29 544 Arbeidsmarktbeleid

32 716 Evaluatie Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen (Wet WIA)

26 448 Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)

Nr. 1171 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 januari 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 7 december 2022 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2019 inzake diverse onderwerpen op het gebied van werknemersverzekeringen (Kamerstuk 29 544, nr. 967);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juli 2020 inzake onderzoeken naar de no-riskpolis (Kamerstuk 29 544, nr. 1015);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juli 2020 inzake ontwikkelingen werknemersverzekeringen ziekte en arbeidsongeschiktheid (Kamerstuk 29 544, nr. 1017);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 december 2020 inzake uitkomst onderzoek scholing WGA-uitkering (Kamerstuk 29 544, nr. 1035);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 december 2020 inzake analyse inzake stijgende WIA-instroom en Ziektewetlasten (ZW) (Kamerstuk 29 544, nr. 1038);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 december 2020 inzake diverse WIA-onderwerpen (Kamerstuk 32 716, nr. 39);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 maart 2021 inzake Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen (WIA) aanbevelingen Stichting van de Arbeid (Kamerstuk 32 716, nr. 40);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 maart 2021 inzake hoofdlijnen verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen (Kamerstuk 29 544, nr. 1044);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 april 2021 inzake voortgang maatregelen loondoorbetaling bij ziekte (Kamerstuk 29 544, nr. 1046);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 april 2021 inzake onderzoek hybride markt (Kamerstuk 32 716, nr. 41);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juni 2021 inzake diverse WIA-onderwerpen (Kamerstuk 32 716, nr. 42);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 juni 2021 inzake toekomst arbeidsgerelateerde zorg (Kamerstuk 25 883, nr. 416);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juli 2021 inzake onderzoeken naar de no-riskpolis (Kamerstuk 29 544, nr. 1066);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2021 inzake diverse onderwerpen WIA (Kamerstuk 32 716, nr. 43);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juli 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over het ontwerpbesluit tot aanpassing van het Schattingsbesluit arbeidsongeschiktheidswetten (Verlenging geldigheidsduur functies CBBS) (Kamerstukken 29 544 en 25 295, nr. 1065) (Kamerstukken 29 544 en 25 295, nr. 1073);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 juni 2021 inzake verlenging geldigheidsduur functies CBBS – Toepassing artikel 1 Tijdelijke wet COVID-19 Justitie en Veiligheid (Kamerstukken 29 544 en 25 295, nr. 1065);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 november 2021 inzake reactie op verzoek commissie over beleidsuitvoering door het UWV (201D41991);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 november 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over het terugvorderen en kwijtschelden van WIA-voorschotten (Kamerstuk 32 716, nr. 44) (Kamerstuk 32 716, nr. 45);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 augustus 2021 inzake het terugvorderen en kwijtschelden van WIA-voorschotten (Kamerstuk 32 716, nr. 44);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 november 2021 inzake indexatie resterende verdiencapaciteit WIA (2021D42994);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 november 2021 inzake analyse naar het stijgend beroep op de Ziektewet door mensen die ziek zijn door zwangerschap of bevalling (Kamerstuk 29 544, nr. 1082);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 november 2021 inzake sociaal-medische beoordelingen voor 60-plussers (Kamerstuk 26 448, nr. 663);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 november 2021 inzake reactie op verzoek commissie naar aanleiding van het rondetafelgesprek Knelpunten in de uitvoering (Kamerstuk 26 448, nr. 664);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 december 2021 inzake reactie op verzoek commissie over verschillen tussen WGA-uitkering en IVA-uitkering (2021D50063);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 december 2021 inzake actualisatie functiebestand WIA (Kamerstuk 32 716, nr. 46);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 februari 2022 inzake oplossing knelpunt ontbrekende dienstverlening aan IVA/DGA-uitkeringsgerechtigden (Kamerstuk 26 448, nr. 668);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 mei 2022 inzake monitor arbeidsparticipatie 2021 en onderzoek kenmerken doelgroep banenafspraak (Kamerstuk 34 352, nr. 252);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juli 2022 inzake reactie op burgerbrieven inzake beleidsuitvoering UWV (2022D31294);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 september 2022 inzake midterm review effectiviteit activerende dienstverlening aan mensen in de WIA (Kamerstukken 26 448 en 32 716, nr. 686);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 november 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het rapport «Hardvochtige effecten van overheidshandelen voor burgers binnen de sociale zekerheid» (Kamerstuk 29 362, nr. 309) en aanpak mismatch sociaal-medisch beoordelen en hardheden WIA (Kamerstukken 26 448 en 32 716, nr. 685) (Kamerstukken 26 448 en 32 716, nr. 690);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 augustus 2022 inzake aanpak mismatch sociaal-medisch beoordelen en hardheden WIA (Kamerstukken 26 448 en 32 716, nr. 685);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 november 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de stand van zaken wetsvoorstel RIV-toets UWV door arbeidsdeskundigen (Kamerstuk 35 589) (Kamerstuk 35 589, nr. 9);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 november 2022 inzake instellings- en benoemingsbesluit Onafhankelijke Commissie Toekomst Arbeidsongeschiktheidsstelsel (Kamerstukken 26 448 en 32 716, nr. 691);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 november 2022 inzake update maatregelen loondoorbetaling bij ziekte (Kamerstuk 29 544, nr. 1161);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 november 2022 inzake WIA-dagloonvaststelling en loonloze tijdvakken (Kamerstuk 32 716, nr. 47);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 december 2022 inzake actualisatie en crisisbestendigheid CBBS (Kamerstuk 32 716, nr. 48);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 december 2022 inzake uitspraak van de rechtbank Midden-Nederland inzake voorschotten eigenrisicodragende werkgevers (Kamerstuk 32 716, nr. 49).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kat

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Ceder, Léon de Jong, Kat, Kathmann, De Kort, Maatoug, Palland en Stoffer,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 12.33 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Het is inmiddels 12.30 uur geweest. We hebben een commissiedebat van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over arbeidsongeschiktheid. De laatste keer dat wij hierover een debat hebben gevoerd, was in 2019. Ondertussen hebben we het natuurlijk wel over de uitvoering van de sociale zekerheid gehad. Er zijn bij dit debat ontzettend veel agendapunten aan de orde. Die agenda heeft u allen ontvangen.

Aan mijn rechterzijde is mevrouw Van Gennip aanwezig als Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Naast haar zit de ambtelijke ondersteuning. Ik zie dat er ook ondersteuning op de tribune heeft plaatsgenomen. Aan mijn linkerzijde zitten de commissiegriffier, mevrouw Van Beukering-Huijbregts van D66, mevrouw Kathmann van PvdA, de heer Ceder van de ChristenUnie, mevrouw Palland van het CDA, de heer De Kort van de VVD, de heer Stoffer van de SGP, mevrouw Maatoug van GroenLinks en de heer De Jong van de PVV. Ik heet iedereen van harte welkom.

Dit commissiedebat is gepland tot 16.30 uur. Ik wil voorstellen om vijf interrupties bij elkaar te doen en vijf interrupties richting de Minister. Ik wil ernaar streven om dit commissiedebat om 16.30 uur te beëindigen. Dus laten we maar van start gaan. Het woord is allereerst aan mevrouw Van Beukering van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. U merkte het terecht op: we hebben al een tijdje geen commissiedebat over arbeidsongeschiktheid met elkaar gevoerd. Er liggen heel veel brieven. Ik dacht: ik begin even met hoe D66 naar de WIA-problematiek kijkt. Daar zou ik me graag toe willen beperken. De afgelopen periode heb ik met veel verschillende partijen en veel verschillende mensen over de WIA gesproken. We hebben ook heel veel brieven ontvangen. Ik zie dat er heel veel inspanningen worden verricht, ook aan de kant van de uitvoering, het UWV. Ik zie dat de Minister met een uitgebreide brief is gekomen over allemaal stappen die gezet kunnen worden. Ik denk dat het goed is om nog even te benadrukken waarom wij het zo ongelofelijk belangrijk vinden dat we het daar met elkaar over kunnen hebben. Je moet je voorstellen dat je nu aan het werk bent en helemaal gezond bent en dat je om wat voor reden dan ook – denk aan een ziekte, een beperking of een bedrijfsongeval – arbeidsongeschikt raakt. Dan is het heel erg belangrijk dat je op korte termijn duidelijkheid en zekerheid krijgt over waar je terechtkunt en wat voor mogelijkheden er allemaal zijn. Daar hebben wij een hele mooie wet voor in het leven geroepen. Maar het blijkt – dat blijkt ook uit verschillende signalen die we hebben gekregen; verschillende partijen laten dat weten – dat de WIA in de basis een hele goede wet is, maar dat er in de praktijk wel heel wat verbeteringen nodig zijn. Ik ben in de eerste instantie heel erg blij dat de Minister heeft aangekondigd dat hij een commissie gaat starten. We hebben daarover een besluit ontvangen. We hebben de goede hoop dat die commissie op termijn met duidelijkheid gaat komen over wat de WIA betekent, zodat alle mensen die ermee te maken krijgen, die zekerheid kunnen verwachten.

We vinden het wel jammer dat het enige tijd gaat duren. Dat betekent dat er in de tussentijd misschien nog nagedacht moet worden over wat we nu al kunnen doen aan de hardheden. Het UWV komt zelf met een paar goede suggesties. Daar hebben ze soms ook de wetgever bij nodig. Ik heb daar nog niet zo heel erg lang geleden een trialoog over georganiseerd. Daar hebben jullie indertijd een uitnodiging voor gehad en een verslag over ontvangen. Ik merkte dat ik het best een heel mooi instrument vond. Het UWV, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Tweede Kamer konden met elkaar van gedachten wisselen. Daar zijn een aantal punten uit gekomen. Ik wil die even langsgaan.

Ik wil beginnen met de persoon om wie het gaat, namelijk degene die arbeidsongeschiktheid is geraakt. Die wil eigenlijk weten: wat betekent dat nu? Welke inkomsten kan ik nog verwachten? Wat betekent het voor mijn vaste lasten? Daar zit wel wat onduidelijkheid in. Dat begint ermee dat een keuring soms lang kan duren. Er is nu een voorstel gedaan om ervoor te kiezen dat 60-plussers even niet gekeurd hoeven te worden. Dat is een tijdelijke maatregel. Wij ontvangen heel veel signalen dat mensen het eigenlijk jammer vinden. Die zeggen: ik wil eigenlijk wel gekeurd worden. Ik heb begrepen – dat is ook een vraag aan de Minister – dat die mensen er zeker nog steeds om mogen vragen om gekeurd te worden. Maar tegelijkertijd merk ik dat er ook een groep 60-plussers is die eigenlijk zit te wachten op de keuring. Die groep valt niet onder het nieuwe regime. Ik zou me kunnen voorstellen dat de Minister het mogelijk zou willen maken dat die groep ook de keuze krijgt of die wel of niet gekeurd wil worden. We willen er natuurlijk voor zorgen dat die maatregel tijdelijk is. Ik denk dat we dan alle mogelijkheden moeten pakken. Als je dan aan de voorkant je workload terug kunt laten nemen omdat je die groep erbij betrekt die nu op de wachtlijst staat, dan zou dat een optie kunnen zijn. Dat is in ieder geval het eerste wat ik over de 60+-maatregel wil benoemen.

In het verlengde daarvan: als iemand niet meer aan het werk kan, dan is eigenlijk alles erop gericht om diegene weer aan het werk te krijgen. Je komt niet meer zo makkelijk aan het werk. Dat geldt zeker voor de groep 60-plussers, maar dat geldt voor meer mensen die te maken hebben met de WIA. Wij vroegen ons af, en die vraag wil ik graag aan de Minister stellen: wat zijn de opties om meer mensen echt te laten re-integreren? Wat is mogelijk richting de werkgevers? Is er misschien iets te bedenken met de banenafspraak? Ik probeer daar wat creatief in te zijn.

De voorzitter:

Punt. Er is namelijk een interruptie van de heer De Jong, PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

We hebben te maken met een krapte op de arbeidsmarkt. Dat is honderd procent waar. We hebben daarbij iedereen nodig. We weten bijvoorbeeld dat de groep 55-plussers heel moeilijk aan de slag komt, terwijl die groep juist heel vaak aangeeft dat die wel graag zou willen werken, vrijwillig. Dan heb ik het natuurlijk ook over de groep 60-plussers en ook over de groep waar mevrouw Van Beukering het zojuist over had. Met wat nu voorligt, worden mensen door een vereenvoudigde manier van keuren, zo meteen afgeschreven. Het gaat om zo'n 5.000 zestigplussers die, terwijl ze helemaal niet volledig arbeidsongeschikt zijn, door het beleid van deze Minister zo meteen wel volledig arbeidsongeschikt worden verklaard en daarmee worden afgeschreven door het beleid. Mijn vraag aan mevrouw Van Beukering is of zij dat rechtvaardig vindt voor die groep mensen. Als zij dat niet rechtvaardig vindt, vindt zij dan dat er richting de Minister paal en perk aan moet worden gesteld dat het voorkomen moet worden?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

De PVV vraagt of ik het rechtvaardig vind dat mensen worden afgeschreven. Wat ik op dit moment niet rechtvaardig vind, is dat mensen heel lang moeten wachten op duidelijkheid. Ze krijgen misschien wel een voorschot, maar ze weten niet of ze dat voorschot mogen houden. Ze worden gekeurd, maar ze weten niet voor hoeveel procent ze arbeidsgeschikt worden gekeurd. Die onzekerheid – dat is ook wat ik in mijn inbreng probeerde aan te geven – wil ik graag weggenomen zien worden. We kunnen, met de beste wil van de wereld, op dit moment echt geen verzekeringsartsen uit een blik halen of toveren. Er is echt van alles aan gedaan om meer verzekeringsartsen te krijgen. Die worden ook wel opgeleid – het UWV spant zich daar ook voor in – maar er zijn wachtlijsten. U zegt: omdat we dit nu op deze manier doen, worden al deze mensen in één keer afgeschreven. Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Ik ben het niet eens met de stelling van de PVV. Wij vinden het heel erg belangrijk, en dat weet de PVV ook van D66, dat mensen die kunnen werken, gewoon kunnen blijven werken. Maar, en dat blijkt ook uit de cijfers, helaas is het voor de groep 60-plussers die arbeidsgeschikt worden verklaard voor een bepaald percentage – daar hebben wij het hier namelijk over – de praktijk dat die niet aan het werk komt. Ik zou mij daar graag voor in willen zetten.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het lijkt wel alsof als ik mevrouw Van Beukering iets vraag, het antwoord standaard is «ik ben het niet eens met de PVV», gewoon omdat het een PVV-vraag is. Ik vind dat zeer storend. Dit zijn cijfers die de Minister zelf heeft gegeven. Op basis van het feit dat er een verandering in beleid plaatsvindt, worden er zo meteen 5.000 mensen volledig afgekeurd, terwijl dat normaal gesproken niet zou zijn gebeurd, als er genoeg artsen zouden zijn. Het is een vereenvoudiging van de keuring. Dat betekent: afschrijven. Daar kan mevrouw Van Beukering het niet mee eens zijn, maar het zijn de feiten, het zijn de cijfers. Ik zuig het niet uit mijn duim. Het gaat hier over mensen van vlees en bloed. Het gaat hier om mensen die heel graag zouden willen participeren in onze samenleving, mee zouden willen doen en zelf nog een steentje zouden willen bijdragen, voor zover dat gaat. Mijn vraag is simpel. Vindt mevrouw Van Beukering het rechtvaardig dat er door nieuw beleid 5.000 mensen worden afgeschreven, worden afgekeurd, terwijl dat niet zou zijn gebeurd in een normale situatie? Als ze dat onrechtvaardig vindt, wat gaat de D66-fractie dan doen om de Minister terug te fluiten, om ervoor te zorgen dat dit niet kan gebeuren? Ik ben het ermee eens dat er meer duidelijkheid moet zijn. Ik ben het ermee eens dat er een duidelijke keuring moet zijn. Ik ben het ermee eens dat deze mensen goed moeten worden behandeld. Maar het kan niet zo zijn dat we dan 5.000 mensen gaan afschrijven omdat dat spaak loopt.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben het graag eens met PVV als een paar dingen die in de vraag van de heer De Jong verscholen liggen, niet onterecht zouden zijn. Ik doel op de eerste opmerking, namelijk dat we allemaal mensen gaan afschrijven. Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Dat heeft niks te maken met welke politieke partij dat zegt. Het heeft te maken met hoe het gebracht wordt en met de redenatie erachter. Daarover verschillen wij van mening. Ik vind het belangrijk, en die opening is er nog steeds, is het volgende. De PVV brengt het hier alsof mensen héél graag aan het werk willen, maar dat ze niet meer aan het werk kunnen omdat ze afgekeurd worden. Dat is natuurlijk onzin. Sterker nog, mensen die aan het werk willen, kunnen gewoon aan het werk gaan. Het enige is dat de hele WIA erop is gericht dat zij een uitkering krijgen om het verlies van inkomsten als gevolg van de arbeidsongeschiktheid te compenseren. We hebben, en die vraag wil ik best ... Nee, die vraag hoef ik niet aan de Minister te stellen, want zo heb ik het begrepen uit de brief. Mensen krijgen de gelegenheid. Ze mogen gewoon werken en ze mogen vragen om een keuring, als ze daarmee wat meer duidelijkheid krijgen over het percentage geschiktheid. Waar het vooral om gaat, waar die keuring belangrijk voor is, is hoeveel inkomsten ze uit de WIA-uitkering kunnen krijgen.

De voorzitter:

Uw derde interruptie, meneer De Jong. We hebben er vijf.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik weet het. Dat is zo. Ik had liever gezien dat het was zoals vroeger, toen je drie interrupties in tweeën had of vijf in tweeën. Maar goed, we doen het zoals de mores tegenwoordig helaas zijn.

Voorzitter, ik kan wel weer gaan nadenken over hoe ik dingen zeg, dus dat ik het niet «afschrijven» mag noemen wanneer als 5.000 mensen volledig worden afgekeurd, dat in de praktijk betekent dat werkgevers nog terughoudender zijn om zo iemand een kans te geven, de goede werkgevers niet te na gesproken – ik zal kijken of ik misschien ergens een boekje kan vinden met D66-vocabulaire, om te weten hoe ik hier het beste mijn standpunt naar voren kan brengen – maar mijn punt is dat er cijfers zijn gepubliceerd, door dit kabinet, waarbij ze zeggen «het loopt nu niet goed in de beoordeling van de WIA», en dat dat opgelost wordt door dan maar 5.000 mensen volledig af te keuren die normaal gesproken niet het advies «volledig afkeuren» zouden hebben gekregen. Dat vind ik onacceptabel. Want in tegenstelling tot D66 vind ik namelijk wél heel veel mensen op mijn pad die 60-plus zijn en heel graag zouden willen werken, en ook mensen met een arbeidsbeperking of iets waardoor ze een keuring nodig hebben, die nu al, met een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid, aan lopen tegen heel veel problemen. Als ze zo meteen volledig afgekeurd worden, hebben zij het gevoel dat ze helemaal geen kans meer krijgen. Ik vind dat we dat moeten voorkomen. En ik vind het dus zeer teleurstellend dat D66 alleen maar bezig is met de manier waarop ik zeg, in plaats van te luisteren naar wát ik zeg. Wat ik zeg, is: 5.000 mensen mag je niet afschrijven. Als mevrouw Van Beukering het daarmee eens is, roept zij deze Minister terug. Maar blijkbaar is zij dit níét met mee eens. En dat is choquerend.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Van Beukering, volgens mij kunt u verder met uw betoog.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik hoorde inderdaad geen vraag meer aan het einde. Ik hoorde alleen dat we het niet eens worden over hoe ik kijk naar de brief van de Minister.

Volgens mij had ik voor de interruptie nog een kleine minuut over, dus ik ga richting een afronding. Ik had het al even over de werknemer. Ik vind het ook belangrijk voor de commissie die is ingesteld dat er goed rekening wordt gehouden met de positie van de werkgever, want ik zie dat sommige ziekten niet ontstaan als gevolg van de werkvloer maar dat de werkgever er wel mee te maken heeft. Dat is in ieder geval een derde pijler die ik graag meegenomen wil hebben.

Tot slot wil ik nog even stilstaan bij het UWV. Daar zijn heel veel mensen heel hard aan het werk. Ik zie dat zij graag iets meer ruimte zouden willen krijgen om te mogen werken vanuit de gedachte van de cliënt. Ik zou de Minister graag oproepen om te bekijken wat daartoe mogelijk is.

Daar beperk ik het nu even toe. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb een vraag voor u van mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een verhelderende vraag, want ik snapte een van de opmerkingen van mijn collega van D66 niet. Zij verzoekt om in de commissie het punt mee te nemen van ziekten die niet voortkomen uit de werkomstandigheid. Dat lijkt eigenlijk een oproep om, zoals andere landen dat doen, een onderscheid te gaan maken tussen risque professionnel en risque social. Is dat wat D66 hier voorstelt? Want dat zou een heel grote stelselherziening zijn om als opdracht mee te geven aan deze commissie. Versta ik dat juist?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Nee. Ja, u verstaat wel juist dat ik aan de commissie meegeef om in de breedste zin te gaan kijken, maar volgens mij is dat ook de opdracht. De Minister heeft volgens mij in een eerder overleg zelf ook aangegeven: ik ga niet vertellen hoe het eruit moet komen te zien, maar ik vraag wel om overal rekening mee te houden. Maar wat mij is opgevallen in gesprekken met werkgevers is dat zij heel graag meedenken, maar dat als het bijvoorbeeld gaat om plannen die gemaakt moeten worden, zij soms niet alle middelen hebben om volledig mee te kunnen werken aan de re-integratie van een werknemer. Dat is wat ik probeerde mee te geven, in algemene zin: hou ook rekening met de rol van de werkgever. Maar ik ga niet vertellen hoe het stelsel herzien moet worden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Toch iets preciezer: we hebben een heel duidelijk besluit gekregen met een hele duidelijke opdracht voor de commissie. Ik denk dat meer collega's misschien wensen gaan neerleggen, in de trant van «neem dit mee», even los van de uitkomst. Maar ik verstond de collega toch echt zo dat zij doelde op het voorbeeld dat we vaak horen: je bent op vakantie en je valt daar; dat heeft niks te maken met werk. In het stelsel dat we nu hebben, is de werkgever ook daar verantwoordelijk voor, want alle ziekten vallen onder dit stelsel. Mijn vraag aan de woordvoerder namens D66 is: is de opdracht die zij nu aan de Minister meegeeft om aan de commissie te vragen te kijken naar dat fundamentele uitgangspunt van ons stelsel? Of is die opdracht niet zo? Want ik vind het wel belangrijk dat daar geen verwarming over is.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik laat dat open, die vraag aan de commissie. Ik vind namelijk dat je er wel naar moet kijken. U noemt een heel ander voorbeeld. Ik had niet eens gedacht aan die val op vakantie. Er kan natuurlijk van alles gebeuren buiten werktijd. Ik had het ook over een ander soort ziekten, bijvoorbeeld ziekten die ontstaan in de privésituatie omdat je een hele nare ziekte krijgt en terminaal ziek wordt. Dat is dan niet ontstaan op de werkvloer. Daar had ik het onder andere ook over. Maar als mevrouw Maatoug nu van mij wil dat ik ga vertellen hoe het stelsel eruit moet gaan zien: ik verwacht dat we hier nog een hele periode met elkaar over gaan praten. Ik laat het open. Mag dat ook, voorzitter? Of moet ik echt nu mevrouw Maatoug een antwoord geven?

De voorzitter:

U kiest uw eigen woorden. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit gaat natuurlijk allemaal van mijn interrupties af. Ik wil gewoon dat mijn vraag wordt beantwoord. Nee, even serieus. Of altijd serieus. We geven een onderzoeksopdracht of de Minister heeft een commissie een opdracht gegeven. Die onderzoeksvragen zijn heel duidelijk: ik vraag om hier onderzoek naar te doen. Mijn punt is dus helemaal niet of D66 het antwoord kan geven. Dat is helemaal niet wat ik vraag. Mijn vraag is of D66 het kan verduidelijken. Om heel eerlijk te zijn: hoe meer antwoorden ik krijg, hoe onduidelijker het voor mij wordt. Wat is nou opdracht die D66 nu meegeeft aan de Minister? Het voorbeeld dat de collega nu geeft, klinkt als: er zijn bepaalde ziektes waarvan ik als werkgever misschien niet wil dat ik er verantwoordelijkheid voor draag. Als ik dat doorexerceer, zeg je volgens mij wel degelijk ... Misschien is mijn vraag of de collega van D66 de vraag die zij mee wil geven wat meer wil expliciteren. Want het is mij nu onduidelijk en ik denk dat het heel belangrijk is, zowel voor de Minister als voor de onderzoekscommissie, dat het duidelijk is. Het deed mij denken aan het onderscheid «risque professionnel en risque social», dat een heel belangrijk anker is van ons stelsel. Dat kan je als vraag meegeven. Daar vind ik van alles van, maar dan moet dat duidelijk zijn. Ik vind eerlijk gezegd dat hoe meer antwoorden ik krijg, hoe onduidelijker het wordt. De vraag is dus: kunt u de onderzoeksvraag die u wilt meegeven verduidelijken?

De voorzitter:

Een poging. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

De vraag die ik stelde was: kunnen werkgevers betrokken worden door de commissie? De vraag is nu of ook meegenomen kan worden of er eventueel gekeken kan worden naar risque professionnel en risque social. Als ik die vraag zo neer moet leggen via de Minister, als ik de Minister moet vragen of hij die vraag daar neer zou willen leggen, wil ik dat best op deze manier doen. Zo had ik het niet bekeken, dus ik ben ook bij met uw vraag. Mevrouw Maatoug kijkt een beetje puzzelend. Ik zal het proberen samen te vatten. Mag ik aan de Minister vragen of zij eventueel overweegt om ook aan de commissie deze vraag mee te geven?

