Datum publicatie	Organisatie	Vergaderjaar	Dossier- en ondernummer
13-11-2013	Tweede Kamer der Staten-Generaal	2013-2014	28286 nr. 662

28 286 Dierenwelzijn

Nr. 662 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 november 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 3 oktober 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over biodiversiteit

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Graus

Griffier: Van Bree

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Graus, Heerema, Jacobi en Van Veldhoven,

en mevrouw Dijksma, Staatssecretaris van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Ik heet de mensen op de tribune, de kijkers en luisteraars via het digitale kanaal, de Staatssecretaris en haar gevolg en de Kamerleden van harte welkom. Ik stel een spreektijd voor van zes minuten per fractie en maximaal twee korte interrupties.

De heer Heerema (VVD): Voorzitter. Wij zijn blij dat aangetoond is dat het zenderen van zeehonden geen nadelige effecten heeft op deze beestjes. Het heeft mij als nieuwe eend in de bijt wel verrast dat door één foto van een zeehond met een wellicht geplakte zender zo veel brieven en artikelen worden geschreven. Waar is de ratio? Ik vraag mij dan werkelijk af of wij niks beters te doen hebben. Ook nu is een aantal instanties bezig geweest met advies of zienswijzen. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten in hoeverre deze clubs gefinancierd worden door de overheid. Als er straks keuzes gemaakt moeten worden hoe wij het geld verdelen, dan stopt de VVD deze middelen liever in dieren dan in adviesclubs.

Ik ben geschrokken van de informatie over de herintroductietrajecten die door collega Graus aandacht hebben gekregen. Het komt mij echter bizar voor dat wij miljoenen euro's in dit soort projecten stoppen om koste wat kost een bepaald beestje op een bepaalde plek binnen onze landsgrenzen te krijgen. Wij gaan toch ook geen pinguïns huisvesten op Terschelling of wombats loslaten op de Hoge Veluwe? Wij begrijpen dat er Europese richtlijnen en doelstellingen zijn, maar leven wij die niet te strikt na? Gisteren verscheen een bericht dat Brussel zich niet meer met alles wil bemoeien; voor de burgers en de ondernemingen in de Europese Unie moet het leven eenvoudiger worden zonder al te veel bemoeienis uit Brussel. Natura 2000 is daar bij uitstek een voorbeeld van. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris met dit bericht wil omgaan en of zij bereid is te bekijken op welke onderdelen Natura 2000 flexibeler kan worden uitgevoerd.

Ik kom terug op de herintroductietrajecten. Wij moeten er vooral voor zorgen dat er een habitat gecreëerd wordt. Er is geen kwantitatieve doelstelling voor het aantal te herhuisvesten beestjes opgenomen. Ik kan het niet laten om de vraag te stellen wat het herhuisvestingsproject voor de hamster per hamster heeft gekost. Er is in ieder geval 1,1 miljoen euro aan kosten gemaakt. Daarnaast is er 450 hectare vrijgespeeld die ook een economische waarde vertegenwoordigt. Als er 100 hamsters zijn uitgezet, praten wij over tienduizenden euro's per hamster. In een dierenwinkel kost zo'n hamster tussen de vijf en negen euro. Wat dat betreft is dit beleid te ver doorgeslagen en is ook hier de ratio zoek. Het mag duidelijk zijn waar onze prioriteit ligt: niet daar. Wij willen graag de mening van de Staatssecretaris horen over de bedragen die aan bijvoorbeeld hamsters uitgegeven worden, terwijl er zo veel andere prioriteiten zijn.

Het jaarverslag Naar een rijke Waddenzee heeft de fractie van de VVD met veel interesse gelezen. Wij zullen er alert op blijven dat met name de garnalen- en mosselvisserij voldoende ruimte houdt om te kunnen ondernemen.

Met betrekking tot het Caribisch gebied heeft de VVD twee vragen. Worden hier de BES-eilanden bedoeld of Curaçao, Sint-Maarten en Aruba? Worden de financiële middelen die vrijgemaakt worden voor het natuurbeleid in het Caribisch gebied, ook meegenomen in de bezuinigingsopgave die voorligt? Kortom: kunnen wij verwachten dat er minder geld naar het buitenland vloeit en dat wij eerst bekijken hoe wij zelf onze eigen natuur kwalitatief op orde krijgen en houden?

Als laatste heb ik een vraag over het bruinvisbeschermingsplan. Dit klinkt namelijk erg als het walvisprotocol. Wat is de rol van de overheid? Hoeveel kost dit de overheid en kan de sector dit niet zelf doen?

De voorzitter: De heer Heerema doelt met het woord «hamster» op de korenwolf die wellicht beter bekend is. Die is niet zomaar in een dierenzaak te koop.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. De parlementaire biodiversiteit kan wel wat beter, maar de harde kern is er. Dit is een algemeen overleg over een hele verzameling en ik denk dat het voor het publiek wat lastig is te volgen. Het gaat over heel veel: van Caribische eilanden tot de zeehondenzender.

Een van de belangrijke onderdelen gaat over de Cites, het wereldwijde overleg ter bescherming van dieren die door jacht of uitroeiing worden bedreigd. Het is heel goed dat dit Cites-overleg er is. Wij complimenteren de Staatssecretaris met haar inzet voor het tegengaan van de ijsberenjacht. Het is spijtig dat de Europese Unie nog niet op één lijn te krijgen is. Het compromisvoorstel van de Europese Unie heeft het wel gehaald in tegenstelling tot dat van de Verenigde Staten, die echt een handelsverbod wilden. De ijsberenpopulatie staat door zeer veel factoren zwaar onder druk. Wij zouden het verstandig vinden om, zoals wordt voorgesteld, tot een verbod over te gaan en steunen dit. Er is onduidelijkheid over het volume van de ijsberenhuidenhandel. Uit de brieven blijkt dat Canada inzicht in die cijfers heeft en dat ze zijn opgevraagd door de EU. Zijn die cijfers al bekend en wat gaat onze inzet voor de toekomst worden?

Ik weet nog dat het afsluiten van het Cites-verdrag hier in Den Haag, ik meen in 2007, heel spannend was. Toen werd een aardig fundament gelegd voor het terugdringen van de olifantenjacht. De Staatssecretaris schrijft dat zij zich binnen de EU zal inzetten voor de strengst mogelijke toon. De PvdA-fractie vraagt zich af wat de resultaten van die strenge opstelling zijn.

Er zijn internationale verplichtingen en afspraken voor de herintroductie van diersoorten in ons eigen land. Waar je de biodiversiteit kunt verbeteren, moet je dat zeker doen. Ik ben wat dat betreft lang niet zo negatief als mijn buurman, eerder positief. Het moet echter wel heel gepast. In een uitzending van ZEMBLA werd gezegd dat de uitzettingen helemaal mislukt zijn, maar bij de otter komt dat omdat het bij zijn territoriumgedrag hoort dat hij zich verplaatst, waardoor hij in het verkeer wordt gedood. Wat voor maatregelen zijn er bij Rijkswaterstaat of de terreinbeheerders in voorbereiding of misschien al in uitvoering om de verkeersslachtoffers onder de otters verder te beperken? Is er een sterftepercentage of een streefgetal genoemd?

Met mevrouw 't Hart op de publieke tribune moet je het wel even over de zeehonden hebben. Zij verdient alle waardering voor de zeehondenpopulatie en de warme gevoelens die wij mede door haar toedoen voor die dieren hebben gekregen. Het zenderen van zeehonden is een emotionele discussie aan het worden. Er zijn onderzoeken naar gedaan. Wij steunen de Staatssecretaris in de opvatting dat je alle kennis moet vergaren en dat er blijkbaar geen alternatieven zijn. Ik ben het ermee eens dat wij deze expertise moeten benutten. Er zijn geen harde gegevens dat dit niet zorgvuldig gebeurt. Misschien dat hierover straks nog meer discussie volgt en dat de Staatssecretaris meer feiten kan geven. Het is belangrijk dat wij goed onderzoeken wat de effecten van onderwatergeluiden zijn. Het wordt druk onder de grond, maar ook onder de zee, mede door windmolens op zee enzovoorts.

Ik heb laatst een grapje gemaakt in een procedurevergadering; ik ben nog nooit in Caribisch Nederland geweest, wij moeten er wel voor betalen, maar ik zou echt niet weten waar ik het over heb. Ik ben gewend om in Nederland op werkbezoek te gaan, te kijken en de mensen in de praktijk te horen. Dat is in dit geval niet aan de orde. Misschien moeten wij toch een keertje met een kleine delegatie met Binnenlandse Zaken mee om te bekijken of er met dit geld allemaal goede dingen gebeuren. Ik denk dat het heel goed is dat wij de natuur en het natuurbeleid daar heel erg steunen, maar er is nog geen echte verbinding tussen waterkwaliteit, afvalbeheer en bodembescherming. Het lijkt mij goed om daarnaar te kijken in het kader van de economie van het eiland.

Het programma Naar een rijke Waddenzee is heel succesvol. Ik hoor vandaag graag uitspreken dat dit type aanpak door moet gaan.

Mijn laatste opmerking gaat over de zandgronden in de Oosterschelde, die aan de orde kwamen in Nieuwsuur van zaterdag. Jaarlijks verdwijnt zo'n 80 hectare aan zandplaten door de Oosterscheldekering; de kracht van het water inwaarts leidt ertoe dat er geen zandwinning op de platen meer is. Als die zandplaten verdwijnen, heeft dat gevolgen voor vogels, zeehonden en zelfs voor de veiligheid. Het is positief dat wij in het kader van de biodiversiteit onze verantwoordelijkheid nemen en dit aanpakken. In de uitzending uitte ook de VVD zich daarover positief.

De voorzitter: De griffier naast mij glimlachte van oor tot oor toen u uw suggestie deed voor een werkbezoek aan het Caribisch gebied; er is dus nog een liefhebber. U verwees naar mevrouw 't Hart die op de tribune zit en daarmee naar de oprichter van de zeehondencrèche in Pieterburen, vandaag de dag Zeehondencrèche Lenie 't Hart.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De zeearend, de bever en de bruine beer maken een comeback in Europa door de strikte bescherming die wij hun hier bieden. Maar buiten Europa gaat het slecht en Nederland houdt niet op bij Groningen en Limburg. Wij zijn niet alleen verantwoordelijk voor de bevers in de Biesbosch, maar ook voor het koraal bij Bonaire, de zeeschildpad en de nevelbergen. Ik zal ingaan op de internationale natuur, het Natuurbeleidsplan voor Caribisch Nederland, het zoogdierenreservaat rondom Caribisch Nederland en een paar korte punten.

Mijn collega's refereerden al aan Cites. Stroperij blijft een groot probleem. Op de Cites-top zijn maatregelen voor internationale handhaving afgesproken. Ik ben blij met de afspraken om bijvoorbeeld haaien en mantaroggen beter te gaan beschermen en met het handhaven van het moratorium op de ivoorverkoop. De intenties zijn dus goed, maar hoe zorgen wij er concreet voor dat het lukt en wij de stroperij terugdringen? Ondersteunt Nederland bijvoorbeeld andere landen in het handhaven van het Cites-verdrag? Spreekt de Staatssecretaris landen erop aan wanneer er een duidelijke aanwijzing is dat zij zich niet aan de afspraken houden?

De natuur op de BES-eilanden is bijzonder en belangrijk voor de economie. Terwijl de natuur toeristen aantrekt, vormt datzelfde toerisme ook een bedreiging. Hoe voorkomen wij dat wij de kip met de gouden eieren beetje bij beetje slachten? Een specifieke zaak die veel aandacht krijgt, is de aanleg van een grote pier op Bonaire. D66 heeft hier al eerder vragen over gesteld. Er loopt nog een rechtszaak tegen de beschikking die door de Minister van I en M is afgegeven op basis van een verklaring van geen bezwaar van de Staatssecretaris. Uiteraard stelt het parlement zich in lopende rechtszaken terughoudend op, maar ik heb toch een paar vragen. Is de Staatssecretaris bereid de Kamer na de uitspraak te informeren over de gevolgen voor onze verantwoordelijkheden in de vergunningverlening? Naar aanleiding van de ontstane discussie blijkt dat de inspraakverordening voor dit soort projecten op Bonaire niet in orde is. Er ligt sinds 2011 een concept dat nog steeds niet in werking is getreden. Goed overleg en inspraak zijn heel belangrijke randvoorwaarden voor een goede besluitvorming. Hoe verbeteren wij die? Is de Staatssecretaris bereid om in nadere contacten met het bestuur aandacht te vragen voor een snelle implementatie van de inspraak, zodat wij in het gehele proces van vergunningverlening tot een reële belangenafweging komen? Is zij bereid om eventuele Nederlandse kennis beschikbaar te stellen over de manier waarop je dit soort dingen goed doet en efficiënt organiseert, en ervoor zorgt dat de juiste mensen aan tafel komen en inspraak leveren?

Het Natuurbeleidsplan is een goed begin voor het behoud van de natuur op Caribisch Nederland, maar ik mis nog wat handen en voeten voor de uitvoering. Wat gebeurt er concreet? Hoeveel mensen zijn er ingezet voor de uitvoering? Hoe zorgen wij dat wij de plannen die wij hebben ook op deze wijze gaan uitvoeren? D66 is erg blij, en wij hebben daar ook achteraangezeten, dat er 7,5 miljoen euro beschikbaar komt voor de natuurprojecten in Caribisch Nederland. De eilanden zijn gevraagd om projecten aan te dragen met drie thema's: behoud van koraal, een betere toegang tot de natuurgebieden en een betere synergie tussen natuur en toerisme. Ook mijn fractie is zich er heel erg van bewust dat toerisme een belangrijke factor is voor de economie op de eilanden, maar juist vanuit een bestendig belang van dat toerisme moeten wij ervoor zorgen dat dat niet ten koste gaat van de natuur. Volgens het Natuurbeleidsplan zijn de grootste bedreigingen invasieve fauna en klimaatveranderingen. Dat zijn natuurlijk grote zaken, met name die laatste, maar wat wordt er aan deze bedreigingen gedaan? Sluiten aangedragen projecten ook aan bij de behoefte om juist op deze punten de natuur beter te beschermen? Die 7,5 miljoen euro stond al eerder op de begroting. Waarom is dat bedrag destijds niet uitgekeerd?

De heer Heerema (VVD): Ik hoor dat mevrouw Van Veldhoven ontzettend veel informatie en kennis heeft over de buitenlandse gebieden waar geld naartoe gaat. Het is in principe goed om aan de voorkant te bekijken wat er moet gebeuren om ervoor te zorgen dat het beter gaat. De VVD heeft in de stukken niet terug kunnen vinden wat er uitkomt aan de achterkant, als effect van onze investeringen. Ik vraag mij af of D66 meer informatie heeft. Heeft mevrouw Van Veldhoven kennis over wat gerealiseerd is en waardoor bijvoorbeeld het koraal, de natuur of het behoud daarvan zijn verbeterd?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wij hebben helaas lang moeten wachten op het Natuurbeleidsplan. Wat mij betreft vormt dit een startpunt van waaruit wij kunnen bepalen wat wij gaan doen en wat voor effect het heeft. Wij hebben eerder gezegd dat het bijvoorbeeld heel belangrijk is om de boswachters, in die toch wel heel andere bossen, goed te trainen. Ik begrijp dat daarmee vorderingen zijn gemaakt. Dat lijkt mij een eerste stap: betrek de lokale bevolking erbij en zorg dat zij zelf haar verantwoordelijkheid neemt voor de natuur. Wij kunnen wel zeggen: u moet de natuur beschermen, maar als mensen zelf denken dat het hun moestuin is, wordt het lastig. Er is heel veel gebeurd in het voorbereidende werk en nu ligt het Natuurbeleidsplan er. Ik zei net dat de beschikbare 7,5 miljoen euro niet is uitgekeerd en dat wij daarvan dus nog geen effecten kunnen zien. Ik hecht er met de VVD zeer aan dat wij goed geïnformeerd worden over de effecten van het geld dat wij besteden. Ik denk dat wij elkaar daar kunnen vinden.

Voorzitter. Wat dichterbij huis is het sonarverbod. In december 2012 was Nederland in rep en roer toen bultrug Johannes strandde en overleed. De ophef is begrijpelijk, want het welzijn van dieren is belangrijk. Het zeezoogdierenreservaat rondom de BES-eilanden is daarom goed, maar welke regels gelden daar? Spanje heeft het gebruik van sonarapparatuur bij marine-oefeningen inmiddels verboden. Sindsdien zijn er geen massale strandingen van walvissen meer geweest op de Canarische Eilanden. Ik weet dat het Ministerie van Defensie in het kader van het bruinvisbeheerplan onderzoek doet naar het gebruik van sonar. Kijken wij in het kader van het voorkomen van dubbeling van onderzoek ook naar onderzoek dat elders al is gedaan? De VVD is daar ook altijd kritisch op. Wat kunnen wij van dat onderzoek leren? Overweegt de Staatssecretaris om in Nederland eenzelfde verbod in te stellen om te voorkomen dat strandingen plaatsvinden?

Het is heel goed om te lezen dat de komende jaren met camera's gekeken gaat worden naar bijvangst. Toen ik nog visserijwoordvoerder was, heb ik daar flink voor gepleit. Ik ben blij dat dit nu is overgenomen en dat er de komende drie jaar een proef wordt uitgevoerd. Kan de Tweede Kamer geregeld op de hoogte gehouden worden, een keer per jaar bijvoorbeeld, van hoe het loopt met die proef en wat wij op die manier kunnen verbeteren aan de bescherming van bruinvissen? Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de punten van mevrouw Jacobi over de Waddenzee en de zandhonger van de Oosterscheldekering.

Er is veel winst te behalen en er is al veel werk verricht, maar ik zie nog steeds ruimte voor verbetering. Ik hoor graag de antwoorden van de Staatssecretaris.

Voorzitter: Jacobi

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Wij zullen ons met hand en tand verzetten tegen de eenmalige en structurele miljoenenbijdrage voor de onzes inziens onzinnige natuurprojecten in het Caribisch gebied. Wij vinden dit typisch een geval van water naar de zee dragen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Graus zegt eigenlijk al in de eerste zin dat Nederlandse dieren hem liever zijn dan Caribische dieren. Dat kan hij toch niet bedoelen? Ik heb hem vast verkeerd begrepen.

De heer Graus (PVV): Dat klopt. Ik ben altijd een groot voorstander van noodhulp aan dieren, maar de natuurprojecten in het Caribisch gebied zijn zinloos. Mogelijk heeft mevrouw Jacobi gelijk en zal er een keer een werkbezoek moeten plaatsvinden – misschien op kosten van de Kamerleden zelf, want zij kunnen dat gemakkelijk betalen van de schadeloosstelling – waardoor zichtbaar wordt dat het vaak zinloze projecten zijn. Misschien kan mevrouw Van Veldhoven aandragen wat er daadwerkelijk aan noodhulp voor of bescherming van dieren wordt gedaan. Dat kunnen wij niet terugzien en wij hebben dit echt goed nagevraagd en laten onderzoeken. Als mevrouw Van Veldhoven mij kan overtuigen, wil ik daar graag een draai in maken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wat D66 betreft kunnen wij beter voorkomen dan genezen. Of wij kunnen straks zieke zeeschildpadden opnemen en verzorgen als ze gestrand zijn omdat de vervuiling van hun leefgebied zulke ernstige vormen heeft aangenomen dat ze daar niet meer kunnen leven, of wij kunnen er met elkaar voor zorgen dat die vervuiling niet plaatsvindt. Dan pakken wij het probleem aan bij de bron. Ik weet zeker dat de heer Graus ook liever wil dat dieren niet ziek worden dan dat wij ze daarna weer moeten oplappen.

De heer Graus (PVV): Met die laatste woorden ben ik het natuurlijk helemaal eens, zij het dat die zeeschildpadden niet geholpen zijn als er miljoenen naar het Caribisch gebied worden gedragen. Vervuiling is een wereldwijd probleem en het heeft geen zin om die enkel in het Caribisch gebied aan te pakken. Er wordt geen directe noodhulp verleend aan zeeschildpadden. Dat klinkt heel sympathiek in de oren van de luisteraars en de kijkers, maar dat is nou eenmaal niet zo.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Die zeeschildpad die ik noem, staat natuurlijk symbool voor een bredere groep van dieren. Ik neem aan dat die de heer Graus allemaal even lief zijn. Voor sommige dieren is het juist heel belangrijk dat wij in dat specifieke gebied, dat wereldwijd zo bijzonder is, zorgen voor een goede bescherming van hun leefgebied omdat ze nu eenmaal nergens anders heen kunnen. Dat is het enige wat ze hebben en dat moeten wij beschermen als wij ze effectief willen beschermen.

De heer Graus (PVV): Wij zullen het niet met elkaar eens worden en dat moeten wij van elkaar respecteren. Mocht dat geld bestemd zijn voor noodhulp aan zeeschildpadden dan zou het een heel ander verhaal zijn, maar dat is niet het geval. Vandaar dat ik bij mijn standpunt blijf.

Voorzitter. De stroperij en illegale handel in ivoor is verdubbeld. Ik heb daar in 2007 een spoedoverleg over aangevraagd. Er worden alleen al in Tanzania tienduizenden olifanten per jaar gedood, waarbij steeds zwaardere en zelfs automatische wapens worden gebruikt. In sommige landen kunnen de rangers het niet meer aan en heeft men het leger al ingezet. De PVV wil dat de Staatssecretaris ingrijpt om het Nederlandse aandeel in de afslachting te stoppen. Trophy hunters en reisbureaus moeten aangepakt worden. Dat kan vanuit de Nederlandse regering. De Staatssecretaris kan door haar lobby ervoor zorgen dat Nederland als de wiedeweerga verdwijnt uit de top vijf van landen die beschermde dieren of delen daarvan importeren. De motie hierover is aangenomen en ik vertrouw erop dat de Staatssecretaris die zal uitvoeren.

Naast de ijsberen die mevrouw Jacobi aanhaalde, is ook gebleken dat nog ieder jaar 3000 mensapen worden gedood. Dat is natuurlijk allemaal walgelijk en verschrikkelijk om te horen.

Ik bedank mijn collega van de VVD dat hij mijn naam noemde in het kader van de dierherintroductieprojecten. Ik heb dat inderdaad in de Kamer gebracht, maar het ging niet zozeer om de miljoenen die ermee gemoeid zijn, vaak weggegooid geld, als wel om het dierenleed. Dat wordt niet genoemd. In een uitzending van ZEMBLA bleek dat er nogal wat dierenleed is. Ik heb een paar keer in de Kamer gebracht dat dit niet moet kunnen, want er geldt een zorgplicht als je dieren hier al herintroduceert. Wij kunnen dieren niet in hermetisch afgesloten gebieden gooien. Het kost vaak 30.000 euro per hert. Die dieren kunnen niet migreren, ook niet klimatologisch, dus ze moeten worden bijgevoerd tijdens aanhoudende vorst, net als in de Oostvaardersplassen en de Waterleidingduinen, want anders gaan ze een tergend langzame dood tegemoet. De PVV eist dat de zorgplicht voor niet-gehouden dieren wordt nagekomen, zeker in hermetisch afgesloten tupperwaregebieden.

Onze fractie diende al moties in tegen het zenderen van zeezoogdieren omdat hun hydrodynamica en zelfredzaamheid in gevaar komt. Ik vond de opmerking van mevrouw Van Veldhoven aan het adres van de VVD heel goed. Ik begrijp en respecteer de mening van de heer Heerema, maar nu worden weer 60 zeehondjes gezenderd ten behoeve van onderzoek voor de mogelijke bouw van windmolenparken en dat onderzoek is al gedaan. Dat is dus een dubbeling. Niemand weet dat het vangen van die diertjes ze al traumatiseert omdat het zoogdieren zijn met een complex zenuwstelsel. Als het dan nog om noodhulp gaat, is het wat anders, maar dit gaat om het zenderen voor onderzoeken die al gedaan zijn. Vandaar dat ik vraag dat men zich daartegen verzet, want het is werkverschaffing.

De heer Heerema (VVD): Ik heb een interruptie gepleegd over het buitenland en niet over Nederlandse zeehonden. De onderzoeken waarover ik het had, betroffen de informatie die D66 wellicht heeft over het buitengebied, de BES-eilanden, en niet over het zenderen van zeehonden. Daar zit u, denk ik, even iets mis.

De heer Graus (PVV): Ik dacht dat de heer Heerema doelde op het zenderen van Nederlandse zeehondjes. Mijn excuses, dan heb ik dat verkeerd begrepen.

Voorzitter. Het betreft gewoon werkverschaffing van biologen verbonden aan IMARES. Er is een convenant dat de overheid 35 jaar garant staat voor tekorten en het komt natuurlijk heel goed uit dat de windmolenbobo's IMARES van werk gaan voorzien. De onderzoeken zijn al gedaan en ze veroorzaken stress bij de diertjes. De zelfredzaamheid, de hydrodynamica, alles komt in gevaar en dat moet niet. Bovendien zijn er kleinere, lichtere zendertjes. Ik heb er eentje bij me. Dit is momenteel de zender die gebruikt wordt en dat is nogal een gewicht voor een zeehondje van 80 kilo. Ik heb een kleiner zendertje bij me dat ik dadelijk de Staatssecretaris zal overhandigen zodat zij dat kan bekijken. Ik hoop dat zij dat kleinere zendertje meeneemt in de onderzoeken. Momenteel gebruikt zij de zenders van de University of St Andrews, waar ook de makers van deze zware zenders gevestigd zijn. De slager keurt dus zijn eigen vlees en dat kan niet. Daar wil ik toch iets over gezegd hebben.

Wij moeten geen paniek zaaien over de wolf. Ik heb met een wolvendeskundige uit Duitsland gesproken, een man die zich al tientallen jaren inzet voor het welzijn van de wolf in Duitsland. Ik heb contact met die man gekregen nadat hier een wolf dood langs de straat lag. Ik heb nog steeds mijn twijfels of het een hybride of een echte wolf was en die man ook. Hij werd als deskundige niet bij het dier gelaten. Dat is op zich raar te noemen, net als dat de deskundige van zeezoogdieren niet bij bultrug Johannes mocht komen. De wolf is een zeer mensenschuw dier. De afgelopen honderd jaar hebben zich geen incidenten voorgedaan met wolven, Roodkapje uitgezonderd. Er is verder geen overlast bekend in de huidige leefgebieden, waaronder ons buurland Duitsland. Een wolf is een bijna geruisloze, zeer goede en natuurlijke predator van dieren waarvan wel overlast wordt ondervonden, zoals ganzen. De PVV heeft liever dat wolven en vossen als natuurlijk predators de ganzenpopulatie in toom houden, dan dat dit gebeurt met invangen, stress, vergassen en noem maar op. Dan is het gewoon nog de natuur. Daar kan niemand tegen zijn, want zo werkt het gewoon.

Er is een brief van zeehondenmoeder Lenie 't Hart, de oprichter van zeehondencrèche Lenie 't Hart, aan de geachte mevrouw Dijksma, geschreven in Pieterburen en gedateerd 31 mei 2013. Mevrouw 't Hart heeft daar geen reactie op mogen ontvangen. Wij mogen als volksvertegenwoordigers vragen of de Staatssecretaris daar wel een reactie op kan geven. Ik geef de brief als het mag graag aan de Staatssecretaris door.

Voorzitter: Graus

De vergadering wordt van 10.33 uur tot 10.40 uur geschorst.

De voorzitter: Mede door mevrouw Ouwehand was dit algemeen overleg verlengd tot 16.00 uur, maar door het ontbreken van een aantal Kamerleden zal dit algemeen overleg veel eerder afgelopen zijn. Onze excuses daarvoor. Ik wil toch even melden dat mevrouw Ouwehand een goede reden heeft om hier niet aanwezig te zijn.

De Staatssecretaris zal straks aangeven in welke blokjes zij haar betoog zal verdelen. Ik stel voor dat de Kamer per blokje twee keer mag interrumperen.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Het brede onderwerp van de biodiversiteit, zowel op mondiale schaal als binnen de grenzen van ons koninkrijk, is belangrijk. Die grenzen reiken ver tegenwoordig, tot in het Caribisch gebied. Het is van belang dat Nederland zich wereldwijd inzet voor de biodiversiteit, bijvoorbeeld binnen Cites. Mijn eerste blokje zal dan ook daarover gaan; de ijsberen, de olifanten en de stroperij zullen daarin aan de orde komen. Biodiversiteit is internationaal beleid en het is vanzelfsprekend dat wij het over de soorten willen hebben. Mijn tweede blok gaat over Caribisch Nederland. Het derde blok gaat over de herintroductie van soorten en hoe wij kunnen aankijken tegen soortenbescherming. Het vierde blok gaat over alles wat met de Wadden en onze zeehonden te maken heeft en het vijfde blok over het bruinvissenplan.

In het algemeen ben ik tevreden over de resultaten die tijdens de zestiende conferentie van Cites-partijen in maart in Bangkok zijn behaald. De Europese Unie is eensgezind opgetreden en heeft in mijn ogen een effectieve lobby gevoerd die in de meeste gevallen, niet in alle, het door de EU gewenste resultaat had. Wij hebben vanuit de Europese Unie een voorstel gedaan om geheime stemmingen te verminderen. Helaas heeft dat voorstel het niet gehaald, maar omdat na afloop stemverklaringen zijn afgelegd door de verschillende deelnemers en de Europese Unie vooraf haar standpunt bekend heeft gemaakt, is het proces in ieder geval wat transparanter geworden.

De heer Graus, mevrouw Jacobi en anderen hebben hun terechte zorg uitgesproken over de stroperij van olifanten en neushoorns en de illegale handel. Die zorgen zijn uitvoerig besproken. Het moratorium op de handel van ivoor wordt in ieder geval gehandhaafd tot de volgende conferentie. Dat is ook te danken aan een sterke lobby van de EU bij Tanzania om het voorstel voor de verkoop van maar liefst honderd ton ivoor in te trekken. Dat is belangrijk geweest.

De handel in jachttrofeeën wordt veel strenger gecontroleerd. De Europese Unie heeft dit recentelijk in haar eigen regelgeving op heel strikte wijze geïmplementeerd. Overigens zie je dat de trofeeënjacht eigenlijk weinig invloed heeft op de toegenomen stroperij. Tijdens de conferentie is afgesproken dat de controle van landen waarover het vermoeden bestaat dat ze zich niet aan de regels houden, sterk verbeterd wordt. Die controle komt in handen van het Cites-secretariaat en het uitvoerend comité.

Het is goed om volstrekt eerlijk te zijn over de situatie rondom de stroperij van neushoorns en olifanten. Je kunt met lede ogen maar één ding vaststellen: de situatie verslechtert. De sterk toegenomen vraag naar ivoor en de gestegen prijzen op met name de Aziatische markt zijn daar een oorzaak van. Het wordt voor criminele groepen maar ook voor rebellengroepen in Afrika steeds lucratiever om te gaan stropen. Dat vraagt om een enorme internationale inzet en handhaving. Er zijn tijdens de conferentie afspraken gemaakt over de strategie om de handhaving te verbeteren. De Kamer heeft daar ook een aantal specifieke vragen over gesteld: de heer Graus vroeg wat Nederland kan doen, net als mevrouw Van Veldhoven. Ik vind het net als de Kamer van groot belang dat Nederland zich daar stevig voor inzet. Wij zijn een grote donor van het African Elephant Fund (AEF) en zitten in het beheercomité van dat fonds. Het fonds gaat prioriteit geven aan projecten die ervoor zorgen dat wij steviger voor de dag komen. India heeft een bijeenkomst georganiseerd met het International Fund for Animal Welfare (IFAW) waarin de ivoorproblematiek hoog op de agenda staat. Nederland zal in die bijeenkomst vertegenwoordigd zijn. Ook het milieuprogramma van de VN gaat tijdens reguliere vergaderingen veel meer aandacht besteden aan illegale handel en ivoor.

Er was voor het eerst tijdens de conferentie aandacht voor de vraagreductie in landen als China en Vietnam. Het lijkt mij goed om iets te vertellen over het African Elephant Fund. Er zijn vorige week acht projecten op het gebied van handhaving goedgekeurd. Wij hebben veel kennis, zoals mevrouw Van Veldhoven al aangaf, en die wordt onder andere via forensisch onderzoek en het opleiden van rangers verspreid. Wij spreken landen bilateraal aan als dat nodig is, en ook via Europese kanalen. Binnen Cites zij wij adequaat bezig om op dit onderwerp politieke druk uit te oefenen.

De heer Graus vroeg hoe wij omgaan met trophy hunting. Nederland zet zich binnen Cites in voor zeer conservatieve, wetenschappelijk vastgestelde quota. Als daar twijfels over zijn, stellen wij, het liefst in EU-verband, strengere maatregelen voor. Het is inderdaad zo dat er trofeeën via Nederland gaan, maar het lastige is dat ze niet náár Nederland gaan. Nederland is natuurlijk een doorvoerland voor allerlei producten en een grote handelsnatie; er gaat heel veel via de havens en luchthavens door naar andere landen. Dat maakt het soms lastig, maar soms hebben de diensten wel degelijk grote partijen te pakken. Daar blijft aandacht voor. Ik kan niet verbieden dat reisbureaus reizen aanbieden waarin de jacht een rol speelt. Het is een goede vraag, maar wij hebben beperkingen.

Ik heb mij inderdaad sterk gemaakt, ook persoonlijk, voor het voorstel van de VS om de ijsbeer op appendix 1, de lijst dieren met de meest beschermde status, van Cites te krijgen en om daar steun voor te krijgen binnen de Europese Unie. De EU was heel sterk verdeeld over dit voorstel. Sommige landen en de commissie waren van mening dat met de geringe omvang van de handel en de huidige stand van de populaties de ijsbeer het best beschermd is via appendix 2, het tweede deel van de lijst. Andere landen waren het met mij eens dat uit voorzorg geen handel zou moeten plaatsvinden. Omdat de EU het op dit punt intern niet eens kon worden, wat ik zeer betreur, heeft de EU zich moeten onthouden van stemming over het voorstel van de Verenigde Staten. Er is nog wel geprobeerd om steun voor een EU-compromis te vinden, maar landen met ijsberenpopulaties voelden daar niets voor. Dat voorstel is, net als het VS-voorstel, weggestemd. Je kunt na afloop bij de pakken gaan neerzitten, maar dat heb ik niet gedaan. Ik heb op aandringen van de Kamer in een motie een brief gestuurd aan EU-commissaris Potočnik en hem laten weten dat ik aandring op een Europees handelsverbod voor ijsberen. Hij heeft mij vorige week een reactie gestuurd waarin hij schrijft dat hij de situatie met betrekking tot de ijsberen blijvend zal monitoren en maatregelen wil nemen op EU-niveau. Dat zijn geen loze woorden, want recentelijk heeft de Europese Unie een handelsverbod ingesteld voor de twee meest bedreigde en verhandelde subpopulaties van de ijsbeer en dat heb ik zeer gesteund.

Mevrouw Jacobi vroeg naar de cijfers van Canada over de zogenaamde trofeeën en of die bekend zijn. Het gaat om 200 trofeeën per jaar vanuit Canada wereldwijd en slechts enkele daarvan gaan naar de EU. In 2011 gingen er twee van die trofeeën, huiden, via maar niet naar Nederland.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dank voor de uitgebreide beantwoording door de Staatssecretaris op dit punt. De Staatssecretaris zegt dat controle op de landen in handen komt van het Cites-secretariaat. Even later refereerde zij terecht aan het feit dat het om een zeer moeilijke handhavingstaak gaat. Je hebt het over conflictgebieden, rebellengroeperingen en georganiseerde criminaliteit. Wat gaat het Cites-secretariaat precies doen? Op welke wijze is het geëquipeerd en hoe werkt het samen met overheden? Wat doet het in landen met minder sterke overheden om er toch voor te zorgen dat het zo effectief mogelijk in die gebieden de stroperij terug kan dringen? Zijn wij scherp genoeg op trofeeën die via Nederland gaan? Ik krijg wel eens signalen dat mensen liever via Schiphol reizen dan bijvoorbeeld via Zaventem omdat de controle op Schiphol minder streng zou zijn. Ik laat dat graag ontkrachten door de Staatssecretaris, maar ik vind dat ik dit geluid wel eventjes moet laten horen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste durf ik niet zo te zeggen. Het zou wel goed zijn om dit nog eens na te gaan, maar dat zal ik met mijn collega's moeten bespreken. Een deel van de discussie over wat doorgevoerd wordt, valt niet onder mij persoonlijk, maar ik ben bereid om dat nog eens na te vragen. Het is niet goed voor het beeld als de sfeer is dat je via Amsterdam beter of makkelijker doorvoert. Het is wel zo dat de grootte van de luchthaven de kwetsbaarheid veroorzaakt. Ik weet niet zeker dat de vooronderstelling klopt dat men minder alert is, want er worden regelmatig partijen aangetroffen.

Ik heb begrepen dat in Bangkok een aantal subconferenties zijn geweest waarin praktische afspraken zijn gemaakt. Er waren in Bangkok ook nationale opsporingsdiensten aanwezig. Een van de sancties die het Cites-secretariaat kan opleggen, is het uitvaardigen van een handelsverbod. Dat is relatief stevig. Heel veel meer informatie heb ik nu niet voor handen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik bedank de Staatssecretaris voor de toezegging dat zij het signaal over Schiphol nader zal onderzoeken en de Kamer daarover zal informeren. Laat ik helder zeggen dat wij niet weten of de opmerking terecht is. Misschien kan de Staatssecretaris op schrift stellen wat Cites allemaal precies gaat doen. Ik begrijp dat zij daar nu geen verdere informatie over heeft, maar ik vind het interessant om meer in detail te horen hoe wij ervoor gaan zorgen dat via dat secretariaat de stroperij effectief aangepakt wordt.

Staatssecretaris Dijksma: Ik wil dat toezeggen.

Voorzitter. Het tweede blokje gaat over Caribisch Nederland. Het gaat dus niet over het buitenland. De heer Heerema vroeg daarnaar. Vanmiddag spreken wij nog over de rapporten over de ecologische maar ook de economische waarde van natuur. Met name bij eilanden is die vrij makkelijk te berekenen. Niet alleen de koraalriffen in Caribisch Nederland zijn van hoge kwaliteit, maar ook de nevelwouden en de mangrovebossen. Wij houden de biodiversiteit op orde omdat die van levensbelang is voor het toerisme waarvan men heel afhankelijk is, maar wij doen dat ook voor het rondwandelende figuur, de mens.

Iedere vijf jaar moet een natuurbeleidsplan voor Caribisch Nederland worden uitgebracht en in april van dit jaar heb ik het eerste natuurbeleidsplan aan de Kamer gestuurd. Dit plan is mede op verzoek van de Kamer tot stand gekomen en gemaakt in samenwerking met natuurorganisaties, parkbeheerders en de openbare lichamen van de verschillende eilanden. Ook het bedrijfsleven, onder andere de toeristische sector, is betrokken bij de opstelling van het plan. Voor de Caribische eilanden is de natuur een enorm belangrijke economische motor. Door daar goed voor te zorgen kunnen wij eraan bijdragen dat de eilandbewoners, nu maar ook in de toekomst, blijven profiteren van de natuur als bron van welvaart. Er is door het Rijk in 2013 7,5 miljoen euro beschikbaar gesteld in de eerste tranche van 200 miljoen om met name het achterstallig onderhoud van de natuur op korte termijn te kunnen uitvoeren. Het Natuurbeleidsplan is gericht op het beschermen van het koraal, het vergroten van de toegankelijkheid van de natuur en de synergie met toerisme en landbouw. Het lijkt mij goed om te vertellen hoe wij dat plan in de praktijk gaan uitrollen en hoe wij controleren dat dit goed gaat. Er is een ministeriële regeling en het openbaar lichaam van elk eiland moet concrete projecten indienen bij mijn departement. Op basis van een toets op doelmatigheid en doeltreffendheid en met behulp van een externe adviescommissie nemen wij een besluit over de toekenning. De eerste besluiten kunnen wij voor het eind van het jaar nemen. De uitvoering van de projecten wordt door de eilanden zelf gedaan, maar zowel tijdens als achteraf moeten zij verantwoording afleggen aan het Rijk, zodat wij zeker weten dat met het geld gedaan wordt wat men heeft beloofd te gaan doen.

Mevrouw Jacobi vroeg hoe het zit met onderwerpen als afvalbeheer en waterzuivering. Wij zoeken nadrukkelijk de verbinding. De middelen zijn bestemd voor natuur, maar wij proberen ze effectief op die onderwerpen in te zetten. Wij doen dat bijvoorbeeld ook met de bescherming van het koraal. Ik denk dat wij daar vanmiddag bij het andere algemeen overleg wat meer over kunnen vertellen.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de pier van Bonaire en of ik bereid ben om na de rechtszaak de Kamer te informeren, hoe de inspraak is geregeld en of wij die kunnen verbeteren. Ik zal in samenwerking met mijn collega van I en M de Kamer informeren. De inspraak is voor zover ik kan overzien zorgvuldig geregeld. Er is afgelopen dinsdag bijvoorbeeld in het kader van de vergunningsprocedure een hoorzitting geweest. Door een uitgebreid onderzoeksprogramma wordt de kennis over de natuur in Caribisch Nederland vergroot. Er wordt samengewerkt met diverse organisaties waardoor ook sprake is van kennisoverdracht. Er is zelfs een publiekstoegankelijke website in het leven geroepen: DCBD.nl.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg of ook iets aan de grote thema's wordt gedaan, zoals de bedreiging van faunaverlies en klimaat. Dit vraagt natuurlijk altijd een globale aanpak, maar op lokaal niveau kun je wel acties inzetten, zoals het tegengaan van de kwetsbaarheid van het koraal, het verbeteren van de waterkwaliteit of het voorkomen van erosie door het tegengaan van loslopende geiten. Dat laatste is heel praktisch, maar het maakt enorm veel uit. Wij gaan een speciaal programma opzetten voor het tegengaan van invasieve soorten, dus soorten die daar niet thuishoren. Prioriteit heeft de loslopende geit en dat is iets om ter plekke rekening mee te houden. Ik ben overigens ook nog nooit in Caribisch Nederland geweest En dat is best knap als je zo veel jaren in de politiek zit. Ik denk dat wij hier een programma te pakken hebben dat voor de eilanden een verschil kan maken, mede door de kracht van het investeren in de natuur als motor voor de economie.

De heer Heerema (VVD): De Staatssecretaris is heel uitgebreid ingegaan op de manier waarop wij kunnen meten welk effect de middelen voor Caribisch Nederland hebben. Zij heeft mij bijna mee in de wijze waarop wij dat toetsen, maar zijn er mogelijkheden om te toetsen of wat gezegd wordt ook gedaan is? Ik ben daar maar even open in, want uit andere dossiers blijkt dat wat op papier wordt gezet niet altijd in praktijk is gedaan. Wij zien dat gebeuren bij landen in de Europese Unie en in andere delen van de wereld, dus ik vraag mij af of wij mogelijkheden hebben om inzage te krijgen. Misschien kunnen wij iemand sturen om te bekijken of het inderdaad gedaan is, maar mogelijk zijn er andere ideeën.

Staatssecretaris Dijksma: Daar zijn wij het ook over eens. Er is een werkprogramma opgesteld waarbij voldoende mensen en organisaties, ook van buiten, meekijken of datgene wat wordt beloofd ook daadwerkelijk wordt gedaan. Het Wereldnatuurfonds is kritisch en zit er bovenop, net als de Dutch Caribbean Nature Alliance (DCNA). Het Wereldnatuurfonds heeft zelf ook middelen beschikbaar gesteld om dat te doen. Dat geeft vertrouwen dat wij met alle actievoerders goed in de gaten houden dat de dingen gebeuren waarvan wij ook graag zien dat ze gebeuren. Het is echt in het belang van de eilanden zelf en noodzakelijk dat een aantal stappen gezet wordt. Ik ben blij met de steun van de Kamer hiervoor.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb er best veel vertrouwen in dat het goed komt met Caribisch Nederland en dat wij straks met deze groep mensen zelf de koraalriffen kunnen beleven en aanschouwen. Ik ben erg voor een programma als het programma Naar een rijke Waddenzee. Zo'n programmatische manier van werken, waarbij de visser, de ecoloog, de vogelgenieter en iedereen aan elkaar gekoppeld is, werkt ook heel goed voor Caribisch Nederland. Wij storten ons nu via het Ministerie van Economische Zaken op de biodiversiteitsdoelstellingen, maar het lijkt mij voor de hand liggen dat er een gezamenlijk fonds of een gezamenlijke pot komt waaraan ook het Ministerie van I en M en anderen een bijdrage leveren om zo de samenhang voor elkaar te krijgen die een win-winsituatie oplevert. Ik zie graag aanzetten in die richting. Economische Zaken zal wel de kar moeten trekken. Dan kun je er ook bovenop zitten dat het geld voor het programma echt besteed wordt.

Staatssecretaris Dijksma: Wij zijn het daarover eens. Die programmatische manier van werken wordt echt gezocht, ook in de synergie tussen ecologie en economie. Daarnaast wordt goed samengewerkt met andere departementen zodat de toch bescheiden middelen een maximaal effect hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Staatssecretaris zegt dat de inspraak goed geregeld is. Onze informatie is dat de verordening nog steeds niet bekend is gemaakt zodat die nog niet in werking is getreden. Dat lijkt mij toch belangrijk voor een formele plek in het inspraakproces. Dat is wat anders dan informatie die via een website beschikbaar is. Kan de Staatssecretaris dit nagaan? Ik zou dat namelijk ernstig vinden. De inspraak moet wettelijk geborgd en verankerd zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Over dat laatste is tussen ons zeker geen discussie. Ik ga dit navragen. Er is een hoorzitting geweest. Mijn indruk is dat dit loopt, maar wij checken dit gewoon.

Voorzitter. Het is goed om met de Kamer te delen hoe ik aankijk tegen het soortenbeleid en hoe het uitzetten van bepaalde diersoorten daarin past of niet. Bij de vaststelling van de Vogel- en Habitatrichtlijn is in de EU op papier gezet welke dier- en plantsoorten van nature in een gebied voorkomen en bescherming verdienen. In die richtlijn is bepaald wat moet worden verstaan onder een zogenaamde goede staat van instandhouding – dat is de technische term – van ecosystemen en soorten. Nederland heeft zich daaraan gecommitteerd en daar houdt men ons ook aan. Voor het voortbestaan van soorten die in Nederland maar ook in West-Europa thuishoren, is het noodzakelijk dat er voldoende leefgebied aanwezig is en dat dit gebied van voldoende kwaliteit is en de functies kan vervullen die zowel de planten als de dieren nodig hebben. Voor diersoorten moet men denken aan voedsel-, voortplantings- en nest- of schuilmogelijkheden.

Ik kom bij de soorten die recentelijk uit Nederland verdwenen zijn. Wanneer is het de moeite waard om te proberen deze soorten terug te krijgen en wie is er dan aan zet? Met de heer Heerema zeg ik dat mijn ideaal is dat de omstandigheden, zeg maar: de habitat, in Nederland zodanig zijn dat recentelijk verdwenen soorten uit zichzelf terugkeren. Daar zijn voorbeelden van, zoals de zeearend. Gisteren zag ik op Twitter zelfs een foto voorbijkomen waarop die ergens boven Den Haag gespot werd. Dat is heel bijzonder en heel mooi. Laatst kwam het bericht dat het in Europa best goed gaat met een aantal soorten – de heer Graus noemde de wolf – en dat dat vastgesteld kan worden. Het is niet allemaal kommer en kwel, in ieder geval niet in onze contreien.

De morele en politieke vraag is wat wij doen als een soort Nederland niet op eigen kracht kan bereiken, terwijl die er formeel wel thuishoort. Je hebt de keuze tussen niets doen, afwachten en de natuur een handje helpen. De reële keuze voor niets doen is aan de orde als de vooruitzichten voor herstel van een soort in Nederland zo slecht zijn dat je weet dat het niks wordt, wat je ook doet. Dan ontstaan er projecten waarbij je heel veel middelen inzet, maar waarbij het effect uiteindelijk ontoereikend is. Afwachten kan als je bijvoorbeeld op basis van wetenschappelijke gegevens de verwachting hebt dat een soort terug kan komen, ook zonder menselijk ingrijpen. En soms moet je de natuur een handje helpen. Dat is ook een reële optie. Het kan dan gaan om het uitzetten van soorten die recentelijk verdwenen zijn of het versterken van populaties die bijna uit Nederland verdwenen zijn en waarbij er nog perspectief is. Daarbij denk ik aan de korhoen of de vuursalamander. Over die laatste heb ik recentelijk een aantal vragen van mevrouw Ouwehand beantwoord. Bij het verlenen van een ontheffing moeten wij natuurlijk wel voorwaarden stellen: het leefgebied van de soort moet kwalitatief op orde zijn en voldoende ruimte bieden, het toekomstperspectief moet zodanig zijn dat over niet al te lange tijd de soort op eigen benen kan voortbestaan en het moet een deugdelijk plan zijn. Dat is bijvoorbeeld het geval bij de bever en de otter.

Wie is aan zet? In het verleden startte het Rijk heel vaak dit soort projecten. Ik denk eerlijk gezegd dat dit in de huidige situatie niet zo snel meer zal gebeuren. Het Rijk is natuurlijk verantwoordelijk voor het verlenen van ontheffingen in het kader van de Flora- en faunawet en dat blijft ook zo, maar dit soort initiatieven moet in de toekomst meer van onderop worden georganiseerd. Het Rijk kan dan in de vergunningverlening en bij de ontheffing een positieve rol spelen. Er moet worden getoetst op haalbaarheid aan de hand van de internationale criteria van de International Union for the Conservation of Nature (IUCN), maar financiering zal vaker vanuit de samenleving kunnen komen. In Salland gebeurt dat bijvoorbeeld. Een niet nader te noemen whiskymerk houdt zich daar bij mijn weten bezig met de korhoender. Dat is echt een prima voorbeeld van hoe het kan. Dan helpt het Rijk mee, maar heeft het niet per se de leiding. Dat is een goede manier.

Soms wordt Nederland op basis van de regelgeving gedwongen om bepaalde soorten te houden die van nature in ons land horen, zoals de korenwolf in Limburg. Die komt alleen voor in dat puntje van Nederland. Hoe kun je daar op een effectievere manier mee omgaan? Je kunt bijvoorbeeld samen met Duitsland en België, want het gaat om een grensgebied, bekijken hoe je dat schaalniveau in stand kunt houden via Brusselse mogelijkheden, zoals LIFE+. Je kunt bekijken of je samen iets kunt doen, waarbij je de verantwoordelijkheid deelt.

De heer Heerema vroeg of je kunt uitrekenen hoeveel iets per dier kost. Dat is een interessante vraag, maar het punt is dat wij niet zozeer investeren in het individuele dier als wel in het ecosysteem. Zijn vraag is niet op die manier te beantwoorden. Je investeert feitelijk in het op orde brengen van een gebied om het mogelijk te maken dat de individuele soorten overleven. Je kunt dus niet afrekenen bij de kassa en, even oneerbiedig, zeggen: het is zo veel per hamster. Je kunt wel afwegen of je de kosten en baten voor het totale resultaat van een project in evenwicht vindt met wat het oplevert. Die vraag kun je altijd blijven stellen en het lijkt mij heel goed dat wij op weg naar de nieuwe natuurvisie in de komende maanden die soortendiscussie blijvend met elkaar voeren.

Mevrouw Jacobi vroeg hoe het zit met de problematiek rondom de otters. Het ministerie heeft recentelijk een rechtszaak gehad waarbij het erop gewezen is dat er veel verkeersslachtoffers vallen. Ik vind ook dat dit wel ver gaat. Rijkswaterstaat voert nu een meerjarenplan ontsnippering uit; men is bezig om knelpunten bij rijkswegen te bekijken. Ook provincies en particuliere organisaties doen van alles. In het otterleefgebied zijn recentelijk allerlei zaken in fuiken verplicht gesteld. Wij zijn er dus mee bezig, maar het blijft een spannende discussie. Wij zijn met die discussie nog lang niet klaar en dat vind ik ook helemaal niet erg. Ik denk dat het goed is dat het maatschappelijk debat gevoerd wordt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Als het gaat om de herintroductie van diersoorten steunt de PvdA absoluut het centraal stellen van de leefgebiedenbenadering. Je kunt niet voorkomen dat een otter het slachtoffer zal worden van het verkeer, maar ik kan mij voorstellen dat je iets met streefpercentages doet. Dan hebben wij in ieder geval een goede onderbouwing en argumentatie om onze maatregelen en gepleegde investeringen erbij te betrekken. Wat zijn precies de belangrijkste knelpunten?

Staatssecretaris Dijksma: Het is lastig om dat via streefpercentages te doen, want daarmee maak je de discussie platter dan je zou willen. Het is belangrijk dat je met het robuust op orde brengen van een leefgebied de belangrijkste bijdrage kunt leveren. In het Rijnstrangengebied wordt dat door andere organisaties gewoon gedaan om de otters een kans te geven. Men werkt daar niet met streefpercentages.

De heer Heerema (VVD): Ik worstel hiermee om de simpele reden dat je als volksvertegenwoordiger moet kunnen uitleggen waar je mee bezig bent. Mensen vragen: waarom doen jullie dit nou? Dan moet ik uitleggen dat wij miljoenen stoppen in bepaalde projecten, terwijl wij niet weten wat het uiteindelijke effect is van het terugbrengen van tien, honderd, duizend of honderdduizend korenwolven. Ik ben op zoek naar argumenten en die heb ik nu nog niet, afgezien van het technische verhaal dat er vanuit Europa bepaalde richtlijnen zijn waaraan wij moeten voldoen. Dat wordt echter door een groot deel van mijn achterban niet gezien als begrijpelijk. Daarnaast is er de volgordelijkheid. De Staatssecretaris geeft aan dat uiteraard de balans opgemaakt kan worden van het effect van de investering en of je die investering had moeten doen. Maar dan hebben wij haar al gedaan. Op welk moment kunnen wij nou zeggen dat wij het gaan doen of niet? Ik kijk als Kamerlid naar de stukken en ik lees dat wij iets gedaan hebben. Ik kan echter niet toetsen of er effecten zijn die maken dat ik een volgende keer op tijd kan zeggen of wij iets wel of niet moeten doen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben het zeer met de heer Heerema eens dat wij ons moeten verantwoorden. Ik heb laten zien dat het er mij vooral om gaat dat wij blijven investeren in natuurgebieden en goede habitats, maar dat de overheid niet altijd de eerst aangewezene is om heel veel geld te stoppen in een enkele soort. Het is vervolgens nog best een toer om dat uit te leggen aan de achterban. Ik ben het ook met de heer Heerema eens dat wij van tevoren de haalbaarheid en de effectiviteit van de investeringen zo veel mogelijk in beeld moeten brengen. Daarom heb ik die afgewogen keuze voorgelegd: niets doen, afwachten en als je wel iets doet goed nadenken over de vraag hoeveel kans je maakt. Die keuze tussen niets doen, afwachten en wel iets doen, heeft naar mijn smaak heel veel te maken met wat je van tevoren kunt incalculeren aan reëel effect. Iets doen als je weet dat het succesvol is, is veel logischer dan een enorme investering doen die niet succesvol is. Op het departement wordt die discussie over de soorten gevoerd. Wij zullen het niet altijd eens worden, want er zal ongetwijfeld een moment komen dat wij gehouden zijn aan het in stand houden van een soort en dat de heer Heerema het daarmee niet eens is. Dat is een prima politiek debat. Ik hoop wel dat hij inziet dat wij deze discussie in alle rationaliteit moeten voeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik moet om 11.30 uur weg. Wellicht kan de Staatssecretaris mijn vraag over de bruinvissen eerder beantwoorden?

Staatssecretaris Dijksma: Dan doe ik in plaats van het blokje over de Waddenzee eerst dat over de Noordzee en het bruinvisbeschermingsplan.

Voorzitter. Eind mei 2013 is een voortgangsrapportage aan de Kamer aangeboden. Het doel van het bruinvisbeschermingsplan is om de bruinvis in een gunstige staat van instandhouding te brengen. Dat wordt ook vereist door de Habitatrichtlijn. Er zijn inderdaad grote bedreigingen: bijvangst in de visserij, onderwatergeluid, etc. Wij hebben daarom verschillende onderzoeken naar die bijvangsten en effecten van onderwatergeluid op bruinvissen en zeehonden samen gedaan met de Ministeries van Defensie en van I en M. Wij kijken ook naar de populatie en het dieet. Mevrouw Van Veldhoven vraagt of de Kamer over de proef die wordt gedaan geïnformeerd kan worden. Ja, dat kan, maar het onderzoek is pas onlangs gestart. Ik weet niet precies wanneer het klaar is, maar dat duurt nog wel even. Zij noemde het voorbeeld van het sonargebruik bij marineactiviteiten dat Spanje recentelijk zou hebben verboden. Defensie heeft heel veel internationale contacten en is ook terughoudend in het toepassen van sonar. Men wisselt ervaringen uit en er loopt op dit moment een internationaal onderzoek in het kader van ASCOBANS naar de bescherming van de kleine walvissen, het effect van onderwatergeluid, het heien voor windmolens, etc. Volgens mij zit mijn collega van Defensie goed in dit onderwerp, hoewel het wat aanmatigend is als ik daar een oordeel over zou hebben. Wij werken goed samen; dat is een betere manier om het te verwoorden.

De heer Heerema vraagt hoe het zit met de rol van de overheid en de kosten en wat de sector zelf doet. De overheid is op basis van de Natuurbeschermingswet verplicht tot het nemen van beschermingsmaatregelen. De onderzoeken worden gefinancierd door het Rijk en stakeholders werken, net als de staandwandvisserij, heel goed mee aan het bijvangstonderzoek van IMARES.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wellicht kunnen wij een keer per jaar worden geïnformeerd. Als de proef dan net gestart is, horen wij over een jaar meer. De proef moet eerst goed worden uitgevoerd voordat wij er conclusies uit kunnen trekken. Ik wil iets concreter worden over de sonar van de marine. Wij hebben de verplichting om de bruinvissen in gunstige staat van instandhouding te brengen. Spanje heeft al een verbod ingesteld. Is de Staatssecretaris bereid om binnen een bepaalde termijn te onderzoeken of zo'n verbod moet worden ingesteld? Ik wil daarover graag een brief aan de Kamer. Het is mooi dat wij van elkaar leren en van alles samen doen, maar wij moeten ook de afweging maken tussen de voors en de tegens. Ik wil dat bewust doen.

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij spelen twee dingen. Ik kan in overleg met de Minister van Defensie meer informatie over wat er op dit terrein precies gebeurt aan de Kamer toezenden. Dat is een ander verhaal dan nu zeggen dat er een verbod komt. Daar ga ik echt niet alleen over, want dat heeft te maken met allerlei andere belangen die moeten worden afgewogen. Ik kan nog eens precies samen met mijn collega uitzoeken en opschrijven hoe het precies zit, maar dat is iets anders dan zeggen dat wij het doen, want die vrijheid voel ik nu niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik begrijp heel goed dat de Staatssecretaris zo'n verbod niet hier en nu kan toezeggen. Ik ben akkoord met de eerste stap. Laten wij de informatie eens helder op een rij zetten, graag met de looptijd van eventuele proeven en onderzoeken erbij. Ik wil graag dat wij tot een afweging van een verbod of een sterk gereguleerd gebruik komen. De brief lijkt mij een eerste stap en ik hoop dat wij die snel kunnen krijgen.

Staatssecretaris Dijksma: Voor het herfstreces gaat dat niet lukken, maar voor het kerstreces is dat misschien mogelijk.

Voorzitter. Ik heb toegezegd dat ik voor de begrotingsbehandeling samen met de Minister van I en M een brief zal sturen over de zandhonger en de Oosterschelde. De Minister van I en M is primair verantwoordelijk. Het is een belangrijk onderwerp, ook voor het Deltaprogramma. Wij zien overigens dat de zandhonger niet alleen bij de Oosterschelde maar ook bij de Waddenzee een issue is. Ik heb recent een tweedaags werkbezoek aan de Waddenzee gebracht. Mij viel op dat de discussie over de gevolgen van de Afsluitdijk voor de bodem nooit gevoerd wordt. Wij hebben het terecht heel veel over wat er bovengronds gebeurt, zoals de visserij, en ondergronds, zoals zout- en gaswinning, maar de gevolgen van de zandhonger en de verandering van de getijden zijn misschien van een vele malen grotere invloed dan menigeen denkt. Dan krijg je wel een ander beeld van de discussie.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben blij dat de Staatssecretaris samen met het Ministerie van I en M ons hierover gaat informeren, maar op welke termijn? Ik zou het prettig vinden dat wij die informatie voor de begrotingsbehandeling krijgen, want het wetgevingsoverleg over water is half november en daarin komt dit ook aan de orde.

Staatssecretaris Dijksma: Die komt voor de begrotingsbehandeling.

Voorzitter. In de afgelopen twee jaar heeft het programma Naar een rijke Waddenzee een belangrijke rol gespeeld op het gebied van de verduurzaming van de visserij en een bijdrage geleverd aan natuurherstelprojecten. Daar waar het programma vanuit de ontstaansgeschiedenis van de mosseltransitie in eerste instantie vooral werd gelieerd aan mijn departement en de natuurorganisaties, heeft het programma nu ook een duidelijke positie in de regio en bij de visserijorganisaties gekregen. Dus naast verduurzaming van de visserij op mossels, garnalen en kokkels, zijn er ook in 2012 echt belangrijke opdrachten uitgevoerd, zoals de verdere uitwerking van de vismigratierivier. Dit is een project waarbij zoet-zoutstromingen worden gerealiseerd voor vissen bij de Afsluitdijk en waarbij de provincie Friesland naast het departement een belangrijke rol speelt. Daarnaast zijn er de uitwerking van dijkherstel in combinatie met natuurontwikkeling voor de Prins Hendrikdijk op Texel en de ontwikkeling van een uitvoeringsprogramma Ecologie en economie in balans in het Eems-Dollardgebied. Wij zullen het daar nog wel een keer over hebben. Het programma wordt dit jaar geëvalueerd en begin 2014 wordt die evaluatie naar de Kamer gestuurd. Ik heb veel sympathie voor het programma, maar ik wil eerst de evaluatie afwachten.

De voorzitter verwees al naar mevrouw 't Hart. Ik ben met mevrouw 't Hart opgegroeid, net als een aantal van ons. Wij hebben natuurlijk heel veel waardering voor het goede werk dat gedaan wordt. De zeehond is ook wat mij betreft het symbool voor de Waddenzee. In 2012 zijn er in de internationale Waddenzee maar liefst 26.220 gewone zeehonden geteld en in het Nederlandse deel ruim 6.500. Het is internationaal gezien het negende jaar dat er een toename is van de populatie. Op zichzelf gaat het goed met de populatie, maar ik heb recentelijk een gesprek gehad met mevrouw 't Hart en gehoord dat zij desalniettemin zorgen heeft over de vraag hoe gezond de zeehonden zijn. Dat zijn discussies tussen experts, want IMARES heeft er ook opvattingen over, die op dit moment nog spelen.

De zendering is een onderwerp waarover emotie is, zoals mevrouw Jacobi terecht zei. Het zenderonderzoek leert ons in principe het gedrag, de verplaatsing en het habitatgebruik te begrijpen. Het is een telemetrische techniek. De heer Graus heeft een zender meegenomen en ik heb dat ook gedaan. Het is een dummy, dus de mijne is wat zwaarder dan de echte. Dit is het zendertje dat gebruikt wordt. De resultaten uit het onderzoek zijn bijvoorbeeld dat zeehonden uit de Waddenzee ook de Noordzee gebruiken om te foerageren en er uitwisseling van populaties is met diverse landen. Ook geeft het inzicht in bewegingen van dieren onder water, zodat je een betere schatting kunt maken van de totale populatie en de effecten – daarom wordt het natuurlijk gedaan – van menselijke activiteiten en wat wel en niet verstorend is. Deze onderzoeken hebben wij nodig om een aantal dingen beter te kunnen begrijpen en om te zien wat het effect van ons eigen handelen is en of dat aanvaardbaar is. Ik heb twee adviezen over het zenderen gevraagd aan twee verschillende clubs. Er is daarover gesproken in de Dierexperimentencommissie die ressorteert onder de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen en in het Schotse instituut. Er zijn veel adviezen en zaken die daar aan de orde komen en veel instituties die er iets over zeggen. Ik ben het met de heer Graus eens dat wij moeten blijven nadenken over de vraag hoe wij zenders kunnen optimaliseren. Dat is een prima uitgangspunt. Ik wil ook graag toezeggen dat wij het model dat hij laat zien, laten bekijken en laten beoordelen of dat past in het onderzoek. Hij zei zelf dat het nog getest moet worden en daar zit precies het probleem, want het nadeel van dingen die nog getest moeten worden is dat ze nog niet beschikbaar zijn. Ik vind het prima om blijvend te bekijken hoe je de belasting van dergelijk onderzoek, ook voor individuele dieren, kunt verminderen. Dat moet volgens mij het streven zijn, maar daarmee zijn we niet meteen van de huidige zender af.

Ik heb de brief van mevrouw 't Hart waar de heer Graus over sprak, ontvangen. Mijn antwoord was een gesprek. Ik wil graag nog een keer een antwoord op papier geven, maar wij hebben natuurlijk al heel veel stukken aan de Kamer gestuurd. Je kunt wel steeds via de postbus met elkaar communiceren, maar soms is het gewoon goed om elkaar te ontmoeten en het gesprek met elkaar te hebben. Ik heb het op die manier opgelost. Ik weet niet of de heer Graus dat voldoende vindt?

Voorzitter: Jacobi

De heer Graus (PVV): Het kleine zendertje dat ik aan de Staatssecretaris heb laten zien en dat ik zo ook aan de Kamerleden wil laten zien, is al uitvoerig getest. Vandaar dat ik het heb aangeboden. Het komt uit Amerika. Ik zal zorgen dat de zeezoogdierenbioloog die hiermee bekend is, in contact komt met het ministerie. Het volgende punt is dat de onderzoeken die worden gedaan ten behoeve van de windmolenparken op zee al gedaan zijn. Een ding is zeker: vrijwel alle zeezoogdierenbiologen zijn het erover eens dat een diertje al getraumatiseerd raakt door het vangen. Dat is niet goed; het zijn wilde roofdieren. Laten wij wel wezen: de PVV blijft tegen zenderen, helemaal als het om windmolenparken gaat. Die kleine zender is second best, vandaar dat ik hem inbreng. Een diertje heeft volstrekt geen natuurlijk gedrag als hij is ingevangen en van een zender is voorzien. De wandel en gang van zo'n zeehond is dan niet meer natuurlijk.

Staatssecretaris Dijksma: Ik dank de heer Graus voor de suggestie en wij zullen de mensen met elkaar in contact brengen. Ik begrijp en respecteer dat de heer Graus principieel tegen het zenderen is. Dat neemt niet weg dat ik bij een aanvraag voor een ontheffing van de Natuurbeschermingswet onderzoek moet doen en moet aantonen wat wel of niet het effect op de omgeving is van het plaatsen van bijvoorbeeld een windmolenpark. Daar hebben wij nu eenmaal soms dingen voor nodig die niet leuk zijn of waar je niet zelf voor zou kiezen, bijvoorbeeld deze vorm van zenderen. Ik ben, met de heer Graus, wel op zoek naar mogelijkheden om de effecten daarvan op de dieren zelf zo klein mogelijk te laten zijn. Ik wil daar heel graag aan meewerken.

De heer Graus (PVV): Misschien kan de Staatssecretaris gebruikmaken van de buitenlandse onderzoeken naar zeehonden die al gedaan zijn, zodat we ze niet nog een keer over hoeven te doen. Dat is die dubbeling waar ook de VVD een grote tegenstander van is.

Staatssecretaris Dijksma: Ik vermoed dat als dat allemaal zou kunnen, dat ook gedaan zou worden. Er is generiek onderzoek, maar het probleem is dat soms ook specifiek locatie-onderzoek nodig is. Als die twee dingen door elkaar gaan lopen, heb je een probleem. Allerlei dingen die wij in algemene zin willen weten, kunnen wij prima uit andere onderzoeken halen. Ik vind het heel goed om dat als voornemen te hebben. Niet alleen de VVD is tegen overbodig onderzoek maar ondergetekende ook. Ik zou haast willen zeggen: wie niet? Als je locatiegebonden onderzoek wilt doen, ontkom je echter op dit moment niet aan een dergelijke inzet van zenders.

Voorzitter: Graus

De voorzitter: Ik sluit het algemeen overleg. Ik dank de mensen op de publieke tribune, de kijkers en luisteraars via het digitale kanaal, de immer lachende bode, de griffier, de Staatssecretaris en haar gevolg, en de Kamerleden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter, er zijn een paar toezeggingen gedaan. Ik denk dat het goed is dat wij die mee naar huis nemen.

De voorzitter: Ik wilde een record vestigen, maar dat is mij niet gelukt. De volgende toezeggingen zijn gedaan:

– De Staatssecretaris van Economische Zaken zal de Kamer informeren over de maatregelen die het Cites-secretariaat neemt om stroperij en illegale handel tegen te gaan.
– De Staatssecretaris van Economische Zaken zal de Kamer in samenspraak met de Staatssecretaris van I en M na de uitspraak inzake de pier in Bonaire informeren.
– De Staatssecretaris van Economische Zaken zal de Kamer na afloop van de proef met cameratoezicht informeren.
– De Staatssecretaris van Economische Zaken zal de Kamer voor het kerstreces informeren over een sonarverbod.
– De Staatssecretaris van Economische Zaken zal de Kamer voor de begrotingsbehandeling van het onderdeel landbouw en natuur van Economische Zaken informeren over zandhonger.
– De Staatssecretaris van Economische Zaken zal het model inzake zendering van zeehonden beoordelen en de Kamer hierover informeren.

Sluiting 11.40 uur

Volledige agenda

1. Antwoorden op vragen van de commissie over de Nederlandse inzet voor de zestiende Conferentie van Partijen bij het Cites-verdrag (CoP16) (Kamerstuk 31 379, nr. 16)

Kamerstuk 31 379, nr. 17 – Brief regering d.d. 06-02-2013