25 Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 tot wijziging van de fiscale regeling voor aandelenoptierechten met het oog op het wegnemen van een liquiditeitsprobleem in het geval van het verstrekken van aandelenoptierechten als loon (Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten) ( 35929 ). 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom voor de wetsbehandeling Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten (35929). Deze wet is al een keer eerder door de Kamer besproken en door de voorganger van deze staatssecretaris. Toen deed ikzelf ook mee aan het debat. Mijn inbreng zou niet veel anders geweest zijn dan die keer, dus toen aan mij het verzoek werd gedaan door de Griffie om dit debat voor te zitten, heb ik besloten om dat maar eens te doen. Dat moet immers ook gebeuren in de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Alkaya namens de SP. Hij zal het woord voeren voor maximaal 30 minuten, want die spreektijd heeft hij aangegeven. Gaat u ervoor zitten.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, ik zal het proberen korter te doen dan in 30 minuten. Even kijken of dat lukt.

U heeft het al aangegeven: vandaag bespreken wij de Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten. Hier hebben wij eind vorig jaar al over gedebatteerd. De uitkomst van het debat was dat de regering ons vroeg om de stemming over deze wet uit te stellen, inclusief het amendement van de SP daarop. Na maanden vertraging kwam de regering vervolgens met de teleurstellende boodschap dat zij toch maar niets aan deze wet zou veranderen. Zij deed dus het verzoek om de behandeling weer snel op te pakken. Daarom staan wij hier vandaag. We hebben als Kamercommissie in de tussenliggende tijd niet stilgezeten en hebben onder meer een rondetafelgesprek georganiseerd om onze kennis over het doel van de wet en specifiek het instrument waar we het vandaag over hebben, namelijk aandelenoptierechten, te verdiepen. De SP blijft vragen en bedenkingen hebben bij specifiek het instrument van de aandelenoptierechten, maar ook mijn partij deelt het doel om medewerkersparticipatie bij Nederlandse ondernemingen te bevorderen. De SP strijdt al lang voor meer waardering en emancipatie van werknemers in onze economie. Zo werken wij bijvoorbeeld aan de Wet eerlijk delen, die winstdeling uiteindelijk verplicht moet stellen.

Voorzitter. Bij emancipatie horen twee dingen. Enerzijds is dit dat de werkvloer meer inzicht en meer zeggenschap krijgt over de koers en de strategie van het bedrijf, maar anderzijds ook dat werknemers boven op hun salaris automatisch meeprofiteren van de winst die gemaakt wordt. Dat kan gerealiseerd worden door medewerkersparticipatie te bevorderen. Maar het instrument van de aandelenoptierechten, waar de wet die we vandaag bespreken over gaat, is in onze ogen een gemankeerd instrument. Aandelenoptierechten worden immers nauwelijks toegekend aan mensen die daar het meeste baat bij zouden hebben. Dit lijkt geen geschikt instrument voor allerlei arbeidsintensieve sectoren waarin er juist veel behoefte zou zijn aan meer waardering en emancipatie, zoals de beveiliging, de schoonmaak, de klantenservicemedewerkers of de pakketbezorging.

Er is geen bedrijf in deze sectoren dat eraan denkt om zijn onmisbare werkers mede-eigenaar te maken. In tegenstelling tot bestuurders bij grote multinationals en techneuten bij innovatieve start-ups, is er nog heel veel strijd nodig om mede-eigenaarschap te bevorderen in de bedrijven waar zij werken. Die strijd zullen wij blijven voeren. De wet die wij vandaag bespreken, lijkt dan ook vooral gericht op die tweede groep: die innovatieve bedrijfjes die hoogopgeleid technisch personeel willen aantrekken, veelal uit het buitenland. De wet lijkt niet gericht op die andere groep, die het juist zou kunnen gebruiken: de schoonmakers en de beveiligers. Kan de regering bevestigen dat dat niet de doelgroep is?

Een dergelijke, relatief beperkte doelgroep zou geen probleem hoeven zijn als de wet aan de andere kant geen nadelen of risico's zou kennen. Baat het niet, dan schaadt het niet, zou je dan kunnen denken. Maar deze wet is vorig jaar niet voor niets aangehouden. Meerdere Kamerleden hadden twijfels, met name over de uitvoeringscapaciteit bij de Belastingdienst, die al onder druk staat. Meerdere Kamerleden hadden ook twijfels bij de generieke toepassing van de aandelenoptieregelingen. Aangezien de wet inhoudelijk op geen enkel punt is aangepast, zijn die twijfels niet weggenomen.

Ik heb vooral problemen met de generieke toepassing van de wet. Die is in woord op start-ups gericht, maar in de praktijk niet. Terwijl het nagenoeg uitgesloten is dat een enkele schoonmaker of beveiliger van deze wet zal profiteren, is dat niet uitgesloten voor managers en bestuurders van grote bedrijven die ook nu al met aandelenopties werken. De SP wil geen achterdeur openen voor bestuurders van grote bedrijven. Zij zullen dankzij deze wet ook een mogelijkheid krijgen om belastingheffing in ieder geval uit te stellen. In sommige gevallen is het onze vrees dat de belastingheffing zelfs wordt verminderd. De staatssecretaris zegt hierover dat het wetsvoorstel alleen leidt tot een verschuiving van het heffingsmoment en niet tot een vermindering van in te houden belasting. Dat klopt, als je ervan uitgaat dat de waarde van de aandelen alleen maar kan toenemen gedurende de periode dat ze niet verhandelbaar zijn. Maar wat als de waarde in die periode juist afneemt? De verschuldigde belasting neemt dan toch ook af? Het financiële effect van deze maatregel is dus afhankelijk van de waardeontwikkeling van de aandelen en die is onzeker. Daarmee zijn de precieze effecten van deze wet ook onzeker.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de heer Alkaya voor zijn betoog over werknemersparticipatie in brede zin. Het zal geen geheim zijn dat de heer Alkaya en ik een verschillende politieke kleur hebben. Maar het onderwerp werknemersparticipatie in brede zin spreekt mij enorm aan. Ik heb eigenlijk een vraag over het volgende. Ik heb het dan over het huidige wetsvoorstel. De heer Alkaya zegt dat CEO's en topmensen in grote multinationals hier ook gebruik van zouden kunnen maken. Dat zie ik niet helemaal, want deze wet stelt het heffingsmoment uit tot het moment van verhandelbaarheid van de aandelen. Bij grote multinationals zijn die aandelen al verhandelbaar. Ik zie dus even niet precies de angst of de zorg die de heer Alkaya hier uitspreekt.

De heer Alkaya (SP):

Bij grote bedrijven zijn de aandelen verhandelbaar als ze beursgenoteerd zijn, maar niet alle grote bedrijven zijn natuurlijk beursgenoteerd. Je hebt ook gewoon besloten vennootschappen die in omvang wel groot zijn. De bestuurders daarvan zou ik niet dezelfde mogelijkheden willen geven met deze wet, die gericht is op werknemers bij start-ups, bij innovatieve bedrijfjes. Vandaar ook mijn voorstellen om die doelgroep af te bakenen. Daar kom ik straks op.

Voorzitter. Bovendien is iemand met aandelenoptierechten straks niet verplicht om te wachten met belasting betalen. Hij is niet verplicht om gebruik te maken van de mogelijkheden die deze wet zal bieden. Die persoon kan ook gewoon op het moment van uitoefening de belasting betalen, als diegene het geld daarvoor heeft. Als de verwachting is dat de koerswaarde in de periode tussen toekenning van de rechten en het moment dat ze verhandelbaar worden inderdaad zal stijgen, dan is het betalen van belasting op het moment dat de aandelen nog niet verhandelbaar zijn namelijk gunstig. Met andere woorden, er is een keuzemogelijkheid ingebouwd in de voorliggende wet. Als alleen een eventueel liquiditeitsprobleem opgelost dient te worden, waarom is er dan niet gekozen voor een vast moment van belastingbetaling, bijvoorbeeld uiterlijk een jaar nadat de aandelen verhandelbaar worden, zonder een keuzemogelijkheid? Waarom is er nu een mogelijkheid geboden om de belastingheffing na de beursgang zelfs nog maximaal vijf jaar uit te stellen? En als dit soort keuzes dan toch worden aangeboden, waarom zouden wij die dan niet alleen richten op de doelgroep van de wet? Ook in de memorie van toelichting en dergelijke staat dat medewerkers bij start-ups de doelgroep zijn. Waarom zouden we die mogelijkheden dan bieden aan een bredere groep en dus ook aan bestuurders bij grotere besloten vennootschappen? Dat is toch niet doelgericht?