De voorzitter:

Oké. Dan is er een interruptie van mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wachtte even met mijn interruptie tot ik de woorden «tot slot» hoorde. Ik was aan het afwachten, omdat mevrouw Van Beukering zei: ik wil daar ook een aantal fundamentele uitspraken over doen en daar wil ik eigenlijk mijn bijdrage op toespitsen. Ik hoorde mevrouw Van Beukering zeggen: we hebben eigenlijk gewoon een heel goede wet, maar er moeten wat dingen anders. Ik zou wat meer fundamenteler en misschien ook wat politieker van mevrouw Van Beukering horen hoe ze naar de situatie van mensen in de WIA kijkt. Want is het wel zo'n goed systeem, als je bijvoorbeeld kijkt naar de netto inkomensplaatjes van mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn en die nooit meer aan het werk komen? Als je die afzet tegen die van mensen die het wettelijk minimumloon verdienen, zie je dat het om duizenden euro's minder per jaar gaat. Is dat niet gewoon een straf op ziek zijn? Ik ben heel benieuwd hoe D66 daarnaar kijkt.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben heel blij met de verduidelijkende vraag van collega Kathmann, want wij zijn ook nadrukkelijk aan het nadenken over wat we op korte termijn en op minder lange termijn kunnen aanpassen in de WIA. Ik ben het namelijk eens met mevrouw Kathmann. Er zitten gewoon hardheden in de WIA waarbij echt mensen – dat probeerde ik aan het begin ook aan te geven – helemaal niet goed af zijn met deze wet. Wat ik probeerde duidelijk te maken, is dat het hele idee van de wet zoals die destijds is ingevoerd is om minder mensen arbeidsongeschikt te verklaren en om te proberen om meer mensen weer aan het werk te laten komen. Dat is een goede basis van de wet. Dat probeerde ik net aan te geven, dus ik ben blij dat u deze vraag stelt. Als u vraagt: is alles goed in de WIA? Nee, absoluut niet. Vandaar ook dat ik blij ben met de knelpuntenbrief, waarin ook de hardheden in de WIA worden benoemd, en dat ik blij ben met de brief van de Minister waarin zij schrijft dat zij een aantal stappen gaat zetten. Wat mij betreft kan het allemaal nog veel sneller en ook wat beter. Ik heb ook echt gevraagd of de Minister nog eens kan bekijken of in situaties waarin mensen er echt heel erg slecht van afkomen het UWV niet wat meer ruimte zou kunnen krijgen om die bedoelingen op te gaan zoeken, om wat meer uit te gaan van wat er voor die persoon noodzakelijk is. Als u mij zo begrepen had dat ik blij ben met de wet en dat ik vind dat het helemaal goed is, moet ik u inderdaad vertellen dat ik dat niet heb bedoeld te zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we verder naar het betoog van mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Wat de PvdA betreft is er wel iets misgegaan. Volgens mij zijn we ooit gaan nadenken over een systeem dat mensen die ziek zijn geworden, wat op zichzelf al vreselijk is, zou moeten helpen. Ze zouden aan het werk geholpen moeten worden en als ze überhaupt niet meer aan het werk zouden kunnen, zou je ze moeten helpen zodat ze toch nog een goed en fijn leven kunnen leiden. We zijn uiteindelijk uitgekomen bij een systeem waarbij we alleen maar hebben nagedacht over hoe zieke mensen ons zo min mogelijk geld kosten. Ik wil daar ook graag bij zeggen dat dat niet de schuld is van deze Minister, want in dit soort debatjes komt het daar vaak op uit. Nee, dat is niet de schuld van deze Minister. We hebben alleen wel een punt bereikt waarop er een Minister op een stoel zit op een moment dat daar wel het verschil in gemaakt kan worden.

Ik zeg dat even omdat ik gelijk moest denken aan een casus die ook bij EenVandaag is behandeld. En gelukkig is dat gebeurd. Er is een journalist geweest die dacht: «Het is eigenlijk zo schandalig wat er gebeurt in Nederland met zieke mensen die aan het werk moeten; ik ga daar eens een punt van maken.» Mijn collega van de PvdA heeft dat ook verder opgepakt. Dat is de zaak van de heer Theunissen; daar is ook een brief over. Er ligt nu gelukkig een brief waarin staat wat de dingen zijn die we voor zo iemand individueel kunnen doen. Hij is in de WW beland, daarna in de WIA, en uiteindelijk is zijn inkomen gewoon heel onterecht berekend op elf in plaats van twaalf maanden. Dat scheelt hem € 1.000 per jaar. Er ligt nu een brief, maar we zitten in december 2022. Dat is dus bijna 2023. De strijd van deze man is begonnen in 2015. Dat wil ik hier wel even benadrukken.

We zitten nu op een punt waarop we echt moeten zeggen: gelukkig gaat die commissie aan het werk, maar verder kunnen we nu zo snel mogelijk aan de slag gaan met dingen veranderen waarvan we al heel lang weten dat ze misgaan. Want er zitten mensen achter, mensen die elke dag een stukje harder kapotgaan. Daarom zou ik ook graag van de Minister een politieke uitspraak willen over die kostenplaatjes. Want de PvdA heeft vragen gesteld over de kostenplaatjes van mensen die een uitkering krijgen omdat ze totaal arbeidsongeschikt zijn. Als je die nou afzet tegen de kostenplaatjes van mensen die aan het werk zijn, van 100% tot 160% van het sociaal minimum, dan zie je dat mensen € 6.000 tot € 9.000 euro per jaar mislopen omdat ze chronisch ziek zijn. Waar je eigenlijk al straf hebt gekregen in het leven en dikke vette pech hebt, word je door de overheid nog verder gestraft. Ik zou daar wel een politieke uitspraak over willen hebben van de Minister.

Dan zou ik ook gewoon gericht nog wat vragen aan de Minister willen stellen. Er zit wat de PvdA betreft gewoon een straf op niet-werken. Die straf ligt veel te veel bij de uitkeringsgerechtigden, terwijl werkgevers eigenlijk net zo goed een verantwoordelijkheid hebben voor het aan het werk brengen van die mensen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat werkgevers deze verantwoordelijkheid veel meer op zich gaan nemen?

Dan de hardheden. Het kabinet heeft de ambitie om zogenaamde «hardheden» uit de WIA te halen. De oproep aan het kabinet is om tot concrete acties te komen, om die mensen te helpen en niet een proces in te gaan van onderzoek op onderzoek. Laten we beginnen bij de knelpunten waarvan we weten dat daar veel mensen ten onrechte door in de problemen komen. Daar ligt eigenlijk – ik zei het net al – echt al veel meer dan genoeg onderzoek voor. Laten we beginnen met onderkennen dat de drempel van 35% arbeidsongeschiktheid veel te hoog is. De aanname was dat mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn, geen uitkering nodig zouden hebben omdat ze in dienst kunnen blijven. Dit blijkt niet te kloppen. Minder dan de helft van deze groep is aan het werk. Zo leidt een systeem dat op papier leek te kloppen tot een praktijk waarin niemand met een verbrijzelde hand geen WIA-uitkering krijgt en waarin diegene ook niet meer aan de bak komt. Hoe rijmt de Minister de voorwaarden in de WIA om meer dan 35% arbeidsongeschikt te zijn, met het feit dat 35-minners nauwelijks aan het werk gaan? Is zij bereid om deze hardheid als prioriteit aan te pakken?

Een tweede hardheid die nu al aangepakt kan worden, is de veel te lage vervolguitkering. De straf voor het niet kunnen verdienen wat een arts ooit voor je heeft bedacht op basis van een theoretische methode, is te groot. Het is hartverscheurend als mensen hun best doen om voldoende te werken, maar zij geen werk kunnen vinden of te weinig worden opgeroepen en vervolgens enorm terugvallen in inkomen. Als de partner iets verdient, wordt er niet eens aangevuld tot het sociaal minimum. Is de Minister bereid om ook dit probleem snel op te pakken door de vervolguitkering te verhogen?

Ik kijk nog even naar de voorzitter om te zien of ik verder mag. Dan de preventie. Het is ook van belang om uitval en arbeidsongeschiktheid te voorkomen. De arbeidsinspectie heeft de afgelopen twaalf jaar niet één keer gecontroleerd op het zware werk van bagagemedewerkers op Schiphol. Hoe zit dat bij andere grote werkgevers waar veel mensen arbeidsongeschikt raken? Is de Minister bereid om na te gaan waar er op grote schaal zwaar werk wordt verricht en of daar voldoende wordt gecontroleerd?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan ga ik door naar de volgende partij. De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik ben blij dat we hier vandaag bij elkaar zijn om te praten over arbeidsongeschiktheid. Dat is een onderwerp dat me toevallig vrij lang dagelijks heeft beziggehouden. Ik heb vele UWV-kantoren door het land mogen bezoeken met cliënten, waarbij ik moest uitleggen dat mijn cliënt echt ziek is, zieker dan het UWV dacht, en daardoor niet kan werken. Vervolgens ontstaat er vaak een discussie en valt er enige tijd later een beslissing op de deurmat, waar mijn cliënt geen raad mee weet. Dat is namelijk: «Op papier zijn er voldoende mogelijkheden om te werken. Punt.» Maar in de praktijk merk je dat het feitelijk andersom is en dat iemand wel degelijk te ziek is om te werken. En dus valt iemand tussen wal en schip. Diegene belandt in de bijstand en komt daar niet meer uit. Het is een ware fysieke en mentale uitputtingsslag voor mensen die daarin terechtkomen. Mede omdat het UWV ook af en toe doorprocedeert, mocht de rechter toch constateren dat bij het vaststellen van de WIA of een andere uitkering te weinig rekening is gehouden met de praktische mogelijkheden van deze persoon.

Voorzitter. Recht doen aan mensen betekent geven wat men toekomt. Ik ben ervan overtuigd geraakt dat mensen in het huidige stelsel veel onrecht wordt aangedaan. Ik ben dan ook blij dat het stelsel van arbeidsongeschiktheid wordt herzien als vervolg op de opdracht uit het coalitieakkoord. Daar hebben we hard voor geknokt als partij en dat zullen we ook blijven doen. Want in verschillende rapporten – ik hoor dat ook van mijn collega's – zijn er vele hardheden aangetoond. Zo heeft de accountant meer kans op een WIA-uitkering dan de schoonmaker, zijn 35-minners aangewezen op de bijstand en krijgen veel mensen een lagere uitkering omdat het benutten van de volledige restverdiencapaciteit een utopie is. Van zo'n opsomming krijg ik buikpijn, zeker als ik denk aan al het persoonlijk leed dat hierachter schuilgaat. Wat kan de Minister nu al doen om de genoemde hardheden te verzachten?

Voorzitter. Veel mensen hebben het gevoel dat de hervorming van de WIA met de instelling van de onderzoekscommissie op de lange termijn is geschoven. Ik heb begrip voor dit gevoel. De resultaten zullen waarschijnlijk pas over acht of tien jaar zichtbaar zijn, terwijl de hervormingen hard nodig zijn. Het is dus des te belangrijker dat we nu goede tussentijdse, tijdelijke maatregelen treffen om de achterstand in de sociaal-medische beoordelingen weg te werken. Worden de gevolgen van de nu getroffen maatregelen op de dienstverlening en op de kwaliteit van beoordelingen gemonitord? Is de Minister bereid om dit structureel te verwerken in de wet als er geen negatieve gevolgen blijken te zijn?

Daarnaast lees ik dat de Minister de commissie verzoekt om niet direct in te gaan op de samenloop met andere regelingen. Het lijkt ons echter juist bij een toekomstbestendige visie passen dat er gekeken wordt naar ontschotting en de samenhang tussen diverse regelingen, zeker ook omdat een deel van de ervaren hardheden en knelpunten komt door het bestaan van al deze diverse regelingen en de samenloop tussen deze regelingen. Kan de Minister dit alsnog meegeven aan de commissie?

Voorzitter. In de sociaal-medische beoordeling gaat het vaak nog mis bij het herkennen en het realistisch beoordelen van minder zichtbare arbeidsbeperkingen. Denk hierbij aan autisme, een B12-tekort, PTSS of endometriose. Ik heb in mijn inleiding geschetst in wat voor schrijnende situaties mensen vaak terechtkomen. De overheid zegt dat zij kunnen werken, maar in de praktijk blijkt dat dit anders is. En zo gaan ze jarenlang worstelend door. Om dit in de toekomst te voorkomen, is verbetering van expertise bij verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen nodig en is dat vertrouwen in het cliëntperspectief van groot belang. Wat is er gedaan met de aanbevelingen uit het rapport van de Nederlandse Arbeidsinspectie omtrent WIA-claimbeoordelingen bij psychische problemen? Is de Minister bereid om een breder onderzoek te starten naar de toereikendheid van de beoordelingssystematiek ten aanzien van deze minder zichtbare arbeidsbeperkingen?

Voorzitter. Tot slot ontschotting; ik noemde het al. We kunnen werkloosheids-, ziekte- en arbeidsongeschiktheidsregelingen niet meer volledig los van elkaar zien. We moeten daar bijvoorbeeld ook de Participatiewet bij betrekken. Naast het uitbreiden van de opdracht voor de onderzoekscommissie, vraag ik de Minister dan ook wat zij zelf kan doen om ontschotting tussen de verschillende regelingen mogelijk te maken. Kan zij zich dan op korte termijn ook inzetten voor bijvoorbeeld een warme overdracht als mensen onder een andere regeling zouden gaan vallen?

Voorzitter. Mijn wens is dat we over een aantal jaar betrouwbare bestaanszekerheid voor iedereen kunnen garanderen. Dat gaat met stapjes, maar ik hoop dat we de stappen die we al kunnen zetten, vandaag ook zullen maken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Er zijn geen interrupties. O, toch wel. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

De heer Ceder kent heel veel praktijkvoorbeelden van mensen die onterecht behandeld worden als het gaat om de rigide manier van beoordelen. Die herken ik ook. Daar moet zeker iets aan gedaan worden; daar hebben wij als PVV vaak vragen over gesteld. Het andere is ook waar. Er is nu een situatie ontstaan waarin mensen die wel heel graag willen werken onterecht volledig afgekeurd worden bij de beoordeling. Hoe kijkt de heer Ceder daartegen aan?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wij hebben natuurlijk een groot dilemma met elkaar, want het aantal aanvragen kan niet weggewerkt worden. Daar hebben wij ons toe te verhouden. Tegelijkertijd leidt deze maatregel ook tot nadelen. Dat moet je tegen elkaar afwegen. Ik denk dat ik in dit geval, met de dilemma's die er zijn, toch neig naar de tijdelijke maatregel die de Minister voorstelt. Dat is om de volgende redenen. Het is een tijdelijke maatregel. Die zou ten einde moeten komen, tenzij de resultaten zo gunstig zijn dat we ernaar moeten kijken. Deze is tijdelijk en is bedoeld om de achterstanden weg te werken. Dat lijkt me een legitieme reden. Daarnaast moet je om een WIA-beoordeling te krijgen zelf WIA aanvragen. Dit zijn dus mensen die in de WIA willen. Daarvoor doen ze een aanvraag. Mensen hoeven natuurlijk geen aanvraag te doen. Natuurlijk heeft dat zekerheidsgevolgen, dus ik neem dat absoluut niet lichtzinnig. Maar het gaat er meer om dat je een aanvraag doet in de hoop dat deze ook toegekend wordt. Ik probeer te snappen waar het punt van de heer De Jong in zit. Dat zit ’m er volgens mij in dat werkgevers wat negatiever naar je zouden kunnen kijken als je een WIA-beoordeling hebt. Dat wil ik absoluut niet. Iemand met een WIA-uitkering zou alsnog moeten kunnen en mogen werken. Misschien moeten we inderdaad zoeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen door werkgevers niet afgeschreven worden. Maar ik deel niet met de heer De Jong dat ze door dit te doen de facto afgeschreven zijn. Dat is dus het antwoord.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voor de 5.000 mensen om wie dit gaat, is het helemaal niet tijdelijk. Daarvoor is het geen tijdelijke maatregel, want het heeft een gigantische impact op je zodra je een beoordeling krijgt die niet terecht is. De heer Ceder heeft net allerlei voorbeelden gegeven van beoordelingen die in zijn ogen onterecht waren, en waarvan dat ook in de praktijk gebleken is. Aan de andere kant geef ik mijn voorbeelden die laten zien waarom dat voor die 5.000 mensen ook geldt. Mensen doen een aanvraag voor de WIA; dat klopt helemaal. Maar ze doen ook een aanvraag waarbij ze hopen op een eerlijke beoordeling. Ze doen vaak een aanvraag vanwege financiële redenen, namelijk dat ze er niet uit komen. Op het moment dat iemand gedeeltelijk arbeidsongeschikt is, wil diegene inkomensondersteuning. Als dan opeens blijkt dat iemand volledig wordt afgekeurd terwijl dat helemaal niet de bedoeling was, dan kan het een gigantisch grote impact hebben op iemands leven: op de baankansen, op de ontwikkelingskansen en op het meedoen in de maatschappij.

Ik vind dat de ChristenUnie daar veel en veel te makkelijk mee omgaat. Ik vraag de ChristenUnie dus nogmaals, zeker vanwege het profiel van de partij, om op te komen voor deze mensen en tegen de Minister te zeggen: «Wij erkennen de tekorten, maar er zijn een miljoen mensen met arbeidspotentieel. Dat zijn mensen die aangeven dat ze in deeltijd werken, dat ze graag meer uren zouden willen werken, dat ze van sector zouden willen wisselen en dat ze bereid zijn om opleidingen te volgen waardoor ze uiteindelijk ook geschikt zijn om dit soort dingen te doen. We moeten daarop inzetten, in plaats van op het wel degelijk negatief beoordelen van mensen en hen bij voorbaat kansen ontnemen, terwijl we het op andere manieren zouden kunnen oplossen.» Wat is daarop de reactie van de ChristenUnie? Want als de ChristenUnie daarop nee zegt, laat die deze mensen echt in de steek. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het voelt toch alsof ik in een gekke situatie ben beland, want volgens mij willen de heer De Jong en ik beiden dat we barmhartig opkomen voor mensen. Nu ligt er een regeling waarmee volgens mijn interpretatie juist een barmhartige handreiking wordt gedaan, terwijl de heer De Jong juist het tegenovergestelde ziet. Dat kan.

Maar even een aantal dingen. Van de aanvragen die nu gedaan worden, blijkt volgens mij een derde alsnog te kunnen werken. Voor de overige twee derde is het denk ik inderdaad wel een goede oplossing. Het alternatief zou namelijk zijn dat zij op de wachtlijst staan en heel lang moeten wachten voordat daar duidelijkheid over komt. Ik kijk ook naar die groep. Dat is een grotere groep, die als we dit niet doen veel langer op duidelijkheid moet wachten. Ik vind het dus rechtvaardig om een tijdelijke maatregel te nemen – ik herhaal dit punt; het is echt tijdelijk – om ervoor te zorgen dat we recht doen aan die grote groep die nu in onzekerheid leeft. De groep mensen die een afkeuring krijgt, die dat niet zou willen – ik kan me best voorstellen dat er daar een aantal van zijn, kunnen vragen om een volledige keuring te krijgen. Er staat zij die voelen dat hen hiermee onrecht wordt aangedaan niets in de weg om alsnog hun gelijk te halen. Dat zou ik ook niet in de weg willen staan, dus die kunnen het halen. Ik denk wel dat we hiermee een grotere groep, die anders zou moeten wachten ... Er is namelijk wel een dilemma. Als we dit niet doen, moeten die mensen gewoon heel lang wachten op zekerheid. Dan denk ik toch dat als je alles met elkaar weegt, dit een rechtvaardige en proportionele oplossing is.

De voorzitter:

En de arbeidsmarktvraag van de heer De Jong?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb in de eerste interruptie aangegeven dat mensen als ze afgekeurd zijn zelf mogen vragen om een volledige keuring te krijgen door de arts. Dat is goed. Mocht het zo zijn dat het minder aantrekkelijk is voor een werkgever om zo iemand in dienst te nemen, dan denk ik dat wij daarin stappen zouden moeten zetten. Ik denk alleen wel dat dat ook richting de werkgever is en niet zozeer of wij wel of geen WIA's op deze wijze zouden moeten beoordelen. Heeft de heer De Jong een voorstel om ervoor te zorgen dat er hierdoor geen grotere afstand ontstaat voor mensen die misschien een WIA-beoordeling hebben en ervoor kiezen om geen volledige keuring te doen maar wel willen werken, en dat die ook de weg naar de werkgevers weten te vinden en vice versa? Voor mij staat dat niet in de weg van de maatregel die nu op tafel ligt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb die vraag niet gesteld. Ik heb daar wel voorstellen voor, maar ik vroeg het volgende. We hebben een onbenut arbeidspotentieel van 1 miljoen mensen. Dit reken ik dus ook niet als een interruptie, maar ...

De voorzitter:

Eén: daar gaat u niet over. Ik vind het goed. Ik geef u zeker de ruimte.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat weet ik. Ik zou graag willen dat de voorzitter erop toeziet dat als ik een vraag stel met betrekking tot 1 miljoen arbeidspotentieel, ik daar ook een antwoord op krijg. Dank u wel voor de mogelijkheid, voorzitter.

De voorzitter:

Dan de heer Ceder en dan gaan we daarna verder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zoals ik heb aangegeven: deze maatregel helpt een grote groep mensen, mensen die anders zouden moeten wachten op duidelijkheid. Dus ik denk dat het rechtvaardig en proportioneel is. Het is tijdelijk. Ja, wij zitten met een krapte en grote personeelstekorten. Daarvoor moet je op alle manieren kijken hoe je het onbenutte arbeidspotentieel kan inzetten. Als de heer De Jong een voorstel heeft om de groep die niet kan werken ... Sorry, die wel kan werken. U heeft het over de artsen. Dan snap ik de vraag niet.

De voorzitter:

U mag de vraag verduidelijken. Dan gaan we daarna verder.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik stelde de volgende vraag: als je ziet dat deze maatregel wordt genomen omdat er tekorten zijn bij het UWV en er tekorten zijn met betrekking tot de beoordeling, zou het dan niet beter zijn om te kijken naar de 1 miljoen mensen aan onbenut arbeidspotentieel? Denk bijvoorbeeld aan mensen die vroeger in de zorg hebben gewerkt, mensen die zich graag op andere manieren zouden willen ontwikkelen of mensen die opleidingen zouden willen volgen. Zou het niet beter zijn om dus die tekorten met betrekking tot de artsen aan te vullen door middel van de 1 miljoen arbeidspotentieel, zonder dat je een zware beslissing hoeft te nemen waarbij je 5.000 mensen onterecht afkeurt?

De voorzitter:

Oké, dan gaan we door.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik snap het. Mijn excuses dat ik het net niet goed begreep. Volgens mij heb je een specifieke taak voor de verzekeringsarts. Ik weet niet hoeveel mensen je daarvoor via een zijspoor zou kunnen begeleiden. Volgens mij nemen we daar al maatregelen op. Als dat meer kan, zie ik de voorstellen van de heer De Jong tegemoet, maar volgens mij willen we dat allemaal. Tegelijkertijd sluit het een het ander niet uit. Volgens mij kunnen we dat traject inzetten met elkaar. Er blijft volgens mij alsnog een wachtlijst. Ik denk dat dit een proportionele en rechtvaardige maatregel is.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Dan gaan we door naar mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank. Steeds meer mensen in Nederland zitten ziek thuis. Denk aan griep en corona – dat zien we ook in onze eigen omgeving hier – maar met name burn-outklachten. Het verzuimpercentage is boven de 5%. In sommige sectoren is dat nog fors meer. Uitval van zieke werknemers leidt ook weer tot extra werkdruk voor de andere collega's, met nog meer risico op uitval van hen. Het is een vicieuze cirkel in tijden van arbeidsmarktkrapte.

Voorzitter. Een paar punten naar aanleiding van alle stukken die voor dit commissiedebat zijn geagendeerd. Er loopt veel, maar er zijn ook veel onderzoeken naar verbeteringen. Onderzoek is goed, maar we mogen niet vergeten dat we de afgelopen jaren ook al veel onderzocht hebben. Wij ontvingen onder andere het rapport van een aantal vakbonden, te weten het witboek Hardheden in de WIA. Het witboek geeft veel praktijkvoorbeelden van waar mensen in de WIA tegenaan lopen, onder andere het CBBS-systeem. Het is nog niet gelukt om de achterstand die er is helemaal in te lopen en het CBBS-systeem up-to-date te maken. Daarnaast wordt ook bijvoorbeeld stress in dat systeem enigszins eendimensionaal gemeten. Dat betekent dat hoger geschaald werk voor artsen altijd te veel stress lijkt te betekenen, terwijl de arbeidsongeschikte duidelijk aan kan geven in bepaalde situaties nog wel met stress om te kunnen gaan. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het omgaan met conflicten.

Een ander aspect is de ervaren afstand tussen theorie en praktijk in de daadwerkelijke mogelijkheden van de WIA-gerechtigde op de arbeidsmarkt. Ik hoorde collega Ceder daar ook over. Denk bijvoorbeeld aan een werknemer die 30 jaar in de bouw heeft gewerkt en waar vervolgens een functie van medewerker op een consultatiebureau wordt geduid. Op papier is dat misschien juist, maar in de praktijk is het zo dat zonder relevante werkervaring de kans vrijwel nihil is dat deze persoon ook daadwerkelijk in die functie aan het werk gaat. Kan de Minister aangeven hoe er, naast de actualisatie, ook meer maatwerk in het CBBS-systeem kan worden verwerkt?

Voorzitter. Mijn collega Heerma heeft al enige tijd geleden, samen met toenmalig collega Wiersma, Kamervragen gesteld over mensen die ... Er gaat een stemmingsbel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is inderdaad een stemmingsbel. Die duurt één minuut, dus laten we heel even wachten. Dan gaan we daarna rustig verder. Er zijn geen hoofdelijke stemmingen, dus wij hoeven daar niet naartoe. De heer De Jong is daar wel naartoe. Hij komt straks weer terug.

