar wij onderhouden wel betrekkingen met het land. Wij zijn wel met het land in gesprek. Wat bedoelt de heer Van Bommel?

De heer Van Bommel (SP): Als je betrekkingen normaliseert, dan zie je bijvoorbeeld ook af van de opschorting van het leveren van militair materieel dat bij interne repressie gebruikt kan worden. Bij normale betrekkingen is er op dat punt geen beletsel. Dit is een oproep om dit ook in EU-verband te bepleiten.

Minister Timmermans: Dan zou de heer Van Bommel mij wel hebben geholpen als hij dat wat specifieker in zijn motie had geformuleerd. Sommige Europese landen leveren weer schepen aan Egypte, maar alle landen houden zich aan de afspraak om geen materieel te leveren dat kan worden gebruikt voor interne repressie. Als de heer Van Bommel dat specifiek bedoelt, dan zie ik zijn motie als ondersteuning van beleid. Als de motie echter ook betekent dat wij bijvoorbeeld geen rechtsstaatprogramma meer zouden kunnen hebben, dan zou ik er niet voor zijn. Maar als het echt om dit onderwerp gaat, dan kan ik de motie zien als ondersteuning van beleid. Er mag tussen de heer Van Bommel en mij geen onduidelijkheid bestaan: het mag niet opeens een containermotie worden waaronder ook allerlei andere dingen geschoven kunnen worden.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb dit onderdeel specifiek in mijn eerste termijn genoemd.

Minister Timmermans: Ja, maar het staat niet in de motie.

De heer Van Bommel (SP): Dat klopt, maar de motie moet worden opgevat als een uitwerking van wat ik in eerste termijn gezegd heb. Met deze uitleg erbij denk ik dat de Minister weet waar de motie over gaat. Ik zal de motie na deze discussie niet ruimer gaan uitleggen dan nu in dit gesprek.

Minister Timmermans: Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter.

De voorzitter: Nee, eerst even de moties, mijnheer Ten Broeke. Als wij tijd over hebben, krijgt u alle ruimte.

Minister Timmermans: Dan kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 113 van de heren Omtzigt, Voordewind en Van der Staaij over een onderzoek door de VN naar de toenemende bedreiging van christenen in het Midden-Oosten. Weet u, mijn probleem met die motie is, ik zeg het maar heel eerlijk, dat er op dit moment heel veel groeperingen, niet alleen christenen, bedreigd worden in hun voortbestaan in het Midden-Oosten. Ook heel veel gematigde moslims worden bedreigd in hun voortbestaan, op sommige plekken ook andere groeperingen, ik noem de Koerden of andere. Om de VN nu specifiek te vragen naar de toenemende bedreiging van alleen de christenen in het Midden-Oosten vind ik eerlijk gezegd wat ver gaan. Ik kan mij wel voorstellen dat ik zou kunnen pleiten voor een onderzoek naar de toenemende intolerantie jegens religieuze groeperingen in het Midden-Oosten. Dan maak je het iets breder. Daar vallen de christenen ook onder. Religieuze minderheden kan ook, zo u wilt. Ik denk dat het ook voor de geloofwaardigheid van de vraag van Nederland in VN-kader zou helpen als we het niet alleen maar toespitsen op christenen. Er kan in de formulering ook sprake zijn van enige constructieve ambiguïteit, als u spreekt over «religieuze groeperingen, waaronder christenen». Ik denk dat ik weinig handen op elkaar krijg als ik het alleen en specifiek over de christenen heb. In deze formulering zou ik de motie dus ontraden of de indieners willen vragen om de motie anders te formuleren. De religieuze of culturele diversiteit in het Midden-Oosten zijn bedreigd. Dat zijn toch de bedreigingen die er nu zijn. Als je naar de aantallen kijkt, zijn de christenen niet eens de grootste groep slachtoffers op dit moment, al is het een beetje wrang om een concurrentiestrijd aan te gaan over wie er het meeste bedreigd wordt.

Dan de motie-Omtzigt op stuk nr. 114 over de straatkinderen in Brazilië. Ik vrees dat je, door te pleiten voor een internationaal onafhankelijk onderzoek, de dialoog met de Braziliaanse autoriteiten op dit punt onmogelijk maakt, terwijl die autoriteiten wel bereid zijn tot een dialoog. Ik vind de route van dat internationaal onafhankelijk onderzoek niet de verstandigste route om echt iets te bereiken voor die straatkinderen. Ik wil die motie dus ontraden.

De motie-Omtzigt c.s. op stuk nr. 115 gaat over de kwestie van de Armeense genocide. Eigenlijk gaf de heer Voordewind in één opmerking precies aan waarom ik die motie wil ontraden. Hij had het over «een statement maken», en dat is nu precies wat deze kwestie niet goed verdraagt. Een statement maken betekent dat je reacties uitlokt, het betekent dat je de zaak op scherp zet. De aanwezigheid van de Nederlandse regering bij de herdenking van de Armeense genocide zal niet bijdragen aan het dichter bij elkaar brengen van de partijen in deze kwestie. Over de kwestie bestaat tussen de Kamer en dit kabinet sinds 2004 geen enkel verschil van opvatting, omdat de motie-Rouvoet dat helder heeft neergelegd. Ik weet heel erg zeker dat we de situatie op geen enkele manier positief beïnvloeden door deze stap, en daarom wil ik die motie ook ontraden.

In de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 116 wordt de regering verzocht, capaciteit voor mensenrechten toe te voegen aan de post in Myanmar. Misschien is hier sprake van een misverstand. Er is specifiek op Myanmar gerichte mensenrechtencapaciteit op de ambassade in Bangkok, simpelweg omdat daar de faciliteiten aanwezig zijn. We hebben in Myanmar zelf op dit moment een laptopdiplomaat en niet meer dan dat. Ik wil wel toezeggen dat op het moment dat wij zouden besluiten tot het uitbreiden van de post in Rangoon, daar zeker standaard een mensenrechtenfunctionaris bij aanwezig zal zijn. Op dit moment echter, met zo'n laptopdiplomaat, hoop ik dat de heer Sjoerdsma genoegen neemt met de toezegging dat degene die daar speciale opdracht voor heeft op onze ambassade in Bangkok daar ook mee door zal gaan. Het is dus puur om praktische en logistieke overwegingen.

Ik sluit kort af waar ik mee begon. Ik stel het ontzettend op prijs dat velen in de Kamer het punt van de medemenselijkheid en het als mens blijven zien van de ander als centraal punt hebben genomen. Er wordt vaak gezegd dat de ideologische confrontaties in de wereld voorbij zijn, maar ik kom steeds meer tot het inzicht dat dit helemaal niet waar is en dat er op dit moment krachten in de wereld zijn ontketend, of het nu de Arabische wereld is of elders, die aanstoot nemen aan hoe wij leven. Waarom? Omdat zij weten dat hun politieke macht afhankelijk is van het feit dat zij niet in dezelfde verhouding komen te staan tot hun bevolking als bij ons het geval is. De angst van president Poetin voor Oekraïne is niet de angst voor blauwe vlaggen met gele sterren op het Maidanplein, maar de angst voor blauwe vlaggen met gele sterren op het Rode Plein. De angst van ISIS, de haat van ISIS tegen ons, is haat tegen onze manier van leven, want het laatste wat zij willen is dat de mensen in hun deel van de wereld ook dat willen wat wij als vanzelfsprekend beschouwen.

De wervende kracht van onze manier van leven is dus nog steeds heel erg sterk, maar de tegenkrachten van mensen die ons onze manier van leven niet meer aan gunnen en die die manier van leven zeker ook niet gunnen aan hun eigen mensen, zijn groot. Dat is met het fundamentalisme zo en dat is ook op sommige plekken van de wereld met het ultranationalisme zo. Als wij dus strijden voor mensenrechten, strijden wij voor onze manier van leven en voor onze samenleving: het behoud van onze samenleving en het behoud van de waarden van onze samenleving. Het bevorderen van mensenrechten in de rest van de wereld is dus ook het verankeren en verstevigen van onze manier van leven, van wat wij dierbaar en belangrijk vinden. Daarom is mensenrechtenbeleid wat mij betreft altijd een hoeksteen van het buitenlandbeleid. Het gaat er immers niet alleen maar om, een ander te gunnen wat wij doodnormaal vinden; het gaat ook om het verankeren van hoe wij dat hier doen, voor de toekomst, voor onze kinderen en kleinkinderen. Het gaat erom dat we ons wapenen tegen aanvallen van buiten of van binnen die ons dat willen ontzeggen. Dat is voor mij de kern van de strijd voor mensenrechten.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn, voor alles wat hij verder met ons heeft gedeeld over zijn ervaringen en voor zijn reactie op de moties. De stemmingen over de moties zullen aanstaande donderdag plaatsvinden. Alvorens over te gaan tot de acht toezeggingen die zijn gedaan en waarvan ik het prettig vind als u er even naar blijft luisteren ...

Mijnheer Ten Broeke, ik sta u toe, één opmerking te maken, maar niet om een discussie te beginnen. Dat kunt u verder onderling doen waar het de moties betreft.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik maak hier toch bezwaar tegen. Ik wachtte in alle rust tot u mij de gelegenheid zou geven om een verduidelijkende vraag te stellen over de toelichting die de Minister heeft gegeven bij een van de moties. Ik vind deze toelichting onduidelijk en heb een verduidelijkende vraag nodig om mijn fractie te kunnen adviseren. Nu moet ik dat in een opmerking doen, helaas na deze mooie afsluiting van de Minister, waar ik keurig op heb gewacht. Het is aan u, voorzitter, als u wilt, doe ik dit als een punt van orde, om de zuiverheid van de behandeling van de moties te waarborgen. Daar heb ik een vraag over en die wil ik gewoon even op mijn eigen manier stellen.

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, ik ken de regels en ik was ook nog niet helemaal klaar. Ik gaf u de ruimte om een vraag te stellen. Ga uw gang.

De heer Ten Broeke (VVD): Mijn vraag gaat over de motie met betrekking tot Egypte. We hoorden van de Minister een negatief advies, «ontraden», over een andere motie, omdat een van de indieners, niet eens de eerste, de opmerking had gemaakt dat het om een statement zou gaan. Dat stond echter niet in de motie zelf. Het betrof een motie over het al dan niet aanwezig zijn bij de herdenking van de Armeense genocide. Dat was al reden voor een negatief advies. Als ik dat dan vergelijk met de motie van de heer Van Bommel over Egypte, valt mij toch op dat daarin ook niet staat «geen materieel voor interne repressie», terwijl dat toch staand beleid is. Dat wordt echter wel geaccepteerd, omdat dat ergens in de eerste termijn nog zou zijn gezegd.

Bovendien wordt gesproken over normalisering van de betrekkingen. De Minister heeft net uitgelegd dat er normale verhoudingen zijn. Ik kan de inhoud van deze motie dan ook op geen enkele manier, zelfs niet met heel veel moeite, zonder wijziging nog passend vinden bij een advies «oordeel Kamer». Om de zuiverheid er een beetje in te houden, zou ik de heer Van Bommel willen verzoeken om de motie aan te passen. Dat had ik net ook heel kort kunnen doen, als u mij daarvoor de gelegenheid had gegeven. Dat zou er volgens mij op neerkomen dat er geen materieel voor interne repressie wordt geleverd, zoals de heer Van Bommel in eerste termijn heeft verzocht. Dat is staand beleid, wat de motie weer overbodig zou maken.

De voorzitter: Ik begrijp dat u de vraag zowel aan de Minister als aan de heer Van Bommel stelt. De heer Van Bommel reageerde net niet op een uitnodiging van de Minister om zijn motie op dat moment aan te passen, maar daar krijgt hij alsnog de gelegenheid voor.

De heer Van Bommel (SP): Ik ben daartoe bereid, precies op basis van het gesprek dat wij zojuist hebben gevoerd. Ik zie dat niet als staand beleid. Het is op dit moment wel actueel, maar het is geen staand beleid dat er geen middelen aan Egypte worden geleverd die voor repressie kunnen worden gebruikt. Ik zal de motie in die zin aanpassen.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Bommel. Het woord is aan de Minister voor zijn reactie op de tweede vraag van de heer Ten Broeke.

Minister Timmermans: Als mij in de motie wordt gevraagd om in de Europese Unie te bepleiten dat er geen aanpassing komt van het beleid dat er geen wapens worden geleverd voor interne repressie dan nadat de mensenrechtensituatie sterk is verbeterd, dan is dat ondersteuning van beleid.

