26 448 Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)

Nr. 678 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 mei 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 6 april 2022 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 april 2021 inzake toekomst sociaal-medisch beoordelen (Kamerstuk 26 448, nr. 645);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2021 inzake signalering fraudefenomenen in de sociale zekerheid (Kamerstuk 17 050, nr. 598);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2021 inzake Stand van de uitvoering sociale zekerheid – juli 2021 (Kamerstuk 26 448, nr. 652);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2021 inzake inventarisatie nationaliteit sociale zekerheid (Kamerstuk 26 448, nr. 653);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2021 inzake diverse onderwerpen WIA (Kamerstuk 32 716, nr. 43);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 augustus 2021 inzake reactie op vraag van het lid Van Kent, gesteld tijdens het commissiedebat van 30 juni 2021, over werkwijze Inlichtingenbureau (IB) (Kamerstuk 17 050, nr. 599);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 november 2021 inzake definitie onderzoek hardvochtige effecten (Kamerstuk 26 448, nr. 661);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 november 2021 inzake beantwoording vragen commissie over de kabinetsreactie beleidsdoorlichting artikel 11 uitvoering en evaluatie Wet SUWI (Kamerstuk 30 982, nr. 62) (Kamerstuk 30 982, nr. 64);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2021 inzake kabinetsreactie beleidsdoorlichting artikel 11 uitvoering en evaluatie Wet SUWI (Kamerstuk 30 982, nr. 62);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 november 2021 inzake sociaal-medische beoordelingen voor 60-plussers (Kamerstuk 26 448, nr. 663);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 november 2021 inzake reactie op verzoek commissie naar aanleiding van het rondetafelgesprek Knelpunten in de uitvoering (Kamerstuk 26 448, nr. 664);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 december 2021 inzake meerjarige handhavingskoers 2022–2025 (Kamerstuk 17 050, nr. 602);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 december 2021 inzake toekomstvisie op de effecten van thuiswerken voor grensarbeiders (Kamerstukken 26 834 en 25 883, nr. 54);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 december 2021 inzake Stand van de uitvoering sociale zekerheid – december 2021 (Kamerstuk 26 448, nr. 666);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 februari 2022 inzake «Plan van aanpak opdracht vereenvoudiging WW» en startnotitie «Onderzoek knelpunten WW vanuit verschillende perspectieven» (Kamerstuk 26 448, nr. 667);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 15 februari 2022 inzake planning programma Werk aan Uitvoering (Kamerstukken 31 490 en 29 362, nr. 312);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 februari 2022 inzake oplossing knelpunt ontbrekende dienstverlening aan IVA/DGA-uitkeringsgerechtigden (Kamerstuk 26 448, nr. 668);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 maart 2022 inzake dagloonsystematiek werknemersverzekeringen (Kamerstuk 34 351, nr. 34);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 april 2022 inzake verlenging geldigheidsduur functies CBBS (Kamerstuk 29 544, nr. 1092);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 april 2022 inzake uitvoering sociale zekerheid (Kamerstuk 26 448, nr. 669).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Blom

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Van Beukering-Huijbregts, Van den Hil, Léon de Jong, Kathmann, Van Kent, Kuzu, Maatoug, Omtzigt en Palland,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Van harte welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het commissiedebat van vandaag gaat over het thema «uitvoering sociale zekerheid». Ik heet de beide bewindspersonen, inclusief ondersteuning, van harte welkom bij dit commissiedebat. Ik heet de commissieleden van harte welkom en uiteraard ook de mensen die dit op afstand volgen. We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie afgesproken. Ik zou willen voorstellen dat we twee interrupties houden in de eerste termijn. De heer Van Kent heeft aangegeven dat hij uiterlijk om 15.30 uur moet vertrekken. Die permissie verlenen wij hem natuurlijk, al ga ik daar niet over. Maar goed, dat maakt niet uit. Ik wil als eerste het woord geven aan de heer Van Kent namens de fractie van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Om 15.30 uur behandelen we de incassowet. De heer Van Nispen kan dat debat niet doen en daarom mag ik de plenaire behandeling overnemen.

Voorzitter. Als je vanwege je gezondheid deels of geheel niet kunt werken, moet er altijd een menswaardig vangnet zijn. Dat is er nu veel te vaak niet. Dat laat ons rapport Ziek van het UWV duidelijk zien. Er is een uitgebreide reactie vanuit het UWV gekomen. Ik las in de brief dat de Minister het mee gaat nemen in de reactie die voor de zomer komt rond het UWV. Ik zou het rapport dat wij hebben opgemaakt naar aanleiding van de bijna 1.200 mensen die zich bij de SP hebben gemeld, graag via de bode aan de Minister willen overhandigen.

Voorzitter. Ik heb een viertal punten. Mijn eerste punt gaat over de keuringsartsen. Wij horen eigenlijk al een jaar of tien dat er een tekort is aan keuringsartsen. Maar als we dat al tien jaar tegen elkaar zeggen, is het probleem niet opgelost. Sterker nog, in die tien jaar zijn er minder keuringsartsen gekomen. Ik hoop dat wij niet van deze regering te horen krijgen: er zijn te weinig keuringsartsen en daarom gaan wij een aantal zaken ten nadele van mensen aanpassen. Ik zou heel graag van deze nieuwe bewindspersonen, en in het bijzonder van de Minister die daarvoor verantwoordelijk is, willen horen wat het plan is om het aantal keuringsartsen uit te breiden. Wij hebben daar in het verleden al diverse suggesties voor gedaan, zoals meer autonomie, betere salarissen of het onderbrengen van deze mensen in een andere organisatie dan het UWV, zodat we ze daarmee een meer onafhankelijke positie geven. Ik noem ook het versterken van de instroom bij de opleidingen. Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met de aantrekkelijkheid van het vak. Kortom, wij willen niet het verhaal horen dat er tekorten zijn en dat dat negatieve effecten zal hebben op mensen. Wij willen ook niet dat de keuze voor hoe die tekorten moeten worden verdeeld, bij de Kamer wordt gelegd. Wij willen een plan om die tekorten op te lossen.

Voorzitter. De SP heeft samen met het CDA een motie ingediend over die 35%. Als je voor minder dan 35% arbeidsongeschikt wordt verklaard, heb je geen recht op een WIA-uitkering. Diverse instanties hebben de regering daarvoor op de vingers getikt, niet in de laatste plaats de ILO. Maar ook FNV kwam afgelopen week met een petitie. De Tweede Kamer heeft de motie van het CDA en de SP aangenomen die uitspreekt dat de grens naar 15% moet en die de regering opdraagt om scenario's uit te werken om daar te komen. Mijn vraag is simpelweg: wanneer wordt deze motie uitgevoerd? Wanneer wordt dit geregeld?

Voorzitter. Dan het CBBS. Dit is heel erg technisch, maar daarom niet minder belangrijk. Het gaat over de manier waarop mensen worden beoordeeld om te zien of ze al dan niet recht hebben op een WIA-uitkering. Dat is veel te theoretisch. Is de Minister bereid om de aanbevelingen van de Stichting van de Arbeid de basis te laten zijn voor een herziening van het CBBS? Ik noem ook de omgang met overschrijdingen van de lijst van functionele mogelijkheden. Het is heel erg technisch, maar de mensen die het betreft, weten waar het over gaat. Het is een lijst met eigenschappen die nodig zijn om bepaalde banen uit te kunnen voeren, maar de banen die je uit zou moeten kunnen voeren en die op die CBBS-lijst staan, zijn theoretisch, omdat daar vaak geen vacatures voor zijn of omdat ze simpelweg niet meer bestaan. Dat moet dus tegen het licht gehouden worden. Is de Minister bereid om dat te gaan doen?

Voorzitter. Tot slot het punt over de grenswerkers die thuiswerken. In de coronatijd was dat actueel. Er is toen iets gedaan, maar het probleem is daarmee niet weg. Sterker nog, dat probleem wordt groter omdat er nog steeds werkgevers zijn die mensen vragen om thuis te blijven werken. Daardoor komen mensen acuut in de problemen. Is de Minister bereid om hiervoor een structurele oplossing te vinden, bijvoorbeeld door afspraken te maken met de aangrenzende landen? En is de Minister bereid om met de Stichting Geen Grens, die hierover aan de bel heeft getrokken bij diverse Kamerleden, in gesprek te gaan om te kijken naar oplossingen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Het woord is aan mevrouw Van Beukering namens de fractie van D66. Maar voordat we daartoe overgaan, heeft mevrouw Maatoug nog een vraag voor de heer Van Kent.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik was heel blij met de vraag van de collega van de SP over het CBBS, want dan kan ik die weer van mijn lijstje strepen. Ik ben benieuwd of de SP het met GroenLinks eens is dat we eigenlijk toe moeten naar een grondige herziening van het systeem. Mijn vraag aan u is: vindt u ook dat we daarnaar moeten kijken?

De heer Van Kent (SP):

Dank voor deze vraag. Zeker. Het stelsel is ooit bedacht en in de WAO-vorm gegoten. Het is daarna herzien en omgeturnd naar de WIA, zoals we die nu kennen. Het grote manco is dat niet de lichamelijke beperking bepalend is voor het recht op een uitkering, maar het verlies aan inkomen. Dat zorgt ervoor dat je heel veel situaties krijgt waarin het overduidelijk is dat iemand arbeidsongeschikt is geworden, maar die persoon geen recht heeft op een uitkering omdat hij in theorie nog een bepaalde functie kan invullen. Maar in de praktijk kan dat in de meeste gevallen niet, waardoor iemand arbeidsgeschikt wordt verklaard en vervolgens een bijstandsuitkering moet aanvragen omdat hij geen recht heeft op een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Dat zien we ook terug in de cijfers van de Participatiewet. Het is een heel goed idee om helemaal opnieuw te kijken naar de fundamentele manier waarop de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen zijn opgezet.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug is voldaan met uw antwoord. Zoals reeds aangekondigd, gaan we naar mevrouw Van Beukering van de fractie van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik had ook vragen over de grensarbeiders, dus ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van Kent.

Ik wil in eerste instantie even terugblikken. Ik vind het erg prettig werken met de knelpuntenbrief. Ik vind het ook fijn dat de uitvoering nu meer in contact staat met SZW en dat het binnen de regels die wij als Kamer maken, steeds beter lukt om schrijnende gevallen tegemoet te komen. Ik vind dat een positieve ontwikkeling en ik hoop dat wij als Kamer blijven uitstralen dat wij die ruimte blijven bieden en openstaan voor suggesties vanuit de uitvoering om het beleid aan te passen. Nog meer luisteren naar waar de uitvoering mee komt, zou in ieder geval een punt voor mijzelf zijn.

Ik denk dat ik heel snel moet praten of u moet mij een klein beetje meer tijd gunnen en dan zal ik het wat korter houden bij de interrupties. Het eerste punt dat ik zou willen maken, gaat over fraudebestrijding. De vorige Staatssecretaris heeft aangekondigd daarmee aan de slag te gaan. Ik ben benieuwd wat de voortgang is van het onderzoek van de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur naar de toekomstbestendigheid van het handhavingsinstrumentarium. Welke concrete wijzigingen heeft dit kabinet voorliggen om een foutje beter te kunnen onderscheiden van echte fraude? In hetzelfde kwadrant vraag ik me af of we de informatie die wordt verzameld voor fraudebestrijding op een andere manier kunnen inzetten. Bij het Inlichtingenbureau is bijvoorbeeld heel goed zichtbaar wie wel recht heeft op regelingen maar daar geen gebruik van maakt. Is de Minister bereid om te onderzoeken hoe het Inlichtingenbureau een rol zou kunnen krijgen bij het bestrijden van het niet gebruiken van de sociale zekerheid?

Ik heb twee vragen over hoe het UWV rekent met dagloon en hoe inkomen wordt verrekend, bijvoorbeeld bij mensen die één keer in de vier weken worden uitbetaald. Er zou onderzoek worden gedaan naar uitbetaling per maand en naar een verrekening van inkomsten als er eens per vier weken wordt uitbetaald. Wat is de voortgang van dit onderzoek?

Mijn tweede vraag gaat over het Dagloonbesluit. De Minister schetst netjes wat de lastigheden zijn bij het aanpassen daarvan. Ik zou de Minister willen vragen: bent u bereid om te kijken naar wat op korte termijn kan en naar wat wenselijk zou zijn als we de administratie anders zouden kunnen vormgeven? Wat zou op de lange termijn het beste zijn? Op die manier laten we ons niet helemaal beperken door hoe de techniek nu in elkaar zit. Zou er iets te verzinnen zijn totdat er een oplossing is om een drempelwaarde te maken en handmatig schrijnende gevallen te beoordelen bij wie het verschil erg groot is, zoals de casus waarmee het begon?

Ik snap het verzoek voor het verder verlengen van de geldigheidsduur in het CBBS. Ik waardeer het zeer dat de Minister aangeeft snel stappen te willen zetten in het verbeteren daarvan. Ik sluit me aan bij de vragen die daar al over zijn gesteld door de collega van de SP. Is de Minister bereid om het CBBS te herzien en daarbij te kijken hoe het dichter bij de werkelijkheid kan komen? Is de Minister bereid om te kijken hoe andere landen met een dergelijk functieduidingssysteem werken? Wanneer kunnen we een nadere brief verwachten over de planning van de uitwerking hiervan en van andere dingen uit het coalitieakkoord? Ik hoop dat dat enige tijd voor het zomerreces zal zijn, zodat we erover kunnen debatteren in de Kamer.

Voorzitter, als u het mij toestaat, heb ik nog een paar andere punten. Het is geweldig nieuws dat de Minister met een experiment komt om de dienstverlening en de inzet van alle instrumenten voor IVA/DGA-uitkeringsgerechtigden mogelijk te maken. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de juiste instrumenten worden gevonden om deze mensen aan het werk te helpen? En hoe gaat de Minister dit goed monitoren om de uitkomsten te gebruiken voor verdere ontwikkeling?

Voorzitter. Dan heb ik een vraag over een brief van schoonmakers en glazenwassers die is binnengekomen. De brief gaat over de pensioenpremieovername bij faillissement. Als een werkgever failliet gaat, is er vaak ook al een tijd geen pensioenpremie betaald. Dit wordt collectief vergoed door het UWV, maar dan moeten de werknemers dit wel zelf melden bij het UWV. In de schoonmaak gebeurt dit bij zeven op de tien werknemers die met een faillissement worden geconfronteerd niet. Zou het een idee zijn als het pensioenfonds zichzelf kan melden bij het UWV?

Dan heb ik nog één punt, als dat mag. Zit ik nog binnen de tijd? Ik zie dat dat ruim zo is. Dan ga ik ook maar wat rustiger praten. In de brief van het FNV lees ik dat in 2022 een interdepartementaal beleidsonderzoek wordt uitgevoerd over de vereenvoudiging van de sociale zekerheid vanuit het burgerperspectief. Dat lijkt me een heel erg mooi onderwerp. Ik zou graag een idee willen aandragen voor dit onderzoek, al moet dit natuurlijk vooral vanuit de ambtelijke organisatie komen. Ik zie veel voorbeelden van mensen die door wisselingen of stapelingen van uitkeringen er niet meer uitkomen, bij wie een gat ontstaat, niet omdat ze geen recht hebben, maar omdat ze in de tijd een gat hebben of niet het juiste formulier op tijd per post krijgen. De allercharmantste optie zou hier zijn: één uitkering van de overheid, de hoogte afhankelijk van de verschillende rechten. Dit is natuurlijk gruwelijk ingewikkeld, maar hoe kijkt de Minister hiernaar? Zou dit iets zijn om mee te nemen? Het is niet alleen een vereenvoudiging voor de uitvoering, maar zeker ook voor de burger die het betreft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Keurig binnen de tijd, overigens. Het woord is aan mevrouw Van den Hil namens de fractie van de VVD. Zij vervangt vandaag de heer De Kort, vanwege privéomstandigheden.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ja voorzitter, dank u wel. Dat scheelt weer een stukje in mijn spreektijd.

We spreken vandaag over een belangrijk onderwerp, de uitvoering sociale zekerheid. Inmiddels weten we helaas uit ervaring hoe deze uitvoering soms gruwelijk mis kan gaan en moeten we vooral lessen trekken uit het verleden. Of zoals ik altijd zeg: een kritische blik op het verleden is een gerichte blik op de toekomst. Ik vind dat we de adviezen uit het rapport Klem tussen balie en beleid van de commissie-Bosman hierin mee moeten nemen.

Voorzitter. Ik wil hier allereerst aandacht vragen voor het tekort aan bedrijfs- en verzekeringsartsen. Het probleem speelt al langer en ik ben me ervan bewust dat er door diverse partijen hard wordt gewerkt aan oplossingen. Mijn collega's De Kort en Smals hebben vragen gesteld over buitenwettelijke pilots tot het verstrekken van uitkeringen zonder keuring. Daarop heeft de Minister aangegeven dat er overleg is met het UWV en de NVVG om knelpunten bij sociaal-medische beoordelingen te verkleinen. Daarnaast loopt er ook een omslag naar het regiemodel voor sociaal-medische dienstverlening. Enige spoed in dezen is wel gewenst. Kan de Minister de stand van zaken aangeven betreffende deze acties?

Vandaag is het de Dag van de Preventie. Daarom zou ik aan Minister van Gennip willen vragen of zij het eens is met de VVD dat bij ziekte eigenlijk al vanaf dag één werk onderdeel zou moeten zijn van de gesprekken tussen behandelend arts en patiënt. Werk is namelijk een essentieel onderdeel van ons welbevinden. En juist aan de basis hier aandacht voor hebben kan het genezingsproces bevorderen. Dit vereist wel dat ook in opleidingen van andere artsen aandacht is voor het werk van de verzekeringsarts, bijvoorbeeld door dit op te nemen in het curriculum van de artsenopleiding. Is Minister van Gennip het met mij eens dat dit ook het gesprek later tussen behandelend arts en verzekeringsarts bevorderd? Is de Minister bereid om dit met haar collega's van OCW en VWS te bespreken? Worden er daarnaast voldoende verzekeringsartsen opgeleid conform het advies van het Capaciteitsorgaan?

Voorzitter. De afgelopen jaren is het helaas veelvuldig voorgekomen dat mensen bij het geringste foutje dat zij maakten door uitvoeringsinstanties ten onrechte bestempeld werden als fraudeur. De VVD is van mening dat daar waar er terecht sprake is van fraude, die natuurlijk moet worden aangepakt. Maar de menselijke maat mag nooit uit het oog verloren worden. Daarbij is het van groot belang dat er vertrouwen moet zijn in de professional die bij de uitvoering betrokken is. Hier wordt nu in de zorg ook uitgebreid over gesproken. Dit vereist met name een cultuuromslag die ingezet zal moeten worden. Kunnen de ministers aangeven welk tijdspad en welke acties zij hierbij voor ogen hebben?

Voorzitter. Op dit punt is de VVD van mening dat er ook een verantwoordelijkheid ligt bij ons als Tweede Kamer. Tenslotte staan wij aan de basis van het maken en het controleren van wet- en regelgeving. Daarbij zullen wij ons meer moeten verdiepen in de uitvoering in de praktijk van wetten. Zeker als we amendementen of moties indienen, moeten we de uitvoerbaarheid in het oog houden. Mijn collega Tielen heeft vorig jaar op dit punt een motie ingediend, waarin werd verzocht om een jaarlijkse dag van de uitvoering in het leven te roepen. Kunnen de ministers aangeven wat de stand van zaken is betreffende de uitvoering van deze motie? Of moeten we hiervoor een nieuwe dag in het leven roepen?

Voorzitter. Als laatste heb ik nog een vraag over het rapport van de SER dat een drempelverlaging van de WIA voorstelt van 35% naar 15%. Daardoor zullen meer mensen binnen de WIA vallen. Zoals hiervoor in mijn betoog al aangegeven, is juist deelname in het arbeidsproces voor velen zeer belangrijk voor hun welbevinden. Is de Minister het eens met de VVD dat het goed is om mee te denken met iemand over wat hij of zij juist wél kan en dit te ondersteunen? Is het daarbij ook niet beter om flexibeler om te gaan met de indicatiestelling, omdat we het hebben over mensen en hun competenties? Het doet mij denken aan de mooiste liefdeszin uit de Nederlandse literatuur, die vandaag bekend gemaakt is. Het is een zin van Arthur Japin en gaat als volgt: «Dit is het enige wat telt, lieverd, dat iemand meer in je ziet dan je wist dat er te zien was.»

