12 Uitvoeringswet verordening terroristische online-inhoud

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels ter uitvoering van Verordening (EU) 2021/784 van het Europees Parlement en de Raad van 29 april 2021 inzake het tegengaan van de verspreiding van terroristische online-inhoud (PbEU 2021, L 172) (Uitvoeringswet verordening terroristische online-inhoud) ( 36138 ). 

De voorzitter:

We gaan vrolijk verder. Aan de orde is het wetsvoorstel Regels ter uitvoering van Verordening (EU) 2021/784 van het Europees Parlement en de Raad van 29 april 2021 inzake het tegengaan van de verspreiding van terroristische online-inhoud (PbEU 2021, L 172) (Uitvoeringswet verordening terroristische online-inhoud) (36138). Alles tussen haakjes betreft geheime boodschappen, denk ik. We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. Een hartelijk woord van welkom aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Michon-Derkzen van de fractie van de VVD. Het woord is aan haar.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vanavond deze wet bespreken. Fijn dat u die zo expliciet aanhaalde. Het is ook de hoogste tijd dat we deze wet bespreken. Met deze wet gaan we namelijk de strijd aan tegen online terroristisch materiaal. Ik sta achter dit voorstel en ik baal er eigenlijk van dat Nederland te laat is met de implementatie hiervan. Wat de VVD betreft had dit in juni van dit jaar geregeld moeten zijn. Want het is toch meer dan logisch dat terroristische onlinecontent moet worden verwijderd? Dit soort gevaarlijke content moet zo snel mogelijk uit de lucht worden gehaald. Daar gaan we met deze wet een juridische grondslag voor bieden. We stellen namelijk regels om het misbruik van aanbieders van hostingdiensten voor de verspreiding van terroristische online-inhoud onder het publiek tegen te gaan. De Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, de ATKM, is in deze uitvoeringswet bevoegd om een verwijderingsbevel uit te vaardigen op grond waarvan de aanbieder binnen een uur de terroristische online-inhoud dient te verwijderen en wie dit niet doet, krijgt een bestuurlijke boete of een last onder dwangsom.

Daarnaast kan de autoriteit een blootstellingsbesluit tegen een aanbieder nemen. Dit verplicht aanbieders van hostingdiensten die aan terroristische online-inhoud zijn blootgesteld om specifieke maatregelen te nemen om te voorkomen dat het vaker gebeurt. Ik onderschrijf de keuze van de minister om deze bestuursrechtelijke aanpak te introduceren in de vorm van een "notice and take down"-procedure met als sanctie op het niet naleven een bestuurlijke boete of last onder dwangsom; ik zei het net al.

Een paar vragen daarover. Ik wil graag van de minister weten wat de mogelijkheden zijn bij de aanpak van recidivisten. Het gaat mij dan om recidivisten die een bevel krijgen van de autoriteit en om recidivisten die een boete krijgen. Want wie keer op keer de fout in gaat, moet wat mijn fractie betreft harder worden aangepakt.

Voorzitter. Ik heb ook een amendement ingediend dat twee belangrijke punten regelt. Ik noem de openbaarmaking van bedrijven die een boete hebben gekregen. Dit geeft een extra stimulans aan bedrijven om te voldoen aan de oproep van de autoriteit. Eigenlijk moet ik zeggen: aan het bevel van de autoriteit. Ook wil ik met mijn amendement voorkomen dat de overheid zakendoet met een hostingbedrijf dat geen opvolging heeft gegeven aan een bevel van de autoriteit. Mijn amendement regelt dat het Landelijk Bureau Bibob de autoriteit om inlichtingen kan vragen. Aanbestedingen van de overheid vallen, zoals u allen bekend, onder de werkingssfeer van de Wet Bibob. Ik kijk dan ook uit naar de reactie van de minister op mijn amendement.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb het amendement ook gezien. Ik kan met het eerste gedeelte over het openbaar maken van boetes en dwangsommen een end meegaan. Ik denk dat dat goed is. Wij doen overigens zelf ook nog voorstellen waarvan ik hoop dat de VVD er een beetje voor openstaat. Maar als het nou gaat over dat doorgeven in het kader van de Wet Bibob en die overheidsdiensten: wat is daar precies de strekking van? Is het dan voor altijd? Kan je dan als ondernemer, als je ooit een hostingbedrijf hebt gehad waarbij je niet snel genoeg die content verwijderde, tot in lengte der dagen niet meedoen aan aanbestedingen? Moet ik het zo voor me zien?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Een heel terechte vraag van mevrouw Leijten. Een aanbestedingendienst kan bij een Europese aanbesteding informatie vragen over een aanbieder. Dan schakel je het Landelijk Bureau Bibob in. Het Landelijk Bureau Bibob verzamelt allerlei informatie van allerlei partijen. Wat mijn fractie betreft is ook de autoriteit een van de partijen die die informatie kan aanleveren. Uiteindelijk maakt het Landelijk Bureau Bibob de rapportage. Het is dus niet te overzien hoe zij dit wegen en hoe dit valt in de rest van hun rapportage. Dat kunnen we hier ook niet met elkaar bepalen. Maar ik wil dus met dit amendement de mogelijkheid geven dat de autoriteit, zoals vele andere aanbieders van informatie, een van de aanbieders van informatie wordt aan het Landelijk Bureau Bibob.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik snap dat wel. Wanneer de autoriteit — die heeft een lange naam, maar we noemen haar nu allemaal "de autoriteit" — openbaar maakt wie een boete, een last onder dwangsom of wat dan ook krijgt, dan kan iedereen dat natuurlijk gebruiken, zoals in principe ook kan via de Wet Bibob. Maar als je het expres aanlevert terwijl je niet weet welke werking het heeft en hoe lang dat doorwerkt, dan is mijn fractie toch een beetje terughoudend. Wij weten namelijk nog niet hoe de besluiten die de autoriteit gaat nemen, gaan werken. Ik zal dat zo meteen ook betogen. We weten niet of dat op alle gronden altijd terecht is en of wij daar over vijf jaar nog gelukkig mee zijn. We kunnen de gevolgen van dat gedeelte van het amendement dus niet overzien. Als het openbaar is, kan degene die dat verzamelt natuurlijk altijd die openbare informatie toepassen. Dat kan ook via de Wet Bibob. Wat is dus de toevoeging van dat onderdeel van het amendement?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk dat we dat goed uit elkaar moeten houden. Het feit dat een boete openbaar wordt gemaakt, betekent niet dat je daarmee jezelf helemaal buiten de markt zet voor elke aanbesteding van de overheid of wat dan ook. Het is openbaar en daarmee is het ook een drukmiddel voor bedrijven om ze gewoon te laten voldoen aan het bevel, zodat ze geen boete hoeven te krijgen. Als de autoriteit informatie aanlevert, hoeft dat niet te leiden tot een negatief advies van het Landelijk Bureau Bibob. Dat is niet gezegd. Het Landelijk Bureau Bibob heeft een eigenstandige functie om op basis van allerlei bronnen een rapportage te maken over een specifieke aanbieder richting een aanbestedende dienst. Ik heb overigens laatst met de heer Sneller schriftelijke vragen gesteld omdat wij vinden dat overheidsdiensten eigenlijk veel te weinig het instrument van de Bibob inzetten bij Europese aanbestedingen, waar dat wel zou moeten. Ik wil tegen mevrouw Leijten dus zeggen dat ik verwacht dat het allemaal zo'n vaart niet zal lopen. Het leidt in ieder geval niet een op een tot uitsluiting. Met dit amendement beoog ik dat de autoriteit een bron wordt voor het Landelijk Bureau Bibob, dat een eigenstandige positie heeft om een rapportage te maken voor een aanbestedende dienst die twijfelt over een aanbieder.

Mevrouw Leijten (SP):

Tot slot. Het amendement bestaat eigenlijk uit twee delen, waaronder de invoeging van artikel 12a. Dat gaat over die openbaarmaking. Daarvan denkt de SP: goed idee. Maar de gevolgen van artikel 13a kunnen we niet goed overzien. Met artikel 12a regel je de openbaarmaking, maar kan het Landelijk Bureau Bibob niet al hoe dan ook gebruik maken van die informatie en die betrekken? We weten namelijk gewoon niet hoe de autoriteit gaat werken. We weten niet wat de wegingen gaan worden. Misschien kan ik mevrouw Michon-Derkzen straks nog wel ervan overtuigen dat enige voorzichtigheid geboden is, ondanks het doel van het wetvoorstel en van de autoriteit. Als je het tweede deel eruit haalt, heb je het materieel dus wel geregeld, maar staat het er niet zo stevig in. Hoe ziet de VVD dat?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het tweede deel, artikel 13a, gaat erom dat je als overheid altijd zo integer mogelijk wil werken met aanbieders. Daarom hebben we ook de Wet Bibob voor overheidsopdrachten. Nu ga ik mezelf herhalen: die autoriteit is dan een van de bronnen voor de rapportage van het Landelijk Bureau Bibob. Ik heb, denk ik, in het algemeen wat minder koudwatervrees over de autoriteit dan ik bij mevrouw Leijten bespeur, maar ik ben het met u eens dat we moeten bekijken hoe dit uitpakt. Ik zou willen dat we te allen tijde een integere overheid hebben die geen zakendoet met bedrijven waar het Landelijk Bureau Bibob negatief over rapporteert.

De voorzitter:

Dan vermeld ik nog even dat het gaat om het amendement op stuk nr. 9. U continueert.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Zeker. Dit was het over mijn amendement.

Voorzitter. Deze wet ziet strikt toe op terroristische content, maar terroristische uitingen ontstaan niet als een donderslag bij heldere hemel. Ze kennen vaak een opbouw. Extremistische, antidemocratische en/of radicaal salafistische uitingen zijn vaak de eerste stappen richting terroristisch gedachtengoed. Dit soort uitingen vormen immers vaak een voedingsbodem voor terroristische uitingen. Juist daarom moeten wij ook hier uiterst alert op zijn. Mijn collega Bente Becker vroeg in januari 2021 al met een motie om juist deze uitingen onder te brengen bij de autoriteit. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

In antwoord op schriftelijke vragen van collega Becker en collega Rajkowski van juni van dit jaar zei de minister dat deze uitingen wel degelijk onder terroristische uitingen kunnen vallen. Lees ik dat goed?

Ook kondigde de minister in de beantwoording van de vragen aan dat zij zal kijken naar de ervaringen in andere landen, want wat hebben zij voor preventief en repressief instrumentarium voor de uitingen die geen of nog geen terroristisch karakter hebben? Ik zou de minister willen vragen hoe het hiermee staat.

Mijn derde punt: de resellers. Onder hostingbedrijven hangen vaak resellers. Daaronder hangt pas de content. Als de autoriteit een verwijderingsbevel stuurt naar een hostingbedrijf, dan kan het bedrijf dit bevel doorsturen naar zijn klant, de reseller. Dat gaat vaak ook weer om buitenlandse bedrijven. Deze wet verplicht hostingbedrijven niet tot het "Know Your Client"-principe. Ik wil graag van de minister weten of materiaal via de resellers niet kwijtgemaakt kan worden? Staat bijvoorbeeld vast dat hostingbedrijven zich niet achter zo'n reseller, zo'n cliënt, kunnen verschuilen als onbekend is wie het is of waar hij zit? Hoe gaan we dit voorkomen? Welke middelen of sancties hebben we om juist deze onbekende, malafide resellers aan te pakken? Welke kansen zijn er bijvoorbeeld ook voor het Clean Networks Platform? Kunnen we hier een vuist maken?

Voorzitter, afsluitend. Ik ben heel blij dat we met deze wet eindelijk een serieuze stap zetten naar het vergroten van de veiligheid in de onlinewereld. Die onlinewereld sijpelt immers door in onze fysieke wereld, en dat betekent dat onze fysieke veiligheid direct verboden is met onze onlineveiligheid. We lopen als overheid mijlenver achter op de praktijk. Ik zou willen zeggen: geef de autoriteit de ruimte om haar taak goed te volbrengen. Laat de autoriteit ons ook inspireren in de te nemen vervolgstappen, die ongetwijfeld nodig zijn.

Voorzitter, hartelijk dank.

De voorzitter:

Heel goed. Er is nog een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal zo meteen in mijn betoog gaan tegenhangen, want natuurlijk willen we allemaal terroristische content en kinderpornografisch materiaal verwijderd zien op internet, maar er is een lijn met de vrijheid van meningsuiting. Daarnaast is er een groot risico dat te veel verwijderd wordt en te veel wordt geselecteerd om uit voorzorg te verwijderen, om zo de boete waar mevrouw Michon-Derkzen het over heeft niet te krijgen. Dat risico ziet niet alleen de SP, maar ook de Autoriteit Persoonsgegevens en noem maar op. Er zijn twee dingen in dit wetsvoorstel waar de SP zich echt zorgen over maakt en die zij in de wet probeert te repareren. Ik wil graag weten hoe de VVD daarnaar kijkt. Allereerst noem ik het verwijderingsbevel dat uit het buitenland kan komen, uit een andere lidstaat. Wij hebben een Nederlandse autoriteit die tegen een Italiaans hostingsbedrijf kan zeggen: wij willen dat dat weggaat. Het kan ook een Roemeense, Deense of Poolse autoriteit zijn die zegt: iets van de Nederlandse website Marktplaats of een Utrechtse voetbalclub moet weg. Dat moet dan ook binnen een uur verwijderd worden. Ik wil vragen aan de VVD of zij dat de juiste weg vindt. Moet dat op die manier opgenomen worden? Of moeten we zeggen: zo'n verzoek tot verwijdering wordt aan onze autoriteit verstrekt en die gaat dan vervolgens kijken of dat het moet?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik herken het punt van de SP en dat zag ik ook in de vragen die zij hierover heeft gesteld, maar ik kan eerlijk gezegd het antwoord van de minister ook goed volgen. Deze wet is een uitwerking van een Europese verordening en dat is niet voor niets een Europese verordening. Dit is zo erg niet aan landsgrenzen gebonden en dit gaat zo veel sneller dan wat er in de fysieke wereld gebeurt, dat ik denk dat we met dat hele instrumentarium dat we hebben om ons veilig te houden de bakens moeten gaan verzetten. Ik snap heel goed dat mevrouw Leijten zich afvraagt hoe dit zit en of we dan op grond van een Roemeense autoriteit een Nederlands bedrijf gaan aanpakken. Dat is een interessante gedachtewisseling waar ik hopelijk ook nog de minister over hoor. Tegelijkertijd denk ik dat het, door de snelheid en het grenzeloze wat het internet an sich heeft, wel de weg is die we op moeten gaan. Ik denk namelijk dat er geen alternatief is en dat je als overheid altijd achter de feiten aanloopt als je het niet doet. Het is namelijk zo veel sneller dan dat wij met onze oude, fysieke systemen kunnen bolwerken.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is absoluut waar, maar als je geen risico's wil dan kun je het beste internet uitzetten. Er zijn natuurlijk ook overheden, landen en regimes die dat doen, want dat zorgt voor de meeste veiligheid. De VVD stelt dat niet voor. Maar met dezelfde argumenten kun je dat ook staven. Het gaat hier om het evenwicht. In de Europese Unie hebben we landen die onder deze verordening gaan vallen, die kunnen ingrijpen in Nederlandse hostingbedrijven, maar waarvan wij zeggen: die hebben de rechtsstaat niet op orde. Maar die mogen straks dus wel ingrijpen. Waar kan je dan klagen? Waar kan je dan terecht? Moeten we dat ook qua rechtsbescherming wel willen? De SP heeft hier samen met het CDA een motie over ingediend toen de onderhandelingen over deze richtlijn liepen. De VVD heeft die motie indertijd gesteund. Dit was toen een brug te ver. Ik hoop dat de VVD dat nog steeds vindt.

Ik wil een tweede vraag stellen. Vindt mevrouw Michon-Derkzen, vindt de VVD-fractie niet ook dat mensen niet alleen een beroepsmogelijkheid bij de rechter moeten hebben, maar ook een bezwaarmogelijkheid bij de autoriteit als er content is verwijderd waarvan zij zeggen dat die helemaal niet terroristisch is? Met deze verordening worden mensen naar de rechter gestuurd. Zou het niet goed zijn als daar nog een tussenstap tussen komt?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De autoriteit verwijdert het niet. De autoriteit geeft een verwijderbevel. Het hostingbedrijf verwijdert. Ik hoop dat ik mevrouw Leijten goed begrijp. Het gaat over het niet eens zijn met het bevel dat je opgelegd krijgt om te verwijderen. Daar staat een gang naar de rechter voor open. Kijk, ik begrijp alle bezwaren wel, maar ik zou het niet al te theoretisch willen maken. Het gaat om terroristische content. Dan zeggen we: zou het de vrijheid van meningsuiting zijn? Mevrouw Leijten doet nou net alsof Roemenen hier gaan ingrijpen in onze dagelijkse gang van zaken rond internet. Ik vraag mij af hoeveel terroristische content er op het gewone voor ons allemaal openbare web staat. Er zit veel meer op allerlei darkwebfora waar we überhaupt geen weet van hebben. Ik ben dus niet zo bevreesd dat we hier nu ongebreidelde verwijdering krijgen van informatie op internet waarvan wij denken: is die eigenlijk wel terroristisch en heb ik wel voldoende rechtsbescherming? Ik ben daar niet zo bevreesd voor, maar ik hoor graag van de minister hoe we ervoor zorgen dat het inderdaad beperkt blijft tot terroristisch gedachtegoed, waarbij ik nog zeg dat ik ook de aanloop naar terroristische uitingen heel zorgelijk vind.

De voorzitter:

Graag een korte vraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Er worden op dit moment al algoritmes gebruikt door Facebook en andere grote internetdiensten en -bedrijven. Met die algoritmes willen ze bijvoorbeeld pornografisch materiaal weren, maar daardoor mieteren ze er ook foto's uit van vrouwen die borstvoeding geven. Wij zeggen daar in ons land allemaal over dat dat toch wel bizar is, maar dat wil je natuurlijk ook niet krijgen door deze richtlijn. Het gaat er dan wel om secuur te zijn en om niet te zeggen: terrorisme mag nooit. Daar zijn we het over eens, maar daarmee organiseren we wel een heel grijs gebied waarin er geen rechtsbescherming meer is. Volgens mij moet de VVD daar ook niet voor zijn of in ieder geval bevreesd voor zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Daar gaan we de minister over horen. Mevrouw Leijten vervangt als woordvoerder digitale zaken onze vaste collega Van Nispen en dan weet je welke vragen je krijgt! Dank daarvoor. We gaan naar de minister luisteren op dit punt.

De voorzitter:

Maar eerst gaan we luisteren naar mevrouw Van der Werf van de fractie van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. De onlinewereld is niet meer weg te denken uit onze maatschappij en helaas ook niet de dreiging van terrorisme. In het Dreigingsbeeld is te lezen hoe jihadisten en rechts-extremisten online hun gedachtegoed verspreiden. D66 is dan ook blij met deze Europese verordening met als doel het zo snel mogelijk verwijderen van terroristische content van het openbare deel van het internet. Dat doel staat vandaag niet ter discussie. De verordening is immers al van kracht. De vraag die vandaag centraal staat, is hoe de autoriteit die hiervoor verantwoordelijk is, vorm moet krijgen. En daar heb ik nog wat zorgen over.

Voorzitter. De minister kiest voor een zelfstandig bestuursorgaan, zonder ministeriële verantwoordelijkheid. De rechtvaardiging daarvoor is: het ontoegankelijk maken van gegevens op het internet beperkt de vrijheid van meningsuiting en dat moet onafhankelijk gebeuren van de politiek. Die redenering is te volgen, maar je zou 'm ook om kunnen draaien. Juist vanwege die verregaande bevoegdheid is de ministeriële verantwoordelijkheid wenselijk. Nu kiest de minister ervoor om af te wijken van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen, waardoor zij geen beleidsregels mag vaststellen met betrekking tot de taakuitoefening van de autoriteit. Maar het stellen van die beleidsregels door de minister staat volgens de kaderwet niet in de weg van onafhankelijke taakuitvoering, aldus de Raad van State. Waarom dan toch die uitzondering? Graag een reactie van de minister.

Er zijn meer organisaties die onder haar verantwoordelijkheid vallen, ook met verregaande bevoegdheden. De Raad van State noemt bijvoorbeeld het OM. Ook daar moet onafhankelijke oordeelsvorming plaatsvinden. En toch is de minister verantwoordelijk. Waarom zou dat voor deze autoriteit dan niet kunnen gelden?

Dat brengt mij op de vraag waarom deze bevoegdheid niet belegd is bij het OM. De minister schrijft dat het OM daar geen capaciteit voor heeft. Maar een nieuw op te richten autoriteit zou net zo goed nieuwe mensen moeten aantrekken en wat is dan het verschil met die extra capaciteit die nu een probleem zou zijn voor het OM? Ik vroeg hier in de schriftelijke inbreng al naar, maar ik kreeg daar geen antwoord op. Dat antwoord zou ik vanavond dus wel graag krijgen.

Als de minister vasthoudt aan deze vorm, hoor ik graag van haar wat het handelingsperspectief is als de autoriteit straks niet naar behoren functioneert. Stel die autoriteit is een aantal jaar aan het werk en er wordt een groot aantal verwijderingsbevelen aangevochten bij de bestuursrechter en in elk van die zaken tikt de bestuursrechter de autoriteit op de vingers. Dan gaat er dus, los van de casuïstiek, iets fout in het beleid. Wie kunnen wij daar dan op aanspreken? Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. Ik vraag me af of er ook naar het grotere plaatje is gekeken. Weer een nieuwe speler in het terrorismebeleid, naast de NCTV, de AIVD, de MIVD, de politie, het OM en natuurlijk de gemeenten. Steeds meer spelers, steeds minder mandaat. Wat betekent dat voor de relevantie van de bestaande partijen? Graag een reflectie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik ben niet alleen woordvoerder digitale zaken, maar ik vervang ook mijn collega Van Nispen. Hij is weer papa geworden en heeft dus thuis belangrijke dienst.

Het is goed dat we de strijd aangaan tegen terroristische online-inhoud en het is ook logisch dat daarbij in Europees verband wordt samengewerkt. Het delen van terroristisch gedachtegoed en het livestreamen van aanslagen zal moeten worden aangepakt en moeten worden voorkomen waar dat kan. Iedereen hier in de zaal is tegen terrorisme en ik denk dat alle partijen vinden dat we terroristisch materiaal van het internet moeten weren en verwijderen. Maar daar gaat de discussie vandaag niet over. De discussie vandaag gaat onder andere over hoe je dat doet en hoe dat bijvoorbeeld verband houdt met de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van internet. Het gaat over de vraag of we dingen geheim kunnen houden in onze communicatie. Het gaat over de invloed van grote bedrijven op onze communicatie. Het gaat over het recht op privacy. Het gaat over wat de Staat van jou mag weten en hoe die Staat mag ingrijpen. Het gaat uiteindelijk ook om mensenrechten. Daar waar je het hebt over de aanpak van terrorisme, zou je zeggen "alles mag, alles kan", terwijl als je het aanvliegt vanuit de vrijheid van meningsuiting en mensenrechten, je er een stuk anders tegen aankijkt. Wij hebben in ieder geval gemeend om in de techniek te moeten duiken en met amendementen te moeten komen om het evenwicht wat te herstellen wat betreft dit wetsvoorstel.

Volgens dit wetsvoorstel krijgen we een autoriteit. Ik vind de vragen die D66 daarover heeft gesteld zeer relevant. Die autoriteit, de Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, wordt opgericht door iedere lidstaat. Deze autoriteit vaardigt verwijderingsbevelen uit. Dat kan in de hele EU zijn. Dus de Nederlandse autoriteit kan over de hele EU verwijderingsbevelen uitvaardigen en Nederland kan die bevelen ook krijgen van de autoriteit van andere lidstaten. Als je geen gehoor geeft aan zo'n verwijderingsbevel, kunnen er meer maatregelen worden getroffen, tot bestuurlijke dwangsommen aan toe; we hadden het er net al over.

Om te beginnen wil mijn fractie een punt maken van de grensoverschrijdende verwijderingsbevelen. Toen er over de richtlijn werd onderhandeld, hebben we er al over gesproken in debatten en is er in de Kamer ook unaniem, met 150-0, een motie over aangenomen. Daarin zeiden we dat het niet best is als autoriteiten uit andere lidstaten, andere rechtsgebieden, kunnen ingrijpen bij Nederlandse hostingdiensten en die kunnen verplichten om terroristisch materiaal te verwijderen. Wij hebben daar ook een amendement over ingediend. Ik zou graag serieus van de minister willen weten wat zij daarvan vindt. Want samenwerken, oké, maar we geven hier best wel iets op: het moet binnen een uur, je kunt vrij snel boetes krijgen en als je die boetes krijgt, val je wat de VVD betreft onder een heel streng regime. Als dat komt uit een land dat echt een heel andere maatstaf heeft van wat terroristisch is, waar kan je dan naartoe? Überhaupt: waar kan je naartoe?

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 8.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is het amendement op stuk nr. 8. Wij zouden graag in Nederland de zeggenschap willen behouden om vooraf in plaats van achteraf de toets te kunnen krijgen. Dat zegt dat amendement.

Het tweede punt betreft onze zorg over massasurveillance. Dat betekent dat via geautomatiseerde algoritmes de data die worden geüpload op internet enorm in de gaten worden gehouden. In principe introduceren dit wetsvoorstel en deze richtlijn dat niet, maar dat is wel via de achterdeur. Want de hostingdiensten zijn gehouden om het goed in de gaten te houden, anders kunnen ze die grote boetes krijgen en kunnen ze ook de enorme gevolgen krijgen, als het aan de VVD ligt, voor de integriteitstoets. Het is overigens altijd interessant als de VVD het heeft over de integriteit van de overheid. Omdat het over zo veel data gaat, zullen die diensten dat doen via geautomatiseerde algoritmen. We weten dat daar nog altijd heel veel dingen fout gaan. We weten dat daar als het ware een breder net wordt uitgegooid en er voor de zekerheid dus meer wordt verwijderd of wellicht onder dat bevel kan vallen of niet eens onder een bevel kan vallen maar onder die verwijdering, vanwege het risico op dat bevel. Daarmee tuig je een grijs gebied op over wat je niet meer mag plaatsen. Dat raakt dan de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van internet. Hoe wil de minister precies omgaan met die geautomatiseerde voorselectie en de massasurveillance die daaruit voortkomt? Wij hebben daar echt zorgen over.

We hebben ook zorgen — ik heb dat net in het interruptiedebat met mevrouw Michon-Derkzen genoemd — als het gaat om het repareren daarvan, als er uit voorzorg meer offline wordt gehaald. Als de voorzitter, meneer Bosma, zegt dat hij het daar niet mee eens is, dan moet hij zich melden bij een hostingdienst en uiteindelijk bij de rechter. Moet daar niet nog een toets tussen zijn? Moet er niet bezwaar gemaakt kunnen worden? Daar hebben we het amendement op stuk nr. 10 voor ingediend. Ik hoor graag van de minister hoe zij dat ziet. Wij vinden dat mensen niet direct naar de rechter gestuurd moeten worden en noem het maar allemaal op.

De zorgen hangen ook samen met een andere verordening die is aangekondigd, die eraan zit te komen en die we ook moeten gaan behandelen. Die gaat over online kinderpornografisch materiaal. Die verordening gaat nog veel verder. De Autoriteit Persoonsgegevens is daar best wel bezorgd over. Dat gaat wel over grootschalige monitoring, het ontsleutelen van privécommunicatie en het inzetten van geautomatiseerde algoritmen, die nog veel fouten kunnen bevatten. Wat de SP-fractie betreft, is het risico veel te groot dat er te veel materiaal van ons internet wordt geweerd.

Tot slot maakt onze fractie zich zorgen over de reikwijdte, want die autoriteit gaat straks bepalen wat wel of niet toelaatbaar is. Als er een livestream van een terroristische aanslag is, dan is het voor iedereen natuurlijk een 100% no-go. Dat is ontoelaatbaar en dan wil je natuurlijk dat dat heel snel wordt stopgezet en uitgezet. Maar zoals ik al zei, gaat er ook een grijs gebied ontstaan. Hoe gaan we daar dan mee om en wie houdt daar dan toezicht op? Hoe zorgen we dat de grenzen die daar worden gelegd niet automatisch de grenzen gaan worden waarop mensen en autoriteiten voorsorteren? Die autoriteit kan verstrekkende besluiten nemen. Wie houdt daar dan toezicht op? Moet je dan een toezichthouder op een autoriteit hebben, is dan de volgende vraag. Regel je het dan niet heel erg dicht? Wij hebben gezien dat die autoriteit jaarlijks moet rapporteren aan de Europese Commissie wat voor verwijderingsbevelen zij geeft. Dat vinden wij op zich best opmerkelijk: de Europese Commissie. Maar goed. Wij zouden de minister willen vragen of deze autoriteit die rapportage dan niet ook aan de regering en de Kamer moet sturen. Wat zou daarop tegen zijn? Zou de minister zich daarvoor willen inzetten? Die informatie is dan immers toch beschikbaar.

Tot slot over de automatische besluitvorming. Ik heb best wel vaak in debatten het afgelopen jaar met de regering gewisseld dat wij nog altijd wachten op de inzet van de regering als het gaat over de juridische omgang daarmee. De Raad van State heeft daar meerdere adviezen op gegeven, zowel als het gaat over overheidsbesluitvorming, maar ook in dit kader is dat relevant. We hebben nog altijd geen reactie op deze belangrijke adviezen van de Raad van State. Die zijn inmiddels anderhalf jaar oud. Wanneer komen die? Kan de minister toezeggen dat die nog dit jaar de Kamer bereiken?

De voorzitter:

Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Onlangs hebben we het dreigingsbeeld gezien van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Daaruit kwam duidelijk naar voren dat onze veiligheid in de samenleving, onze samenleving, vanuit drie hoeken wordt bedreigd: het jihadisme, het rechtsextremisme maar ook het antioverheidsextremisme. Dat gebeurt natuurlijk ook online. Algoritmes trekken mensen online in tunnels. Vandaar dat we afgelopen maand hierover gedebatteerd hebben om een online aanpak in te richten en jongeren uit die algoritmes te halen. Een stevige online aanpak is dus nodig. We zijn dus blij dat de minister in deze uitvoeringswet voorstelt om een nieuwe autoriteit op te richten in de vorm van een zbo die als taak heeft om die terroristische online-inhoud te laten verwijderen door hostingsdiensten. Daarmee wordt de online aanpak een stuk verstevigd. De prioriteit van die nieuwe autoriteit ligt, gezien het takenpakket, vanzelfsprekend bij het verwijderen van terroristische inhoud en kinderpornografische beelden. We behandelen nu ook de "TOI", zoals we dat noemen, de terroristische online-inhoud. Mijn vraag aan de minister is of ook andere vormen van onwenselijke online-inhoud in de toekomst hieronder kunnen vallen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan wraakporno. Kan deze autoriteit ook een rol spelen om deze content te laten verwijderen door de hostingsdiensten? We hebben allemaal recente voorbeelden gezien van hoe wraakporno, bijvoorbeeld in de vorm van deepfakes, op internet kunnen rondslingeren. Het is heel lastig voor slachtoffers om dat er daadwerkelijk af te krijgen. De autoriteit heeft als doel om terroristische inhoud te laten verwijderen en dus niet om mensen die het maken, op te sporen en te vervolgen. Die taak ligt onder andere bij het Openbaar Ministerie en de politie. Ik heb nog een vraag ter verduidelijking. Worden de opsporingsdiensten wel verwittigd als er hits worden gevonden en verwijderd, zodat ze daar verdere stappen op kunnen ondernemen?

Voorzitter, ten slotte. Het CDA heeft al vaker zijn zorgen geuit over het online en offline verheerlijken van terroristisch geweld. Eerder hebben we al gepleit voor het strafbaar stellen daarvan. De verheerlijking van terroristisch geweld kan vooral online een voedingsbodem zijn voor radicalisering. Klopt het dat deze autoriteit ook de verheerlijking van terroristisch geweld kan laten verwijderen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Ik schors twintig minuten en dan gaan wij luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Allereerst veel dank dat we met elkaar op deze korte termijn over dit wetsvoorstel kunnen spreken. Zoals u weet, is de Verordening inzake het tegengaan van de verspreiding van terroristische online-inhoud afgelopen zomer van toepassing geworden. Het is dan ook van groot belang dat deze uitvoeringswet snel in werking kan treden. Het dreigingsbeeld vraagt om een sterke aanpak om extremisme en terrorisme op het internet tegen te gaan. Daarom heb ik hier ook prioriteit aan gegeven in de nieuwe contraterrorismestrategie. De verordening is onderdeel van deze aanpak en creëert een nieuw instrument om terroristisch materiaal online effectief aan te pakken en om daarmee het internet veiliger te maken. De verordening stelt regels om de verspreiding van terroristische online-inhoud tegen te gaan. Denk daarbij aan de afschuwelijke onthoofdingsfilmpjes van Islamitische Staat, het manifest van Brenton Tarrant, dat de aanslagen in Christchurch inluidde, of de verspreiding van foto's van de afschuwelijke aanslag op Samuel Paty.

Met dit wetsvoorstel wordt ter uitvoering van de verordening in Nederland een onafhankelijke autoriteit opgericht, genaamd de Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal. De taak om online kinderpornografisch materiaal te verwijderen zit niet in dit wetsvoorstel, waar we het vanavond over hebben. Daarvoor komt een apart wetsvoorstel, dat in voorbereiding is. De autoriteit wordt operationeel als deze uitvoeringswet, waar we het vandaag over hebben, door beide Kamers is aangenomen. Ik kan wel zeggen dat de werving van bestuurders en medewerkers al in volle gang is. Dank aan iedereen voor de grote inzet om dat te realiseren.

Voorzitter. Ik benadruk graag dat Nederland zich tijdens de onderhandelingen heeft ingezet om uitvoering te geven aan de motie van Van Nispen en Van Toorenburg. De autoriteit kan een grensoverschrijdend verwijderingsbevel toetsen aan de bepalingen uit de verordening of uit het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. Hiermee heeft de autoriteit de facto een vetorecht over een verwijderingsbevel uit een andere lidstaat. Ook voorziet de verordening in een toegankelijk rechtsmiddel omdat er een bezwaar- en beroepsprocedure gestart kan worden in het eigen land. Ik denk dat deze waarborgen heel goed zijn. Ik ben er ook erg blij mee, want op deze manier kunnen we de verspreiding van terroristische online-inhoud tegengaan en beschermen we, zoals mevrouw Leijten zei, het open en vrije internet en de vrijheid van meningsuiting, waar Nederland natuurlijk al sinds jaar en dag voor ijvert.

Ik wil nog even stilstaan bij de keuze om de autoriteit als zelfstandig bestuursorgaan vorm te geven. Daar zijn expliciete vragen over gesteld, dus daar kom ik nog op terug. Hier is heel bewust voor gekozen om de schijn van politieke inmenging of daadwerkelijke politieke inmenging in de vrijheid van meningsuiting te voorkomen. De vrijheid van meningsuiting is in ons land een groot goed. Ik acht het dan ook van heel groot belang om de oordeelsvorming door de autoriteit onafhankelijk van de politiek te houden. Ik kom straks nog op alle gestelde vragen. Dit was nog de inleidende tekst. Ik zeg dat even omdat sommigen pas binnen kwamen nadat ik dat al had gezegd. Ik blijf echter wel verantwoordelijk voor het wettelijk stelsel. Daar kan de Kamer mij natuurlijk ook op aanspreken.

Voorzitter. Tot slot benadruk ik in mijn inleidende woorden — ik kom daarna meteen op de antwoorden — dat we er met dit wetsvoorstel helaas nog niet zijn. Het is een cruciale aanvulling op ons handhavend instrumentarium, maar de strijd is zeker nog niet gestreden als het gaat om het tegengaan van terrorisme en extremisme op het internet. Dat is erg urgent. Dat merk ik ook steeds meer in de Kamer en dat is terecht. Ik heb er net ook veel vragen over gehad. Mede daarom ben ik zowel in nationaal als internationaal verband hard aan de slag om onze aanpak gericht op het tegengaan van online terrorisme en extremisme verder te versterken. We komen medio 2023 daarop terug. Dat zijn toezeggingen die al zijn gedaan in andere debatten.

Voorzitter. Ik kom op de mapjes met de concrete vragen. Het eerste mapje gaat over de autoriteit. Daar waren een heleboel vragen over. Daarna kom ik op het verwijderingsbevel en het veto. Vervolgens spreek ik over de versterkte online aanpak en ten slotte kom ik op andere hele belangrijke vragen. Ik wil eindigen met de amendementen, die we al hebben gehad in de eerste termijn.

De eerste vraag die ik voor me heb liggen, is van mevrouw Van der Werf. Ze vroeg: wat is het handelingsperspectief als de autoriteit niet functioneert? Wat als ze steeds wordt teruggefloten door de rechter, om het even in mijn woorden te zeggen? Als de autoriteit administratief of financieel niet functioneert, dan kunt u mij aanspreken. Ik blijf wel stelselverantwoordelijk. Zoals gezegd heb ik ervoor gekozen om geen beleidsregels te kunnen opleggen aan de autoriteit, omdat juist de onafhankelijkheid van de besluitvorming essentieel is wat mij betreft. Dan ziet dus nog steeds de rechter daar vervolgens op toe.

De SP had, misschien in het verlengde daarvan, of naar aanleiding van een eerder antwoord — dat weet ik eigenlijk niet meer — de vraag: wie houdt toezicht op de autoriteit? En: kan de autoriteit ook rapporteren aan de Kamer? Want nu staat in de vordering: "aan de Europese Commissie". Er is in die zin geen direct toezicht op de taakuitoefening door de autoriteit, omdat het een zelfstandig bestuursorgaan is. Uiteraard kunnen de besluiten van de autoriteit wel ter toetsing aan de rechter worden voorgelegd. Er kan namelijk bezwaar, beroep en hoger beroep tegen deze besluiten worden ingesteld. Op de verwerking van persoonsgegevens door de autoriteit wordt toezicht gehouden door de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik vond het eigenlijk wel een terechte vraag van mevrouw Leijten: waarom alleen de Europese Commissie? Zo zit het verankerd in die vordering, dus dat moet. Ik zeg steeds "vordering", maar ik bedoel "verordening". Zo is het dus verankerd in de verordening. Dat moet. Maar het lijkt me heel goed om die rapportage aan de Europese Commissie ook door te geleiden aan de Kamer. Dat kan natuurlijk wel gewoon.

Dan weet ik niet of ik doorga of even mijn mond hou.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, het is hartstikke mooi om dat te regelen. Maar dan blijft die vraag wel staan. Stel nou dat wij over een jaar of drie, vier, vijf, met die verwijderingsbevelen die ze hebben afgegeven, denken: ja, maar daar ontstaat een grijs gebied. Of stel inderdaad, zoals D66 in zijn vraag zegt, dat de bestuursrechter er maar op terug blijft komen dat degene die in beroep gaat, gelijk heeft. Wat kunnen we dan doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het aan de voorkant erg afgebakend is waar de autoriteit wel over gaat en niet over gaat en hoe de beoordeling wel zou moeten zijn en hoe niet. Maar uiteindelijk gaat het over mensen en moeten we iets afspreken, maar moet je daarna in de praktijk zien hoe het uitpakt. We zouden met elkaar wel iets kunnen afspreken. U merkt aan mij dat ik, helemaal tegen mijn aard in, me hierbij echt niet wil bemoeien met de inhoud, met wat de autoriteit doet. Ik denk dat je het zuiver zo moet organiseren. Maar misschien kunnen we met elkaar een evaluatie afspreken, bijvoorbeeld over drie jaar, of over twee jaar; dat is mij om het even. Misschien kunnen we op zo'n evaluatiemoment terugkijken hoe dit nou gewerkt heeft. Op heel veel onderdelen zijn ook heel veel terechte vragen gesteld over zaken waarvan ik dénk dat ze goed zijn geborgd, maar waarvoor het me heel wijs lijkt om een evaluatiemoment met elkaar af te spreken waarbij we erop terug kunnen kijken. Als we het dan nodig vinden, dan kunnen we kijken hoe we het hier in de wet hebben geborgd. Uiteindelijk gaan we er wel zelf over. Ik denk dat we de goede stappen zetten, maar het lijkt me ook wijs om te kijken of dat echt zo is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat zo'n evaluatiemoment heel logisch is. Ik denk dat drie jaar een goede tijd zou zijn. De ervaring is toch dat twee jaar soms net te kort is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, daarom. Precies.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar vijf jaar kan in dit soort situaties te lang zijn. Ik hoop dus dat we op drie jaar uit kunnen komen. Maar dan zou het wat de SP betreft echt heel goed gemunt zijn dat we wel kijken naar de reikwijdte van die verwijderingsbevelen, dus dat we kijken of dat opschuift. Misschien vinden we dat allemaal wel, maar we hebben eerder ook weleens discussies gehad over EUvsDisinfo, waarbij er gegronde redenen waren om iets te doen met misinformatie, maar de manier waarop het gebeurde echt totaal grotesk was en het zelfs Nederlands journalistiek werk hard raakte. Daar willen we allemaal niet belanden. Ik hoop dus dat de minister wel kan toezeggen dat daar in die evaluatie dan ook echt specifiek naar wordt gekeken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die discussie herinner ik me heel goed. Als Kamerlid trok ik samen op met de collega van mevrouw Leijten van de SP. Dat deel ik. Volgens mij zit niemand te wachten op dat grijze gebied; ik ook niet. Ik denk dat het aan de voorkant goed afgebakend is, omdat die definities allemaal vaststaan, ook op Europees niveau. We komen nu uit op drie jaar. Dat klinkt ook mij logisch. Het lijkt me ook goed om dan op die manier terug te kijken. Dat kunnen we doen aan de hand van bijvoorbeeld het aantal bezwaarschriften, wat de rechter heeft gezegd en hoe het in Europa heeft gewerkt. Wellicht kunnen we dat ook met elkaar meenemen. Ik weet niet hoe diep dat kan gaan, maar wat mij betreft is drie jaar voor ons land en de manier waarop het hier functioneert echt prima te doen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik hoor de minister zeggen: ik wil mij hier eigenlijk niet met de inhoud gaan bemoeien. Maar dat vraagt ook helemaal niemand van u. U kiest hier zelf voor een uitzonderingssituatie, een zbo zonder die ministeriële verantwoordelijkheid. Maar u bent ook ...

De voorzitter:

"De minister is ook ..."

Mevrouw Van der Werf (D66):

De minister is ook verantwoordelijk voor bijvoorbeeld het OM. Daar bent u ook niet de hele dag bezig met wat zij allemaal aan het doen zijn.

De voorzitter:

"Daar is de minister ook niet de hele dag bezig ..."

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nou, voorzitter, als u er vanavond niet was, ging het bij de eerste interruptie al helemaal mis. Fantastisch.

De voorzitter:

Ik ben er altijd om u te redden.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Geweldig. Ik wil deze minister vragen hoe dit nou zit, want ik begrijp het eigenlijk gewoon niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik straks wat langer op terug, want daar zijn vragen over gesteld, maar in theorie kan ik het OM een aanwijzing geven. Ik kan mij dus bemoeien met de opsporing, met wat men daar doet. Wij kiezen er in dit land al best wel lang voor om dat niet te doen. Ik kies daar nu ook voor vanuit deze rol. Maar het kan wel. Ik weet dat die discussie bestaat in de Kamer. Er zijn partijen die vinden dat dat juist verder zou moeten gaan en vaker zou moeten gebeuren, en er zijn partijen die vinden dat dat helemaal niet zou moeten. Maar als je iets nieuws opzet dat zó fundamenteel raakt aan de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van het internet en al die elementen, zoals mevrouw Leijten zei — en we willen wel dat het daaraan raakt — dan vind ik dat je het op zo veel mogelijk afstand van de politiek moet organiseren.

Het gaat er dus niet om dat ik de verantwoordelijkheid niet wil dragen. Volgens mij heb ik dat het afgelopen jaar ook geen moment getoond. Het gaat erom dat ik elke schijn van politieke inmenging of daadwerkelijke politieke inmenging te allen tijde wil voorkomen. Het is hartstikke mooi dat ík die intentie niet heb, maar we leggen een wet vast voor een langere tijd. Ik blijf wel stelselverantwoordelijk, administratief verantwoordelijk en financieel verantwoordelijk. Misschien kunnen we met zo'n afspraak over een evaluatie en terugkijken ook met elkaar bepalen of dit inderdaad de juiste vorm was, of dat er toch gaten in komen waardoor we — met elkaar, want we hebben hier hetzelfde doel, denk ik — vinden dat het anders moet. Dan kunnen we dat met elkaar zien, vaststellen en veranderen. Ik denk persoonlijk dat dat, als ik het zo mag zeggen, de meest zuivere vorm is waarin we dit kunnen opzetten.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Wat ik ingewikkeld vind aan deze redenering van de minister is dat je daarmee, zeker met zo'n nieuw instituut, ook elke controle en elke kinderziekte — zo noem ik het maar even — die je aan het begin constateert op afstand parkeert. Ik zie niet zo goed waarom het zwart-wit is, dat u zich of overal op microniveau tegenaan zou moeten bemoeien, of dat u zou moeten zeggen: hierbij wil ik op elke mogelijke afstand staan. Kunt u reflecteren op de mogelijkheden …

De voorzitter:

Kan de minister reflecteren.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Kan de minister reflecteren op de mogelijkheden die daar tussenin zitten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is wat inderdaad afgewogen is. Ik hoopte al dat in het voorstel terugkwam wat die afwegingen waren. Wat hier zo fundamenteel is, is dat het direct over de vrijheid van meningsuiting gaat. Dit gaat echt over de inhoud van wat er wordt geplaatst en daarmee dus de beperking van de vrijheid van meningsuiting. Ik geloof dat het mevrouw Leijten was die zei: we willen niet dat mensen er bij voorbaat rekening mee gaan houden. Dat willen we dus eigenlijk wel. We willen alleen niet dat mensen aan zelfcensuur doen, terwijl wij, en de autoriteiten waarschijnlijk ook, vinden dat dat niet hoeft. Je wil het internet schoonhouden. Vanavond hebben we het over terroristische inhoud. Hopelijk hebben we het binnenkort ook over kinderpornografie. Je wil eigenlijk dat daar wel zelfregulering plaatsvindt. Maar dat raakt nog steeds heel erg de vrijheid van meningsuiting. Ik heb liever dat een autoriteit ver van de politiek daar objectief een oordeel over kan vellen. Ik kan me namelijk zomaar voorstellen dat er ook dingen langskomen waar we dan een discussie over zouden kunnen krijgen. Het lijkt mij heel goed en zuiver als ik daar nooit enige inmenging in heb kunnen hebben. Ik zou dat ook niet doen. Maar het lijkt me ook goed om in de wet te verankeren dat ik dat niet doe en degenen die na mij komen ook niet. Nogmaals, als we na drie jaar zeggen dat het anders moet, dan kun je dat met elkaar besluiten. Dan doe je het op basis van data waardoor je zegt: dan moet je het anders afbakenen. Maar als dat aan de voorkant gebeurt, vind ik de mogelijkheid tot politieke inmenging te risicovol. Dat is eigenlijk de weging geweest.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Kuik over het verheerlijken van terroristisch geweld. Zij vroeg: gaat de autoriteit ook verheerlijking verwijderen als dat langskomt? Ze vroeg ook of de minister het ermee eens is dat dit verwerpelijk is. Jazeker. Het is aannemelijk dat content die terrorisme verheerlijkt wordt verwijderd, in ieder geval als dat voldoet aan de definitie van terroristische content zoals beschreven in de richtlijn. Die is niet zo eng geformuleerd dat verheerlijking daar niet onder zou kunnen vallen; laat ik het even helemaal goed formuleren.

Volgens mij was het ook mevrouw Kuik die vroeg: hoe gaat de autoriteit voorkomen dat die het werk van opsporings- en inlichtingendiensten doorkruist? Dit is echt heel belangrijk, want je wilt niet iets optuigen waarbij instanties elkaar gaan dwarsbomen en wij meer met elkaar bezig zijn dan met wie we eigenlijk bezig moeten zijn. De autoriteit overlegt over de uitoefening van de taken met politie, Openbaar Ministerie, AIVD en MIVD, de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Dat doen zij om te voorkomen dat de uitoefening van die bevoegdheden door de autoriteit bijvoorbeeld het onderzoek van veiligheidsdiensten of de opsporing van terroristische misdrijven zal doorkruisen. De uitkomst van de afstemming met de partijen kan zijn dat de autoriteit op dat moment afziet van de inzet van bevoegdheden. Dan is het voor de buitenstaander en voor ons in deze zaal misschien onbegrijpelijk hoe dat kan. Ik kan me ook voorstellen dat we zo'n discussie gaan hebben. Maar er zou zomaar zo'n reden achter kunnen zitten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Begrijp ik dan goed dat er over elk punt overleg is met de opsporingsdiensten als de autoriteit iets constateert dat die wil verwijderen? Op elk punt zullen zij dus even contact opnemen en even checken of dat het doorkruist en of u ervan op de hoogte bent?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is niet de verplichting om dat bij elk punt eerst te doen. Het is wel de afspraak dat dat bij de uitoefening van de taken in overleg gebeurt. Er is ook overleg geweest met de politie, het OM en inlichtingendiensten. Daarbij is er een bepaalde werkmethode afgesproken. Dat zal men dan moeten doen. Misschien kan ik daar dan wat vrijer over filosoferen. De diensten zijn natuurlijk vaker bezig met langdurig onderzoek. Daar zitten veel meer lagen onder dan wat de autoriteit doet. Ik sla hem een beetje plat. Dat is misschien niet helemaal handig in een wetsbehandeling, maar ik denk dat mevrouw Kuik dan begrijpt wat ik bedoel. Daarbij zien ze content en zeggen ze: dat moet weg. Dat is iets anders dan langduriger onderzoek waar deze diensten natuurlijk vaker mee bezig zijn. Om die reden denken we dat het goed naast elkaar kan bestaan. Er is ook de afspraak dat er overleg plaatsvindt. Maar hoe frequent en of dat bij elk plaatje is, laten we dan denk ik over aan de praktijk.

Dan ben ik bij het mapje dat verwijderingsbevelveto heet. De vraag is of deze vraag in het juiste mapje is beland, maar deze is wel van mevrouw Kuik, want hij ging nog over wraakporno of andere onwenselijke online-inhoud. Als het specifiek over wraakporno gaat en het kinderen zou betreffen, dan kan het straks inderdaad vallen onder de andere wetten die we gaan hebben over kinderpornografische content, die ook bij de autoriteit komt. Beide lijnen, terroristische en kinderpornografische online-inhoud, zijn dus wel echt heel erg gedefinieerd en afgebakend, maar specifiek zou wraakporno daar dus onder kunnen vallen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is heel mooi. Zou het in de toekomst toch een mogelijkheid kunnen zijn dat de autoriteit ook een rol heeft in het ervoor zorgen dat online-inhoud van 18-plussers die te maken hebben met wraakporno, wordt verwijderd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou nu willen zeggen: dat zit niet in de verordening, dus nee. Maar als ik dat even mag checken voor de tweede termijn, dan weet ik zeker of dat antwoord klopt of niet. Nee, 18-plus valt nu niet onder deze verordening.

De voorzitter:

U krijgt zomaar even een inval.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, opeens zag ik het licht op mijn telefoontje.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Leijten: hoe ziet het proces van een grensoverschrijdend verwijderingsbevel eruit? Eigenlijk schetste zij de situatie waarbij je — dat is nu mijn invulling van haar vraag — zegt: het is op zich goed dat we grensoverschrijdend kunnen optreden, want internet is grensoverschrijdend en dit soort ellende waarover we het vandaag hebben al helemaal, maar je wilt niet dat er landen of partijen zijn die denken "nou, dit komt mij wel heel goed uit; ik vind dit terroristisch", terwijl je dat met gezond verstand en vanuit ons stelsel totaal niet zo zou zien. Naast het feit dat ik denk dat het goed afgebakend is, hebben we daar dus echt voor gepleit naar aanleiding van de motie van, ik dacht, SP en CDA. Daar is het volgende uit gekomen. Op het moment dat een buitenlandse lidstaat een bevel verstuurt, ziet het er als volg uit. Het gaat naar een Nederlands internetbedrijf. Het gaat tegelijkertijd naar de Nederlandse autoriteit. Dan moet het bedrijf het nog steeds binnen een uur weghalen. Dat blijft overeind staan, maar de autoriteit heeft 72 uur om dit bevel te onderzoeken. Zij ziet het dus ook. Als zij denkt "wacht eens even" of "dit past niet binnen de kaders" of "wat is dit?" dan heeft zij 72 uur om dat te onderzoeken. Op basis van dat onderzoek kan de autoriteit bepalen of het bevel rechtmatig is of dat het niet mag worden uitgevoerd, dus die kan dat in principe terugdraaien; dat zijn even mijn woorden. Dat betekent dat het bedrijf het verwijderde materiaal opnieuw toegankelijk kan maken of moet maken — wat je wil — maar het zal "kan maken" zijn. Dan is er ook nog ruimte voor het bedrijf en de contenteigenaar om dit zelfstandig te verzoeken aan de autoriteit. Dat kan binnen 48 uur. Er zijn dus allerlei waarborgen opgenomen om ervoor te zorgen dat het scenario waarvoor mevrouw Leijten terecht aandacht vraagt, afgebakend is en dat er nog steeds waarborgen zijn waardoor je dan kunt ingrijpen.

Dan had ik een vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Wat kan de minister doen tegen recidivisten die een bevel ontvangen en een boete ontvangen? Want als je het keer op keer op keer blijft doen en je het prima kunt betalen, wat zijn we dan aan het doen? Dat is mijn invulling ervan. Aanbieders van hostingdiensten die twee of meer verwijderbevelen ontvangen in twaalf maanden, kunnen een blootstellingsbesluit ontvangen. Met dat besluit wordt het bedrijf verplicht om aanvullende maatregelen te nemen om te voorkomen dat hun platform in de toekomst wordt gebruikt voor de verspreiding van terroristisch materiaal. Zij moeten dus maatregelen treffen. De autoriteit kan dan weer beoordelen of het ergens over gaat, of het geschikte maatregelen zijn. Uiteindelijk kunnen bedrijven die te vaak een boete ontvangen of die geen opvolging geven aan het besluit, een steeds hogere boete ontvangen. Recidivisten die consequent boetes ontvangen, zullen uiteindelijk ook de hoogste boete ontvangen. Die is best hoog, namelijk 4% van de wereldwijde omzet. Er zijn dus echt trappen omhoog en je kan daar flink op ingrijpen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik twijfelde even, want dit komt straks misschien ook nog terug bij het amendement, maar we kunnen het ook nu doen. Ik heb natuurlijk gelezen hoe het zit met die buitenlandse, grensoverschrijdende verwijderingsbesluiten of -bevelen, maar wat is het probleem met het omkeren van de procedure? Dan heb je de toets achteraf. Je hebt dan dus een verzoek. Als er echt een ontzettende bloedspoed is omdat het een liveding is, is iedereen het er natuurlijk per direct mee eens dat het een Nederlands bevel wordt, ook al is dat op aangeven van de Denen, de Roemenen of de Maltezen; dat maakt mij niet uit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het punt daarbij is dat de verordening dwingend regelt dat een verwijderingsbevel van een buitenlandse autoriteit aan een aanbieder in Nederland kan worden gericht. Gewoon feitelijk is het amendement dus in strijd met de verordening. Het is daar helemaal afgebakend. Daarom hebben we al die waarborgen eromheen georganiseerd.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat begrijp ik toch niet, want de verordening zegt dat het een taak voor een lidstaat is om dit vorm te geven. Het is dus ook een taak voor de lidstaat om te zorgen voor alle definities, rechtsstatelijke waarborgen en de hele rimram. En dan zou er toch nog een grensoverschrijdend bevel tussendoor kunnen komen? Dat begrijp ik dan niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als u het zo stelt, begrijp ik dat dat lastig te volgen is, maar in de verordening is expliciet opgenomen dat het omgedraaid, zoals mevrouw Leijten het zegt, niet mag. Een lidstaat moet dat dus direct kunnen doen, maar dan hebben we wel die waarborgen. De procedure houdt in dat het direct moet kunnen. Daarna gelden de 72 uren van de autoriteit of de 48 uren van het bedrijf zelf. Ik begrijp de zoektocht oprecht, want ik had deze vragen ook in de voorbereiding en overal, maar het is op die manier ingeregeld. Omdat het een Europese verordening is, is het op deze manier geborgd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb dat natuurlijk allemaal gezien, maar volgens mij kunnen wij als lidstaat nog altijd zeggen dat wat onder onze rechtsbevoegdheid valt, de aanwijzing van de Nederlandse autoriteit moet zijn. Dan keer je de toetsing om. Dat zou de SP een lief ding waard zijn. Het kan best zo zijn dat de Poolse autoriteit bij ons iets ziet wat ons niet is opgevallen, want al die autoriteiten zijn met terrorisme bezig. We gaan er eigenlijk van uit dat het natuurlijk helemaal niet van een Poolse autoriteit komt. Maar dan nog moet het toch een besluit zijn van het Nederlandse gezag om iets uit te zetten en dat draaien we om. Ik snap niet waarom zich dat niet zou verhouden met het Europese recht. Sterker nog, volgens mij kan dit wel heel goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, de verordening zegt dat elke lidstaat en elk bedrijf in Europa een verwijderingsbevel kan sturen. Dat zegt de verordening. Dat maakt dat je daar die ruimte niet hebt. Het maakt wel dat je uiteindelijk alsnog in je eigen land waarborgen organiseert, zoals wij nu hebben gedaan. Dat zijn de twee stappen. De verordening noemt dat expliciet. Je kunt niet meer zeggen dat een lidstaat dat overal mag, behalve in Nederland, want dat is nu dus Europees geregeld. Elke lidstaat kan aan elk bedrijf zo'n bevel sturen. Dat is de intentie van wat we aan het doen zijn. Dan is dit de consequentie. Dat is wel waar.

De voorzitter:

Afrondend. Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is zo vaak juridisch bepaald dat we iets niet kunnen wat betreft een bedrijf dat ergens anders gevestigd is, maar wel op onze markt opereert. Nu willen we een waarborg, maar nou kan dat niet. Ik begrijp dat echt niet. Ik snap de verordening. Ik snap wat de verordening doet. Maar volgens mij kun je de toets vooraf heel goed inbouwen, zonder dat je de doelstelling van de verordening en de juridische werking van de verordening aantast. Je hebt alleen een extra waarborg. Je maakt er een Nederlands bevel van, doordat het vooraf wordt getoetst.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het hele ding is: van dat uur kan ik niet afwijken. Dat is niet mijn keuze, maar dat is wat de verordening vraagt. Het uur stáát dus. Elke lidstaat kan dat aan elk bedrijf, dus ook in Nederland, opleggen en dus zeggen: dit moet. Vooraf gaat dus niet om die reden, in ieder geval niet met deze verordening. Wat wel gaat, is vlak erna. Op basis van de motie zijn wij op pad gestuurd om dat te regelen. In die zin is het dus wel geregeld, maar het is een dwingende verordening, waarbij de lidstaat deze keuze niet zelf maakt. Dat is onderdeel van de verordening.

De voorzitter:

U continueert. Nu hebben we het inmiddels wel uitgediscussieerd, mevrouw Leijten, maar kort nog. Kort, kort, kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Het zou mij een lief ding waard zijn om hier dan nog wel de juridische uitwerking van te ontvangen. Als je dit als lidstaat of als bedrijf dat een ingreep heeft gehad op basis van een grensoverschrijdend bevel, laat toetsen door het EU-Hof, dan heb je wel een probleem. Is dat goed ...? Ik bedoel dat daar wel een beetje mijn zorg zit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp dat ik mevrouw Leijten hiermee nog niet overtuig, maar ik wil benadrukken dat er behoorlijk hard onderhandeld is — dat hebben de ambtenaren en mijn voorganger gedaan — om het veto van die 72 uur erin te krijgen, want dat zat er niet in. De Kamer heeft ons op basis van onder andere de motie van SP en CDA gevraagd om dit te regelen. Dat dat erin gekomen is, komt in ieder geval onder andere door Nederland. Ik heb er geen overzicht van of andere landen dit ook wilden, maar het zit er uiteindelijk wel in. Ik denk dat ik daarmee ook heb toegelicht waarom ik het amendement op stuk nr. 8, zoals het er nu uitziet, niet kan uitvoeren, maar ik zeg erbij dat we wel al die waarborgen binnen 72 uur hebben gedaan. Als mevrouw Leijten graag ... Wanneer zijn de stemmingen? Donderdag?

De voorzitter:

Dat is morgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom er in tweede termijn even op terug of ik voor morgen nog iets aanvullends kan doen, waardoor ik dit nog beter uitleg. Ik ben wel bang dat het verhaal van mevrouw Leijten niet mooier wordt. Ik begrijp namelijk wel waar zij naar op zoek is en die ruimte zit niet in deze verordening. Ik zal kijken of ik haar in tweede termijn nog iets extra's kan geven, waardoor ze denkt: die motie is ook wel knap uitgevoerd, want dat veto van 72 uur zat er niet in.

Ik was gebleven bij de vraag van mevrouw Michon-Derkzen over die resellers. Ik vind het altijd een complex onderwerp. Waar gaat het nou over? Als datacenter verkoop je dus ruimte. Dat kan aan een reseller zijn. Dan is het in dit vak altijd de vraag hoe ondoorzichtig het is en of je erachter kan komen wie waarachter zit. In de verordening staat dat ook resellers een contactpunt moeten aanwijzen. De autoriteit hoort dus te weten wie de reseller is en kan die dus ook aanspreken. Mocht er nou een reseller zijn die daar lak aan heeft en die dat niet doet, die daar niet van wist of noem het maar op, kan het ook nog zo zijn dat de hostingdienst de gegevens van de reseller aan de autoriteit moet afgeven. Dat kan gewoon gevorderd worden. Maar in principe is het zo geregeld dat ook zij een contactpunt aanwijzen.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Michon-Derkzen over de versterkte online aanpak. Het is een langer lopende zoektocht naar hoe we extremistische en radicaalsalafistische uitingen steviger kunnen aanpakken en of dat bijvoorbeeld ook onder de autoriteit kan vallen. Dat is onder andere de motie-Becker geweest. Natuurlijk deel ik wat betreft de uitvoering van die motie ook de zorgen over antidemocratische en salafistische online-materialen zeer. Als het materiaal terroristisch van aard is, zoals het verheerlijken van een aanslag, kan de autoriteit dit materiaal verwijderen. Er is logischerwijs ook materiaal dat niet onder het bereik van de verordening valt, maar dat wel een rol speelt bij radicalisering of extremisme. Het is heel belangrijk dat daar ook naar wordt gekeken. We constateren met elkaar dat er ook een grijs gebied is. Het is afgebakend waar de autoriteit wel en niet over gaat. Dat wil niet zeggen dat de delen waar de autoriteit niet over gaat zonder problemen zijn. Die moet je dus op een andere manier kunnen aanpakken. Daarom ben ik ook volop bezig met de versterkte online aanpak. Dat doen we zowel nationaal als internationaal. Daarnaast heb ik binnenkort nog, in het nieuwe jaar, een wat mij betreft stevig gesprek met socialmediaplatformen. Het is namelijk echt cruciaal dat zij verantwoordelijkheid pakken. Het is echt cruciaal dat zij ook alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat er gehandeld wordt als er materiaal online staat dat gewoon schadelijk is. Dat betekent ook dat zij ervoor moeten zorgen dat hun algoritmen deze content minder makkelijk verspreiden. Op dat punt ligt echt een verantwoordelijkheid voor die bedrijven. Op het moment dat het binnen de afbakening en de definities valt, kan de autoriteit daartegen optreden. Als dat nog niet zo is, wil dat niet zeggen dat we dan wegkijken en denken: nou dan zal het wel geen probleem zijn. Maar dan heb je andere middelen.

Dan ben ik bij het mapje met andere hele belangrijke vragen. Mevrouw Leijten zei: als dit belegd wordt bij hostingpartijen, gaan ze misschien met een sleepnet werken. Ze vroeg hoe we daarmee omgaan. De verordening verbiedt de autoriteit om aanbieders van hostingdiensten een algemene uploadfilter op te leggen als specifieke maatregel. Dus stel dat ze een maatregel opgelegd krijgen — ik zei dat net tegen mevrouw Michon-Derkzen — of dat er in ieder geval wordt gezegd "je moet hier echt intern wat aan gaan doen", mag dat niet bestaan uit zo'n algemeen uploadfilter. Dat laat onverlet dat aanbieders van hostingdiensten hier wel zelf voor kunnen kiezen. Volgens mij zat dat ook in de vraag van mevrouw Leijten. Grote platformen als Facebook doen dat bijvoorbeeld al, maar die doen dat dan op basis van de kaders en de wetgeving die er al zijn of de eisen die ze zichzelf stellen. Wanneer bedrijven terroristische uitingen opsporen op internet via zo'n eigen uploadfilter, moeten zij wel over de capaciteit beschikken voor toezicht en verificatie door mensen. De waarborg zoals die er was, blijft er.

Mevrouw Van der Werf vroeg hoe we omgaan met het grijze gebied. We hebben het er net al over gehad, maar dit was nog een expliciete vraag. Hoe zorgen we dat de grenzen die daar worden gesteld niet de grenzen worden waarop mensen en autoriteiten gaan voorsorteren? Nou, wat betreft voorsorteren: dat kan aan de ene kant wel, waar je wil dat er wordt voorgesorteerd, want je wilt het gewoon opgeschoond hebben. Maar de vraag gaat natuurlijk ook over zelfcensuur bij mensen en bij partijen waar je dat helemaal niet wenst. De autoriteit is gebonden aan die definitie van terroristische online-inhoud. Daar kan niet van worden afgeweken. Dat is ook de toets die, als nodig, bijvoorbeeld de rechter zal doen. Het is ook echt verplicht gesteld op grond van de verordening. In dat opzicht zou er — dat kan in de praktijk altijd, maar de rechter heeft dan het laatste woord — geen sprake moeten kunnen zijn van een grijs gebied, omdat die afbakening helder zou moeten zijn.

Mevrouw Van der Werf vroeg ook: dit is niet het enige wat we doen op het punt van terrorisme, is er ook naar het grotere plaatje gekeken? Er zijn meer spelers; hoe ziet dat er dan uit? De uitvoering van de verordening kent een uniek karakter vanwege het versturen van een verwijderbevel dat hostingserviceproviders op moeten volgen. Dat hebben we nog helemaal niet. Het is in die zin — en dat wordt hier volgens mij ook wel breed gedeeld — een noodzakelijke aanvulling op de wetgeving en instrumenten die wij hebben. De taken van de verordening die de toekomstige autoriteit gaat uitvoeren, doorkruisen in die zin dus de relevantie van bestaande partijen niet, want die kunnen dat helemaal niet. Uiteraard, zoals volgens mij net ook gezegd richting mevrouw Kuik, gaat de toekomstige autoriteit wel nauw samenwerken met politie, OM, NCTV en wie ervoor nodig is op welk moment. Het zullen vooral de inlichtingendienst, politie en OM zijn. De NCTV is op een heel andere manier met dit vraagstuk bezig. Dat ligt vooral op het grijzere gebied waar ik het zojuist met mevrouw Michon-Derkzen over had, waar de autoriteit niet aan kan komen.

Dan ben ik bij de amendementen.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 8 hebben we al gehad. Er is nog een vraag van mevrouw Van der Werf. Kort en puntig, dan kunnen we naar de amendementen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De minister heeft net ook een vraag beantwoord die ik niet heb gesteld, waarvoor dank. Maar het is goed om te weten. Er lag nog één vraag open. Die ging over de capaciteit, over de argumentatie dat het OM dit niet zou kunnen doen vanwege capaciteitsgebrek en een nieuwe autoriteit die mensen dan niet nodig zou hebben. Daar was ik nog even benieuwd naar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan de kritische blik van mevrouw Van der Werf inmiddels blijkbaar telepathisch lezen. Ja, dat krijg je als je elke week meerdere debatten samen hebt. Het werk van het OM is expliciet en heel anders. Dat gaat dus echt over opsporing en vervolging. Ik weet dat mevrouw Van der Werf dat allemaal heel goed weet. Maar het is dus echt een hele andere taak dan waar de autoriteit zich voor zal inzetten. We willen die taken niet vermengen en je zoekt in die zin ook andere capaciteiten en bekwaamheden. Er worden nu al mensen geworven en dat lukt ook. Vanuit dat idee lijkt het dus goed te gaan.

Het amendement op stuk nr. 8 had ik al behandeld, dus dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 9. Dat is van mevrouw Michon-Derkzen. Zij vraagt om twee dingen, namelijk om naming-and-shaming en om dit waar nodig via de Wet Bibob mee te laten nemen bij de afweging. Dat kan ik oordeel Kamer geven. Ik begrijp de behoefte aan deze aanvulling en sta daar ook welwillend tegenover. Het lijkt me fair om er nog bij te zeggen dat de sector tot nu toe heel goed is aangehaakt en meegenomen, en ook op een positieve manier heeft bijgedragen. Deze aanvullende sanctiemogelijkheid zou dus wel tot kritiek kunnen leiden. De sector was immers betrokken als partner. Maar ik snap de intentie. Daarom geef ik het oordeel Kamer.

Het amendement van op stuk nr. 8 van mevrouw Leijten had ik al gedaan. Haar amendement op stuk nr. 10 gaat over de manier waarop de klachtprocedure ingericht wordt en hoe er met de geschillen over klachten wordt omgegaan. Ik ga het ontraden, maar ik snap wel waarnaar gezocht wordt. Daarom voeg ik hieraan toe dat we in ieder geval de rechter hebben, waarvan je hoopt dat die niet altijd nodig is. Wat mij betreft kunnen we dit ook echt meenemen bij de evaluatie na drie jaar, die we net hebben afgesproken. Dan kunnen we ook kijken of dit iets is wat nog ontbrak of niet. Ik moet er ook bij zeggen dat de verordening dit heel complex maakt. Maar omdat ik wel snap waarnaar gezocht wordt, wilde ik wel een haakje meegeven. Vanuit deze context moet ik het ontraden, maar ik wil het sowieso betrekken bij de evaluatie, want ik snap de noodzaak. Ook als mevrouw Leijten dat misschien een minder goed idee vindt, zal ik het sowieso daarbij willen betrekken.

De voorzitter:

Nou, die heeft u binnen, mevrouw Leijten. Tot zover. Nee, blijf gewoon zitten, mevrouw Leijten. Neem uw verlies. Bestaat er behoefte aan een … Oké, mevrouw Leijten, kom maar.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe zit de minister het voor zich om bij de evaluatie mee te nemen hoe iemand een beroep- en bezwaarprocedure kan doorlopen die je niet wettelijk hebt geregeld?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Men kan natuurlijk bij de autoriteit aankloppen om te zeggen: dit is niet goed gegaan. De autoriteit moet ook rapporteren. Dat gebeurt ook richting de commissie. We hebben nu afgesproken dat dat ook naar de Kamer komt. Het is dus niet zo dat het totaal ondoorzichtig is en dat we niet weten hoe het gaat. Daarbij heb je nog de stap naar de rechter, die bedrijven snel kunnen zetten op het moment dat zij nodig achten. Omdat je die snelheid erin wil houden en de verordening dat zo complex heeft ingeregeld, denk ik dat dit de beste manier is om dit niet opzij te schuiven en wel een plek te geven. Maar om het nu aan de voorkant te regelen, met alle beperkingen vanuit de verordening die ik net noemde, wordt wel heel lastig.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Op het moment dat een hostingbedrijf zegt "meneer Bosma heeft een website bij ons, die wij uit voorzorg willen schrappen omdat we al een keer een aanwijzing hebben gekregen uit Polen, die is toegelaten door de Nederlandse autoriteit", dan kan meneer Bosma zich nergens melden. Dat maakt dit amendement wel mogelijk. Ik zou de minister daarom toch nog willen vragen er goed naar te kijken. Hier handelen verschillende partijen. Je hebt een aanwijzing. Daartegen kun je in beroep. Je hebt ook een verwijdering op basis van dat grijze gebied. Maar waar kan je dan terecht? Dat maakt dit amendement ook mogelijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit laat het verschil zien waarover we het net hadden. Ik denk dat het grijze gebied veel minder realistisch is dan hoe het in dit debat misschien ter sprake kwam. Het is aan de voorkant heel erg afgebakend, juist met waarborgen en definities. Er zijn manieren om te zeggen: ik ben het niet eens met de autoriteit. Je kunt bij het bedrijf zelf een klacht indienen. Er is een rechterlijke procedure. Het is dus niet zo dat het totaal niet bestaat. Mevrouw Leijten zei in haar voorbeeld dat de heer Bosma terecht is gewezen en dat de autoriteit dat ook heeft bevonden. Dan had de heer Bosma dingen gedaan die hij beter niet had moeten doen. Dit is daar ook weer voor. Sorry, meneer Bosma.

De voorzitter:

Ja, het begint me een beetje te persoonlijk en te eng te worden allemaal. Afrondend, want daarna gaan we naar de tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Op het moment dat je het hebt over terroristische content of kinderporno schiet iedereen in de houding van: dat willen we niet. Dat is ook heel effectief. Dan zeg je: natuurlijk. Maar op het moment dat je de geschilbeslechting niet goed geregeld hebt en je wel een enorme macht kunt uitoefenen, namelijk content uit de lucht halen, vind ik dat je daar goed naar moet kijken. De Europese verordening staat ons echt niks in de weg om dit wel te regelen. Mocht het bij de evaluatie overbodig blijken, dan kunnen we dit over drie jaar altijd weghalen. Maar iets wat niet in de wet staat en geen mogelijkheid is, kun je heel moeilijk evalueren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is dus niet helemaal zo. De reden waarom we een autoriteit oprichten en het volledig weghouden bij de politiek is juist om te voorkomen dat je op basis van emoties, subjectieve ideeën en dergelijke verwijdert. Die waarborgen zijn, hoe we het opzetten en afbakenen, al heel stevig. Daarbij kan je elk nieuw bevel telkens weer laten toetsen door de autoriteit, ook als het vanuit het buitenland komt. Het is dus niet zo dat je niks kunt doen. Ik zou het niet wensen en ik hoop niet dat het nodig is, maar geschilbeslechting is echt wel heel goed geregeld. Je kunt naar de rechter. Die optie staat en daar doen we helemaal niks aan af, dat is juist wel verankerd.

De voorzitter:

Prima. Tot zover deze termijn. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Kuik ziet af van haar spreektijd. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de minister voor haar heldere beantwoording. Het is evident dat we hier met z'n allen iets nieuws gaan doen. Je ziet dat ook aan de vragen en de schriftelijke bijdragen. We gaan iets nieuws doen en ik ben tevreden met de toezegging van de minister dat we dit over drie jaar evalueren en dat zij ook die rapportage van de autoriteit naar de Tweede Kamer gaat sturen. Ik hoop ook dat de minister daar naast die rapportage nog wat meer woorden aan wil wijden. Ik begrijp het debat van daarnet over de balans met de vrijheid van meningsuiting, maar in de stukken van onze politiemensen bij de Landelijke Eenheid van het Team High Tech Crime lees je dat zij zich hele grote zorgen maken over ons gunstige vestigingsklimaat in Nederland voor slechte hostingbedrijven. Zij hebben ook nog, naar ik meen half november, in een artikel in het NRC aangegeven niet alle hostingbedrijven in Nederland te kennen, laat staan ook de resellers die vaak in het buitenland zitten. Zij hebben enorme moeite om überhaupt grip op deze sector te krijgen. Ik hoop dat de autoriteit hen kan helpen ervoor te zorgen dat deze verwerpelijke content zo snel mogelijk van het internet af is.

Ik dank de minister voor haar beantwoording en kijk uit naar de werking van deze wet.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik ben op één punt nog niet helemaal overtuigd en dat is die noodzaak tot uitzondering op de kaderwet. Ik heb de minister net goed gehoord en ik snap dat u elke schijn van inmenging in de vrijheid van meningsuiting tegen wil gaan. Daar kan ik ook wel een eind in meegaan. Dan zou ik u wel willen vragen of …

De voorzitter:

Ik zou de minister willen vragen …

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dit gaat echt te vaak mis vanavond. Wij gaan oefenen na dit debat.

De voorzitter:

Het hele reces.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat duurt drie hele weken. Ik zou de minister willen vragen of zij kan toezeggen in de evaluatie van de wet specifiek wordt meegenomen wat het gevolg is van zo'n zelfstandig bestuursorgaan zonder ministeriële verantwoordelijkheid. Dan kan ik toezeggen dat ik voor nu geen amendement indien. Het was namelijk net mijn punt. Er zitten ongetwijfeld nadelen aan en ik ben heel benieuwd naar de uitwerking in de praktijk.

Voorzitter, ruim binnen de tijd. Ik hoop dat ik daarmee iets goedmaak.

De voorzitter:

Ja, u krijgt twee plusjes achter uw naam. Voor maandagochtend heb ik om 8.30 uur de plenaire zaal voor u en mij geboekt om te gaan oefenen. Mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Er zijn er meer die zich kwalificeren voor een privéles. Ik moet er ontzettend om lachen. Ik kan het me helemaal voorstellen. Maar ik ga iets anders doen dit reces.

Fijn dat de rapportage er komt. Ik had er een motie op voorbereid, maar die is niet nodig. Ik heb nog wel de vraag waarom het nou was voorzien dat het alleen aan de Europese Commissie is. Ik vind dat iets raars hebben. Als je dan nog een Europese autoriteit zou hebben … Goed, we gaan het nu anders doen. De SP-fractie houdt er erg van om zo'n evaluatie over drie jaar vast te leggen. Daartoe zullen we met een amendement komen. Omdat de stemmingen al morgen zijn, zal ik het niet aan de minister vragen om dit te regelen.

Dan het amendement op stuk nr. 8 over die grensoverschrijdende dwangbevelen. De SP blijft van mening dat we dat wel degelijk kunnen omkeren, dat er een toets zit. Als het echt binnen een uur verwijderd moet worden omdat het livestream is, dan zal het voor iedereen evident zijn, ook voor de Nederlandse autoriteit, dat dat direct moet worden gedaan. We zien dit ook in de consultatie terugkomen van de organisatie voor hostingbedrijven. Die organisatie vraagt om een beetje comfort. De manier waarop het wordt gedaan, heeft ook te maken met hoe Nederland kijkt naar wat er mag op internet en niet hoe Polen, Roemenië of wellicht Denemarken ernaar kijken. Dan kan het natuurlijk wel gewoon gaan schuren. Dan heb je 72 uur om het te herstellen. Voor sommige mensen is dat misschien haalbaar, maar voor anderen niet. Het kan echt over individuen gaan die niet weten waar ze op zo'n moment moeten zijn. Ik beveel mijn amendement warm aan bij de andere partijen.

Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 10. Het gaat echt over geschilbeslechting van mensen die zien dat hun eigen content wordt verwijderd op basis van een bevel. Zij willen weten of dat wel of niet klopt. Daar hebben we straks een autoriteit voor zonder politieke inmenging. Wat is er nou op tegen om die een mogelijkheid te geven om daarnaar te kijken en om daar advies over uit te brengen? Dat is wat het amendement regelt. In de verordening staat daar geen enkele belemmering voor. Dus ook dit amendement krijgt een warme aanbeveling.

Voorzitter. Het is een plaagstootje, maar ik dien de volgende motie toch in. Tegelijkertijd is het namelijk ook serieus.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal (ATKM) gebruik zal maken van geautomatiseerde monitoringsinstrumenten;

constaterende dat de Raad van State meerdere adviezen heeft gegeven over het gebruik en de gevolgen van automatisering in wetgeving en bestuursrechtspraak;

constaterende dat ondanks eerdere toezeggingen er nog altijd geen reactie is ontvangen op deze adviezen van de Raad van State;

verzoekt de regering voor het einde van dit jaar met een reactie op deze adviezen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 11 (36138).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zeg "een plaagstootje", omdat die termijn van "voor het einde van het jaar" erin staat. Er valt met mij te praten over "voor het einde van de eerste maand van volgend jaar". Zo coulant ben ik dan ook weer. We wachten er al heel lang op en het gaat over de invloed van algoritmen en automatische besluitvorming op onze samenleving, en ook op wetgevingsprocessen. Daar moeten we niet te lichtzinnig mee omgaan en we vragen hier echt al ontzettend lang om.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors ... Ik schors niet, maar geef gelijk het woord aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de motie nog niet, maar ik begrijp 'm wel. Dus we kunnen meteen van start.

Misschien kan ik meteen met mevrouw Leijten beginnen. Onze ideeën over de twee amendementen hebben we inmiddels met elkaar gedeeld. Ik hoor haar zeggen dat er morgen een amendement bij komt dat een evaluatie over drie jaar regelt. Maar het lijkt me heel goed om dat amendement hierbij oordeel Kamer te geven.

Mevrouw Van der Werf vroeg naar de evaluatie en wel of ik expliciet zou kunnen stilstaan bij de betekenis van de gekozen constructie voor die drie jaar. Zeker, dat nemen we gewoon mee. Dat spreken we nu met elkaar af.

Dank aan de bode, want nu heb ik de motie ook echt!

Mevrouw Leijten vroeg: waarom alleen de Europese Commissie? De eerlijkheid gebiedt te zeggen: omdat dat zo in deze verordening is geregeld. Ik heb gewoon geen beter verhaal. We gaan het nu doorgeleiden naar de Kamer. En dat gaan we op een andere manier doen.

Mevrouw Leijten heeft op stuk nr. 11 een motie ingediend. Wat daarin gevraagd wordt, ligt echt bij de collega's van Binnenlandse Zaken en OCW. Ik vraag daarom de motie aan te houden, want dan kan ik 'm doorgeleiden. Anders moet ik de motie om die reden ontraden. Dat ligt namelijk echt bij de collega's.

We hebben de verantwoordelijkheid verdeeld, maar ik kan mevrouw Leijten op dit specifieke punt vanuit mijn rol verzekeren dat er altijd een menselijke toets zal zijn bij het oordeel van de autoriteit over terroristische content. Ik begrijp dat ze op zoek is naar nog iets extra's, maar ik kan alleen maar dit zeggen: houd de motie aan en dan leid ik die door naar de collega's, want anders moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten geeft aan dat zij bereid is haar motie aan te houden.

Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (36138, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan heb ik denk ik alleen nog de opmerking van mevrouw Michon-Derkzen. Zij zei: "We gaan wel iets heel erg nieuws met elkaar doen. Volgens mij achten we dat allemaal supernodig en nuttig, maar we moeten ook ontdekken hoe we het moeten inrichten." Ik denk dat we het aan de voorkant, ook met behulp van het gesprek in dit debat, nog meer hebben afgebakend en strak gekregen. We zullen het met elkaar volgen en ongetwijfeld zullen we er over drie jaar weer bij stilstaan, zo niet eerder aan de hand van de rapportages die we zullen doorsturen.

Heel veel dank voor de gelegenheid.

De voorzitter:

Prima. Tot zover dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We stemmen morgen over de wet en over de drie amendementen.

Tot zover. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid.