29 338 Wetenschapsbudget

Nr. 103 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 maart 2011

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ en de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu² hebben op 17 februari 2011 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 18 december 2009 met de reactie op de vraag naar aanleiding van de publicatie «Leven als bouwpakket» van het Rathenau Instituut over het voeren van een debat inzake de integratie van sleuteltechnologieën (29 338, nr. 92);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 januari 2010 over de stand van zaken EU-dossiers met betrekking tot nanotechnologie (27 406, nr. 169);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 6 april 2010 met de voortgangsrapportage 2010 Rijksbrede Actieplan Nanotechnologie (29 338, nr. 93);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 11 juni 2010 naar aanleiding van de tussenrapportage van de Commissie Maatschappelijke Dialoog Nanotechnologie (29 338, nr. 97);

• de brief van het lid Gesthuizen d.d. 3 november 2010 over het RIVM-onderzoek aanwezigheid en risico’s van nanosilica in voedsel (2010Z15795);

• de brief van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 8 februari 2011 naar aanleiding van het eindrapport van de Commissie Maatschappelijke Dialoog Nanotechnologie «Verantwoord verder met nanotechnologie» (29 338, nr. 101);

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 20 januari 2011 over de invulling van de Strategie «Omgaan met risico's van nanodeeltjes» (29 338, nr. 100);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 januari 2011 met het kabinetsstandpunt over het RIVM-artikel nanosilica (26 991, nr. 308).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Snijder-Hazelhoff

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Franke

Voorzitter: Van der Ham

Griffier: Franke

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Verburg, Schaart, Dijksma, Paulus Jansen, Verhoeven, Van Bemmel, Braakhuis, Van der Ham en Gesthuizen,

en minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom. Dit AO is vier of vijf keer uitgesteld. Het is dus heel fijn dat wij nu eindelijk over dit belangwekkende onderwerp kunnen spreken. Ik heb begrepen dat enkele fracties met het oog op de drukke agenda van vandaag erop aandringen om zo efficiënt mogelijk te overleggen. Daarom stel ik een spreektijd voor van maximaal vijf minuten en maximaal drie korte interrupties. Daarna gaan wij heel snel naar de minister en de staatssecretaris, want wij moeten hun alle ruimte geven om ook over de techniek en alle dilemma's met de commissie te praten.

Mevrouw Verburg (CDA): Voorzitter. Ik dank de collega's voor de hoffelijkheid om mij op de eerste stoel te laten plaatsnemen. Dat heb ik graag gedaan, want nanotechnologie kan een zegen zijn en worden voor de mensheid; dat moet zij volgens de CDA-fractie ook worden. Dat is nu nog niet evident aan de orde, maar zowel voor de gezondheidszorg en de ontwikkelingen in de medische wereld als voor het diagnosticeren van ziekten en het gericht bestrijden van ziekten, bijvoorbeeld een ernstige ziekte zoals kanker maar ook andere ziekten, het ontwikkelen van medicijnen en de inbreng in tandpasta en implantaten, maar ook op het gebied van energie en elektronica kan nanotechnologie, die heel fijne technologie, een zegen zijn. Nanotechnologie heeft dan ook vele mogelijkheden en die moeten wij optimaal benutten, op een positieve manier, zowel voor onze gezondheid als voor het milieu en het klimaat.

Een belangrijk ander positief aspect is dat nanotechnologie er op termijn en bij de juiste ontwikkelingen voor kan zorgen dat wij geen proeven meer nodig hebben met dieren. Ook dat zou een mooi resultaat zijn.

Er zijn al goede voorbeelden; ik denk daarbij aan Philips, ASML, de combinatie van die twee, DSM, AkzoNobel en zo zijn er nog veel meer bedrijven die hier al goed mee bezig zijn. Het is dan ook goed dat Life Sciences een van de topgebieden van dit kabinet en van het regeerakkoord is. Het gaat om kansen die wij nationaal, Europees en internationaal niet mogen laten liggen.

Zoals het zo vaak is, heeft deze zeer glanzende voorzijde van de medaille echter ook een achterkant, bestaande uit de risico's op het gebied van gezondheid en mogelijk ook op het gebied van milieu en klimaat. Een medaille kan alleen glanzen en blijven glanzen als beide kanten – de kansen én de risico's – goed in kaart zijn gebracht en als de ontwikkeling van de kansen hand in hand gaat met het vermijden van risico. Dat is wat het CDA graag wil. Nanotechnologie is dus belangrijk voor de gezondheid en het milieu. Daarom is het goed dat wij aandacht besteden aan de verdere ontwikkeling, maar ook aan het voorkomen van problemen en aan een goede beeldvorming. Met dat laatste bedoel ik dat wij ervoor moeten zorgen dat de beeldvorming over ontwikkelingen in de nanotechnologie niet in de handen komen te liggen van tegenstanders, kleine groepjes in onze samenleving die hier volstrekt tegen zijn omdat zij vinden dat er onvoldoende onderzoek is gedaan. Dat hebben wij al eens meegemaakt, bijvoorbeeld bij de biotechnologie. Ondanks een maatschappelijk debat over biotechnologie werden toch steeds angstbeelden opgewekt. Die beelden zijn door de feiten niet meer van tafel gehaald. Dat wil ik graag voorkomen bij de nanotechnologie.

Kortom: nanotechnologie zou een win-windossier moeten worden in plaats van een min-mindomein. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister en de staatssecretaris. Welk onderzoek wordt in ons land en in Europees verband gedaan om risico's preventief in kaart te brengen? Hoe kunnen Europese lidstaten van elkaars ervaringen en onderzoeksresultaten gebruikmaken en gebeurt dat ook? Zijn er meldsystemen in Europa? Ik heb begrepen dat er een meldsysteem in Frankrijk is, maar is zo'n systeem ook in andere lidstaten beschikbaar en hoe kunnen we, vooruitlopend op REACH – de bedoeling is dat dat actief zal zijn vanaf 1 juli 2013 – kansen zorgvuldig benutten en risico's zorgvuldig in kaart brengen en vooral minimaliseren, zowel op het gebied van de gezondheid als op het gebied van klimaat en milieu?

Een vraag is ook waarom het zo lang duurt voordat het REACH-programma in Europa kan gaan gelden. Dat duurt nog bijna tweeënhalf jaar. Dat is erg lang, zeker als wij ons realiseren dat in de VS de FDA al een registratieprogramma heeft. Daardoor krijgen innovaties meer kansen, omdat de win-winsituatie en de mogelijke risico's daar hand in hand gaan. Hoe staat het hiermee en waarom duurt het zo lang in Europa?

Is er op dit moment overigens coördinatie op het niveau van de EU? Wordt er via Brussel gecoördineerd en wordt de technologie ook uitgewisseld en toegepast?

De voorzitter: Gaat u afronden?

Mevrouw Verburg (CDA): Er is een maatschappelijke dialoog gehouden. Dat is heel goed; dank daarvoor. De bekendheid van nanotechnologie is met 10% toegenomen, maar eerlijk is eerlijk: als ik mijn buurman – die voor mij een soort «maatman» is – vertel wat nanotechnologie is, kijkt hij mij met grote ogen aan. Hij zegt dan: als het een zegen is voor de gezondheid en de elektronica, ga dan je gang; ik vertrouw je, maar het is mij te ingewikkeld. Het mag niet ingewikkeld blijven. Het moet dichtbij mensen gebracht worden, want anders kunnen er ook geen draagvlak en enthousiasme voor ontstaan. Kortom: graag meer aandacht voor communicatie, ook in gewonemensentaal. Doe dat en leer daarbij van eerdere ervaringen, bijvoorbeeld met de biotechnologie.

Hoe staat het met de voortzetting van NanoNed richting NanoNext NL, een samenwerkingsverband met 114 bedrijven? Hoe komt dit uit de startblokken, met welke wetenschappelijke instituten en met welke maatschappelijke organisaties? Wij horen dat de discussies tussen het bedrijfsleven en de wetenschap over het intellectueel eigendom ontwikkelingen in de praktijk soms hinderen. Wat gaat de minister doen om die vertraging tegen te gaan en om zo snel mogelijk helderheid te krijgen over het intellectueel eigendom?

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. «Nano» betekent in het Latijn «dwerg». De kansen die deze nieuwe technologie biedt, zijn echter allesbehalve klein. Daar ligt voor de VVD dan ook het zwaartepunt: hoe zorgen wij ervoor dat deze kansen ten volle benut worden, hoe behoudt Nederland zijn belangrijke rol in de ontwikkeling van deze techniek en hoe benutten wij deze kansen veilig? Met veel interesse heb ik mij verdiept in de wondere wereld van de nanotechnologie. Gisteren ben ik nog bij een bedrijf in Veenendaal geweest, Nucletron, dat bezig is met het weglaseren van tumoren in plaats van wegsnijden. Dat verbetert de kwaliteit van het leven van patiënten aanzienlijk en verkort de opnametijd aanzienlijk. Het spectrum van de toepassingen is dus overweldigend. Ik denk hierbij niet alleen aan medische toepassingen, maar ook aan steeds verder ontwikkelde computerchips, oplossingen voor andere maatschappelijke vraagstukken enzovoorts; het is te veel om op te noemen. Dit zijn stuk voor stuk redenen waarom de VVD vindt dat nanotechnologie zich verder moeten kunnen ontwikkelen en niet geremd moet worden door angst voor het onbekende. Hoe kijken de minister en de staatssecretaris hiertegen aan?

Nederland heeft met betrekking tot het onderzoek en de ontwikkeling van deze technologie momenteel een voorsprong op andere landen. Graag hoor ik van de minister hoe hij deze positie denkt te behouden en te versterken. Daarbij vraag ik mij ook af welke rol nanotechnologie zal spelen binnen een topsector zoals High Tech; ook daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Een andere vraag betreft de financiering van nanotechnologie. Uit cijfers blijkt dat ongeveer 95% van het mondiale onderzoek op dit gebied door publiek geld wordt gefinancierd. Op welke wijze zou meer privaat geld aangetrokken kunnen worden? Heeft de minister daar ideeën over?

De gouden driehoek is hierbij natuurlijk ook van groot belang. Hoe functioneert de samenwerking tussen het bedrijfsleven, de overheid en de kennisinstellingen op het gebied van nanotechnologie? Kunnen de staatssecretaris en de minister aangeven waar ruimte tot verbetering zit en hoe dit aangepakt gaat worden?

Dan de veiligheid. Hoe is het mogelijk dat nanomaterialen nog steeds niet zijn ondergebracht in de Europese REACH-verordening? Voor cosmetica bestaat al een meldplicht. Om de risico's in kaart te brengen, is de meldplicht van groot belang. Volgens mijn partij dient dit absoluut op Europees niveau plaats te vinden, omdat zo een level playing field in Europa gewaarborgd blijft. Uit de stukken blijkt dat in sommige lidstaten het draagvlak voor nationale registratie groeit. De VVD ziet daar helemaal niets in. Delen de minister en de staatssecretaris die mening en wat gaan zij doen om ervoor te zorgen dat de meldplicht snel op Europees niveau geregeld wordt?

Veiligheid en onderzoek naar risico's zijn belangrijk, maar wij moeten daarbij niet doorschieten. Het feit dat werken met nanodeeltjes soms gelijk wordt gesteld aan het werken met asbest, gaat in onze ogen veel te ver. Dit soort zaken kan leiden tot een rem op de ontwikkelingen en in het ergste geval tot verplaatsing van het onderzoek naar landen met minder strenge regelgeving. Hoe denkt de minister een balans te vinden tussen enerzijds het waarborgen van de veiligheid en anderzijds het niet onnodig remmen van onderzoek? Verschillende partijen wezen al op de mogelijkheid van het shiften van toepassingen die echt ongevaarlijk zijn en toepassingen waarvan dit nog niet duidelijk is. Wordt naar deze optie gekeken, misschien ook op Europees niveau?

Tot slot een opmerking over voorlichting. Door de maatschappelijke dialogen over nanotechnologie zijn veel activiteiten georganiseerd om het publiek bekend te maken met nanotechnologie. Acht de minister een verdere voorlichtingscampagne noodzakelijk of is hij van mening dat nanotechnologie voldoende bekend is bij de Nederlandse burger? Ik heb niet dezelfde buurman als mevrouw Verburg, maar ik durf mijn handen ervoor in het vuur te steken dat ook mijn buurman niet meteen antwoord kan geven op de vraag wat nanotechnologie precies is.

De voorzitter: Ik zou uw handen niet in het vuur steken, want dat is sowieso gevaarlijk.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Wij kunnen stellen dat in Nederland nanotechnologie steeds belangrijker wordt. Er is de afgelopen jaren ook steeds meer in geïnvesteerd. Nederland profileert zich terecht als een land dat belangrijke onderzoeksprogramma's is gestart op het terrein van de nanotechnologie. Nanotechnologie is dan ook niet voor niets een van de speerpunten uit de bedrijfslevenbrief van minister Verhagen. Nederland heeft heel veel kennis en kansen. Ik heb dat zelf mogen zien bij de Universiteit van Twente, waar ik dichtbij woon. Tegelijkertijd is mijn eerste vraag aan de minister of die kansen zo blijven, want nu al beschouwen met name de onderzoeksinstituten – bijvoorbeeld NWO – met betrekking tot de bedrijfslevenbrief van de minister en zijn toekomstperspectief voor bijvoorbeeld dit thema als «een sigaar uit eigen doos», «oude wijn in nieuwe zakken» en «enorme ambities die worden verkocht zonder dat er ook maar één cent extra beschikbaar is». De conclusie vanuit de wetenschap lijkt vooralsnog dus dat het beleid dat er de komende jaren aan zit te komen, eerder een verslechtering is dan een verbetering. Mijn vraag aan de minister is vandaag daarom: als hij nanotechnologie, terecht, zo kansrijk acht, welk perspectief wil hij de komende jaren dan bieden voor deze thema's en dit onderzoek? Waar kunnen wij dan wat de minister betreft op rekenen of moeten wij bang zijn dat men bijvoorbeeld in Twente of in Delft eigenlijk met heel wat minder toe moet?

De collega's hebben terecht gesteld dat nanotechnologie heel veel voordelen heeft, zeker in de life sciences, bijvoorbeeld de toepassing in de medische techniek, maar tegelijkertijd hebben wij, ook in de Kamer, de afgelopen jaren terecht veel gesproken over mogelijke risico's voor mens en milieu. Mijn fractie is steeds helder geweest: wij zijn niet voor een moratorium op onderzoek. Wij zijn dus van mening dat de ontwikkelingen op het punt van onderzoek en toepassingen feiten zijn, maar juist daarom vinden wij het belangrijk om oog te houden voor de risico's, bijvoorbeeld bij de toepassing van nanotechnologie in voedsel. De overheid loopt op dat punt achter de feiten aan. Discussies gaan over het al dan niet verbieden van onderzoek naar technieken die eigenlijk allang worden toegepast. Een adequate beoordelingsmethode om dit risico te meten, ontbreekt nog steeds. In samenspraak met de WRR en de Gezondheidsraad is wel het Beleidskader Nuchter omgaan met risico's ontwikkeld. Dat loopt parallel aan Europese initiatieven inzake veilige toepassing, maar eerlijk gezegd schiet dat allemaal niet op. Dat hebben de collega's, misschien in iets diplomatiekere bewoordingen, eigenlijk al vastgesteld. De vraag is dus wat wij hiermee doen. Nogmaals: wij stellen ons pragmatisch op, want nanotechnologie is niet meer weg te denken en wij gaan haar niet tegenhouden, maar het kabinet moet aangespoord worden tot het snel ondernemen van actie voor de openheid jegens de consument en voor de ontwikkeling van een risicobeoordelingsmethode.

Wat die openheid betreft, zeg ik het maar heel «plat»: als er nanotechnologie in je muesli of in je broodje kaas zit, heb je als consument het recht om dat te weten. Als nanotechnologie wordt toegepast in voedsel of tandpasta, moet dat dus gewoon vermeld staan. Wij hebben eerder samen met de SP, die hier ook heel veel aan heeft gedaan, moties ingediend voor etikettering van nanodeeltjes in voedsel. De regering zegt dat zij dit steunt, maar dat dit op Europees niveau geregeld moet worden. Laat ik eerlijk zeggen dat ik het daarmee eens ben. Ik vind niet dat je voor Nederlandse bedrijven strengere regels moet toepassen, maar ik wil wel van de minister weten of het Nederlandse bedrijfsleven bereid is om die openheid te geven. En hoe zit dit nou in Europa? Die moties waren immers uit 2009 en het is nu 2011. Eigenlijk worden wij toch een beetje met een kluitje het riet in gestuurd. Dat is heel onbevredigend.

De heer Verhoeven (D66): Mevrouw Dijksma heeft het over etikettering. Gaat het haar om het feit dat je van elk product precies weet welke nanodeeltjes erin zitten of gaat het er vooral om dat de consument weet dat het product veilig is en dat hij dat voedsel zonder probleem kan nuttigen?

Mevrouw Dijksma (PvdA): Uiteindelijk gaat het natuurlijk om dat laatste, want een consument is, net als ikzelf trouwens, op dit terrein een leek. Wij hebben er dus niet veel aan om precies alle percentages te weten. Wij willen feitelijk natuurlijk weten of een product dat wij gebruiken, veilig is. Dat begint echter wel met de vaststelling van de toepassing van de techniek. Op dit moment is daar heel veel onduidelijkheid over. Mevrouw Gesthuizen en mevrouw Besselink hebben die moties niet voor niets ingediend.

De heer Verhoeven (D66): Wat moet er dan wel en niet op een etiket in een gemiddelde supermarkt staan? Dat wil ik dan toch wel scherp krijgen.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik ben geen ambtenaar. Wij willen dat er duidelijkheid voor de consument komt: wat voor producten gebruikt hij of zij en zijn die producten veilig? Vervolgens is het aan de wetenschap en de overheid om een concept te ontwikkelen waarin dat helder wordt. Als de politiek vraagt om etikettering, moet u van mij als eenvoudig Kamerlid niet vragen dat ik die etiketten alvast ga maken.

De voorzitter: U gaat door met uw betoog en u gaat afronden.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Dat zal ik doen. Ik wil dus van de minister weten hoe dit in Europa zit en of dit een beetje kan opschieten. Hij heeft daar goede connecties en ik heb alle vertrouwen.

Het tweede punt is de risicobeheersing. Vanuit verschillende kanten worden initiatieven genomen om een risicobeoordelingsmethode te ontwikkelen. Daar zijn wij ook al een hele tijd mee bezig. Als wij dit serieus nemen, moet hier echt meer vaart in komen. De vraag aan de minister is wanneer hij ons kan verblijden met een resultaat.

Tot slot vraag ik aandacht voor een brief die wij hebben mogen ontvangen van het Rathenau Instituut, dat onder het motto «Verantwoord verder» nogmaals pleit voor het in kaart brengen van het gebruik van nanomaterialen en dat benadrukt hoe belangrijk het voor het consumentenvertrouwen en – laten wij die niet vergeten – voor de werknemers is dat helder wordt wat er precies in die producten zit. Er moeten dus met spoed procedures in wettelijke bepalingen worden verankerd. Het Rathenau Instituut vraagt ook om visievorming door de overheid en de politiek over de NBIC-convergentie ofwel over de samenhang tussen nanotechnologie, biotechnologie, informatietechnologie en cognitieve wetenschappen. Dat lijkt mij geen onlogische vraag. Er is op dit punt eerder een publicatie verschenen van het Rathenau Instituut zelf, Leven als bouwpakket. Daarin heeft het instituut aandacht gevraagd voor de technologische golf die met het samenkomen van die vier sleutelgebieden wordt verwacht. Het lijkt mij zinvol dat ook dit kabinet zich daar een oordeel over vormt en daarop voorbereid is. Ik zou het kabinet willen vragen of het bereid is om zo'n visie te ontwikkelen.

Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik vervang in deze eerste termijn mijn collega Gesthuizen, die nog vastzit in een ander debat. Het is alweer een tijd geleden dat wij voor het laatst over nanotechnologie hebben gesproken. Er zijn dan ook flink wat ontwikkelingen. Het RIVM heeft een eerste risicoanalyse uitgevoerd van de eigenschappen van nanozilver. Daaruit zijn inzichten voortgekomen voor aanpassing van REACH. Het kabinet heeft die inzichten ter harte genomen en pleit nu ook voor aanpassing van de wetgeving aan de nanoschaal. Ook zijn flinke onderzoeksbudgetten uitgetrokken om de kansen die de nanotechnologie biedt, te pakken. Daarvoor is ongeveer 200 mln. publiek geld beschikbaar. Nederland loopt voorop in het onderzoek naar nanotechnologie. Er gebeuren mooie dingen. Er wordt met behulp van nanotechnologie bijvoorbeeld onderzoek gedaan waardoor wetenschappers steeds meer leren over ziektes zoals Alzheimer, Creutzfeldt Jacob en Parkinson. Dat is goed voor de volksgezondheid en voor onze economie. Voorwaarde is natuurlijk wel dat nanotechnologie maatschappelijk geaccepteerd wordt. Daarvoor hebben wij de maatschappelijke dialoog.

Inmiddels is gebleken dat de meeste toepassingen van nanotechnologie kunnen rekenen op een groot maatschappelijk draagvlak, maar bij toepassing van nanodeeltjes in voedsel zijn mensen erg terughoudend. Het moet duidelijk zijn dat daar geen risico's aan kleven. De minister van VWS heeft in antwoord op vragen van mevrouw Gesthuizen gesteld dat onder het Belgische EU-voorzitterschap weliswaar voornemens van lidstaten ten aanzien van de traceerbaarheid van nanodeeltjes zijn besproken, maar dat dit niet tot Raadsconclusies heeft geleid, zoals eigenlijk wel was voorgenomen. Wij zijn in de Kamer de afgelopen jaren steeds met een kluitje het riet in gestuurd wanneer wij hier op dit punt vroegen om actie van de Nederlandse regering, want «Europa zou dit allemaal gaan regelen». Nu blijkt dat Europa dit niet doet. Hoe gaat de minister de Kameruitspraak over de registratieplicht alsnog uitvoeren? Wat het maatschappelijk debat betreft: wie van de bewindspersonen heeft het maatschappelijk debat bijgewoond en heeft op die manier een actieve bijdrage geleverd aan de discussie met onze bevolking?

Dan de uitvoering van de motie-Gesthuizen/Besselink over referentiewaarden van nanodeeltjes op de werkvloer. Het verheugt mij dat sociale partners, bij gebrek aan voldoende kennis om gezondheidskundige grenswaarden te bepalen, experimenteren met tijdelijke referentiewaarden. Met het oog op de toekomst vraag ik echter welke stappen er worden gezet die een gezondheidskundige onderbouwing krijgen. Hoe stimuleert de overheid onderzoek hiernaar? Wanneer wil het kabinet duidelijkheid hebben? Noem eens een tijdpad!

Uit het RIVM-onderzoek naar nanodeeltjes in voedsel blijkt dat er op dat punt grotere risico's liggen dan aanvankelijk was ingeschat. Om die reden vraagt de SP-fractie hoe het staat met ander onderzoek op dit terrein. Naast het RIVM zouden immers ook een paar andere partijen onderzoek op dit terrein gaan doen.

Ik herhaal dat een vervelend incident met nanodeeltjes of -technologie het imago van de overigens waardevolle ontwikkelingen zou schaden. Daarom is het voorzorgsprincipe zo belangrijk. Het is nu dus tijd voor actie.

Tot slot breng ik een punt in voor de PvdD, die vandaag niet aan dit debat kan deelnemen. De PvdD maakt zich zorgen over de manier waarop onderzoek naar de veiligheid van nanodeeltjes zal worden uitgevoerd. Onderzoek naar blootstelling, kinetiek en toxiciteit vindt traditioneel op proefdieren plaats. Daar moeten wij zo snel mogelijk vanaf. Wat doet de minister om dierproeven voor de veiligheid van nanosilica en andere nanodeeltjes te voorkomen? Een extra inspanning voor het gebruik van proefdiervrije technieken lijkt ons op haar plaats. Kan de minister die extra inspanning toezeggen en toelichten hoe het kabinet daar zorg voor draagt op het gebied van de nanotechnologie?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Mijn buurman weet wel wat nanotechnologie is, maar ik woon dan ook in Amersfoort, stad van de toekomst. Wij spreken hier vaak over kleine onderwerpen. D66 is daar niet zo gecharmeerd van. Kleiner dan dit zullen wij niet vaak tegenkomen, maar wij nemen hier graag de tijd voor. Sommigen prijzen de nanotechnologie vanwege de kansen op het gebied van voedsel, technologie en duurzaamheid; anderen zeggen dat de nanotechnologie ook zeer grote risico's heeft. Het is een feit dat Nederland goed is in nanotechnologie. We behoren qua onderzoek tot de wereldtop; dat kunnen wij niet van alle vakgebieden zeggen. Dat geeft ons een goede uitgangspositie om in de toekomst een boterham te verdienen, maar ik zei al dat er ook duidelijke risico's zijn. Die zijn nog niet helemaal uitgekristalliseerd. Dat maakt dat de overheid, samen met het bedrijfsleven, ook de taak heeft om die risico's goed af te vangen. De strategie van het kabinet is om voorzichtig en met voorzorg om te gaan met nanodeeljes in verband met onzekerheden over bepaalde risico's. De D66-fractie wil meer ambitie en voortvarendheid, zodat de risico's kleiner worden en de kansen groter. In de brief van 20 januari geeft het kabinet een tussenstand. Dank voor die brief, waardoor wij weten wat de genomen en voorgenomen acties zijn. Volgens ons kan daar een stevig schepje bovenop. Dat is onze voornaamste boodschap in dit debat: schiet op en investeer in onderzoek, in het bijzonder naar de risico's, ten behoeve van duidelijkheid en vertrouwen. Dat geeft immers weer de nodige ruimte voor innovatie.

Ik ga eerst in op Europa en de onderhandelingen over REACH. Het probleem is dat wij nog niet weten wat wij willen weten. Daarom weten wij ook niet welke informatie wij willen opvragen van bedrijven. De slang bijt dus eigenlijk in zijn eigen staart. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij in Europa vaart gaat maken om hier duidelijkheid over te krijgen? Gaat hij ook middelen en menskracht inzetten om verdere en voortvarende stappen in REACH mogelijk te maken? Kan de staatssecretaris ook ingaan op de laatste stand van zaken op dit punt? Wij hebben een brief gekregen, maar daarin is sprake van het Belgische EU-voorzitterschap. Die brief lag er dus waarschijnlijk al even.

Zowel in de Europese als in de nationale context is een werkdefinitie nodig die duidelijk maakt wat «nano» is, waar het begint en waar het ophoudt. Zo'n definitie kan op een gegeven moment aangepast worden, want het is een bewegend veld. Voorlopig zou zij echter de duidelijkheid geven die nu ontbreekt. We moeten daarbij niet alleen naar de wetenschap kijken, want die heeft nog jaren nodig voor duidelijkheid. Er is nu gewoon een praktische werkdefinitie nodig, zodat bedrijven weten waaraan zij toe zijn. Daarop krijg ik graag een reactie.

De staatssecretaris schrijft dat het nog niet gelukt is om een nanoconvenant te sluiten, omdat bedrijven in zo'n nanoregister allerlei bedrijfsgevoelige informatie zouden moeten delen. Daar hebben wij op zich gevoel voor, maar wij willen wel dat zo'n register er komt, een centrale plek met informatie over welke nanodeeltjes waar gebruikt worden. Zo'n database zou wat ons betreft deels vertrouwelijk kunnen, maar er moet wel zoiets komen. Het gaat ons niet om het etiket «nano» maar om het etiket «veiligheid».

Mevrouw Schaart (VVD): Wilt u dat op nationaal niveau of op Europees niveau?

De heer Verhoeven (D66): D66 is een partij die de meeste oplossingen zoekt op Europees niveau, omdat dat bij een onderwerp zoals dit, waarbij mondiale krachten een rol spelen, nodig is. Soms moet je echter nationaal met iets beginnen en daarbij aansluiten op Europese kaders. Wij vinden het schaalniveau dus even niet zo belangrijk. Ik denk dat Europa het meest logische is, maar wachten op Europa levert ook weer problemen op.

Mevrouw Verburg (CDA): De vraag over lastenverzwaring zal ik niet aan de heer Verhoeven stellen, want hij is tegen lastenverzwaring, behalve als hij daar zelf om vraagt.

De heer Verhoeven (D66): Ja, zo komen wij nergens ...

De voorzitter: Nee, mevrouw Verburg was bezig.

Mevrouw Verburg (CDA): Hoe denkt de heer Verhoeven over het gelijke speelveld in Europa? Waarom moet dit wel voor Nederlandse producten en niet Europees?

De heer Verhoeven (D66): Wij zijn voor een gelijk speelveld in Europa. Ik begrijp dus niet zo goed waar u een probleem ziet. Misschien kunt u dat specificeren?

Mevrouw Verburg (CDA): Ik vraag dit omdat u eerst een heel betoog houdt over Europa, waarna u zegt dat u wel een meldplicht wilt voor de veiligheid in Nederland als het in Europa allemaal niet opschiet. U spreekt uzelf eerlijk gezegd dus tegen. Ik snap het niet of u hebt het zelf niet scherp.

De heer Verhoeven (D66): Ik heb het scherp. We gaan hier niet zitten kissebissen. De inleiding van uw eerste vraag nodigde daar nadrukkelijk toe uit, maar ik laat mij natuurlijk niet uit de tent lokken. Dat moge duidelijk zijn; dat zit niet in mijn karakter, zeker niet als het om mijn gewaardeerde collega Verburg gaat. Ik ben duidelijk geweest over het gelijke speelveld. Het woord «meldregister» heb ik niet gebruikt. Ik heb het over een register gehad, maar dat is iets anders dan een meldregister.

Mevrouw Verburg (CDA): Kunt u dan het verschil uitleggen tussen een meldregister en een register, ook qua impact?

De heer Verhoeven (D66): Een register is een plek waar je informatie neerlegt die nodig is als je bijvoorbeeld risico's wilt achterhalen en traceren. Ik ken het woord «meldregister» eigenlijk niet. Ik weet niet eens wat «een meldregister» is. Je zult daar dingen in moeten melden, denk ik. Het gaat mij echter om een register waaruit je informatie kunt opvragen en niet zozeer om een register waar je informatie moet melden.

De voorzitter: De heer Verhoeven gaat door met zijn verhaal.

De heer Verhoeven (D66): Dank u. Misschien is het goed om nog even duidelijk te maken dat het ons er bij zo'n register of database om gaat dat materialen traceerbaar zijn, zodat problemen voorkomen kunnen worden. Zo'n overzicht is ook nodig voor Europa; daar hadden wij het zojuist al over. Het door het RIVM gehanteerde model voor gezondheidsonderzoek bij tabak zou een goed voorbeeld kunnen zijn. Daaruit blijkt precies dat subtiele verschil: dan ligt niet allerlei bedrijfsgevoelige informatie op straat over het bereiden van een bepaald product, maar je kunt wel dingen terugvinden wanneer dat nodig is. Daar gaat het ons om.

De staatssecretaris schrijft dat verkend gaat worden wat mogelijk is indien de Europese route te lang duurt. Kan hij daar nader op ingaan? Dreigt er een moratorium? Daar zou D66 geen voorstander van zijn. Onnodige angst moet innovatiekracht en meer veiligheid niet in de weg staan. Bovendien vertraagt zo'n moratorium het risico-onderzoek door bedrijven en daar gaat het juist om. Laten wij problemen dus niet groter maken dan zij zijn. Nanotechnologie is vooral een kans en die moeten wij grijpen.

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Dijksma over het innovatiebeleid. Als er echt sprake is van een sigaar uit eigen doos of van oude wijn in nieuwe zakken, creëren wij een soort borreltafeleconomie, terwijl D66 echt serieus een kenniseconomie wil.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van Bemmel. Sorry, de heer Van Bemmel. Dat kwam omdat ik naar mevrouw Dijksma keek.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. De laatste keer dat ik in de spiegel keek, was ik toch echt nog een mijnheer.

Laten wij allereerst onze zegeningen tellen voordat wij alleen maar zitten te sikkeneuren over nanotechnologie. Het is een prachtige ontwikkeling en de PVV is daar enthousiast over. Fantastische ideeën ontstaan door gesleutel aan losse atomen. Willen wij dat? Ja, uiteraard willen wij dat. Inderdaad, wij moeten onze ogen niet sluiten voor eventuele risico's op het gebied van de volksgezondheid. Dat staat natuurlijk buiten kijf, maar mijn haren gaan recht overeind staan als ik op de site van de Consumentenbond een filmpje zie waarin een fantastische toepassing hiervan – bijvoorbeeld bij chemotherapie, waarbij het medicijn pas vlakbij de tumor wordt losgelaten – in de gevarenzone wordt gebracht door te zeggen dat mensen wellicht ongezonder gaan leven omdat zij weten dat zij toch wel te behandelen zijn. Laten wij in godsnaam met beide benen op de grond blijven staan. Zo zou ik allerlei voorbeelden kunnen geven. Bouw bijvoorbeeld maar geen liften meer, want anders gaan mensen nooit meer trappen lopen. Of wat te denken van het grote gevaar van telefonie? Dan gaan mensen nooit meer op bezoek bij hun ouders. Dat is natuurlijk quatsch. Vol gas dus met deze fantastische toepassingen, bijvoorbeeld in de gezondheidszorg! Ook op het gebied van allerlei materialen, bijvoorbeeld vliegtuigvleugels waarin kleine haarscheurtjes ontdekt kunnen worden en die zichzelf repareren, en betere computers. De iPhone die ik hier heb, besloeg tientallen jaren geleden qua technologie twee keer deze vergaderruimte. Daar moeten wij uiteindelijk naartoe.

Laten wij ons in de discussie dus alsjeblieft beperken tot de echte issues inzake de nanotechnologie. Dan gaat het natuurlijk om de onbekende aspecten hiervan. Een citaat van de Consumentenbond: «Sommige nanodeeltjes – met name koolstofnanobuisjes – zouden mogelijk DNA-schade kunnen veroorzaken met kans op kanker. Of nanodeeltjes zouden zich kunnen ophopen in cellen van planten, dieren en mensen. Waarschijnlijk maakt het daarbij een groot verschil of deze deeltjes via onze longen, ons voedsel of misschien zelfs via de huid ons lichaam binnenkomen.» Deze onduidelijkheid maakt dat nog veel meer onderzoek nodig is om dit soort risico's goed in kaart te brengen. Kansen moeten gegrepen worden en tegelijkertijd moet verantwoord worden omgegaan met de risico's.

Dan de bewustwording onder de consumenten en de maatschappelijke dialoog over nanotechnologie. Er is gemeten dat het aantal Nederlanders dat een beetje weet wat nanotechnologie inhoudt, met 10% is toegenomen. Is dit conform de ambitie of lopen wij hiermee achter? Het feit dat nanotechnologie onbekend is, kan ook weer veel onnodige angst bij consumenten veroorzaken. Zo krijg ik regelmatig mails van mensen die zich bedreigd voelen door nanodeeltjes; geloof het of niet.

Verder moeten wij ervoor waken dat de maatschappelijk-ethische discussies de voortgang onnodig vertragen. Nanotechnologie betekent, zoals gezegd, een grote vooruitgang op het gebied van de gezondheidszorg: een grotere kennis van het ontstaan van ziekten op moleculair niveau. Ik had het al over de nieuwe behandeling bij chemo. Verder noem ik preventie van hartaandoeningen en het monitoren van patiënten, bijvoorbeeld via een draadloze chipverbinding. Een langer en beter leven ligt in het verschiet door nanotechnologie. Moet je je voorstellen: dan ben ik op mijn honderdveertigste misschien nog met algemene overleggen bezig! Dat is overigens niet voor iedereen hier een goed vooruitzicht.

Mevrouw Verburg (CDA): Misschien bent u dan wél een meisje!

De heer Van Bemmel (PVV): Ja, wie weet? Even serieus: implantaten kunnen zieke of versleten lichaamsdelen vervangen. Dat is een prachtige toekomst, maar wel moet er, zoals gezegd, duidelijkheid zijn over risico's voor de volksgezondheid. Wij gaan ervan uit dat de minister dit als een harde voorwaarde ziet. Nanosilicadeeltjes in voedsel zijn nog een onbekend terrein. Hoe zit het met de toxiciteit? De voorzorgsgedachte heeft onze instemming.

Tegelijkertijd zal nanotechnologie dus juist een grote bijdrage aan die volksgezondheid kunnen leveren. Daarbij valt bijvoorbeeld te denken aan wereldwijde zuivering van drinkwater door de zogenaamde zilvernanodeeltjes. Vervuild oppervlaktewater, zeewater en afvalwater kunnen daarmee worden omgezet in drinkwater. Nog zo'n mooie toepassing: allerlei intelligente nieuwe producten, slimmere mobiele telefoons en een creditcard die 24 uur per dag aan alle banken je saldo laat zien. Ik weet niet of dat in mijn geval een voordeel is, maar goed. Ik denk ook aan beveiligingscamera's die automatisch verdacht gedrag registreren. Hieruit vloeien natuurlijk vragen voort: hoe zit het met de privacy? Om deze apparaten goed te laten functioneren, moeten zij immers veel weten van de gebruiker. Ik noem ook: winkelgedrag, de temperatuur van het badwater, voorkeuren van tv-programma's. Dat is allemaal prachtig, maar wat als dit soort gegevens wordt gehackt? Wat doen wij daarmee?

Mede in aansluiting op mijn collega van de SP vraag ik de minister of de bovengenoemde onzekerheid zou kunnen leiden tot extra gebruik van proefdieren. Ik zou onze Dion Graus en onze achterban een groot plezier doen als ik kan garanderen dat dit niet het geval is.

Naar aanleiding van het RIVM-artikel over nanosilica geeft de overheid vanuit de voorzorgsgedachte prioriteit aan verder onderzoek. Streeft het kabinet daarbij ook weer het 3V-beleid na? Met andere woorden: wordt er ingezet op proefdiervrij onderzoek?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik bedank mijn buurman voor het overzicht van alle mogelijkheden; ik heb ze nu in ieder geval paraat. Alle leden hebben zich al uitgesproken over de kansen die de nanotechnologie biedt. Daar sluit ik mij natuurlijk volmondig bij aan. Tegelijkertijd merk ik aan alles wat wij de afgelopen tijd over nanotechnologie hebben gelezen, dat er hier en daar nog wel wat onbekendheid ligt, vooral over de gevolgen. Daarom wil ik vooral daarop inzoomen. De levensmiddelenfabrikanten ontkennen de toepassing van nanodeeltjes in voedsel, maar het RIVM bewijst het tegendeel. Dat baart mijn fractie grote zorgen. Het is niet zo dat wij voor een moratorium zijn – integendeel – maar wij hebben binnen onze wetgeving geregeld dat er pas producten op de markt mogen komen als wij ons ervan hebben vergewist dat zij risicovrij zijn. Hoe kan het dan gebeuren dat er toch levensmiddelen op de markt komen waaraan additieven met nanodeeltjes zijn toegevoegd? Ik wijs ook op een eerder debat over de nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit. Onbekend maakt onbemind; dat geldt ook bij consumenten en Kamerleden. Het feit dat de nVWA dit soort tests uitvoert zonder daar transparantie aan te geven en zonder openbaarmaking, is in mijn ogen nog steeds niet goed. Ik dring daarom opnieuw aan op openbaarmaking van de testresultaten van het RIVM en de nVWA. Daarop krijg ik graag een reactie.

Ik wil nog even kort inzoomen op de nanoreferentiewaarde. Ik heb een heel slimme buurman, die mij vroeg om het hierover te hebben. Hoe kan het dat er een tijdelijk stelsel van nanoreferentiewaarden is dat eigenlijk op aannames gebaseerd is, waardoor wij ons eigenlijk begeven op het vlak van een rare vorm van empirisch onderzoek? Pas als er bewezen schade is, gaan wij de referentiewaarden aanpassen en permanent maken. Dit betekent eigenlijk: als iemand ziek wordt, hebben wij misschien een reden om tot aanpassing van dat soort waarden te komen. Dat vind ik een rare manier van onderzoek bedrijven. Ik ben dus niet voor dit soort empirisch onderzoek, maar voor gedegen onderzoek vanuit het RIVM en de nVWA.

Tot slot de mogelijke resistentie die kan ontstaan bij het gebruik van nanozilver. Bij veelvuldig gebruik van nanozilver in kleding om bacteriën te doden, zou sprake kunnen zijn van mogelijke resistentie bij bacteriën. Ik wil heel graag weten of dit het geval is. Zo ja, is het dan niet beter om het gebruik van nanozilver in kleding te verbieden en het te beperken tot de medische wetenschap om de werking hiervan te garanderen?

Minister Verhagen: Voorzitter. Gelet op de gemaakte verdeling, zullen tal van vragen beantwoord worden door de staatssecretaris. Ik ben blij dat wij vandaag kunnen spreken over nanotechnologie, want ondanks de urgentie die ook uit veel inbrengen bleek, heeft het vrij lang geduurd voordat de regering hierover van gedachten kan wisselen met de Kamer. Medio 2008 hebben wij het Actieplan Nanotechnologie uitgebracht. Op 6 april 2010 heeft mijn voorganger de voortgangsrapportage naar de Kamer gestuurd. Inmiddels zijn wij weer wat verder en kunnen wij deze discussie voeren. We zijn ook verder met ontwikkelingen met betrekking tot NanoNext NL. We hebben een honorering van de FES-bijdrage doorgevoerd. Recent hebben wij de eindrapportage van de Commissie Maatschappelijke Dialoog Nanotechnologie gekregen. In vergelijking met de situatie ten tijde van de voorgaande brieven die de Kamer heeft ontvangen, zijn wij dus wel een aantal stappen verder. Centrale elementen van het actieplan komen overeen met de inbreng van de Kamer. Daarbij gaat het om het benutten van de kansen van de nanotechnologie voor de economie en voor de maatschappij en de gezondheid. In dit kader ondersteunen wij ook de onderzoeksagenda. Tegelijkertijd moeten ook de risico's in beeld zijn en daarmee moet verantwoord worden omgegaan. Dat is in wezen grofweg ook het pallet van de inbreng van de Kamer. Nanotechnologie inbedden in de samenleving via aandacht voor ethische aspecten, het organiseren van een maatschappelijke dialoog en een goede communicatie maken onderdeel uit van het actieplan. Kortom: benutten van de kansen, maar wel op een verantwoorde wijze. Die in het actieplan verwoorde uitgangspunten worden door de regering gedeeld.

Ik zal ingaan op de kansen voor de nanotechnologie, de financiering van de onderzoeksagenda en de Commissie Maatschappelijke Dialoog Nanotechnologie. Naar aanleiding van de vragen zal ik uiteraard ook ingaan op de brief van mijn voorganger over de publicatie van het Rathenau Instituut, Leven als bouwpakket. De staatssecretaris zal met name ingaan op het beleid inzake de risico's.

We zijn goed in nanotechnologie. Dat biedt uiteraard grote kansen. Het is een belangrijke technologie die veel raakvlakken heeft met andere technologieën en die, zoals door meerdere Kamerleden naar voren is gebracht, potentieel van grote betekenis is, juist voor onze topsectoren High Tech, Water, Life Sciences, Chemie en Energie. Bedrijven zoals DSM, actief op het terrein van nanomaterialen en life sciences, of ASML, dat apparatuur maakt voor nano-elektronica, zijn zeer aansprekende voorbeelden van die voorloperrol. Ook kleine bedrijven zoals Medimate, een «laboratorium op chip» om snel bloedwaarden te kunnen bepalen, en Medspray, dat voor astmapatiënten inhalers maakt met een ultrafijne verneveling, zijn echter top of the bill. Daarnaast zijn onze kennisinstituten, zoals MESA+ en het Kavli Institute of Nanoscience in Delft, internationaal toonaangevend.

Het Nederlandse nanotechnologie-initiatief heeft in 2008 de voor Nederland belangrijkste toepassingsgebieden opgenomen in de strategische researchagenda. Samen met MicroNed en het Holst Centre is ook een voorstel ingediend in de FES-ronde van 2009 binnen het thema High Tech Systemen en Materialen. Eind 2009 heeft het toenmalige kabinet daarover een positief besluit genomen. In totaal is voor dit voorstel 125 mln. beschikbaar gesteld. Samen met een net zo grote bijdrage van bedrijven en kennisinstellingen komt de totale bijdrage op dit punt uit op ongeveer 250 mln. Daarvan is 160 mln. voor de onderzoeksagenda, die de genoemde elementen bevat. De overige 90 mln. gaat naar technologiethema's van MicroNed en het Holst Centre. Om een deel van het meer fundamentele onderzoek van de NNI-onderzoeksagenda te financieren, is er vorig jaar ook een NWO-«nano call» geweest van 10 mln. Dat heeft eind vorig jaar geleid tot het honoreren van de 21 meest excellente voorstellen.

Investeringen in onderzoeksfaciliteiten zijn geregeld via het voorstel voor NanoLab NL. Vandaag is op het punt van de financiering van de voorstellen die in het kader van het FES zijn gedaan, de definitieve toezeggingsbrief de deur uitgegaan. Het consortium heeft aan alle gestelde voorwaarden voldaan. Het heeft vrij lang geduurd, maar het was nodig om alles van tevoren goed vast te leggen. Nu kan het consortium dus starten. NanoNext NL krijgt nu dus de financiële middelen om aan de slag te gaan.

Mevrouw Verburg (CDA): Dat is goed nieuws, maar kan de minister aangeven of er nog andere drempels zijn waardoor NanoNext NL eventueel niet van start zou gaan? Ik heb namelijk gehoord dat er ook andere aarzelingen zouden zijn.

Minister Verhagen: Volgens mij niet, omdat het nu dus goed geregeld is. U vroeg in dat kader ook naar het intellectuele eigendom. Daarover zijn ook afspraken gemaakt en dit punt is inmiddels goed geregeld. Het gaat om het regelen van de eigendomsrechten van opgebouwde kennis en nog te verrichten onderzoek. Wij zorgen ervoor dat de toepassing centraal komt te staan. De hoofdregel is dat intellectueel eigendom dat voortkomt uit publiek-privaat onderzoek, gezamenlijk eigendom is. Bedrijven kunnen daar dus vervolgens gebruik van maken via een marktconforme vergoeding. Zulke afspraken waren nodig, juist met het oog op het Europese staatssteunkader. Dit is nu goed geregeld. Op het punt van de zorgen van mevrouw Verburg zijn beide elementen volgens mij dus goed geregeld, ook door die definitieve commitering voor NanoNext.

Mevrouw Dijksma heeft alle oude spreekwoorden te voorschijn gehaald voor de beschrijving van het topsectorenbeleid. Daarmee vergist zij zich gewoon totaal, aangezien het niet zozeer gaat om nieuwe wijn in oude zakken of om oude wijn in nieuwe zakken.

De heer Verhoeven (D66): Daar gaat u al.

Minister Verhagen: Mevrouw Dijksma gebruikt ook wel eens de andere vergelijking. Het gaat erom dat je je geld goed inzet en niet over de balk gooit. Met het topsectorenbeleid zorgen wij ervoor dat 1,5 mld. zich nu duidelijk richt op de versterking van die topsectoren. Met andere woorden: onderzoek levert een bijdrage in plaats van dat het op de plank blijft liggen. Het gaat dus niet om het uitgeven van al dat geld. Het gaat erom dat juist datgene waarin wij goed zijn, versterkt wordt, zodat wij tot de top van de wereld kunnen blijven behoren. Daarnaast gaat het erom dat wij voor de toekomst niet alleen geld uitgeven maar ook brood op de plank krijgen.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Dat klinkt natuurlijk prachtig ...

Minister Verhagen: Absoluut.

Mevrouw Dijksma (PvdA): ... maar dat wordt juist betwijfeld. Dat is mijn punt. Ik vind het fantastisch om te horen dat NanoNext NL mag doorgaan met FES-middelen, maar die FES-stroom droogt op en de middelen voor fundamenteel onderzoek zijn totaal afhankelijk van de grillen van het bedrijfsleven. Het gaat er niet om dat wij ons geld goed moeten inzetten, want op dat punt vindt u mijn fractie echt als eerste aan uw zijde. Wij vinden het ook prima dat u gaat grasduinen in al die subsidies, maar wij vinden het niet goed dat het wetenschappelijk onderzoek er zo bekaaid vanaf komt. Mijn zorg is juist wat dit in de toekomst gaat betekenen voor bijvoorbeeld dit thema. Daar moet u toch maar op antwoorden, want uiteindelijk wordt het voor al die onderzoekers steeds lastiger om dat fundamentele onderzoek te doen. Uw beleid gaat ook heel veel promovendibanen en andere onderzoeksbanen kosten.

Minister Verhagen: Om te beginnen, maakt mevrouw Dijksma een karikatuur van het beleid. Ten tweede heb ik geconstateerd dat ook de PvdA de FES-subsidies en de FES-gelden compleet zou stoppen, net als D66.

De heer Verhoeven (D66): Daar hebben wij het al eerder over gehad.

Minister Verhagen: Mevrouw Dijksma, kijk rustig naar de CPB-doorrekening van uw eigen verkiezingsprogramma. Het is prima om nu kritiek te hebben op iets wat u ook zelf voorstond. Dat kan; u kunt andere opvattingen hebben gekregen, maar als wij de aardgasbaten toch weer in de structuurversterking stoppen in plaats van in aflossing van de staatsschuld, kiest u dus voor vergroting van de staatsschuld. Met andere woorden: u financiert nu iets met het geld van onze kinderen.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Dat vraagt natuurlijk om een weerwoord. U hebt volstrekt gelijk dat bij mijn weten geen politieke partij – ik wil D66 verschonen op dit punt – in de CPB-doorrekening de FES-stroom liet doorlopen. Daarmee hebt u dus absoluut een punt, maar helaas wilden slechts twee politieke partijen in de hele Kamer bezuinigen op onderwijs. Daar was uw partij er helaas één van. Ik moet tot mijn grote verdriet constateren dat uw partij daarin haar zin heeft gekregen. Daarin verschilt uw partij van veel andere partijen, die via de lijn van onderwijs ook voor onderzoek wel degelijk extra middelen vrij wilden maken. U hebt er overigens ook gelijk in dat wij niet wilden dat 600 mln. zou worden opgegeven door verlaging van de vennootschapsbelasting. Zelfs volgens de heer Bernard Wientjes, toch echt een bondgenoot van u, had een deel van dat geld misschien beter in innovatie gestopt kunnen worden. Ik wil van u horen hoe u reageert op die woorden van Bernard Wientjes. Ik snap wel dat u mij niet als uw partner beschouwt, maar Bernard Wientjes is bijna een van de ghostwriters van dit regeerakkoord. Op dit punt heeft hij fundamentele kritiek. Wat doet u daarmee?

Minister Verhagen: Ten eerste: ook dat laatste is niet waar, want de bedrijfslevenbrief kreeg juist een warm applaus van VNO-NCW en MKB Nederland, omdat men de daarin verwoorde lijn juist zag en ziet als dé manier om tot de top van de wereld te blijven behoren en om in de toekomst sterk te zijn in de sectoren waarin wij nu al excelleren. Over die brief komen wij echter nog te praten. Ten tweede: de overheid doet veel. Er gaat 125 mln. naar NanoNext NL. Dat loopt vier jaar. Het is dus absoluut niet waar dat op dat punt geen geld beschikbaar wordt gesteld. Dat zijn forse investeringen in die faciliteiten van NanoLab NL. Ten derde: de nieuwe benadering middels het bedrijfslevenbeleid draait, zoals u zelf ook constateert, inderdaad niet om nog meer subsidies, want in de praktijk bleken subsidies niet succesvol te zijn. Juist nanotechnologie heeft als geen andere sector veel aan de samenhang tussen onderzoek, kennisinstellingen, overheid en bedrijven, aan de samenwerking tussen die drie «O's». Voor het aansluiting krijgen bij andere technologieën is dit van groot belang. Ten vierde: nanotechnologie komt ook in de topsector High Tech aan de orde. Zoals vermeld in de brief Naar de top, waarin de hoofdlijnen van het nieuwe bedrijfslevenbeleid worden beschreven, maakt nanotechnologie expliciet onderdeel uit van de topsector High Tech Systemen en Materialen. Het is duidelijk dat nanotechnologie ook veel raakvlakken heeft met andere technologieën. Potentieel is zij dus ook van grote betekenis voor de andere topsectoren Water, Life Sciences, Chemie en Energie. In samenhang tussen onderzoeksinstellingen, het bedrijfsleven en de overheid wordt dit verder uitgewerkt. De topteams die binnenkort van start zullen gaan, zullen dit oppakken. Ieder topteam moet uiterlijk in mei een concreet actieplan, een advies, uitbrengen over de ambities en de speerpunten en moet een sectoragenda opstellen. Daarop zal dan een integrale kabinetsreactie komen. Dat is een van de grote veranderingen die dit kabinet heeft doorgevoerd: er zijn niet meer een apart beleid van VWS, een apart beleid van OCW, een apart beleid van Economische Zaken enzovoorts; er wordt een geïntegreerd kabinetsbeleid gevoerd, zodat het beschikbare geld veel efficiënter besteed kan worden.

Mevrouw Schaart vroeg of ik niet meer privaat geld moet zoeken. Zoals bekend wordt nanotechnologieonderzoek de komende jaren met name gefinancierd uit die FES 500-ronde. Het vorige kabinet heeft in dat kader die bijdrage toegezegd en het veld legt naast de zojuist genoemde 125 mln. hetzelfde bedrag: 62,5 mln. van bedrijven en 62,5 mln. van kennisinstellingen. Hier zie je dus een combinatie van publiek en privaat geld. In NanoNext NL doen ruim 100 bedrijven mee. Ongeveer de helft daarvan bestaat uit midden- en kleinbedrijven. Hun totale bijdrage aan de begroting is dus 25%. Zo'n fors commitment zie je niet in alle sectoren. Let wel: dit commitment is afgegeven tijdens de crisisperiode. Dat geeft aan dat men wel degelijk kansen ziet in plaats van dat men alleen op basis van subsidie iets gaat doen. Dit zegt ook veel over het belang dat het bedrijfsleven zelf hecht aan onderzoek. Met de aanpak die ik de Kamer voor de zomer zal toesturen, zal ik hierin meer inzicht geven.

Er zijn enkele vragen gesteld over risico-onderzoek. In het algemeen zal de staatssecretaris daarop ingaan, maar de Kamer heeft eerder gevraagd om minimaal 15% van het beschikbare budget te besteden aan onderzoek naar risico. Zoals in de voortgangsrapportage staat, zal van de 160 mln. voor nano-onderzoek minstens 15% hiervoor worden ingezet. Een recente analyse laat zien dat aanmerkelijk meer, namelijk ongeveer 18%, zich specifiek richt op risico-onderzoek. Het is belangrijk dat goed wordt geborgd dat het betreffende onderzoek daadwerkelijk de juiste risicofocus krijgt. Daartoe krijgt het RIVM een controlerende functie binnen de governancestructuur van het consortium. Met betrekking tot de totale financiering, ook van de NNI-onderzoeksagenda, is het deel dat zich richt op risico's, inclusief technologieassessment, eigenlijk ruim 22%. Er is dus ver boven het minimale door de Kamer gewenste niveau aandacht hiervoor.

Ondanks een klein dispuutje tussen de woordvoerder van het CDA en de woordvoerder van D66 – moet dit Europees of nationaal? – wordt breed aanvaard dat de internationale dimensie van groot belang is voor dit onderzoek. Mevrouw Verburg wees daar terecht op. Dit betekent dat wij moeten meedingen in het Zevende Kaderprogramma. Daarin is behoorlijk veel geld beschikbaar voor nanotechnologie, namelijk ongeveer 3,2 mld. Dat is aanvullend op de nationale financiering. De afgelopen twee jaren hebben Nederlandse partijen jaarlijks ongeveer 20 mln. uit dat kaderprogramma binnengehaald. In 2009 haalden wij 5,8% van het Europese budget binnen. Afgezet tegen het aantal van 27 lidstaten is dat ruim boven de «juste retour». Dat zeg ik ter geruststelling van de vertegenwoordiger van de PVV-fractie.

Ook voor risico-onderzoek vindt internationale afstemming plaats, namelijk in OESO-verband, via de Working Party on Manifactured Nanomaterials. Het onderdeel «risico-onderzoek» is daar ook op afgestemd. Veel partners van NNI zijn aangesloten op veel internationale samenwerkingsverbanden en bepalen mede de Europese onderzoeksagenda. Zij doen mee aan allerlei Europese programma's en platforms. Ik kan het niet nalaten om juist die internationale dimensie te benadrukken, want wij moeten niet doen alsof wij het wiel alleen kunnen uitvinden of alsof wij onze gordijntjes dicht kunnen doen voor ontwikkelingen in de andere landen van de EU.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Betekent dit dat Nederland gaat zitten wachten totdat Europa klaar is? Of zal Nederland zelfstandig zijn eigen stappen zetten?

Minister Verhagen: Ik proef eenzelfde nationale benadering als bij de heer Verhoeven. Ik zou haast zeggen: dat is een Umwertung aller Werte, maar je weet nooit wat mensen in de loop der tijd doen. Op het terrein van nanotechnologie in Europa behoren wij tot de top en spelen wij een voorloperrol. We gaan dus niet wachten. We gaan samen ook gebruikmaken van ontwikkelingen in Europa, juist ter versterking van de sector. Ik ga niet zitten wachten; ik ben Europa. Dat vergeten veel mensen: wij zijn Europa. Met andere woorden: of Europa snel gaat, hangt onder andere af van de Nederlandse inbreng ter zake en de Nederlandse invloed op de besluitvorming op Europees niveau.

De voorzitter: Was dat een antwoord op uw vraag, mijnheer Braakhuis?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Nou nee, want eigenlijk zegt de minister dat wij helpen om het Europese tempo te versnellen. Hij geeft daarmee geen antwoord op de vraag of wij gaan zitten wachten of voortgaan in ons eigen tempo.

Minister Verhagen: Op uw vragen over de etiketteringsplicht en dergelijke – gaan wij op dat punt wachten op Europa? – zal de staatssecretaris straks ingaan.

Mevrouw Schaart (VVD): Ik heb een vraag over de 5,8% die wij van het Europese budget binnen hebben gehaald. Afgezet tegen het aantal lidstaten van de EU, lijkt dat inderdaad veel, maar u zegt ook dat wij in de nanotechnologie Europees koploper zijn en tot de wereldtop behoren. Hoe hebben andere Europese landen het gedaan? Hebben wij het meeste binnengehaald of hebben andere lidstaten het beter gedaan dan wij?

Minister Verhagen: Daar zal ik in tweede termijn op terugkomen. Ik ken alle percentages die andere landen in het Zevende Kaderprogramma hebben binnengehaald ten behoeve van nanotechnologie, niet uit mijn hoofd.

Mevrouw Schaart (VVD): Dat snap ik. Ik ben gewoon nieuwsgierig.

De voorzitter: Wij gaan daar in de tweede termijn mee verder.

Minister Verhagen: Ik zie aan de heer Verhoeven dat hij het antwoord kan geven.

De voorzitter: Maar hij is geen minister; althans, nog niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister zegt dat wij Europa zijn. Dat klopt. Ik hoor in de Kamer echter al een aantal jaren dat Nederland als individueel land zelf niets gaat doen, maar probeert om mensen binnen Europa enthousiast te maken voor onderzoek, regelgeving voor een registratieplicht et cetera. Ik heb een aantal keren vragen gesteld, bijvoorbeeld naar aanleiding van het RIVM-onderzoek naar nanodeeltjes in voedsel. Een collega van minister Verhagen, minister Schippers van VWS, antwoordde dat onder het Belgische voorzitterschap voornemens van diverse lidstaten ten aanzien van de traceerbaarheid van nanodeeltjes in consumentenproducten zijn besproken. Laten wij wel wezen: nanodeeltjes in consumentenproducten hebben wel de warme aandacht van media, heel veel organisaties en heel veel mensen.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Gesthuizen (SP): De opmerking van de minister is dat onder het Belgische voorzitterschap geen Raadsconclusies zijn opgesteld, zoals wel was voorgenomen. Waarom zijn er geen Raadsconclusies opgesteld? En wat gaat Nederland nu doen? Ik heb het niet over de etiketteringsplicht voor voedselproducten of andere consumentenproducten, want daar zie ik eerlijk gezegd heel weinig heil in. Als ik een product koop, wil ik weten of dat veilig is; dan hoef ik verder niet zozeer te weten of er nanodeeltjes in zitten. Ik heb het meer over de registratie en de traceerbaarheid.

Minister Verhagen: Dat laatste ben ik met u eens, maar ook daarop zal de staatssecretaris straks ingaan. Dat is gewoon de verdeling die wij hebben gemaakt.

De voorzitter: De staatssecretaris kan zich alvast goed voorbereiden op zijn antwoord.

Minister Verhagen: De Kamer heeft ook een aantal vragen gesteld over de maatschappelijke dialoog en de communicatie. De overheid moet die maatschappelijke dialoog zelf voeren. Daarom heeft minister Van der Hoeven, mijn voorgangster, een tijdelijke onafhankelijke commissie ingesteld, de Commissie Maatschappelijke Dialoog Nanotechnologie, onder voorzitterschap van professor Nijkamp. Momenteel is die commissie bezig met de afronding van haar werkzaamheden. In principe zou de commissie 1 maart a.s. ophouden te bestaan, want dan zijn de werkzaamheden afgerond. De commissie heeft het veld in twee ronden opgeroepen om met voorstellen te komen. Dat heeft geleid tot ongeveer 140 ingediende voorstellen. Daarvan zijn er 35 gehonoreerd, variërend van documentaires op RTL7 over «nano in beeld», een speciale editie van het populairwetenschappelijke tijdschrift Quest en activiteiten van de Consumentenbond. Ik merkte uit de inbrengen dat dit laatste verschillend geapprecieerd wordt, maar in oktober was er een debatbijeenkomst van de Consumentenbond over «consument en nanotechnologie». Ik denk dat het goed is om op die manier over nanotechnologie en de bijbehorende maatschappelijke en ethische vraagstukken te spreken en daar in die grote variëteit van deelnemers over te communiceren. Ook deze tijdelijke commissie heeft daarbij goed gebruikgemaakt van ervaringen en kennis elders in Europa. Er was onder andere een inbreng vanuit het door de Europese vakbonden opgezette project NanoCap. De commissie heeft een bijeenkomst georganiseerd met deelnemers uit verschillende landen om te leren van elkaars ervaringen. De tussenrapportage en – eind januari – de eindrapportage zijn overhandigd aan staatssecretaris Atsma. Beide rapportages zijn ook naar de Kamer gestuurd. Er komt een kabinetsreactie op het eindrapport. Dat combineren wij met de voortgangsrapportage aan de Kamer. Die zal voor de zomer komen. Dan kan het kabinet ook aangeven hoe die bevindingen in ons beleid worden meegenomen. Het uitgangspunt is dus dat wij de kansen moeten benutten voor de economie en de samenleving: «van kennis naar kassa», inclusief nieuwe accenten.

De PVV-fractie vroeg of de door de maatschappelijke dialoog teweeggebrachte toename van de bekendheid met 10% overeenkomstig mijn doelstelling is. Gelet op de inbreng van de vertegenwoordiger van GroenLinks is dat percentage intussen overigens weer toegenomen, aangezien hij zelf opmerkte dat ook hij nu een duidelijke inzage heeft gekregen in de nanotechnologie. Er was geen kwantitatieve doelstelling. Het is ook buitengewoon lastig om van tevoren te zeggen dat wij willen dat 10% of 12% meer mensen weten wat nanotechnologie is. Dat was ook afhankelijk van de voorstellen die gedaan werden om die dialoog op te zetten. Ik denk echter dat 10% op zich een mooi resultaat is. Als 10% meer mensen weten wat nanotechnologie is, kunnen sommige politieke partijen daar bij de uitleg van hun verkiezingsprogramma een voorbeeld aan nemen.

De heer Jansen vroeg welke bewindspersoon een maatschappelijk debat heeft bijgewoond. Het was absoluut niet de bedoeling dat bewindslieden daaraan deel zouden nemen. Zij zijn juist bewust buiten die dialoog gebleven, zodat zij geen partij waren in die dialoog en zodat een onafhankelijke discussie kon plaatsvinden. De toenmalige minister van Economische Zaken is uiterwaard wel aanwezig geweest bij de aftrap. De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu heeft het rapport in ontvangst genomen. Dat geeft de betrokkenheid aan, maar wij hebben geen partij willen zijn, juist om die open dialoog mogelijk te maken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Bijwonen is iets anders dan deelnemen.

Minister Verhagen: Ik zei ook dat er geen sprake was van deelnemen. Dat was een bewuste keuze en dat heeft de toenmalige minister van Economische Zaken destijds vooraf, bij de installatie, zo geregeld. Dat is destijds ook gecommuniceerd.

Mevrouw Verburg vroeg om meer aandacht voor communicatie in gewonemensentaal. Dat lijkt mij uitstekend; dat past ook bij het beleid van dit kabinet. Juist voor «gewone mensen» heeft de commissie-Nijkamp veel gedaan aan communicatie. Via Kennisnet wordt informatie beschikbaar gesteld voor scholieren en via rijksoverheid.nl wordt in gewonemensentaal informatie verstrekt. Verder is er natuurlijk eindeloos veel te vinden op het internet, maar de oproep om in dit kader nog meer gewonemensentaal te gebruiken, neem ik ter harte.

Mevrouw Dijksma vroeg hoe ik aankijk tegen de aanbeveling van het Rathenau Instituut om een kabinetsvisie te ontwikkelen op de NBIC-convergentie. Ik heb nota genomen van die aanbeveling. Ik wil uiteraard een fatsoenlijke inhoudelijke reactie geven. Ik wil ook de visie van andere kabinetsleden peilen voordat ik met die bredere reactie kom. Ik ben het overigens eens met het antwoord van de toenmalige minister Van der Hoeven op een vraag van de SGP-fractie over het vroegtijdig voeren van een debat over NBIC. Het had eigenlijk in de maatschappelijke dialoog aan de orde kunnen komen, maar in de praktijk is gebleken dat dit nog geen breed gedragen maatschappelijk issue is. In het algemeen moeten wij, als daar geen concrete zaken in worden geregeld, niet direct met allerlei brede verhandelingen komen. Het gaat niet om vage visies, maar om de oplossing van problemen. Ik zie mevrouw Dijksma instemmend knikken; zij is het daar dus mee eens. Ik wil goed zicht krijgen op de gedachte die het Rathenau Instituut hierover heeft. Ik zal contact opnemen met het instituut om na te gaan wat het voor ogen heeft met een kabinetsvisie op de NBIC-convergentie. Daarna zal ik een goede afweging maken en met een reactie op die aanbeveling komen. Ik zal dit meenemen in de rapportage over nanotechnologie, die ik de Kamer voor de zomer zal sturen.

De overige vragen zijn voor rekening van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Zoals de minister al heeft gezegd, heb ik een aantal weken geleden het rapport van professor Nijkamp in ontvangst mogen nemen en was het juist de bedoeling dat de overheid zich enigszins bescheiden zou opstellen ten aanzien van de maatschappelijke dialoog die zou moeten worden opgestart door die commissie. Ik heb mij daaraan gehouden, tenzij men denkt dat mijn woorden voor het in ontvangst nemen van het rapport nog hebben bijgedragen aan de uitkomst van dat rapport. Dat was echter niet de bedoeling en dat is ook niet gebeurd. Het bijzondere van de presentatie was wel dat uit de maatschappelijke dialoog niet alleen de enorme toename van de deelname aan de discussie en de betrokkenheid bij dit onderwerp naar voren kwamen, maar ook het besef van de kansen die de nanotechnologie in brede zin biedt. Ik vind het plezierig dat de Kamer in den brede het belang van het benutten van die kansen onderschrijft. Mevrouw Verburg zei dat als eerste; eigenlijk hebben alle volgende sprekers dat herhaald. Tegelijkertijd is heel nadrukkelijk aangegeven dat wij ook moeten kijken naar het waarborgen van de veiligheidsaspecten. Ook dat aspect is in de maatschappelijke dialoog zeer nadrukkelijk naar voren gekomen. Enerzijds moeten de kansen dus worden benut, maar anderzijds moet geprobeerd worden om optimaal te waarborgen dat ten aanzien van de veiligheid geen risico's worden gelopen.

Het is volstrekt duidelijk dat niet iedereen die vraag tot drie cijfers achter de komma kan beantwoorden. Dat kwam in de eerste termijn ook naar voren. Het kabinet stond en staat op het standpunt dat vooral de EU op het punt van de veiligheidsaspecten een belangrijke rol kan spelen. Wij hebben eerder al gezegd – en daar houden wij aan vast – dat de veiligheid vooral in Europees verband moet worden geborgd. Wij zijn het er zeer mee eens dat dit versneld moet gebeuren, zoals enkele fracties naar voren hebben gebracht. Er is ook geen verschil van mening over het feit dat dit zou moeten kunnen binnen de REACH-stoffenverordening.

Mevrouw Verburg vroeg waarom het zo lang duurt; ook de heer Verhoeven en mevrouw Dijksma spraken daarover. De lange duur heeft vooral te maken met de discussie die nog steeds wordt gevoerd over de definitie van «nano» en «nanotechnologie». Waar hebben wij het precies over? En hoe ga je na het vaststellen van die definitie controleren en borgen? Nederland vindt dat op dat punt wel wat sneller stappen gezet zouden kunnen worden. De minister is daar in algemene zin al op ingegaan. Wij hebben een- en andermaal, ook naar aanleiding van discussies in de Kamer en de debatten met het kabinet, aangegeven dat wij eraan hechten dat dit in Europees verband wordt opgepakt en dat tempo wordt gemaakt.

Wat is er onder het Belgische voorzitterschap met de discussie gebeurd en waarom zijn de Raadsconclusies er nog niet? Volgens onze informatie op dit moment zullen die conclusies in de loop van dit jaar alsnog verschijnen. Om te onderstrepen dat Nederland vindt dat er meer haast gemaakt zou moeten worden, hebben wij in januari aangegeven dat wat ons betreft die snelheid best te realiseren is. Men kan daarbij ook voluit op steun van Nederland rekenen. Dat is trouwens ook de reden waarom het RIVM zich deze week tijdens een deskundigenmeeting over dit onderwerp verstaat met de andere Europese lidstaten, volgens mij in Italië. Wij vinden dat de kennis die er in Nederland al is over veiligheid en risico's, voluit moet worden ingezet in Europees verband. Het mag wel een tandje sneller.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Hoor ik de staatssecretaris nu eigenlijk zeggen dat wij nog bezig zijn met bepaalde definities van «nanotechnologie»? Dat ligt bijna aan de basis, maar wij krijgen doodleuk producten op de markt. Bovendien wachten wij totdat Europa dit voor elkaar heeft. Zo beluister ik het althans op dit moment.

Staatssecretaris Atsma: Ja, dat heb ik gezegd. Als je «nano» wilt toevoegen aan de REACH-verordening, moet je internationaal natuurlijk volstrekte helderheid hebben over de definitie daarvan. Zolang die definitie niet volstrekt helder is, kun je «nano» niet toevoegen aan die verordening. Het moet vervolgens immers controleerbaar en handhaafbaar zijn. U gaf overigens aan dat datgene wat wij in Nederland al hebben aangetoond via onderzoek van het RIVM en de nVWA, vooral transparant zou moeten zijn. Daar zijn wij het mee eens, maar de openbaarheid van die gegeven is volstrekt aanwezig. Bij de nVWA vindt u de bevindingen van de door u aangehaalde onderzoeken.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Als de staatssecretaris gewoon toegeeft dat wij inderdaad nog bezig zijn met definities, is er toch sprake van: bij twijfel niet inhalen? Dan kunnen er toch geen producten met nanodeeltjes op de markt komen, zonder dat wij de gevolgen daarvan kennen? Intussen zitten wij rustig te wachten. Dat noem ik dus «een vervelend empirisch onderzoek».

Staatssecretaris Atsma: In de eerste termijn hebben verscheidene fracties dit element aangehaald. Ik heb mevrouw Dijksma, mevrouw Schaart, mevrouw Verburg en de heer Verhoeven goed beluisterd en ik heb niet het beeld gekregen dat er breed wordt gezegd dat er bij twijfel niet mag worden ingehaald. Daar zijn wij het natuurlijk op zich allemaal over eens, maar men heeft tegelijkertijd gezegd dat men niet voor een moratorium gaat. Een verbod als je niet weet of iets schadelijk of onschadelijk is, is natuurlijk schieten met een kanon op een mug, tenzij die vergelijking in de toekomst anders kan worden ingevuld door de nanotechnologie. We hebben nadrukkelijk aangegeven dat wij ervan uitgaan dat dit veilig is. Daarom hebben wij gekozen voor een driestappenplan, waarbij wij enerzijds Europa in beeld brengen en anderzijds het bedrijfsleven heel nadrukkelijk een eigen verantwoordelijkheid geven bij het verschaffen van informatie, bij het in beeld brengen van de gevolgen van wat men doet en vooral op het punt van de transparantie. Daarnaast heeft de overheid natuurlijk een eigen voorzorgstaak, vooral om te voorkomen dat je op de werkvloer of waar dan ook in contact kunt komen met vrije nanodeeltjes.

Mevrouw Verburg (CDA): De staatssecretaris praat over een definitiekwestie, maar de Food and Drug Administration in de VS heeft allang een definitie en werkt daar al mee. Ik kan mij voorstellen dat dit ook in WTO-verband, bijvoorbeeld op het punt van non-trade concerns, een onderdeel kan zijn. Waarom wordt daar dan niet mee gewerkt?

Staatssecretaris Atsma: Op een aantal terreinen, bijvoorbeeld de cosmetica, hebben wij in Europa ook al een werkdefinitie. Daar werken wij ook al mee. Sterker nog: daar komen wij op korte termijn ook met datgene waar u en anderen om vroegen, namelijk etikettering. Dat is gebaseerd op een werkdefinitie, want als je kiest voor het principe van «geen risico's» en voor het in beeld brengen van wat er zou kunnen, is dat haalbaar; dat zult u vanuit de Kamer ook moeten bevestigen. Een algemene definitie van «nano» is er echter niet. Wij hebben daar sterk op aangedrongen. Ik ben het met mevrouw Verburg eens dat het mooi zou zijn als je de door de Amerikaanse FDA gebruikte definitie als leidraad zou kunnen nemen, maar daar moeten alle 27 lidstaten het dan wel mee eens zijn. Ik zei al dat wij nog in januari de Commissie hebben gestimuleerd om meer vaart te maken. Dat heeft vooral betrekking op dit punt, want wij willen dat de REACH-verordening snel datgene inbedt wat met «nano» te maken heeft.

Mevrouw Verburg (CDA): Dan ga ik ervan uit dat de staatssecretaris alles op alles zet om zo snel mogelijk die uniformiteit ook op het punt van de definitie te bewerkstelligen, omdat dit ook in WTO-verband van groot belang zou kunnen zijn. Ik hoor welk tempo de staatssecretaris graag wil. Dat kan ik alleen maar onderstrepen en dat geldt volgens mij voor de hele Kamer, maar is juli 2013 dan de uiterste datum en heeft de staatssecretaris de ambitie om dit bijvoorbeeld een jaar naar voren te halen?

Staatssecretaris Atsma: U weet hoe weerbarstig de procedures binnen Europa soms zijn. Als het kan, hebben wij dit het liefst morgen, maar wij weten dat dat niet haalbaar is. Als wij het tussen nu en twee jaar kunnen realiseren, hebben wij al een geweldige stap vooruit gezet. In navolging van onder andere de fracties van de SP en GroenLinks – hierover bestaat bij de fractie van D66 kennelijk nog enige twijfel – zeg ik daarbij dat wij ook op dit terrein absoluut tegen een separate nationale meldplicht zijn. Dat wil ik nog eens gezegd hebben. Mevrouw Verburg wees terecht op de WTO-context. Als je in Europa de neuzen dezelfde kant op wilt zien te krijgen, kun je dat vergeten als je met een nationaal, eigen systeem begint. Vandaar dat ik er zeer aan hecht om hier snelheid in te brengen en om dit Europees te organiseren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De staatssecretaris kan een nationaal systeem wel absoluut niet willen, maar er ligt gewoon een Kameruitspraak die uitgevoerd moet worden.

De voorzitter: De vraag is: hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het duurt gewoon veel te lang. De staatssecretaris zegt: we hebben in Europa ons best gedaan en wij zijn daar, om het eerlijk te zeggen, een paar keer met ons hoofd tegen de muur gelopen. Dan wil ik weten wat er precies is gebeurd en wat het probleem precies is. Waarom komt de staatssecretaris daar niet uit en wat gaat hij vervolgens doen op nationaal niveau?

Staatssecretaris Atsma: Laat ik dan beginnen met de bemoedigende signalen uit Europa. Enkele sprekers hebben er volgens mij aan gerefereerd dat Frankrijk nu heeft gepleit voor een nationale registratie. Wij zijn daar niet voor.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wij zijn daar wel voor; er ligt een Kameruitspraak.

Staatssecretaris Atsma: Wij zijn daar niet voor. Ik zeg het nog een keer: wij zijn daar niet voor. Wij merken ook dat Duitsland, België, Italië en een aantal andere landen nu ook proactief gaan werken aan een systeem met een Europese registratieplicht. In die context zie ik ook het initiatief van de Fransen, waardoor je het ijs misschien toch kunt laten breken, of in dit geval kunt laten smelten. U weet zelf wat het betekent als je 27 landen dezelfde kant op wilt laten kijken. Nu je al zo'n breed massief blok gerealiseerd ziet worden, ben ik ervan overtuigd dat het inderdaad een kwestie van tijd is om de Europese registratie en meldplicht erdoor te krijgen. Daar koersen wij op aan en dus niet op een nationaal systeem.

De voorzitter: Heel kort, mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik snap het niet. Ik heb namelijk vanuit het bedrijfsleven, vanuit de consumentenhoek, vanuit de milieuhoek en zelfs vanuit de onderzoeksinstituten gehoord dat men wel graag wil dat er op een zo kort mogelijke termijn een registratie komt, zodat er sprake is van traceerbaarheid. Ik vind dat het kabinet met vuur speelt door al die dingen te laten liggen.

De voorzitter: Dat is een mededeling aan de staatssecretaris. We gaan direct naar de vraag van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66): Hier en daar is toch een beetje onduidelijkheid ontstaan over het verschil tussen Nederland en Europa. Ik sluit mij aan bij de woorden van de staatssecretaris daarover; daar gaat het ons helemaal niet om. Wij zoeken naar een oplossing voor dat register en wij hopen dat de door ons geschetste oplossing, een register waarbij je wel een aantal dingen aanmeldt zonder dat er sprake is van bedrijfsgevoelige informatie, meegenomen kan worden naar Europa. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris, zonder dat hij een spelletje speelt in de zin van: D66 wil het nationaal maar het moet Europees. Wij willen dit ook Europees, maar wij kunnen wel met een nationaal idee komen om dit Europees te realiseren.

Staatssecretaris Atsma: Er is natuurlijk niets op tegen als het bedrijfsleven uit eigen beweging aanvullend met een eigen registratiesysteem komt. Als dat initiatief wordt genomen, zullen wij ons daar niet tegen verzetten. Als je Europees iets wilt organiseren, moet je dat echter samen doen. Dat is wat ik heb gezegd en volgens mij sluit dat volstrekt aan bij de motie.

De heer Verhoeven (D66): Kan de staatssecretaris dan toezeggen dat hij het door ons geopperde idee voor een register meeneemt in het gesprek met zijn Europese collega's om de plooien zo snel mogelijk glad te strijken, zodat een Europese oplossing dichterbij komt?

Staatssecretaris Atsma: Dat is onze inzet. Ik zal ervoor zorgen dat dit wordt opgepakt op de eerste Milieuraad waar dit onderwerp op de agenda komt; ik hoop met u dat dit snel gebeurt, want op dit punt hebben wij geen verschil van mening. Dat moeten wij ook niet krijgen, want dat zou onverstandig zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA): De minister zei zojuist iets wat mij als muziek in de oren klonk, maar dat hoor ik bij u niet terug. De minister zei namelijk: «Wij zijn Europa.» Dat suggereert iets meer handelingsperspectief dan wat u nu zegt. Als wij Europa zijn, waarom schiet het dan niet op? Misschien moet u ons op dat punt meer inlichten. Zorgt de lobby in Brussel van het bedrijfsleven er bijvoorbeeld voor dat u bij uw Europese collega's geen poot aan de grond krijgt?

Staatssecretaris Atsma: Wij zijn Europa. Ik laat even in het midden wie in dat koor van «wij» de eerste en tweede viool of de eerste of tweede stem vertolken, maar wij – u en wij en de minister en de staatssecretaris – zijn samen Europa. Daar kan dus geen licht tussen zitten. Als wij de stelling verdedigen dat wij Europa zijn – volgens mij gaat ook u daarvan uit – willen wij ook dat dit Europees goed wordt geregeld. Dat is voor het Nederlandse bedrijfsleven het beste. De minister heeft al aangegeven hoe sterk de Nederlandse positie op het gebied van de nanotechnologie is. Wij hebben er dus alle belang bij om dit over de landsgrenzen heen te tillen. Dan liggen er ook kansen. Juist in het Twentse, waar misschien meer dan in andere regio's hierin geïnvesteerd wordt – zal men dit graag benadrukken.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik constateer dat u geen antwoord geeft op mijn vraag. Mijn vraag is waarom het u niet lukt om de motie op stuk nr. 85 van de leden Besselink en Gesthuizen uitgevoerd te krijgen. U wilt dit namelijk graag in de Europese context doen. Hier staat dat u eraan moet werken – zelfs een SER-commissie heeft dat aanbevolen – om een meldingsplicht voor bedrijven in ieder geval nationaal te regelen. Eigenlijk zegt u dus dat u de motie niet uitvoert, maar dat wil ik u graag duidelijk horen zeggen. U voert de motie niet uit en u weigert ons duidelijk te maken waarom het zo moeilijk is om dit Europees voor elkaar te krijgen. Komt dit door de lidstaten of door het bedrijfsleven? Wij hebben toch recht op die informatie?

Staatssecretaris Atsma: Dan vervallen wij in een andere dimensie, omdat met een aantal bedrijven en ook met het bedrijfsleven in algemene zin ook wordt gediscussieerd over de vraag wat «nanotechnologie» precies is. Zolang je die definitie niet helder hebt en dus niet weet waarover je het hebt, lukt ook die tweede stap niet. Dan kun je wel zeggen dat wij een register gaan opzetten, maar als bedrijven zeggen dat zij niet onder dat register vallen of hoeven te vallen – dat is ook een discussiepunt – schiet dat niet op. Ik heb een- en andermaal gezegd: als je het goed wilt organiseren, ga je het Europees organiseren. Wij hebben geen enkele moeite met wat het bedrijfsleven zelf oppakt, maar je moet wel beseffen dat dit over de landsgrenzen heen reikt.

De voorzitter: We gaan nu naar mevrouw Schaart en daar houd ik het even bij, wat dit blokje betreft.

Mevrouw Schaart (VVD): Ik vind deze discussie er niet duidelijker op worden. Mede naar aanleiding van de opmerking van de staatssecretaris tegen de heer Verhoeven dat hij met een idee in de tas naar de Milieuraad gaat, vraag ik de staatssecretaris wat dat idee precies inhoudt. Dat is mij helemaal niet duidelijk.

Staatssecretaris Atsma: Ik herhaal wat ik in een van mijn eerste zinnen heb gezegd: wij vinden dat de definitie van «nano» er snel moet komen. Mevrouw Verburg heeft al aangegeven dat je ook kunt kijken naar wat in de VS via de FDA gebeurt, maar de definitie is in Europa nog niet helder. Wij vinden dat die er snel moet komen. Wij hebben daar, mede op aandringen van de Kamer, bij de Commissie nogmaals op aangedrongen. Als die definitie duidelijk is, kun je de nanotoepassingstechnieken en de nanoproducten aan de REACH-verordening koppelen. Wij hebben dat in januari jl. nog eens duidelijk gemaakt. Dat is onze inzet. Ik beluister bij u dat u dit zeer toejuicht en dat u ook wilt dat er wordt geprobeerd om dit via de Europese agenda en de Europese Commissie te organiseren.

De voorzitter: Nee, we hebben echt alle vragen langs zien komen en de heer Braakhuis is in deze ronde al aan de beurt geweest. Ik vraag de staatssecretaris welke blokjes hij nog heeft. Heeft hij überhaupt blokjes?

Staatssecretaris Atsma: Ik heb nog een paar algemene opmerkingen. De meeste aan mij gestelde vragen zijn inmiddels behandeld. Ik heb aangegeven dat wij vinden dat ook de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven nadrukkelijk in beeld moet blijven. Daarover zijn wij continu in gesprek met VNO-NCW. Die verantwoordelijkheid is wat ons betreft volstrekt helder. Wat de rol van de rijksoverheid betreft, heb ik na een interruptie al aangeven dat wij op basis van het voorzorgsbeginsel vinden dat het blootstellen aan vrije nanodeeltjes moet worden voorkomen. Wat de vragen over bijvoorbeeld de arbowetgeving betreft: wij stellen een norm. Waarom precies die norm? Die norm is niet gekozen vanuit de wetenschap dat die norm risico's met zich zou meebrengen, maar juist om te voorkomen dat wij risico's lopen. Die norm ligt misschien wel hoger dan feitelijk zou moeten. Dat is juist vanuit het voorzorgsprincipe op die wijze ingebracht.

Mevrouw Schaart heeft aangegeven dat er geprioriteerd moet worden. Daar zijn wij het mee eens. Met betrekking tot de risico's moet je natuurlijk prioriteren. Het heeft geen zin om alles op die lijst te zetten. Je moet vooral bekijken waar de grootste risico's zijn. Het feit dat er de afgelopen jaren op het gebied van de nanotechnologie duizenden patenten zijn vrijgekomen, geeft overigens nogmaals aan dat je de gedachte dat je op een eiland vertoeft, onmiddellijk moet loslaten. Wij zijn ons zeer goed bewust van de kansen die de nanotechnologie biedt en die kansen willen wij ook benutten.

Enkele sprekers hebben terecht aangegeven dat de zorgen zich richten op het voedsel. Wij delen die zorgen. Vandaar dat het RIVM en de nVWA daarbovenop zitten. Ik heb de heer Braakhuis al aangegeven dat die rapporten volstrekt openbaar zijn.

Ook mevrouw Dijksma benadrukte de openheid voor de consument. Ik ben het ermee eens dat het bij de etikettering niet gaat om de vermelding dat er «nano» in het product zit. Het gaat in de kern natuurlijk om de vraag of het product veilig is. Als je vaststelt dat «nano» niet veilig zou zijn, kan het product niet eens op de markt komen. Het gaat, zoals de heer Verhoeven terecht zei, om de vraag of het product veilig is. Daarom kan etikettering de consument wel duidelijkheid bieden. Als nanotechnologie wordt toegepast, moet het product veilig zijn. Het is dus volstrekt duidelijk wat wij daarmee beogen.

Ik ga nog in op een vraag van de heer Braakhuis over de handhaafbaarheid. Ik heb al gezegd dat wij onze kennis graag inzetten, ook in het kader van de Europese agenda. Wij stellen de kennis van het RIVM en, als het moet, ook van de nVWA, die op onderdelen wellicht verder reikt dan de kennis in omringende landen – ik sluit althans niet uit dat niet alle 27 landen op dit punt net zo ver zijn – graag beschikbaar. Vandaar dat wij deze week met de mensen van het RIVM aanwezig zijn op een bijeenkomst met als doel het verbreden van de kennis in de meest brede zin.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vraag mij af wat het kabinet gaat doen nu volgens de laatste stand van zaken uit het RIVM-onderzoek blijkt dat er mogelijk nanodeeltjes zitten in voedsel. Wat is uw reactie daarop?

Staatssecretaris Atsma: Dat is door eigen onderzoek aan het licht gekomen. Dat is op zich al heel bijzonder. Wij hebben tegen bedrijven gezegd: meld het als je gebruikmaakt van nanotechnologie. Wij hebben met eigen onderzoek kunnen vaststellen dat mogelijkerwijs nanodeeltjes gebruikt worden. Dat moet dus leiden tot vervolgonderzoek. Wij pakken dit samen met het bedrijfsleven en ook met specifieke bedrijven op. Daarbij gaat het natuurlijk ook om de vraag hoe het kan dat dit niet gemeld is. Dan zit je dus in de definitiediscussie. Dat is iets anders dan de vraag of er risico's aan verbonden zijn, want dat willen wij natuurlijk ten enenmale uitsluiten. Die zekerheid moet je geven. Daarom zullen die vervolgstappen met de betreffende bedrijven op korte termijn worden gezet. Sterker nog: die zijn al gezet. Zodra er meer duidelijkheid is, zullen wij de Kamer daarover informeren.

De voorzitter: Er is straks nog een tweede termijn. Ik geef de minister nog even het woord. Hij zou nog een vraag beantwoorden in de tweede termijn, maar dat kan hij ook nu doen.

Minister Verhagen: Dat betreft de vraag over de bijdrage vanuit Europa. In de hele periode van 2007 tot medio 2010 staat Nederland bij het thema «high tech», dus inclusief de nanotechnologie, op de zesde plaats van de 27 lidstaten qua hoeveelheid projecten en qua hoeveelheid ontvangen subsidie. Dat is op zich dus een heel mooie score. Er zijn heel grote landen die qua bevolking dus eigenlijk meer subsidie zouden kunnen krijgen. Als je het vertaalt naar capita, komt Nederland volgens mij op de eerste plaats te staan. Ik denk dat dit een uitstekende prestatie is, ook in het kader van het «juste retour»-principe, maar de exacte verdeling en de percentages die andere landen hebben gekregen, heb ik nu niet voorhanden. Ook dat punt zal ik meenemen in de brief die de Kamer zal krijgen over de voortgang van de nanotechnologie.

De voorzitter: De spreektijd in de tweede termijn is twee minuten. Ik begin na een minuut al te zuchten en te piepen. Het tempo moet er dus in blijven. De minister van EL&I heeft toegezegd dat de kabinetsreactie op het eindrapport van de Commissie Maatschappelijke Dialoog Nanotechnologie samen met de voortgangsrapportage voor het zomerreces aan de Kamer wordt aangeboden. Daarin wordt ook de kabinetsreactie op de aanbeveling van het Rathenau Instituut met betrekking tot de NIBC-technologieën meegenomen.

Mevrouw Verburg (CDA): Maar dan samen met de voortgangsrapportage over de topgebieden, in die combinatie.

Minister Verhagen: Dat zit in de voortgangsrapportage over de nanotechnologie.

Mevrouw Verburg (CDA): Oké.

De voorzitter: Dat waren de toezeggingen. Ik hoop dat wij daarmee hebben bijgedragen aan een korte tweede termijn.

Mevrouw Verburg (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Bij de minister heb ik goed beluisterd dat de win-winpositie scherp wordt uitgespeeld. Dat kan ik alleen maar toejuichen, want nanotechnologie moet een zegen worden voor de mensheid maar ook voor het milieu en het klimaat. Ik merk dat de minister op dat punt zeer gemotiveerd is.

Met betrekking tot de laatste toezegging heb ik niet voor niets gevraagd of die gecombineerd kan worden met de rapportage voor de zomer over de topgebieden, want die verbinding is van belang. Ten behoeve van dat overzicht en om de kansen van de topgebieden – in dit geval High Tech, waaronder de Life Sciences – te kunnen beoordelen, wil ik graag de toezegging dat er een combinatie wordt gemaakt en dat dit de Kamer gelijktijdig bereikt, zodat wij dit in één debat met de minister kunnen behandelen.

Ik wil de toezegging van de minister over de aandacht voor de communicatie onderschrijven. Natuurlijk gaat het niet over mijn buurman, maar ik wijs op de discussie over de biotechnologie. Op dat terrein hebben wij echt grote internationale kansen gemist doordat vooraf onvoldoende is gecommuniceerd over de kansen maar ook over de risico's. Daardoor is het een welles/nietes-spelletje geworden, waarbij wij nog steeds merken dat wij op een aantal terreinen verliezer zijn.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Verburg (CDA): Landen zoals de VS maar ook landen in Latijns-Amerika en andere landen gaan verder, terwijl wij eigenlijk stilstaan. Dat zou ik met nanotechnologie niet willen hebben. Dus: openheid, openheid, openheid.

De staatssecretaris heeft een aantal vragen beantwoord. Toch zou ik hem willen vragen om de Nederlandse strategie en aanpak in Europa op papier te zetten, zodat zij helder en scherp zijn en zodat wij ook de ambities kennen. Eén ding spreekt mij aan en wil ik ook in die brief graag zien, namelijk dat er in Europa een versnelling bij moet, wat mij betreft met 130 kilometer per uur in de richting van opname in REACH. En betrek daarbij dan ook de FDA-definitie en het WTO-verband.

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik wil op twee punten nog enige verduidelijking. Ik heb aangegeven dat het aantrekken van privaat geld, internationaal gezien, wel eens lastig blijkt te zijn, maar de minister gaf aan dat het via NanoNext NL eigenlijk best goed gaat met het aantrekken van privaat geld. Dat is goed nieuws. Ik vraag mij af of bedrijven voor nanotechnologie ook gebruik kunnen maken van het revolverende innovatiefonds.

Mijn tweede vraag is wat de staatssecretaris precies gaat meenemen naar Europa. Wat houdt dat nationale idee precies in? Dat is mij nog niet duidelijk. Ik wil echt weten wat wij op dit punt gaan inbrengen in Europa. Ik ben het met mijn buurvrouw eens dat dit haast heeft en dat dit snel moet, maar ik wil ook graag aandacht voor mijn idee inzake prioritering. Ik denk dat dit niet iets is wat alleen in Nederland bedacht moet worden maar dat dit ook door andere lidstaten wordt ingebracht. Ik wil dus heel graag weten wat de Nederlandse inbreng is en hoe snel wij iets voor elkaar kunnen krijgen. Wellicht is het het beste om dit per brief aan de Kamer te melden.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Ook ik wil beide bewindslieden hartelijk danken voor de beantwoording. Natuurlijk leidt niet elk antwoord tot de benodigde tevredenheid, zoals u zich kunt voorstellen. Ik verwacht eerlijk gezegd dat wij over de bedrijfslevenbrief nog een pittige discussie krijgen met de minister. Ik verheug mij daar nu al op. Ik heb gemerkt dat de minister zich ergerde aan de tegeltjeswijsheden die ik heb gebruikt om de brief te kwalificeren, maar ik dacht de minister daarmee een plezier te doen, want dit kabinet is gek op symboliek. Voor het volgende debat zal ik dan ook met een moderne variant komen, want daar moet ik de minister als lid van dit Unilever-kabinet een plezier mee kunnen doen.

De beantwoording door de staatssecretaris heeft bij mij tot verwarring geleid, ook in relatie tot de gepaste dadendrang van de minister inzake onze positie ten opzichte van Europa. Ik vraag de staatssecretaris om toch nog eens te zeggen hoe hij de motie-Besselink/Gesthuizen (29338, nr. 85) gaat uitvoeren. Die motie verzoekt de regering om met die meldingsplicht aan de slag te gaan. Daar staat echt niet bij dat daarbij moet worden gewacht op Europa. Ik vraag hem ook om Europa niet als een soort aflaat te gebruiken. Mensen hebben er juist de pest aan dat, telkens als er iets moet gebeuren, in de Nederlandse politiek wordt gezegd dat dat nog niet kan omdat Europa nog niet zo ver is. Daarmee wordt het draagvlak voor Europa verspeeld. Bovendien wordt hiermee een kans verspeeld om op Europees vlak innovatief en leidend te zijn. Grijp die kans dus gewoon en voer die motie uit!

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Als mij iets duidelijk is geworden uit de Maatschappelijke Dialoog Nanotechnologie, is het dat mensen niet alleen kansen maar ook risico's zien. Dat zijn niet zozeer gevaren, maar wel risico's. Voorts blijkt dat mensen, om nanotechnologie een kans te willen gunnen, zeer gebrand zijn op wat de overheid allemaal doet. Als de overheid de indruk wekt of in ieder geval laat zien dat zij zaken voortvarend oppakt en ervoor zorgt dat er adequate regels zijn, dat de risico's daadwerkelijk worden ingedamd en dat gevaren worden voorkomen, zullen burgers die technologie en het werken met nanodeeltjes veel eerder omarmen. Als het kabinet dit niet doet, loop je dus niet alleen het risico dat er een incident plaatsvindt dat je niet kunt traceren omdat je niet hebt geregistreerd waar nanodeeltjes in zitten; ook zonder incidenten loop je dan het risico dat bepaalde maatschappelijke clubs of groepen in de samenleving zich gaan keren tegen deze waardevolle technologie. Dat bedoelde ik met «spelen met vuur». Dat heeft voor mij de afgelopen vier jaar steeds het meest prominent op de agenda gestaan in de debatten over nanotechnologie. Het kabinet zegt steeds dat de Kamer kan vinden wat zij wil, maar dat het dit toch vooruitschuift. Ik vind dat heel kwalijk. Ook collega's hebben daar vandaag kritiek op geuit. Ik zou ook niet willen dat Europa hier als excuus of als reden voor een vlucht vooruit wordt gebruikt. Ik sluit mij dus aan bij het verzoek van mevrouw Dijksma aan het kabinet om de motie-Besselink/Gesthuizen, die wij al in juli 2009 hebben ingediend, voortvarend uit te voeren.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dit is een complex onderwerp en het luistert nauw, maar er was hier en daar toch enige spraakverwarring. Onder andere bij de tegelwijsheden maar ook bij de Europese visie en de Europese horizon van D66 verslikte het kabinet zich een paar keer. Gelukkig hebben wij dat opgehelderd. De minister had het over «geld uitgeven» waar het gaat om investeren; wij komen nog terug op de bedrijfslevenbrief.

Mevrouw Verburg – die is niet van het kabinet – had het ineens over administratieve lasten waar het gaat om veiligheid. Gelukkig zijn wij er allemaal uitgekomen.

Ik hoor in het overleg weer erg veel over VNO-NCW. Ik wil de rol van het mkb graag benadrukken. De staatssecretaris toonde welwillendheid over de positie van Nederland in Europa, maar was ook een beetje tandeloos. Daarom zijn wij blij dat hij met die definitie aan de gang gaat en dat wij dus niet met producten naar de markt brengen wachten totdat er een definitie is. Wij gaan dus echt opschieten; daar sluiten wij ons bij aan.

Wat het register betreft: elke oplossing die een gezamenlijke Europese oplossing dichterbij kan brengen, is ons lief. Vandaar dat wij het voorbeeld van de tabaksindustrie hebben gebruikt. Concurrentiegevoelige informatie blijft daarbij enigszins besloten, maar de traceerbaarheid is wel gegarandeerd. Wij zoeken die balans en wij zijn dus blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat hij dit zal meenemen.

Als «maximale kansen, minimaal risico» de inzet blijft, met meer tempo dan tot nu toe, kunnen wij verder. Wij willen immers graag een veiligheidsstempel en geen nanobrandmerken in de samenleving. Wij sluiten ons dus aan bij die beeldvorming.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Ik bedank beide bewindslieden voor hun antwoorden. Wij zijn afgelopen maandag op een werkbezoek geweest. Ik wil iets zeggen over de negen topsectoren. We hebben onder andere gesproken met het bedrijf DSM, dat hier erg positief over was. Wel hoor je vaak zeggen dat er veel hapsnapbeleid is. Er is vanuit het bedrijfsleven dus veel vraag naar het ontwikkelen van een visie voor de langere termijn. Hoewel wij er alle vertrouwen in hebben dat deze regering twaalf jaar blijft zitten, is het de bedoeling dat wij daar meer naar kijken. Bij DSM Gist werden op moleculair niveau ingrepen gedaan in gistextracten. Daar zat geen etikettering bij, maar ik leef nog steeds. Ik neem dus aan dat het allemaal goed komt.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Door de aard van een tegel is elke tegelwijsheid per definitie plat.

De voorzitter: Dat zetten wij ook weer op een tegeltje!

De heer Braakhuis (GroenLinks): Toch ben ik not amused. Ik heb met verbazing gehoord dat er met cynisme – althans, dat is mijn conclusie – wordt gezegd dat Nederland zijn tempo aanpast aan Europa om ons eigen bedrijfsleven niet te benadelen en dat intussen doodleuk producten op de markt komen waarvan wij de langetermijngevolgen nog niet kennen. Het RIVM klaagt over gebrek aan capaciteit. Dat geldt wellicht ook voor de nVWA. Er wordt niet geëtiketteerd. De consument is niet geïnformeerd. En dat alles om ons bedrijfsleven te beschermen tegen een ongelijk speelveld in Europa. Dat lijkt mij cynisch. Wij kunnen de PvdD bij wijze van spreken geruststellen: proefdieren zijn niet nodig, want dat zijn wij zelf. Ik nodig de bewindslieden er daarom ontzettend graag toe uit om toch na te denken over etikettering – «dit product bevat nanodeeltjes» – en om de capaciteit van het RIVM en de nVWA toereikend te maken om dit soort onderzoeken goed, transparant en vooral openbaar te doen.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun reactie. De meeste vragen liggen op het terrein van de staatssecretaris. Mevrouw Verburg hecht eraan om de integrale kabinetsreactie op de aanbevelingen van de topteams tegelijk te kunnen behandelen met de aandacht voor de nanotechnologie als onderdeel van die topsectoren. Ik zou haar op de volgende wijze tegemoet willen komen: de rapportage over de nanotechnologie komt ongeveer op hetzelfde tijdstip – in ieder geval voor de zomer – als de integrale kabinetsreactie op de aanbevelingen van de topteams. Het blijft toch wel een beetje uit elkaar, want de specifieke voortgangsrapportage vraagt meer aandacht. Ik zie instemmend geknik bij de Kamer; daar ben ik blij mee.

Mevrouw Schaart vroeg of het revolverende innovatiefonds ook beschikbaar is voor nanotechnologie. Ja. Ook daar hangt dat af van plannen van aanpak van projecten die op dat punt ondersteuning behoeven, maar uiteraard hoort dit bij innovatie. Tegen de heer Verhoeven zeg ik dat juist het midden- en kleinbedrijf op dat punt grote stappen voorwaarts kan maken. Ik noem «het mkb» overigens «het midden- en kleinbedrijf» om in de door mevrouw Verburg bepleite gewonemensentaal te blijven spreken. Ik denk dat het midden- en kleinbedrijf vaker is genoemd dan VNO-NCW. Ik ben het er absoluut mee eens dat ook het midden- en kleinbedrijf, ook op het punt van de private investeringen, een enorme bijdrage levert. Aan beide kanten liggen hier dus kansen.

Ook ik kijk uit naar en verheug mij op het debat met mevrouw Dijksma, waarbij in plaats van tegeltjeswijsheden, wellicht in de vorm van een tweet, een modernere communicatievorm kan worden gekozen.

De staatssecretaris zal verder ingaan op de opmerkingen van mevrouw Gesthuizen over de kansen en risico's.

Ik dank de heer Verhoeven buitengewoon hartelijk voor het feit dat D66 toch voor Europa en tegen overbodige lastendruk blijkt te zijn. Ik ben blij dat hij dat heeft bevestigd. Ik zie in hem dan ook een kompaan om deze invalshoek ...

De voorzitter: Een gedoogpartner!

Minister Verhagen: ... breed uit te zetten, ook in het bedrijfslevenbeleid in het algemeen.

De heer Van Bemmel kan zich grotendeels vinden in de door ons uitgezette lijn. Zijn weergave van de mogelijkheden op dit punt voor het Nederlandse bedrijfsleven, bijvoorbeeld DSM, past binnen de visie van het kabinet.

Op de opmerking van de heer Braakhuis over cynisme zal de staatssecretaris ongetwijfeld reageren, maar ik dacht dat de slogan van GroenLinks «optimisme voor de toekomst» was.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik blijf hoop houden.

Minister Verhagen: Gelukkig.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Aansluitend bij de laatste opmerking van de minister: ik ben het volstrekt oneens met de heer Braakhuis als hij vindt dat ons tempo wordt bepaald door het tempo van Europa. Nee, wij zijn juist voluit bezig om Europa een duwtje in de rug te geven, zodat Europa iets rapper loopt. Dat heb ik een- en andermaal aangegeven. Dat doen wij niet alleen; dat doen wij samen met de Duitsers, de Denen, de Italianen en de Belgen. Ook de Fransen hebben stappen in die richting gezet. Dat moeten wij hebben: Europa moet sneller gaan lopen. Mevrouw Verburg, mevrouw Schaart en mevrouw Dijksma vroegen hoe dat gaat. Ik heb al aangegeven dat wij dit een- en andermaal zullen bepleiten in de eerstvolgende Milieuraad waarvoor dit onderwerp geagendeerd wordt. Ik zeg mevrouw Verburg toe dat het, daar waar er onduidelijkheid blijft over de definitiekwestie, heel handzaam en raadzaam kan zijn om te bekijken wat in de VS via de FDA al is gebeurd. Ik weet niet of de definitie die men daar hanteert, een-op-een spoort met datgene wat hier gebeurt, maar ook als het maar een werkdefinitie zou zijn, zou je verder kunnen. Ik deel in die zin haar opvatting.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Maar intussen wordt de motie-Besselink/Gesthuizen niet uitgevoerd. U bent dus niet bereid om voor Nederland nu passende maatregelen te treffen. Met alle respect: dat noem ik toch «cynisch».

Staatssecretaris Atsma: Dat bestrijd ik. Ik bestrijd overigens ook de opvatting van mevrouw Dijksma dat de motie op stuk nr. 85 uit juli 2009 niet wordt uitgevoerd. Die motie bepleit een meldingsplicht voor het gebruik van nanodeeltjes et cetera. Het vorige kabinet, het kabinet-Balkenende/Bos, heeft in november 2009 aangegeven hoe de motie wordt uitgevoerd. Zij wordt uitgevoerd op de door mij verwoorde manier: wij vinden dat die meldingsplicht en registratie er moeten komen via de Europese Unie en wij willen geen nationale meldingsplicht. Ik kan het niet helderder zeggen. Het kabinet heeft dus inmiddels anderhalf jaar geleden aangegeven hoe de motie zou worden uitgevoerd. Ik denk dat die lijn heel verstandig is geweest. De Kamer is daar in de vorige periode ook niet op teruggekomen.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Met alle respect: nu moeten we de geschiedenis er even bij halen. Dit overleg is vijf keer gepland en is om uiteenlopende redenen steeds niet doorgegaan. Dat is u niet te verwijten, maar bij het aannemen van een motie geldt datgene wat de indieners daar destijds mee beoogd hebben. Laten wij het dus bij de inhoud houden: de indieners beoogden niet dat dit helemaal moet wachten op Europa. Niet voor niets is het voorlopen als voorbeeld genoemd. Ik begrijp wel dat u Europa graag wilt meenemen, maar uw huidige houding komt erop neer dat wij echt moeten wachten. Dat vinden wij gewoon niet verantwoord. Ik hecht eraan dat u daarop reageert.

Staatssecretaris Atsma: Ik hoef het niet voor de derde keer te zeggen. Ik heb al aangegeven hoe het kabinet tegen de motie aankijkt en hoe het vorige kabinet de motie heeft uitgevoerd. Met alle respect: we hebben het over bijna anderhalf jaar geleden. De Kamer heeft de agenda en het tempo van dit overleg bepaald. Anderhalf jaar geleden is aangegeven hoe de motie zou worden uitgevoerd. Toen is gezegd dat wij niet naar een nationale registratie, een nationale melding, zouden gaan. Daar houdt dit kabinet zich aan vast. Dat was ook een verstandige lijn.

Ik heb al aangegeven over hoeveel patenten wij het op dit moment hebben en hoeveel producten op dit moment van nanotechnologie zijn voorzien. Wij hebben het RIVM wel gevraagd om een overzicht te maken van de nanoproducten op de markt. Dat heeft het RIVM gedaan en daar hebt u kennis van genomen. Wij hebben vervolgens de nVWA ingezet voor de toezichthoudende functie, die zij per definitie heeft. De heer Braakhuis vroeg om daar meer prioriteit aan te geven, maar datgene wat het RIVM en de nVWA op het gebied van «nano» doen, is al een prioriteit voor dit kabinet.

De voorzitter: Er is nog een vervolgvraag van mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Als de staatssecretaris beweert dat de Kamer niet is teruggekomen op de kabinetsreactie op de motie, is hij echt abuis. Wij hebben na juli 2009 zeker nog gedebatteerd met het vorige kabinet en toen hebben mevrouw Besselink en ik allebei aangegeven dat wij niet tevreden waren met deze uitvoering van de motie.

De voorzitter: Waarvan akte.

Mevrouw Verburg (CDA): De staatssecretaris ging in op mijn verzoek om de Nederlandse strategie in Europa helder op papier te zetten. Hij gaf een antwoord, maar ik zou graag van hem de toezegging krijgen dat hij ons daarover op korte termijn een brief stuurt. Dat kan bezwaren die ook door anderen worden geuit, misschien wegnemen.

De voorzitter: We nemen direct de vraag van de heer Verhoeven er nog even bij, zodat de staatssecretaris alle vragen kan beantwoorden.

De heer Verhoeven (D66): In die brief of mondeling verneem ik graag ook waar de schoen in Europa wringt. De staatssecretaris noemt allerlei landen – Denemarken, Italië en Frankrijk – die dingen willen. Dat zijn allemaal positieve verhalen, maar het lukt steeds maar niet. Ik wil dus graag een kijkje achter de schermen. Waar liggen de blokkades? Welke land werkt tegen? Waar zit hem dat nou in? Daar krijgen wij geen grip op. Wij willen natuurlijk geen Europa dat fungeert als een black box.

Staatssecretaris Atsma: Het wringt op de discussie over de definitie. Ik kan het niet helderder zeggen. Ik heb dat ook aangegeven aan mevrouw Verburg. Uiteraard zijn wij graag bereid om in de aanloop naar de eerstvolgende Milieuraad waar dit op de agenda staat, de Kamer te voorzien van een ruime reactie op datgene wat ik heb toegezegd. Ik vermoed dat dit in juni op de agenda staat. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer uiterlijk in mei de brief ontvangt.

De voorzitter: Wij noteren dat als toezegging.

Staatssecretaris Atsma: Wij proberen dit proactief zelf op de agenda te krijgen. Ik zeg «juni», omdat ik in eerste termijn al heb aangegeven dat de conclusies van het Belgische voorzitterschap tegen die tijd wellicht bekend zijn.

De heer Verhoeven (D66): U zegt dat het wringt op de definitie. Dat is heel algemeen. Ik weet dat u het goed bedoelt, maar kunt u een beetje duidelijker aangeven op welke discussiepunten dit stukloopt? Anders blijven wij schermen met grote woorden.

Staatssecretaris Atsma: Ik ga mijzelf herhalen: ik stel voor dat ik daarop terugkom in de brief. Er is discussie over de definitie van «nano» omdat bedrijven en landen het daar niet over eens zijn. Daar gaat het in de kern om, maar ik ga dat graag uitleggen. Ik heb al toegezegd dat dit voor juni naar de Kamer komt, inclusief wat ik mevrouw Verburg heb toegezegd.

Mevrouw Verburg (CDA): Juni is echt te laat.

Staatssecretaris Atsma: Ik zei: voor juni.

De voorzitter: In mei. De heer Braakhuis heeft nog een heel korte opmerking.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Als dan toch gewerkt wordt met tijdelijke nanoreferentiewaarden, waarom worden die dan niet voorlopig gebruikt? Dan kunnen de referentiewaarden later definitief worden gemaakt, wanneer Europa het eens is.

Staatssecretaris Atsma: Die worden al gebruikt, met name in het kader van de arbowetgeving. Dat heb ik al gezegd.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ja, maar dan kunt u ze toch ook elders toepassen?

Staatssecretaris Atsma: Het is met name een referentiekader voor de vrije nanodeeltjes. Wij hebben het hier vooral over het gebruik van «nano» in producten. Het zou zeer prematuur zijn om daarvoor via een slag in de lucht een referentiekader op te stellen. Dat kan ik hier niet toezeggen. Daar kunnen wij dan beter ook in de desbetreffende brief op terugkomen.

De voorzitter: Er zijn twee nieuwe toezeggingen. De integrale kabinetsreactie op het punt van de topsectoren zal eveneens voor het zomerreces aan de Kamer worden aangeboden. In mei zal de staatssecretaris de Kamer schriftelijk informeren over de Nederlandse strategie in de eerstkomende Milieuraad ten aanzien van de nanotechnologie.

Ik bedank de staatssecretaris en de minister voor hun komst en de ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en natuurlijk de leden voor hun belangstelling en hun inzet.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van der Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Van der Veen (PvdA), Klijnsma (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Klaver (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).

2 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Jansen (SP), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Huizing (VVD), Leegte (VVD) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Haverkamp (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Agema (PVV), Grashoff (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), De Boer (VVD), Lodders (VVD) en Koopmans (CDA).