De voorzitter: Ik begrijp dat de vraag van de heer Ten Broeke voldoende is beantwoord. Dan geef ik graag het woord aan de heer Voordewind voor de allerlaatste vraag hierover.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kom even terug op de opmerking van de Minister over de Armeense genocide. Hij zegt: de Kamer en het kabinet hebben die al erkend, dus daar mag het niet om gaan. Ik wijs de Minister er nog op dat een verklaring of een statement van een tweede indiener nooit bepalend is voor de motie zelf. Het is alleen aan de eerste indiener om daar een kader of een interpretatie aan te geven. Als dat helpt, trek ik dat statement terug en geef ik de Minister mee om vooral te kijken naar hoe de indiener de interpretatie van de motie duidt.

Minister Timmermans: Ook in eerste termijn is dat al tussen de heer Omtzigt en mij gewisseld. Wij zien dat anders. De heer Omtzigt ziet de aanwezigheid bij zo'n ceremonie als een bijdrage aan een oplossing van het geschil hierover tussen Armenië en Turkije. Ik zie dit als olie op het vuur en niet als een bijdrage aan een oplossing, dus daarom ontraad ik de motie. Ik verwees naar de opmerking van de heer Voordewind, want dit gaat niet om geschiedenis, maar dat weten we allemaal. Het gaat om actuele politiek in de relatie tussen twee landen, niet om historici die even iets samen vaststellen. Dit wordt geplaatst in een controversiële relatie tussen twee landen die op een heel aantal terreinen nog problemen met elkaar te verhapstukken hebben. Ik zie de aanwezigheid van de Nederlandse regering bij zo'n gebeurtenis niet als bijdrage aan het oplossen van die problemen. Sterker nog, ik denk dat die de zaak alleen maar op scherp zet, niet alleen in de relatie tussen die landen, maar mogelijk ook in de relatie tussen gemeenschappen in de Nederlandse samenleving.

De voorzitter: Dank u wel. Dan een reactie van de eerste indiener van deze motie, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb niet gezegd dat het aanwezig zijn de problemen tussen die landen oplost. Ik heb gezegd dat ik het een statement vind voor de slachtoffers. Het is een herdenking van de slachtoffers. Daarom heb ik niet tegen de Minister gezegd dat hij op een zo controversieel mogelijke plek aanwezig moet zijn. Ik heb verzocht die herdenking te doen net als de reguliere herdenking van erkende genocides als die in Rwanda of de Holocaust. Juist als mensen hier politieke bezwaren tegen gaan maken en je niet meer aanwezig durft te zijn bij een herdenking, vind ik dat eigenlijk een nog veel groter politiek statement dan wanneer je er wel zou zijn.

Minister Timmermans: Dat is van een ongelooflijke flauwheid: je organiseert iets en als iemand niet komt, zie je dat meteen als een groot politiek statement. Ik heb alle respect voor wat de Kamerleden op dit punt doen. Ik heb het ook allemaal meegekregen in Almelo et cetera. Het is door de heer Omtzigt uitstekend voorbereid en georganiseerd. Alle respect daarvoor. De heer Omtzigt weet echter als geen ander wat het effect zou zijn, als de Nederlandse regering hierin een actieve rol zou spelen. Dat weet hij donders goed. Misschien wil hij dat ook, maar dat is niet in het belang van de kwestie vanuit het perspectief van het kabinet.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de reacties.

Ik ga over tot de acht toezeggingen. Ik stel het op prijs als de leden mee willen luisteren en akkoord geven.

• De Minister informeert de Kamer in het geval van een verminderde inzet voor mensenrechten in Colombia en Pakistan en komt hierop terug bij de begrotingsbehandeling.

• Eind van het jaar zal er een evaluatie van het mensenrechtenbeleid plaatsvinden. Daarbij is er ook aandacht voor de financiële steun voor kleine mensenrechtenprojecten in veel landen, en komen de effecten van de huidige programma's terug.

• De inzet van Nederland ten aanzien van de Europese coördinatie van het mensenrechtenbeleid en het buitenlands beleid, de capaciteit voor mensenrechten op EDEO-delegaties en de rol van de Hoge Vertegenwoordiger daarin, wordt met de Kamer gedeeld op het moment van aantreden van de nieuwe Europese Commissie.

• De vragen van de heer Omtzigt over het Amerikaanse wetsvoorstel tegen de onteigeningen in Noord-Cyprus en Turkije worden schriftelijk beantwoord.

• De Minister komt schriftelijk terug op het verzoek van de heer Van Ojik over het rapport van de VN over belastingontwijking en mensenrechten.