Voorzitter. Daarmee rond ik af.

De voorzitter:

Een prachtige afsluiting, mevrouw Van den Hil. Dank u wel voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met de inventarisatie nationaliteit die gemaakt is, de doorlichting op discriminerende risicomodellen. De Minister sluit de brief over deze doorlichting af met de woorden: ik heb beoordeeld of een bepaald onderscheid rechtmatig is. Daar krijgt de fractie van DENK toch wel een beetje het gevoel bij van de slager die zijn eigen vlees keurt. Het ministerie, UWV, SVB en VNG hebben dus zélf een inventarisatie gedaan binnen de eigen organisatie naar het gebruik van nationaliteit en afkomstgerelateerde gegevens in de sociale zekerheid, en diezelfde organisaties zijn vervolgens tot de conclusie gekomen dat er geen grote omissies zijn aangetroffen. Op dat woord «omissies» kom ik overigens later terug.

Voorzitter. WC-Eend kan hier nog veel van leren, zo is het gevoel bij DENK. Waarom is deze doorlichting niet getoetst door onafhankelijke externen, gewoon om het zeker te weten? Is er lopende dat traject gebruikgemaakt van onafhankelijke externen om dit te toetsen? Als dit niet is gebeurd, is de Minister dan bereid om dit alsnog te laten doen? Want als het gaat om mensenrechten en discriminatie kan je beter zo zeker mogelijk zijn dat dit niet gebeurt en lijkt me zo'n toetsing weinig kwaad te kunnen.

Voorzitter. In de brief lezen we als conclusie dat er geen grote omissies gevonden zouden zijn. Ik vroeg mij af waarom precies de term «geen grote omissies» gebruikt is, omdat toch wel is geconstateerd dat in het verleden maatregelen zijn toegepast waar om en nabij de 200 mensen door zijn gedupeerd, maatregelen die we nu moeten herstellen. Hoe kunnen we dat nou «geen grote omissies» noemen? De Minister concludeert dat er sprake is geweest van «enige vorm van discriminatie». Hoe kunnen we dan als conclusie van zo'n doorlichting «geen grote omissies» noemen? Ik had wat dat betreft wat meer zelfreflecterend vermogen verwacht en niet de term «geen grote omissies» terwijl we «enige vorm van discriminatie» geconcludeerd hebben.

Voorzitter. Dan een vraag over de definitie die is toegepast. In de brief zien we een lijst van aan afkomst gerelateerde gegevens. De Minister schrijft dat ze gegevens meeneemt «zoals deze gegevens». Ik vroeg mij af of die lijst van gegevens, die definitie, de lijst is die in alle gevallen is toegepast. Of is in verschillende situaties wellicht een andere definitie van «aan afkomst gerelateerde gegevens» toegepast? En als er in sommige gevallen een andere definitie is toegepast, zijn we dan in sommige gevallen niet dingen misgelopen? Dat zou niet goed zijn.

Voorzitter. De Minister stelt in de brief ook dat zij niet kan garanderen dat deze doorlichting op discriminerende risicomodellen 100% volledig is geweest. Je kunt natuurlijk nooit garanderen dat iets 100% volledig is geweest, maar ik zou wel aan de Minister willen vragen hoe de inspanningen in de komende tijd zullen zijn om in ieder geval het streven te hebben dat we die 100% wel gaan benaderen met elkaar, want als er mogelijk gediscrimineerd wordt, kun je niet genoeg voorzorgsmaatregelen nemen.

Voorzitter. Dan een punt over de vermogenscontrole, met name in de AIO, waar het geboorteland uit efficiencyoverwegingen eigenlijk wordt gebruikt om mensen op hun vermogen te onderzoeken. Hoewel dat dus blijkbaar mag – de fractie van DENK is er geen voorstander van – zou ik aan de Minister een ethische uitspraak willen vragen. Is het, hoewel het mag, wel ethisch verantwoord om op uit efficiencyoverwegingen mensen op basis van geboorteland in te delen in vermogensonderzoek? Zou je niet gewoon moeten zeggen: je neemt een steekproef uit het hele bestand, maar gaat geen rangorde maken van mensen op basis van hun geboorteland? Want wij beoordelen mensen niet op basis van hun geboorteland. Dat zou toch ethisch veel meer verantwoord zijn? Graag een reactie. Dit temeer daar ik interne documenten van de SVB heb waarin het geboorteland wel degelijk wordt gekoppeld aan een risico. Er wordt in dat document letterlijk gezegd dat het geboorteland wordt gekoppeld aan een risico. Dus hoe hard kan de Minister stellen dat het geboorteland niet het doorslaggevende risico is bij die onderzoeken?

Voorzitter. Tot slot een onderwerp waarover ik ook schriftelijke vragen heb gesteld. Onlangs is de regering overgegaan op een ander betaalsysteem bij het uitkeren van uitkeringen. Daar zit wat techniek achter, maar dat andere betaalsysteem leidt ertoe dat uitkeringsgerechtigden die in het buitenland verblijven, erop achteruitgaan.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, kunt u afronden met een vraag?

De heer Van Baarle (DENK):

Jazeker. Mijn vraag aan de Minister is: het zou toch een kleine moeite moeten zijn om in overleg te treden met de banken in het buitenland die transactiekosten berekenen die ertoe leiden dat mensen er in hun uitkering op achteruitgaan en deze mensen te helpen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Het woord is aan mevrouw Kathmann namens de fractie van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Als je ziek bent, verwacht je steun en een onafhankelijk medisch oordeel. Als je het niet eens bent met het medisch oordeel van het UWV, dat grote gevolgen heeft voor je uitkering en soms voor de rest van je leven, wil je gebruik kunnen maken van je recht en naar de rechter kunnen stappen. Voor mensen die ziek zijn, is dit een onmogelijke strijd. Zij hebben vaak niet de energie daarvoor en al helemaal niet de financiële middelen, als je bedenkt dat een expertrapport van een onafhankelijke arts € 1.000 kost. Het UWV heeft diepe zakken en wint eenvoudig de strijd om beslissingen rondom arbeidsongeschiktheid. Ze schakelen commerciële bureaus in, die het oordeel van het UWV vaak napraten. Hoe onafhankelijk zijn deze bureaus eigenlijk? Dit terwijl wanneer uitkeringsgerechtigden hun behandelend arts meenemen, die niet als onafhankelijk wordt gezien. Mensen die ziek zijn, moeten jarenlang procederen, zonder resultaat. Ze verliezen keer op keer vrijwel alle rechtszaken tegen het UWV. Rechters raadplegen nauwelijks onafhankelijke expertise, slechts in 5% van de gevallen, maar in het geval dat de rechter dit doet, heeft dit juist positieve gevolgen voor de uitkeringsgerechtigde. Voor mij voelt dit als een sterke staat versus weerloze burgers; een gevecht dat vrijwel niet te winnen is.

Daarom hierover een aantal vragen. Hoe onafhankelijk is Psyon? Immers, wie betaalt, bepaalt. Moeten we wel willen dat commerciële bureaus opdrachten uitvoeren voor het UWV? Is de Minister het met mij eens dat we moeten zorgen voor onafhankelijke medische expertise bij de rechter, willen we uitkeringsgerechtigden een eerlijkere positie geven? Dit voorkomt dat rechters meegaan in foutieve keuringen van commerciële bureaus, want nu is het zo dat zolang kritiek op de test niet in de rechtszaal wordt ingebracht, «we geen aanleiding hebben om ernaar te kijken» – ik quote de rechter. Kan de Minister instemmen met het starten van een proef om ook de behandelend arts van de uitkeringsgerechtigde mee te nemen in rechtszaken? Is de Minister bereid om meer mogelijkheden te bieden aan uitkeringsgerechtigden om betaalbaar onafhankelijke expertise in te kunnen zetten? En kan de Minister zich vinden in het voorstel om een openbaar register in te stellen van medisch deskundigen die kunnen optreden in bestuursrechtelijke geschillen of om hiertoe aan te sluiten bij een bestaand openbaar register?

Dan het CBBS, een punt dat al is aangestipt door mijn collega's van de SP en D66. Hierover heb ik nog een aantal vragen. Kan de Minister aangeven waarom er wordt gekozen voor het verlengen van de geldigheidsduur tot 1 juli 2023? Dit is meer dan één jaar. Als je het al doet, wat niet gewenst is, waarom wordt er dan niet gekozen voor bijvoorbeeld slechts een paar maanden? Is de Minister het met mij eens dat dit lijnrecht ingaat tegen hetgeen de Kamer eerder is voorgespiegeld? Ik quote uit een eerdere brief: «De verwachting is dat, bij gelijkblijvende omstandigheden (geen aanscherping van maatregelen)» – coronamaatregelen – «de achterstand medio maart/april 2022 ingelopen kan zijn.»

Dan een laatste vraag over het CBBS. Wat zijn de voor- en nadelen om opnieuw het CBBS niet te actualiseren?

Dan het Dagloonbesluit. Mensen die ziek of arbeidsongeschikt worden terwijl zij werkloos zijn, lopen door een technische uitvoering van de wet al jarenlang honderden euro's mis. Zelfs de rechter onderkent deze onwenselijke praktijken vanuit het UWV. Er is een motie hierover aangenomen waarin wordt gevraagd om een oplossing te zoeken voor al die mensen die het betreft. Deze Minister en het UWV hebben tot op heden alleen maar gepraat en geen oplossing gezocht voor al die mensen. In sommige gevallen gaat het om meer dan € 150 per maand. Is de Minister naast de al bekende gevallen ermee bekend dat dit probleem bij het Dagloonbesluit ook speelt bij mensen die gebruik hebben gemaakt van de startersregeling WW? Volgende vraag: waarom voert de Minister de motie niet uit die vraagt om een oplossing te zoeken voor de mensen die in de problemen zijn gekomen? Gaat de Minister nog voor de zomer een oplossing presenteren voor de mensen die vanwege deze fout in de wetgeving tientallen euro's en soms dus meer dan € 100 mislopen?

Dan de 35-minners, een onderwerp dat ook is aangestipt door SP en eerder natuurlijk al door het CDA. Inderdaad, het boek van de vakbonden liet schrijnende gevallen zien van mensen die net 1% te weinig arbeidsongeschikt zijn. Vaak zijn dit juist mensen met de laagste inkomens. Een verzorgende met long covid krijgt hierdoor een andere uitkering dan een medisch specialist met long covid. Dat is oneerlijk en moet worden opgelost. Kan de Minister een tijdlijn toezeggen voor de aanpak van deze hardheid in de WIA en ook van de andere hardheden in de WIA die zijn gepresenteerd?

Voorzitter. Dan mijn laatste punt, het tekort aan verzekeringsartsen, ook al eerder aangestipt. Dit tekort heeft heel grote gevolgen als je ziek bent, want niet iedereen die ziek is, wordt snel genoeg gezien door een verzekeringsarts en dat is heel erg nadelig voor werknemers. Er zijn enkele quick wins te behalen, zoals het afschaffen van de eerstejaarsziektewetbeoordeling, 60-jarigen niet langer standaard keuren of meer professionele ruimte voor verzekeringsartsen. Is de Minister bereid om naar al deze voorbeelden te kijken? En is de Minister bereid om er zorg voor te dragen dat de zieke werknemer niet de dupe is van elke oplossing voor het verminderen van het tekort aan verzekeringsartsen? Immers, voor werkgevers gaat dit om een financieel risico, maar voor een werknemer gaat dit echt om zijn of haar gezondheid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Het woord is aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal knelpunten zijn al door collega's genoemd; ik denk dat dat aangeeft waar een belangrijke focus en een grote zorg vanuit de commissie liggen. Ik had als eerste punt van mijn vijf onderwerpen voor vanmiddag ook dat sociaal-medisch beoordelen. In april 2021 stuurde demissionair Minister Koolmees een brief naar de Tweede Kamer over de toekomst van het sociaal-medisch beoordelen en het tekort aan verzekeringsartsen. Die situatie is zorgelijk en de effecten van het tekort zullen oplopen. Dat betekent ook dat veel arbeidsongeschikte werknemers en hun werkgevers niet de duidelijkheid en de begeleiding krijgen waar zij recht op hebben. Daardoor zitten momenteel al duizenden verzekerden die deels of volledig arbeidsgeschikt zijn thuis, in afwachting van hun keuring. Daardoor leveren zij geen actieve re-integratie-inspanning. We zijn inmiddels een jaar verder en ondertussen zijn er een aantal pilots gestart richting een omslag naar een regiemodel voor sociaal-medische dienstverlening. Hoe verlopen die pilots en hoe ziet de Minister het verdere traject? Tegelijkertijd lopen vanwege de capaciteitsproblemen ook de achterstanden verder op. Kan de Minister aangeven hoe zij deze achterstanden op korte termijn, naast de lange termijn, wil aanpakken?

Voorzitter. Als tweede punt de gevolgen van thuiswerken voor grenswerkers. Zeven van onze twaalf provincies grenzen aan een buitenland, België en Duitsland, en er wordt veel grensoverschrijdend gewerkt. Vanwege de coronamaatregelen hebben veel mensen thuis gewerkt, zo ook de grenswerkers. Om ervoor te zorgen dat de thuiswerkmaatregelen die Nederland, België en Duitsland hebben genomen, geen onverwachte gevolgen hebben voor mensen die over de grens wonen of werken, hebben de drie landen overeenkomsten gesloten over de toepassing van belastingverdragen en voor de sociale zekerheid. Die regelingen zijn verlengd tot en met 30 juni. Maar thuiswerken is een blijvertje, wellicht niet in de fulltimeversie, maar wel in een meer hybride vorm, en in veel gevallen ook voor meer dan 25%. Wat het CDA betreft zorgen we ervoor dat hybride werken ook voor grenswerkers kan en dat we daar met de buurlanden afspraken over maken, dus ook over de verlenging van de tijdelijke regelingen totdat we een structurelere regeling hebben. Is de Minister dit met ons eens? Wat zijn haar plannen op dit vlak, ter overbrugging en in meer structurele zin?

Als derde de WIA. We hebben gisteren de petitie ontvangen van FNV, CNV en VCP over hardheden, waaronder de groep mensen die voor minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn verklaard. Naar aanleiding van een motie van ons en collega Van Kent zijn er ook opties verkend door de voormalige Minister; we lazen daar een brief over bij de stukken. Er ligt een advies van de Stichting van de Arbeid, het SER MLT doet er een uitspraak over en ook het ILO heeft ons gewezen op de onwenselijkheid van die grens bij 35%. En uit onderzoek blijkt dat deze groep er bij uitval op de arbeidsmarkt nu eenmaal weer moeilijk tussenkomt. Ze zijn eigenlijk te weinig beperkt om voor inkomensmaatregelen in aanmerking te komen of voor ondersteuning en begeleiding, en ze zijn eigenlijk te veel beperkt om daadwerkelijk toegang tot de arbeidsmarkt te hebben. In de hoofdlijnenbrief op het gebied van Sociale Zaken hebben we dit onderwerp gemist. Gaat de Minister met dit punt aan de slag, bijvoorbeeld met het recht op begeleiding en toegang tot ondersteuningsinstrumenten om weer op de arbeidsmarkt terecht te komen?

Als vierde punt noem ik de samenloop van uitkeringen en raadswerk. Er zijn de afgelopen week weer honderden nieuwe gemeenteraadsleden benoemd. Dat is prachtig. Het zijn volksvertegenwoordigers met allerlei verschillende kenmerken. Ze zijn heel divers. Dat is hartstikke mooi. Dat zijn ook mensen die soms te maken hebben met een uitkering, bijvoorbeeld een WIA- of een IVA-uitkering. Ik kreeg laatst weer een voorbeeld van mensen met een IVA-uitkering die bijvoorbeeld slechtziend zijn. Die worden 75% gekort op de vergoeding. Maar ze zijn ook onzeker. Wat betekent dit op het moment dat ik straks geen raadslid meer ben? Nu is er een circulaire gemaakt. Die is onder andere van de VNG en dergelijke, maar die stamt uit 2014. Mijn vraag is: is deze nog actueel en zou daar niet nog eens een keer naar moeten worden gekeken in samenwerking met het Ministerie van Binnenlandse Zaken en de Vereniging voor Raadsleden? Dat is ook om te kijken of dit voldoende inclusief is en in lijn met het VN-verdrag voor mensen met een handicap.

Tot slot, voorzitter. Het UWV signaleert in het UWV-informatieplan, het zogenaamde UIP, een toenemende druk op de beschikbare verandercapaciteit. Dit komt door een groot aantal noodzakelijke infrastructurele trajecten: verhuizing naar een nieuw datacenter, allerlei techniek, vernieuwing van de datawarehouseomgeving en vervanging van een aantal systemen. Dat is allemaal noodzakelijke techniek voor alle systemen die we proberen in de lucht te houden. Maar het UWV waarschuwt dat mogelijk omvangrijke nieuwe wet- en regelgeving een grote druk legt op het ICT-verandervermogen. Het UWV kan in 2022 niet direct aan de slag met nieuwe opdrachten. Kan de Minister aangeven welke wet- en regelgeving hier mogelijk vertraging oploopt en ook welke ingezette trajecten minder snel ingevoerd kunnen worden? Wat betekent dit voor bijvoorbeeld werkgevers en uitkeringsgerechtigden? En speelt dit probleem ook bij andere uitvoerders van de sociale zekerheid? Ik denk bijvoorbeeld aan de SVB.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Het woord is aan de heer Léon de Jong, namens de fractie van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we de uitvoering van de sociale zekerheid, een belangrijk commissiedebat. Dat is zeker zo als we zien waar mensen die gebruikmaken van sociale zekerheid, tegenaanlopen. Ik begin bij de WIA. Het is mooi dat wij in Nederland deze regeling hebben, maar het is ook een regeling waar politiek vaak veel om te doen is, zeker als het gaat om wie er wel of niet in aanmerking mag komen voor die WIA. Dan heb ik het dus over die 35%-ondergrens bij arbeidsongeschiktheid. Verschillende belangenorganisaties pleiten voor een grens van 15%. Deze zal meer recht doen aan de doelgroep. Er ligt ook een aangenomen motie van de collega's Palland en Van Kent. Mijn vraag is: hoe staat het daar precies mee? En mijn directe vraag is: wanneer gaat u nou die ondergrens op 15% zetten? Het is broodnodig en ik denk dat u er heel veel mensen mee helpt. Dus wanneer gaat u dat doen?

Dan kom ik op het financiële element van de WIA. Ik wil de Minister vragen alles te doen om te voorkomen dat door de rekenmethoden iemand in de WIA een te lage uitkering krijgt. Dat is nu wel het geval. Dat komt omdat in het jaar voorafgaande aan de uitkering voor de berekening van de hoogte van de uitkering, ook periodes meetellen waarin iemand door bijvoorbeeld ziekte niet heeft kunnen werken. Dat kan in de praktijk zorgen voor zeer schrijnende situaties.

Zo las ik een stuk over een uitspraak van de rechter van een aantal jaren geleden over een werkneemster die te maken kreeg met de genoemde berekeningen. Het gaat om een jongedame die na haar afstuderen ging werken als begeleider van mensen met een verstandelijke beperking. Ze valt helaas ziek uit. In het ziekenhuis ontdekken ze dat ze een hersentumor heeft. Later komt ze er ook nog achter dat ze een tumor in de borst heeft. Ze is niet meer te genezen. Dat is een verschrikkelijke situatie, waarbij je zou moeten focussen op hetgeen je liefhebt en niet op allemaal administratieve rompslomp. Haar arbeidsovereenkomst eindigt. Ze raakt in de Ziektewet. Aanvankelijk besluit het UWV die ziektewetuitkering te beëindigen en ook om de aanvraag voor een WIA-uitkering af te wijzen, maar in de bezwaarprocedure komt het UWV op die beslissing terug. De intrekking van de ziektewetuitkering wordt dan herroepen en er volgt een WIA-uitkering. Maar nu komt het. Terwijl de werkneemster een salaris had van zo'n € 2.700 bruto per maand, wordt dan maar een uitkering van € 182 per maand toegekend. De reden daarvan – zo valt te lezen in het stuk van de rechtbank – is gelegen in de wijze van berekening van het loon waarop de uitkering is gebaseerd. Het UWV geeft aan het allemaal helemaal verschrikkelijk te vinden, maar niets anders te kunnen dan het zo te berekenen. Gelukkig heeft de rechtbank het UWV teruggefloten en aangegeven dat het UWV vanwege de onevenredige gevolgen voor de werkneemster niet had mogen vasthouden aan de strikte toepassing van het Dagloonbesluit. Maar dit soort schrijnende situaties moeten we in de toekomst gaan voorkomen. We moeten hiervan leren, net als van de toeslagenaffaire. Niet alleen strikte toepassing van wetgeving zonder naar het individu en naar goede rechtsbescherming te kijken kan burgers in heel grote problemen brengen, ook slechte regelgeving kan dat. Daarom is mijn vraag: is de Minister bereid ervoor te zorgen dat dit soort zaken wordt voorkomen en de dagloonsystematiek van de WIA in lijn te brengen met de WW, Zvw en Wazo? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik kom nog extra terug op het UWV. Wij ontvangen allemaal mails en telefoontjes van mensen die zich door het UWV slecht behandeld en ongehoord voelen. De goede situaties daargelaten, is dit niet iets nieuws. Dit speelt al jaren. Mensen hebben vaak het gevoel tegen hoge muren op te lopen. Dat is ook zo bij het volgende geval. Een mevrouw krijgt na haar bevalling lichamelijke klachten waardoor ze niet kan werken. Bij een telefonische controle door het UWV ontstaat er een discussie over de geboortedatum van het kind. Volgens het UWV-systeem is het kind zes weken oud. Dit terwijl haar dochter in werkelijkheid al 1,5 jaar is. Maar ja, het systeem gaf anders aan. Hierop heeft het UWV een notitie opgesteld voor intern gebruik. Door een fout van het UWV is deze notitie later naar de advocaat van de persoon in kwestie gestuurd. In deze notitie stond dat mevrouw vermoedelijk «een mentale beperking» had. Dat is nogal wat: zonder een persoonlijk gesprek en door een niet op medische gronden bevoegde medewerker een diagnose van een mentale beperking in je dossier krijgen. En dit kwam dus door de discussie over de geboortedatum van haar dochter, waarbij later bleek dat de fout niet door die mevrouw, maar door de werkgever is gemaakt. Op die manier is die fout in het systeem gekomen. Het systeem en de opsteller van de notitie zonder medische bevoegdheid zijn dus blijkbaar voor het UWV betrouwbaarder dan de eigen moeder.

Deze zaak loopt om verschillende redenen nu nog bij de rechter, maar ik wil er toch iets over zeggen. Wat iedere keer terugkomt, is het gevoel van een koude benadering waarbij het systeem het lastig maakt om persoonlijk bezwaar te maken. Mijn vraag aan de Minister is wat zij gaat doen om de dienstverlening bij het UWV te verbeteren en niet het systeem, maar de menselijke maat leidend te laten zijn, zeker in dit soort situaties. Kan de Minister onderzoeken hoeveel soortgelijke gevallen er in de praktijk zijn voorgekomen en wat de reactie daarop van het UWV is?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Het woord is aan mevrouw Maatoug van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, dank voorzitter. Ik gebruik altijd een timer, dan weet ik hoe snel ik kan gaan. Ik heb een paar concrete punten. Voordat ik begin, deel ik even een reflectie met u die ik vanochtend bedacht toen ik de ochtendkranten las. Ik zag alle columns, stukken en artikelen vol met woorden over wat nu de «mondkapjesdeal» of wat dan ook heet. Toen dacht ik: als we nou een fractie van die aandacht mochten hebben voor bijvoorbeeld dit commissiedebat of de brieven die op deze agenda stonden, wat was het land daar dan toch mee gediend geweest. Daarvan akte.

Voorzitter. Punt één. Het is in het verlengde van de vragen van de collega van de PvdA over Psyon. Vorige week stond er een artikel in De Groene over de beoordelingen van het UWV en over hoe men besluiten daarover kan aanvechten. Vooral de dubieuze rol van Psyon daarin valt op. Binnen een week een onderzoek, of je nou een depressie hebt die leidt tot suïcidaliteit, een bipolaire stoornis of een verslaving. Altijd is de beoordeling een ongespecificeerde aanpassingsstoornis. Mijn vraag aan de Minister, in het verlengde van de vraag van de PvdA, is: kan hij wat meer woorden in het debat wijden aan de rol van Psyon en aan hoe dit bedrijf te werk gaat? Ik ben heel benieuwd.

Vraag twee. CBBS is ook al genoemd door collega's. Daar sluit ik me bij aan. Wij lezen in de brief dat de Minister aangeeft in gesprek te gaan over hoe er omgegaan wordt met crises. Onze vraag aan de Minister is: kan de Minister toezeggen dat zij fundamenteler gaat kijken naar het Claimbeoordelings- en Borgingssysteem?

Dan de derde vraag. Het is ook al langsgekomen: het tekort aan verzekeringsartsen. We hebben nog steeds niet een voldoende oplossing voor het tekort. Onze vraag aan de Minister is: wat is de stand van zaken van de gesprekken tussen ministerie, UWV en bonden? En in hoeverre zijn de arbeidsvoorwaarden van de verzekeringsartsen onderwerp van het gesprek aan tafel? Daar zijn we heel benieuwd naar.

Wat GroenLinks betreft mag het oplossen van dit hele praktische probleem uiteindelijk niet ten koste gaan van rechten van werknemers. Of je nou ziek bent of iets anders, die aanpassingen in de praktijk mogen dat niet als gevolg hebben. Onze vraag over de verzekeringsartsen in het verlengde daarvan is: hoe breed en creatief wordt er gekeken? Is het een optie, en wordt die verkend op dit moment, dat andere artsen wat oppakken, bijvoorbeeld de huisarts of de specialist? Is dat onderdeel van de verkenningen? Wordt daarnaar gekeken?

Ik zie net als de collega van D66 dat ik wat langzamer kan spreken, want ik heb nog best veel tijd.

We hebben het vaker gehad over de WIA-voorschotten. We hebben meerdere malen aandacht gevraagd voor de problematiek van de voorschotten in de WIA. Sinds augustus worden deze voorschotten kwijtgescholden vanwege de grote achterstanden bij het UWV. Terecht, vinden wij. We krijgen echter nog steeds signalen dat mensen niet weten dat je een voorschot kan aanvragen en dat ook niet bekend is dat het voorschot wordt kwijtgescholden. Eerder vroegen wij al: waarom wordt dat voorschot niet automatisch verstrekt? Het antwoord daarop was: het kan verstrekkende gevolgen hebben als iemand later geen recht op WIA blijkt te hebben. Maar aangezien we nu in een situatie zitten dat het voorschot toch wordt kwijtgescholden, is dat niet meer het geval. Dus onze vraag is nogmaals: wil de Minister nadenken over de mogelijkheid om automatisch een voorschot te verstrekken? Laten we het vanuit gedragsperspectief omdraaien: automatisch aanleveren de default laten zijn en voor de mensen die het heel graag anders willen die optie openlaten. Wil de Minister dat nu wel gaan doen?

Voorzitter. Dan de beslagvrije voet en het bestaansminimum. In een passage in de beleidsdoorlichting lazen wij dat mensen bij beslagleggingen door het UWV onder het bestaansminimum kunnen komen. Ik zeg het gewoon nog een keer: ze komen onder het bestaansminimum door een beslaglegging van het UWV. In de schriftelijke ronde hebben we gevraagd hoe vaak dit voorkomt en wat het beleid van het UWV hierop is. Dat zou nog onderzocht worden. Tot op heden hebben we daar nog geen antwoord op. Dus nogmaals de vraag aan de Minister: zijn er mensen die door beslagleggingen van het UWV onder het bestaansminimum komen? Hoe vaak is dit het geval en vindt de Minister ook dat dit eigenlijk niet voor zou moeten komen?

Dan mijn laatste vraag, voorzitter. Die gaat over de verrekeningsproblematiek. Ik ga nu iets groots en complex terugbrengen naar drie zinnen, zodat we dat wel vaker doen hier in het parlement. We zien al jaren problemen met de verrekening, omdat er in verschillende regelingen verschillende inkomensbegrippen gebruikt worden. Ik zit naast collega Omtzigt. Naar aanleiding van zijn vragen wordt ook een onderzoek, een commissie ingesteld. Het gevolg van al die verschillende verrekeningen en inkomensbegrippen is dat veel mensen regelmatig tussen wal en schip vallen. Ze krijgen geen ondersteuning of het sluit niet aan, zeker daar waar je individueel recht hebt en naar het huishoudinkomen kijkt. In 2016 is er een mooi onderzoek gedaan waarbij is gekeken naar de harmonisatie van deze inkomensbegrippen. Mijn laatste vraag is: is de Minister voornemens dit op te gaan pakken en hoe wil zij dat gaan doen? Kan ze daar wat woorden aan wijden?

Tot slot, voorzitter. Er is over liefde gesproken in deze vergadering. Ik zou willen zeggen: ik ben niet zo poëtisch en heb geen mooie zinnen zoals de collega van de VVD, maar stel dat de overheid in haar uitingen en gedrag haar echte liefde laat zien. Ik zeg: daar is nog veel verbetering mogelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Het woord is aan de heer Omtzigt, als laatste van de zijde van de commissie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel voorzitter. Ik had vandaag veel verwacht, maar over liefde spreken in dit debat heeft mij toch positief verrast.

Voorzitter. Omdat de collega's alle onderwerpen al netjes besproken hebben, focus ik mij op de hardheden en de WIA. Na de val van het kabinet is er een motie van mij aangenomen die vraagt om een analyse van de hardvochtigheden. We weten dat de zaken die zich hebben voorgedaan bij de kinderopvangtoeslag zich ook voordoen bij een gedeelte van de sociale zekerheid en de IND. Daarop hebben we een brief gehad – deze motie is van januari; in de brief stond abusievelijk van juni – over dat men aan de slag is gegaan met het definiëren van hardvochtigheid. Ik ben blij dat we daar een jaar aan besteed hebben, maar ik wil graag weten wanneer we de hardvochtigheden in kaart gebracht hebben. Een aantal collega's heeft hier al een aantal geschetst. De heer De Jong had het bijvoorbeeld over het Dagloonbesluit, dat voor starters zeer hardvochtig kan uitpakken. Ik noem de 34% arbeidsongeschikten die tussen wal en schip valt. We weten waar ze zitten. Het regeerakkoord zegt dat ook: we onderzoeken in overleg met de sociale partners hoe hardheden in de WIA hervormd kunnen worden met oog voor uitvoerbaarheid, betaalbaarheid en uitlegbaarheid. Nou jongens, die zin is een mooi compromis, zou ik zo zeggen. Maar hoe gaan we die uitvoeren?

Ik vraag dus maar even specifiek aandacht voor de WIA. Al sinds 2010 ligt er een verslag van de ILO, waarin staat dat wij onder het ILO-verdrag terechtgekomen zijn. Wij houden ons niet aan internationaal recht. Ik vraag u te reflecteren op de volgende drie hardvochtigheden en ik vraag hoe ze aangepakt worden.

De eerste is de 35-minproblematiek, die ook door de vakbeweging duidelijk aan de orde gesteld is. Kort gezegd is dat het volgende. Als u € 33.000 verdient, u een ongeluk krijgt en u daarna nog een arbeidscapaciteit heeft van € 22.000 – dat is net aan het wettelijk minimumloon – dan bent u voor minder dan 35% arbeidsongeschikt, namelijk voor 33%. Dan krijgt u geen uitkering. U moet een baan zoeken op precies het wettelijk minimumloon, maar u heeft een ernstige beperking. U heeft een dwarslaesie. U gaat dus solliciteren in een rolstoel. U kunt zich voorstellen dat een werkgever soms iemand anders kiest. Meer dan de helft van deze personen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn, heeft geen baan. Ik herhaal: geen enkele baan. De andere helft heeft een inkomen, maar «inkomen» is gedefinieerd als: minimaal één maand per jaar werken. Dit is armoede. Mensen vallen precies waar ze niet moeten vallen. Dit zijn de bedoelde hardvochtigheden. Wat doen wij daaraan?

De tweede hardvochtigheid is als je tussen de 35% en 80% valt. Dan krijg je op zich een redelijk adequate uitkering, als je ten minste 50% van je restverdiencapaciteit gebruikt. Maar als dat niet het geval is, dan krijg je een uitkering van een paar honderd euro. Dan krijg je namelijk een vervolguitkering die gebaseerd is ... Ik ben nu de meeste mensen al kwijt, want de meeste Nederlandse werknemers weten dit niet; zij zijn hoogst verbaasd. Meer dan de helft van de mensen die tussen de 35% en 80% arbeidsongeschikt raken – we hebben het dan natuurlijk vooral over de mensen zonder een vast arbeidscontract – valt onder deze categorie. Zij krijgen een uitkering van een paar honderd euro per maand, terwijl ze last hebben van een zeer ernstige handicap. Wat gaan we daaraan doen?

Ten derde: de onwaarschijnlijke verhoging van de arbeidskorting. Iedereen denkt: fijn, je krijgt 70% en in de IVA soms wel 75% van je laatstverdiende salaris. Maar dat is bruto. Dit kabinet gaat de arbeidskorting verhogen tot rond de € 4.000. Vroeger was de arbeidskorting een compensatie voor de extra kosten die je voor arbeid had. Toen was die dik boven de € 100. Daar kun je je iets bij voorstellen. Daar kun je een fiets van kopen. Daar kun je wat extra kosten mee dekken die je hebt in verband met arbeid. Maar de niet-vergoede kosten liggen niet in de orde van grootte van € 350, € 400 per maand. Als je arbeidsongeschikt wordt, gaat je brutoinkomen naar beneden, maar je netto-inkomen daalt nog harder omdat je die post niet hebt. Formeel is dat een prikkel om aan het werk te komen, maar voor iemand die voor 80% arbeidsongeschikt is, is dat toch geen prikkel om aan het werk te komen? Wij vallen nu door de internationale vloeren van de minimumuitkeringen heen, omdat die op netto gebaseerd zijn en niet op bruto.

Ik zou van de regering willen vragen om voor deze drie punten in de komende drie maanden een aanvalsplan te schrijven waarin wordt aangegeven hoe men die wil gaan oplossen, hoe de analyse van hardvochtigheden in het rapport verdergaat en waar het meldpunt komt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. De bewindspersonen hebben mij gevraagd om twintig minuten te schorsen vanwege de afstand naar de ruimte waar de ambtenaren zich bevinden. Dat schijnt een wereldreis te zijn. Laten we dus gauw de vergadering schorsen tot 16.10 uur. Tot straks.

De vergadering wordt van 15.49 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn inmiddels aanbeland bij de beantwoording door de bewindspersonen. Ik geef graag het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ik leg even al mijn aantekeningen op een rijtje, zodat ik ook al uw vragen bij de hand heb. Allereerst: verschillenden van u refereerden eraan hoe belangrijk dit debat eigenlijk is. Dat ben ik volmondig met u eens. Dit is waar individuele burgers merken met wat voor soort overheid, op welke manier en op welk moment, ze te maken hebben. Hoe wij onze verantwoordelijkheid daar vervullen, heeft grote impact op het individuele leven van mensen. Ik denk dat wij ons daar allemaal van bewust zijn, maar het zou inderdaad mooi zijn als de wereld zich daar ook wat meer van bewust was. Maar het betekent ook dat er een dure plicht op onze schouders ligt, zowel als we het hebben over de manier waarop we wetten vaststellen – die keurt u natuurlijk uiteindelijk goed – als de manier waarop we onze burgers informeren over die wetten en hoe makkelijk of hoe moeilijk zij hun weg kunnen vinden in die regelgeving. Daar komt dan natuurlijk het niet-gebruik aan de orde. Daar komt ook het maken van fouten aan de orde. Ik ga straks op al uw individuele vragen in.

Het derde wat daar speelt, is de uitvoerbaarheid. Dan gaat het zowel over ICT-systemen als over interpretatie van regels en over capaciteit van verzekeringsartsen. Ook dat heeft grote impact op individuele burgers. Als je kijkt hoeveel mensen er in Nederland van de sociale zekerheid gebruikmaken, dan heb je het al gauw over 3,5 miljoen mensen die AOW krijgen, meer dan 200.000 met recht op een WW-uitkering en meer dan 300.000 met recht op een WIA-uitkering. Dat zijn enorm grote aantallen mensen die dagelijks of maandelijks, maar in ieder geval heel frequent, met ons als overheid te maken hebben. Dat verschil voor de burger, daar gaat het om. In het coalitieakkoord hebben we aangegeven dat we willen werken aan een overheid die betrouwbaar is, die dienstbaar is, die dichtbij is, die rechtvaardig is. De ambitie is dus ook dat de burgers – dat zijn wij ook allemaal op het moment dat wij aan de andere kant van de tafel zitten – een overheid meemaken die zich zo opstelt en die zich zo gedraagt. Dat is nou juist waar het in de uitvoering op aankomt.

Als we kijken naar de ontwikkeling van de wet- en regelgeving in de afgelopen jaren, dan zien we dat die behoorlijk ingewikkeld is geworden. Meestal begin je natuurlijk met een relatief simpele wet. Om allerlei moverende redenen, en vaak hele goede redenen, ga je dan een aanpassing doen voor een bepaalde doelgroep, voor een bepaald soort uitvoering. Je ziet dat we nu eigenlijk een heel complex hebben dat daaraan ook weleens in de weg kan staan. Want onze doelen, het bieden van bestaanszekerheid en het bevorderen van werk, staan voorop, maar die complexiteit mag natuurlijk niet in de weg staan van wat wij willen bereiken.

Ik zei u net ook al: als mensen niet weten op welke regelingen ze recht hebben, dan krijg je onbedoeld gebruik. Als mensen hun weg niet kunnen vinden, dan krijg je foutjes, die nog lang geen fraude zijn. Ik vind het heel belangrijk dat wij als overheid veel meer gaan werken vanuit vertrouwen in plaats van vanuit wantrouwen, dat we anders kijken naar hoe burgers formulieren invullen en dat soms niet helemaal op de juiste manier doen. Dat betekent ook dat er op onze schouders een verantwoordelijkheid rust om wet- en regelgeving te maken die logisch is, maar die ook begrijpelijk is, die mensen kunnen volgen, die werkbaar is – dat is voor de uitvoeringsorganisaties heel belangrijk – en waarover we dan heel duidelijk communiceren. Ik kan u verzekeren dat ik me de komende kabinetsperiode hard wil maken voor onze burgers, voor al die individuele mensen die de regelingen moeten uitvoeren bij het UWV en bij alle andere uitvoeringsorganisaties, en voor de werkgevers, zeker de kleinere werkgevers, die ook vaak te maken hebben met die regelgeving. Maar uiteindelijk ook voor ons, omdat wij graag regels willen maken die goed zijn, die goed uitlegbaar zijn, die logisch in elkaar zitten en waar we met elkaar achter kunnen staan.

Ik ga achtereenvolgens op een aantal inhoudelijke blokken in: eerst de WIA en de verzekeringsartsen, UWV algemeen, handhaving, nationaliteit en een hele serie overige vragen. De grenswerkers hebben we ook nog.

Allereerst de verzekeringsartsen. Dat is een hele stapel. Dat betekent dat er heel veel verschillende vragen zijn gesteld, ook van een verschillende soort. Maar ik wil u eerst even zeggen dat we op dit moment, kijkend naar de verzekeringsartsen aan de capaciteitskant maar ook naar het hele stelsel van de WIA, zowel urgente knelpunten hebben – die hebt u vorig jaar in de brief van april van mijn voorganger Koolmees ontvangen – als een aantal meer fundamentele vragen. Dat betekent dus dat we nu zowel op de knelpunten moeten sturen als op de meer fundamentele vragen. Dan zie ik een drieslag voor me. De eerste is maatregelen op de korte termijn om de knelpunten in de capaciteit op te lossen. We gaan dadelijk op de individuele vragen in. Daar zullen een aantal eenmalige, tijdelijke maatregelen bij moeten komen kijken. We zijn nu aan het uitzoeken wat we kunnen doen. Een aantal dingen hebben we al ingezet. De tweede is dat we voor sommige problemen wijziging in wet- en regelgeving nodig zullen hebben, of in ieder geval een interpretatie in de beleidsregels. Dat zijn dus maatregelen op de middellange termijn. Maar dat betekent ook dat we met elkaar de kansen moeten benutten om integraler naar het stelsel te kijken, naar wat ooit onze bedoeling was en wat we er nu van vinden. Dat is echt een drieslag.

Daar gaat natuurlijk wel even tijd overheen. Er gaat heel veel denkwerk in zitten en er gaat ook heel veel overleg in zitten met de verschillende sociale partners-stakeholders. Ik ben met al die partijen in gesprek, natuurlijk ook met de verzekeringsartsen, het UWV en de uitvoerders, om allereerst te komen tot een goede, gefaseerde procesaanpak, waarin we de verwachtingen meenemen, waarmee we de uitdagingen goed in beeld brengen en waarmee we ook kijken naar wat de uitvoering aankan. Dan gaan we onderscheid maken tussen korte- en langetermijnacties. Ik wil u voor de zomer in een brief toelichten hoe die aanpak er gaat komen. Dan wil ik u ook graag een technische briefing aanbieden. Want hoe meer ik me er zelf in verdiep ... Ik merkte het ook al aan een aantal vragen: enkelen zijn zeer ingevoerd in de materie. Maar het is wel goed om, als u dat wilt, ook een technische briefing te doen. Wat speelt er nou allemaal? Hoe zit die wet in elkaar? Hoe was die ooit bedoeld? Is de wet dan zo complex geworden of lijkt dat maar zo, of is dat ook echt zo? Dat kan daar dan allemaal aan de orde komen.

Zowel in de eerste, tweede als derde fase nemen we natuurlijk een combinatie mee van de problemen die we nu zien en de ambities. Als we het hebben over de uitdagingen die we nu zien, dan neem ik graag – de heer Van Kent is vertrokken – het witboek van de SP mee. Ik heb hier ook ergens de brief van FNV liggen die ze u gisteren hebben gestuurd. Die zullen we allemaal meenemen, want een aantal problemen zien wij natuurlijk ook. Het is niet zo dat we die niet zien. Die zien wij ook. De vraag is alleen: hoe gaan we dat oplossen? De vraag is ook of een van die oplossingen het probleem wellicht groter maakt. Ook dat hebben we soms. Een van de problemen die aangekaart worden, is de 35%-problematiek. Daar kom ik dadelijk uitgebreider op terug. Een ander is het CBBS, het claimbeoordelingssysteem, en de functies. Daar komen we dadelijk ook op. Maar ik wil u dus zeker toezeggen dat we dit we allemaal meenemen in de doorlichtingen en de gesprekken die we nu hebben. Ik kom dadelijk echt op de individuele dingen. Ik wil even schetsen wat de aanpak is.

De voorzitter:

Ik vraag me af of mevrouw Kathmann een interruptie heeft op een specifiek onderwerp of over dit specifieke punt een vraag wil stellen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Even over de orde, want ik begrijp het niet helemaal. Ik dacht dat we beland waren bij het onderdeel verzekeringsartsen en dat dan de specifieke vragen aan bod zouden komen. Maar nu zijn we van de verzekeringsartsen af en gaan we weer naar allerlei andere onderwerpen, dus ik vraag me af hoe we dit dan gaan doen.

Minister Van Gennip:

Het was mijn bedoeling, en volgens mij probeerde ik dat ook, om het nu over de verzekeringsartsen en de WIA te hebben. Dit is dus het hoofdstuk verzekeringsartsen en WIA, want die hebben echt met elkaar te maken. Wat ik u daar schetste, is een drieslag, dus op korte termijn kijken wat de knelpunten zijn die we moeten oplossen. Dat gaat vooral over de capaciteit van de verzekeringsartsen, maar heeft zo hier en daar ook te maken met inhoudelijke punten van de WIA. Op de middellange termijn moeten we beleid en wet- en regelgeving aanpassen. De langere termijn, de derde slag, is om integraler naar het hele systeem kijken. Maar het heeft met elkaar te maken. Daarnaast zijn er hele specifieke vragen over hoe we op dit moment omgaan met de verzekeringsartsencapaciteit. Dat komt zo. Ik kan u wel vast zeggen: de impact daarvan is nu natuurlijk groot.

De wachttijd is opgelopen tot zeventien weken, terwijl die acht weken moet zijn. We hebben inmiddels meer dan 30.000 beoordelingen in achterstand. Dus de kortetermijnurgentie is groot. Daarbij zullen we ook echt kijken, zeg ik alvast vooruitlopend op de individuele vragen, naar alle out-of-the-boxoplossingen. Dus van alles wat u hier vandaag heeft genoemd, gaan wij kijken of het mogelijk is. Daarnaast kijken we naar nog heel veel andere zaken, want we moeten echt op de een of andere manier door die achterstanden heen.

Ik moet u wel alvast zeggen dat dit de kortetermijnproblematiek is en dat daar nog die grote ambities bij komen: SER MLT en het coalitieakkoord. Als je een van de SER MLT-adviezen volgt, namelijk om van 35% naar 15% te gaan, zal dat natuurlijk wederom een heel groot beroep doen op de capaciteit van die verzekeringsartsen. Daarmee hangen de dingen dus ook samen. En ten tweede: stel dat je van 35% naar 15% gaat, dan kost dat tussen de 400 en 500 miljoen structureel. Daar is nu geen geld voor gereserveerd.

Ten slotte kan ik u wel alvast zeggen dat wat we ook gaan doen om de capaciteit bij de verzekeringsartsen op te lossen, dat natuurlijk niet ten koste mag gaan van de zieke werknemer. Laat dat duidelijk zijn. Dus de oplossingen die we gaan vinden, zullen zodanig zijn dat we echt naar de capaciteit kijken maar dat dit niet – ik zeg het voor de tweede keer – ten koste gaat van de zieke burger.

Dan even specifiek de artsencapaciteit. U heeft vorig jaar april een brief van mijn voorganger Wouter Koolmees gekregen over de toekomst van het sociaal-medisch beoordelen. Misschien even een aantal cijfers. Het UWV heeft vorig jaar 145.000 sociaal-medische beoordelingen gedaan met een netto capaciteit van 740 artsen. U kunt het uitrekenen: dit betekent bij een normale inzet net wat minder dan één keuring per dag. Dit komt mede doordat één keuring in totaal vijf uur duurt, zelfs iets meer, waarvan een kleine anderhalf uur keuring is, een halfuurtje voorbereiding en drie uur administratie. U kunt zich wel voorstellen dat dit een van die zaken is om naar te kijken: kan die administratie op de een of andere manier makkelijker en sneller?

Het tweede is dat regiemodel waar u al aan refereerde. Daar zijn nu verschillende pilots van. Het UWV wil die snel breder invoeren, in het hele land, want ook dat levert weer allerlei voordelen op, niet alleen in capaciteit maar ook in werkplezier en in hoe duidelijk het is voor mensen waar zij in het proces zitten.

Een van de gevolgen van de achterstanden die we nu hebben, is dat we de voorschotten voor mensen die recht hebben op een WIA-uitkering of niet, mensen die in dat proces zitten, niet meer terugvorderen. Ik noemde u al het regiemodel. Mevrouw Van den Hil en mevrouw Palland vroegen daarnaar, naar de locaties Heerlen en Tilburg. Het tweede waar het UWV nu heel hard mee bezig is, is te bezien hoe de Ziektewet en de inzet van de verzekeringsartsen daarbij effectiever kan worden uitgevoerd. Dan gaat het over begeleiding en het moment van beoordeling, en of je die beter kunt afstemmen op de situatie van de uitkeringsgerechtigde. Ook daar zijn nu verschillende proeven voor met verschillende uitvoeringsvarianten. In de loop van het jaar hopen we daar de eerste resultaten van te krijgen. Dan kan er ook gekeken worden welke variant het beste is, en of en hoe die breder ingevoerd kan worden. Ook dit was overigens aangekondigd in die brief van 9 april vorig jaar.

Daar stond ook in dat er waarschijnlijk meer nodig is dan procesaanpassingen om die mismatch tussen vraag naar en aanbod van sociaal-medische beoordelingen op te lossen, vandaar dus die gesprekken over aanvullende maatregelen. Daarbij kijken we uiteraard ook naar alle quick wins, mevrouw Kathmann suggereerde dat.

We hebben het al gehad over de procestijd.

Wat inmiddels ook loopt met sociale partners en andere stakeholders, is dat gesprek over mogelijke beleidsmaatregelen, de tweede slag van die drieslag. Dan kun je denken aan een vereenvoudiging van het uitkeringsregime van de WIA door het verkleinen of het wegnemen van het onderscheid tussen de WGA 80–100 en de IVA. Dan heb je minder vaak en minder uitgebreid een beoordeling van de duurzaamheid van de uitkeringsgerechtigde nodig. Deze denkrichting stond ook in de brief van vorig jaar en is een van de zaken waar we dus nu uitgebreid over in gesprek zijn.

We moeten ons wel realiseren dat aanpassingen in die WIA grote gevolgen hebben voor werkgevers, want die kunnen hogere of lagere premies gaan betalen voor werknemers, voor de hoogte van hun uitkering. Die effecten moeten we allemaal zorgvuldig in kaart brengen. Dat zeg ik ook omdat een herkeuring kan leiden tot een hoger uitkeringspercentage. Minder vaak keuren is dus niet per se de beste oplossing voor de mens.

De heer Van Kent vroeg mij om ook te kijken naar de vergroting van het aantal verzekeringsartsen. Dat vroeg overigens niet alleen de heer Van Kent. Velen van u vroegen daarnaar. De afgelopen tien jaar is het totale aantal verzekeringsartsen in Nederland gedaald, ondanks inspanning van het UWV om nieuwe artsen op te leiden. Als tegelijkertijd de vraag naar sociaal-medisch beoordelen stijgt, kun je voorzien wat voor capaciteitsproblemen je krijgt. We zijn nu aan het kijken of we alle beoordelingen altijd door een arts moeten laten doen of dat we ook een veel gerichtere inzet van een sociaal-medisch verpleegkundige, een arbeidsdeskundige kunnen hebben. Daarbij gaan we vooral kijken naar goede voorbeelden in andere landen, omdat met name in onze buurlanden de verzekeringsarts soms een minder zware rol speelt. Dat betekent wel een maatschappelijke discussie met de verschillende betrokken partijen.

Zoals ik al zei zijn out of the box denken en creatieve oplossingen heel belangrijk. Daarbij wil ik ook even de pilots noemen. Als er pilots zijn die niet zijn afgestemd met de top van het UWV en niet zijn gemeld aan uw Kamer: dat moet natuurlijk niet. Maar we moeten er wel voor waken dat er geen pilots meer gedaan worden, want dat er pilots gedaan worden en dat die soms out of the box zijn, is juist heel belangrijk nu. Alleen moeten die natuurlijk wel goedgekeurd zijn door de top van het UWV en door mijzelf, en moeten ze aan uw Kamer gemeld zijn.

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van den Hil van de fractie van de VVD een vraag.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik ben blij dat de Minister alle mogelijke opties openhoudt. Nu ben ik ook woordvoerder Arbeidsmarkt en Opleiding in de zorg en daarmee trek ik even een link. Uw collega Conny Helder is verantwoordelijk voor de ouderenzorg. Van de week is er een convenant ondertekend door Verenso, verpleegkundig specialisten en physician assistants over taakherschikking. Ik denk altijd: goed voorbeeld doet goed volgen en een slimme meid is op haar toekomst voorbereid. Is de Minister bereid om daar ook naar te kijken en op voorbereid te zijn?

Minister Van Gennip:

Dat lijkt me een hele waardevolle suggestie, want als het op de ene plek kan, kan het waarschijnlijk op een andere plek ook. Die nemen we dus zeker mee. Als we het toch hebben over mijn collega van OCW, dan zullen we ook gaan kijken met OCW en met VWS of we iets kunnen doen aan het aantrekkelijker maken van het beroep van verzekeringsarts bij de beroepskeuze. Dat was een suggestie van een van u en die zal ik bij mijn collega's neerleggen om daar samen naar te kijken.

Mevrouw Van den Hil vroeg ook nog hoe wij mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn, beter kunnen ondersteunen. Ook dat is een oplossingsrichting die wij meenemen in het onderzoek naar de hardheden in de WIA. Er lopen overigens ook al wat proeven om te bezien of je mensen die voor minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn, beter kunt ondersteunen om terug te keren in het arbeidsproces.

De ILO heeft in 2011 inderdaad aangegeven dat de regeling voor personen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn, in strijd zou zijn met de verdragsverplichtingen. Dat klopt. Alleen is het stelsel in Nederland natuurlijk anders dan in een aantal andere landen en correspondeert het percentage arbeidsongeschiktheid in Nederland – dat weet u allemaal net zo goed als ik – niet met hoe ernstig de arbeidsbeperking van iemand is, zoals de ILO-experts lijken te impliceren, maar met het inkomensverlies. Zo is ons stelsel nu eenmaal in elkaar gezet. Maar desalniettemin gaan we ook dit advies natuurlijk meenemen, samen met de aanbevelingen uit het SER MLT, in alle gesprekken die wij de komende tijd over die hardheden gaan voeren.

De motie waarmee mevrouw Palland en de heer Van Kent op doelden van CDA en SP...

De voorzitter:

Voordat we daarmee verdergaan, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als ik hier een beetje naar luister, ben ik bang dat we heel veel gesprekken gaan voeren, terwijl heel veel dingen eigenlijk best duidelijk bekend zijn. «We voldoen niet aan de verdragsverplichtingen» heeft volgens mij maar één zin na de punt: we gaan een manier vinden om wel aan die verdragsverplichtingen te voldoen. Is de regering bereid hier toe te zeggen dat wij binnen twee jaar aan de verdragsverplichtingen van dit ILO-verdrag voldoen?

Minister Van Gennip:

De Minister heeft zojuist toegezegd hier de komende maanden heel goed naar te kijken in gesprek met alle verschillende stakeholders, de sociale partners en de verzekeringsartsen. Dan kom ik voor de zomer met een brief naar u hoe we dit allemaal gaan aanpakken en over hoe we daarvoor staan. Ik wil me er ook zelf even goed in kunnen verdiepen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter ...

Minister Van Gennip:

En we gaan uiteraard ook in gesprek met de ILO, want dat is een van die stakeholders.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Fijn om te horen dat we het gesprek met de ILO hebben. Ik hoop dat we ook de terugkoppeling krijgen in juni van wat de ILO er zelf van vindt. Ik zoek hier de politieke uitspraak dat het kabinet wil voldoen aan de verdragen die het ondertekend heeft. Als je een internationaal verdrag ondertekent, dan heb je twee opties op het moment dat je er niet aan voldoet. Dat is om er wel aan te voldoen of om uit het verdrag te stappen. Anders hebben internationale verdragen op zich niet zo gek veel zin. Dan zijn het een soort vrijblijvende inlegvelletjes. Die discussie zou ik niet in deze commissie willen hebben. Heeft de regering dus de ambitie om aan het eind van het jaar aan het ILO-verdrag te voldoen of niet?

Minister Van Gennip:

Allereerst schetste ik u net vrij kort dat er op dit moment dus ook een discussie met de ILO loopt over de interpretatie van hoe onze wet- en regelgeving in elkaar zit, omdat die bij ons natuurlijk op inkomensverlies is gebaseerd en de ILO een discussie heeft over arbeidsongeschiktheid. Dat raakt natuurlijk aan hoe ons stelsel ingericht is. Dat gesprek zijn we nu met de ILO aan het voeren. Nogmaals, ik zeg u toe dat ik voor de zomer met die brief kom over hoe we dit allemaal gaan aanpakken en wat we daarin meenemen. Een terugkoppeling van de gesprekken met de verschillende stakeholders zal daarin zeker aan de orde komen. Dan kunnen we het bredere gesprek voeren over hoe we dit gaan aanpakken, maar dat kan ik u vandaag niet geven.

De voorzitter:

Een korte afsluitende vraag, meneer Omtzigt. Ik verzoek u echt om het kort te houden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Bij minder dan 35% heb je dat de arbeidsongeschiktheid en het inkomensverlies een-op-een gelijk oplopen. Bij de categorie tussen 35% en 80% zit het probleem met die vervolguitkeringen die lager of hoger kunnen zijn. Maar bij minder dan 35% maakt het niet uit. Dan staat de conclusie van die discussie namelijk nu al vast. Als iemand 33% arbeidsongeschikt is en geen uitkering krijgt, dan voldoe je niet aan het ILO-verdrag. Punt. Hoe je het ook meet. Ik zou graag de politieke uitspraak willen hebben dat wij aan dat ILO-verdrag willen voldoen, linksom of rechtsom. Ik begrijp dat de precieze definitie niet vastligt, maar dat is de toezegging die ik zoek.

De voorzitter:

En daar heeft de Minister volgens mij antwoord op gegeven, want u herformuleert uw vraag. Dat doet u overigens knap, maar volgens mij heeft de Minister daar antwoord op gegeven. Ik weet niet of u nog een keer wilt herhalen wat u al heeft gezegd.

Minister Van Gennip:

Dat klopt, voorzitter. Ik heb er zojuist antwoord op gegeven.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb een verduidelijkende vraag, want ik had hierbij een vraag over een concreet tijdpad. Bij de eerste vraag die de heer Omtzigt stelde, gaf de Minister aan hoe we dit allemaal gaan aanpakken. Dat «allemaal», valt daaronder de definitie van de aanpak van alle hardheden in de WIA? Komt daarover voor de zomer een brief hoe we dat gaan doen? Is dat het complete tijdpad? Of kan ik het zo niet interpreteren?

Minister Van Gennip:

Wat wij voor de zomer gaan doen, is u laten zien wat de aanpak is en wellicht al van een aantal hardheden zeggen wat we daarmee kunnen doen. Ik kan u niet voor de zomer de uitwerking van alle hardheden schetsen. Dat is gewoon te weinig tijd. Ik had het over die drieslag. Ik doel dus op de korte termijn en dan gaat het echt over de capaciteit van die verzekeringsartsen, de eerste inventarisatie en de aanpak. Dan is er de middellange termijn waarop we een aantal wet- en regelgevingen moeten veranderen. En op langere termijn moeten we integraler naar dat stelsel kijken. Dat is de drieslag. Maar we hebben niet voor de zomer alles opgelost.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunnen we dan een concreet tijdpad krijgen op welke termijn het wel kan als het niet voor de zomer is? Dat zou ik wel heel wenselijk vinden.

Minister Van Gennip:

Dat begrijp ik. Wij zijn op dit moment behoorlijk intensief in gesprek ook met de sociale partners over wat er kan. Het loopt natuurlijk ook mee met het SER- en Montae-advies. Dus ik zou u willen voorstellen dat ik in de brief voor de zomer ook het vervolgproces met een concreet tijdpad voor u schets, plus natuurlijk de uitwerking van het coalitieakkoord, wordt mij ingefluisterd.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik vind het allemaal reuzeinteressant hoor, die technische benadering. Het zal ongetwijfeld voor de Minister intellectueel zeer interessant zijn. Alleen, het gaat om de mensen thuis die er helemaal niets aan hebben als er niet vandaag een politieke uitspraak komt wat te doen met die mensen die onder die 35%-grens zitten. We hebben als hele commissie geschetst wat dat met het inkomen doet op het moment dat iemand net buiten de boot valt. Ik hoor de Minister alleen maar zeggen «we gaan met die en die in gesprek» zonder dat daar een duidelijke doelstelling aan vastzit. Ik wil graag antwoord op de volgende twee vragen, zoals ik die ook heb gesteld in mijn tekst. Een. Wanneer gaat u die 15% inzetten, zodat we ervoor gaan zorgen dat niet 35% maar 15% de grens wordt? De hele Kamer, op D66 en VVD na, wenst namelijk dat die op 15% wordt gesteld. Dat stond ook in de motie van september. Twee. Wanneer gaat u voor concrete oplossingen zorgen en wanneer gaat u de Kamer erover informeren?

Minister Van Gennip:

Ik begin een beetje in herhaling te vervallen. We zijn echt serieus in gesprek. Mensen van mijn departement zijn enorm intensief bezig om uit te zoeken hoe we dit het beste kunnen aanpakken, wat de oplossingen zijn en wat de neveneffecten van die oplossingen zijn. Ik gaf u net een voorbeeld: als je minder vaak herkeurt, betekent dat ook dat sommige mensen de kans op een hogere uitkering mislopen. Dat is een van de neveneffecten die we ook mee moeten nemen. We zijn het op dit moment echt in kaart aan het brengen. Ik kom voor de zomer bij u terug met die verdere aanpak en wat de eerste stappen daarin zijn. Ik kan u vandaag geen tijd geven van een specifiek moment dat we iets gaan doen. Ik kan u wel zeggen dat we de motie van CDA en SP serieus aan het uitvoeren zijn. We zijn een brede ronde aan het maken om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik geloof dat de Minister in de inleiding zei dat het heel erg veel geld kost als we van 35 naar 15 gaan. Mijn vraag aan de Minister: gaat u dat invoeren, van die 35 naar die 15? Is dat het doel, ja of nee? De motie is uit september 2021 ...

De voorzitter:

Heldere vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is nu een halfjaar verder. Ik wil graag een helder antwoord. Gaat u dat doen, ja of nee?

Minister Van Gennip:

Daar ga ik u vandaag geen antwoord op geven. Ik ga u daar antwoord op geven in de brief die ik zojuist heb aangekondigd. Het is een serieuze motie, die om serieus uitzoekwerk vraagt. In het coalitieakkoord hebben we gezegd dat we naar de hardheden gaan kijken. Dit is duidelijk een van die hardheden. Dit vraagt echt om gedegen gesprekken, onderzoek, goed nadenken en kijken wat de neveneffecten zijn. Daar hebben we even tijd voor nodig. Dit kabinet is net tweeënhalve maand geleden gestart. Hiervoor was er een demissionair kabinet dat het aan het volgende kabinet heeft gelaten. Dat kabinet zit er nu en is er heel hard mee aan de slag.

De voorzitter:

Ik neem aan, meneer De Jong, dat u uw vraag niet gaat herformuleren, want de Minister heeft op uw vraag antwoord gegeven.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee nee, geen herformulering. Het gaat erom hoe menens het is. Is er geld gereserveerd om dit voor elkaar te boksen? Als het antwoord nee is, gaat het dus niet gebeuren. Als het antwoord ja is, dan zie ik graag in die brief dat die 15% wordt ingevoerd. Is er geld gereserveerd om die mensen te helpen, ja of nee?

Minister Van Gennip:

U kunt het coalitieakkoord ook lezen. Daarin is geen geld gereserveerd voor deze 35% naar 15%. Het is overigens zo dat het ook voor de werkgevers wat betekent. Op het moment dat je deze regeling verandert, zoals een aantal andere regelingen ook, zal dat niet alleen aan de overheidskant wat betekenen, maar ook aan de werkgeverskant en wellicht ook voor de premies aan werknemerskant. Ook dat moeten we goed uitzoeken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben het een beetje kwijt. Ik ben heel blij met het doorvragen van de collega's. Ik ben een simpel mens en wil het graag scherp hebben. In het regeerakkoord is geen geld opgenomen. In het regeerakkoord staat geen -35%. In het middellangetermijnadvies, het MLT, waar de Minister aan refereert en waarnaar in het regeerakkoord wordt verwezen, staat wel -35%. We krijgen een brief en daarmee komt het antwoord. Kan de Minister dan nu zeggen dat het antwoord nee is? Of de Minister zegt ja tegen de vragen die we tot nu toe gesteld hebben: ik neem de tijd, want ik ben ermee bezig en ik ben het aan het uitzoeken. U mag het dan van mij weer wat wolliger formuleren, maar dan snappen wij de knipoog. Of de Minister zegt: nee, want ik heb daar een probleem mee; het valt niet binnen de politieke ruimte die ik heb. Het is best wel een duidelijke vraag. Mijn hoofd heeft behoefte aan een duidelijk antwoord.

Minister Van Gennip:

Nogmaals, dat antwoord gaat u vandaag niet krijgen. Dat lijkt mij een heel duidelijk antwoord. Dat is één. Twee. U gaat dat antwoord krijgen in de brief over de aanpak. Drie. We zijn enorm hard met verschillende groepen aan tafel in gesprek om dit goed in kaart te brengen. We realiseren ons terdege dat het een van de hardheden is waarover FNV, uzelf, noem maar op, schrijft en spreekt en ons op alerteert. Het heeft ook in het MLT-advies van de SER gestaan en we nemen dit in den brede mee. Dat is wat ik u vandaag kan zeggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan concludeer ik toch dat het op dit moment «nee» is en dat we het gaan horen als dat wijzigt. Maar de ondertiteling is heel duidelijk. Ik heb een vervolgvraag over wat de Minister net zei, namelijk dat er heel creatief wordt gekeken. Ik wil dat ook even scherp hebben. Ik heb gevraagd of er ook wordt gekeken naar huisartsen en specialisten. Wordt daar ook mee gesproken? Kan de Minister, als ze nog niet plaatsvinden, die gesprekken starten, daar de Kamer over informeren en dat ook meenemen in de brief? Ik hoor de Minister wel heel expliciet en duidelijk spreken over taakdelegatie, maar over de andere creatieve voorbeelden hoor ik de Minister wat minder duidelijk. Kunnen die dus meegenomen worden in de brief die we gaan ontvangen? En als er nog geen gesprekken zijn, gaan die dan gestart worden?

Minister Van Gennip:

Ze liggen ergens op het stapeltje van creatieve ideeën die langskomen, dus ja, we gaan zeker kijken naar al uw suggesties, want we hebben gewoon echt creatieve ideeën nodig, out of the box. Voor zover er nog geen gesprekken zouden zijn met huisartsen en behandelend artsen, gaan we die ook gewoon starten en dit daarin meenemen. Ik kan u daar wel alvast een voorwaarschuwing bij geven. Door de mensen die gekeurd moeten worden, wordt het niet altijd aantrekkelijk gevonden, want dan krijg je ook de discussie of je de bedrijfsartsen erbij moet betrekken. Dan hebt u vast weer een andere vraag. Maar we kijken in den brede naar alle verschillende groepen.

De voorzitter:

Even een huishoudelijke mededeling van mij. Het debat staat gepland tot 18.00 uur. De Minister heeft een aantal blokken geformuleerd. Dan hebben we ook nog de Minister voor Armoedebeleid, die we ook graag nog het woord willen geven, zodat ze uitgebreid haar antwoorden kan geven op de door de commissie gestelde vragen. Ik stel dus voor dat de Minister vaart maakt met haar beantwoording en dat we de interrupties wat bondiger houden.

Minister Van Gennip:

Ja, iets sneller. De VVD zei dat behandelend artsen aandacht moeten hebben voor de terugkeer naar werk. Ja, dat ben ik met mevrouw Van den Hil eens. We zijn al in gesprek met VWS, UWV en de NVVG over het betrekken van de factor arbeid in de opleiding en het werk van de curatieve sector.

Worden er voldoende verzekeringsartsen opgeleid? Daar heb ik het net over gehad. Het zouden er meer moeten zijn. Daarvoor ga ik in gesprek met mijn collega's van OCW en VWS.

De huisarts of de specialist? Ik denk dat ik dat net heb beantwoord. Er is in Nederland een knip tussen de behandeld arts en de verzekeringsarts, zoals u weet. Maar we gaan er zeker over in gesprek of we op de een of andere manier kunnen zorgen dat we het werk van de verzekeringsarts wat kunnen verlichten.

Mevrouw Maatoug en mevrouw Kathmann vroegen naar commerciële keuringsartsen. Een aantal dingen. Het artikel in Trouw wekt de indruk dat de externe expert een eindoordeel geeft. Dat is niet het geval. Het is altijd de verzekeringsarts die eindverantwoordelijk is voor de sociaal-medische beoordeling. Twee. Het is niet verkeerd dat een verzekeringsarts specifieke expertise inschakelt. Sterker nog, soms is dat heel nodig omdat het over iets heel specifieks gaat. Het kan overigens ook gewoon helpen om de capaciteit, waarover we het net hadden, te verlichten. Het gebeurt overigens op dit moment niet zo vaak. In 2020 werden 60.000 beoordelingen betwist in bezwaar en beroep. Daarbij werd 80 keer gebruikgemaakt van externe expertise door een psychiater, waarvan 50 keer van Psyon. Het UWV is overigens tevreden over de kwaliteit van de deskundigen bij Psyon.

Dan de herziening van CBBS. U kent de database met de theoretische voorbeeldfuncties, die overigens echt wel anders zijn dan een aantal jaar geleden. Dit soort voorbeeldfuncties past in het stelsel dat we kennen om het verzekerde inkomensverlies vast te stellen. Het is niet zo dat een uitkeringsgerechtigde per se die voorbeeldfunctie moet gaan uitvoeren. Het zijn indicaties. Er staan verschillende zaken in het witboek hardheden van de WIA, ook van de vakbonden. In de brief die we op 10 februari hebben gestuurd, gaan we naar het bredere arbeidsmarktbeleid kijken, in samenhang en overleg met de uitvoering. Daar komt CBBS natuurlijk ook in terug. Op dit moment wordt de achterstand ingelopen en is 50% van de functies die over de planning heen waren onderzocht, of die komt op korte termijn aan de orde. Dat betekent dus dat we voor 1 juli een heel eind zouden moeten zijn met het actualiseren van die functies.

Mevrouw Van Beukering vroeg hoe we kunnen zorgen dat we de juiste instrumenten vinden om mensen met een IVA- of WGA-uitkering aan het werk te helpen. Als iemand daar nu om verzoekt, krijgt die persoon ondersteuning van een UWV-professional met een oriëntatiegesprek over wat de behoeften zijn. Mensen die dat graag willen, kunnen dat op dit moment dus krijgen. Die verandering hebben we een paar maanden geleden – ik weet niet meer wanneer precies – ingevoerd. Dat is overigens een experiment, waarbij het UWV het brede dienstverleningsinstrumentarium inzet voor mensen met een gedeeltelijk arbeidsvermogen. Dat gaat over scholing en activiteiten die zijn gericht op het weer werkfit worden. Die proef gaat drie jaar duren. Na drie jaar gaan we nadrukkelijk vragen wat de ervaringen waren met de ingezette dienstverlening en of die aansluit bij de behoeften van de uitkeringsgerechtigden. Gedurende het experiment monitoren we de klanttevredenheid. Uiteraard kunt u de uiteindelijke uitkomsten tegemoetzien.

Dan dagloon. Daar zijn een heleboel vragen over gesteld. Op dit moment hebben mijn departement, SZW, en UWV een intensief gesprek over of en hoe het Dagloonbesluit aangepast kan worden. Ook daarvoor geldt dat sommige van de aanpassingen nadelige gevolgen voor andere mensen hebben, dus we moeten daar echt zorgvuldig in zijn. Het gaat dan over de maatmanvaststelling en over vier weken versus een maand. Wij zullen in de zomer een aantal oplossingsrichtingen voor die problemen met u kunnen delen. Dat gaat met name over loonloze tijdvakken.

Dan gaan we door met het blokje...

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van het vorige thema. Ik heb eerst mevrouw Van den Hil, daarna mevrouw Maatoug, de heer De Jong... Mevrouw Van den Hil niet? Dan ga ik naar mevrouw Maatoug. Daarna komt mevrouw Kathmann pas. Of nee, ik begin toch met mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, ook een beetje over de orde. We hebben nu allemaal blokjes afgerond, maar eigenlijk bij elk blokje is niet een van mijn vragen beantwoord. Ik weet niet wat dan handig is om te doen. Moet ik ze herhalen? Het gaat om vragen over het Dagloonbesluit, het onafhankelijk oordeel van de experts en het CBBS. Hebben we dat nu helemaal afgerond?

De voorzitter:

Ik kan me herinneren dat het dagloon aan de orde is geweest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, het is aan de orde geweest, maar mijn vragen zijn niet beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Bij alle blokjes niet.

De voorzitter:

Nou, dit was het eerste blokje. Er komen nog vijf blokjes, voor zover ik goed heb meegeschreven.

Minister Van Gennip:

Over het Dagloonbesluit heb ik volgens mij net aangegeven dat er op dit moment intensieve gesprekken lopen. Binnenkort komen we daarmee. Ik heb verschillende voorbeelden genoemd, die ook door u en uw collega's genoemd zijn, die meegenomen worden in die gesprekken.

Over het CBBS heb ik u aangegeven waar we nu staan met het inhalen en waar die CBBS-functies voor zijn.

Ik heb het over de externe bureaus gehad, met name Psyon.

U zegt net dat ik die vragen niet heb beantwoord, maar die heb ik net allemaal beantwoord.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De Minister heeft inderdaad de blokjes aangestipt en daarover mededelingen gedaan, maar niet de concrete vragen beantwoord, zowel niet over CBBS, als over het Dagloonbesluit, als over het onafhankelijke advies van de experts. Daar lagen concrete vragen onder, maar ik heb de antwoorden gewoon niet gehoord. Ik heb de Minister wel gehoord en ik heb het nu nog een keer gehoord, maar ik heb geen antwoorden gekregen op de specifieke concrete vragen. Mijn vraag is dus: moet ik ze herhalen, zodat de antwoorden wel kunnen komen? Is dat handig? Of zijn de vragen wel aangekomen?

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister, want volgens mij...

Minister Van Gennip:

Ik kijk even naar mijn aantekeningen. Volgens mij heb ik zojuist antwoord gegeven op de vraag over de onafhankelijkheid van Psyon. Ik heb aangegeven dat de eindverantwoordelijkheid van het keuren bij de keuringsarts ligt, en dat het soms ook prettig is om een extern bureau te kunnen gebruiken voor bepaalde expertise, of om capaciteitsvraagstukken te beantwoorden. Ik kan het...

De voorzitter:

De Minister maakt haar antwoord af. Daarna gaan we naar mevrouw Kathmann.

Minister Van Gennip:

Een nadere brief heb ik ook aan u toegezegd.

De vraag over het verlengen van de voor- en nadelen van de CBBS-functies heb ik misschien nog niet beantwoord. Door de coronamaatregelen waren functieonderzoeken de afgelopen twee jaar maar beperkt mogelijk, mede omdat er in de wet staat dat er ter plekke fysiek onderzoek verricht moet worden. Daardoor kon een arbeidsdeskundig analist dus niet naar een bedrijf om de werkplek te bezoeken. Het UWV merkte ook dat werkgevers tijdens periodes voorafgaand en volgend op lockdowns terughoudend waren om analisten te ontvangen, omdat ze het heel druk hadden met de gevolgen van corona en lockdowns, omdat ze besmettingen wilden voorkomen of omdat mensen in quarantaine waren. Net zoals in de rest van Nederland was het in de afgelopen twee jaar dus gewoon moeilijk om fysieke bezoeken te doen.

Het klopt dat u het volgende antwoord nog van mij tegoed had. Door de lockdown in december, januari en februari zijn de verwachte omstandigheden waaronder het werk weer zou worden opgepakt, die eerder voorzien waren in de brief, niet gelijk gebleven. Daardoor zijn de achterstanden die er toen waren niet weggewerkt. Dat zijn we op dit moment aan het inhalen. Op het moment dat de geldigheidsduur niet verlengd wordt, kunnen werknemers met een beperking een verkeerd beeld krijgen van hun mogelijkheden op de arbeidsmarkt. Dan krijg je uiteraard ook een hogere instroom in de uitkeringen. Een voordeel van verlenging van de geldigheidsduur – daarom hebben we ook daarvoor gekozen – is dat het systeem kan doordraaien en de arbeidsongeschiktheidsvaststelling ongewijzigd kan doorgaan. Dat is in het belang van iedereen: werkgevers, werknemers en het UWV. Overigens hebben we voor een beperkte verlenging gekozen, om de druk ook een beetje op de ketel te houden, zodat we die achterstand echt wegwerken. Dat is nu aan het gebeuren. We zitten nu ongeveer op de helft van de functies. Als er niet weer dingen gebeuren, is de verwachting dat we rond juli de achterstand ingehaald hebben. Ik heb het liefste natuurlijk dat we gewoon weer naar de normale verlengingstermijn toe gaan. Daar werken we ook naartoe.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kathmann tevreden knikt. Nee? Ze knikte wel, maar niet tevreden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, voorzitter. Ik weet niet of ik zelf die conclusies mag trekken, maar ik concludeer zelf dat een aantal vragen niet goed is aangekomen. Dat kan ook aan mijn communicatie liggen, maar bij mijn weten had ik ze duidelijk gesteld. Dat gebeurde bijvoorbeeld bij het blokje over Psyon. Mijn vraag ging vooral over de onafhankelijke toets, waar een heel hoge financiële drempel ligt voor mensen. De concrete vraag is dus of de Minister bereid is om een proef te starten om de behandelend arts van de uitkeringsgerechtigde mee te nemen in rechtszaken. Is de Minister bereid om meer mogelijkheden te bieden aan uitkeringsgerechtigden om betaalbare onafhankelijke expertise in te zetten? Als die onafhankelijke expertise er is en wel wordt ingezet, zien we dat dit eigenlijk altijd positief uitpakt voor de bijstandsgerechtigde. Maar dat gebeurt nu gewoon te weinig, omdat de financiële drempel te hoog is.

De vraag was ook of de Minister zich kan vinden in het volgende voorstel: stel een openbaar register in voor medisch deskundigen die kunnen optreden in bestuursrechtelijke geschillen, of sluit hiervoor aan bij een bestaand openbaar register.

Bij het blokje over het CBBS was de concrete vraag de volgende. De Minister gaf aan te hebben gekozen voor een beperkte verlenging, maar er staat nu een verlenging van één jaar. Dat is heel lang. Waarom kiest ze niet voor een beperkte verlenging van bijvoorbeeld drie maanden, als verlenging al nodig zou zijn?

Over het Dagloonbesluit had ik ook een concrete vraag. Zelfs de rechter heeft onderkend dat dit gewoon onwenselijke praktijken zijn van het UWV. Hoe gaat de Minister ermee om dat de rechter dat heeft onderkend? Hoe kunnen we ervoor gaan zorgen dat dit probleem zo snel mogelijk wordt opgelost, als mensen hun recht eigenlijk al hebben gehaald? Mijn vraag was om voor de zomer een oplossing te presenteren voor deze fout, die door de rechter ook al is onderkend.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, dank u wel. Ik kijk voor de laatste keer naar de Minister. Als de vragen niet volledig beantwoord kunnen worden, kan de Minister eventueel altijd nog aangeven dat ze er schriftelijk op terugkomt.

Minister Van Gennip:

Over het Dagloonbesluit heb ik volgens mij net gezegd dat we intensieve gesprekken hebben over hoe we dat kunnen oplossen, dus daar krijgt u in de zomer informatie over.

Uw observatie over het CBBS is wel interessant, als u zegt dat u een jaar wat lang vindt en vraagt: waarom niet een paar maanden? Oorspronkelijk was het idee om het veel langer te verlengen. Dan komt het misschien door mijn perspectief dat ik een jaar een redelijke termijn vind. Dat laat maar weer zien dat, op het moment dat je er middenin zit, waar je vandaan komt bepaalt wat je lang en kort vindt. Maar ik denk dat een jaar redelijk is omdat je dan én de tijd geeft om het in te halen, waar je toch een halfjaar mee bezig bent, én rekening houdt met eventuele onvoorziene omstandigheden.

Dan de vraag over de rol die de behandelend arts kan spelen. Daar moet ik echt even over nadenken, want in ons systeem hebben we natuurlijk een verschil, een onderscheid, tussen de verzekeringsarts en de behandelend arts. Ik wil er dus even over nadenken of dat handig is.

Uw tweede vraag was: zou je als verzekerde gratis toegang kunnen krijgen tot een onafhankelijk medisch expert? Ik hoor dat u «betaalbaar» zegt. Ik wil even nadenken over de manier waarop dat zou kunnen. Ik vind het een interessante suggestie. Maar als iedereen daarvan gebruik gaat maken, dan wordt het systeem van verzekeringsartsen helemaal overspoeld. Dat willen we niet. Maar ik kan me er wel wat bij voorstellen, dus laat ons daar even goed over nadenken. Ik wil niet dat de pijplijn van aanvragen, die al zo vol zit met die meer dan 30.000 achterstanden, nog voller wordt. We moeten dus even goed kijken naar de balans.

Uit mijn hoofd zeg ik dat ik hiermee uw vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug. Of de heer De Jong? Ik kijk even naar de twee collega's. Mevrouw Maatoug. Dames eerst.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Wat zijn we toch collegiaal in deze commissie!

Mijn vraag ligt in het verlengde van het antwoord dat we kregen over Psyon. De Minister zegt: het UWV is tevreden, dus er is niets aan de hand. Ik ben een beetje in een platte bui vandaag. Wij schrokken echt van het artikel in De Groene. Een van de dingen waar we van schrokken, is dat er binnen een week al een conclusie werd getrokken, ook in gevallen waar heftige aandoeningen aan ten grondslag liggen of kunnen liggen, ook al zijn het er maar 50. Je kan zo'n medische beoordeling niet binnen een week doen. Van de gevallen die behandeld worden, krijgen de meeste het labeltje «ongespecificeerde aanpassingsstoornis». Dat komt handig uit, want dat wordt ook anders beoordeeld. Ik hoor daar graag nog wat meer woorden over in het debat, maar ik zou het fijn vinden als we ook een toespitsing krijgen van de gegevens en de werkwijze van dat bedrijf. Kan de Minister de Kamer daarover informeren?

Minister Van Gennip:

Ja, zeker, boven op de toelichting die ik al heb gegeven. Ik denk dat het in bepaalde gevallen heel handig kan zijn om van zo'n extern bureau gebruik te maken, zowel vanwege de expertise als vanwege de capaciteit. De verzekeringsarts is uiteindelijk altijd de eindverantwoordelijke. Het UWV heeft 80 keer gebruikgemaakt van die externe expertise. Dat heb ik u net allemaal al geantwoord, maar ik zal zeker verder ingaan op uw vragen. Dat lijkt mij prima. Ik zal dat niet alleen doen ten aanzien van dit bedrijf, maar ook in bredere zin: hoe kun je omgaan met externe bureaus, ook als oplossing voor het capaciteitsprobleem? Want het staat op het lijstje van out-of-the-boxideeën. Het UWV is natuurlijk ook in gesprek met Psyon.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze toezegging. Fijn dat er specifiek wordt ingegaan op Psyon, want daar ging de berichtgeving over.

Minister Van Gennip:

Ja, prima.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb twee situaties geschetst. De eerste ging over het Dagloonbesluit. Een werknemer verdiende € 2.700, maar kon vervolgens niet meer werken, wat heel triest is. Zij krijgt als uitkering slechts € 182, omdat de momenten waarop zij niet kon werken in het jaar dat daaraan voorafging, werden meegerekend. Hoe gaat de Minister dat soort schrijnende gevallen voorkomen? Wat wordt de precieze aanpak?

Mijn tweede vraag ging over het UWV, over een situatie waarin iemand zo ongeveer ontoerekeningsvatbaar werd verklaard, zonder medische grondslag. Dat is in het dossier gekomen. Zijn daar meer gevallen van bekend? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dat soort situaties niet meer voorkomen?

Minister Van Gennip:

Ik zou het volgende tegen de heer De Jong willen zeggen. Eén. De voorbeelden die u noemt, zijn natuurlijk schrijnend. Ik zou ze graag na het debat willen ontvangen, zodat ik weet wat er speelt. Ik wil hier niet op individuele gevallen ingaan.

Wat betreft het Dagloonbesluit: ik heb duidelijk gemaakt dat er intensieve gesprekken plaatsvinden over hoe we dit kunnen oplossen. U begrijpt hoe die gesprekken gaan.

Wat betreft individuele burgers die zich niet gehoord of slecht behandeld voelen door het UWV: ik denk dat de medewerkers van het UWV zich over het algemeen zeer bewust zijn van de moeilijke taak die zij hebben en daar ook goed mee omgaan. Maar ik kan natuurlijk niet voorkomen dat dat op sommige momenten niet zo is. Ik zal dat gesprek mede naar aanleiding van uw signalen nog een keer met het UWV voeren, ook bestuurlijk.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk dank. Ik ben heel erg blij dat de Minister deze twee zaken straks van mij in ontvangst wil nemen. Ik zou graag op de hoogte willen worden gesteld van wat daar vervolgens mee gebeurt, zeker in het geval van de persoon die door het UWV in het dossier werd omschreven als iemand met een mentale beperking. Die heeft daar zeer veel last van, niet alleen persoonlijk, maar ook financieel en op allerlei andere gebieden. De rechtszaken lopen. Ik kan me voorstellen dat de Minister daar niet individueel op kan reageren omdat die zaak nog loopt, maar wellicht is het wel goed om die zaak te bestuderen en om te kijken of er achter de schermen een reactie mogelijk is richting die persoon.

Ik noemde die € 2.700 in combinatie met die uitkering van € 183. Dat komt in mijn ogen door een pervers rekenmodel. Is het een doel van de Minister om tijdens die gesprekken ook de systematiek meer in lijn te brengen met hoe het nu in de WW, de Zvw en de Wazo zit? Is dat het doel? Ik vraag de Minister nogmaals of zij in kaart kan brengen om hoeveel gevallen dit gaat. We lezen dit in de media en we krijgen die berichten zelf in de mailbox. Om hoeveel gevallen gaat het nu precies en hoe heeft het UWV in dat soort gevallen vervolgens gereageerd?

Minister Van Gennip:

We kunnen zeker in kaart brengen om hoeveel gevallen het gaat, voor zover wij dat weten. Voor de dagloonsystematiek zijn allerlei oplossingen denkbaar. Die liggen allemaal op tafel. We komen nog terug op hoe we dat kunnen oplossen. Dit is overigens ook door het UWV zelf genoemd in hun knelpuntenbrief. Het staat dus hoog op de agenda, ook van het UWV. Nogmaals, we gaan dat gesprek met het UWV aan naar aanleiding van uw signalen, want het is vast geen N=1.

De voorzitter:

Meneer De Jong, alleen als u het bij één zin houdt. Daarna stoppen de interrupties, in ieder geval aan uw zijde.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mijn vragen zijn daarna beantwoord, dus dan zal ik zeer waarschijnlijk geen interrupties meer plaatsen...

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik ga het niet meer toestaan!

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee hoor, voorzitter. Nogmaals dank daarvoor. Door dit hele gesodemieter ben ik mijn vraag kwijt. Ik kom er zo nog even op terug.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst naar de heer Omtzigt en dan komen we daarna nog even bij u terug, want ik wil u ook geen onrecht doen. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het is goed dat de Minister terugkomt op Psyon. Als je de stukken leest en de podcast luistert, dan weet je dat daar iets heel fundamenteels aan ten grondslag ligt, namelijk de vraag of de persoon die door Psyon gekeurd wordt, überhaupt enige mate van rechtsbescherming heeft in de hele keuring. Precies dat ging mis bij de toeslagenaffaire en de IND, en dat lijkt nu ook mis te gaan op het moment dat je je extern laat keuren. Je zit in een buitengewoon zwakke positie. De Minister noemt deze personen constant «cliënten», maar ze voelen zich ontzettend klein op het moment dat ze ziek en zwak zijn. Ze zijn volledig afhankelijk van deze keuring om nog een fatsoenlijk leven te kunnen leiden. Ik hoop dat dat aspect ook zeer nadrukkelijk aan de orde komt in de externe toets die gedaan wordt.

Minister Van Gennip:

Ja, ik denk het wel. U stelt de vraag alsof u het antwoord «nee» verwacht, dus ik vraag me af wat daarachter zit.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Daar zit achter dat ik uit de eerste ronde van de antwoorden de indruk kreeg dat het wel redelijk goed gaat, omdat er nauwelijks klachten over zijn. Ik heb de indruk dat een aantal van deze mensen... Mijn les uit het toeslagenschandaal is dat een heleboel mensen niet de weg weten op het moment dat ze voelen dat hen onrecht wordt gedaan. Het afwezig zijn van grote hoeveelheden klachten die de top bereiken, is geen bewijs dat het op zich wel redelijk lijkt te lopen. Daarom vraag ik of die rechtsbescherming meegenomen wordt, want als de drempel voor rechtsbescherming... Stel dat je € 1.000 moet betalen, je al ziek bent, je je in een buitengewoon kwetsbare positie bevindt en je de weg niet weet te vinden. Dat hoeft niet te betekenen dat er niets mis is.

Minister Van Gennip:

Ja. Dat lijkt mij een relevante en terechte vraag, dus ik denk dat we dat gewoon zo gaan onderzoeken, maar zoals u het nu schetst, zal dat niet in een dag gebeurd zijn. Dat duurt wel even. Dat is nog wat anders dan even kijken naar de bredere positie van externe bureaus en de rol die zij misschien hebben in het vinden van een creatieve oplossing voor het capaciteitsprobleem. Dat gaat wat sneller, maar het brede onderzoek gaat wat langer duren. Ik zie dat dus in twee stappen, want dat brede onderzoek is niet overmorgen klaar.

De voorzitter:

Ik had de heer De Jong beloofd hem nog een korte interruptie, in één zin, toe te staan.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb mezelf even herpakt, voorzitter. Ik ben blij dat de Minister met het UWV in gesprek gaat en vraag haar daarin ook mee te nemen dat er geen medische beoordelingen meer worden gegeven door medewerkers die geen medische achtergrond hebben, zoals de typering in een dossier dat iemand een mentale beperking zou hebben, want we moeten voorkomen dat medewerkers die daartoe niet bevoegd zijn, mensen labelen, waar ze vervolgens langere tijd last van kunnen hebben; kunt u dat meenemen?

De voorzitter:

Keurig. Eén zin, met veel komma's en eindigend met een vraagteken.

Minister Van Gennip:

Nou ben ik even hardop aan het denken. Ik begrijp wat u zegt, bezien vanuit die casus, maar we hadden net de discussie over hoe wij ervoor willen zorgen dat we de verzekeringsartsen gaan ontlasten. Dat willen we ook door bijvoorbeeld sociaal-medisch verpleegkundigen een rol te geven of door met regiegroepen te gaan werken. Daar hoort het oordeel dat in die brief is gegeven natuurlijk niet bij – begrijp me niet verkeerd – maar ik wil niet uitsluiten dat we bijvoorbeeld de administratie laten doen door anderen, nog wel steeds onder verantwoordelijkheid van de verzekeringsarts. Ik zeg dus niet zomaar: nee, dat kan niet. Want dan blokkeren we misschien een out-of-the-boxoplossing die we juist nodig hebben. Ik begrijp wat u bedoelt: dat iemand niet zomaar iets in een brief zet waar geen medisch oordeel onder ligt. Maar ik wil niet zeggen dat alleen medisch geschoolden zich bezig mogen houden met zo'n dossier. Stel dat we erop uitkomen dat de administratie wat anders georganiseerd moet worden, dan moet dat wel mogelijk zijn. Maar dan moeten die mensen natuurlijk wel onder de verantwoordelijkheid van een medisch geschoolde werken.

De voorzitter:

Sorry, meneer De Jong, het houdt echt een keer op. Het spijt me verschrikkelijk, maar we hebben ook een eindtijd waar we mee moeten rekenen, dus ik vraag de Minister om haar betoog te hervatten.

Minister Van Gennip:

Ik ga verder, met de inventarisatie van de nationaliteit, naar aanleiding van de vraag van de heer Van Baarle. Mijn ambtsvoorganger Koolmees heeft u op 6 juli 2021 de resultaten gestuurd van de inventarisatie van de nationaliteit in de sociale zekerheid. Van zijn kant heeft hij getracht dat maximaal transparant te doen. De integrale rapporten zijn meegezonden naar uw Kamer. Dat is allemaal op een rij gezet om geen twijfel te laten ontstaan over het rechtmatig gebruik van de nationaliteit in de sociale zekerheid. In wetten, jurisprudentie en verdragen wordt onderscheid gemaakt naar begrippen als nationaliteit, woonland en geboorteland. Dat is op sommige plekken ook gewoon noodzakelijk om de sociale zekerheid te kunnen uitvoeren. Stel je bijvoorbeeld voor dat je in België woont, waar krijg je dan kinderbijslag? Dat soort dingen moet je natuurlijk wel weten. Het beoordelen van de vraag hoe wij in Nederland om willen gaan met dergelijke zaken is een taak van de wetgever. Dat is niet de taak van een onderzoeksbureau. De heer Koolmees heeft toen ook aangegeven – daar refereerde u ook aan – dat je bij grote uitvoeringsorganisaties nooit voor honderd procent de garantie kan geven dat er nooit iets fout gaat, hoe graag ik en hij dat ook zouden willen. Er wordt elke dag hard gewerkt om die fouten te voorkomen.

U vroeg bijvoorbeeld naar de definitie van nationaliteit: is die in alle gevallen hetzelfde? UWV, SVB en gemeenten hebben tijdens de inventarisatie dezelfde definitie van nationaliteit gebruikt. Die staat ook in de Kamerbrief over de inventarisatie. U vroeg ook naar de term «geen grote omissies». Die is toentertijd, vorig jaar dus, niet met een achterliggende bedoeling gekozen. Die geeft weer dat er geen grote problemen geconstateerd zijn en dat er bijvoorbeeld geen wettelijke grondslagen voor verwerking van de nationaliteit ontbreken.

U weet, meneer Van Baarle, dat discriminatie op de arbeidsmarkt mij nauw aan het hart ligt. Ik ken de heer Koolmees ook als een zeer bevlogen voorganger die echt zijn best heeft gedaan om hier transparant in te zijn. Ik neem aan dat dat onderzoek daarmee ook gedegen is uitgevoerd, zo groot als die rapporten zijn. Ik heb geen reden om aan dat oordeel van mijn voorganger te twijfelen. Mijn vraag is dus eigenlijk een beetje of ... Ik heb eigenlijk geen vraag. Maar ik begrijp uw onrust op het moment dat dit soort discussies langskomen, want die voelen wij natuurlijk allemaal op dit moment. Dat begrijp ik dus heel goed.

De voorzitter:

De heer Van Baarle heeft hier een vraag over.

De heer Van Baarle (DENK):

Was de Minister klaar met dit onderwerp? Anders is het wellicht goed dat ik dat even afwacht.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat ik de brief heb toegelicht die de heer Koolmees, mijn voorganger, heeft gestuurd – die ik dus eigenlijk heb gestuurd, staatsrechtelijk gezien – net als de conclusie die hij daarin heeft getrokken. Ik heb u ook aangegeven dat discriminatie op de arbeidsmarkt mij raakt en dat ik me dus ook persoonlijk kan voorstellen dat dit onderwerp u ook raakt.

De voorzitter:

U kunt de vraag stellen, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, dan ga ik mijn vraag stellen. Zou de Minister kunnen aangeven waaruit blijkt dat de overheid zelf geëquipeerd is om te concluderen dat de overheid niet discrimineert, met in het achterhoofd het feit dat de overheid in het verleden heeft gediscrimineerd en dat niet heeft gesignaleerd? Waaruit blijkt dat de overheid geëquipeerd is om dat over zichzelf te zeggen?

Minister Van Gennip:

Ik begrijp uw vraag nu beter. Ik denk even hardop na. Afgaand op wat ik ervan zie, is het echt een heel gedegen onderzoek geweest. Maar als u vraagt of het onderzoek is getoetst, bijvoorbeeld door de interne auditdienst of op de een of andere manier extern, moet ik zeggen: nee, dat is niet gebeurd. Dat is dus misschien iets waar we naar moeten kijken.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind het antwoord «dat is misschien iets waar we naar moeten kijken» in dit opzicht nog iets te vaag. Als er geen goed, helder antwoord kan komen op de vraag «waaruit blijkt aantoonbaar dat de overheid in staat is om over zichzelf te zeggen dat ze niet discrimineert?», me dunkt dat je het dan extern moet laten controleren! Zou de Minister dus kunnen toezeggen dat dat gaat gebeuren, dat die doorlichting nog een keer extern wordt getoetst om zeker te weten dat de overheid niet discrimineert?

Minister Van Gennip:

Ik begrijp uw vraag. Ik zou willen zeggen: ik kan u toezeggen dat wij daar onafhankelijk naar gaan kijken. Of dat extern moet zijn of met de eigen auditdienst – dat is ook een onafhankelijke dienst – daar moet ik even naar kijken. Maar ik begrijp uw vraag. U begon uw inleiding met de slager die zijn eigen vlees keurt. Ik begrijp uw opmerking en ik begrijp dat dat vlees ook door iemand anders gekeurd moet worden. En wie dat dan moet zijn, daar ga ik even naar kijken.

De voorzitter:

U kunt uw beantwoording hervatten. Toch nog een korte vraag van meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja. Dan dank ik de Minister in ieder geval voor deze toezegging. Die is zeer waardevol. Ik denk dat die er ook toe leidt dat een hoop mensen in het land die op dit moment met wantrouwen naar de overheid kijken, er zeker van kunnen zijn dat er goed naar gekeken wordt. Dat is mooi. Ik zie die toezegging dus graag tegemoet.

Ik had de Minister ook nog gevraagd om een moreel oordeel over het feit dat de regering schrijft dat het uit efficiëntieoverwegingen toegestaan is om mensen op geboorteland te profileren. Of ligt die vraag bij Minister Schouten? Dan ga ik netjes het antwoord van Minister Schouten afwachten, met uw permissie.

De voorzitter:

Dat is een vraag stellen en «m beantwoorden. We wachten nog even af. Dan kan de Minister door met haar beantwoording.

Minister Van Gennip:

Oké. Dan gaan we nog even naar handhavingsbeleid. Het is overigens een simpel antwoord dat naar u toe komt, want het gaat echt om efficiency, gewoon op alfabet. Maar dat komt zo.

Dan handhavingsbeleid. We willen er natuurlijk voor zorgen dat we, op het moment dat er echte fouten en vergissingen zijn, daar gewoon coulant en vanuit vertrouwen mee omgaan. Van de andere kant: als er echte fraude is en mensen documenten namaken, dan moet er natuurlijk gehandhaafd worden. Die verantwoordelijkheid hebben we ook, mede om het draagvlak voor ons stelsel in stand te houden. Dus van de ene kant moeten we het met vertrouwen benaderen, meer dan in het verleden. Als het gewone fouten zijn, dan is dat dus geen misbruik of fraude. Calculerend gedrag is ook nog wat anders, maar als het echte fraude en georganiseerd misbruik betreft, dan moeten we daar natuurlijk wél achteraan blijven gaan.

Mevrouw Van Beukering vroeg naar de voortgang van het onderzoek van de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur naar de toekomstbestendigheid van het handhavingsinstrumentarium. Het eindrapport Tussen staat en menselijke maat is op 23 november 2021 aan uw Kamer aangeboden, met een hoofdlijnenbrief over het handhavingsbeleid. We werken op dit moment aan een herijking van het handhavingsinstrumentarium, om ook bij handhaving uit te gaan van vertrouwen in de burger en de ruimte te geven om, zowel bij foutjes als bij vergissingen, tot een passende oplossing te komen. Een voortgangsbrief op dit traject, waarin we concreter aangeven hoe dat nieuwe handhavingsstelsel eruit kan zien, wordt voor de zomer of in de zomer naar uw Kamer verzonden.

Ook mevrouw Van den Hil vroeg naar de cultuuromslag in de fraudebestrijding. Zoals ik al zei, werken we samen met de uitkeringsinstanties aan de herijking van het handhavingsinstrumentarium. Zij werken ook zelf aan die cultuuromslag. Op die punten waar een wetswijziging niet nodig is, kunnen ze er natuurlijk al mee aan de slag. Op die punten waar een wetswijziging wel nodig is, wordt u daar als Kamer natuurlijk bij betrokken. In die voortgangsbrief voor de zomer kunnen we dus veel concreter aangeven hoe we dat allemaal gaan aanpakken.

Dan hebben we nog een setje «overig». Ik ga daar met enig tempo doorheen. In het kader van het ibo vereenvoudiging sociale zekerheid vroeg mevrouw Van Beukering naar één uitkering vanuit de overheid met een hoogte die afhankelijk is van de verschillende rechten. Eén uitkering vanuit de overheid klinkt heel overzichtelijk en is ook een hele logische gedachte. Het is ook behoorlijk radicaal. Daar houden we natuurlijk ook wel van. In het begin kwamen we er al over te spreken dat achter al die verschillende wetten en regels natuurlijk idealen zitten, met vervolgens aanpassingen omdat het voor de ene doelgroep iets anders uitpakt dan voor de andere doelgroep. Daar wil je ook recht aan blijven doen, maar om te beginnen moeten we naar vereenvoudiging toe.

Er vindt een ibo naar de sociale zekerheid plaats, dat in kaart aan het brengen is of vereenvoudiging vanuit het perspectief van de burger de werking en de doelmatigheid van ons stelsel kan verbeteren en, zo ja, hoe. Of dat kan, lijkt me bijna een open deur. Ik kan niet vooruitlopen op dat ibo, want ik voer dat natuurlijk niet zelf uit – dat is onafhankelijk – maar hoe dat dan moet is een hele grote vraag. Aan hen is ook gevraagd om beleidsopties uit te werken met daarbij de vraag of je bepaalde regelingen zou moeten schrappen of samenvoegen. Ik stel voor dat we eerst deze ibo-werkgroep z'n werk laten doen en horen welke ruimte zij zien. Ik kan u wel toezeggen dat we uw vraag zeker zullen doorgeleiden naar de werkgroep, want het is natuurlijk een interessante vraag, ook als het antwoord uiteindelijk zou zijn dat het te radicaal is. Dan is er in ieder geval over nagedacht. Zoals u weet, is een ibo apolitiek, ambtelijk, dus zonder last of ruggespraak. Ik kan het doorgeven, maar of ze het meenemen is aan hen.

Mevrouw Maatoug, denk ik, vroeg naar de verrekeningsproblematiek, omdat als gevolg van verschillende regelingen en inkomensbegrippen mensen regelmatig tussen wal en schip vallen. We zijn al een aantal jaren, sinds 2016, naar harmonisatie van inkomensbegrippen aan het kijken. Die verrekeningsproblematiek heeft verschillende oorzaken. Dat er verschillende inkomensbegrippen zijn, is één oorzaak, maar er zijn meerdere oorzaken. Het ibo vereenvoudiging sociale zekerheid, dat ik net noemde, doet daar ook onderzoek naar: welke knelpunten komen burgers nou tegen en zijn die op stelselniveau op te lossen? Ik kan me goed voorstellen dat het ibo ook hiernaar kijkt, maar ook hierbij geldt: ik kan een postbus zijn, maar ik kan hun niet zeggen wat ze wel en niet moeten doen. Ik kan de suggestie zeker meegeven. De afronding van het ibo staat eind dit jaar gepland.

De heer Van Kent en mevrouw Palland vroegen naar thuiswerken door grenswerkers. Dat is een belangrijke discussie. Toevallig – dat wist u niet – had ik vanochtend mijn Oostenrijkse collega op bezoek, die Nederland aandoet om te kijken naar ons socialezekerheidsstelsel en met name naar de WW, teneinde de hervorming in zijn land voor te bereiden. Toen hebben we het uiteraard ook even over Oekraïne gehad, maar ook over een aantal Europese dossiers. Ik heb dit bij hem opgebracht, omdat in mijn gesprekken in het land deze vraag ook regelmatig terugkomt. De socialezekerheidsregeling die op dit moment uitgesteld is, loopt 30 juni af. Dat betekent dat er voor 1 juli wel iets bedacht moet worden. Dat gaat over afspraken met onze zuiderburen en de Duitsers, maar het gaat er ook over of wij wederom Europese afspraken over thuiswerkbeleid gaan maken. Inmiddels zijn we al begonnen om met onze buurlanden actief te kijken wat we kunnen doen op dit punt. Ik heb het dus ook bij mijn Oostenrijkse collega opgebracht omdat hij natuurlijk in diezelfde contreien, ook met Duitsland in zijn geval, dezelfde problemen heeft. Dat geldt ook voor Bratislava en Italië. Dus daar is werk aan de weg. Er zijn allerlei verordeningen die daarvoor gebruikt kunnen worden. In het kader van de tijd zal ik er nu niet op ingaan welke dat zijn. Ik kom in ieder geval snel bij u terug waar het gaat om de vraag in hoeverre wij hierin geslaagd zijn met onze buurlanden zodat we ook inderdaad voor 1 juli in ieder geval duidelijkheid hebben en we het het liefst opgelost hebben. Daarbij ga ik ook in gesprek met de Stichting Geen Grens.

Dan de vraag over de restverdiencapaciteit jonggehandicapten. Ik denk eigenlijk dat die voor mijn collega is, maar ik wil die best beantwoorden. Wij krijgen eind 2022, begin 2023 een syntheserapport over de verschillende onderzoeken naar de Wajongdienstverlening. Dat is inderdaad iets wat vanuit het UWV plaatsvindt. Indien nodig gaan Sociale Zaken en UWV kijken naar verbetering van de dienstverlening.

Dat was het voor nu, voorzitter.

De voorzitter:

We hebben nog een aantal korte interrupties. We beginnen met mevrouw Maatoug, daarna mevrouw Palland en uiteindelijk mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor haar opmerking dat een ibo onafhankelijk is. We zien in deze Kamer namelijk wel eens dat ibo's gebruikt worden voor politieke antwoorden. Mijn politieke vraag aan de Minister is of, zodra dat ibo er ligt, zij voornemens is dit op te pakken, zonder nu vooruit te lopen op waar het heen gaat met die verrekeningsproblematiek. Is dit een probleem waarvan de Minister zegt: dat ligt op mijn bordje en ik heb op dat punt ambities? Ik snap overigens dat dit probleem verschillende dimensies heeft.

De voorzitter:

Wil de Minister daarop reageren?

Minister Van Gennip:

Excuus, voorzitter, ik dacht dat ik klaar was en nam even een slokje van mijn koude thee. Het spijt mij zeer, maar ik heb de vraag gemist.

De voorzitter:

Ja, er waren nog vragen voor u, maar mevrouw Maatoug gaat haar vraag herhalen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De voorzitter keek al heel teleurgesteld, maar ik ga de vraag nu kort herhalen. Ik gaf u eerst een compliment omdat u aangaf dat het ibo onafhankelijk is, waar dat in dit huis nog weleens vergeten wordt en het gebruikt wordt voor politieke antwoorden. Mijn politieke vraag aan u was of u voornemens was iets te doen met de verrekeningsproblematiek en of dat een van uw ambities is.

Minister Van Gennip:

Als daar uitkomt dat dat een groot probleem is – we zullen zien wat er uit het ibo komt – dan gaat dat natuurlijk mee in de voorstellen die naar uw Kamer komen.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank ook voor de inzet van de Minister ten aanzien van het oplossen van de grensproblematiek en het overleg dat de Minister daarover voert, ook op Europees niveau. In welke verordening het ook wordt geregeld, het gaat natuurlijk heel veel tijd kosten om dat met zo veel lidstaten te doen. Ik hoorde de Minister zeggen dat er voor 1 juli duidelijkheid over zou moeten zijn. Ik kan mij voorstellen dat een structurele oplossing dan nog even duurt. Maar is de Minister dan ook voornemens om wellicht nog een keer bilateraal met België en Duitsland te kijken wat in de tussentijd gedaan kan worden?

Minister Van Gennip:

Ja, die bilaterale gesprekken lopen. Wat betreft de fiscaliteit liggen die vooral op het terrein van mijn collega Van Rij. Wat betreft de sociale premies is het een Europese discussie en dat is dus niet zo makkelijk bilateraal op te lossen. Dus we moeten op twee borden tegelijk schaken. Fiscaal kan het bilateraal, maar qua socialeverzekeringsstelsel heb je toch een Europese discussie nodig, maar die voeren we op dit moment ook. Op het moment dat die regeling niet verlengd wordt, moeten we iets met de buurlanden. Dus daar zetten we ons voor in. Het is overigens niet alleen een Nederlands probleem. Het bleek vanochtend ook een Oostenrijks probleem te zijn. Dus ik hoop medestanders te vinden om hier iets aan te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering ziet inmiddels af van haar interruptie. Daarom kunnen we doorgaan naar de beantwoording van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Er resteren nog enkele vragen die aan mij zijn gesteld.

Mevrouw Van Beukering had een mooie vraag over het Inlichtingenbureau. Zij vroeg of ik bereid ben om te kijken of het Inlichtingenbureau juist ook een rol zou kunnen krijgen bij het bestrijden van het niet-gebruik van sociale zekerheid. Ik heb vandaag nog met het Inlichtingenbureau gesproken. Zij zijn een soort gegevensknooppunt, met name richting de gemeenten, om onder andere te kijken naar de uitvoering van de Participatiewet. Tegelijkertijd zijn er ook nog heel veel mogelijkheden om na te gaan hoe mensen bereikt kunnen worden die tot nu toe niet bereikt worden. Een voorbeeld daarvan is hoe ze omgaan met jongeren die niet meer op school zitten, maar die ook niet in een regeling zitten of geen loon hebben en dus tussen wal en schip dreigen te vallen. Dat kan een signaal zijn voor gemeenten om te proberen die jongeren te bereiken om op die manier te voorkomen dat ze in een ergere situatie terechtkomen. Het Inlichtingenbureau kan bijvoorbeeld ook een rol spelen bij de kwijtschelding van lokale belastingen. Dus het zijn allemaal zaken die we ten goede kunnen gebruiken. Ik voer dan ook gesprekken met het Inlichtingenbureau om te zien wat er op dat punt mogelijk is.

Mevrouw Van Beukering heeft verder gevraagd naar de faillissementen in relatie tot de pensioenen en naar de rol van het UWV daarbij. Het is sowieso van belang dat premies betaald worden voor deelnemers aan een pensioenfonds. Bij faillissement geldt dat het UWV, net als bij achterstallig loon, achterstallige premiebetaling tot een jaar voorafgaand aan een faillissement uitkeert. Werknemers moeten beide aanvragen. Omdat we ook weten dat dit weleens problemen oplevert, bekijken we nu met het UWV of en in welke mate pensioenfondsen premie-inkomsten mislopen omdat werknemers zich niet melden, en wat de oorzaak daarvan is, maar we kijken ook naar de mogelijkheid of misschien een wetswijziging proportioneel is om pensioenfondsen zelf namens de werknemers een aanvraag te laten doen. Zo'n wetstraject duurt sowieso lang en in de tussentijd wil ik ook kijken of ik bijvoorbeeld al verbeteringen in het meldingsproces door kan voeren, zoals het vergroten van de bekendheid, de automatisering van de aanvraag en het verbeteren van de procedures. Het gaat dan eigenlijk om hele praktische stappen om te zorgen dat die melding wel doorkomt bij het UWV en dat die premies doorbetaald kunnen gaan worden in het belang van de deelnemers. Of het een wetswijziging wordt, moet ik nog beoordelen, maar alle praktische stappen die we nu al kunnen zetten, proberen we ook te zetten.

Mevrouw Van den Hil had een hele mooie vraag over de uitvoering. Ik meen dat dit een historische plek is in dit opzicht, want volgens mij wordt hier binnenkort, op 23 juni aanstaande, de Dag van de Uitvoering gevierd. Ik vind het heel mooi dat de Kamer en ook de uitvoering de handen hiervoor ineen hebben geslagen. Het is iets wat wij zelf al op de agenda hebben gezet. Dat was ook naar aanleiding van een motie van mevrouw Tielen en de heer Ceder, die hierom heeft gevraagd. Het is echt belangrijk om ervoor te zorgen dat we de uitvoering de aandacht geven die ze verdient, maar ook dat we meer kennis opdoen over de praktijk van de uitvoering, waar iedereen zijn voordeel mee kan doen. Dus we zijn bezig met de Dag van de Uitvoering. Ik heb begrepen dat hier ook rondetafelgesprekken over worden gevoerd. Als kabinet zullen we kijken wat we kunnen doen om het open gesprek met de uitvoering te faciliteren, waarbij ook praktische casussen centraal zullen staan, zodat we ook echt gevoel hebben bij de dilemma's waar de uitvoering vaak ook voor staat.

Dan de vraag waar de heer Van Baarle nog op zat te wachten. Dat waren twee vragen. Eerst de eerste vraag die hij stelde. Hij zegt dat in de communicatie vanuit de SVB geboorteland gekoppeld lijkt te worden aan risico. Hij vraagt: hoe kan het dan dat gesteld wordt dat het geboorteland niet als een risico wordt gezien? Als de heer Van Baarle heel concrete documenten heeft waar hij mij op wil wijzen, dan ben ik bereid om die in ontvangst te nemen, maar ik denk dat we even goed moeten bekijken waar het precies over gaat. Wij hebben gekeken of het als criterium wordt gebruikt in de risicomodellen van de SVB. Daar gaat het niet over het geboorteland in een risicomodel. Het betreft interne analyses van eerder uitgevoerde controles. Er vinden soms controles plaats. Daar laat je dan wel analyses op los. Als in bepaalde landen bijvoorbeeld een hoger risico is geconstateerd, dan worden die zaken geanalyseerd, bijvoorbeeld of de onderzochte groep opvallende gedragskenmerken laat zien, anders dan het geboorteland, die opgenomen moeten worden in een risicoprofiel. Dus dat gaat niet om het geboorteland, maar om andere factoren die voortkomen uit de analyses van die onderzoeken. Ik hoop dat de heer Van Baarle het nog volgt. Op die manier kun je risicoprofielen accurater maken. Maar nogmaals, het geboorteland zit niet in het risicomodel zelf. Als de heer Van Baarle daar een voorbeeld van heeft, dan wil ik dat graag zien. Ik denk dat het over de analyse gaat van de onderzoeken die hebben plaatsgevonden, maar dat zullen we dan beoordelen, met een open mind, zeg ik hem gelijk ook toe.

Dan kom ik bij de ethische vraag die hij aan mij voorlegt, over het uit efficiencyoverwegingen indelen van mensen op basis van geboorteland. Ik wil even uitleggen hoe het in de praktijk werkt. Er zijn AIO-gerechtigden. Vermogen speelt een rol bij de vraag of je daar wel of geen recht op hebt. Dat gaat dan om vermogen in Nederland, maar dat kan ook gaan om vermogen in het buitenland. AIO-gerechtigden in Nederland worden elk jaar op vermogen getoetst. Mensen met vermogen in het buitenland worden periodiek getoetst. Dat is minder dan één keer per jaar. In die zin is er een onderscheid op de toets op vermogen binnen Nederland en buiten Nederland, maar dan juist de andere kant op: Nederlandse vermogens worden scherper getoetst dan vermogens in het buitenland. Dat komt doordat wij niet op elke plek op elk moment mensen kunnen hebben om dat vermogen te toetsen in het buitenland. Er zijn bijvoorbeeld geen bestandskoppelingen, die je kunt delen. Je moet dan ook echt naar dat land toe of soms moet je gebruikmaken van instanties in een land die niet alles zo netjes geregistreerd hebben als dat wij dat hebben gedaan. Dan vindt er dus een ordening plaats van de landen die je eerst gaat bekijken en de landen die je daarna gaat bekijken. Dat gebeurt heel sec op alfabetische volgorde; het is bijna te simpel om voor te stellen.

Er zijn een aantal landen hiervoor gedaan. Dat is bijvoorbeeld Suriname geweest, daarna Marokko, daarna Turkije, omdat wij zagen dat veel mensen daar een beroep deden op de AIO. Dat is ook logisch, want er zijn veel mensen vanuit die landen naar Nederland gekomen. Naar de andere landen wordt op alfabetische volgorde gekeken. A tot en met H is in 2016 onderzocht, I tot en met M in 2017, en N tot en met Z in 2018. Dus geboorteland is geen efficiencyoverweging of iets dergelijks. Het is een praktische vormgeving van kijken naar vermogens in het buitenland, waarbij vermogens in Nederland elk jaar worden meegenomen en vermogens in het buitenland ongeveer een keer in de zeven jaar, als je dit bij elkaar gaat tellen. Dat onderscheid werkt dus misschien wel de andere kant op.

Dan kom ik tot slot bij de vraag van mevrouw Maatoug over de beslagvrije voet bij het UWV. Een terecht punt, want wat hebben we eraan lopen trekken om te zorgen dat mensen niet meer onder de beslagvrije voet terecht kunnen komen. De beleidsdoorlichting wijst in het algemeen op beslaglegging op uitkeringen. Dus dat is niet specifiek alleen op het UWV gericht. Dat kan er wel in zitten, maar dat is niet specifiek. Die periode ziet op 2015–2020. Zoals mevrouw Maatoug weet, is de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet per 1 januari 2022 ingevoerd. Voor die tijd wilden we al niet dat mensen onder de beslagvrije voet konden komen, maar toen gebeurde het wel. Met de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet, die afgelopen januari is ingevoerd, hopen we veel meer waarborgen te hebben ingebouwd om dat te voorkomen. Als mevrouw Maatoug vraagt of dat honderd procent garantie biedt, zeg ik gelijk nee, want dit is echt de loop die we moeten leren met elkaar. Elke keer als ik signalen krijg dat ergens iets niet goed gaat, gaan we weer kijken wat dat betekent, omdat we hier lerende weg de goede stappen moeten zetten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, excellentie. Meneer Van Baarle heeft nog een vraag voor u.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben volgaarne bereid om de Minister dat punt van die interne communicatie te geven. Ik denk dat het inderdaad om een analyse gaat, maar dan nog vond ik het zorgwekkend om te zien dat er op basis van afkomst een risico werd gekoppeld aan mensen.

Minister Schouten:

Ik wil echt even heel scherp zijn op het woord «risico». Anders wordt hier de suggestie gewekt dat dat steeds in een risicomodel wordt meegenomen. Het is een analyse van een onderzoek. Dat is het. Niet meer en niet minder.

De voorzitter:

Goed. Dat heeft u dan gezegd, maar meneer Van Baarle heeft nog geen vraag gesteld.

De heer Van Baarle (DENK):

Volgens mij had ik inderdaad het woord en ik zie ineens ook iets veranderen aan de open houding. Maar het stond letterlijk zo in het document, namelijk dat er een groep mensen werd gekoppeld aan een risico. Ik zal dat document toezenden. Daarmee wordt niet gezegd dat er inderdaad sprake was van een risicomodel, maar dat stond in zo'n analyse. Maar het is, denk ik, goed om met elkaar uit te zoeken of dat mis is gegaan.

Ik zou nog de vraag willen stellen wat überhaupt het rationale is om een koppeling te maken tussen geboorteland en vermogen. In de brief van de regering lees ik namelijk: «Herkomst buiten Nederland kan dan een rol spelen, omdat er een band kan bestaan met het land van herkomst, waardoor er bijvoorbeeld sprake kan zijn van erfenissen et cetera.» Natuurlijk is dat logischerwijs mogelijk, maar als je ervan uitgaat dat het land van herkomst leidt tot mogelijk vermogen in het buitenland en je dat doet bij mensen die niet Nederland als land van herkomst hebben, omdat de gedachte daar is dat dat niet mogelijk kan zijn, dan schort het volgens mij ergens aan. Zou de Minister dat kunnen uitleggen?

Minister Schouten:

Dat heb ik net geprobeerd en ik ga het nog een keer doen. Vermogen in Nederland wordt elk jaar getoetst, elk jaar. Er wordt elk jaar getoetst of Nederlanders die in Nederland geboren zijn, in Nederland vermogen hebben. Ik denk dat de heer Van Baarle net al heeft opgesomd wat de reden is dat we ook in andere landen kijken of er sprake is van vermogen. Als je dat in Nederland doet, dan lijkt het me meer dan logisch dat je dat ook bekijkt als dat in het buitenland het geval is. Overigens worden mensen die in Nederland zijn geboren en in het buitenland vermogen hebben, ook getoetst. Dat bestaat ook, namelijk. In die zin is het uitgangspunt dat vermogen meetelt bij de vaststelling van de AIO. We kijken soms naar wat er in het geboorteland is gebeurd, maar we kijken ook naar wat er in Nederland gebeurt. Ik kan het niet beter uitleggen dan dat.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, in laatste instantie.

De heer Van Baarle (DENK):

In laatste instantie; ik probeer mijn vraag anders te formuleren. Er staat in de brief «herkomst buiten Nederland kan dan een rol spelen, omdat er een band kan bestaan met het land van herkomst», waardoor er bijvoorbeeld sprake kan zijn van vermogen in het buitenland. Het land van herkomst doet dan een belletje rinkelen als er sprake kan zijn van vermogen in het buitenland, maar bij iemand die Nederland als land van herkomst heeft, gaat er geen belletje rinkelen dat er mogelijk sprake is van vermogen in het buitenland. Bij de pensionado die een huisje heeft in Frankrijk, rinkelt er geen belletje omdat hij Nederland als land van herkomst heeft. Maar als je als land van herkomst een land buiten Nederland hebt, dan is de veronderstelling dat er mogelijk een band is en dat er mogelijk vermogen is. Ik ben op zoek naar het antwoord op de vraag of dat onderscheid gemaakt wordt. Als dat gemaakt wordt, lijkt me dat niet goed. Als het niet gemaakt wordt op die manier, ben ik heel erg blij.

Minister Schouten:

In 2019 zijn voor in het buitenland gehouden vermogensbestanddelen AIO-gerechtigden met Nederland als geboorteland onderzocht. Dus ook daar wordt naar gekeken.

De voorzitter:

Daarmee is antwoord gegeven op de vraag. Ik denk dat er nog genoeg debatten zullen volgen waarin dit onderwerp tussen de heer Van Baarle en de Minister voor Armoedebeleid nog verder bediscussieerd zal worden. Ik stel voor dat we nu overgaan tot de tweede termijn van de Kamer, waarbij ik uit zou willen gaan van een minuut spreektijd per fractie. Ik begin dan met mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Top, voorzitter, want ik moet helaas zo weg. Ik wil de ministers danken voor de beantwoording. Op één vraag van mij heb ik nog geen antwoord gekregen en die gaat over de samenloop ten aanzien van raadsleden met een uitkering. Omdat dit wellicht ook raakt aan de portefeuille van de Minister van Binnenlandse Zaken kan ik mij voorstellen dat ik de vraag even schriftelijk formuleer, zodat er ook gecoördineerd, gezamenlijk een reactie op kan komen. Dat geeft mij ook de gelegenheid om het even iets breder uit te zeten.

Ik laat het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. We wensen u een fijne reis. Het woord is thans aan mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Althans als we naar buiten kunnen. In ieder geval niet aan deze kant, begrijp ik, want deze ingang is namelijk even gesloten.

De voorzitter:

Dat klopt. Er staat zelfs een koe buiten, heb ik begrepen. Maar goed.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Nou ben ik zo afgeleid door die koe.

Voorzitter. In de eerste plaats wil ik beide ministers en hun ambtelijke ondersteuning hartelijk danken voor de snelle beantwoording. Het waren allemaal verschillende onderwerpen en ik heb verschillende toezeggingen gehoord en punten die meegenomen zullen worden in de brieven die gaan komen. Volgens mij krijgen we best wel wat brieven. Mijn vraag is daarbij of ze dan wel iets eerder dan echt de dag voor het zomerreces zouden kunnen komen, want ik heb heel veel toezeggingen gehoord over zaken die in de zomer gaan komen.

Nog even een kleine opmerking richting mevrouw Maatoug. Het was een idee dat ik mee heb willen geven en natuurlijk mag het geen politiek verhaal worden waar het gaat om het ibo. Dus ik ben blij dat het idee meegenomen wordt, maar ik heb de Minister ook heel nadrukkelijk horen zeggen dat het daar ligt of zij er wat mee zullen gaan doen.

Nogmaals dank voor de toezeggingen en dank ook voor een toch best wel interessant commissiedebat.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Beukering. Dan mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank aan de ministers voor de beantwoording of, beter gezegd, de liefdevolle beantwoording.

Ik ben blij met de toezegging over de minder dan 35% waardoor werknemers geholpen worden. Ik zou in dat verband ook willen vragen om de werkgevers te steunen. Ik heb ervaringen vanuit de zorg en omscholingstrajecten, zoals verzorgenden IG-3 vanuit de ouderenzorg naar de kinderopvang. Dat kan prachtig zijn en mooi werken, maar vaak ontbreekt dan net dat stukje financiering of opleiding. Dus dat zou ik nog mee willen geven.

Wat betreft het curriculum van artsen heb ik intussen begrepen dat als je coschappen loopt in de opleiding tot arts, er ook een keuze voor het coschap sociale geneeskunde is; je zou bijvoorbeeld daarvoor in de plaats ook oogheelkunde kunnen doen, wat ook een heel mooi vak is. Gezien de toekomst en gezien de problematiek waar we tegenaan lopen, vraag ik de Minister om samen met haar collega van OCW te kijken of er mogelijkheden zijn om tot een verplichting te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt, mevrouw Van den Hil. Dan is het woord aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ook ik dank de beide bewindspersoenen voor de beantwoording. Ook dank voor de toezegging om nog een keer te kijken of de doorlichting extern kan worden gedaan. Ik denk dat dit zinvol is, ook voor het vertrouwen.

Ook dank aan Minister Schouten voor haar beantwoording. Ik merk aan haar dat ze een en ander goed heeft uitgezocht. Dat ik doorvraag op dit thema moet niet gezien worden als een signaal van wantrouwen in de richting van haar persoonlijk of haar organisatie, maar is er in gelegen dat dit voor DENK een kernwaarde is. Vandaar dat we daarop doorvragen. Het stuk dat ik naar boven heb weten te toveren, stuur ik haar in ieder geval toe. Ik denk overigens dat het laatste woord hierover nog niet gezegd is.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Baarle. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ook mijn dank is groot voor de beantwoording van de Minister en voor de ambtelijke ondersteuning. Mijn dank is nog groter voor twee fijne toezeggingen. De eerste is dat bij het bestrijden van de tekorten van verzekeringsartsen er geen negatieve effecten zullen optreden bij zieke werknemers. Dat is heel belangrijk. En dat die brief komt voor de zomer over het tijdpad van hoe we die hardheden in de WIA gaan oppakken.

Minder tevreden ben ik over het onderdeel van het Dagloonbesluit, want het is echt gewoon de technische uitvoering van een wet, waarvan de rechter heeft gezegd: dit is niet oké, want dit maakt dat mensen honderden euro's mislopen. Er is een motie aangenomen door de Kamer die zegt «los het op», en dan wordt er hier weer «een oplossingsrichting» geopperd. Een oplossingsrichting is geen oplossing, dus ik zou nog graag willen horen wanneer die oplossing er alsnog komt. Er zijn nogal wat punten waarop dit kabinet volgens mij wat aansporing kan gebruiken en daarom wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen om dat via moties te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik wil de ministers bedanken voor de beantwoording. Ik ben nog eventjes op zoek naar het politieke antwoord op mijn verzoek dat UWV-medewerkers die geen medische achtergrond hebben en dus ook niet bevoegd zijn, ook geen medische uitspraken meer kunnen doen en in dossiers kunnen zetten, zoals bijvoorbeeld de medische uitspraak dat iemand «een mentale beperking» zou hebben. Ik heb het dus niet over de notulist; ik heb het niet over degene die daar niet voor verantwoordelijk is. Ik heb het over degene die onder die brief staat, onder dat dossier staat of eindverantwoordelijk is. Dat mag niet meer gebeuren.

Ik ben tevens blij met de toezeggingen dat de Minister in gesprek gaat met het UWV over de cultuur binnen het UWV en over de vraag hoe we kunnen oplossen dat mensen binnen het UWV tegen muren aanlopen. Dan heb ik het over de gebruikers van de regelingen bij het UWV. En ik ben blij met de toezegging met betrekking tot het Dagloonbesluit en de WIA. Ik hoop daarover snel geïnformeerd te worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Als laatste van de zijde van de commissie, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook vanuit GroenLinks dank voor de beantwoording en ook dank aan de ondersteuning. Ook wij zijn blij met de toezeggingen en met de politieke uitspraak dat de praktische oplossing voor verzekeringsartsen niet ten koste gaat van de rechten van werknemers. Fijn dat de Minister dat tweemaal heeft gezegd in dit debat.

Dat geldt ook voor de toezegging rond Psyon, namelijk dat in ieder geval de externe inhuur van bedrijven in kaart wordt gebracht en richting de Kamer gaat. Ik noem ook de verdere, diepgaandere vraag van collega Omtzigt, namelijk of er fundamenteler naar het CBBS gekeken wordt. Dat is ook heel fijn, evenals dat er weer gesproken gaat worden met huisartsen en specialisten en dat we daarover geïnformeerd worden.

Voorzitter. Het antwoord op één vraag is of heel snel gegaan of ik heb hem gemist: over de WIA-voorschotten. De vraag was of de Minister de mogelijkheid zou willen herzien om automatisch een voorschot te verstrekken, aangezien we nu die voorschotten kwijtschelden. Wil de Minister daar nog op ingaan?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Kunt u direct overgaan op de beantwoording? Dat is hartstikke prettig. Dan geef ik het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Ja, dank u wel, voorzitter. Mevrouw Palland is de trein aan het halen, maar wij zullen zeker de vraag over de samenloop van uitkering en raadslidmaatschap delen met de collega van BZK en daarop terugkomen, zeker als zij die vraag ook schriftelijk voorlegt. Dat lijkt mij namelijk een heel realistisch probleem, dat natuurlijk de komende tijd weer extra gaat spelen, met alle nieuwe raden.

Tegen mevrouw Van Beukering zeg ik: ja, er komen veel brieven aan. Maar om ze iets eerder dan het reces te sturen, wordt daardoor juist extra moeilijk. Ik realiseer mij namelijk dat ik de teams op het ministerie met zo'n debat als vandaag weer extra werk geef. Ik zou daar dus voorzichtig mee willen zijn. Ook zij moeten een heleboel werk verstouwen als wij hier allerlei ambities hebben, dus dat wordt niet «ruim voor het reces». Dat wordt gewoon «in de zomer».

Dank aan mevrouw Van den Hil voor de liefdevolle inbreng. Ik denk dat het een mooie zin is, want zij zegt: «uiteindelijk willen wij de mensen helpen». Daar gaat het om. U vroeg ook om de werkgevers wat meer te helpen, dus die zullen we ook meenemen in al die discussies. Want hoe ingewikkelder wij het hier maken, hoe meer administratieve lasten dat zeker voor kleine bedrijven met zich meebrengt. Dat geldt niet alleen voor de administratieve lasten, maar ook voor de kennis van zaken die kleinere bedrijven wel of niet hebben.

Het curriculum van artsen neem ik op met mijn collega's van OCW en VWS, want wat er kan en of dat dan verplicht moet zijn of niet, moet ik echt even met hen overleggen. Maar we gaan ernaar kijken om het in ieder geval aantrekkelijker te maken.

Meneer Van Baarle, we zullen inderdaad nog vaak spreken over discriminatie op de arbeidsmarkt, omdat het ons beiden aan het hart gaat. Het socialezekerheidsstelsel is daar natuurlijk onderdeel van. We zullen ook nog vaak spreken over de voorbeeldrol die wij als overheid hebben, zowel als werkgever alsook als uitvoerder. Ik zal nu niet alle actieplannen opnoemen die we aan het maken zijn, maar ik denk dat we ons niet vaak genoeg kunnen realiseren wie wij als overheid zijn en welke rol wij spelen. Dat gaat dan over discriminatie, maar ook over hoe om te gaan met hardheden. Daarom is het goed om weer zo'n debat als vandaag te hebben, om ons te realiseren dat wat wij als overheid doen, een enorme impact heeft op het dagelijks leven van mensen. Daar moeten wij ons allemaal elke keer weer van bewust zijn, als Kamer, als individuele medewerker, als kabinet, als parlement. Ik zie uit naar alle volgende discussies daarover.

Dan een vraag van mevrouw Kathmann en mevrouw Maatoug. Laat ik het maar voor de derde keer zeggen. Het out of the box of creatief bedenken van maatregelen om op korte termijn iets te doen aan de 30.000 dossiers achterstand, mag niet ten koste gaan van de werknemers. Dat kan niet. Dat is ook waarom de discussies op dit moment best lastig zijn. Ik noemde net iets wat deze of vorige week aan de hand was. Als je een bepaald soort herkeuring niet meer doet, bijvoorbeeld voor 60-plussers – dat was een concrete suggestie – dan betekent dat ook dat je een aantal mensen niet herkeurt die misschien recht hebben op een hogere uitkering. Dat principe hebben we dus hoog in het vaandel staan, maar het leidt er wel toe dat we een paar van die maatregelen die we snel out of the box hadden bedacht, eigenlijk niet kunnen doen. Zo is vereenvoudiging, of met eenmalige maatregelen kijken hoe je die pijplijn kunt verlichten, in de praktijk niet altijd even makkelijk.

Komt voor de zomer het tijdpad? Zeker. Wat betreft de dagloonbesluiten heb ik u het volgende toegezegd. We zijn daar nu heel intensief over in gesprek, met een aantal van die voor- en nadelen, technische consequenties en zogenaamde bijvangsten. We komen gewoon spoedig bij u terug om te laten zien wat we daar wel of niet mee kunnen doen en wat ons voorstel voor een richting is. Maar dan ziet u natuurlijk ook de verschillende richtingen. We komen met een brief, ja.

Meneer De Jong, we gaan in gesprek over de cultuur. Ik ben het met u eens dat het niet zo mag zijn dat iemand die niet bevoegd is, op een of andere manier medische uitspraken doet. Maar ik weet niet precies wat de huidige praktijk is, wie een brief wel of niet mag ondertekenen of voorbereiden. Ik kan dus niet zomaar zeggen dat iemand die niet-medisch is opgeleid, niet aan zo'n brief mag komen, ook omdat het dan waarschijnlijk wat oplossingen in de weg staat. Maar ik begrijp heel goed wat u zegt, namelijk dat iemand die daartoe niet gerechtigd is, geen medisch oordeel mag uitspreken, en dat diegene dat zeker niet in een brief mag zeggen. Wie bereidt de brief dan voor? Dat kan best de secretaresse van een verzekeringsarts zijn. Dat moet dan wel kunnen, juist om dat werk van die verzekeringsarts te verlichten. Maar het kan niet zo zijn dat iemand zegt: o, ik heb iemand aan de telefoon gehad en daarom is mijn oordeel dit of dat. Dat ben ik zeer met u eens.

Mevrouw Maatoug vroeg naar de praktische oplossingen van de werknemers. Daarover hebben we het gehad.

Dan over Psyon; ik begin nu ook te twijfelen hoe ik het moet uitspreken. Wij gaan daarnaar kijken, zowel naar dit specifieke geval als naar wat mevrouw Kathmann zei over wat de positie van externe bureaus kan zijn of niet.

De WIA-voorschotten automatisch toekennen lijkt mij geen goed idee, mevrouw Maatoug. Wij hopen namelijk dat wij dadelijk niet meer die voorschotten hoeven kwijt te schelden op het moment dat we weer op die acht weken zitten en weer in de reguliere processen terecht gaan komen. Ik zeg «hopen», want ik weet niet of wij dat allemaal zo tijdig gaan halen dat het eind van het jaar allemaal geregeld is. De voorschotregeling loopt nu tot het eind van het jaar. Maar ik zou het dus niet automatisch willen gaan toekennen, want dan geef ik eigenlijk al op dat wij die achterstand gaan inhalen, en dat zou ik jammer vinden, want dat moeten we juist wel doen. Mensen zijn er namelijk uiteindelijk het meeste bij gebaat om snel een antwoord te krijgen en niet om pas na dertien of zeventien weken dat antwoord te krijgen. Bij die dertien of zeventien weken hoort dat voorschot, dat op dit moment niet wordt teruggevorderd.

De voorzitter:

Wij danken de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Ik wil er nog één zin aan toevoegen, als dat mag.

De voorzitter:

Uiteraard.

Minister Van Gennip:

Wat ik echt meeneem uit dit debat, zijn twee dingen. Allereerst de urgentie om dat sociaal-medisch beoordelen en de capaciteitsvraag echt aan te pakken. Dat gaat namelijk in de weg staan van alle dingen die wij in de komende twee jaar zouden willen met ons socialezekerheidsstelsel. Denk ook aan de hardheden, die wij op allerlei manieren tot ons krijgen en die wij ook zelf constateren vanuit het UWV of SZW. Ik wijs er ook op hoe belangrijk dat is voor het dagelijks leven van mensen. Dat zijn toch de twee conclusies die ik voor mezelf maar even wil herhalen en ik hoop dat u die ook hebt kunnen voelen; de urgentie om dat sociaal-medisch oordelen aan te pakken en de hardheden echt serieus te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Er waren niet echt concrete vragen meer aan mijn adres, maar de heer Van Baarle zei dat hij mij scherp zou houden op dit onderwerp. Dat is meer dan terecht en ik snap ook heel goed waarom hij hier aandacht voor vraagt. Hier moeten wij allemaal altijd scherp op blijven, maar ik hecht er ook wel aan dat we dat doen op de goede beelden en de goede informatie. Dat lijkt me ook goed.

Tot slot, voorzitter. Het was toch de dag van de mooiste liefdeszin. Er zitten hier nog twee heren aan tafel van de zijde van de Kamer, maar ik had nog een zin die het net niet heeft gehaald. Die is van Griet Op de Beeck: «Ik wil hem bekennen dat ik hem bijeen zal rapen als hij in stukjes uit elkaar is gevallen.» U mag zelf weten over wie het gaat. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat gaat uiteraard over mij. Dank u wel, Minister. Eigenlijk zouden we het hierbij moeten laten, maar ik moet nog wel een aantal administratieve punten met u behandelen. Ik begin met de toezeggingen, allemaal van de zijde van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid:

• De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid informeert de Kamer voor de zomer over de procesaanpak knelpunten hardheden WIA, waaronder een terugkoppeling van de gesprekken met stakeholders, het vervolgproces met een concreet tijdpad, de uitwerking van het coalitieakkoord en de gesprekken met huisartsen en specialisten.

• De Minister van SZW informeert de Kamer in de zomer over mogelijke oplossingsrichtingen bij de dagloonsystematiek.

• De Minister van SZW informeert de Kamer over de inzet van externe bureaus, in het bijzonder van Psyon, bij medische beoordelingen.

Dit is een toezegging aan de leden Maatoug en mevrouw Kathmann. Ik vraag de Minister op welke termijn zij voornemens is dat te doen.

Minister Van Gennip:

Ik kijk even naar mijn rechterzijde. Wat betreft de positie van de externe bureaus: dat kan relatief snel. Het wat grotere onderzoek naar Psyon zal wat langer duren, zoals ik ook al tegen de heer Omtzigt heb gezegd.

De voorzitter:

Ja, dus in de zomer?

Minister Van Gennip:

De Kamervragen die zijn gesteld over die externe positie beantwoorden we gewoon in de termijn van de Kamervragen. Bij de stand van de uitvoering geven we aan wanneer we dat bredere onderzoek doen. Ja?

De voorzitter:

Dat betekent binnen drie weken. De Kamervragen over drie weken en daarna? Ik moet even een concrete termijn noteren. Voor het zomerreces?

Minister Van Gennip:

Ja.

De voorzitter:

Voor het zomerreces. Dat schrijven we dan op.

– De Minister van SZW gaat in gesprek met het UWV over de dienstverlening en informeert de Kamer daarover.

Dit is een toezegging aan het lid De Jong. Ook daar heb ik een termijn voor nodig.

Minister Van Gennip:

Twee maanden.

De voorzitter:

Twee maanden?

Minister Van Gennip:

Zoiets, dat is half mei.

De voorzitter:

Half mei.

Minister Van Gennip:

Nou, nee. Dat is een maand, ik was even hardop aan het denken, dus half juni.

De voorzitter:

Eind mei, begin juni.

Minister Van Gennip:

We kunnen hem in de stand van de uitvoering meenemen.

De voorzitter:

23 juni, hoorde ik.

Minister Van Gennip:

Het komt in de brief over de stand van de uitvoering, die ongeveer rond 23 juni komt.

De voorzitter:

Oké.

– De Minister van SZW bekijkt hoe de inventarisatie nationaliteit sociale zekerheid onafhankelijk kan worden gecontroleerd en informeert de Kamer daarover.

Dit was een toezegging aan het lid Van Baarle. Ik begin vervelend te worden, maar ik heb wederom een termijn nodig.

Minister Van Gennip:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer.

• Voor de zomer stuurt de Minister van SZW een voortgangsbrief over de toekomstbestendigheid van het handhavingsinstrumentarium sociale zekerheid.

Dit is een toezegging aan het lid Van Beukering.

Minister Van Gennip:

Dat is een bestaande toezegging, van mijn voorganger al.

De voorzitter:

Dan hebben we de laatste toezegging.

• De Minister van SZW informeert de Kamer voor 1 juli over de uitkomst van gesprekken met buurlanden over thuiswerken en grenswerkers.

Die staat dan ook genoteerd. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik wil uiteraard de bewindspersonen van harte bedanken voor hun aanwezigheid. Ik wil de commissieleden bedanken voor hun inbreng. En uiteraard de bode, de griffier en de kijkers thuis. Ik wens u allen een fijne avond en sluit hierbij de vergadering.

Sluiting 18.06 uur.