De bel is over. Ik heb gehoord wat jullie hebben verteld over de vraag, maar daar komen we vast uit. Ik ga toch verder met de bijdrage van mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank, voorzitter. Ik was gebleven bij de opmerking dat collega Heerma samen met toenmalig collega Wiersma enige tijd geleden Kamervragen heeft gesteld over mensen die hersteld zijn van ziekte, maar vanwege andere, niet-medische factoren toch een slechte arbeidsmarktpositie hebben. Denk daarbij aan het ontbreken van bijvoorbeeld een startkwalificatie of de slechte beheersing van de Nederlandse taal. Het UWV kan daardoor weinig functies duiden. Daardoor blijven deze mensen in de WIA, terwijl ze niet meer ziek zijn. Dat is niet wenselijk, zeker niet in tijden van arbeidsmarktkrapte. Ziet de Minister ook mogelijkheden voor aanpassing? Wij moesten zelf denken aan het feit dat we nu natuurlijk ook veel meer naar vaardigheden kijken, met een skillspaspoort voor de persoon zelf. Zou het daarnaast voor uitkeringsgerechtigden ook behulpzaam zijn om een vacaturebank op basis van de belastbaarheid op te zetten, om de banen te matchen op belastbaarheid, dus in samenspraak met een arbeidsdeskundige op basis van gegevens van het UWV inzichtelijk maken welke mogelijkheden er zijn op banen? Een werkgever kan dan mogelijk via jobcarving een match, uiteraard anoniem en conform AVG-richtlijnen, zoeken in de vacaturebank. Dat biedt wellicht kansen voor werkhervatting uit de WIA, en ook voor re-integratie in het tweede spoor en voor Wajongers. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?

Voorzitter. De Minister heeft aangekondigd dat er een commissie komt die onderzoek gaat uitvoeren naar het gehele stelsel van ziekte en arbeidsongeschiktheid en streeft ernaar in het eerste kwartaal van 2024 met de resultaten te komen. Hoe verhoudt zich dit met de uitspraak van de Minister om ook snel aan de slag te willen met de aanpak van de hardheden in de WIA? Kan er op onderdelen al aan de slag worden gegaan, bijvoorbeeld naar aanleiding van de motie van mij en de heer Van Kent van de SP met betrekking tot de 35-minners, ook in lijn met het advies van de Stichting van de Arbeid en het SER-MLT-advies? In de beantwoording van het schriftelijk overleg – er is een uitgebreid schriftelijk overleg geweest – lezen we dat de Minister geen mogelijkheden op korte termijn ziet voor deze groep, omdat dat fundamenteel zou zijn en dus ook bij die commissie behoort. Maar WGA-dienstverlening, ondersteuning bij hun zoektocht naar werk en inzet van instrumenten voor deze doelgroep zou toch minimaal op korte termijn in te passen moeten zijn?

Voorzitter. De Minister heeft het tekort aan verzekeringsartsen en de oplopende achterstand in het sociaal-medisch beoordelen uitgebreid geanalyseerd met het Gupta-rapport en maatregelen getroffen. Wij kunnen ons vinden in de tijdelijke maatregel om 60-plussers in beginsel automatisch een uitkering toe te wijzen. Dat gebeurt op vrijwillige basis, zeg ik richting de heer De Jong. We schrijven dus niemand af die dat niet wil.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik hoor een paar goede vragen van collega Palland van het CDA. Zeker haar vragen over 35-min vind ik heel belangrijk. Veel van de hardheden waar meerdere leden het over hebben in hun inbreng, betreffen deze groep. Wat ons verbaasde, zeker na het debat over de uitvoering van de sociale zekerheid dat we in april hebben gehad, was dat de Minister leek te zeggen: het staat niet alleen in het MLT, het staat ook in het regeerakkoord dat deze maatregel genomen zou worden. Nu kregen we in een brief te lezen dat die later komt. Die verbazing deel ik dus heel erg met het CDA. Mijn vraag is: deelt u met GroenLinks dat dat verwarrend is, ook gezien wat er in het regeerakkoord staat en gezien het laatste debat dat we met elkaar gehad hebben in april?

De voorzitter:

Mevrouw Palland, is het verwarrend?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, en ik moet eerlijk zeggen dat ik het regeerakkoord er niet nog eens op na heb geslagen wat er precies in staat, maar ik dacht mij wel te herinneren dat ik wat verward en ook teleurgesteld was door het antwoord in het schriftelijk overleg. Dat was: ik zie op korte termijn eigenlijk geen mogelijkheden en als je de drempel van 35% naar beneden wilt halen, dan heeft dat implicaties, zeker ook financieel; dan moet er dus ook weer een balans worden gezocht in hoe we met elkaar de rekening daarvoor dekken. Maar ik dacht: ten minste zou je de ondersteuning moeten kunnen regelen voor deze doelgroep. Vandaar ook deze vraag en toch ook wel wat verwarring over wat we nu wel doen en wat we nu niet doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Soms heb je samen verwarring. Dan hopen we dat de Minister daar duidelijkheid over kan geven. Mijn vervolgvraag is de volgende. De collega van D66 zei het heel goed: dit is een van de onderwerpen – het zijn er meer – waar wij heel veel berichten over krijgen, vooral van die groep. Dat zijn mensen die net onder die 35 zitten, op 32, 31, 29, en die wat graag aan de bak willen, maar het lukt niet. Dan hebben zij recht op geen enkele uitkering. Daar is nu helemaal niets voor. Ik vind dat echt niet uit te leggen en ik hoop dus dat de collega van het CDA met mij deelt dat wij dat niet op de lange baan kunnen schuiven. Wij hebben niet de luxe om te zeggen: dat nemen we mee in die commissie. Wij moeten hier als Kamer de opdracht aan deze Minister geven: bedenk iets, zodat we daar iets aan doen. Mijn vraag is: deelt de collega van het CDA dat?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat deel ik. Niet voor niets had ik daarover ook met de heer Van Kent al actie ondernomen, roept het SER-MLT-advies daar ook iets over en staat daar ook het een en ander over in het regeerakkoord. Nu kan de Minister natuurlijk zeggen: ik ben daarmee aan de slag, want ik ga dat nu juist fundamenteel goed bekijken met zo'n onderzoek. Daar heb ik best begrip voor, maar dat duurt dan wel even. Dan wil ik weten wat we in de tussentijd in ieder geval kunnen doen. Daar zijn mijn vragen dan ook op gericht.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Palland. U heeft nog een minuut.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik was bij de 60-plus, met begrip voor de 60-plusmaatregel, die ook op vrijwilligheid baseert. Nog een vraag over het tekort aan verzekeringsartsen. De Minister heeft aangegeven dat er stappen worden gezet in de procesoptimalisatie, een andere manier van werken. Wordt daarbij ook gekeken naar het verbeteren van de samenwerking tussen verzekeringsartsen, bedrijfsartsen, medisch adviseurs, arbeidsdeskundigen en verzekeraars? Heel veel mensen zijn bezig en als we daar dingen kunnen delen, op een manier die AVG-proof is, dan kunnen we daarin misschien ook slagen maken met elkaar.

Een specifieke vraag nog. In 2020 heeft de Kwaliteitstafel Bedrijfs- en Verzekeringsgeneeskunde voorstellen gedaan ten aanzien van het tekort aan verzekeringsartsen. Een van die voorstellen was om een publiek-privaat noodfonds in te richten om de opleiding van bedrijfsartsen uit te kunnen breiden en het praktijkdeel te verstevigen. Mijn vraag is wat er met die voorstellen is gedaan.

Mijn laatste korte vraag gaat over de loondoorbetaling bij ziekte. In het SER-MLT-advies en het regeerakkoord is ook gepleit voor het eerder en actiever inzetten op het tweede spoor. Hoe gaat dit er in de praktijk uitzien? Volgens mij is dit bij de begrotingsbehandeling ook aan bod gekomen. Zou er bij de inzet op re-integratie op dat tweede spoor een vorm van no-riskpolis moeten worden toegepast, om bij een andere werkgever ruimte te kunnen bewerkstelligen voor re-integratie? Hoe kijkt de Minister daartegenaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Dan ga ik door naar de volgende partij, dat is de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van Beukering gaf het ook al aan: de WIA is in de basis en goede wet, maar er zijn in de loop der jaren hardheden in opgetreden. Daarom vinden wij het ook goed dat die onderzoekscommissie er komt, die kijkt naar de toekomst van het arbeidsongeschiktheidsstelsel. Wat de VVD betreft – en dat zou ik dan ook aan die commissie willen meegeven – moeten we het niet hebben over «arbeidsongeschiktheid», maar over «arbeidsgeschiktheid». Er zullen uiteraard altijd mensen zijn die niet meer deel kunnen nemen, maar daar waar wel mogelijkheden liggen, met de juiste begeleiding, met de juiste hulpmiddelen, met de juiste ondersteuning, denken wij dat er ook kansen liggen en dat daar in ieder geval aandacht voor moet zijn.

Voorzitter, ik kom op de wachtlijsten. Er zijn momenteel 13.000 mensen aan het wachten op een keuring. Dat brengt veel onzekerheid met zich mee. De gemiddelde wachttijd loopt op tot 17 weken en wij begrijpen daarom dat het kabinet komt met een noodremmaatregel, zou ik het willen noemen, die duurt tot en met 31 december 2023. Maar het is voor de VVD wel heel belangrijk dat dit echt een tijdelijke maatregel is. Kan de Minister toezeggen dat het hier echt gaat om tijdelijkheid? Wij vinden namelijk wel dat we zorgvuldig moeten omgaan met het schrappen van keuringen. Wij vinden het ook belangrijk dat, wanneer men gekeurd wil worden, die keuring er ook echt kan plaatsvinden voor mensen die dat nog wel willen, ook als ze 60-plus zijn. Kan de Minister dat toezeggen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ben blij om te horen dat de VVD in kansen denkt, maar ik heb daar wel een vraag over. Ik gaf net al aan dat wat de PvdA betreft de straf op niet werken volledig bij de uitkeringsgerechtigde zit. Werkgevers hebben wat de PvdA betreft net zo goed een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat alle kansen benut worden. Hoe ziet de VVD dat? En als we dan toch denken in kansen: welke kansen liggen er om de verantwoordelijkheid, die nu voor 100% bij de werknemer ligt die ziek wordt, wat eerlijker te verdelen?

De heer De Kort (VVD):

Er ligt zeker ook een verantwoordelijkheid bij de werkgever. Vorige week bij de begrotingsbehandeling SZW hebben we het ook gehad over goed werkgeverschap. Het was al duidelijk dat human capital heel belangrijk is, maar door de huidige krapte op de arbeidsmarkt is die urgentie nog groter geworden. De werkgevers moeten ook kansen bieden aan mensen die, om welke reden dan ook, voor een deel arbeidsongeschikt zijn verklaard. Daar dienen wij ook verschillende voorstellen voor in. Vorige week deden we dat ook nog. Daar ga ik dadelijk wat vragen over stellen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer De Kort (VVD):

Ik was gebleven bij de noodmaatregel. Dat is eigenlijk een kortetermijnoplossing. De oplossing op lange termijn zit volgens mij – mevrouw Palland van het CDA had het er ook al over – in een betere overdracht tussen bedrijfsartsen en verzekeringsartsen. De AVG mag dat niet in de weg zitten. Door die overdracht nog beter te organiseren – daarvoor liggen er al een aantal aanbevelingen vanuit de beroepsgroepen – denken wij echt dat we naar een structurele oplossing toe kunnen werken. Ziet het kabinet dat ook zo? Welke mogelijkheden ziet de Minister om juist die overdracht goed te organiseren?

Dan loopt er een pilot in Limburg, waar taakdelegatie heeft plaatsgevonden. Dat houdt in dat de verzekeringsarts zich enkel en alleen bezighoudt met het medische aspect van de keuring. Door die taakdelegatie kunnen ook de wachtlijsten enigszins worden teruggedrongen. Is de Minister bekend met die pilot in Limburg? Kan zij ook aangeven of die verder uitgerold kan worden in de rest van het land, liefst zo snel mogelijk, om zo ook de wachtlijsten terug te dringen?

Iets waarvan ik echt geloof dat het gaat bijdragen aan de uiteindelijke re-integratie op de arbeidsmarkt, is sport. Als er een life event gebeurt, als je uitvalt door ziekte, mentaal ziek wordt of een handicap krijgt, dan heeft dat ontzettend veel impact op je leven. Voordat je dan vooruit kunt en weer kunt denken aan arbeid en re-integratie, moet je eigenlijk eerst die handicap of die ziekte gaan accepteren. Ik ben ervan overtuigd dat sport een middel kan zijn dat ook het UWV onder de aandacht zou kunnen brengen om die handicap, die mentale ziekte of welke reden van arbeidsongeschiktheid dan ook te gaan accepteren, en het vertrouwen in jezelf en in je lichaam weer terug te winnen. Dat kan in samenwerking met het Fonds Gehandicaptensport. Uniek Sporten is eigenlijk in het hele land actief. Kan de Minister aangeven of zij ervoor kan zorgen dat het UWV doorverwijst naar Uniek Sporten, wat uiteindelijk kan leiden tot meer re-integratie en deelname aan de arbeidsmarkt?

Voorzitter. Dat waren mijn vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik een interruptie van mevrouw Van Beukering, D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik kom nog even terug op de gegevensuitwisseling tussen de bedrijfsarts en de verzekeringsarts. D66 is erover aan het nadenken om het misschien mogelijk te maken dat degenen om wie het gaat, dus de mensen die arbeidsongeschikt zijn geraakt, op voorhand al veel meer gevraagd worden hun gegevens te delen met het UWV. Dan gaat het dus niet om de uitwisseling van gegevens tussen de bedrijfsarts en de verzekeringsarts, maar breng je de cliënt in de lead. Ik ben nog niet helemaal uit hoe ik dat zou kunnen vormgeven, maar ik had er in mijn eerste termijn een vraag over willen stellen, alleen ben ik daar niet aan toegekomen. Is het voor de VVD bespreekbaar om iets anders dan de uitwisseling van gegevens tussen bedrijfsarts en verzekeringsarts vast te leggen, bijvoorbeeld dat voor het traject bij het UWV start en voordat iemand wordt opgeroepen voor een keuring bij de verzekeringsarts al een brief is gestuurd met de vraag: bent u bereid om uw gegevens, uw dossier, met ons te delen? Dan zou de verzekeringsarts ook meteen een makkelijkere triage kunnen doen – triage is misschien niet zo'n mooi woord – of kan er in ieder geval meteen een afweging gemaakt worden welke mensen direct door de verzekeringsarts gezien moeten worden en welke mensen op een andere manier geholpen kunnen worden. Zou dat een optie kunnen zijn voor de VVD?

De heer De Kort (VVD):

Ik kan positief reageren op ieder voorstel dat bijdraagt aan een zorgvuldige maar ook een snelle keuring. Ik weet onvoldoende wat dit precies gaat inhouden, maar als het daaraan bijdraagt, dan kunnen we dat zeker steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de volgende partij. Dat is de SGP, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de arbeidskorting, want het kabinet verhoogt de arbeidskorting. Dat klinkt natuurlijk heel mooi, maar voor een aantal mensen valt het slecht uit. Zo heeft ons bijvoorbeeld een gezin gemaild dat ze niet meer rond kunnen komen, en waarom? De moeder was verpleegkundige in de gehandicaptenzorg, maar werd mishandeld door een cliënt. Hersenletsel en arbeidsongeschiktheid waren het gevolg. Twee jaar later werd ook de vader arbeidsongeschikt verklaard. Ze komen net niet in aanmerking voor de toeslagen. Mijn vragen aan de Minister zijn de volgende. Ziet zij dat arbeidsongeschikten hierdoor in dit geval steeds minder overhouden? Wat vindt zij daarvan? Is daar ook wat aan te doen? Is zij bereid om binnen het kabinet in te zetten op het verlagen van de eerste belastingschijf? Dat zou namelijk in dezen wellicht ook helpen.

Dan de 60-plusmaatregel, want daar hebben we best een paar vraagtekens bij, bijvoorbeeld bij de vereenvoudigde claimbeoordeling voor 60-plussers. Ben je namelijk ouder dan 60 en al twee jaar ziek en arbeidsongeschikt, dan word je niet meer beoordeeld door een verzekeringsarts, maar krijg je automatisch een volledige WIA-uitkering. Mijn vraag is waarom deze maatregel is ingevoerd zonder dat er overleg met de Kamer is geweest. De Minister wil iedere zieke 60-plusser via de achteruitgang – het klinkt misschien wat te gemakkelijk, maar u begrijpt me vast wel – de arbeidsmarkt laten verlaten, terwijl het aan de andere kant juist de bedoeling is om senioren aan het werk te houden. Mijn vraag is of het niet beter is om in te blijven zetten op activering, vooral ook voor deze doelgroep. Waarom is er niet voor gekozen om te stoppen met herhaald beoordelen en verplaatsen van langdurig werkloze 60-plussers? Klopt het dat de afwijkende werkwijze niet geldt voor vangnetters zonder werkgever?

Voorzitter. Dan de loonloze tijdvakken, want daardoor zijn een heel aantal arbeidsongeschikten in financiële problemen gekomen. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Er ligt nu een brief met oplossingsrichtingen, maar wat ik in die brief mis, is hoe deze problemen konden ontstaan. Mijn vraag aan de Minister is of zij daarop in zou kunnen gaan en of ze er wellicht een reflectie op zou kunnen geven. Daarnaast heb ik hier nog veel vragen over, bijvoorbeeld over hoeveel mensen het gaat, wat de oorzaak is van de loonloze periode en ook welke kosten ermee gemoeid zijn.

Laat ik vooropstellen dat de SGP het belangrijk vindt dat we serieus kijken naar erkenning en oplossingen voor deze mensen, maar volgens mij moet dat breder dan wat ik nu in de brief zie, waarin alleen naar een oplossing toe wordt geredeneerd. Mijn vraag is: ziet de Minister er brood in om dat wat integraler en analytischer te bekijken? Is zij het ook met mij eens dat wij ook moeten kijken naar de mensen die er nu al de dupe van zijn, dus niet alleen toekomstgericht, maar ook met terugwerkende kracht?

Wat ik mooi vond was dat de Minister vorige week bij de begrotingsbehandeling kwam met een ode aan de menselijke maat. Ik vind dat heel mooi. Mijn vraag is: als je dat concreet toepast, zou de Minister dan met gedupeerden, die er ook nu al zijn, in gesprek willen gaan – dat hoeft zij niet allemaal persoonlijk te doen maar dat kan ook door alle mensen die haar ondersteunen – om mensen in de ogen te kijken, om te kijken hoe het uiteindelijk tot een oplossing zou kunnen komen.

Over het wegwerken van de achterstanden bij het UWV is al veel gezegd. Een claimbeoordeling duurt inmiddels zo'n vijf uur, waar een verzekeringsarts er twintig jaar geleden twee uur over deed. Het UWV laat onderzoeken waar winst te behalen valt in het proces. Kan de Minister toezeggen dat de resultaten met ons worden gedeeld? Wanneer kunnen we die verwachten?

De Minister geeft aan dat het UWV gebonden is aan wettelijke kaders, algemene maatregelen van behoorlijk bestuur en de bestaande systemen. Mijn vragen zijn of gekeken kan worden waar die wettelijke kaders knellen en of de Minister het met mij eens is dat bestaande systemen de zoektocht naar oplossingen zeker niet moeten belemmeren. En of ze wil kijken naar het delegeren van taken, waarbij het voorwerk gedaan wordt door een ondergeschikte en het uiteindelijke besluit genomen wordt door een verzekeringsarts zelf.

Dan kom ik bij het hybride stelsel. Dat biedt volgens mij veel meer mogelijkheden dan nu worden benut. Private uitvoerders willen graag helpen bij het wegwerken van achterstanden, maar lopen tegen onmogelijkheden en onwil op. Een aantal voorbeelden: zoek extra capaciteit bij private uitvoerders, die wellicht duizenden extra keuringen per jaar kunnen doen. En leer ook van de werkwijze van andere uitvoerders, zodat wij het proces kunnen versnellen. Kom met een landelijk opleidingsfonds voor bedrijfsartsen, met structurele publiek-private financiering. En start een pilot waarbij bedrijfsartsen van een private uitvoerder een keuringsadvies opstellen, gebaseerd op een door het UWV geschreven kader, dat vervolgens weer wordt overgenomen door het UWV. Ik zou heel graag een reactie van de Minister hierop hebben.

Tot slot, voorzitter. De rechter bepaalde recent dat eigenrisicodragende werkgevers ten onrechte opdraaien voor de WGA-voorschotten. De Minister wil nu de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep afwachten. Mijn vraag is of de Minister wil toezeggen dat het UWV ondertussen stopt met het versturen van de rekeningen aan werkgevers.

Dat was het, voorzitter. Ik heb mijn tijd niet bijgehouden, maar u keek niet streng, dus ik zal er vast binnen gebleven zijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Zeker. Keurig binnen de tijd. Dank u wel daarvoor. Dan ga ik naar de volgende partij, want ik zie geen interrupties, en dat is mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Het is een belangrijk debat dat we met elkaar hebben. Het is goed dat de voorzitter ons eraan herinnerde wanneer de laatste keer was dat we het hadden over arbeidsongeschiktheid. Dat zag je ook aan de brieven die allemaal op de agenda staan. Gelukkig hebben we het er in het commissiedebat van april ook over gehad, en in andere debatten. Het is een van de grote opdrachten die op het bord van deze Minister liggen, omdat het stelsel veel hardheden kent en mensen met veel frustratie tegen dingen aanlopen en elkaar moeten aankijken en zeggen dat er echt onlogische dingen in zitten.

Juist als je ziek bent en zo graag mee wil doen is het zo belangrijk dat je de overheid kunt vertrouwen. Bij dit WIA-dossier zien we door de tijd heen, in ieder geval bij de mensen die wij spreken, veel frustratie. Mensen zien een overheid die zichzelf niet aan de eigen regels houdt, bijvoorbeeld rond beslistermijnen. En ze hebben zelf wel het gevoel dat ze door allemaal hoepeltjes moeten. Ze snappen niet wat er gebeurt. Ik denk dat dit een onderwerp is waar we vaak over gaan praten, maar ook vandaag hopelijk tot een paar uitspraken komen over wat we echt gaan doen voor mensen, en niet alleen maar op de lange termijn.

De eerste vraag die ik wilde stellen gaat door op een vraag die ik in april stelde: hoe creatief kijken we nou? We zien in de brieven van de Minister dat een van de grootste belemmeringen in de praktijk is de medische beoordeling en het gebrek aan verzekeringsartsen. Een van de vragen die ik eerder heb gesteld, is of er gebruik wordt gemaakt van andere artsen. Iemand die ziek is, is ook bij een huisarts geweest en loopt soms ook bij een specialist. Maken we daar gebruik van? Wat een arts doet, is kijken wat iemand nog kan, vanuit een medische blik. Wordt er gebruikgemaakt van die kennis? Kijkt de Minister daarnaar?

Mijn tweede vraag gaat over het CBBS. Mensen herkennen de uitkomsten van het CBBS niet en snappen niet waarom ze bepaalde functies nog zouden kunnen. Vindt de Minister dat het systeem nu goed werkt? Ik lees dat de Minister hier zelf over zegt dat factoren als affiniteit, sociale omstandigheden en beschikbaarheid van de functies geen rol spelen. Maar u kunt toch niet ontkennen dat dit van belang is op een arbeidsmarkt? Waarom doen we dit nog op deze manier?

Dan een vraag over het eigenrisicodragerschap. Ik heb eerder ook aangegeven dat we hierover veel signalen krijgen. We zien ook reclames voor ondernemers om zich niet te verzekeren en eigenrisicodrager te zijn. Ons beeld is dat er een toename is. Mijn vraag is of we hiervan een beter beeld hebben sinds het vorige debat, in april vorig jaar. Ze heeft toen toegezegd dat ze hiernaar ging kijken. Heeft de Minister gesproken met sociale raadslieden? Zij zien deze signalen namelijk in de praktijk. Kan de Minister daar vandaag meer over zeggen? Specifiek zien we meer toename bij het UWV. Hoe zit het met het gedwongen ontslag en wat gaan we er eigenlijk aan doen?

Dan het AOV-zzp-vraagstuk. We lezen in het instellingsbesluit van de commissie dat de commissie zich ook moet buigen over zelfstandigen. Dat was een van de onderdelen die ons wel verbaasden. Mijn vraag aan de Minister is of zij kan toezeggen dat de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen geen vertraging oploopt. Wanneer kunnen we een wet verwachten? Klopt het dat de complexiteit rondom de opt-out en de uitzondering ervoor zorgen dat die minder goed uitvoerbaar is en dat de AOV hierdoor vertraging oploopt? Kunnen de opt-out en de uitzondering er dan niet gewoon uit, als we redeneren vanuit uitvoerbaarheid?

Voorzitter. Dan het regeerakkoord over loondoorbetaling bij ziekte, de WIA en de kosten sociale zekerheid. Dit puzzelde ons toch. Mijn eerste vraag is wat nu de stand is rondom loondoorbetaling bij ziekte. Vordert de Minister in haar gesprekken? Is er al een gedeelde interpretatie? We zijn heel nieuwsgierig na het laatste gesprek in de commissiedebat Arbeidsmarkt.

Dan wat specifieker. We lezen in Kansrijk arbeidsmarktbeleid, een publicatie van het Centraal Planbureau, dat als de loondoorbetalingsperiode naar één jaar zou gaan, wat nu niet de plannen zijn, dat ongeveer 500 miljoen euro kost en de WIA-instroom dan met 15.000 toeneemt. Klopt het dat de plannen van het kabinet nu ook veel geld kosten en dat er dus een toename gaat komen van het aantal mensen in de WIA? Heeft de Minister daar dan al een inschatting van? Kan zij dit vandaag toelichten? Wat zijn precies de aantallen? Kan de Minister toezeggen deze ook te zullen laten doorrekenen door het Centraal Planbureau? De variant waar de Minister nu naar kijkt, zat toen namelijk niet in Kansrijk arbeidsmarktbeleid.

Verwarrend is dan dat waar we een toestroom hebben in WIA, we wél een budgettaire reeks zien in de plannen, maar dat we bij een andere maatregel uit het coalitieakkoord, namelijk de WIA 35-min, die ook in het regeerakkoord stond en in het MLT-advies, die budgettaire reeks niet zien. Is de Minister van plan dat te doen? Heeft zij daar dan ook het geld voor?

Mijn allerlaatste vraag in de laatste drie seconden: die commissie komt er, komt er ook een tussenrapportage van die commissie?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Er is een interruptie van mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik zat te dubben of ik nog terug zou komen op risque social en risque professionnel. Mevrouw Maatoug schudt dat allemaal zo uit haar mouw. Ik heb mij daar toevallig een tijdje geleden in verdiept en ik denk dat ik haar analyse wel kan delen.

Mijn vraag gaat over het CBBS-systeem. Ik heb daar eerder ook vragen over gesteld. Mevrouw Maatoug zegt – terecht, het staat ook in het bidbook – dat de uitkomsten ervan gewoon niet worden begrepen door de mensen. Nou kan ik mij voorstellen dat de Minister straks in haar termijn gaat antwoorden: ja, maar daar is dat CBBS-systeem ook niet voor bedoeld, want bij dat systeem gaat het erom om vast te stellen wat de belastbaarheid is en daar dan ook eventueel de hoogte van de uitkering op te baseren. Zouden we dan niet – mevrouw Maatoug begon met «creatief kijken naar» – moeten zeggen: je moet dat op de een of andere manier goed of beter uitleggen, en dan moet je kijken hoe je belastbaarheid meeneemt in de vacatures, in hoe je mensen naar werk begeleidt en ondersteuning biedt? Dus dat we in die vacatures op de een of andere manier de belastbaarheid in beeld brengen, net zoals we regulier op de arbeidsmarkt meer naar vaardigheden willen kijken. Hoe kijkt mevrouw Maatoug hiertegen aan?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze vraag. Die geeft mij de kans om iets te zeggen over 35-min en wat ik daarmee bedoelde, want ik zag mensen nee schudden toen ik het had over het regeerakkoord. Op dit thema werd integraal verwezen naar het SER-MLT-advies. Net alsof het onduidelijk is. Zo bedoelde ik de verwijzing. Mijn vraag is, als je dit wil uitvoeren omdat je het belangrijk vindt, is het logisch dat daar ook geld voor is.

Maar dat was niet uw vraag. Die vraag ging over het CBBS. Ik vind dit heel moeilijk. Ik denk dat mevrouw Palland een heel goede voorzet heeft gedaan voor wat mijn antwoord zou zijn geweest. Dan kunnen we dus weer een stapje verder. Ik denk dat een van de redenen waarom mensen het niet snappen, is omdat – beredeneerd vanuit de menselijke maat en de mooie woorden van de Minister bij het begrotingsdebat – als je ziek bent de omstandigheden en de vraag of je aan het werk kunt, heel bepalend zijn voor jou echte, feitelijke werkelijkheid. Ik kan het theoretisch allemaal snappen, maar als je een brief krijgt met «ja maar, uw theoretische verdiencapaciteit is wel zo» en dat sluit totaal niet aan bij jouw leefwereld, dan snap je dat niet en dan staat dat heel erg van elkaar af.

Maar er zit wel een fundamentele vraag onder. Ik ga heel nederig zijn: ik weet ook niet hoe het CBBS in elkaar moet zitten, ik heb ook niet drie alternatieven. Maar daaronder zit wel de vraag: wat is nou de doelstelling van dat instrument? Waar toetsen we op als we tegen mensen zeggen: dit is uw restverdiencapaciteit? Want dat is wel waar we het instrument voor gebruiken, met voor mensen heel bepalende uitkomsten. Dit is best een fundamentele vraag, maar ook een van de hardheden die we nu zien.

Ik maak tot slot gebruik van het mooie antwoord van mevrouw Palland net: ik snap dat je langer de tijd nodig hebt als je dingen echt fundamenteel gaat wijzigen. Maar wat kan je nou op korte termijn doen met zo'n hardheid? Want volgens mij kunnen we beter dan alleen maar zeggen: ik ben er heel goed naar aan het kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de laatste bijdrage. Die is van de heer De Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Het is erg goed dat we hier vandaag over spreken. De agenda van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid is echt helemaal opgeslokt door de pensioenen. Ik heb me er al een paar keer over uitgesproken dat ik het echt schandalig vind dat sommige zaken dan blijven liggen, zoals de Participatiewet en andere grote onderwerpen. Ik ben blij dat we het vandaag over de WIA hebben. Laat ik me dus ook richten op de volgende vragen.

Ik heb zojuist al een paar interruptiedebatjes gehad over de brief gestuurd door de Minister, of in ieder geval over de antwoorden op de vragen gesteld vanuit de commissie richting de Minister, waarin zij zelf met eigen cijfers komt en zelf aangeeft dat door veranderingen in de beoordeling er 5.000 mensen volledig arbeidsongeschikt worden verklaard. Dit heeft te maken met de tekorten aan verzekeringsartsen. Ik weet dat daar een heel groot probleem ligt. Absoluut. Dit is een probleem dat al jarenlangs speelt. In 2016 had UWV er al een groot probleem mee. Toen was het al zo dat er grote wachtlijsten waren en toen was het al zo dat pas afgestudeerde artsen, basisartsen, in twee maanden werden omgeschoold om beoordelingen te gaan doen. Dat waren toen in ieder geval de plannen. Afgelopen januari gaf het UWV eigenlijk hetzelfde aan als waar de Minister nu mee komt als maatregel. Dit is dus iets wat al een hele tijd speelt. Ik zou graag van de Minister willen weten hoe zij daarop reflecteert. Hoe kan het dat dit een probleem is waar we al jarenlang mee te maken hebben?

Waar loopt de Minister zelf tegenaan? Want zoals ik zojuist al zei, hebben we een miljoen mensen aan onbenut arbeidspotentieel. Daar zitten toch ook heel veel mensen tussen die een zorgachtergrond hebben? Of kijk naar bijvoorbeeld de WW-uitkeringen; ook daar zit een substantiële groep mensen die een zorgachtergrond hebben en als arts hebben gewerkt. Waar loopt de Minister tegen aan om die groep mensen aan te spreken of om er met opleidingen voor te zorgen dat mensen die goed ervaren zijn binnen de zorg – ik zou het zeer onwenselijk vinden als mensen die niet ervaren zijn met dit soort zeer ingewikkelde casussen te maken krijgen; dat deel ik – die jarenlang in de zorg hebben gewerkt en die deze stap willen nemen, binnen het UWV aan de slag kunnen als arts? Bieden we ze genoeg opleidingsmogelijkheden aan? Worden ze genoeg bereikt? Ik zou daar graag een reactie op willen hebben, want het kan niet zo zijn dat er 2.500 mensen zijn die normaal gesproken geen uitkering zouden krijgen, maar die nu wel krijgen vanwege de manier van beoordeling, en dat er ook zo'n 2.500 mensen zijn die normaal gesproken een gedeeltelijke uitkering zouden krijgen, maar die nu een volledige afkeuring krijgen. Ik zou daar graag een reactie op willen hebben.

Voorzitter. Wat het precieze ...

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, meneer De Jong, want er is een interruptie van de heer De Kort van de VVVD.

De heer De Kort (VVD):

Laat ik vooropstellen dat ik de creativiteit van de heer De Jong waardeer als het gaat om mensen vanuit de zorg. Maar een keurings- en verzekeringsarts is wel een arts. Ik zie zelf eerder de oplossing – in mijn bijdrage had ik het daarover – in taakdelegatie. In Limburg doen ze dat al. De arts blijft echt betrokken bij het medische aspect, het keuren. Maar door meer taken te delegeren, denk ik dat op termijn de wachtlijsten kunnen worden teruggedrongen. Hoe kijkt de PVV daarnaar? Zien zij daar ook mogelijkheden?

De heer Léon de Jong (PVV):

Weet u, dit zijn vaak heel ingewikkelde situaties. Zeker als mensen al jarenlang op een lijst staan, als zij wachten op beoordeling, moet je natuurlijk voorkomen dat er iemand een beoordeling geeft die het medische aspect veel te weinig kent, bijvoorbeeld een arbeidsdeskundige. Daardoor kan je immers in een situatie terechtkomen waarbij mensen een onterechte keuring krijgen en uiteindelijk alsnog de arts moet worden ingeschakeld. Ik maak mij daar gewoon zorgen over. Ik wil in alles meedenken, zolang het maar in het belang is van degene die gekeurd wordt. En nogmaals «kijk naar die 1 miljoen mensen met onbenut arbeidspotentieel, kijk naar mensen met een zorgachtergrond» is niet een creatieve oplossing, het is iets wat ik al jaren zeg en waarvan ik het gevoel heb dat er te weinig effort in wordt gepleegd. Als ik zie dat 15.000 mensen met een zorgachtergrond een WW-uitkering hebben, dan zou ik weleens willen weten hoeveel artsen we nodig hebben om dat probleem op te lossen. Ik zeg niet dat we vandaag in één klap alle problemen kunnen oplossen, maar ik zie te weinig incentive en handelen om er überhaupt aan te beginnen. Zoals ik al zei, we hadden het hier al over in 2016. Dat is zes jaar geleden. Zes jaar geleden! Ik zou meer actie willen zien met betrekking tot de mensen die een zorgachtergrond hebben en die graag zouden willen werken. We hebben ze keihard nodig in de zorg zelf; laten we dat niet vergeten. We hebben de coronacrisis gehad. Ik noem de ic-bedden. We hebben een grote taak op verschillende vlakken. Ik zou van de Minister willen weten hoe ze daartegen aankijkt en wat de mogelijkheden zijn.

De voorzitter:

U kunt verdergaan met uw bijdrage.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik wilde daar de vraag aan koppelen hoe groot het probleem van de bedrijfsartsen is. Ik zie daar namelijk verschillende cijfers over voorbijkomen. Zou de Minister dat nog eens helder naar voren kunnen brengen?

Ik kom op de rigide berekeningen van de WIA. Er zijn heel wat mensen in een WIA-uitkering terechtgekomen. Daar kunnen ze niets aan doen. Ze zijn bijvoorbeeld chronisch ziek of er spelen andere dingen. Zij zijn er met die WIA-uitkering financieel gigantisch op achteruitgegaan. Zij zijn echt gigantisch in de financiële problemen terechtgekomen. Ik heb weleens eerder een debat gevoerd met de Minister over die rigide berekeningen. De Minister heeft mij toen toegezegd dat ze zou gaan kijken hoe dat beter kan aansluiten bij degenen die een WIA-uitkering aanvragen en hoe ervoor gezorgd kan worden dat die rigide manier van beoordeling verdwijnt. Ik zou graag een reactie van de Minister willen hebben. Hoever is de Minister daarmee?

Het gaat ook over de manier waarop uitvoeringsorganisaties met medische gegevens en diagnoses omgaan. De Minister heeft mij een tijd geleden toegezegd dat mensen zonder medische achtergrond geen medische diagnoses mogen stellen. Is de Minister in overleg geweest met de instanties, zodat dat ook in de praktijk zo gebeurt? Waarom? Degene die het dossier opbouwt en die daar verantwoordelijk voor is, moet een medische achtergrond hebben, want anders kunnen we te maken krijgen met zeer ernstige situaties, waarin iemand een onterechte beoordeling krijgt die hij of zij niet verdient.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een heleboel vragen gesteld. Het is 13.55 uur. Ik vraag de Minister hoeveel tijd zij nodig denkt te hebben.

Minister Van Gennip:

Ik was even aan het overleggen over hoe ver het lopen is. Ik hoor dat het vijf minuten lopen is. Dan heb ik een halfuur nodig, want dan is het vijf minuten heen en vijf minuten terug en twintig minuten daar.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we voor een halfuur schorsen. We gaan om 14.25 uur weer starten.

De vergadering wordt van 13.52 uur tot 14.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat de partijen voor een groot gedeelte weer aanwezig zijn. Dat geldt ook voor de Minister, aan mijn rechterzijde. We gaan starten met de beantwoording van de vele vragen. Zoals gezegd zijn er vijf interrupties mogelijk. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Gennip.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over arbeidsongeschiktheid, of om met de heer De Kort te spreken: over arbeidsgeschiktheid. Dat vond ik een hele mooie toevoeging, omdat het uiteindelijk vooral gaat om wat mensen nog kunnen, zodat ze zo veel mogelijk onderdeel kunnen zijn van onze samenleving.

Als mensen ziek worden of als mensen in de omgeving van iemand ziek worden, dan is dat altijd enorm ingrijpend, zeker als dat uiteindelijk leidt tot langdurige ziekte, een WIA-uitkering en langdurige arbeidsongeschiktheid. Of dat nu komt doordat je je been breekt op vakantie, door stress en een burn-out, door heftige fysieke aandoeningen, door het werk zelf of door een combinatie van al die factoren, het is altijd heftig.

We hebben een stelsel dat aan de ene kant gebaseerd is op begeleiding van werk, waar dat kan, en aan de andere kant op inkomensondersteuning, waar dat nodig is. Ik zei het al bij de begroting: dit was een van mijn uitdagingen in de afgelopen elf maanden. Ik ben me steeds verder gaan verdiepen in de werking van dit stelsel. Ik ben echt op een aantal uitdagingen gestuit. Sommige zijn al zichtbaar als je aan een baan als deze begint of omdat je dat al uit je vorige baan weet, maar als je je erin gaat verdiepen, dan realiseer je je hoe complex het is, hoeveel verschillende uitzonderingen en berekeningen er zijn, en hoeveel stappen er zijn waar verschillende instanties en personen bij betrokken zijn. Ik denk dat dat mijn eerste observatie is.

Twee. Een aantal van u refereerden er al aan: wat is de kern van dit stelsel? Zijn de uitkomsten vandaag dusdanig dat we zeggen: dit is wat we ooit – ik geloof achttien jaar geleden – beoogd hebben met dit stelsel? Hoe komt het dat de uitkomsten toch anders zijn dan het doel waarvoor we ooit stonden? Welke veronderstellingen lagen daaronder die niet uitgekomen zijn of die we misschien nu anders zien? Dat leidt in de praktijk tot een aantal hardheden. We kennen het witboek. Recent heeft Panteia er nog een aantal geïdentificeerd. Zelf vind ik de 1/0-momenten, zoals ik ze noem, heel lastig. Als je wel een uitkering krijgt of onder een bepaalde regeling valt, heb je een nette uitkering, maar als je daar niet onder valt, heb je soms heel erg weinig. Dat leidt ertoe dat de prikkel om naar herkeuringen te gaan of om naar de rechter te stappen, groot is, omdat de financiële belangen die daarmee gemoeid zijn enorm groot zijn voor individuele mensen.

Ik heb dit allemaal bij elkaar opgeteld. Dat is de reden waarom ik ben gekomen tot een aanpak voor de korte, de middellange en de lange termijn. Op de korte termijn speelt ook het artsentekort een grote rol. We komen dadelijk nog te spreken over alle onderwerpen. Uiteindelijk functioneert het stelsel niet zoals het zou moeten functioneren, omdat we een tekort hebben aan verzekeringsartsen en omdat we de processen op een bepaalde manier hebben georganiseerd. Tegelijkertijd hebben we een aantal ambities, bijvoorbeeld een AOW voor zelfstandigen en het oplossen van een aantal hardheden. Daarmee zullen we een nog groter beroep doen op de artsencapaciteit. Het moet landen in een stelsel dat nu al piept en kraakt. Dat komt niet alleen door de artsencapaciteit; laat dat duidelijk zijn. Dat komt door het proces en door hoe het stelsel inherent is opgezet.

Voordat ik inga op de korte termijn, de middellange termijn en de lange termijn ... Het kwam mede door het eerste gesprek met uw Kamer. Dat was weliswaar geen arbeidsongeschiktheidsdebat, maar we hebben hier wel aan gerefereerd in een ander debat. Ik weet even niet meer welk debat het was. Dat kwam ook door het gesprek met werkgevers, werknemers, vakbonden en met mensen die in dit systeem vastlopen. Ik vind dat je als bewindspersoon je verantwoordelijkheid moet nemen om te zeggen: we moeten fundamenteel naar dat stelsel gaan kijken. Dat stond niet in het coalitieakkoord, maar ik hoop dat het een commissie wordt à la de commissie-Borstlap, die ging over arbeidsmarkthervorming. Ik hoop dat die commissie in al haar onafhankelijkheid en wijsheid kijkt naar wat we willen met het stelsel van arbeidsongeschiktheid in Nederland. Wat wringt er vandaag, wat gaat er goed en wat zijn onze uitgangspunten en hoe kan het er in de toekomst uit gaan zien? Ik zal dadelijk ingaan op de taakomschrijving en alle vragen die u daarover heeft gesteld. Ik heb gepoogd een commissie te vinden met mensen van wie ik weet dat ze praktische ervaring hebben en met mensen die ik wijs vind, zoals een aantal hoogleraren die input kunnen geven, teneinde ervoor te zorgen dat we die fundamentele vraag echt gaan beantwoorden. Want dat zijn wij verplicht aan de samenleving en aan onszelf. Als we tegen dit soort uitdagingen aanlopen, moeten we met elkaar die toekomstvisie gaan bouwen. Dat laat onverlet dat er een heleboel zaken zijn die we vandaag moeten aanpakken. Sommige zaken kunnen we alleen maar aanpakken als we dat echt fundamenteel doen. Dat kost geld en heeft een relatie met de stelselherziening. Dat gaat mee met OCTAS, maar er zijn wel degelijk een aantal zaken die we vandaag kunnen doen.

Dus op de korte termijn is sprake van een aantal maatregelen waar we zonder wetswijziging mee aan de slag kunnen. Dan gaat het natuurlijk vooral over procesoptimalisatie bij het UWV. Daarnaast zijn er twee tijdelijke maatregelen contra legem, die in de brief van augustus zijn vermeld. In mijn beantwoording heb ik een blokje korte termijn en hardheden en een blokje korte termijn en sociaal-medisch beoordelen. Wat betreft de lange termijn verkennen we een aantal wettelijke maatregelen; dat is het derde blokje. Het vierde blokje is de lange termijn en de commissie en het vijfde blokje is overig.

Ik kom op het eerste blokje korte termijn en de hardheden. Er zijn veel verschillende partijen die hardheden hebben benoemd, zoals Panteia en de vakbonden. Er is ook een witboek met hardheden. Zoals een halfjaar geleden met uw Kamer afgesproken, voer ik op dit moment een gesprek met de sociale partners over wat we op de korte termijn gaan aanpakken, zo zeg ik ook tegen de heer Ceder. Gezamenlijk zijn we gekomen tot een prioritering. Er zijn een aantal knelpunten die we nu verder willen uitdiepen en die we, waar dat al kan, verder willen aanpakken. Het eerste betreft aanpassingen ten aanzien van het verrekenen van inkomen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. We gaan nu even heel praktisch gelijk de diepte in. Zo-even was het wat filosofischer en bestuurlijker maar dit is op de werkvloer. Elke keer als ik overigens het woord «arbeidsongeschikt» zie moet ik aan de heer De Kort denken, namelijk dat ik het woord «on» moet wegstrepen maar dan wordt het helemaal moeilijk te volgen. Het UWV onderzoekt in dit verband al ideeën die ervoor moeten gaan zorgen dat die verrekensystematiek beter gaat passen bij iemands individuele omstandigheden. Concreet is het UWV een pilot gestart met een werkwijze waarin medewerkers contact zoeken met cliënten die mogelijk in een situatie zitten waarin die verrekensystematiek niet goed aansluit op hun inkomenssituatie op dat moment. Als je dat doet, kun je hoge terugvorderingen voorkomen. Als deze pilot succesvol is, gaat het UWV deze werkwijze landelijk invoeren in 2023. Ook ten aanzien van het verrekenen is het UWV bezig met het verduidelijken van de communicatie over die verrekening richting cliënten.

De tweede hardheid die we in gezamenlijkheid met de sociale partners hebben geprioriteerd, gaat over het CBBS. Mevrouw Palland vroeg er ook naar en er zijn ook vrij veel discussies over geweest zojuist. Het betreft hier het systeem op basis waarvan arbeidsdeskundigen bepalen wat iemand met werk nog zou kunnen verdienen, de theoretische verdiencapaciteit. Mevrouw Maatoug en mevrouw Palland refereerden er al aan. Het systeem bevat inderdaad de beschrijving van functies op de Nederlandse arbeidsmarkt. Het proces om met behulp van dit CBBS te komen tot een resterende verdiencapaciteit en daarmee tot een arbeidsongeschiktheidspercentage is complex, maar het is wel het systeem dat we nu hebben. Dus ook deze vraag gaat natuurlijk mee met OCTAS: wil je die verdiencapaciteit nog steeds op deze manier berekenen? Totdat we dat antwoord hebben, is het natuurlijk ten eerste de bedoeling om te zorgen dat het begrijpelijker wordt voor mensen. Daarom zijn we met de sociale partners aan het kijken wat er precies nodig en mogelijk is om het systeem beter aan te laten sluiten bij de praktijk. Met name de vakbonden hebben kritiek op het theoretische karakter van het CBBS en het feit dat mensen zich dus niet herkennen in de beoordeling die ze krijgen.

Mevrouw Palland heeft een aantal praktische suggesties gedaan. Die gaan wij meenemen in dat gesprek met de sociale partners over de manier waarop we dit makkelijker begrijpbaar, maar ook makkelijker toepasbaar kunnen maken. Maar dat wij met een theoretisch model werken, is inherent aan hoe we het systeem met elkaar hebben opgezet. Dat kan ik niet vandaag of morgen afschaffen – dan wil je namelijk echt naar het hele stelsel kijken – maar we kunnen het wel begrijpelijker maken. Dit zit verderop in mijn antwoordenset ook, maar daarmee gaan we bijvoorbeeld ook de suggestie van mevrouw Palland meenemen of je belastbaarheid in een database kunt meenemen en of je op het moment dat je naar vacatures kijkt iets van belastbaarheid kunt meenemen. Dat soort zaken gaan we allemaal meenemen. Dat neem ik dus mee in overleg met UWV en sociale partners, want ik denk dat dat een van de manieren is waarop het kan helpen, naast betere uitlegbaarheid en naast het volgende. Natuurlijk kan een bouwvakker maar moeilijk aan de slag gaan bij een consultatiebureau, maar misschien kan een bouwvakker wel in de bso aan de slag. Misschien zou het voor alle jongens op de bso zelfs heel fijn zijn als er ook wat mannelijke begeleiders zouden zijn. Ik filosofeer hier wat vrijuit, maar we moeten er natuurlijk ook weer niet te strak aan vasthouden.

De derde prioriteit die we met de sociale partners hebben afgesproken, gaat over de daglonen. Daarover hebt u die brief gekregen.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, ik wil voorstellen om de interrupties na ieder blokje te doen. Blokje 1 is nog niet afgerond.

Minister Van Gennip:

Ik kom nog op de details van CBBS. Ik was al vrijelijk aan het uitweiden. Ik noemde eerst even de drie hardheden die we aan het aanpakken zijn, maar mijn enthousiasme over hoe we die praktisch aanpakken ging er met mij vandoor.

Dan de daglonen. U hebt die brief gekregen over de daglonen en het vraagstuk hoe je om moet gaan met personen die, vaak buiten hun schuld om, een lager dagloon krijgen omdat ze een periode geen uitkering hadden. Dat is natuurlijk met name bij de aansluiting met de WW een groot probleem. Dat betekent wel dat wij op zoek moeten ... Ik heb de details hier even niet. Ik kom daar dadelijk op terug, want we moeten even heel precies zijn over wat er speelt. Ik kom dadelijk op de details terug, maar dit zijn de drie hardheden die we op dit moment in overleg met de sociale partners aan het aanpakken zijn.

O, hier is de informatie over de loonloze tijdvakken. Juist. Die kunnen ontstaan – dat weet u – bij de aansluiting van de WW op de WIA. Ze kunnen ook ontstaan doordat een werknemer zelf ontslag neemt en in die periode nog geen baan heeft, dus als die een sabbatical neemt. De derde reden is dat iemand als zelfstandige heeft gewerkt. Het kan ook komen door bijvoorbeeld detentie of een loonstop vanuit de werkgever. Wij kunnen geen onderscheid maken tussen de redenen waarom dat gebeurt. We weten ook niet om hoeveel mensen het gaat. Dat houdt het UWV niet bij. We weten wel dat een kwart van de WIA-instroom zieke WW-gerechtigden zijn. Zij kunnen dus – ik weet niet zeker of dat voor hen allemaal geldt – te maken hebben met de toekenning van de WW in de WIA-referentieperiode, en daardoor een loonloos tijdvak hebben. Dat hangt natuurlijk af van duur van de ziekte en het WW-recht.

U hebt in de brief ook kunnen lezen dat de kosten die ermee gemoeid gaan om dit op te lossen tussen de 100 en 200 miljoen liggen, afhankelijk van welke oplossing we kiezen. Maar ik heb vandaag het belang dat u hieraan hecht gehoord, dus dat betekent dat ik dit verder ga bespreken met sociale partners, maar ook dat ik ga zoeken naar dekking. Ik weet nog niet waar ik die ga vinden – als ik die in mijn eigen begroting moet vinden, wordt dat een enorme klus – maar ik ga u er begin 2023 over informeren hoe die zoektocht verloopt. Dat is geen belofte, maar het is wel duidelijk dat dit vanuit u en ook vanuit mijzelf een van de prioriteiten is.

In het kader van het CBBS vroeg mevrouw Palland naar het ontbreken van startkwalificaties, naar aanleiding van vragen van de heren Heerma en Wiersma. Ik denk dat het gaat over de vaardigheden die iemand heeft en of je de Nederlandse taal beheerst. Als je geen startkwalificatie hebt, leidt dat heel vaak tot het niet of minder kunnen duiden van functies. Mevrouw Palland heeft gelijk dat dat kan betekenen dat je onterecht nog in zo'n uitkering zit. Het UWV kan middelen aanbieden om een startkwalificatie te halen als dat de meest effectieve en efficiënte weg is naar werk. Dat kan met deelcertificaten, evc-trajecten en een leer-werkcombinatie. Het UWV doet ook scholingsexperimenten om de vakkennis en de vakskills van arbeidsongeschikte werknemers te verbeteren. Er wordt dus al heel veel ingezet. Naar aanleiding van uw vraag zal ik in mijn volgende bo met het UWV – het halve UWV zit hier op de publieke tribune – bespreken hoe we ervoor zorgen dat deze mensen ... Want het is voor de mensen zelf van groot belang dat ze aan de slag komen, maar het is ook voor onze samenleving van belang.

U vroeg niet alleen naar het skillspaspoort, de vacaturebank, belastbaarheid en jobcarving, maar u vroeg ook hoe we zorgen voor werkhervatting vanuit de WIA. We zetten dat echt breder in. Daar hoort ook het tweede spoor bij. Ook Wajongers horen daarbij. Zoals ik u al zei, gaat dit mee in het overleg met UWV en de sociale partners. Dan komen we terug bij de Kamer over hoe we dit aan het oppakken zijn, wat we al doen, wat er nog meer mogelijk is en wat er extra mogelijk is.

Zowel mevrouw Kathmann als mevrouw Palland vroeg naar de 35-minners. Dat vind ik een lastige discussie, evenals de discussie over degenen die op de 50%-grens zitten en wel of net niet die andere 50% verdienen. Dat zijn van die «1/0-momenten» waarover ik het net had. Dit punt moet dus ook mee met de OCTAS. «35-min» zou zo'n 500 miljoen kosten. In het SER-MLT-advies wordt inderdaad geopperd om de drempel te verlagen naar 15%, maar ik denk dat we niet moeten onderschatten hoe fundamenteel die aanpassing zou zijn, natuurlijk qua budget, want 500 miljoen is echt heel veel geld, maar ook qua uitvoering als we het hebben over de belastbaarheid van de artsen. Wat de komende anderhalf jaar, totdat wij het OCTAS-advies krijgen, wel belangrijk is, is de vraag hoe we de ondersteuning naar werk kunnen verbeteren – dat is natuurlijk het eerste – en hoe we ervoor kunnen zorgen dat de 35-minners dezelfde dienstverlening krijgen die er nu in allerlei re-integratietrajecten is. Sinds 2019 krijgen deze mensen naast de WW-dienstverlening ook toegang tot de AG-dienstverlening. Ik zeg u graag toe dat wij verder onderzoek gaan doen naar het verder uitbreiden van die dienstverlening en naar de behoeftes van deze groep om beter ondersteund te worden. Ondertussen is dit een van de vragen waarvan ik OCTAS specifiek heb gevraagd om ernaar te kijken. We komen dadelijk te spreken over wat de onafhankelijkheid van deze commissie betekent, maar ik neem aan dat ze dit punt meeneemt.

Mevrouw Van Beukering vroeg hoe het gaat met maatwerk bij het UWV. Het UWV heeft als strategie: ruimte voor de menselijke maat in dienstverlening. Vanuit hun werkagenda wordt, in samenwerking met SZW, gewerkt aan een beleid met menselijke maat, waarin de burger de ondersteuning krijgt die passend is. Wij rapporteren daarover in de knelpuntenbrief en in de Stand van de uitvoering. Het UWV heeft maatwerkplaatsen gerealiseerd. U hebt daar ongetwijfeld over gehoord in de trialoog. Een maatwerkplaats is een plek waar professionals van het UWV terechtkunnen als ze ergens buikpijn van hebben en dat willen bespreken of als iets spaak loopt. Dan los je de casuïstiek op, maar je gebruikt het natuurlijk ook om breder te kijken waar je beleidsaanpassingen nodig hebt. Ook dit punt neem ik graag mee in mijn bestuurlijk overleg met het UWV, waarbij ik ze uitnodig om aan te geven op welke manier de menselijke maat nog meer vorm kan krijgen in hun dagelijkse praktijk.

Dat was de afronding van blokje 1.

De voorzitter:

Oké, dan zijn er een paar interrupties. Ik begin bij mevrouw Maatoug van GroenLinks. Nee? Dan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Minister had het net over de 35-minners en gaf daarbij aan dat we ook moeten kijken naar de fundamentele vraag. Toen dacht ik: nu komt het! Maar toen vroeg ze zich af of we er genoeg geld voor hebben – het is een duur kostenplaatje van 500 miljoen – en of we genoeg artsen hebben om het te verwezenlijken als we naar bijvoorbeeld 15% zouden gaan. Toen dacht ik: volgens mij is dat niet de fundamentele vraag. De fundamentele vraag is of de huidige regeling niet een onrechtvaardige regeling is, waarmee we als overheid jarenlang onbedoeld de levens van mensen tot stilstand hebben gebracht door de wijze waarop we het met elkaar hebben geregeld. Niet financiële redenen of capaciteitsvragen, maar gewoon de wens om tot een rechtvaardiger regeling te komen zou de motivatie moeten zijn om op zoek te gaan naar een nieuwe oplossing, wat die ook moge zijn, want het is ingewikkeld. Ik vraag me af of de Minister het met die notie eens is, dus dat dat de fundamentele reden is om op zoek te gaan naar een alternatief.

De voorzitter:

De fundamentele vraag. De Minister.

Minister Van Gennip:

Ja, ik ben het met de heer Ceder eens. Dat wat het kost en dat wat het aan artsencapaciteit kost, is niet de fundamentele vraag. Dat klopt. De fundamentele vraag is wat voor soort stelsel we willen hebben en wat we rechtvaardig vinden in Nederland. Dat is ook de vraag die bij de commissie-Vermeij, bij OCTAS, ligt: hoe willen we dit met elkaar inrichten? Ik heb de 35-minners letterlijk opgeschreven in de opdracht aan de commissie. Ik heb u goed gehoord. Het staat in het SER-MLT-advies. Er zijn moties over aangenomen. Ik ga er dus van uit dat deze fundamentele vraag ook gewoon grondig wordt opgepakt door de commissie, want ik denk dat we de zorgen delen. Bij mevrouw Kathmann stond dit punt op één. Bij mij staat eerder de 50% op één, maar zo heeft iedereen zijn eigen gevoelens over die lastige 1/0-situaties, zoals ik ze noem. Of je valt er wel onder, of je valt er niet onder. Soms is het complex, soms is het moeilijk uit te leggen. Soms voelt het gewoon als iets waar het systeem knelt en wringt. Dat moeten we met elkaar aanpakken.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik hoorde de Minister net zeggen dat ze in het bo – ik neem aan dat dat het «bestuurlijk overleg» is – met het UWV nog even zal praten over de maatwerkplaats. Ik beoogde te vragen of het mogelijk is om het UWV in het bo te vragen of zij iets van een mogelijkheid kunnen krijgen ... Ik heb wat voorbeelden gehoord die in de maatwerkplaats zijn besproken, maar vervolgens bleek het van wetgeving af te hangen en konden ze toch niets betekenen voor die ene persoon bij wie het onderbuikgevoel de reden was om een maatwerkplaats op te starten. Dat vind ik zo zonde, want we zijn er met elkaar van overtuigd dat we de hardheden moeten aanpakken en we hebben een concrete casus waarvan we denken: hier zouden we iets in kunnen betekenen. Mijn vraag aan de Minister is dus eigenlijk iets concreter. Zou zij kunnen kijken of er iets van een mogelijkheid is om het UWV daar iets meer ruimte te geven, misschien door de discretionaire bevoegdheid op een bepaalde manier met u af te spreken? Ik heb geen idee. Ik heb wel ergens in een brief gelezen dat die mogelijkheid wel kan worden geboden aan uitvoeringsorganisaties, maar ik roep de Minister op om daar een beetje creatief in te zijn.

Minister Van Gennip:

Ik heb begrepen dat 80% tot 90% van de casussen die bij een maatwerkplaats worden ingebracht, gewoon netjes wordt afgehandeld. Het betreft dus een kleiner gedeelte van de casuïstiek die binnen de huidige wetgeving niet kan. Ik ben een beetje huiverig om zo veel discretionaire ruimte te geven dat er buiten de wet kan worden gehandeld. Dat zou u ook niet willen en ik denk ook niet dat u dat bedoelt. Ik ga dus even uitvragen hoe het UWV zijn discretionaire bevoegdheid nu ervaart en of zij denken daar extra ruimte nodig te hebben. Daarna zal ik afwegen of ik vind dat dat binnen de kaders en de wet- en regelgeving past. U hoort dat dan natuurlijk terug.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben wel blij dat de Minister nog even een verduidelijkende vraag stelde. Nee, natuurlijk willen we niet dat er alleen maar wordt afgeweken van wet- en regelgeving. Maar ik heb mailtjes gehad van mensen die zo veel geld moesten terugbetalen, om wat voor reden dan ook, dat ze vervolgens bij de gemeente aan het loket stonden voor schuldhulpverlening. Dan denk ik bij mezelf: dit klopt helemaal, maar was dit nou echt precies de bedoeling en helpen we als overheid mensen toch niet weer van de regen in de drup? Dit is een voorbeeld, maar ik heb er nog meer verzameld. Niet alles kan in een maatwerkplaats worden behandeld, maar zeker vanuit de gesprekken met het UWV krijg ik het gevoel dat dit voor hen soms ook niet prettig voelt. Ik wil niet dat er wordt afgeweken – helemaal niet – maar als dat ergens kan helpen om in ieder geval te voorkomen dat mensen naar het volgende loket worden doorgestuurd, zou ik daar een oproep toe doen.

De voorzitter:

Oké, dit was uiteindelijk geen vraag.

Minister Van Gennip:

Nee, het is een oproep, die ik meeneem in mijn gesprek met het UWV en in mijn eigen overwegingen. Een gedeelte van de problematiek dat mensen veel moeten terugbetalen, komt natuurlijk aan de orde in de verrekensystematiek die ik eerder noemde, maar een gedeelte ook niet. Als een casus die wordt aangebracht echt tegen de wet- en regelgeving aan botst en opgelost moet worden, is het altijd de bedoeling dat je eerst naar oplossingen zoekt. Als je meerdere cases hebt die allemaal hetzelfde probleem hebben, komen die in de knelpuntenbrief: eerst in de brief die aan mij wordt gestuurd en dan in de brief die naar uw Kamer gaat. Dan hoort u er dus ook weer van.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb in deze discussie een horizontale prioriteitenlijst van drie punten. Dat wilde ik nog wel even meegeven. Ik zie de 35-minners natuurlijk ook als een belangrijke prioriteit omdat we op de vingers zijn getikt door de ILO. Onze manier van doen is gewoon helemaal niet in lijn met ILO-verdrag 121. Dat vind ik gewoon heel belangrijk. De International Labour Organization zegt: kom op Nederland, zo kun je niet met mensen omgaan; er zijn veel te veel mensen met én geen werk én geen arbeidsongeschiktheidsverzekering. Dat is een heel kwalijk punt, want ik hoopte altijd dat Nederland juist op deze fronten koploper was. Mijn concrete vraag luidt als volgt. De Minister had het over «dit gaan we meegeven», «het is moeilijk» en «we gaan kijken wat mensen nodig hebben om misschien wel aan het werk te gaan». Volgens mij liggen er al heel veel constateringen, bijvoorbeeld dat mensen zonder startkwalificatie en mensen met een lage opleiding oververtegenwoordigd zijn. Een ander belangrijk punt is dat werkgevers vaak niet voldoende equipped zijn of niet van plan zijn om er iets mee te doen of het niet kunnen. Ik vraag me dan ook af wat er aan die kant gebeurt. Het ligt namelijk niet aan die mensen dat ze niet aan de bak komen. Ik heb alleen maar mensen gesproken die staan te springen en te juichen. Het zijn vaak de werkgevers die niet kunnen. Ik vraag me heel erg af wat er aan de commissie wordt meegegeven en wat er aan die kant gaat gebeuren.

Minister Van Gennip:

Volgens mij zijn dit twee onderwerpen. Ik begin even met de 35-minners. Even terzijde: wij zijn het als kabinet niet eens met de stelling dat wij ons niet zouden houden aan dat ILO-verdrag. We hebben daar ook bezwaar tegen aangetekend en zijn hierover in gesprek. Volgens mij raakt dit aan iets anders, wat zonet nog niet aan de orde kwam in de discussie met de heer Ceder. Ik kan me voorstellen dat mensen «35-min» ook als een probleem zien. Het werkelijke probleem is wat ik het nachtblindheidprobleem noem. Een piloot die nachtblind wordt, heeft meer kans op een uitkering dan een caissière bij de HEMA. Dat is het werkelijke probleem. Dat vertaalt zich dan vaak in een gesprek over 35-min, maar de werkelijke vraag is: verzeker je arbeidsongeschiktheid of verzeker je inkomen? Wij hebben een systeem van inkomensverzekeringen. Dat is ook de discussie met de ILO. De ILO zegt dat het over arbeidsongeschiktheid gaat, terwijl wij een systeem van inkomensverzekeringen hebben. Daar zit ook spanning in de discussie met de ILO.

Het tweede is de rol van de werkgevers. Ik ben het met u eens dat het belangrijk is dat werkgevers anders leren kijken naar mensen die nu aan de kant staan. Dat gaat overigens over mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, maar ook over – we hadden het daar vorige week over – senioren, mensen met een andere achternaam en noem maar op. Heel concreet: als je nadenkt over wat je wilt in een baan, ga je op zoek naar het schaap met vijf poten, maar als je kijkt naar wat iemand nog kan en welke arbeidsgeschiktheid iemand heeft, dan zoek je naar één schaap met twee poten en één schaap met drie poten. We hebben het voorbeeld vaker langs gehad. Officieel heet dat «jobcarving» en «open hiring». Daarom vond ik de suggestie van mevrouw Palland wel aardig. Zij zei: kunnen we het niet eens omdraaien en ervoor zorgen dat een vacaturebank ook een belastbaarheid in zich heeft, of vaardigheden? «Belastbaarheid» is weer wat mensen niet kunnen, of wat ze wel kunnen; dan noem je het «positieve belastbaarheid». Je zegt dan: ik heb iemand die best een aantal uur per dag dit werk kan doen, maar niet acht uur per dag. Of: deze persoon kan een bepaalde hoeveelheid stress in een andere baan prima aan, maar niet in de oude baan. Ik sprak iemand die onderwijzeres was geweest, die een burn-out had gehad, maar die expliciet niet wilde re-integreren op haar oude school. Zij is gere-integreerd op een school een paar dorpen verderop, waar niemand wist wat er allemaal gebeurd was, en ze is weer gewoon prima. Ze werkt nog niet fulltime, maar ze is wel weer – ik weet niet precies hoeveel uur – aan de slag. Dat zijn natuurlijk ook situaties waarin je die kans moet krijgen, en zij kreeg die kans, zoals ik het had begrepen, omdat haar werkgever meerdere scholen had. Daardoor kon ze dus prima een soort tweede spoor binnen de eigen organisatie volgen.

Ik zie heel veel werkgevers die echt hun best doen; ik zie ook een aantal werkgevers die nog niet helemaal hun best doen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de banenafspraak bij werkgevers in de private sector wel goed loopt, en bij de overheid minder goed loopt. Volgens mij was het deze maand de Maand van de 1.000 Voorbeelden: werkgevers, met name mkb'ers, delen voorbeelden met elkaar over hoe je door jobcarving en open hiring, door anders naar mensen te kijken, mensen juist wel aan het werk krijgt. Er gebeurt dus een boel. Ik denk dat het goed is dat ik in mijn gesprek met de sociale partners ook dit gesprek meeneem, en dat we u misschien ook eens laten weten wat er allemaal wél gebeurt. Dan kunnen we er verder over praten of het wel of niet voldoende is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op zich weet ik wat er wél gebeurt. Ik wil niet in de hoek gedrukt worden alsof ik alleen maar onwelwillende werkgevers zou zien. Dat is niet zo. Ik zie ongelofelijk welwillende werkgevers om me heen. Het gaat er alleen om dat die welwillendheid niet altijd gestut wordt met hulp. Sommige werkgevers geven aan dat zij gewoon niet de capaciteit op de werkvloer hebben om mensen goed te kunnen begeleiden. Zij zeggen: daardoor hebben wij ook niet een hr-afdeling die gespecialiseerd is in welke mensen we daarvoor moeten aannemen et cetera. Mijn concrete vraag was meer: wat doen we aan de werkgeverskant? Het gaat er niet om dat ik alleen maar onwelwillende werkgevers zien. Het gaat er juist om dat we dat moeten stutten, omdat het probleem vaak bij die werkgever ligt en niet bij die werknemer. Die staat te springen; die wil vaak door elke hoepel springen om aan zijn percentage te komen. Dat was de gerichte vraag.

Minister Van Gennip:

We hebben een scala aan instrumenten, maar omdat het bij sommige werkgevers wel goed loopt en bij andere minder en omdat we de worsteling van met name kleinere werkgevers zonder die hr-afdeling zien, zijn we ook aan het kijken hoe we dit soort werkgevers beter kunnen ondersteunen. Ook zijn we intern bezig met het opzetten van een team dat speciaal gaat kijken naar hoe je werkgevers, met name kleinere werkgevers, beter kunt ondersteunen bij wat er wel en wat er niet werkt. Het is goed om u in Q1 een overzicht te sturen van de al bestaande maatregelen. Ook zullen we daarin de volgende vragen beantwoorden. Waarvan zegt bijvoorbeeld MKB-Nederland zelf dat het wel of niet werkt, ook naar aanleiding van de goede voorbeelden van die Maand van de 1000 Voorbeelden? Wat kunnen wij zelf intensiveren, en waar leren wij van goede voorbeelden die we breder kunnen uitrollen? Ik ben het zeer met u eens: als het nu, in deze arbeidsmarktkrapte, al niet lukt, of het nou gedeeltelijk arbeidsongeschikte mensen betreft – je kunt ook zeggen: gedeeltelijk arbeidsgeschikt – of mensen die om een andere reden aan de kant staan, wanneer dan wel? We hadden hier twee weken geleden een discussie over statushouders aan het werk. If not now, then when? Als het niet nu lukt, wanneer dan wel, gelet op de huidige arbeidsmarktkrapte? Dit is dus echt het moment om dat aan te pakken, maar dat wil ik wel samen met de werkgevers doen, want die weten het beste wat zij nodig hebben. Die weten ook het beste ... Wat je vaak ziet bij kleinere werkgevers is dat er wel degelijk ruimte is voor een of twee grote prioriteiten. Waar grote organisaties een hr-afdeling hebben, die alle 37 kan doen, hangt het bij kleinere organisaties af van de passie van de individuele CEO, ondernemer, of die zich inzet voor mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering of bijvoorbeeld voor statushouders aan het werk. Dan zie je dat ze op één onderdeel heel hard gaan, juist ook omdat ze klein en wendbaar zijn, maar dat ze niet alle onderdelen tegelijk aankunnen. De vraag is ook of je dat van hele kleine organisaties moet vragen, maar van de middelgrote kun je dat wel vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Die brief staat genoteerd. Dan mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik denk dat dat raakt aan dat laatste punt van die brief. Ik probeerde nog even mijn zegeningen te tellen over de toezegging rond die 35-minners. We hoorden de Minister aangeven: we doen al sinds 2019 aan WW-dienstverlening. Vervolgens werd er gezegd: we hebben AG-dienstverlening. Mijn beperkte vermogen gaat het dan te boven welke soorten dienstverlening we allemaal hebben. Ik ken de term WGA-dienstverlening. Kan de Minister toezeggen dat zij in gesprek gaat, om te kijken naar mogelijkheden voor verbetering in de tussentijd van de dienstverlening juist voor die 35-minners? Kan daarbij toegelicht wat er nu is? Hopelijk volgen dan resultaten uit de verdere verkenning om dat te verbeteren. Daar zou ik heel blij mee zijn. Mijn tweede punt sluit aan op die van mevrouw Van Beukering over de maatwerkplaats. Daar komen knelpunten uit naar voren. Als daar een patroon in zit – die 10% waar ze niet iets mee kunnen – vraag ik mij af of er dan ook een soort feedbackloop is, zodat dat wel een keer op tafel landt. Want als daar een soort patroon in zit, zou je wel kunnen kijken of je daar als wetgever wat mee moet of dat dat soort signalen bijvoorbeeld worden verzameld en meegegeven aan de OCTAS.

De voorzitter:

Duidelijk.

Minister Van Gennip:

Eerst even over de 35-minners, met alle suggesties van mevrouw Palland die we gaan meenemen. Het lijkt mij goed om in diezelfde brief, de schaap-met-de-twee-of-drie-potenbrief – dat klinkt een beetje flauw, maar dan weten we allemaal wat er wordt bedoeld – ook de 35-minnersuitdagingen mee te nemen. Er loopt een onderzoek bij het UWV, maar dat is volgens mij pas eind volgend jaar klaar, over wat we daar meer kunnen doen voor 35-minners. Ik hoor mevrouw Palland zeggen: dienstverlening. Dat zijn dan echt meer dingen waarbij groepen vergeleken worden. Daar heb je echt wel even de tijd voor nodig. Maar we kunnen even kijken wat we daar in de tussentijd wél alvast uit mee kunnen nemen, want u wilt denk ik niet tot 2024 op een antwoord wachten.

Dan de maatwerkplaatsen. Ja, die feedbackloop is er: dat is de knelpuntenbrief. Daarin komen die knelpunten naar boven, en dan komen ze ook uw kant op. Soms is het antwoord: dit kunnen we oplossen. En soms is het antwoord: als we de wet- en regelgeving op die manier vast willen houden, dan lukt het wel of niet. Die brief krijgt u elk halfjaar.

De voorzitter:

Dan de laatste interruptie van mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik had het antwoord op mijn CBBS-vraag nog niet gekregen, maar misschien zit die ergens anders. Dat is even als bruggetje. Ik hoop heel erg dat de oproep «ga nu iets doen», niet betekent: 2025 Q1. Dus ik hoop dat dat straks in tweede termijn toch wat concreter wordt voor de mensen nu. Mijn vraag ging over die 35-min, die drempel en de budgetten die de Minister noemde. Zij noemde 500 miljoen en dat bedrag herkennen wij niet helemaal, omdat het Centraal Planbureau ons voorrekende dat het 260 miljoen kost als je het naar 25% doet, en 430 miljoen als je het naar 15% doet. Dus waar komt die 500 miljoen opeens vandaan?

Minister Van Gennip:

Het klopt dat het 430 miljoen en 200 miljoen zoveel was. Maar dat is wel het antwoord van een jaar geleden. We hadden inmiddels bijna 500 miljoen ingecalculeerd. Daar komt dus die 500 miljoen vandaan als je het naar 15% doet. Ook klopt het dat er een tussenvorm met 25% is, waarbij 260 miljoen het oude getal is. Het zal inmiddels dus ook wel tegen de 300 miljoen zijn.

De voorzitter:

Wilt u daar een verduidelijkende opmerking over maken? Want u heeft nog een andere vraag over CBBS.

Minister Van Gennip:

Maar uw vraag was wat we concreet aan het CBBS gingen doen. Volgens mij heb ik een aantal zaken genoemd, ook in antwoord op mevrouw Palland. Het CBBS is precies een van die fundamentele vragen die de OCTAS ook mee moet nemen, wil je uitgaan van een theoretische verdiencapaciteit, ja of nee. Vervolgens is de praktische vraag of je het dan op deze manier wilt berekenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het hoeft niet nu hier – het kan ook bij een later blokje – maar ik had de volgende vraag gesteld. Dat ging even over CBBS. Vindt de Minister dat dit nu goed werkt? Ik had dat heel specifiek gevraagd omdat we in de brief lazen dat factoren zoals affiniteit, sociale omstandigheden en beschikbaarheid van de functies geen rol spelen. De vraag die wij toen in onze eigen inbreng stelden is: u kunt toch niet ontkennen dat dit van belang is voor een goede arbeidsmarkt? Dat was dus dat hele fundamentele. Toen had ik daar een interruptiedebat met mevrouw Palland over. Ik zou het dus fijn vinden als de Minister daar nog op reageert.

Maar ik ga nu mijn tweede vraag stellen. Wat fijn dat we het verduidelijkt hebben. Ik had namelijk ook naar 35-min en loondoorbetaling gevraagd. De Minister zegt nu ook: er zijn recentere cijfers. Kunnen wij die dan ook krijgen, zodat we een budgettaire inschatting kunnen maken? Kan de Minister ons dat doen toekomen? Wil zij dat toezeggen?

Dan heb ik nog een vervolgvraag, want nu volg ik het eigenlijk niet meer. De Minister gaf net namelijk in haar antwoord aan dat het met de oudere cijfers 430 miljoen kost, en 260 miljoen als je het naar 25% doet. Dat is ingewikkeld vanwege artsencapaciteit. Maar tegelijkertijd zien we dat de loondoorbetaling bij ziekte ook artsencapaciteit kost en dat er daarbij ook instroom in de WIA is. Naar onze inschatting, met misschien achterhaalde cijfers, kan dat oplopen tot 15.000. Dan denk ik: maar nu snap ik het niet. Dus bij het ene, wat voor de werknemers moeten verbeteren, zeggen we «daar is geen geld voor en dat kost artsencapaciteit», maar bij de loondoorbetaling bij ziekte wordt er een andere afweging gemaakt. Dat snap ik niet in het politieke oordeel. Dat zou dus mijn vraag aan de Minister zijn: waarom is het niet erg dat loondoorbetaling bij ziekte artsencapaciteit kost?

De voorzitter:

Dat waren al uw opmerkingen? Oké. Mevrouw Van Gennip.

Minister Van Gennip:

Eerst even over het CBBS. Dat was volgens mij uw eerste opmerking. Volgens mij zei ik zojuist dat het CBBS een manier is om verdiencapaciteit te berekenen. Dat is inderdaad gebaseerd op een theoretische berekening. Zo is het systeem in elkaar gezet. Dan tellen er dus een aantal dingen niet mee. Hoe pijnlijk wij dat met elkaar ook wel of niet vinden, zo zit het systeem op dit moment in elkaar. Daarom is het ook heel belangrijk dat OCTAS zich buigt over de volgende vragen. Eén: wil je een inkomensverzekering of een arbeidsongeschiktheidsverzekering? Twee: wil je dan, als dat een inkomensverzekering is, een theoretische verdiencapaciteit berekenen? En drie: op welke manier zou je dat dan kunnen berekenen? Misschien gaat het wat ver voor zo'n commissie om daar heel gedetailleerd op in te gaan, maar dat zijn de vragen die voorliggen, juist ook vanwege de vragen die u schetst. Mensen herkennen dat. Ze zeggen: ik heb geen affiniteit met dat beroep en toch staat dat op het lijstje. Dat staat op het lijstje vanwege die theoretische beoordeling van wat iemand nog kan verdienen. Zo werkt het systeem al een heleboel jaren. Wij hebben nu aan OCTAS gevraagd om dat systeem heel goed tegen het licht te houden.