• In de kabinetsreactie op het eindrapport van de commissie-Docters van Leeuwen komt er aandacht voor de capaciteit voor mensenrechten op de ambassades.

• In de volgende mensenrechtenrapportage komt er aandacht voor de pilot godsdienstvrijheid.

• In de verslagen van handelsmissies komt een aparte paragraaf over de vraag hoe mensenrechten aan de orde zijn gesteld.

Verder zijn er kleine toezeggingen gedaan waarover de Minister steeds heeft gezegd dat het Ministerie goed heeft meegeluisterd en dat hij ze mee zal nemen in het RBZ-rapport of in de Raad van Europa, tenzij de leden aangeven dat ze allemaal meegenomen moeten worden. Ik hoop dat u ook begrijpt dat er af en toe verschil zit tussen wat er in de reguliere verslagen wordt meegenomen en de andere toezeggingen. Daarom vroeg ik het tussendoor nog even aan de Minister. Wellicht wil de heer Van Bommel toch over de Molukken een toezegging.

De heer Van Bommel (SP): Precies.

De voorzitter: Dat dacht ik al, dus ik gaf het ook zelf maar even aan.

De heer Van Bommel (SP): U voelde dat al aankomen. Omdat ermee vooruitgelopen wordt op de beantwoording van schriftelijke vragen van de PvdA en de SP, was ik juist zo blij met de toezegging van de Minister in dit overleg. Ik dacht daarom dat het als echte toezegging genoteerd zou worden, want de Minister heeft ook gezegd dat hij er schriftelijk op zal terugkomen en verslag zal doen van de reactie van Indonesische zijde.

De voorzitter: Als de heer Van Bommel mij toestaat om het straks nog even goed te formuleren – en ik zie dat hij dat toestaat – dan zullen wij het als negende toezegging meenemen. Ik dank de Minister zeer voor de inbreng vandaag. Ook veel dank aan zijn medewerkers, de mensen op de publieke tribune en de luisteraars thuis en elders. Daarnaast veel dank aan de leden en dank aan de ondersteuning van de Kamer, waarmee er een eind is gekomen aan het jaarlijkse mensenrechtendebat voor dit jaar.

Sluiting 16.03 uur.

Volledige agenda

• 1. Mensenrechtenrapportage 2013

  Kamerstuk 32 735, nr. 107 – Brief regering d.d. 24-04-2014

  Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans

• 2. Antwoorden op commissievragen over de Mensenrechtenrapportage over 2013

  Kamerstuk 32 735, nr. 117 – Brief regering d.d. 20-06-2014

  Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans

• 3. Rapportage 2013 – Internationale Mensenrechtenprocedures

  Kamerstuk 32 735, nr. 106 – Brief regering d.d. 24-04-2014

  Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans

• 4. Mensenrechtensituatie in de Arabische regio

  Kamerstuk 32 735, nr. 103 – Brief regering d.d. 27-03-2014

  Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans

• 5. Lijst van vragen en antwoorden over de mensenrechtensituatie in de Arabische Regio

  Kamerstuk 32 735, nr. 118 – Brief regering d.d. 24-06-2014

  Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans

• 6. Reactie op berichtgeving over een onderzoeksrapport over oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid tijdens de burgeroorlog in Sri Lanka

  Kamerstuk 32 735, nr. 102 – Brief regering d.d. 11-03-2014

  Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans

• 7. Maatregelen naar aanleiding van ondertekening anti-homowet Uganda door president Museveni

  Kamerstuk 32 605, nr. 138 – Brief regering d.d. 25-02-2014

  Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans

• 8. Reactie over de mensenrechtensituatie in Noord-Korea en het rapport van de VN Commission of Inquiry

  Kamerstuk 32 735, nr. 101 – Brief regering d.d. 27-02-2014

  Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans

• 9. Reactie op brief Humanistisch Verbond en International Humanist and Ethical Union

  Kamerstuk 19 637, nr. 1789 – Brief regering d.d. 17-02-2014

  Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

• 10. Reactie op verzoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken inzake de situatie van de Iraanse gevangene Saeed Abedini

  Kamerstuk 32 735, nr. 105 – Brief regering d.d. 16-04-2014

  Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans

• 11. Verslag van het bezoek van de Mensenrechtenambassadeur (MRA) aan Zimbabwe van 18 tot en met 20 februari 2014

  Kamerstuk 31 263, nr. 59 – Brief regering d.d. 25-04-2014

  Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans