3 Kinderopvang

Aan de orde is het tweeminutendebat Kinderopvang (CD d.d. 16/11).

De voorzitter:

Thans is aan de orde het tweeminutendebat Kinderopvang. Het commissiedebat vond plaats op 16 november jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Goed u weer te zien hier. We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer en de eerste is mevrouw Van Beukering-Huijbregts van de fractie van D66. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag neem ik waar voor mijn collega Sahla, die ziek thuis zit. Ik wens haar beterschap.

Tijdens het commissiedebat heeft zij een "kom in actie"-plan ingediend. Het is goed om te zien dat de minister daarmee aan de slag wil gaan. De personeelstekorten in de kinderopvang en daarbuiten lijken voorzichtig af te nemen, maar volgens mij is er meer nodig, zoals grotere contracten in de kinderopvang, bijvoorbeeld voor mensen die zowel in de bso als in de dagopvang werken. Kan de minister zo snel mogelijk een update sturen over alle lopende acties die zijn ingezet om de krapte in de kinderopvang tegen te gaan?

Gelukkig wordt er ondertussen gewerkt aan een nieuw stelsel. Dat betekent dat we per 1 januari 2025 geen kinderopvangtoeslag meer hebben en dat 96% van de kosten direct aan de kinderopvang wordt betaald. Dat is inkomensonafhankelijk, ook zodat er geen gedoe en stress rond terugvorderingen meer is. Snelheid is hierbij belangrijk. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment de directe financiering van de kinderopvang wordt uitgewerkt, conform het coalitieakkoord;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe vereenvoudiging en versnelling kan plaatsvinden voor de invoering op 1 januari 2025 door kritisch te kijken naar de kosten van de uitvoering in verhouding tot de baten van de eigen bijdrage, zoals ABDTOPConsult adviseert;

verzoekt de regering scenario's met en zonder deze complexe eigen bijdrage in beeld te brengen en de Kamer voor het zomerreces te informeren over welke versnelling en vereenvoudiging dit kan opleveren voor ouders, houders, de uitvoeringsorganisatie en gemeenten;

verzoekt de regering, conform het coalitieakkoord, afscheid te nemen van de inkomensafhankelijke bijdrage en ervoor te zorgen dat het ontwerp voor directe financiering niet wendbaar dient te zijn op dit punt, om onnodige vertraging en complexiteit te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beukering-Huijbregts, Sahla en Kathmann.

Zij krijgt nr. 471 (31322).

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik weet niet of mevrouw Van Beukering antwoord kan geven, maar ik vroeg mij, deze motie gezien hebbend, af wat dit gelet op het coalitieakkoord en de toekomstige greenfieldmethode, gaat toevoegen. Dat was even mijn vraag.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik heb de motie net ingeleverd bij de bode, maar ik moet nu heel even kijken wat het dictum is. Excuses, voorzitter.

De voorzitter:

U moet even opzoeken wat uw motie ook alweer toevoegt.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank voor deze toevoeging. Ik heb de motie nu niet bij de hand. Ik heb een motie ingediend en de vraag is leuk: wat voegt de motie toe? Ik moet heel even naar het dictum kijken. Ik val in voor mijn collega Sahla, zoals ik in het begin al aangaf, en heb zelf niet het commissiedebat gedaan. We verzoeken de regering om iets meer snelheid te maken met het afscheid nemen van de inkomensafhankelijke bijdrage. Uw vraag is: wat voegt de motie toe? Nou, zoals vaker in dit huis, vragen we om wat meer urgentie op dit onderwerp.

Dank u wel.

De voorzitter:

Urgentie willen we altijd hebben. Dan de heer Kwint van de fractie van de SP.

De heer Kwint (SP):

Altijd mooi om de dag met een stukje urgentie te beginnen.

Anderhalve maand geleden hadden wij het debat over de kinderopvang en sindsdien is er alweer het nodige gebeurd. Op het gebied van de tarieven is er via nogal wat andere debatten het nodige gewisseld. Voor ons blijft daarbij nog wel een punt van zorg zitten. Je merkt dat de compensatie in de uurprijs die ouders gaan krijgen bij lange na niet opweegt tegen de gemiddelde kostenstijging die ze gaan krijgen. En dat is nogal onverstandig als je op weg bent naar een stelsel dat zo goed als gratis is. Dan ga je namelijk een of twee jaar lang mensen op extra kosten jagen. Ik krijg nu al mailtjes van docenten en mensen in de zorg die zeggen: ik ga minder werken. Maar het idee van die hele stelselherziening in de kinderopvang is nu juist dat mensen meer gaan werken en dat mensen in bijvoorbeeld de tekortsectoren meer aan het werk kunnen. Dat lijkt me dus niet zo slim en als dingen hier niet zo slim zijn, dan kun je ze beter slimmer maken. Wie ben ik dan om daar niet even over mee te denken? Daarom twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kinderopvangtoeslag niet meestijgt met de daadwerkelijke verhoging van de tarieven in de kinderopvang;

overwegende dat ook de laatste verhogingen nog altijd niet voldoende zijn om dat verschil te compenseren;

verzoekt de regering de kinderopvangtoeslag te indexeren op basis van de daadwerkelijke verhoging van de kinderopvangtarieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 472 (31322).

De heer Kwint (SP):

Dan heb ik nog een voorstel om ten minste bij te houden wat de arbeidsmarkteffecten zijn. Volgens mij — dat is ook een vraag aan de minister — moeten wij vrij snel kunnen zien wat de effecten zijn van de hogere tarieven in de kinderopvang en moeten wij dus scherp zijn op wat de arbeidsparticipatie in januari, februari en maart gaat doen. Het is een politieke keuze of je nou uiteindelijk wel of niet de portemonnee wilt trekken, maar het begint met ten minste weten wat er volgend jaar gebeurt met de arbeidsparticipatie. Ik ben daar niet positief over, maar ik zie mijn ongelijk natuurlijk graag bewezen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen minder gaan werken of zelfs stoppen met werken omdat zij de kinderopvang niet meer kunnen betalen;

van mening dat we mensen in tekortsectoren zoals het onderwijs en de zorg ontzettend hard nodig hebben;

verzoekt de regering te monitoren wat de effecten zijn van de stijgende tarieven in de kinderopvang op de werkende populatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 473 (31322).

De heer Kwint (SP):

Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:

Dan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Mijn inbreng is mede namens mevrouw Maatoug van GroenLinks. Zij heeft zich vandaag helaas moeten afmelden wegens ziekte.

Anderhalve maand geleden hadden we dit belangrijke debat. De schrik zat er op dat moment heel flink in. Veel ouders mailden ons dat ze de kinderopvang gewoon op gingen zeggen, terwijl wij weten dat die niet alleen een fundament is voor de ontwikkeling van kinderen maar vooral ook voor die ongelofelijk krappe arbeidsmarkt. Wat dat betreft sluit ik me dus aan bij de woorden van de heer Kwint: graag die monitoring over wat het doet met de gehele arbeidsparticipatie.

Maar ik heb ook de volgende motie. GroenLinks en de PvdA kwamen met een plan om toch nog eens goed te kijken naar de indexatie voor de kinderopvangtoeslag in 2023. Die is herzien. Die is daarna nog een keer herzien. We zijn daar ongelofelijk blij mee, maar naar onze mening hoort deze motie er toch nog bij.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de indexatie voor de kinderopvangtoeslag in 2023 herziet, maar hierbij enkel het deel van de indexatieformule herziet dat betrekking heeft op de prijsontwikkeling, terwijl ook het deel dat betrekking heeft op de loonontwikkeling van belang is voor de tarieven in de kinderopvang;

verzoekt de regering om ook het deel te herzien dat betrekking heeft op de loonontwikkeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Maatoug.

Zij krijgt nr. 474 (31322).

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De volgende motie gaat over de arbeidseis, waar wij wel vaker voor hebben gepleit. Laat die nou los, want juist als we de kinderopvang zien als een mooie brede basisvoorziening is dat een hele, hele belangrijke. Daarom deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Raad van State na het toeslagenschandaal adviseerde zowel de inkomensafhankelijkheid als de arbeidseis af te schaffen;

overwegende dat het kabinet reeds besloten heeft dat het nieuwe stelsel inkomensonafhankelijk wordt;

verzoekt het kabinet twee scenario's uit te werken, namelijk een nieuw stelsel met en een stelsel zonder arbeidseis, met een beoordeling wat betreft eenvoud voor ouders, houders, uitvoeringsorganisatie en gemeentelijke regelingen;

verzoekt het kabinet deze scenario's in de eerste helft van 2023 voor te leggen zodat een gefundeerde politieke keuze kan worden gemaakt in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Maatoug.

Zij krijgt nr. 475 (31322).

Dan is ze er toch een beetje bij vandaag. Dan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Wat mij betreft zijn er nog drie punten waar het CDA op terug wil komen naar aanleiding van het commissiedebat. Ik heb eerst twee vragen en dan nog een motie.

Allereerst dank voor de beantwoording van de schriftelijke vragen van collega Boswijk en mij over knelpunten in de vergunningverlening voor agrarische kinderopvang, waar veel behoefte aan is en waar ook wachtlijsten voor bestaan. We laten daar namelijk kansen liggen. De minister is in overleg met VNG en LTO bezig met het actualiseren van een handreiking. Dat ligt wellicht meer op het pad van de collega-minister van minister Van Gennip, maar wij horen graag wanneer die handreiking klaar is.

Dan het tweede punt. Wij zien ook ver-zzp'ing in de kinderopvang. Wij vinden dat onwenselijk. Regulier werk dient ook met reguliere arbeidsovereenkomsten te worden ingevuld. De minister geeft aan hier in het voorjaar van 2023 op terug te komen. Wij willen aanvullend aan de minister vragen: wat kunnen wij dan concreet verwachten? Is dat een specifiek handhavingsplan dat samenhangt met een aanpak van de sector rond modern werkgeverschap om de ver-zzp'ing in te dammen, zo vragen wij.

Dan tot slot een motie om mede richting te geven aan de stelselherziening die aanstaande is in de kinderopvang.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voorbereidingen treft ter invulling van een stelselherziening van de kinderopvang, welke in 2025 gerealiseerd dient te worden;

overwegende dat peuterspeelzaalwerk in kwalitatieve zin is geharmoniseerd met kinderopvang maar verder nog redelijk gescheiden van elkaar is georganiseerd, terwijl bij de stelselwijziging aspecten als toegang en kansengelijkheid voor de ontwikkeling van jonge kinderen belangrijk zijn;

overwegende dat peuterspeelzaalwerk een belangrijk instrument is waarmee kansengelijkheid en ontwikkeling van jonge kinderen wordt gefaciliteerd;

verzoekt het kabinet bij de stelselwijziging van de kinderopvang tevens kansen voor verdere harmonisatie met peuterspeelzaalwerk te verkennen en mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Van den Hil.

Zij krijgt nr. 476 (31322).

Dan mevrouw Van den Hil van de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het is mooi dat er een nieuw stelsel komt waarbij kinderopvang voor alle werkenden bijna gratis is. Daarmee verdwijnt ook de koppeling gewerkte uren, zoals afgesproken. Dit is wat de VVD betreft nog wel een punt van zorg. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat iemand die 40 uur in de zorg werkt net zo veel opvang krijgt als iemand die 1 uur elders werkt en zijn of haar kind wel volledig naar de opvang brengt. De minister heeft aangegeven eventuele knelpunten hierin te monitoren, maar hiervan krijg ik graag nog wel een bevestiging. Daarnaast hebben we alle mensen nodig die werken in de opvang. Ik vraag de minister om de meerurenbonus te blijven stimuleren binnen de sector, tempo te maken met het invoeren van modulair opleiden en gebruik te maken van mogelijkheden om makkelijker banen te combineren, zoals in het onderwijs en de kinderopvang.

Voorzitter. Met de invoering van het nieuwe stelsel verwachten we ook een stijgende vraag naar plaatsen in de kinderopvang. Dit betekent ook dat we alle soorten kinderopvang nodig hebben. Denk aan opvang bij de boer, met een plusje of bij gastouders. Daarom vraagt de VVD de minister wel om het ondernemerschap in de sector ruimte te blijven bieden, natuurlijk met behoud van kwaliteit. Daarbij kan de monitor waar we het over gehad hebben in het debat om dit te toetsen, behulpzaam zijn. Kan de minister dit toezeggen?

Voorzitter, ik sluit af. Het is bijna kerst, dus ik heb een kerstelfje van de dag.

Kinderopvang.

Belangrijk voor ouders en kind.

Mogelijk dankzij geweldige medewerkers.

Dank.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Kwint springt meteen overeind als hij het woord "elfje" hoort. Hij heeft nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Dat is het effect dat kerstelfjes op mij hebben, voorzitter. Ik heb een vraag. Hoorde ik nou de VVD zeggen: het kan niet zo zijn dat wanneer je 1 uur elders werkt, je net zo veel kinderopvang krijgt als wanneer je 40 in de zorg werkt? Want dat is volgens mij wat u zelf heeft opgeschreven in het coalitieakkoord. Ik vind het op zich prima om het coalitieakkoord ter discussie te stellen. Dat doe ik zelf ook met veel plezier. Maar volgens mij is waarvan de VVD nu zegt dat het niet kan, letterlijk wat u heeft afgesproken.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Woorden doen ertoe. Ik ben ook begonnen met zeggen dat we ons natuurlijk aan het coalitieakkoord houden. Het is goed dat we dat doen. Maar ik heb in het debat over kinderopvang ook gezegd dat we een enorm personeelstekort en een gebrek aan plaatsen hebben. Ik heb dus wel gevraagd aan de minister: monitor wat de invloed daarop is en of we dan nog wel rondkomen met de plaatsen en de opvang die we hebben.

De voorzitter:

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We hebben volgens mij een goed debat met elkaar gehad, waarbij voor de ChristenUnie de vraag wat fundamenteler was, namelijk: hoe richten we het kinderopvangstelsel in, waar ligt de opvoeding, en verschuift dat ook met het stelsel? Wat de ChristenUnie betreft is dat niet zo. We dienen het stelsel zo in te richten dat ouders en gezinnen nog voldoende ruimte en vrijheid hebben om de opvoeding in te richten zoals zij dat willen.

Voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel één punt. Een van de aspecten die langskwamen was: als er nu zo veel publiekgefinancierd geld komt in deze sector, zou het zeer onwenselijk zijn dat private partijen grote winsten gaan maken met publiek geld. Nu weet ik dat er nog onderzoeken lopen, dus ik wil daar niet op vooruitlopen, maar volgens mij kan de uitkomst van dit stelsel niet zijn dat het nieuwe stelsel tot duurdere prijzen leidt, behoudens de indexaties. Ik zou aan de minister willen vragen of zij het daarmee eens is en of zij dat ook wil toezeggen, ongeacht de uitkomsten van deze onderzoeken. Ik denk dat we, als wij gaan subsidiëren, ook best wat eisen mogen stellen. Volgens mij heb ik een brede meerderheid in deze Kamer gehoord die aangeeft dat we het onwenselijk zouden vinden als ouders hier veel meer voor zouden moeten gaan betalen dan nodig is. Daar zou ik dus nog wel duidelijkheid over willen hebben. Ik zou het onwenselijk vinden dat dit nog een traject ingaat, terwijl wij als Kamer echt wel richtinggevend op dit punt zouden willen zijn.

Tot zover, voorzitter, en dank u wel.

De voorzitter:

Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 10.31 uur tot 10.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Een aantal vragen en een aantal moties. Ik doe eerst de vragen en dan de moties. Ook vanuit mijn kant dank voor het goede debat, zowel dat wat we in november hebben gehad als het debat dat we vlak voor de zomer hebben gehad, want heel veel zaken die we vlak voor de zomer hebben besproken, zijn heel bepalend voor hoe we nu de aanloop aan het nemen zijn naar dat nieuwe stelsel en hoe we aan het kijken zijn naar wat er op dit moment in het stelsel aan de hand is. En daarin speelt natuurlijk vooral die prijsontwikkeling, die winstontwikkeling; wat wil je met publiek geld dat een private sector in stroomt, en wat vind je dan wel en niet acceptabel? Ik denk dat dat de kleuring is voor veel van de vragen die hier liggen.

De vraag van mevrouw Van Beukering: kunt u een stand van zaken geven ten aanzien van de arbeidsmarktmaatregelen? We hebben begin september een brief gestuurd. Uw partij heeft ook een "kom in actie"-plan ingediend. Dat heb ik zelfs bij me; ik kan ermee zwaaien. Maar het is belangrijk dat we de urgentie delen dat er echt wat moet gebeuren. Ervan uitgaande dat we in het voorjaar weer een nieuw commissiedebat hebben, zou ik willen toezeggen dat we op dat moment een update geven van wat we met al die acties aan het doen zijn die in de brief staan. Daar nemen we ook dat "kom in actie"-plan in mee. En dan komen we dus bij de deeltijdfactor, het project van potentieel pakken, combinatiebanen onderzoeken, groepshulpen, bij al die zaken die in de brief en in uw "kom in actie"-plan staan. Op die manier kunnen we dan een discussie hebben over wat wel werkt en wat niet werkt, over waar we eventueel nog een versnelling willen of wat we eraan zouden willen toevoegen. Dit zou ik graag op die manier als toezegging aan u willen doen.

Dan de vraag van mevrouw Palland over de agrarische kinderopvang. Zowel mijn collega van LNV als ikzelf zien juist op deze manier multifunctionele landbouw, waaronder agrarische kinderopvang, als een hele mooie verbreding van het verdienmodel voor een aantal boeren — ze zullen dat echt niet allemaal kunnen — maar ook voor de kinderen als een enorm mooie mogelijkheid om juist in de buitenlucht kinderopvang te hebben. Het draagt ook bij aan de diversiteit van het aanbod en aan een betere band tussen boer en burger, waardoor er meer integratie is tussen de agrarische ondernemers en de mensen die hun kinderen daar brengen. Dus er komt een handreiking die we verwachten in maart klaar te hebben. Dan kunnen we die dus ook met u delen. Die handreiking kan dan door de gemeentes gebruikt worden bij lokale beleidsafwegingen en bij het maken van plannen op het terrein van ruimtelijke ordening, economie en milieu wat betreft de multifunctionele landbouw.

Mevrouw Palland vroeg verder naar de zzp'ers in de kinderopvang. Ik deel haar zorgen, zoals we die ook in het debat hebben gedeeld. Die betreffen overigens niet alleen de kinderopvang maar ook zorg en onderwijs. Er zijn een aantal semipublieke sectoren waar het aantal PNIL'ers, personeel dat niet in loondienst werkt, enorm aan het stijgen is. Dat is vaak vanuit degenen die die stap zetten niet een keuze voor het echte ondernemerschap, waar altijd ruimte voor moet zijn, maar heeft vaak te maken met bijvoorbeeld roosters en werkdruk, dus met hele andere overwegingen dan het kiezen voor het vrije ondernemerschap. We moeten dus ook met elkaar het gesprek aan over wat we willen in die publieke en die semipublieke sectoren qua inzet van flex. Eigenlijk wil je die PNIL'ers alleen voor ziek en piek inzetten, wat dus ook geldt voor zorg en onderwijs. De werkdruk voor de achterblijvende collega's loopt op. Daar hoort natuurlijk ook goed werkgeverschap bij. Als de opdrachtgever iemand inhuurt, zou die ook de moeilijkere taken moeten kunnen doen in plaats van alleen de leuke taken. Maar als mensen ervoor kiezen om zzp'er te worden vanuit onvrede over hoe het werk georganiseerd is, over de cultuur op de werkvloer of over de roosters en de planning, dan is er echt een rol voor de werkgevers om het werk anders te organiseren. Ondertussen zitten we wel met een flink groeiend aantal zzp'ers, juist in zorg, onderwijs en kinderopvang. Vorige week hebben we de brief over zzp naar uw Kamer gestuurd. Daarin staan de algemene maatregelen. Die moeten echt gaan helpen om duidelijk te maken wanneer je als zzp'er werkt en wanneer je als schijnzelfstandige werkt. Daarnaast is in die brief aangekondigd dat we speciaal voor deze drie semipublieke sectoren aparte trajecten ingaan om na te gaan in hoeverre algemene maatregelen die we nu inzetten helpen en in hoeverre er sectorspecifieke maatregelen nodig zijn. Specifiek over de kinderopvang zijn we al het gesprek begonnen met de sector over wat wel en niet mogelijk is. Het liefst zou je dan ook samen met de sector afspraken willen maken over hoe je deze maatregelen inzet. Er zal altijd flex nodig zijn, maar het gaat erom dat je de inzet zo beperkt kan houden dat de impact op de werkdruk van de achterblijvende collega's en op de kwaliteit et cetera netjes meeloopt.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat klinkt goed. De minister had ons in het commissiedebat een brief toegezegd voor het voorjaar. Mag ik dan verwachten dat de uitkomst van deze gesprekken met de sector zijn weerslag krijgt in die brief?

Minister Van Gennip:

Ja. Ik heb u de verzamelbrief over een aantal vragen en onderwerpen uit dat commissiedebat toegezegd en daar gaat dit ook in mee: wat willen we met de zzp'ers in de sector? Misschien dat het een aparte brief wordt als we allemaal sectorbrieven maken, maar u krijgt dit als onderdeel van een van die brieven. Er komt in ieder geval een hoofdstuk van een brief of een aparte brief hierover uw kant op. Ik moet even kijken waar we dit het beste kunnen laten landen.

De voorzitter:

Kunnen we al naar de moties?

Minister Van Gennip:

Nee.

Mevrouw Van den Hil vroeg naar een monitor inzake koppeling gewerkte uren. Ja, die kan ik zeker aan de monitor toevoegen. Ik begrijp ook heel goed waar uw zorg vandaan komt, want we willen natuurlijk dat mensen het aantal uren afnemen dat ze werkelijk maken. Het gaat dan ook om het aantal uren dat ze naar hun werk gaan en terug. Het is dus niet alleen het aantal uren dat je werkt, want je moet ook nog van en naar je werk, maar dat is iets anders dan de 40 versus 1 uur die u noemde. Dus we zullen dat meenemen in de monitor.

Mevrouw Van den Hil vroeg ook naar de kwaliteitsmonitor. Wij zijn het met elkaar eens dat we de kwaliteit goed moeten monitoren. Als onderdeel van de herijking van de kwaliteitseisen kijken we hoe we met de monitor de kwaliteit van de kinderopvang en de effecten van beleidswijzigingen op de kwaliteit het beste kunnen volgen. In de Kamerbrief van het voorjaar komt ook terug hoe we daar invulling aan willen geven. We hebben natuurlijk al de LKK. Er zijn ook veel verschillende instrumenten voor zelfevaluatie in het veld, maar ik ben het met u eens dat we dit duidelijker en vooral breder willen doen met één overzicht. Dat heb ik ook in het commissiedebat toegezegd. Die komt dus mee in de verzamelbrief.

Dan vroeg mevrouw Van den Hil ook nog naar het stimuleren van een meerurenbonus en het modulair opleiden, ook in het kader van de kraptediscussie. We zijn bezig met de ambtelijke verkenning vanuit OCW en VWS voor zorg en onderwijs. OCW is een pilot gestart voor de meerurenbonus. Op het moment dat ze de resultaten van die pilot hebben, kunnen we kijken of en hoe we dat verder willen uitrollen. Ik heb altijd gezegd dat kinderopvang meegaat in de discussies over onderwijs. Daar liften wij mee op wat de collega's van OCW aan het doen zijn. Modulair opleiden hebben we bij de SBB aangekaart. Naar aanleiding van onze brief gaan ze aan de slag met mbo-certificaten voor kinderopvang. Dan kan iemand zich kwalificeren, bijvoorbeeld als PM'er. Dat wordt nu dus ontwikkeld. Dat is eigenlijk net aan de gang, maar dat is dus "in the making", in goed Nederlands.

Ten slotte de vraag van de heer Ceder. Hij bracht een discussie op die we breed in het commissiedebat hebben gevoerd, al voor de zomer en in november weer. Ik denk dat we allemaal de zorgen delen dat we niet willen dat overwinsten van kinderopvangondernemers wegstromen. Het extreme voorbeeld is private equity in het buitenland, maar er zijn natuurlijk ook wat binnenlandse voorbeelden te bedenken. Tegelijkertijd hebben we die ondernemers hard nodig om te zorgen voor innovatie en capaciteit, zeg ik ook richting mevrouw Van den Hil. Daar moet je de balans in vinden. Als we straks gaan naar een stelsel met 96% financiering, dus bijna gratis, dan gaat er heel veel publiek geld in; daar moeten we dus echt zorgvuldig mee omgaan.

Daarom hebben we deze zomer ook afgesproken dat we twee onderzoeken doen: een onderzoek naar hoe het zit met de winst in de sector en een onderzoek naar welke instrumenten je in handen zou kunnen hebben als je daar iets aan wilt doen. We weten ook allemaal dat die winst niet alleen directe winstuitkering is, maar ook bijvoorbeeld de verkoop van aandelen, managementfees en leningen. Tegelijkertijd weten we ook dat als je een price cap op de tarieven zet — daar hebben we het ook in het debat over gehad — je niet zeker weet of dat leidt tot een lagere prijs voor ouders. Het kan ook zo zijn dat er van dat gedeelte nog steeds een kleiner gedeelte naar lonen gaat en een groter gedeelte naar de aandeelhouder. Of dat het juiste instrument is, weten we dus nog niet. Vandaar die twee onderzoeken. Maar we gaan ervoor zorgen — dat betreft een andere motie — dat u dit voorjaar, op het moment dat die onderzoeken er zijn, onze kabinetsreactie daarop krijgt. Dan moeten we als Kamer echt een goed debat voeren over hoe we om willen gaan met zo veel publiek geld in een private sector en de situatie zoals we die nu zien, waarin sommige ondernemers de prijzen enorm verhogen en andere netjes een kleine stijging laten zien.

De voorzitter:

Eén korte vraag van mevrouw Van den Hil, want ik wil door naar het volgende debat.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dat snap ik, voorzitter.

Dank u wel, minister, voor wat u aangegeven heeft wat betreft het ondernemerschap. Ik had aangegeven dat de kwaliteitsmonitor natuurlijk ook behulpzaam kan zijn bij de onderzoeken die gebeuren. Die onderzoeken gebeuren natuurlijk niet alleen naar private equity, maar die zijn sectorbreed, heb ik altijd begrepen. Daar ga ik dan van uit. Ik had aangegeven dat die monitor juist ook dat ondernemerschap kan blijven stimuleren.

Minister Van Gennip:

Ja, mevrouw Van den Hil heeft gelijk. Daar hebben we het in het commissiedebat over gehad. Bij dezen herhaal ik dat. Ja, zo willen wij graag die kwaliteitsmonitor inzetten. De onderzoeken zijn inderdaad breder. Die gaan niet alleen over private equity. Het kunnen ook stichtingen zijn. We weten op dit moment ook uit de onderzoeken die we hebben dat de vorm van de kinderopvang en de kwaliteit niet een-op-een met elkaar te verbinden zijn. Kwaliteit kan heel groot zijn bij een private-equitybedrijf en klein bij een stichting, of andersom.

De voorzitter:

Dan de moties.

Minister Van Gennip:

Ja, de moties.

De voorzitter:

U heeft aan een half woord genoeg, zie ik.

Minister Van Gennip:

Ik wilde mevrouw Van den Hil nog een hart onder de riem steken, maar dan gaan we naar de moties.

De motie op stuk nr. 471 van mevrouw Van Beukering en mevrouw Sahla is een lastige motie. U vraagt allereerst om in kaart te brengen wat nodig is om 1 januari 2025 te halen. Dat is precies waar de greenfieldbenadering voor bedoeld is. We willen aan de hand van de greenfieldbenadering — dat is het innovatieve — samen met alle uitvoeringsorganisaties naar het beleid kijken: hoe willen we dit bereiken en wat is daarvoor nodig? Wat dat betreft is het ondersteuning van beleid.

Ten tweede wordt er in de motie gevraagd om scenario's uit te werken zonder eigen bijdrage. In het coalitieakkoord hebben we juist afgesproken dat de eigen bijdrage blijft bestaan. De versie die we uitwerken, is de versie uit het coalitieakkoord. Als ik ook allerlei andere scenario's moet gaan uitwerken, roep ik vertraging over mij af, want het is al ontzettend veel werk om de coalitieversie uit te werken. Ik kan wel toezeggen dat we de invoerders vragen om in hun impactanalyse mee te nemen wat de effecten van bepaalde keuzes zijn, maar dat is iets anders dan twee scenario's uitwerken.

Ten derde wordt er in de motie gevraagd om definitief afscheid te nemen van de inkomensafhankelijke bijdrage en om ervoor te zorgen dat het stelsel niet wendbaar mag zijn op dat punt. We werken een nieuw financieringsstelsel uit met die inkomensonafhankelijke overheidsbijdrage van 96%. Dat is conform het coalitieakkoord. Maar zoals ik ook in het debat heb gezegd, kan ik die keuzes over de arbeidseis, de eigen bijdrage en de inkomensafhankelijkheid niet alvast maken voor volgende kabinetten. Daarom neem ik die drie dingen — want er komen nog meer moties — mee in de impactanalyses van de effecten van het ontwerp. Ik werk het coalitieakkoord uit. Dat betekent dat we de wendbaarheid van het stelsel echt willen onderzoeken: wat betekent het als je het wendbaar wil houden? Ik wil niet op die manier over mijn graf ... Nou, dat hoop ik niet. Ik wil niet op die manier over mijn tijd heen regeren. Dat betekent helaas dat ik de motie, zoals die nu geschreven is, moet ontraden.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 472 van de heer Kwint. U vraagt om de kinderopvangtoeslag mee te laten stijgen met de daadwerkelijke verhoging van het tarief in de kinderopvang. Dat is precies wat we niet willen. Waarom? Als je de kinderopvangtoeslag mee laat stijgen als het tarief wordt verhoogd, krijg je een opwaartse vicieuze cirkel. De methodiek is juist gekozen om de maximumuurtarieven mee te laten stijgen met prijs- en loonontwikkelingen, zodat het een onafhankelijke maatstaf is, want als je de tarieven in de sector volgt, krijg je een opwaartse druk. Dat is precies wat we niet beogen, dus deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:

Eén vraag, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik snap de theoretische benadering, maar we lopen nu het risico dat mensen zullen stoppen met het afnemen van kinderopvang, vlak voordat we gaan overstappen naar een nieuw stelsel. Dat is misschien een bruggetje naar mijn tweede motie waar de minister nog iets over gaat zeggen.

Minister Van Gennip:

Precies.

De heer Kwint (SP):

Het lijkt mij dan verstandiger om te kijken wat je op korte termijn kunt doen om dat te voorkomen, dan om vast te houden aan de systematiek van een systeem dat toch op zijn laatste benen loopt.

Minister Van Gennip:

We hebben de methode van indexatie voor dit jaar doorbroken, zelfs tot twee keer toe, om ervoor te zorgen dat we daar echt wat aan doen. Dan gaat het om de methodiek van de indexatie om prijs- en loonstijgingen te blijven volgen en niet om de tariefstijging te blijven volgen. Maar ik ben het met u eens — dan gaan we naar de volgende motie — dat de toegankelijkheid van de kinderopvang daarmee niet onder druk moet komen te staan. Ik zeg u dus graag toe de effecten van de stijgende tarieven in kaart te brengen en te monitoren. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 473 oordeel Kamer. Dan nemen we zowel de arbeidsparticipatie als de daadwerkelijke tariefontwikkeling mee. Je weet nooit waarom mensen opzeggen, maar we zijn al aan het uitvragen bij de grote kinderopvanginstellingen hoeveel opzeggingen ze hebben en hoeveel daarvan volgens hen komen door de tariefstijgingen. Dat valt op dit moment heel erg mee, zo krijgen we terug, maar we zijn nog niet aan het einde van het jaar of aan het begin van volgend jaar. Deze motie wil ik graag oordeel Kamer geven, want ik deel uw zorgen daarover. Dan weten we beter wat de feiten zijn. Hand in hand met het onderzoek naar de winstontwikkeling en wat we kunnen doen, kunnen we dan een betere discussie voeren over hoe we hiermee om willen gaan.

Dan de motie op stuk nr. 474 van mevrouw Maatoug en mevrouw Kathmann over de indexatie van de kinderopvangtoeslag. We hebben een uitkomst gevonden waarin we de MEV van september hebben meegenomen en de indexatie van 2024 naar voren hebben gehaald. Mevrouw Maatoug begrijpt de materie nog beter dan u en ik bij elkaar. De eerste van deze twee indexaties is conform hetgeen we in de Najaarsnota hebben gedaan voor de andere semipublieke sectoren. De tweede is de systematiek waarbij je het in 2023 voor 2024 eigenlijk achteraf verhoogt; dat hebben we naar voren gehaald. Dat zijn allebei prima oplossingen en ik denk dat iedereen daar heel blij mee is. Ik deel uw blijdschap daarover, maar om nu ook nog de loonindexatie te doen? Dat moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 475 van mevrouw Kathmann en mevrouw Maatoug. Die gaat eigenlijk hand in hand met de discussie die we net hadden over de eerste motie en over de wendbaarheid van het systeem. Deze motie moet ik dus ook ontraden. We werken een stelsel uit conform de afspraak in het coalitieakkoord. Dat is één. Ik kan niet twee of drie stelsels naast elkaar gaan uitwerken, tenzij u wilt dat het nog een paar jaar duurt, en dat wilt u ook niet. Maar ik neem dan wel de impactanalyses mee die horen bij andere politieke keuzes. Dus inkomensonafhankelijk, 4% eigen bijdrage en de arbeidseis. Dat kan ik u toezeggen. Maar scenario's uitwerken waarin we twee stelsels naast elkaar uitwerken, moet ik u echt ontraden. Dat gaat gewoon tot vertraging leiden. Maar die impactanalyse zeg ik u toe.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoever gaat die impactanalyse? Dat is dan even mijn vervolgvraag. Je kunt binnen het loslaten van de arbeidseis ook een aantal keuzes maken. Daarom vind ik dat ook belangrijk. Je hoeft dan niet gelijk te zeggen: we gaan voor vijf dagen. Je zou zelfs voor dagdelen kunnen kiezen. Zit de mogelijkheid om daarin te differentiëren ook in die impactanalyse?

Minister Van Gennip:

Ik moet u eerlijk zeggen dat ik die impactanalyse nu toezeg vanwege dit debat. Ik heb dus nog niet zover doorgedacht over wat er wel en niet in zit. Ik wil het eigenlijk even omdraaien. Ik wil die impactanalyse op zo'n manier doen dat als die toch tot vertraging van de uitwerking zou leiden, dat dan enkele weken is en niet enkele maanden. Ik stel dus voor dat ik begin met een impactanalyse op een vrij hoog niveau. Als u dan zegt dat u toch meer wilt weten, kunnen we dan weer verder kijken. Het is maal drie, want we hebben drie impactanalyses. Als elke impactanalyse tot twee, drie maanden vertraging leidt, zijn we een jaar verder. En dat willen we met elkaar niet.

De voorzitter:

Dan de laatste motie.

Minister Van Gennip:

In de motie van mevrouw Palland en mevrouw Van den Hil op stuk nr. 476 staat dat peuterspeelzaalwerk belangrijk is voor kansengelijkheid. Het is ook belangrijk om kinderen zo vroeg mogelijk kennis te laten maken met andere kinderen, met spelen, met alle sociale ontwikkelingen. In de motie wordt verzocht om bij de stelselwijziging van de kinderopvang kansen voor verdere harmonisatie met peuterspeelzaalwerk te verkennen en mee te nemen. "Te verkennen" is prima, maar "mee te nemen" kan ik nog niet toezeggen. Allereerst hebben we daar nog helemaal geen euro's voor. Maar het hangt natuurlijk ook af van wat er uit die verkenning komt. Dus als het echt gaat om verkennen en om verkennen hoe je dat zou kunnen meenemen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als de indieners zeggen dat ze sowieso willen dat het meegenomen wordt, dan is me dat te snel.

Mevrouw Palland (CDA):

Helder. Ik vroeg ook niet meteen om financiering of dat soort zaken. Ik mis een beetje die discussie bij de stelselwijziging over de kinderopvang. Dan wordt er ook gesproken over de arbeidseis en dergelijke. Ik denk dan: we hebben daar een instrument voor. Dat is de peuterspeelzaal. De vraag hoe dat zich verhoudt tot de stelselwijziging, zou ik graag meegenomen zien. Dan gaat het om voor- en nadelen en om kansen. Dan kunnen we de kansen wellicht intikken of niet. Maar ik wil in ieder geval dat we dat in beeld krijgen.

Minister Van Gennip:

De verkenning daarvan en welke impact dat dan ook weer heeft, kunnen we prima meenemen. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We stemmen donderdag over de moties.