Dan over de cijfers. Wat kost het? Ik moet u eerlijk zeggen dat die bijna 500 miljoen gewoon een inschatting van onze kant was. Dat was gebaseerd op die 430 miljoen en de huidige inflatie, van dit jaar. Wij kunnen zeker voor recentere cijfers zorgen. Die zullen dan ergens tussen die 430 miljoen en 500 miljoen liggen. U kunt het bijna zelf uitrekenen, maar wij zullen dat voor u doen.

Dan loondoorbetaling bij ziekte. Die gaat natuurlijk ook mee in de discussie over de arbeidsmarkthervormingen. Die is onderdeel van het pakket, zowel in het coalitieakkoord als in het SER-MLT-advies. Het wordt door de werkgevers heel belangrijk geacht dat we daar stappen op zetten. Dat gaat over de manier waarop je het tweede jaar loondoorbetaling bij ziekte uitvoert. Die gesprekken lopen op dit moment. De vraag is inderdaad wat de impact daarvan is op de artsencapaciteit en wat dat eventueel gaat kosten. Bij loondoorbetaling bij ziekte is belangrijk dat dat onderdeel is van de hele discussie over de arbeidsmarkthervormingen, en dus ook onderdeel van een pakket waarin voor werkgevers een aantal dingen zitten die voor hen heel erg belangrijk zijn, en voor werknemers een aantal dingen die voor hen heel erg belangrijk zijn, juist ook om die balans te houden tussen flex minder flex maken en nog wel wendbaarheid van ondernemingen voor elkaar krijgen. Dat zijn we nu aan het uitwerken. Daar hoort u hopelijk in januari, begin februari heel veel meer over.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Die plannen zijn wel al geraamd op 310 miljoen structureel, maar de Minister zegt net: we hebben de invulling nog niet. Dus mijn vraag is dan: hoe kun je een budgettaire reeks hebben voor loondoorbetaling bij ziekte als je de invulling nog niet hebt besloten?

Minister Van Gennip:

Dat is een globale schatting, die in het coalitieakkoord is gedaan. Daar was ik zelf niet bij betrokken, maar dat is eigenlijk het budget dat we ervoor hebben. Zo zie ik dat. Dat is iets anders dan een inschatting van wat het precies gaat kosten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We hebben recent de begroting behandeld. De Minister zegt: ik weet nog niet hoeveel het kost; dit is een inschatting in de begroting. Dan komt mijn politieke vraag. In de vorige kabinetsperiode is er uit publieke middelen al 400 miljoen uitgegeven voor die arbeidsongeschiktheidspremie, de Aof-premie, voor kleine werkgevers, omdat loondoorbetaling bij ziekte na één jaar niet doorging. Dat vinden wij een prima maatregel als GroenLinks. Het is belangrijk dat die knop er is. Nu zien wij een regeerakkoord van dit kabinet, dat zegt: ik vind dat MLT-advies zo goed; dat neem ik over. Dan ga ik toch door op de vraag van mevrouw Kathmann, want we zien een discrepantie. Als het gaat om de werkgevers – daar zijn echt zorgen; dat willen we niet ontkennen – wordt er gezegd: hier is een pot met geld; die hebben we ook al klaarliggen, ook al hebben we de invulling nog niet en weten we het nog niet. Voor de WIA 35-min is er geen pot met geld. Dat weten we nog niet. En dan krijgen we het antwoord: artsencapaciteit.

Mijn vraag aan deze Minister is de volgende. Dat kan niet allebei, want alles kost artsencapaciteit. Waarom dan niet die twee dingen naast elkaar uitwerken en dan de politieke vraag met elkaar beantwoorden, namelijk: waar wil ik mijn artsencapaciteit op inzetten? Waarom is daar nou al een voorschot op genomen? Waarom vindt de Minister het ene doen dan belangrijker? Zoals de Minister net heel goed zei in de inleiding van dit debat, maken of breken die 1/0-beslismomenten de levens van mensen. Waarom schuiven we dat nu op de lange baan? Daar kan deze Minister een andere keus in maken, ook met deze begroting en de budgetten die zijn heeft. Is zij bereid dat te doen?

Minister Van Gennip:

Even voor de duidelijkheid: de discussie over 35-min gaat ook echt over een fundamentele vraag. Daar ging ook het gesprek met de heer Ceder zojuist over. Artsencapaciteit en euro's spelen daarbij een rol, zeker bij wat je op korte termijn kunt veranderen in het stelsel. Op middellange termijn moeten wij die artsencapaciteit – daar komen we zo op – opgelost hebben. Anders kunnen we geen enkele wijziging in het systeem, of u het daar nou mee eens bent of niet, doorvoeren. Die artsencapaciteit moet dus opgelost worden, maar die heeft op de korte termijn natuurlijk wel degelijk impact op welke keuze we dan ook maken, of dat nou is loondoorbetaling bij ziekte, 35-min, of AOV-zzp; noemt u maar op. Dus dat was ook het laatste stukje van mijn inleiding. Daarin zei ik: onze toekomstige ambities moeten nu landen in een stelsel dat vast aan het lopen is. Dat vastlopen moeten we dus oplossen, vandaar die kortetermijnmaatregelen en die procesinnovaties, waar we het zo over gaan hebben.

Dan wat betreft wat er in het coalitieakkoord staat over wat we kunnen doen met het SER-MLT-advies over loondoorbetaling bij ziekte. Dat is onder andere wat er in het coalitieakkoord staat. Daar staan een heleboel dingen in. In het SER-MLT-advies staan een heleboel zaken. Ik ben het niet met u eens dat het bedrag dat erin staat – welk bedrag dat ook is – alleen maar ten gunste van werkgevers is, want een goede uitkering is ook ten gunste van werknemers die ziek worden. Dat stut echt niet alleen maar de werkgevers. Ik denk dat we in de balans van het pakket heel goed moeten kijken: hoe werk je individuele maatregelen uit, wat was er ooit mee bedoeld, toen het opgeschreven werd – ook dat is niet altijd even duidelijk op dit moment – en wat is dan vervolgens de balans? Dan zorg je echt dat die arbeidsmarkt, zoals ik vorige week ook zei, weer gaat werken als draaischijf waardoor mensen mee kunnen doen in de samenleving. En dan zorg je ook echt dat je met name zaken aanpakt waar het echt uit balans is geraakt, zoals schijnzelfstandigheid, arbeidsmigranten, maar ook een aantal zaken in de WIA, die we vandaag bespreken. Overigens zeg ik even voor de duidelijkheid dat de WIA geen onderdeel is van de discussie over arbeidsmarkthervorming, voordat ik die daarmee ga belasten. Maar dat zijn natuurlijk allemaal grote uitdagingen.

Ik denk dat ik de vraag daarmee beantwoord heb.

De voorzitter:

We hebben nog vier blokjes. We gaan verder met het blokje over sociaal-medisch beoordelen. Dat is het tweede blok.

Minister Van Gennip:

Dan ben ik bij het blokje korte termijn sociaal-medisch beoordelen. Het ging net natuurlijk al even over de hardnekkige problematiek, oftewel de mismatch tussen vraag en aanbod van sociaal-medische beoordelingen. Dat gat tussen vraag en aanbod is op dit moment gewoon onaanvaardbaar groot. Het aantal verzekeringsartsen blijft de komende periode in het beste scenario gelijk en is daarmee niet voldoende, temeer daar het aantal beoordelingen doorstijgt. Dat raakt de uitvoerbaarheid van het stelsel – daar hadden we het net al over – maar het heeft vooral ook hele grote gevolgen voor mensen zelf. Zijn staan op lange wachtlijsten, verkeren daarmee lang in onzekerheid en zijn zenuwachtig. Het heeft daarnaast een financiële impact. Het maakt ook dat mensen in die tijd wellicht geen stappen ondernemen richting werk, waar ze dat in andere gevallen misschien wel zouden willen doen. Ook in de manier waarop de uitvoering werkt, zijn dus fundamentele wijzigingen nodig. Daar is enerzijds tijd voor nodig. Anderzijds voelt het UWV, net als u en ik, echt de urgentie om daar iets aan te doen en daar voort mee te maken.

Zoals aangekondigd, hebben wij deze zomer besloten om een aantal maatregelen te nemen om iets van die druk van die mismatch af te halen. Dat betreft maatregelen die het UWV zelf kan nemen om de mismatch te verkleinen en de kwaliteit van de dienstverlening te verbeteren. Dat zijn zeven maatregelen, waarover u allemaal in de brief heeft kunnen lezen. Een van de belangrijkste maatregelen betreft de procesoptimalisatie binnen sociaal-medische zaken. Dat is het onderdeel waarbinnen die WIA-beoordelingen plaatsvinden. Een tweede belangrijke maatregel ziet op de buitenwettige categorieën, dus de 60-plussers en het niet beoordelen van mensen met duurzaam geen arbeidsvorm die toch werk vinden.

Eerst heb ik even een aantal opmerkingen over de procesoptimalisatie en daarna over de 60-plussers. De heer De Kort begon over het regiemodel. Dat regiemodel en de pilots die hebben plaatsgevonden zijn voor mij de inspiratie geweest om begin dit jaar aan het UWV te vragen om dat versneld uit te rollen over het hele land. Dat is precies wat het UWV nu aan het doen is. We zien op dit moment dus ook dat de regio's die al onder het regiemodel werken, inderdaad beter functioneren en meer beoordelingen kunnen doen. Ik ben heel benieuwd – en het UWV is dat zelf ook – wat de verschillen zullen zijn als we een kwartaal verder zijn. Als je een normaalcurveverdeling hebt tussen de verschillende regio's en tussen de verschillende artsen, dan kun je ook zien waar het goed loopt en waar minder. Dan kun je ervoor zorgen dat anderen kunnen leren van daar waar het goed gaat. Ik denk dat je uiteindelijk op een centralere set van afspraken moet komen over de manier waarop je er invulling aan wilt geven.

Maar er loopt op dit moment een procesdoorlichting door EY. Begin 2023 levert EY die resultaten op. We hebben het regiemodel dus al. Daarnaast is er de procesdoorlichting door EY. Dat is het tweede.

Het derde is dat er nu op alle kantoren van het UWV teams zijn die ervoor kunnen zorgen dat de onderbouwing van een WIA-claim zo is opgesteld dat artsen sneller kunnen beoordelen. Dat is dus een van de zaken die het UWV al heeft ingevoerd. Daaronder valt bijvoorbeeld dat UWV-klanten voorafgaand aan de WIA-claimbeoordeling worden gebeld om alvast de re-integratie te kunnen starten, om hen te informeren over het beoordelingsproces en om aanbod op het voorschot toe te lichten.

Het vierde is dat er extra wordt ingezet op de dienstverlening voor mensen in de ziektewet en WW'ers die zich ziekmelden. Dat is een stap in de preventie natuurlijk. Als je daar de begeleiding richting werk versterkt, stromen er naar verwachting meer zieke WW'ers uit de ZW-populatie uit.

Het vijfde is een verbeterde uitvoering van de RIV-toets.

Het zesde is de actieve werving en opleiding van artsen. Er komen waarschijnlijk aan het einde van het jaar 90 extra verzekeringsartsen bij en bijna 90 sociaal-medisch verpleegkundigen. Die laatsten zijn vooral nodig om de opschaling van de sociaal-medische centra, de SMC's, mogelijk te maken, waar meer met taakdelegatie gewerkt wordt. Wat uiteindelijk de verhouding is tussen het aantal artsen en het aantal verpleegkundigen, is aan het UWV. Maar het is heel duidelijk dat je er meer nodig hebt. Het is nu nog iets te vroeg om UWV-breed concrete resultaten van die maatregelen te verwachten, maar we zien in oktober al wel de eerste resultaten. In het eerste kwartaal van 2023 informeer ik u in de voortgangsbrief verder over de eerste resultaten van dat regiemodel, van alle procesveranderingen die het UWV doorvoert en van de uitkomsten van het EY-onderzoek. Dat betekent overigens niet dat er geen extra maatregelen meer nodig zijn. Sterker nog, hiermee lopen we een klein beetje van het verschil in, maar we zijn er nog steeds niet. We zullen echt nog verder moeten kijken, ook naar aanleiding van EY, ook als we dat regiemodel verder doorvoeren, want we hebben nog steeds die vijf uur. U kent ’m nog vanuit het voorjaar. Kun je die echt significant terugbrengen als je dat regiemodel in alle regio's doorvoert? Komt hij dan uiteindelijk op 3, 3,5 uur uit? Dat weten we nu nog niet, maar het is wel een van de doelstellingen om dat soort discussies veel meer te kwantificeren en ook veel meer sturend daarop te zijn, zonder af te doen aan het medische oordeel van de arts, want dat blijft natuurlijk belangrijk.

De heer Stoffer vroeg of de wettelijke kaders, de algemene maatregel van bestuur en bestaande systemen knellen. Ja, die knellen natuurlijk zo nu en dan. Willen we daarnaar kijken bij het delegeren van taken? Ja, dat hebben we ook juist in die brief geschreven. Waar het knelt, komt dat terug in die knelpuntenbrief. Dat had ik u eerder al gezegd.

De 60-plusmaatregel. Ja, alle 60-plussers die in aanmerking komen voor een vereenvoudigde beoordeling, kunnen om een normale WIA-claimbeoordeling blijven vragen met de verzekeringsarts. Dus degene die dat wil, die aan het werk wil, kan daar gewoon om vragen. UWV benadert zowel de werkgever als de werknemer vooraf aan de beoordeling om hun te vragen of ze toestemming geven voor een vereenvoudigde beoordeling. Het is een buitenwettelijke maatregel. Daarvoor gelden strikte kaders. De doelgroep is bewust duidelijk afgebakend, waarbij gekozen is voor objectieve criteria. Dat betekent dat alle 60-plussers die tussen 1 oktober 2022 en 31 december 2024 het eind van de wachttijd bereiken, gebruik kunnen maken van de vereenvoudigde claimbeoordeling. Degenen die al op de stapel lagen, om het maar zo te zeggen, nemen we niet mee, want dan zouden we een verschil krijgen tussen mensen die al op de stapel liggen bij een regiokantoor met een wat langere wachttijd en mensen die al behandeld zijn. Dat zou rechtsongelijkheid geven. Daarom is de afbakening van de doelgroep heel erg op datum en niet op de vraag of je al in die wachtrij zat. Ten slotte blijft het heel erg belangrijk om deze 60-plussers te blijven stimuleren om deel te nemen aan de arbeidsmarkt. Daar hebben we dus allerlei maatregelen voor, waar we het net ook al over hadden en nu nog verder over gaan hebben.

De voorzitter:

Ik ben benieuwd waar u bent.

Minister Van Gennip:

Bij de 60-plussers nog.

De voorzitter:

Nog steeds? Oké. We hebben nog drie blokken. Ik probeer even te kijken hoever we zijn. Hoeveel vragen heeft u nog te beantwoorden in dit blokje?

Minister Van Gennip:

Nog best wel een stapel. Het volgende blok is vrij dun. Dan komt de Commissie nog en overige vragen. Maar ik ga wat tempo maken.

De voorzitter:

Graag.

Minister Van Gennip:

60-plussers. Wij zetten bij de WIA personen in voor de persoonlijke re-integratieondersteuning. Dat gaat via intensieve persoonlijke dienstverlening, ook voor 60-plussers. Overigens laat collega Schouten onderzoek doen naar welke mensen die nu niet tot de doelgroep banenafspraak behoren, daar wel baat bij zouden hebben. Daarover wordt u in de eerste helft van 2023 geïnformeerd.

Gaan wij de 60-plusmaatregel monitoren en evalueren, vroeg de heer Ceder. Ja, dat gaan wij doen, want wij willen niet alleen weten of die echt werkt zoals we van tevoren hadden verwacht, maar ook wat de eventuele nadelen zijn en in hoeverre we de druk op het UWV verlichten.

Mevrouw Palland vroeg naar de samenwerking met de curatieve sector. Ja, we kijken ook of we in het proces van gegevensverzameling meer kunnen samenwerken en of een overdracht van medische informatie binnen de keten mogelijk is met als doel een compleet dossier van de cliënt. Dat kan via de artsenkant, maar ook via de kant van de cliënt. Dat laatste is AVG-technisch waarschijnlijk makkelijker, maar het kan ook best voorkomen dat een cliënt niet altijd toegang heeft tot alle gegevens.

Het is overigens ook van belang dat er in de curatieve sector meer aandacht komt voor werkhervatting. Daar vroeg u niet naar, maar dat kwam in een eerder debat langs. In hoeverre een huisarts of specialist ook bekijkt of iemand weer stap voor stap aan de slag kan, is de andere kant van de medaille. U hoort over dat proces en de samenwerking met de curatieve sector in de voortgangsbrief van het eerste kwartaal.

Ik zeg tegen de heer De Kort: het wordt inderdaad geen structurele maatregel. Hij is incidenteel. 60-plussers houden altijd de mogelijkheid om zelf die keuring aan te vragen. We houden dat strak in de gaten.

Over taakdelegatie hebben we het gehad.

De heer Stoffer van de SGP vroeg naar de samenwerking met private uitvoerders. Ja, het UWV is regelmatig in overleg met het Verbond van Verzekeraars en allerlei private partijen. Op dit moment werkt het UWV met een aantal private verzekeraars om verzekeringsartsen in te kunnen lenen. Die komen op basis van een tijdelijk contract of een inleenconstructie bij het UWV werken om te helpen met het wegwerken van de achterstanden. Wel is WIA-claimbeoordeling echt een vak apart. Je moet daar artsen voor hebben die op de juiste manier opgeleid zijn. Dat kunnen niet alle verzekeringsartsen. Ik weet dat het UWV ook kijkt naar hoe de processen bij private verzekeraars ingevuld zijn. Ik zie het UWV al knikken; daar hadden wij vorige week nog een gesprek over. Zo willen we ervoor zorgen dat het UWV goed begrijpt hoe het zijn processen op allerlei verschillende manieren goed in kan richten. Dus EY is het aan het doorlichten. Tegelijkertijd wordt er gekeken of men kan leren van voorbeelden van buiten de deur. Kun je samenwerken? Kun je op een of andere manier leren van de gegevensoverdracht in de private sector en ervoor zorgen dat dat proces beter gaat lopen? Want als wij echt willen dat het UWV beter gaat functioneren, dan zit het in die procesoptimalisatie, de stappen die daarin worden gezet en de tijdsduur die het kost. Leer je van de ene pilot naar de andere? Leer je genoeg van elkaar en pas je dat dan ook toe?

De heer Stoffer vroeg ook waarom deze maatregel is ingevoerd zonder overleg met de Kamer. Wij hebben u juist ruim van tevoren erover geïnformeerd, namelijk deze zomer, dat wij van plan waren deze maatregel per 1 oktober in te voeren. Voor zover ik weet, is in uw commissiebespreking ook de vraag aan de orde geweest of deze brief voor 1 oktober behandeld moest worden of niet. De voorzitter zegt «ja». Wij hebben de alert gegeven dat we met die invoering bezig waren. Ik weet natuurlijk zelf niet wat u in uw commissie bespreekt, maar ik weet dat we die alert hebben gegeven. Ik zie geknik. Hij gaat 1 oktober in.

Dat was het stapeltje sociaal-medische beoordeling op korte termijn.

De voorzitter:

Mooi. Dan is blokje twee afgerond. Zijn daar interrupties op? Ik zie er een van de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Het is goed om te horen dat de Minister bevestigt dat, als het gaat om de 60-plussers, het echt een incidentele noodmaatregel is en dat die keuring kan plaatsvinden wanneer daar behoefte aan is. Ziet de Minister mogelijkheden om een prioritering aan te brengen voor mensen die weliswaar boven de 60 zijn maar die in tekortsectoren actief zijn of nog deels actief kunnen zijn? Denk aan de bouw, techniek, zorg. Of maken we het daarmee alleen maar moeilijker?

Minister Van Gennip:

Het is inderdaad een noodmaatregel. Ik weet niet of wij daar een prioritering voor de tekortsectoren in kunnen aanbrengen. Het lijkt mij vrij ingewikkeld. Dan is de tweede vraag ook nog even of wij weten wat tekortsectoren zijn, want inmiddels zijn er wel heel veel sectoren die vragen om mensen. Ik begrijp dus waar u naartoe wilt. Ik zie zo snel alleen even niet hoe dat zou kunnen. Er is een prioritering binnen het UWV, maar die ziet er meer op toe dat een eerste aanvraag als eerste wordt gedaan en dat herbeoordelingen later komen om juist die eerste aanvragers snel duidelijkheid te kunnen geven over vragen als: in welke categorie zit u en wat betekent dat voor uw situatie? Op het moment dat er dan re-integratie is, ga ik ervan uit dat de professionals van het UWV dan ook met iemand bekijken waar de meeste kansen zijn. Dat zal over het algemeen of in een tekortsector zijn of juist in een beroep waarvoor je al heel veel vaardigheden hebt en waarin je aan de slag kan. Of deze professionals kunnen zeggen wat je bij moet leren om goed aan de slag te kunnen. Ik denk dat dit de manier is waarop het nu verloopt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Gaat de Minister nog antwoord geven op mijn vraag over het aantal keuringsartsen dat we nu in totaal tekortkomen? Als ik het goed heb gehoord, zei de Minister dat er aan het eind van het jaar 90 bij komen. Hoe groot is dan het totale tekort en wat voor effect zou het hebben op de groep van 5.000 als we die 90 keuringsartsen nu al zouden hebben? Dat is één. Twee: ik maak me toch echt zorgen over de manier waarop die keuringen nu gaan verlopen. Komt er nog een antwoord op de vraag over het gericht werven van keuringsartsen binnen het onbenut arbeidspotentieel van een miljoen mensen en binnen de groep beschikbare mensen met een langdurige zorgachtergrond? Het derde punt gaat over het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium, het maoc. Die is juist ingesteld om ook afvloeiingsregelingen, zoals bijvoorbeeld eerder bij de WAO, te voorkomen. Er is nu een hoogleraar die zegt: hetgeen de Minister nu doet en wat nu voorligt, zet een bijl aan de wortel van de regeling voor medisch veroorzaakte arbeidsongeschiktheid. Als de eis dat er aan het inkomensverlies een medisch probleem ten grondslag moet liggen in hoge mate wordt gerelativeerd en er niet meer toe doet – dat is nu het geval, want mensen die eigenlijk zouden kunnen werken, worden volledig afgekeurd – wat is dan nog de rechtvaardiging van een aparte regeling? Die regel is juist ingesteld om dit te voorkomen en om te beschermen. Dan kom je dus ook op de bescherming van regelingen als de WIA en de IVA en geef je die alleen aan de mensen die dat nodig hebben en verklaar je bijvoorbeeld niet mensen die nog kunnen werken volledig arbeidsongeschikt. Kan de Minister daarop reflecteren?

Minister Van Gennip:

Om met uw laatste vraag te beginnen: als ik u goed volg, zegt deze hoogleraar precies waarom deze maatregel contra legem is. Deze maatregel is natuurlijk verre van ideaal. Daarom hebben we die ook zo specifiek in die brief beschreven en daarom praten we daar vandaag ook over. We doen iets wat niet normaal binnen de wet past. Maar waarom doen we dat? Dat doen we omdat we, in de woorden van de heer De Kort, een noodmaatregel moeten nemen om het systeem te verlichten, zodat het voor al die mensen die ook op de wachtlijst staan – dat is die grotere groep – iets draagbaarder wordt. Dat is wat we hier doen. Dus ja, het is contra legem en daarom zou het geen onderdeel van dit stelsel moeten zijn. Dat klopt.

De tweede vraag is of het UWV gericht werft binnen die 1 miljoen mensen die aan de kant staan. Ik ga ervan uit van wel. Als je zo'n tekort aan artsen hebt, ga je zoeken, overal waar je kan. Ik weet niet precies hoeveel jaar een opleiding tot keuringsarts duurt, maar dat is een fiks aantal jaren. Ik denk dus dat het aantal keuringsartsen binnen die 1 miljoen mensen beperkt is. Mensen met een achtergrond in de zorg die op een of andere manier als arbeidsdeskundige of als verpleegkundige aan de slag zouden kunnen gaan, vormen een ander verhaal. U noemde specifiek de artsen, maar ik zou uw vraag eigenlijk breder willen trekken naar mensen met een medische achtergrond. Ik vermoed dat het UWV daar ook juist in de eigen UWV-databank actief naar zoekt. Ik zal deze specifieke vraag meenemen in ons overleg met het UWV en vragen of het daar naar gekeken heeft. Ik zie dat er flink geknikt wordt, maar aan geknik op de publieke tribune heeft u niet zo veel. Ik neem de vragen mee: hoe kijkt u daarnaar en hoe zoekt u in uw database naar mensen die juist die medische achtergrond hebben, niet zozeer voor het beroep van arts, maar voor al die andere functies die we nodig hebben?

Dan zei u, en die vraag begreep ik niet helemaal: als je nu die 90 keuringsartsen al wel zou hebben, hoeveel van die 5.000 60-plussers zou je dan niet raken? Als wij nu die 90 artsen wel zouden hebben – die hebben we eind van het jaar, die moeten nog opgeleid worden – zouden we juist die 60-minners op dit moment een kortere wachttijd kunnen geven. Die wachttijd is namelijk op dit moment veel te lang. Die wil je inkorten. Het duurt dus nog wel even voordat je weer aan de 60-plussers toe bent.

U had ook nog een vraag over de hoeveelheid verzekeringsartsen. U zei «bedrijfsartsen», maar u bedoelde «keuringsartsen». We hebben er nu 700. In het blokje overig komen we op het aantal bedrijfsartsen. Ik kom er in de tweede termijn op terug.

De heer Léon de Jong (PVV):

We hebben deze hele discussie natuurlijk juist omdat we daar een tekort aan hebben. Aangezien ik allerlei verschillende cijfers voorbij zie komen, zou ik graag willen weten hoe groot het exacte tekort is. Dank voor het feit dat de Minister daarop in de tweede termijn terugkomt. Ik wil toch nog wel het volgende zeggen. De Minister zegt: ja, ik ga ervan uit dat er wordt gekeken naar het potentieel aan arbeidskracht, ik ga ervan uit dat het UWV dat doet, ik geloof wel dat het zo is en ik weet niet precies hoelang een opleiding duurt. Het is voor mij, met alle respect, niet voldoende, juist ook om het feit dat we hier al minimaal zes jaar over praten. De Minister hoort toch gewoon te weten hoeveel wervingsmogelijkheden er zijn geweest, hoeveel er is geprobeerd om verzekeringsartsen te werven en op te leiden en waar zij tegenaan loopt bij het ervoor zorgen dat mensen opleidingen krijgen? Als mensen zes jaar geleden waren gestart, hadden ze nou al tienduizend keer aan de slag kunnen gaan. Dat is een beetje gechargeerd, maar als we daarmee zes jaar geleden waren gestart, hadden we nu waarschijnlijk al een veel minder groot tekort gehad. Misschien was het wel weggewerkt. Ik weet het niet, want ik heb geen cijfers. Mijn vraag is dus of de Minister daar wat serieuzer op kan reageren.

De voorzitter:

Dat is één vraag?

De heer Léon de Jong (PVV):

Kan de Minister daar wat serieuzer op reageren?

De voorzitter:

Zullen we die beantwoorden of heeft u nog een andere interruptie?

De heer Léon de Jong (PVV):

Mijn interrupties gaan vaak op aan het herhalen van een vraag die ik in de eerste termijn heb gesteld. Ik zal me hier dus aan houden, maar wellicht is dat iets waar de voorzitter ook rekening mee kan houden.

De voorzitter:

Dat zal ik zeker doen. Mevrouw Van Gennip.

Minister Van Gennip:

Ik neem deze problematiek uitermate serieus. Dat weet u ook.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is natuurlijk niet voldoende. Ik vraag het volgende. We hebben een miljoen mensen met onbenut arbeidspotentieel. Dat kan niet als een verrassing komen, want ik heb deze vraag al tien keer in verschillende vormen bij verschillende debatten gesteld. Stel dat je een onbenut arbeidspotentieel hebt en dat je voor de WW-groep bekijkt hoeveel mensen met een medische achtergrond – dat zijn dus mensen die in de zorg en elders hebben gewerkt – die wellicht zouden kunnen worden opgeleid tot verzekeringsarts en tot arts om de problematiek rondom het UWV te kunnen opvangen, ontlasten en verzachten, dan is het toch niet zo gek dat ik vraag welke activiteiten daar in de afgelopen jaar op zijn gericht, welke tools de Minister heeft en waar ze wellicht tegenaan loopt? We zijn namelijk de Kamer. We kunnen moties indienen, we kunnen oproepen doen en we kunnen u wellicht helpen. We kunnen u helpen om het probleem op te lossen. En dan zegt de Minister: ik neem de situatie serieus. Maar ze komt met niks. Ik verwacht gewoon dat de Minister inhoudelijk reageert.

Hoeveel mensen zijn er de afgelopen zes jaar actief benaderd op basis van hun profiel? Bij het UWV hebben ze het profiel van de achtergrond van mensen met betrekking tot werk. Hoeveel mensen zijn dat? Hoeveel opleidingen zijn er gegeven? Waar loopt de Minister tegenaan? En als de Minister deze vragen vandaag niet kan beantwoorden, vind ik dat niet alleen teleurstellend, maar verwacht ik ook op zeer korte termijn een antwoord. Hopelijk is dat in de tweede termijn en als dat ook al niet lukt, wat bizar zou zijn met betrekking tot dit onderwerp, verwacht ik dat het in ieder geval voor het kerstreces bij de Kamer ligt, zodat we daar zo snel mogelijk mee aan de slag kunnen. Ik stel die vraag over die 90 artsen – voorzitter, dank u wel voor deze mogelijkheid, hierna houd ik het voor de rest helemaal kort – omdat er nu 5.000 mensen een onterechte keuring krijgen. Dat betekent dat ze onterecht, terwijl ze wellicht nog kunnen werken, arbeidsongeschikt worden verklaard. Dat zou dus zeer waarschijnlijk of voor een deel niet hoeven als we die 90 artsen zouden hebben gehad. Dat vind ik nogal wat. Kan de Minister daarop reageren?

De voorzitter:

Goed dat u het zegt. Een aantal vragen.

Minister Van Gennip:

Ja, voorzitter, best een lange rij vragen, die ik eerlijk gezegd niet allemaal in eerste termijn heb gehoord, maar misschien heb ik niet goed opgelet, dat zou kunnen. Ik kan een heleboel cijfers gaan oplepelen, maar dat doet niet af aan de inhoudelijke discussie die we hier moeten hebben. Er is een tekort van twee- tot driehonderd verzekeringsartsen en dit jaar zijn er 90 geworven. Dat laat alleen maar zien dat wij deze problemen nog niet opgelost hebben. Zoals ik u net al antwoordde: die 90 zijn geworven, maar dan zijn ze nog een jaar bezig om intern opgeleid te worden, en soms zelfs langer. Als je nieuwe artsen aanneemt en moet opleiden, doet dat ook weer af aan de huidige capaciteit. Dat zien we ook in hoeveel aanvragen er nu wel behandeld kunnen worden. Dat gaat niet zo hard omhoog als we dachten. En waarom? Omdat de bestaande artsen het druk hebben met het inwerken en opleiden van de nieuw aangenomen artsen. Aan het eind van het jaar heb je wel die 90 artsen die zijn geworven; dat is bijna twee keer zoveel als in een normaal jaar, want in een normaal jaar zijn het er ongeveer 50. Dan wil het UWV die met mijn goedvinden inzetten voor het verkorten van de wachttijd van 60-minners, zoals ik net heb geantwoord. Daarvoor hebben we nou juist die contra-legemmaatregel genomen – zodat er ruimte komt om de wachttijden en de onzekerheid voor 60-minners weg te werken.

Ik heb u ook geantwoord dat als je zoekt in een miljoen mensen, de kans dat je een verzekeringsarts vindt die onmiddellijk aan de slag kan, met een beetje extra opleiding, mij niet zo groot lijkt. Ik heb uw vraag zelfs verbreed naar ander medisch personeel, omdat ik denk dat je ook verpleegkundigen en arbeidsdeskundigen nodig hebt, dus volgens mij ben ik zeer serieus op uw vragen ingegaan. Ik neem ze mee naar het bestuurlijk overleg met het UWV, om nogmaals te vragen of zij goed genoeg hebben gekeken in hun eigen database van een miljoen mensen. Ik weet uit ervaring dat ze dat wel degelijk doen. Voor de STAP-unit, die in Leeuwarden gehuisvest is, zijn 100 mensen gevonden uit de eigen database van het UWV, dus mensen die eerst aan de kant stonden, zijn nu aan het werk bij het team dat STAP doet.

De voorzitter:

Een laatste interruptie, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, zeker. Hartelijk dank voor het antwoord. Ik sloeg aan op het feit dat de Minister zei «ik neem aan dat» en niet met cijfers komt. Ik ben blij dat die cijfers wel gaan komen. De reden waarom ik die cijfers wel echt nodig heb, beste Minister, is dat je dan ook als Kamer kan kijken: oké, het probleem is zo groot, er is in de afgelopen jaren gezocht binnen het arbeidspotentieel en dit is eruit gekomen; wij lopen hier tegenaan, er is hier of daar meer ruimte nodig, want wij staan hier voor iets wat wij gezamenlijk moeten oplossen. De frustratie bij mij is dat wij hier al zes jaar over praten en dat het vaak lastig is om cijfers en onderbouwingen op te vragen. Ik ben blij dat de Minister dat alsnog gaat doen en ik wacht dat af, zodat we uiteindelijk met z'n allen tot oplossingen kunnen komen.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik had ook mijn vinger opgestoken. Ik begrijp dat het antwoord van de Minister is dat de groep is afgebakend tussen 1 oktober en 31 december in verband met de rechtsongelijkheid. Ik dacht aan het gelijkheidsbeginsel, dus daarom stelde ik die vraag. Zij gaf aan dat het kan voorkomen dat het bij mensen die op de wachtlijst staan voor een keuring, korter of langer duurt, afhankelijk van waar ze wonen, terwijl andere mensen al een keuring hebben gehad. Dat prikkelde mij tot de vraag hoe het gaat sinds 1 oktober, nu we deze regeling hebben versoepeld. Zien we al een klein beetje licht bij het UWV?

Minister Van Gennip:

We zien inderdaad de eerste verlichting vanwege de 60-plusmaatregel. Die loopt samen met de taakdelegatie die steeds verder wordt uitgerold, dus het wordt moeilijk om uit elkaar te trekken wat het gevolg is van welke maatregel. We zien vooral grote verschillen tussen de regio's. Dat is ook een van de vragen voor het bestuur van het UWV: hoe komt het dat het in de ene regio beter draait dan in de andere? Heeft dat ermee te maken dat het artsentekort daar kleiner of groter is of dat ze al verder opgeleid zijn? Heeft dat te maken met de samenstelling van de regio? Heeft dat ermee te maken dat de processen anders ingericht zijn of dat de samenwerking met de curatieve sector anders is? Dat soort verschillen wil je begrijpen. EY kijkt naar procesoptimalisatie, maar daar hoort ook zo'n brede analyse bij – echt een managementanalyse – van hoe de verschillende teams het doen en hoe je dat kan vergelijken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering knikt dat haar vraag beantwoord is, dus dan kunnen we verder. Blokje drie: de middellange termijn.

Minister Van Gennip:

Ja, dat is de middellange termijn die ik in de brief van augustus heb geschetst. Daar heeft u niet zo veel vragen over gesteld. De uitkomst van het Gupta-onderzoek is dat er twee maatregelen zijn die we eventueel zouden willen inzetten, en dat wordt uiteraard met u afgestemd. De eerste is beoordelen op verdiensten. Dat betekent het schrappen van de theoretische schatting van arbeidsongeschiktheid voor mensen die werken. De tweede is het aannemen van duurzame arbeidsongeschiktheid bij mensen die al vijf jaar volledig arbeidsongeschikt zijn. Dat zijn allebei maatregelen met grote nadelen, maar ook met een aantal voordelen. Daarom zijn we ze zorgvuldig aan het bekijken. Ik wil het ook echt zorgvuldig afwegen, omdat er heel veel haken en ogen aan zijn. Uiteindelijk komt er wel of niet een wetswijziging naar u toe. In het eerste kwartaal van 2023 zal ik u informeren over de stand van zaken van de verkenning.

Als ik alvast even vooruit spoel, denk ik dat ik meer mogelijkheden zie om iets positiefs te melden over beoordelen op verdiensten dan over het aannemen van duurzame arbeidsongeschiktheid. U kunt zich daar al een heleboel nadelen bij voorstellen. We zoeken het wel allebei uit. In het Gupta-onderzoek is naar een heleboel potentiële maatregelen gekeken, maar deze twee zijn eruit gekomen als de meest impactvolle en uitvoerbare. Maar daar hoort wel een politieke weging bij.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ik had verwacht dat bij de middellange termijn een betere overdracht tussen bedrijfsartsen en verzekeringsartsen zou zitten. Kunt u daar nog iets over zeggen of gaat u daarop in bij de lange termijn?

Minister Van Gennip:

Die zit in het blokje overig.

De voorzitter:

Dan gaan we inderdaad door naar de lange termijn.

Minister Van Gennip:

Ik zei al een paar keer in het debat dat ik de onafhankelijke commissie de vraag heb gesteld: wat voor stelsel willen we in de toekomst? Dat is echt een fundamentele vraag: welke uitdagingen zien we nu? De vraag is vooral: willen we een arbeidsongeschiktheidsstelsel of een inkomensstelsel? Als je een inkomensstelsel wil, op welke manier wil je het inkomen dat verzekerd is, dan bepalen? Dat betekent dus echt integraal en fundamenteel kijken en adviseren over het toekomstige stelsel voor ziekte en arbeidsongeschiktheid. Het moet uitvoerbaar, betaalbaar en uitlegbaar zijn. Het moet rekening houden met werkzoekenden en met werkenden, met werkgevers en met uitvoerende instanties, en met de mensen die uiteindelijk een beroep willen doen op het stelsel. Maar ook met de gewone burger, want uitlegbaarheid is ook heel belangrijk voor het draagvlak van ons sociale stelsel.

Dat is geen eenvoudige opdracht. U hebt allemaal het instellingsbesluit goed kunnen lezen. Er is een mooie diverse samenstelling. Ik heb een aantal vraagstukken meegegeven aan de commissie die een plek moeten krijgen, waar we het al over hebben gehad, zoals de WIA-drempel van 35% en een duurzame oplossing voor de problematiek rond sociaal-medisch beoordelen. Dat is niet alleen procesinnovatie, maar dan gaat het echt om de vraag hoe je dat wil vormgeven. Het is echt belangrijk dat de commissie out of the box gaat denken, maar ook dat zij onafhankelijk is. Ik zal dadelijk ingaan op een aantal vragen die u mij hebt gesteld, die ik ga overbrengen aan OCTAS. Ik bied ook aan om de commissie uit te nodigen voor een rondetafelgesprek. Dan kunt u de vragen die u belangrijk vindt, meegeven en dan kan de commissie zelf besluiten of en hoe zij die vragen wil meenemen. Ik vind het heel belangrijk dat deze commissie brede politieke en maatschappelijke input krijgt en ik wil best uw postbus zijn; vertrouw mij dat ik daar best mijn eigen kleur aan wil geven. Er zijn een heleboel vragen gesteld en sommige daarvan waren praktisch, maar heel veel ervan waren ook fundamenteel, dus laat u dat aan de commissie. De commissie is net begonnen, dus u hebt nog wel even de tijd, maar ze gaat hard aan de slag, dat weet ik.

Dan kom ik bij een aantal specifieke vragen. De positie van de werkgever zit al specifiek in de opdracht, net als het perspectief van de werknemer. Dat wordt zeker meegenomen, net als de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen werkenden, werkgevers en de overheid.

De heer Ceder vroeg naar de samenloop met andere regelingen. Ik heb heel duidelijk meegegeven aan de commissie dat ze als gegeven mee moet nemen wat uit onze discussie, tussen de Kamer en mijzelf en met de sociale partners, over de AOV voor zzp'ers komt, omdat ik niet wil dat die discussie opnieuw gevoerd gaat worden. Die is in de commissie-Borstlap gevoerd en dat wordt nu uitgewerkt, dus dan moeten we dat ook als een gegeven aannemen. De samenloop met allerlei wetten en regels, zoals de Participatiewet, is zeker onderdeel van de opdracht. Ik zou niet willen dat ze ook de Participatiewet gaat oplossen, maar als er een samenloop is of als het daaraan raakt, dan natuurlijk wel.

Mevrouw Maatoug vroeg of er een tussenrapportage komt. Er komen tussentijdse producten of rapportages. Er komt een probleemanalyse. Er komt een afwegingskader: welke waarden zijn belangrijk en hoe scoren verschillende oplossingsrichtingen daarop? Die tussenproducten zal ik te zijner tijd met uw Kamer delen.

Dan heb ik nog twee vragen over specifieke uitkeringen en dan heb ik nog een blokje overig. Ben ik bereid om de vervolguitkering te verhogen? In de vervolguitkering zit natuurlijk een prikkel om mensen aan het werk te krijgen, zeg ik tegen mevrouw Kathmann, maar het is zo'n 0/1-moment, waarbij je enorm in inkomen achteruit kan gaan, als je helemaal geen inkomsten hebt, of als je die bij minder dan 50% wel krijgt. Dit hoort ook echt bij OCTAS thuis als een van die 0/1-momenten, net als de 35% en de duurzaamheid.

Wanneer komt de AOV naar de Tweede Kamer? De commissie OCTAS neemt dit als gegeven mee, dus de AOV voor zzp'ers gaat niet voor vertraging zorgen. Ik heb eerder aangegeven dat dit is opgenomen in het Herstel- en Veerkrachtplan en dat wij ons in Brussel hebben gecommitteerd om de AOV-wet in het eerste kwartaal van 2025 te publiceren. Als we dat voor elkaar willen krijgen, zal ik het wetsvoorstel begin 2024 moeten aanbieden. Dan zal ik dus begin 2023 de uitwerking van mijn hoofdlijnenbrief moeten sturen.

U vroeg ook naar de opt-out en de uitzonderingen. Natuurlijk is een opt-out ingewikkelder omdat de uitvoering complexer is, maar die uitzonderingen zijn ook door de sociale partners gezamenlijk geadviseerd. Ik begrijp ook wel dat het interessant is qua logica. We moeten de aantrekkelijkheid voor bepaalde groepen straks afwegen tegen uitvoerbaarheid en tijdigheid. Daarover hoort u meer in januari, februari, maart.

Dan heb ik nog het blokje overig.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, kijk ik nog even naar de commissieleden, of er nog vragen of interrupties zijn.

Minister Van Gennip:

Dan ga ik inderdaad naar overig. Er was nog een andere vraag van de heer Ceder over ontschotting. U heeft vandaag een hoop vragen over ontschotting gesteld. Ja, wij zijn bezig met het verbeteren van dienstverlening naar werk in de arbeidsmarktregio's. Die dienstverlening moet juist ontschot en integraal zijn. Dat werken we de komende periode uit. Voor de zomer van 2023 wordt u geïnformeerd over de RMT's, die straks overigens een andere naam zullen krijgen. OCTAS gaat ook kijken naar de raakvlakken met de Participatiewet, zoals ik net heb gezegd. Warme overdracht als mensen onder een andere regeling vallen is heel belangrijk. Die eenloketfunctie speelt niet alleen hier, maar er loopt een groot project, samen met de gemeentes, over de eenloketfunctie. Dat is nog niet zo eenvoudig, ook gezien de AVG, maar de verschillende organisaties doen echt hun best om daarvoor oplossingen te vinden. We moeten het gesprek met de AP daarover aangaan.

Mevrouw Palland vroeg naar het tweede spoor voor re-integratie in het coalitieakkoord. Ja, dat hebben we in het coalitieakkoord afgesproken. Bij de uitwerking gaan we kijken of een vorm van de no-riskpolis kan worden toegepast. Daar hoort u nog over. U weet ook uit de begrotingsbehandeling dat de no-riskpolis niet altijd heeft geleid tot succes en dat de uitvoering daarvan best intensief is, in ieder geval voor bepaalde groepen. Dan moeten we dat ook afwegen tegen andere pilots die we zouden willen doen.

De heer Ceder vroeg naar de sociaal-medische beoordeling van psychische beperkingen. Ik denk dat dit een van de lastigste discussies van deze jaren is, als je ziet wat de mentale belasting van onze samenleving is. We hadden het daar bij de begroting ook even over naar aanleiding van de interventie van de heer Smals. Ik heb de heer Smals daarover een onderzoek toegezegd. Er zijn allerlei afspraken over hoe we daar binnen het UWV mee omgaan. We weten dat 40% van de instroom in de WIA mentale redenen heeft. Dat laat zien hoe onze samenleving onder druk staat. Er is overigens ook heel veel multiproblematiek die dat laat zien.

Er zijn afspraken gemaakt over de WGA-dienstverlening en de intensivering van de dienstverlening die daaruit voortvloeit wat betreft samenwerking tussen UWV en ggz. Die heeft gestalte gekregen in de subsidie die het UWV aan ggz-instellingen verstrekt voor het invoeren van IPS-trajecten, die kijken naar de individuele arbeidsmogelijkheden van de werknemer. Daar is het psychische gedeelte expliciet onderdeel van, dus niet alleen het lichamelijke gedeelte. Er is duidelijk ruimte voor minder zichtbare beperkingen. In de opleiding van verzekeringsartsen is daar aandacht voor. Zij zijn natuurlijk op de hoogte van de medische actualiteiten. Daarbij spelen het UWV en de artsen zelf een rol. De aanbevelingen uit het rapport van de Nederlandse Arbeidsinspectie zijn voor zover ik weet al meegenomen.

Mevrouw Palland en de heer Stoffer vroegen naar de arbeidskorting. Ja, het klopt dat de arbeidskorting steeds hoger wordt. Dat heeft natuurlijk effect op de netto-inkomenspositie van arbeidsongeschikten in vergelijking met werkenden. We hebben in het koopkrachtpakket ook de eerste belastingschijf verlaagd. Dat was een van de onderdelen van het koopkrachtpakket. De doorwerking van het minimumloon is hier natuurlijk ook belangrijk. De 10% verhoging werkt ook door in de uitkeringen. We hebben er dus voor gekozen om juist ook uitkeringsgerechtigden op die verschillende manieren te ondersteunen.

De heer De Kort vroeg naar sport. Ja, ik ben het ontzettend met u eens dat sport heel belangrijk is in het leven van mensen, niet alleen om fysiek fit te blijven maar ook om mentaal fit te blijven. Ik weet wat het kan doen voor kinderen, ik weet wat het kan doen voor volwassenen. Ik weet ook hoe het onderdeel kan zijn van fysiek en mentaal herstel. We weten ook dat mensen met een depressie vaak juist geadviseerd wordt om hard te gaan lopen, te wandelen en naar buiten te gaan. We weten natuurlijk ook allemaal dat je, als het niet goed met je gaat, ervan opknapt als je naar buiten gaat. Dat is wat kort door de bocht, maar fysieke inspanning, waarbij allerlei stoffen vrijkomen, is natuurlijk echt een manier om aan herstel te werken. Voor sommige mensen zal dat een meer individuele sport zijn en voor andere mensen een teamsport, maar het zijn allemaal manieren om je belastbaarheid te vergroten. Het hoort ook bij een hersteltraject, zowel mentaal als fysiek, dat je bijvoorbeeld naar medische fitness gaat. Voor sommige mensen zal dat fitness zijn en voor andere mensen zullen dat bokstrainingen zijn. Ik weet ook dat het UWV samenwerkt met een aantal sportorganisaties. Ik zou dat niet willen beperken tot één organisatie of één fonds, maar het is wel zo dat op dit moment sport en fysieke inspanning juist een groot onderdeel zijn van re-integratie. Uw suggestie voor een specifieke organisatie zal ik uiteraard overbrengen.

Mevrouw Maatoug vroeg naar eigenrisicodragerschap. Het beeld van mevrouw Maatoug is dat er een toename is van het eigenrisicodragerschap. Zij vroeg ook of we daar een beter beeld van hebben sinds het debat in april. Wij zijn bezig met de beantwoording van de vragen in de discussie daarover. De brief is op een haar na af. We hopen dus om die u voor kerst toe te kunnen sturen. Daarin staat ook de reactie op de zorg van GroenLinks dat werkgevers vanuit kostenoogpunt zouden kiezen voor eigenrisicodragerschap. Het UWV heeft een analyse uitgevoerd van de ontwikkeling van het eigenrisicodragerschap in de laatste vijf jaar. Ik denk dat het belangrijk is dat we ook de sociale raadslieden, waar u aan refereerde, betrekken bij de uitkomsten die het UWV nu ziet. Ik zeg u namelijk alvast dat de eerste uitkomsten – uitgaande van wat ik daarvan heb gezien; ik heb nog niet alles gezien – er niet op wijzen dat er een heel groot verschil is. Uw zorgen worden dus niet helemaal gedragen door de cijfers, maar we moeten nog even alle puntjes op de i zetten voordat we u definitief kunnen beantwoorden. Daarbij nemen we ook het gesprek met de sociale raadslieden mee.

Wij komen in een andere brief volgend jaar terug op de cijfers over gedwongen ontslag en op de vraag of daarin een toename te zien zou zijn, want dat was uw andere discussiepunt.

De heer Stoffer vroeg naar de uitspraak van de rechtbank Midden-Nederland en de WGA-voorschotten. Dat is een lastige. De rechter heeft gezegd dat het UWV die WGA-voorschotten niet meer in rekening mag brengen bij werkgevers. Het UWV blijft rekeningen versturen naar werkgevers. De uitspraak van de rechtbank ziet alleen op het moment waarop de rekeningen verstuurd worden, dus niet op de vraag óf ze verstuurd mogen worden. Het is een liquiditeitsdiscussie. Het gaat dus om de vraag of je alvast een voorschot mag nemen door iedere maand bij de eigenrisicodrager in rekening te brengen totdat er een WIA-claimbeoordeling is geweest, want het zijn werknemers of ex-werknemers van die eigenrisicodragers. De rechtbank heeft aangegeven dat de werkgever niet vóór de WIA-claimbeoordeling voorschotten kan verhalen op de eigenrisicodrager. Het gevolg van deze uitspraak is dat de eigenrisicodrager pas na de WIA-claimbeoordeling alle voorschotten in rekening gebracht worden. Het is dus een liquiditeitsdiscussie: het gaat over het moment. Even als oud-werkgever sprekend zou ik hier in mijn boeken natuurlijk wel rekening mee houden. Als je het niet als voorschot in rekening brengt, is er natuurlijk het risico dat de werkgever na een aantal maanden zegt: dat is wel een hele grote claim. Ik neem aan dat dat is waarom het UWV altijd de voorschottenregeling hanteerde; ik hoor hier «absoluut» zeggen. Maar daarvan heeft de rechter gezegd dat dat pas mag als de WIA-claimbeoordeling definitief is.

Mevrouw Kathmann had het over preventie, een heel belangrijk onderwerp. Hoe kunnen we uitval voorkomen, hoe zit het met de grote werkgevers waar sprake is van veel arbeidsongeschiktheid en controleren we eigenlijk wel voldoende? U refereerde daarbij aan het voorbeeld van Schiphol. In januari komt de NLA met haar jaarlijkse rapportage over haar werkzaamheden. Die werkzaamheden zijn zowel op eigen initiatief als risicogericht én op basis van meldingen op en rondom Schiphol in de afgelopen jaren. Het is dus geen jaarlijkse rapportage; het is de rapportage over Schiphol. De NLA werkt risicogericht en programmatisch. Dat betekent dat ze daar komt waar ze de risico's het grootst acht. De NLA doet dat ook op basis van een brede risicoanalyse. De keuzes die daaruit voortvloeien, staan uitgebreid toegelicht in het recent verschenen meerjarenplan; dat klopt. U hebt dat gekregen en dat laat het voor de komende jaren zien. U hebt een SO over het meerjarenplan van de NLA aangekondigd. Dan gaan we in op alle vragen over de werkwijze van de NLA. Na een aantal schriftelijke vragen van twee of drie maanden geleden heb ik u ook geantwoord hoe het komt dat de NLA al die jaren niet op Schiphol is geweest, namelijk doordat er noch van bedrijfsartsen, noch van vakbonden, noch van individuele werknemers signalen binnen waren gekomen. Het is dus ook niet in die brede risico-inventarisatie naar voren gekomen.

Maar u vraagt eigenlijk of we vooruitkijkend wel zorgen dat we bij grote werkgevers waar veel arbeidsongeschiktheid is, kijken wat daar aan de hand is. Ik zou best weleens willen inventariseren hoe we daar op dit moment mee omgaan. Is dat een signaal waardoor dat opgenomen wordt in het meerjarenplan van de NLA of gebruiken we dat bedrijfsmatig? Denken de werkgevers die zelf veel uitval hebben dat ze aan een preventieprogramma moeten beginnen? Ik neem deze vraag dus breder mee en wij gaan daarop terugkomen. U stelde de vraag over de NLA, maar ik zie het als een iets bredere vraag: hoe gaan wij om met het helpen van werkgevers waarbij veel arbeidsuitval is, zodat zij zich daarvan bewust zijn, en hoe gaan wij daar als Arbeidsinspectie en beleidsmatig mee om vanuit onze maatschappelijke en politieke verantwoordelijkheid?

Mevrouw Palland vroeg nog naar het landelijke opleidingsfonds voor bedrijfsartsen. Wij kijken op dit moment zorgvuldig naar het advies van de Kwaliteitstafel. Door mijn voorganger zijn varianten geformuleerd voor tijdelijke en structurele oplossingen. Het is inderdaad een al lang bestaand probleem, maar we zullen daarin principiële keuzes over het huidige, geheel privaat ingerichte stelsel moeten maken. Een mogelijke publieke bijdrage heeft, zoals aangegeven in de brief van mijn voorganger, behoorlijke financiële consequenties. Die zijn overigens niet opgenomen in het coalitieakkoord. Hierover zal ik dus in de eerste helft van 2023 nader berichten. Ik zeg daar maar even bij dat dit natuurlijk ook een afweging vergt met allerlei andere prioriteiten die wij op ons bord hebben.

Ik doe de heer De Jong een toezegging over het omgaan met medische gegevens. Die discussie hebben we inderdaad een halfjaar geleden ook gehad. Bij het UWV hebben alleen BIG-geregistreerde medewerkers toegang tot medische gegevens. Verder mag binnen de huidige wet- en regelgeving alleen de verzekeringsarts de belastbaarheid vaststellen. Ondersteunende medische medewerkers, zoals de sociaal-medisch verpleegkundige en de medisch secretaresse, doen hiervoor voorbereidend werk onder de taakdelegatie van de verzekeringsarts. Dat is conform wet- en regelgeving. Naar aanleiding van het debat de vorige keer hebben we dat nogmaals onder de aandacht van het UWV gebracht.

Nu ben ik door mijn blokje overig heen.

De voorzitter:

Fijn. Dank u wel daarvoor. Er zijn een aantal vragen. Ik begin bij mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor de toezeggingen en alvast een blik op de brief die we binnenkort gaan krijgen over het eigenrisicodragerschap. Het is fijn dat daarin ingegaan wordt op die beide punten. Kwantitatief ziet het UWV een verandering in de afgelopen jaren. Het is fijn dat daarnaar gekeken wordt, maar ik zou echt de oproep willen doen om ook de kwalitatieve toets te doen, bijvoorbeeld door het gesprek met sociaal raadslieden. We hebben het eerder gehad over onze mailboxen; vandaag zit er ook iemand op de publieke tribune. We zien heel veel dat werkgevers die om wat voor reden dan ook voor eigenrisicodragerschap gekozen hebben – soms is dat een fout en soms is dat bewust – verrast worden door kosten. Er gaan ook echt dingen heel erg mis op de werkvloer, zoals mensen die niet ziek zijn gemeld. Dan kan je vervolgens helemaal niks meer, zeker als je een flexcontract had. Dan kom je ook niet meer bij het UWV. Je valt dan helemaal tussen wal en schip. In de signalen die wij van sociaal raadslieden krijgen, merken we dat zij ... Ik heb in meerdere steden gevraagd of men een voorbeeld kon geven. Ze lachten en ze zeiden: hoelang heb je? Ik zou het heel belangrijk vinden om te horen of de Minister die check ook kan doen, want daar komen een paar problemen bij elkaar. Die mensen verdienen die bescherming ook. Het is dus fijn dat die brief deze kant op komt.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Maatoug noemde twee onderwerpen in de brief. Eigenrisicodragers komen aan de orde in de brief voor de kerst. Het andere onderwerp, ontslag, komt in de brief in het nieuwe jaar. Het klopt dat het UWV dit kan kwantificeren, waarbij we inderdaad minder zien dan uitgaande van uw zorgen, maar het is goed om dat te kwalificeren middels een gesprek, bijvoorbeeld met de sociaal raadslieden. Dat zullen we doen en dat ziet u dan terug in de brief.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil deze tijd gewoon gebruiken om de Minister te bedanken, want ik ben ongelofelijk blij met deze toezegging. Toen ik afgelopen zomer op Schiphol was, heb ik eigenlijk honderd procent met mensen gesproken waarvan ik dacht: als ik jouw arbeidssituatie had gehad, was ik nu allang arbeidsongeschikt geweest. Het is dus een hele belangrijke toezegging. Heel veel dank daarvoor.

De voorzitter:

Ik zie geen andere vragen en interrupties. De heer De Jong heeft verplichtingen elders en wil graag via de voorzitter aangeven dat hij de beantwoording zal terugkijken en dat hij de Minister wil bedanken voor de beantwoording richting hem. We gaan nu door naar de tweede termijn. Ik stel een spreektijd voor van een minuut, zodat we kunnen afronden richting 16.30 uur. Ik begin bij mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Minister en de ambtelijke ondersteuning voor alle antwoorden die wij vanmiddag hebben gekregen. Ik merk dat ik met een dilemma zit, want ik zou eigenlijk een tweeminutendebat willen aanvragen, maar we hebben binnenkort ook nog een brief in aantocht en ook nog een brief in het eerste kwartaal van 2023. Ik heb vanuit het commissiedebat van vanmiddag van mijn collega's begrepen dat we allemaal staan te popelen om op korte termijn nog wat meer oplossingen te bedenken voor de doelgroep waar het echt om gaat. Ik denk toch dat ik het tweeminutendebat hierbij aanvraag, zodat we met elkaar nog van gedachten kunnen wisselen over de oplossingen waar we allemaal over na zitten te denken. Maar ik stel mijn collega's ook voor dat we even kijken wat er in die brieven staat en dat we misschien beter eerst een ander commissiedebat daarover kunnen plannen. Gezien onze agenda's en de agenda van de Minister doe ik het toch even op deze manier. Ik schets het dilemma, want ik voel ook wel dat er aan alle kanten gewerkt wordt, maar ik ben ook nieuwsgierig naar wat er in gang is gezet. Dus nogmaals dank voor het interessante commissiedebat en de toezeggingen die zijn gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ga het nog een keer herhalen: dank voor de toezeggingen die zijn gedaan. Dat is ongelofelijk fijn. Er zit veel in het vat, maar ik ben wel een beetje in verwarring gebracht door de bijdrage van mijn collega. Er komt toch gewoon een tweeminutendebat?

De voorzitter:

Nou, ik ga dit eerst even inventariseren, want als er geen noodzaak is – we hebben een hele drukke agenda – zou ik gewoon willen voorstellen om die brief af te wachten en dan verder te bekijken of het echt noodzakelijk is om een tweeminutendebat te plannen. Mevrouw Van Beukering geeft aan dat dit een dilemma voor haarzelf is. Ik leg het in het midden en jullie kunnen dat ook aangeven. We kunnen het ook aanvragen en later weer van de agenda halen, hoor ik mijn griffier zeggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, want ik wil graag dat er een tweeminutendebat komt, hoe dankbaar ik ook ben. Voor mij is dat helemaal geen dilemma, want hoe dankbaar ik ook ben voor alle toezeggingen, er zijn toch een aantal onderleggers die mij niet lekker zitten. Want we gaan weer een hoop onderzoeken en we gaan over veel dingen ook weer lang doen. Daar zitten toch nog een aantal punten in die gewoon in moties meegegeven moeten worden. Dat zit ’m toch echt gewoon in het principiële punt: als we het hebben over eerlijk en sociaal omgaan met arbeidsongeschiktheid, is er op dit moment gewoon een onterechte aanname dat mensen met een beperking een terechte kans krijgen op de arbeidsmarkt. Die is er namelijk niet. Daarvoor is een tweeminutendebat gewoon heel belangrijk.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de ambtenaren bedanken voor het harde werk en de Minister voor de beantwoording. Er zijn een aantal vragen beantwoord. Daar ben ik blij mee. Het is ook fijn dat het ontschotten uitgebreid aan bod kwam. Ik heb nog één vraag; misschien heb ik het antwoord gemist. De Minister had het over de psychische belasting, die inderdaad een belangrijk punt is en die ik ook genoemd heb. Ik heb het daarnaast ook gehad over ziektes die niet zozeer psychisch van aard zijn maar die wat arbeidsbeperkingen betreft wel minder zichtbaar zijn. Denk aan autisme, B12, PTSS en endometriose. Ik kan het gemist hebben, maar ook op dit punt is in de praktijk in de beoordeling sprake van schrijnende situaties. De vraag was allereerst wat er gedaan is met de aanbevelingen in het rapport van de Nederlandse Arbeidsinspectie. Daar heeft de Minister op gereageerd, maar mijn tweede vraag was of de Minister bereid is om een breder onderzoek te starten naar de toereikendheid van de beoordelingssystematiek, juist ten aanzien van deze minder zichtbare arbeidsbeperkingen. Dat zou ik dus nog wel willen vragen, ter herhaling.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Minister en aan de ambtelijke ondersteuning voor de beantwoording van weer een hele range aan vragen over dit onderwerp. We moeten nog even wachten op die commissie, maar het is ook goed om te constateren dat de Minister heeft toegezegd dat er intussen ook een aantal zaken lopen en dat er ook wordt gekeken naar verbeteringen. Voor mij is daarbij de ondersteuning naar werk voor juist de 35-minners van belang. Ik kijk ook uit naar de brief waarin daarop nog wordt teruggekomen. Maar ik noem ook de aanpassing in het CBBS-systeem en het gesprek dat daarover onder andere met het UWV loopt. Dus dank daarvoor. Ik kijk ook uit naar de vervolgstappen daarin. Dat hoeft niet tot 2024 te wachten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Het is goed om te horen dat het echt gaat om een incidentele noodmaatregel ten aanzien van de 60-plussers. Ik wil ook nogmaals benadrukken dat ik echt kansen zie in de overdracht tussen bedrijfsartsen en verzekeringsartsen. Voor de lange termijn geloof ik in arbeidsgeschiktheid in plaats van in arbeidsongeschiktheid. Ik geef de commissie bij dezen nogmaals mee dat we bij het UWV op termijn naar een talentindicatie moeten.

Tot slot ter verduidelijking van het verhaal rondom sport: ik wil niet specifiek voor één fonds opkomen, maar juist bij dat fonds is sport in den brede aangesloten en het heeft loketten door het hele land, van basketbal tot atletiek en alles daartussenin. Ik zou het fijn vinden als de Minister in het bestuurlijk overleg – dat wordt intussen een heel boodschappenlijstje, maar toch – wil benadrukken dat er vanuit het UWV ook actief naar die loketten Uniek Sporten doorverwezen gaat worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ook vanaf mijn kant dank voor de beantwoording van de vragen. Mijn excuus dat ik suggereerde dat de 60-plusmaatregel is ingevoerd zonder de Kamer te raadplegen. Daar had ik me beter in moeten verdiepen. Dus bij dezen mijn excuus daarvoor. Voor de rest was de beantwoording volgens mij helder. Ik heb dus geen verdere vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook vanuit GroenLinks dank aan de Minister en aan de ambtelijke ondersteuning voor de beantwoording en ook voor de duidelijke brieven die we gekregen hebben. Er liggen veel belangrijke dossiers op het bordje van deze Minister. Dit is er daar echt een van. Zoals de Minister zei, staat dit niet in het regeerakkoord, maar deze Minister is met hele fundamentele dingen bezig, die al jaren liepen.

Twee dingen tot slot voor dit moment. Veel collega's hebben gezegd: kijk alsjeblieft naar die samenloop. De heer Stoffer gaf in zijn bijdrage die suggestie over de eerste schijf. We zien zo vaak die samenloop met andere regelingen, of dat nou de werkkostenregeling, de arbeidskorting of iets anders is. Doe dat dus alsjeblieft ook en blijf dat doen.

Dan mijn tweede oproep tot de Minister. We horen overal dat er een geldtekort is. De Minister heeft voor bepaalde dingen geldpotten, bijvoorbeeld voor de loondoorbetaling. De keuze die je daarin gaat maken, maakt uit voor hoeveel het kost. Ik zou zeggen: gebruik dat voor de 1/0-momenten waar de Minister het over had. Er hebben veel mensen naar dit debat gekeken en die horen «2025» en «2024», maar als je nu in de knel zit en als je nu aan de 0 van die 1/0-beslissingen zit, heb je daar helemaal niks aan. Dan klinkt dat hartstikke goed voor later en dan hebben wij met elkaar geduld, maar ik denk dat dat onze dure plicht is. Ik wens deze Minister dus veel wijsheid en ik hoop dat zij de urgentie van de Kamer vandaag voelde.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van Gennip.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Ik denk inderdaad dat dit een onderwerp is waarover we niet alleen nog vaak brieven zullen sturen, maar waarover we ook nog vaak met elkaar zullen spreken. Het interessante en soms natuurlijk ook het moeilijke van deze discussie is dat het een combinatie is van hele praktische discussies – hoeveel artsen zijn er en hoe werkt CBBS precies? – en hele fundamentele discussies: hoe vind je dat het stelsel eruit moet zien, wat betekent het als iemand ziek wordt, op hoeveel inkomsten heb je dan nog recht of hoeveel inkomsten willen wij als vangnet voor mensen neerzetten? Dat maakt het dus ook belangrijk.

Ik begin bij wat mevrouw Maatoug als laatste zei: dat is natuurlijk ook mijn eigen worsteling. Ik kan niet van vandaag op morgen het stelsel veranderen. Dat zou ik ook niet willen, want daar hoort echt een gedegen onderzoek bij. Als je naar een nieuw stelsel toe zou willen, moet je gaan bedenken hoe dat eruit zou kunnen zien, met alle voor- en nadelen. Maar we moeten dat wel doen; we moeten die discussie met elkaar willen voeren. Dat is geen makkelijke; dat wordt niet makkelijk, want die commissie komt over ruim een jaar, over vijf kwartalen, met haar uitkomsten en dan zullen we het niet alleen hebben over euro's, maar ook over de keuzes die we willen maken en dan zullen we echt een fundamentele discussie moeten hebben over hoe het stelsel eruit moet zien. Het is ook mooi om die discussie te hebben. In de tussentijd moeten we praktisch doen wat we kunnen. Ik kan dan niet het stelsel aanpassen, maar ik kan wel op een heleboel plekken proberen een klein of groter verschil te maken, en op een aantal plekken – daar ben ik ook eerlijk in – ook niet. Dat moet gewoon op de commissie wachten of dat is op dit moment niet mogelijk.

Mevrouw Van Beukering, er komen inderdaad een aantal brieven.

Ik ben het zeer eens met wat mevrouw Kathmann zei. We moeten zorgen dat mensen die om wat voor reden dan ook – vandaag hebben we het over mensen met een beperking – aan de kant staan, een betere kans krijgen in onze samenleving. Daar staat of valt alles mee. Mee kunnen doen in de samenleving geeft zo veel gevoel van eigenwaarde. Dat geeft zo veel mogelijkheden om een opleiding te volgen, om sociale contacten op te doen, maar ook gewoon om geld te verdienen, waardoor je een beter leven voor je kinderen voor elkaar kunt krijgen. Dat is aan alle kanten een opgave voor ons allemaal.

Tegen de heer Ceder zeg ik: ja, we gaan door met ontschotten. Wat betreft de niet-zichtbare aandoeningen: ja, natuurlijk komt dat uitgebreid aan bod tijdens de opleiding tot verzekeringsarts. De kwaliteit van de beoordeling, ook voor de niet-zichtbare aandoeningen, wordt geborgd door de beroepsgroep, die dit heel serieus neemt. Er is een aangenomen motie van de heer Van Kent. Die zijn we aan het uitvoeren. We zijn daarover ook in gesprek. De motie gaat over moeilijk objectiveerbare ziektebeelden. Dat is een van de discussies met het UWV op dit moment. Dat is ook een hele belangrijke, want u noemde autisme, endometriose en nog twee of drie. Wellicht kent u mensen die dit soort aandoeningen hebben. Die kunnen heel veel impact hebben en vrij onzichtbaar zijn. Ook daar moeten we natuurlijk rekening mee houden. Dus de motie-Van Kent, waar u eigenlijk aan refereert, zijn we aan het uitvoeren.

In de richting van mevrouw Palland zeg ik: de commissie – ik had het er net al over – aan de ene kant, en ondertussen verbeteringen doorvoeren. We komen in onze brief, waarin een aantal dingen samen zullen komen, terug op de ondersteuning van 35-minners. Ik wil even oppassen. U zei: de aanpassing van het CBBS-systeem. De systematiek kunnen wij natuurlijk niet aanpassen. We hebben er in het stelsel voor gekozen dat het deze manier is, maar we kunnen wel zorgen dat het zo goed en soepel mogelijk loopt. Dat onderscheid wilde ik wel duidelijk maken. In het woord «systeem» zitten een beetje de woorden «systematiek» en «uitvoering». Aan de uitvoering kunnen we van alles doen, maar de systematiek ligt bij OCTAS. Misschien komt er wel uit dat we verder willen met dit systeem. Ik vermoed dat het antwoord ... Goed, laat ik niet vooruitlopen op OCTAS.

Ik zeg tegen de heer De Kort: ja, het is een incidentele noodmaatregel. Ik ben helemaal geïnspireerd om «arbeidsgeschiktheid» beter te gebruiken. We moeten misschien ook eens kijken naar onze eigen terminologie. Zoals ik al had toegezegd, geef ik uw suggestie voor het specifieke fonds door aan het UWV.

Dank aan de heer Stoffer.

Ik zie wat verwarring. Het ging over het UWV, toch?

De voorzitter:

Nee, die vraag van de heer De Kort ging over sport. Wilt u dat aan de Minister van VWS meegeven? O, ik hoor dat de toezegging prima is.

Minister Van Gennip:

Volgens mij was juist het idee dat er bij revalidatie, re-integratie en reactivering meer sport aan de orde komt.

Tegen mevrouw Maatoug zeg ik: ik heb u goed gehoord.

Tegen mevrouw Maatoug en de heer Stoffer samen zeg ik: ja, de samenloop met allerlei regelingen is ook een hele lastige. Elke keer als wij koopkrachtplaatjes moeten maken is dat een lastige. We hebben het al eerder gehad over de toeslagenkerstboom. Ook hier heb je natuurlijk weer te maken met alle goede bedoelingen voor één groep, die een andere impact op een andere groep kunnen hebben. Daar zijn we ons van bewust, maar dat kunnen we niet altijd oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, Minister. Dank voor de tweede termijn vanuit de Kamer. Ik heb een aantal toezeggingen. Die ga ik even goed oplezen.

De Minister gaat de oplossingen voor de ...

Zegt u het maar, mevrouw Van Gennip.

Minister Van Gennip:

Ik heb nog een aantal antwoorden op de vragen van de heer De Jong. Als ik dit ga terugluisteren, is het misschien goed dat ik er toch nog even antwoord op geef.

De voorzitter:

Zeker. Als u dat wilt, heel graag.

Minister Van Gennip:

Voor zover ik dat nog niet had gedaan, noem ik hierbij de cijfers. De cijfers van verzekeringsartsen in opleiding: in totaal zijn er nu 700 artsen in dienst bij het UWV, inclusief artsen die onder taakdelegatie werken. Er zijn 50 artsen per jaar gestart. Dat cijfer heb ik volgens mij ook genoemd. Dat is eigenlijk de maximale opleidingscapaciteit bij het UWV, gezien hoeveel werk het kost om iemand op te leiden. De specialisatie tot verzekeringsarts duurt vier jaar. Dat is na zes jaar opleiding tot basisarts. Dus in totaal duurt het tien jaar. Volgens mij is dat ook al langsgekomen. Cruciaal is dan ook het beperken van de uitstroom van verzekeringsartsen. Gedeeltelijk is er niet zo veel aan te doen, denk ik. Denk aan mensen die met pensioen gaan als ze 63, 64, 65, 67 worden. Maar voor de rest moet je proberen ze bij het UWV te houden.

We hebben het ook gehad over de uitrol van het regiemodel. Dat is heel erg belangrijk, niet alleen om te stroomlijnen wat we doen, maar ook om het werk van de verzekeringsarts aantrekkelijker te maken. Dat betekent namelijk dat de verzekeringsarts uiteindelijk minder administratie heeft, minder moet bellen om te kijken of die alle gegevens heeft, maar dat iemand dat voor hem of haar doet, zodat de verzekeringsarts zich echt bezig kan houden met het beoordelen van de claim.

Het UWV leidt dus maximaal op en zet tegelijkertijd in op het voorkomen en beperken van de uitstroom. Het tekort van 200 tot 300 is nodig om alle achterstanden weg te werken. Die zijn natuurlijk niet te werven op korte termijn. Dit jaar zijn er 90 geworven. Dus het is noodzaak om die processen te versnellen en de procesoptimalisatie stevig door te zetten.

De voorzitter:

Dank daarvoor. Dan mijn laatste taak als voorzitter. Ik heb een zestal toezeggingen.

Eén:

• De Minister gaat oplossingen voor de loonloze tijdvakken verder bespreken met sociale partners, dus ze gaat op zoek naar financiële dekking. Zij informeert de Kamer hierover begin 2023.

Dat is één. Twee:

• De Minister zegt toe in het eerste kwartaal van 2023 een brief aan te Kamer te sturen over ...

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Ik ga een speurtocht doen naar dekking. Even voor de duidelijkheid: ik kan u daar natuurlijk geen toezegging op doen. Ik wil dat dat ook qua financiële begrotingsdiscipline goed gehoord is door de Kamer.

De voorzitter:

U heeft het heel duidelijk gezegd. Ik constateer zelf ook heel duidelijk dat u de Kamer informeert daarover, dus dat is inderdaad zeker geen toezegging. Dat is één.

Dan gaan we door naar twee.

• De Minister zegt toe in het eerste kwartaal van 2023 een brief aan de Kamer toe te sturen over wat voor voorzieningen er al zijn voor kleine werkgevers om arbeidsongeschikte werknemers te ondersteunen.

Dan drie.

• De Minister zegt toe verder in te gaan op de uitbreiding van de dienstverlening naar 35-minners en de ondersteuning naar werk daarvan, en daar dus een brief over te sturen naar de Kamer.

Mijn vraag aan u is op welke termijn die komt.

Minister Van Gennip:

Dat is dezelfde. Ik wou dat in één brief doen met nummer twee.

De voorzitter:

Samen met nummer twee. Dus dan gaat het ...

Minister Van Gennip:

Ook einde van het eerste kwartaal.

De voorzitter:

Einde van het eerste kwartaal. Duidelijk. Dan de derde.

• De Kamer wordt voor de zomer van 2023 geïnformeerd over de regionale mobiliteitsteams.

Minister Van Gennip:

Dat is een bestaande toezegging.

De voorzitter:

Mooi. Dan hebben we dat ook genoteerd. Dat gebeurt dus voor de zomer van 2023.

Dan de volgende.

• De Minister stuurt de Kamer voor het kerstreces een brief waarin ook wordt ingegaan op het eigenrisicodragerschap. Dat is een toezegging aan het lid Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik wilde aangeven: als het makkelijker is voor de sociale raadslieden om wat meer tijd te nemen, dan kan dat. Ik wilde het gewoon even gezegd hebben. Dan weet u dat. Ik heb het liever volledig.

Minister Van Gennip:

Ik kan u snel een brief sturen met de analyse van het UWV en de belofte dat we met de sociaal raadslieden gaan praten, of ik kan met ze praten en u daarna een brief sturen.

De voorzitter:

Volledig?

Minister Van Gennip:

Ja, dan doen we het volledig. Dan duurt het iets langer.

De voorzitter:

Mooi. We vertrouwen erop dat dat zo snel mogelijk gaat gebeuren.

• De Minister komt terug op de vraag van het lid Kathmann over hoe wordt omgegaan met inspecties door de Nederlandse Arbeidsinspectie bij grote werkgevers.

De vraag is op welke termijn u dat wil of kan gaan doen.

Minister Van Gennip:

Bij grote werkgevers waar veel arbeidsongeschiktheid is, want bij alle grote werkgevers lijkt mij ...

De voorzitter:

Dat is een hele goede, specifieke toelichting. Op welke termijn zou dat kunnen?

Minister Van Gennip:

Het eerste halfjaar.

De voorzitter:

«Het eerste halfjaar» staat genoteerd. Dan hebben we nog twee andere dingen. De griffie gaat aan de slag met het verzoek om de commissie OCTAS met elkaar te bespreken. Daar zal waarschijnlijk in de procedurevergadering duidelijkheid over komen. Dan is er toch een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Van Beukering van D66.

Volgens mij is dit het. Het is exact 16.30 uur. Ik wil u ontzettend danken voor uw geduld en voor uw inzet. Nog een fijne dag en graag tot de volgende keer.

Sluiting 16.31 uur.