Kortom, onze vrees is dat deze wet een scala aan keuzemogelijkheden zal bieden die er nu nog niet zijn. Dan is het logisch dat de afbakening van de doelgroep zo veel mogelijk op orde is. De doelgroep is namelijk start-ups, werknemers van start-ups. Het is dan ook teleurstellend dat de regering deze afbakening ondanks alle zorgen niet heeft doorgevoerd. De regering zegt dat een afbakening op basis van het aantal werknemers de uitvoering zal compliceren, omdat de Belastingdienst dan moet weten hoeveel werknemers het bedrijf heeft op een bepaald moment in het jaar. Dat aantal kan natuurlijk door het jaar heen fluctueren. Ik snap dat. Maar je kunt toch simpelweg kijken naar het aantal werknemers aan het einde van het voorgaande kalenderjaar, puur om het uitvoerbaar te maken? Dan heb je dat uitvoeringsprobleem toch opgelost? Dit soort praktische problemen blijken in de praktijk vaak prima op te lossen te zijn als de politieke wil er is. Dus in hoeverre is dit probleem nou daadwerkelijk onoverkomelijk? Dat vraag ik aan de staatssecretaris.

Verder zegt het kabinet, de staatssecretaris, dat bij een afbakening groeiende bedrijven op een gegeven moment geconfronteerd zouden worden met de veranderende en minder interessante fiscale behandeling van aandelenoptierechten. Dit zou het instrument aandelenoptie minder aantrekkelijk maken. Maar dat is nou precies de bedoeling. Het bedrijf is op dat moment immers gegroeid. Dat is in onze ogen geen startend bedrijf, geen start-up meer. Werknemers die daar dan in dienst zouden komen vanaf dat moment, zouden dus ook geen recht meer moeten hebben op belastingvoordeeltjes die gericht waren op die specifieke groep van startende bedrijven. Dat kun je dan ontgroeien. Dat lijkt me nou juist precies de bedoeling.

Tot slot zegt de staatssecretaris dat een afbakening zou kunnen leiden tot staatssteunproblemen. Maar dat is alleen een kwestie van het op de hoogte stellen van de Europese Commissie en goedkeuring vragen. Dat kan even duren, maar die goedkeuring zal er uiteindelijk wel komen. Want als dit soort afbakening naar bedrijfsgrootte verboden zou zijn, dan zou geen enkel instrument meer gericht kunnen worden op het mkb. Dat zou natuurlijk waanzin zijn. Dat is op dit moment volgens mij ook niet aan de orde. Het staatssteunargument gaat dus hoogstwaarschijnlijk alleen over eventuele vertraging, dus over uitstel en niet over afstel. Kan de staatssecretaris dit bevestigen?

De SP is van mening dat het afbakenen van deze wet naar de beoogde doelgroep dus wel kan, en ook zou moeten, om de wet doelgerichter te maken. Om deze reden heeft de SP twee amendementen ingediend. Het ene amendement bakent het aantal werknemers af en het andere amendement de maximale omzet. Werknemers kunnen dan alleen gebruikmaken van de mogelijkheden die deze wet zal gaan bieden als het bedrijf waarbij zij werken op het moment van toekenning van de aandelenoptierechten 100 werknemers of minder in dienst had, of wanneer het bedrijf waarbij ze werken in het voorgaande jaar een omzet behaalde die onder een nader te bepalen maximumgrens zat. Vergelijkbare definities van werknemersaantallen en omzetgrenzen worden nu bijvoorbeeld al gebruikt bij de definitie van structuurvennootschappen. Ik ben daarom benieuwd naar de appreciatie van de staatssecretaris van deze twee amendementen.

Voorzitter. Deze wet kan ook niet los worden gezien …

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben benieuwd waarom specifiek gekozen is voor omzet als criterium. Want in mijn hoofd gaat het dan zo: volgens mij gaat het erom dat je dit zou willen voor start-ups of bedrijven die door willen groeien, die weinig structurele middelen hebben om medewerkers te betalen. Maar waarom dan omzet als criterium? Want dat wil helemaal niet zeggen dat er onderaan de streep voldoende of onvoldoende overblijft. Ik ben er dus een beetje naar op zoek of dat een effectief middel is.

De heer Alkaya (SP):

Het belangrijkste argument om voor omzet te kiezen, is omdat dat een indicatie geeft van de middelen die een bedrijf heeft om al dan niet een concurrerend salaris te kunnen bieden aan de werknemers. Want startende bedrijven kunnen dat vaak niet. Die hebben vaak niet genoeg omzet om de werknemers die ze willen aantrekken een aantrekkelijk salaris aan te bieden, dus doen ze dat met aandelen. Maar op het moment dat een bedrijf al groot genoeg is en dus genoeg omzet behaalt om wel het vaste salaris dusdanig aan te passen dat de werknemers ook geneigd zijn om te solliciteren op die vacatures, dan vind ik dat ze geen gebruik meer zouden moeten kunnen maken van dit soort voordelen, zoals in deze wet staat. Daarom is er voor omzet gekozen en niet voor winst, want ook grote bedrijven kunnen natuurlijk weinig winst maken. De winstmarges zijn namelijk heel laag. Dan heb je wel een hoge omzet en kun je dus in principe genoeg aan je medewerkers betalen om ze aan te trekken en ze een aantrekkelijk salaris aan te bieden. Maar omdat ze dan een lage winst zouden hebben, zouden ze dan alsnog gebruik kunnen maken van dit soort belastingvoordelen. Dat is niet wat ik beoog met dit amendement.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik worstel een beetje met het begrip "omzet". Of een bedrijf kapitaalintensief of -extensief is, zegt niet altijd iets aan de voorkant. Dank u wel voor de toelichting, maar ik moet er even goed over nadenken of dit het criterium is op basis waarvan we een goede afbakening zouden kunnen maken.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb ook nog een tweede amendement. Dat gaat over werknemersaantallen. Dus ik heb twee amendementen, die allebei aangenomen zouden kunnen worden; dan heb je twee criteria in de wet. Maar los van elkaar zouden ze ook tot een afbakening kunnen leiden. Het criterium van werknemersaantallen vind ik eigenlijk sympathieker, maar daarvan zegt de staatssecretaris dat het wat complexer is in de uitvoering. Maar beide vormen van afbakening zouden volgens mij een stap voorwaarts zijn.

Voorzitter. Deze wet kan niet los worden gezien van de bredere context waarin wij als land echt tekortschieten als het gaat om de emancipatie van de werkvloer. Ik begon mijn betoog al met een pleidooi voor meer medewerkersparticipatie en meer winstdeling. Daarbij wil ik niet alleen kijken naar aandelenopties bij hippe start-ups of bij de ASML's van deze wereld, maar breder, juist ook bij al die bedrijven waar veel mensen werken met een laag inkomen of middeninkomen. In Nederland is het aantal bedrijven dat winstdeling toepast, opvallend laag. Slechts 15% van de beursgenoteerde bedrijven doet dit. Als we ook naar de niet-beursgenoteerde bedrijven kijken en die meetellen, dan zien we dat dat aandeel zelfs lager is: dat ligt op minder dan 10% van de bedrijven. Ter vergelijking: in Frankrijk ligt dat op 80%. Winstdeling is dus in Frankrijk de norm, waar slechts een minderheid van de bedrijven van afwijkt, in plaats van andersom, zoals helaas bij ons het geval is.

In Nederland is slechts 4% van alle aandelen in handen van de werknemers. In een land als Zweden is dat 13% en in een land als de Verenigde Staten 17%. Wij lopen dus achter. Als je dan in een recent verschenen rapport van vakbond FNV en SOMO leest dat in de afgelopen twintig jaar de dividenduitkeringen met 500% zijn gegroeid en de lonen slechts met 50%, dan besef je volgens mij waar een groot deel van de ongelijkheid in ons land vandaan komt. Recent onderzoek van een andere vakbond, het CNV, bevestigt dat in ons land beloningen met aandelenopties, waar we het vandaag over hebben, vooral worden toegepast bij grote beursgenoteerde bedrijven, kennisintensieve bedrijven en start-ups. Het zijn dan bovendien vaak het management en de hoogst opgeleide werknemers die daarvan genieten. Maar de voorzitter van het CNV zegt ook: "Nu de lonen onder druk staan en de inflatie torenhoog is, is het noodzakelijk dat ook werknemers beter en sneller meeprofiteren van de vaak hoge bedrijfswinsten." Het instrument waar wij het vandaag over hebben, aandelenoptierechten, heeft aan de ene kant wat haken en ogen op het punt van de afbakening, maar die zijn met amendementen enigszins op te lossen. Aan de andere kant staat vast en is met zekerheid te zeggen dat deze wet alléén in ieder geval onvoldoende zou zijn om onze internationale achterstand op het punt van winstdeling en medewerkersparticipatie in te halen, omdat deze wet niet gericht is op de mensen die dit het hardst nodig hebben.

Daarom was ik zo teleurgesteld over de antwoorden van de staatssecretaris op de Kamervragen die ik stelde naar aanleiding van de oproep van het CNV voor meer winstdeling voor iedereen. De staatssecretaris schrijft daarin: "Het kabinet staat in principe positief tegenover werknemersparticipaties als mogelijk instrument om de betrokkenheid en productiviteit van werknemers te vergroten voor sectoren en ondernemingen waar dat passend is. Het kabinet is momenteel echter niet voornemens om werknemersparticipaties te stimuleren middels fiscale faciliteiten. Het aanbod en gebruik van werknemersparticipaties is primair een zaak tussen werkgevers en werknemers." Aldus de staatssecretaris. Daarmee laat dit kabinet zien hoe selectief het helaas is, want waarom is het fiscaal bevorderen van aandelenoptierechten, waar vooral managers, expats en hoogopgeleiden gebruik van maken, wel een zaak voor dit kabinet en waarom is het breder stimuleren van werknemersparticipatie en winstdeling dat niet?

Voorzitter. Als die oneerlijke selectiviteit niet wordt verholpen, zal ik mijn fractie in ieder geval adviseren om tegen deze wet te stemmen. Wij kunnen niet accepteren dat we aan de ene kant wel iets doen voor de groep die het al goed heeft, maar dat we aan de andere kant helemaal niets instellen voor de groep die het juist nodig zou hebben. Mensen met een lager inkomen leveren in ons land jaar na jaar koopkracht in, terwijl de economie groeit en de winsten toenemen. Mijn overtuiging is dat ons land gelijker en onze economie eerlijker zouden kunnen zijn. Natuurlijk moet daarvoor het minimumloon flink omhoog en moeten ook de uitkeringen meestijgen, zodat je met een baan of een pensioen gewoon weer kunt rondkomen. Maar als alle werknemers meeprofiteren van de grote winsten die in ons land gemaakt worden en als zij met respect en gelijkwaardigheid behandeld worden binnen de bedrijven, dan ben ik ervan overtuigd dat onze economie ook beter kan functioneren en dat de gehele samenleving daarvan zou profiteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aanbeland bij de tweede spreker van de Kamer. Dat is de heer Idsinga. Hij zal spreken namens de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ons land kent talloze voorbeelden van succesvolle, jonge, innovatieve bedrijven, start-ups, die inmiddels zijn uitgegroeid tot grote spelers. Vaak zijn ze al in meerdere landen actief. Daar mogen we best trots op zijn. Bij start-ups denken veel mensen aan bedrijfjes die zich richten op IT-oplossingen of iets met internet. Dat klopt in eerste instantie ook.

Vandaag de dag is het bereik echter veel breder. Vaak zijn start-ups aanjagers en geven ze mede vorm aan belangrijke transities waar we als land en als wereld voor staan. Ze richten zich meer en meer op klimaat, zorg, agrifood, circulaire economie enzovoort. Deze bedrijven worden vaak opgestart door bevlogen mensen, die hun creativiteit inzetten en bereid zijn om risico's te nemen, om zo hun steentje bij te dragen aan die mooiere wereld.

Helaas blijkt doorgroei van deze bedrijven in ons land lastig. Natuurlijk, we kennen een paar voorbeelden van grote succesvolle oud-start-ups en oud-scale-ups. Dit lukt in ons land momenteel nog maar mondjesmaat. In Amerika daarentegen lukt het 60% van de start-ups om succesvol door te groeien. Waar knelt het? Om te beginnen bij het aantrekken, motiveren en behouden van talenten, die op de krappe arbeidsmarkt moeten worden geworven in binnen- en buitenland. Omdat jonge bedrijven ieder dubbeltje moeten omdraaien en iedere cent het liefst terug investeren in de groei van het bedrijf, is er vaak nog geen geld om hoge salarissen te betalen. Dat maakt concurrentie op de vaak internationale arbeidsmarkt lastig. Veel landen hebben namelijk wél een speciale fiscale regeling voor werknemersopties.

Voorzitter. Nederland staat …

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik werd getriggerd door wat de heer Idsinga zei. Het klopt wat hij zegt. Start-ups en scale-ups krijgen in Amerika veel sneller risicodragend kapitaal dan in Nederland. Dat zegt echter ook iets over de risk appetite van vermogenden en kapitaalkrachtige bedrijven in Nederland. Die nemen gewoon minder risico.

De heer Idsinga lijkt de oorzaak vooral te zoeken in het al dan niet werven van gekwalificeerd personeel. Dat vind ik een beetje een vreemde combinatie. Daar ligt namelijk niet het hoofdprobleem. Dit probleem van start-ups hebben we al vaker besproken. Sterker nog, een van de argumenten bij de start van Invest-NL was dat we een vehikel nodig hadden om start-ups en scale-ups aan extra risicodragend kapitaal te helpen. Daarom hebben we Invest-NL gecreëerd. Waarom is er dan nog een aparte, specifieke, complexe fiscale regeling nodig?

De heer Idsinga (VVD):

Dank voor deze terechte vraag. Ik denk ook niet dat er één oplossing is voor dit probleem. Er zullen meerdere oplossingen zijn. Ik was bij de rondetafelgesprekken met vertegenwoordigers uit de start-upwereld. Ik kan me niet herinneren of de heer Van der Lee daar ook bij was. Natuurlijk zijn er meerdere problemen, maar de sector gaf daar zelf heel duidelijk aan dat dit momenteel toch wel een van de grootste problemen is waar wij als politiek het makkelijkst op korte termijn iets aan kunnen doen. Daarom ben ik ook zo blij dat deze wet nu voorligt. Ik zeg niet tegen de heer Van der Lee dat die alle problemen oplost, maar vanuit de sector zelf werd aangegeven dat het ontbreken van een goede fiscale regeling voor werknemersopties op dit moment een van de grootste belemmeringen is om door te kunnen groeien.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voordat ik woordvoerder financiën werd, ben ik jarenlang EZK-woordvoerder geweest. Ik heb met heel veel bedrijven gesproken. Alle bedrijven klaagden over het probleem dat ze moeilijk aan gekwalificeerd personeel kunnen komen. Het verbaast me niks dat dit voor start-ups ook geldt. Die heb ik ook heel vaak gesproken. Maar het specifieke probleem van start-ups, het aantrekken van risicodragend kapitaal, los je niet met deze route op. Daar hebben we al andere instrumenten voor ingezet. Waarom maken we dan voor deze ene groep een specifieke uitzondering, en dan met een wet die ook weer breder van toepassing is? Want je kunt het eigenlijk niet afbakenen, zegt de staatssecretaris. Dit is toch geen issue dat je via de fiscaliteit moet oplossen?

De heer Idsinga (VVD):

Dank voor deze mening. Ik zeg nogmaals tegen de heer Van der Lee dat ik heb geluisterd naar wat er leeft bij die bedrijven. Ik heb geluisterd naar waar ze tegen aanliepen. Natuurlijk, alle punten die de heer Van der Lee noemt, zullen ongetwijfeld van belang zijn. Dat ontken ik ook niet. Dat ga ik ook niet uit de weg. Maar een van de grootste problemen waar start-ups en ook scale-ups nu mee te maken hebben, is wat we in goed Engels noemen: the war for talent. Die strijd wordt gevoerd zowel op de binnenlandse als op de buitenlandse arbeidsmarkt. Als je kijkt naar wat de landen om ons heen hebben gedaan op die punten, zie je dat wij als Nederland gewoon achterlopen. Dus die strijd dreigen we nu te verliezen.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Idsinga (VVD):

Voorzitter. Nederland staat hoog op de Europese lijstjes, zelfs boven Engeland en Frankrijk, als het gaat om het aantal start-ups per inwoner. Maar toch missen we dus kansen, zo bleek uit — ik heb het net al gezegd — een recent rondetafelgesprek tussen vertegenwoordigers vanuit de start-upsector en Kamerleden. Het grootste knelpunt is, zoals gezegd, het bieden van meer flexibiliteit aan deze start-ups om nieuwe mensen aan te trekken en te behouden. Bedrijven die hard groeien en veel investeren, hebben vaak niet de financiële ruimte om nieuwe werknemers te betalen, terwijl ze die juist vaak hard nodig hebben om überhaupt te kunnen groeien. Zij zouden graag zien dat er een goede optieregeling voor werknemers komt. Om hen aan te trekken bieden start-ups dus vaak aandelenoptierechten in plaats van hoge lonen. Ik zei het al. Op deze manier kunnen werknemers participeren in het op lange termijn succesvol maken van het bedrijf, zonder dat dit op korte termijn geld kost. Maar ja, dan moet het voor die werknemers wel aantrekkelijk of zelfs financieel mogelijk zijn om aandelenoptierechten als loon te accepteren.

Het grootste knelpunt nu is dat er niet altijd liquide middelen zijn op het moment dat de verschuldigde belasting moet worden betaald. Dat knelpunt wordt met deze wet weggenomen, door dat moment van belastingheffing iets verder op te schuiven in de tijd, naar een moment waarop die liquiditeit er wel is.

Voorzitter. Medewerkersparticipatie is niet alleen van belang bij het aantrekken en behouden van mensen. Het zorgt ook voor meer verbondenheid bij het bedrijf. Onderzoek laat zien dat het zorgt voor motivatie om het bedrijf tot een succes te maken. Ook blijkt dat oprichters van succesvolle start-ups hun kapitaal vaak opnieuw inzetten bij het investeren in nieuwe bedrijven. Dit is het zogenaamde vliegwieleffect. Internationale data tonen bijvoorbeeld aan dat betrokkenen bij eerdere succesvolle start-ups vervolgens zorgen voor tientallen nieuwe bedrijven. Overigens, door het tot op heden ontbreken van een goede wettelijke fiscale regeling voor werknemersparticipatie in Nederland blijft ons land hierbij achter. Waar grote Amerikaanse oud-start-ups zorgden voor honderden nieuwe bedrijven, is dat in Nederland bij onze meest succesvolle start-ups helaas slechts een handjevol.

Zoals we in eerdere debatten hebben uitgesproken — de voorzitter gaf het net al aan — zijn we dus een groot voorstander van deze wet. De start-upsector vraagt hier al jaren om. En daarom zijn we ook blij dat deze wet er nu ligt. Dit is een eerste belangrijke stap naar een beter vestigingsklimaat voor innovatieve bedrijven. Graag verneem ik van het kabinet wat binnen afzienbare tijd eventueel nog meer mogelijk is om Nederland concurrerender te laten zijn. We horen graag of het kabinet constructieve gesprekken voert met deze sector. Graag zou ik daarbij ook van de staatssecretaris inzicht ontvangen in wat andere landen op fiscaal gebied nog meer doen op dit terrein. Ik hoor daarbij graag wat verder eventueel nog in Nederland overwogen kan worden om onze internationale positie verder te versterken.

Dank u wel.

De voorzitter:

U was aan het eind, hè?

De heer Idsinga (VVD):

Ja, ik was aan het eind.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya voor een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

De heer Idsinga spreekt vooral over concurrentievermogen. Hij zegt dat het bedrijfsleven concurrerend moet zijn en dat dit soort regelingen daarom belangrijk zijn. Maar het zijn niet alleen maar de bedrijven en de sector die om dit soort regelingen vragen om concurrerend te worden. Er is zelfs een vakbond, het CNV, die zegt: dit soort regelingen zijn ook belangrijk om de winsten eerlijk te verdelen. Maar dan moet je die dus niet alleen maar richten op hoogopgeleid personeel en managers, maar moet de hele werkvloer daarvan meeprofiteren. Dus als de heer Idsinga aan het kabinet vraagt om met aanvullende ideeën te komen en vraagt wat hierna de volgende stap zou kunnen zijn, heeft hij het dan ook over dat bredere plaatje, of heeft hij het dan nog steeds specifiek over de managers en de hoogopgeleide medewerkers bij start-ups?

De heer Idsinga (VVD):

Dank voor deze vraag. Ik gaf dat net ook al aan in een interruptiedebatje bij de bijdrage van de heer Alkaya zelf. Ik heb het nu heel specifiek over deze regeling en over deze start-ups en scale-ups, maar ik zei net ook al tegen de heer Alkaya: ik denk dat wij samen een goed gesprek moeten voeren over de goede punten die de heer Alkaya heeft genoemd op het gebied van de bredere discussie rondom werknemersparticipatie. Ik hoop dat we daar een zinvol en vruchtbaar gesprek met elkaar over kunnen voeren, want zijn idee om dit verder uit te werken — we zullen het niet op alle punten geheel met elkaar eens zijn, want we hebben politiek gezien een beetje een andere kleur — spreekt mij enorm aan. Dus ik reik u daarin graag de hand en ik denk graag verder met u mee.

De heer Alkaya (SP):

Dat is erg fijn om te horen. Dat grijp ik natuurlijk met beide handen aan, zou ik willen zeggen. Dan gaan we daarover verder spreken. Maar de heer Idsinga vroeg het kabinet ook heel nadrukkelijk en heel specifiek wat de volgende stappen zouden kunnen zijn. Dus de heer Idsinga vroeg de regering om meer informatie of meer voorstellen. En mijn vraag aan hem was: vraagt hij de regering om meer voorstellen puur op het gebied van het bevorderen van winstdeling voor managers en hoogopgeleid personeel, of ook om voorstellen voor dat bredere plaatje, waarin we dus een eerlijkere economie kunnen realiseren door bijvoorbeeld winstdeling meer te promoten en te faciliteren?

De heer Idsinga (VVD):

In de eerste plaats ziet het wetsvoorstel dat er vandaag ligt niet uitsluitend op het allerhoogste management en het allerhoogste personeel; het ziet in principe, in eerste instantie, op kleine, jonge bedrijfjes die aan het opstarten zijn. Dan is de vraag of je het meteen hebt over het allerhoogste management. Vaak is er in dit soort bedrijven helemaal nog niet veel management. Dat zijn gewoon start-ups. Dat is gewoon een zaal met een aantal mensen die lekker creatief bezig zijn; managementlagen ontbreken daarin vaak. Maar om even terug te komen op het wat bredere punt van de heer Alkaya: het aanbod waar ik het net over had om daar verder constructief met hem over te spreken, doe ik hierbij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik bewonder de creativiteit van collega Alkaya, die uit de woorden van de heer Idsinga iets opmaakt wat aansluit bij een terechte wens van de SP en van hemzelf, maar ik hoorde eigenlijk vooral een andere oproep: een uitnodiging aan de staatssecretaris om nog veel creatiever een fiscale concurrentiestrijd met andere landen aan te gaan. Ik dacht dat we die tijd nou echt achter ons hadden gelaten. Ik vind dit, ook al is het in omvang klein, daar toch weer zo'n voorbeeld van; we proberen om een reëel probleem op te lossen dat op een heel ander terrein ligt dan wat dit wetsvoorstel probeert op te lossen, namelijk — dat zei ik daarstraks al — de beschikbaarheid van risicodragend kapitaal in Nederland voor start-ups en scale-ups. We gaan fiscaal weer iets creëren wat mogelijk bij anderen strategisch gedrag uitlokt, in een concurrentiestrijd met anderen. Waarom gaan we die route weer op en waarom wilt u nog veel meer van dat soort voorstellen?

De heer Idsinga (VVD):

Dank voor deze vraag, want als de heer Van der Lee mij zo heeft begrepen, dan is dat niet juist. Het gaat mij er niet om om internationaal de concurrentieslag aan te gaan en daarmee voorop te lopen. Waar het mij om gaat, is dat heel veel landen om ons heen waar deze start-ups en scale-ups zijn, veel verdergaande maatregelen hebben dan Nederland. Het gaat in de eerste plaats niet om vooroplopen. Nee, het gaat erom dat we internationaal mee kunnen komen. Het wordt gezien als een knelpunt dat we bepaalde regelingen op dit moment niet hebben. Dat is dus heel wat anders.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat knelpunt heeft u gehoord van de sector zelf, maar heel veel sectoren komen met heel veel knelpunten naar politici en die moeten zich dan vervolgens wel afvragen: is dat een reëel knelpunt en is dat onafhankelijk geanalyseerd en getoetst? Als je tegen de ene sector zegt "we gaan uw knelpunt oplossen", waar is dan het einde? Is dit niet te makkelijk het oor laten hangen naar een specifieke sector in plaats van een reëel probleem, namelijk de beschikbaarheid van risicodragend kapitaal, proberen aan te pakken?

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb in mijn voorbeelden een hele specifieke sector aangehaald waar het probleem op dit moment het meest nijpend is. Het is geenszins zo dat dit wetsvoorstel zich alleen maar beperkt tot start-ups en scale-ups. In principe kan het ook gaan om andere mkb-bedrijven. Nederland loopt hierin achter. Uit onderzoeken blijkt ook dat heel veel kleine bedrijven moeite hebben met doorgroei naar de middencategorie. Ik heb het in mijn bijdrage niet heel expliciet genoemd, maar ook dit wetsvoorstel kan daar een heel belangrijke bijdrage aan leveren.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, heel kort, tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Heel kort, tot slot en misschien concluderend. Een van de oorzaken is dat het Nederlandse bedrijfsleven gewend is dat als er te grote risico's zijn, ze die op de Nederlandse overheid kunnen afwentelen. Wij gaan hun daar weer in bedienen door een fiscaal instrument te creëren. Dit gaat om risicodragend privaat kapitaal. Dát moet de risico's dragen. Dat moeten we als overheid niet naar ons toe trekken, want dan stimuleren we juist de verkeerde manier van werken.

De voorzitter:

De heer Idsinga tot slot op dit punt.

De heer Idsinga (VVD):

Ik weet niet of ik de heer Van der Lee hier helemaal in kan volgen. Volgens mij maakt hij het wetsvoorstel nu veel groter dan het is. Het gaat hier om een wetsvoorstel dat regelt dat loonbelasting kan worden uitgesteld. Het is niet meer dan dat. Er is ook nauwelijks budgettaire impact voor de Staat. Laten we dingen dus niet groter maken dan ze zijn. Ik denk dat dit in zijn proportionaliteit een goed voorstel is.

De voorzitter:

Ook de heer De Jong heeft zich nog voor u gemeld.

De heer Romke de Jong (D66):

Zeker. Ik hoor de heer Idsinga zeggen dat dit een goede eerste stap is. Mijn vraag is: wat is dan de volgende stap?

De heer Idsinga (VVD):

Ik stel me daar een beetje bescheiden in op, zeg ik tegen de heer De Jong, want deze stap is al heel erg nodig en gewenst. Maar we zijn er nog niet, ook als je ziet wat andere landen doen op deze punten. We hebben de onderzoeken gezien. Die zijn inmiddels misschien een beetje achterhaald; ze zijn niet helemaal van dit jaar. Mijn vraag aan de staatssecretaris is eigenlijk: kijk nou eens even naar de wereld om ons heen, naar plekken waar dit soort bedrijven die doorgroei willen maken zich ook hebben gevestigd, en kijk nou eens wat we daarvan kunnen leren. Welke andere aspecten verdienen eventueel nog de aandacht? Ik wil daar nu eigenlijk nog niet te veel op vooruitlopen, want ik vind dit al een hele mooie eerste stap in de goede richting.

De heer Romke de Jong (D66):

Die mooie eerste stap begrijp ik, maar als ik het goed begrijp, roept de heer Idsinga de staatssecretaris op om te kijken wat er in de landen om ons heen nog meer gebeurt. Dat zou u dan ook willen.

De heer Idsinga (VVD):

Ik vind het in z'n algemeenheid belangrijk om te kijken wat er in de wereld om ons heen gebeurt. Dat bepaalt ook hoe wij met die landen zullen moeten concurreren; we moeten in ieder geval geen concurrentienadelen hebben ten opzichte van die landen. Ik kan in z'n algemeenheid niet zeggen "dit land doet het op die manier en dat is dus beter dan de manier waarop het andere land het doet", maar u zou aan verschillende opties kunnen denken. Een voorbeeld dat ik kan geven is dat in sommige landen de tarieven op de opties een stuk lager zijn ten aanzien van de loonbelasting, ten aanzien van dit soort specifieke aandelenopties. Dat zou mogelijkerwijs iets zijn waarnaar we verder zouden kunnen kijken.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Van der Lee. Hij spreekt namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met vijf citaten.

• "De Belastingdienst is op dit moment een organisatie die onder druk staat. Niet alles kan tegelijk."

• "Een eenvoudiger en beter uitvoerbaar belastingstelsel met ruimte voor de menselijke maat kan bijdragen aan een noodzakelijk herstel van vertrouwen in de overheid."

• "Het verminderen van deze complexiteit is niet eenvoudig. Veel specifieke regelingen zijn ooit in het leven geroepen om bepaalde doelstellingen te behalen of bepaalde groepen mensen te helpen. Hierdoor komt het geregeld voor dat draagvlak voor het afschaffen van een regeling ontbreekt. Toch vind ik het wel van belang om toe te werken naar een eenvoudiger belastingstelsel en deze kabinetsperiode de eerste stappen te zetten."

• "Een belangrijke rol zie ik ook voor het in kaart brengen van bijzondere regelingen en het afschaffen/versoberen van niet-doelmatige regelingen."

• "Tot slot is het mijn streven om bij mogelijk nieuwe fiscale regelingen een zorgvuldige afweging te maken ten opzichte van andere beleidsinstrumenten en de noodzaak tot overheidsingrijpen."

Dit zijn allemaal citaten van de staatssecretaris — ik denk dat hij ze inmiddels heeft herkend — uit de brief van 3 juni jongstleden, waarin hij eigenlijk beschrijft wat zijn ideeën zijn over het vereenvoudigen en het versterken van ons fiscale regime en de Belastingdienst. Toch ligt hier nu weer een voorstel. Ik vraag hem: waarom ligt het voorstel hier? Volgens de Raad van State leidt het tot extra complexiteit. De doelmatigheid is niet aangetoond, noch goed beargumenteerd. Het kost zeker 11 fte van de Belastingdienst om dit uit te voeren. Niet voor niets is ook de Belastingdienst zelf, getuige de uitvoeringstoets, zo kritisch over het voorstel, juist ook vanwege de complexiteit in de uitvoering.

Waarom doen we dat nu? Hoe past dit nou in de visie van de staatssecretaris op waar het heen zou moeten met de fiscaliteit? GroenLinks vindt een economie waarin veel ruimte is voor innovatie en ontwikkeling ook echt belangrijk. Voor die uitdagingen hebben we innovatieve bedrijven ook echt hard nodig, start-ups en scale-ups. Maar we hebben al op heel veel andere terreinen instrumenten ingezet om hen te helpen. Die waren ook veel gerichter dan het introduceren van een fiscale regeling die vanwege haar vormgeving niet is af te bakenen voor een specifieke groep bedrijven waarvan we zeggen dat we die op deze manier zouden willen bedienen. In principe kom je dan tegen staatssteungrenzen aan. Dus eigenlijk is de regeling voor heel veel bedrijven toegankelijk.

Voor welk probleem biedt deze regeling nou een specifieke oplossing? Wat betreft de bredere problemen van start-ups, namelijk of ze kapitaalkrachtig genoeg zijn om op de arbeidsmarkt talenten te werven, is men veel meer gediend met toegang tot risicodragend kapitaal. Hoe zorgen we dat zij die dat kapitaal bezitten ook een stukje meer risico zouden nemen, of dat nou andere bedrijven zijn, financiële instellingen of onze pensioenfondsen, die 1.700 miljard euro beheren? Er zijn tal van andere mogelijkheden om dit probleem op te lossen dan het creëren van een nieuw complex en fiscaal instrument, dat misschien ook nog uitnodigt tot het maken van constructies die we helemaal niet beoogd hebben met de wet, maar die niet zijn uit te sluiten. Weten we eigenlijk wel of werknemers in de techniek er nou op zitten te wachten om op deze manier uitbetaald te worden? Dit soort veelgevraagde werknemers kunnen ook kiezen voor goedbetaalde banen elders, met meer zekerheid. Lost dit wetsvoorstel dat probleem wel echt op?

Verder weten we ook dat in het verleden is gebleken dat nieuwe fiscale maatregelen niet altijd gebruikt worden waarvoor ze bedoeld zijn. Dat zei ik net al. Dat zagen we bijvoorbeeld ook recent weer in het CPB-rapport over de BOR en de doorschuifregeling: die zijn helemaal uitgebouwd, zijn niet doelmatig en kosten een boel geld. Dat betekent dat wij die weer moeten proberen te versoberen.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik hoor de heer Van der Lee heel duidelijk zeggen: "Zitten die werknemers daar eigenlijk wel op te wachten? Want die kunnen ook elders een goede baan krijgen." Dat is eigenlijk wat hij stelde. Dat klopt ook. Mijn vraag aan de heer Van der Lee is: vindt u dan ook niet dat dit voor kleinere bedrijven die nog niet in staat zijn om die salarissen te betalen, juist een goede regeling zou kunnen zijn om toch dat talent binnen te halen? Want uiteindelijk — ik hoop dat u dat met mij eens bent — gaat het toch over hoe je zo goed mogelijk talent binnenhaalt. Dat zit voor sommige bedrijven in een andere fase dan voor een ander bedrijf.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dat onderken ik. Daarom is mijn hoofdpunt: zorg er nou voor dat zij meer risicodragend kapitaal hebben, zodat ze fatsoenlijke lonen kunnen uitbetalen. Ik ben er namelijk totaal niet van overtuigd dat dit kleine wetsvoorstelletje — ik zie ook wel dat het relatief beperkt is — het doorslaggevende middel is om het grotere probleem op te lossen, namelijk dat start-ups en scale-ups te weinig risicodragend kapitaal krijgen om die beginfase door te komen. Ik zie ook dat we andere instrumenten tegen veel meer geld hebben opgericht — neem Invest-NL, waar volgens mij 1,7 miljard in zit — met het doel om deze groep te bereiken, met beperkte resultaten. Ik denk niet echt dat dit de oplossing is.

De heer Romke de Jong (D66):

De heer Van der Lee maakt er een tegenstelling van, maar dat ben ik niet met hem eens. Ik ben het met hem eens dat het aandeel risicodragend kapitaal hier in vergelijking met andere landen laag is; dat klopt helemaal. Maar het is niet of-of. Het kan en-en zijn. Ik probeer tegen de heer Van der Lee te zeggen dat het juist gaat om de bedrijven die een creatieve manier zoeken om mensen, talent aan hun te binden. Dat is misschien onbetaalbaar in de fase waarin ze zitten, maar dat zou een klein steuntje in de rug zijn. Dat wordt niet opgelost door alleen maar meer risicodragend kapitaal. Het gaat er ook om hoe je een bedrijf wilt en kunt financieren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik moet even denken aan een onderzoek van een paar jaar geleden. Barbara Baarsma heeft dat toen gedaan, samen met de Harvard University. Dat was een internationaal vergelijkend onderzoek naar wat ondernemers in Nederland uitzonderlijk maakt. Wij zijn by far de nummer 1 van de wereld als het gaat om denken in kostenefficiency. Daarin zit onze kracht. Die zit niet in het nemen van risico's en het opstarten van nieuwe dingen. Ik denk echt dat het een veel fundamenteler cultuurprobleem is. Ik denk niet dat je het verhelpt met een ingewikkeld en complex fiscaal wetje dat misschien gedrag uitlokt dat je helemaal niet wilt hebben en dat niet raakt aan de kern van het vraagstuk.

De voorzitter:

De heer De Jong, tot slot.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik denk dat de heer Van der Lee en ik niet tot elkaar komen als het gaat over deze wet, maar ik zou de heer Van der Lee wel willen vragen wat hij dan zegt tegen die start-ups, die bedrijven waarvan wij zeggen "dat is het toekomstig verdienvermogen van Nederland" en die wij met z'n allen graag willen steunen. Ik hoor u net ook zeggen dat we daar zelfs fondsen voor hebben opengesteld. Die bedrijven zoeken naar mogelijkheden. Dit zou een van die mogelijkheden zijn. De heer Van der Lee zegt dat hij dat niet wil. Mijn vraag is: wat zou u nou tegen die bedrijven zeggen om alsnog dat talent op een creatieve manier aan te kunnen trekken?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat heb ik in het verleden al vaker gezegd. Ten eerste vind ik dat de R&D-budgetten in Nederland omhoog moeten, ook van de overheid. Ten tweede heb ik er bij het begin van Invest-NL voor gepleit om niet met rendementseisen te werken. De reden waarom er een rendementseis werd opgelegd, had vooral te maken met de wijze waarop wij kijken naar de EMIR-criteria. Als het maar een revolverend fonds is, dan telt het niet mee. Dat gaf uiteindelijk de doorslag, terwijl het doel van het fonds was om juist deze groep bedrijven te helpen. Maar omdat je te snel een rendementseis stelt, worden die bedrijven te weinig bereikt. Als je dat aanpast voor Invest-NL, dan is het een veel en veel effectiever instrument dan dit fiscale wetje.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik moet even kijken waar ik was gebleven. O ja. Het is volgens mij wel helder dat mijn fractie nog niet echt overtuigd is van nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Ik zou dan ook van de staatssecretaris willen weten wat voor hem de doorslaggevende reden is, gelet op zijn recente agenda, waarom hij toch de behandeling van dit wetsvoorstel doorzet. Kan hij de zorg wegnemen dat dit tot sluiproutes gaat leiden bij bedrijven waarvoor de wet in eerste instantie niet bedoeld is, maar waarvoor die wel gaat gelden? Waarom wordt er via de fiscaliteit een oplossing gezocht voor liquiditeitsproblemen van start-ups? Dat is immers het achterliggende probleem; dat erkent de staatssecretaris of de regering zelf ook in de stukken.

De uitvoeringstoets door de Belastingdienst is ook heel kritisch. Het leidt tot ingrijpende gevolgen, complexiteit, meer discussie en procedures achteraf. Ook wordt het voor de Belastingdienst moeilijker te volgen en kan niet worden uitgesloten dat dit leidt tot een handhavingstekort. Is dat zo? Wat gaat de staatssecretaris eraan doen als het in de praktijk nog weer complexer wordt? Is het niet onverstandig om überhaupt deze route te nemen? Kunnen we de capaciteit van de Belastingdienst op dit moment niet veel beter inzetten voor al die andere urgente zaken die spelen? Zou een rode vlag, want dat is het toch eigenlijk, in de uitvoeringstoets niet gewoon moeten betekenen: we gaan dit niet doen? Waarom trekt de overheid structureel 1,2 miljoen uit voor de uitvoering van een wetsvoorstel dat belastingbetalers slechts 1 miljoen zal schelen? Is dat wel een wenselijke verhouding? Heel doelmatig lijkt het dus allemaal niet. Ik denk echt dat we de tijd en energie van een zwaar onder druk staande dienst beter zouden kunnen besteden.

Ik heb nog een paar aanvullende vragen. Zijn er niet gewoon betere alternatieven? Waarom treffen we niet gewoon een belastingregeling met mensen die hun belasting niet kunnen betalen op een bepaald moment? Dat zou ook kunnen. Als zij op het moment van de heffing echt een liquiditeitsprobleem hebben, dan zou je ook een regeling kunnen treffen. Daar hoef je niet een hele nieuwe wet voor in te richten. Geldt de maximumtermijn van vijf jaar om oneigenlijk gebruik en langdurig uitstel te voorkomen alleen voor beursgenoteerde ondernemingen of voor alle bedrijven, vraag ik me af. Zijn er landen waar Nederland geen belastingverdrag mee heeft, waardoor het mogelijk is om hierheen te verhuizen voordat de aandelen verhandelbaar zijn, waardoor belasting ontweken kan worden? En waarom is het wenselijk om te stimuleren dat aandelenoptierechten in meer gevallen als beloningsinstrument zullen worden ingezet? Tot slot. Kan de staatssecretaris kwantitatief onderbouwen wat het positieve effect van deze wet gaat zijn op de concurrentiepositie van Nederland?

Daar laat ik het even bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Dijk heeft nog een interruptie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb heel veel financiële argumenten gehoord voor waarom andere opties beter zouden zijn, maar ik zou ook graag een reflectie willen hebben op de kans om te participeren. Hoe kijkt GroenLinks daarnaar? Is het niet een heel mooi iets voor medewerkers die dagelijks met hart en ziel meewerken aan hun product, als onderdeel van dat bedrijf? Kan het niet enorm stimulerend zijn, juist voor zo'n medewerker, om te zeggen: dit wil ik graag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dat vind ik fantastisch. Ik sluit me ook graag aan bij het pleidooi van de heer Alkaya en zeg: doe dat dan ook veel breder. Maar ik begrijp niet waarom dit specifieke fiscale instrument daarvoor zou moeten worden ingezet. Sterker nog, ik zie daar vooral veel risico's in. Er is helemaal niks mis mee om werknemers bij een bedrijf te betrekken door hen mede-eigenaar te maken. Dat lijkt me allemaal hartstikke goed. Maar zoals ik al zei, kun je ook met een betalingsregeling werken als er een specifiek probleem is. Daar heb je niet een hele wet voor nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van Dijk. Zij zal spreken namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Tijdens het plenaire debat over het pakket Belastingplan 2022 is het wetsvoorstel Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten besproken. Deze aanpassing lost het probleem op dat bij uitoefening van het aandelenoptierecht er vaak nog niet voldoende liquide middelen aanwezig zijn bij de optiehouder of aandeelhouder om de verschuldigde belasting te voldoen.

In het debat over het vorige Belastingplan heeft de vorige staatssecretaris de Kamer verzocht dit wetsvoorstel aan te houden, naar aanleiding van twijfels vanuit de Kamer. Ik vind het goed dat deze signalen destijds serieus zijn genomen en dat er nog een keer goed naar gekeken is. De vraag is nu: zijn deze vragen voldoende beantwoord om nu wél akkoord te gaan?

Ik wil graag starten met het waarom van deze wet en dan ingaan op de wijziging in het voorstel. Wij Nederlanders zijn trots op onze innovatiekracht. We lopen graag voorop en scheppen daar graag ook een beetje over op. We scheppen op over onze innovatiebroedplaatsen, zoals Brainport, waar dagelijks patenten van de band rollen. Veel van onze succesvolle ondernemingen zijn ooit begonnen doordat mensen een idee hadden en dat verder uitwerkten. Wij noemen dat in Brabant ook wel "lekker frotten". Vaak gebeurde dat achter in een schuurtje. Soms leverde het niks op, maar vaak zijn daar wel de mooiste producten geboren.

Dat "frotten" in schuurtjes gebeurt nog steeds, al noemen we ze tegenwoordig vaak start-ups en gebeurt het vaak met een toetsenbord. Maar het maakt verder helemaal niks uit: innoveren is innoveren, of je dat nou met je handen en je hoofd doet, of met een toetsenbord, je handen en je hoofd. Wij willen dit stimuleren. Je hebt dus een idee en langzaamaan lijkt dat idee door meer mensen omarmd te worden. Je gaat voorzichtig de stap naar personeel wagen. Toch loop je als starter dan een beetje vast. Je kunt je mensen nog niet zo netjes betalen, en dat is in een markt van krapte dubbel ingewikkeld. We weten ook dat maar 10% van de start-ups het daadwerkelijk redt. Hiermee is de investering door middel van meeparticiperen ook voor werknemers niet zonder risico. Daarom ziet ook het CDA deze regeling als een kans en vinden we het goed dat deze aangepast wordt aan de realiteit van alledag. We moeten het moment van afrekenen aanpassen naar een realistischer moment, namelijk als jonge mensen daadwerkelijk geld hebben.

Voorzitter. We lezen dat is overwogen om voor het heffingsmoment aan te sluiten bij het daadwerkelijk vervreemden van de bij uitoefening verkregen aandelen. De staatssecretaris geeft aan dat dit een onnodige inbreuk op het systeem is en dat met een dergelijke vergaande maatregel bovendien het risico ontstaat van langdurig uitstel van heffing en oneigenlijk gebruik. Daarom is hier niet voor gekozen, en dat volg ik. Wij vinden wederkerigheid ook een groot goed. Daarom snappen we dat er ook op een bepaald moment afgerekend moet worden. Kortom, wij staan achter het waarom van deze regeling en geloven dat deze kan bijdragen aan het binden van medewerkers aan een bedrijf. Wij vinden het een mooie ontwikkeling dat je kan participeren in een bedrijf waar je iedere dag met hart en ziel samenwerkt aan een nieuw product of concept.

Maar we hebben ook twijfels. Ook het CDA had moeite met de generieke toepassing van het wetsvoorstel. We hadden graag gezien dat de toepassing van het wetsvoorstel beperkt kon worden tot bedrijven met een bepaalde omvang. Want de eigenlijke bedoeling van ons is én was om start-ups en scale-ups te helpen, om innovatieve, frisse ondernemingen de kans te bieden sneller en voordeliger door te groeien. Ook snappen wij de vraag van partijen of het mogelijk is directeur-grootaandeelhouders en bestuurders uit te sluiten van de mogelijkheid om het heffingsmoment te verleggen. Voor beide mogelijkheden geldt echter dat de uitvoering ervan de complexiteit van de regeling zou vergroten en zou leiden tot meer uitvoeringslasten.

De voorgestelde wijziging zal binnen vijf jaar worden geëvalueerd. Vooruitlopend op deze evaluatie zal een monitoring worden opgezet om te bezien in hoeverre de gewijzigde fiscale behandeling een positieve invloed heeft op de inzet van het aandelenoptierecht als instrument om personeel aan te trekken en te behouden. Wij zouden graag zien dat in deze monitoring een schaalverdeling komt naar grootte van bedrijven. Een bedrijf kan dan bijvoorbeeld vallen in een categorie van 1 tot 10 medewerkers, van 10 tot 50, van 50 tot 100, of in een nog grotere categorie.

Ook zouden wij graag zien dat in deze monitoring onderzocht wordt of de regeling inderdaad is opgezet om gewone werknemers te laten participeren of dat vooral dga's en bestuurders hiervan gebruik hebben gemaakt. Want het CDA is gevoelig voor argumenten met betrekking tot de uitvoerbaarheid, maar op het moment dat er in de praktijk te veel voorbijgegaan wordt aan het doel van de regeling, willen wij dat er ingegrepen gaat worden. Is de staatssecretaris bereid om, indien uit de tussentijdse monitoring blijkt dat deze regeling onvoldoende effectief is ten aanzien van het door ons beoogde principiële doel, tussentijds met wetswijzigingsvoorstellen te komen en niet de vijf jaar af te wachten? Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Het doel is immers niet de rijken rijker maken, maar onze innovatiekracht versterken door start-ups en scale-ups de kans te geven mensen beter aan zich te binden en daardoor onze concurrentiepositie te behouden.

Voorzitter. Dan nog een nabrander. We zullen het op een later moment nog uitgebreider gaan hebben over medewerkersparticipatie als de kabinetsreactie op de voorstellen van het CNV er ligt. Los van start-ups en scale-ups willen we ook kijken naar het brede mkb. Mijn vraag aan de staatssecretaris — misschien is dit niet helemaal de juiste persoon om de vraag te beantwoorden — is of het mogelijk is om een verkenning door bijvoorbeeld de SER te laten doen naar de volgende vraagstukken: hoe ziet beloning en waardering er in de toekomst uit en wat zijn de behoeften van werkgevers en werknemers?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hoe ziet het CDA de toekomst van dit wetsvoorstel? Is dat iets wat voor een bepaalde periode gehanteerd moet worden? Of mag dit tot in de eeuwigheid blijven bestaan?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind dat een beetje een ingewikkelde vraag omdat ik geen glazen bol heb waarin ik kan zien hoe de arbeidsmarkt en de economie van Nederland zich gaan doorontwikkelen. Maar wij zijn voor het principe om jonge, startende bedrijven op de een of andere manier te faciliteren. U heeft het over risicodragend kapitaal; wij denken dat dit een bijkomend voordeel zou kunnen zijn. Ik denk dat die evaluatie over vijf jaar ons heel veel inzicht erin gaat geven of dit inderdaad heel veel bedrijven geholpen heeft of dat het eigenlijk nog niet eens een doekje voor het bloeden was en we er inderdaad over moeten nadenken of we dit op de lange termijn willen. Maar ik zou het wel heel graag een kans willen geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn zorg zit 'm er een beetje in dat als je zoiets een kans geeft en er over vijf jaar een evaluatie blijkt te liggen waaruit blijkt dat het ook allerlei onbedoelde effecten heeft, de meerderheid van politici toch zoiets heeft van: er zijn ook bedrijven die er profijt van hebben, en we hebben het nu eenmaal geïntroduceerd, dus dan gaan we er maar mee door. Denk aan de discussie die we een tijdje geleden hadden over die overgangsregeling voor kleine brouwers. Die is 30 jaar geleden ingevoerd, en nu wordt besloten om die weer te verlengen, omdat die nu eenmaal bestaat en in het voordeel van een specifieke groep is. Als je eenmaal ergens aan begint, kom je er ook niet meer van af. Is het überhaupt verstandig om hieraan te beginnen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb geprobeerd in mijn betoog heel duidelijk te zijn over voor wie wij vinden dat deze regeling bestemd moet zijn. Dat is echt voor de start-ups, de scale-ups, de kleinere bedrijven. Wij vinden het belangrijk dat het niet de dga's zijn die hier gebruik van gaan maken, maar juist de medewerkers die we willen laten participeren. Als uit een evaluatie blijkt dat het totaal niet aan de orde is, dan gaan wij met u mee — misschien zitten wij er dan wel niet meer — om dat serieus ter discussie te stellen. Maar als het doel dat we nu initieel hebben daarmee bereikt wordt, dan willen wij hem wel echt heel graag het voordeel van de twijfel geven en inzetten.

De voorzitter:

Ik zie de heer Alkaya zich ook nog melden voor een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Mevrouw Van Dijk begon zelf al over de voorstellen van het CNV en de oproep tot bredere toepassing van winstdeling en werknemersparticipatie. Ze zei "daar komen we nog over te spreken", maar dit voorstel kan natuurlijk niet los daarvan gezien worden; het is hooguit een klein stapje in die richting. Deelt zij de mening van de SP dat deze wet alleen echt onvoldoende is om tegemoet te komen aan de oproep van de vakbond?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij delen heel erg de oproep dat je vooruit moet kijken als het gaat om personeel, belonen en hoe het er in de toekomst uit moet zien. Wij vinden dat daar heel veel waardevolle ideeën in zitten. Wij vinden dat we de discussie inderdaad breed moeten voeren en dat we misschien sommige ideeën van nu los moeten laten om klaar te zijn, ook op dit gebied, voor de toekomst. Wij staan heel erg open voor deze discussie. Wij zijn op dit moment nog niet vooringenomen wat daar precies in moet zitten.

De heer Alkaya (SP):

Ik vind het juist hierom teleurstellend dat de staatssecretaris in antwoord op mijn Kamervragen zei: het kabinet is helemaal niet voornemens om verder na te denken over fiscale maatregelen om breder winstdeling te gaan stimuleren en faciliteren. Dus wel voor die kleine groep van managers, start-ups, medewerkers bij start-ups en kennisintensieve bedrijven, maar breder gaat het kabinet niets doen. Is mevrouw Van Dijk het met mij eens dat als we hiermee aan de slag gaan, als het kabinet zegt "wij willen de achterstand van ons land als het gaat om werknemersparticipatie en winstdeling inhalen", dat niet alleen maar kan gelden voor de groep die dat eigenlijk het minst nodig heeft?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zou heel erg graag willen beginnen met de behoeftes van werkgevers en werknemers. Wij willen ook heel graag kijken hoe we het mkb verder kunnen stimuleren. Daarmee heb ik volgens mij meteen een antwoord gegeven op de vraagsteller.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we bij de vijfde spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Mulder. Hij zal spreken namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, dank. Ik ga ook voornamelijk vragen stellen en eigenlijk hou ik daar helemaal niet van. Ik hou niet van vragen stellen; ik wil meer sturen, maar dit is wel lastig vandaag. Het erge is ook nog dat veel vragen eigenlijk hetzelfde zijn. En het wordt nog erger, voorzitter. In het begin luisterde ik naar de SP en dacht ik: nou, dat is wel aardig. Toen kwam de VVD met: "Het is slechts belasting uitstellen. Waar hebben we het over? Iets kleins." Daar ben ik het ook mee eens. GroenLinks zei: die betalingsregeling kan ook voldoende zijn. Ook dat is waar. Ten eerste is het heel vervelend om het met GroenLinks eens te zijn, maar los daarvan is het ook een lastig wetsvoorstel. Ik snap het. Ik vind het leuk. Het helpt ook wel.

Maar laat ik dan de eerste vraag stellen: is de huidige regelgeving voor start-ups dan echt zo belemmerend? Eigenlijk is de vraag: hoe groot is het probleem? Hoeveel werknemers met aandelenopties worden op dit moment daadwerkelijk geconfronteerd met liquiditeitsproblemen inzake het voldoen van belasting? Dan weet ik of ik iets meer naar GroenLinks of iets meer naar de VVD moet overleunen.

Daarmee samenhangend: in de memorie van toelichting wordt aangegeven dat de wetswijziging na vijf jaar wordt geëvalueerd. Evalueren is altijd goed, maar hoe gaat de staatssecretaris dat doen? Is er een nulmeting geweest? Weet de staatssecretaris überhaupt of het gebruik van het aantal aandelenoptierechten over vijf jaar is toegenomen? En hoe doet hij dat dan? Gaat hij dat dan in de salarisadministraties turven? Graag een reactie op die vragen.

Er waren een hoop vragen over de grootte en de omvang van bedrijven. Daar sluit ik me bij aan. Ik kan ook gelijk zeggen dat ik wel sympathie heb voor het amendement van de SP. In dit kader heb ik de aanvullende vraag of de staatssecretaris van mening is dat het instellen van een maximaal aantal werknemers juist oneigenlijk gebruik in de hand werkt. Ik dacht die suggestie van de staatssecretaris te lezen in zijn brief van 4 april.

Net als GroenLinks wil ik ingaan op de uitvoerbaarheid en de complexiteitsgevolgen die deze wetgeving met zich meebrengt. Ik ben het met de heer Van der Lee eens. Nog geen drie weken geleden, op 3 juni, heeft deze staatssecretaris ons een brief gestuurd in het kader van de herziening van het belastingstelsel. Een heel hoofdstuk daarin is gewijd aan de hoeveelheid aan complexe fiscale regelgeving die de staatssecretaris zelf wil terugdringen. Deze wetswijziging lijkt daar eigenlijk haaks op te staan. Het vergt veel, van zowel inhoudingsplichtige werknemers als de Belastingdienst. De Belastingdienst zelf heeft, zoals al is gezegd, de aanpassing in de wet dan ook aangemerkt als ingrijpend en slecht handhaafbaar. Alleen al voor de handhaving heeft de Belastingdienst 11 fte's nodig. Dit betekent nog meer ambtenaren. Dan ben ik het eigenlijk wel weer een beetje met de VVD eens: dat moeten we niet willen met z'n allen. Kan de staatssecretaris nader reflecteren op de kennelijke discrepantie tussen deze wetswijziging en de toe te juichen ambitie voor een eenvoudige fiscale regelgeving?

Voorzitter. Dit waren heel veel vragen, met excuus daarvoor. Ik ben benieuwd naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is goed dat de staatssecretaris ervaring heeft in de Eerste Kamer, want die is er niks bij zou ik haast zeggen. Ik doelde op het hele debat hoor, en niet op uw inbreng, meneer Mulder. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer De Jong. Hij zal spreken namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Dank u wel, voorzitter. In het najaar van 2021 hebben we in deze zaal al veelvuldig van gedachten gewisseld over de vraag hoe we de voorliggende wet effectiever kunnen maken. Ik begrijp de intentie van deze wet namelijk heel erg goed. Start-ups zijn op zoek naar creatieve en innovatieve manieren om talenten aan zich te binden. Dat zijn andere manieren dan simpelweg het geven van een bonus. Maar ik vraag me dus wel echt af of dit nu de meest doelmatige en efficiënte manier is. Dat is vooral gelegen in de afbakening van deze wetgeving. Waarom moet die nu voor alle bedrijven gelden? Op die vraag heb ik nog steeds geen antwoord. Daarom heb ik toch ook een aantal vragen aan de staatssecretaris.

Ik begin met de werknemers. Allereerst lees ik in de brief van de staatssecretaris dat het voor de Belastingdienst moeilijk is om te bepalen hoeveel werknemers er bij een bedrijf werken. De vraag die dan gelijk bij mij opkomt, is: zijn er geen andere fiscale maatregelen waarbij de toepassing zich beperkt tot het aantal medewerkers dat werkzaam is bij een bedrijf? Zijn die data ook niet bekend bij de Belastingdienst? Als dat niet het geval is, waarom is het dan niet mogelijk om met verklaringen te werken, zoals de S&O-startersverklaring? Ik zie dan ook voor me dat bedrijven verklaren niet meer dan 250 fte in dienst te hebben ten tijde van de toekenning van de opties. Op die manier is er één toekenningsmoment, één toetsingsmoment. De Belastingdienst hoeft dan alleen maar aselect te toetsen op deze verklaringen. Ik ontvang daarop graag een toelichting van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan lees ik dat het beperken van de maatregel leidt tot calculerend gedrag. Dat gedrag is dan dat bedrijven kunstmatig klein zouden blijven om fiscaal aantrekkelijk aandelenopties uit te kunnen geven. Dan gaan er bij mij wel alarmbellen af. Is dit niet hét signaal dat deze maatregel uitnodigt tot misbruik of volop gebruikt gaat worden door bedrijven waarvoor die niet bedoeld is? Ik vraag me bijvoorbeeld af hoe deze maatregel zich verhoudt tot het wetsvoorstel Nadere beloningsmaatregelen financiële ondernemingen. Wordt die laatste wet hiermee niet uitgehold? Voor mij is dat calculerende gedrag dus een argument om deze maatregelen te beperken tot start-ups of scale-ups, terwijl de staatssecretaris dat juist als argument noemt om de maatregel generiek in te voeren. Ik begrijp dat niet en ik wil daar graag een toelichting op. Kan de staatssecretaris nogmaals toelichten wat nou de kans is op misbruik?

Voorzitter. Dan het staatssteunargument. Dat is ook vrij dun, als je het mij vraagt. Er wordt namelijk gezegd dat het risico op staatssteun er is als we deze maatregel beperken tot alleen kleine bedrijven. Wat ik me dan afvraag, is het volgende. Zijn er daadwerkelijk geen fiscale maatregelen te verzinnen die enkel van toepassing zijn op kleinere bedrijven? Wat bijvoorbeeld te denken van de KIA of de mkb-winstvrijstelling? Dat zijn toch ook fiscale voordelen, juist voor kleine bedrijven? Waarom zou hier dan een risico voor gelden? Dat het een tijdrovend proces is, vind ik niet relevant. Volgens mij is het inmiddels namelijk wel duidelijk dat deze Kamer hecht aan een zorgvuldig proces, ook als dat extra tijd vraagt.

Voorzitter. Dan over dga's. Ik lees dat we de maatregel ook niet uitsluiten voor dga's en bestuurders, omdat dan ook C-levelwerknemers geen beroep op deze maatregel kunnen doen. Ik heb daar twee vragen bij. Hoe worden die C-levelwerknemers gedefinieerd? Ik heb in de fiscale wettenbundel gekeken, maar ik kon de definitie daarvan niet vinden. Zijn het dan niet gewoon dga's die ook de titel C-levelwerknemer hebben? Mijn tweede vraag is: waarom is het bezwaarlijk dat zij hier juist geen beroep op kunnen doen? We hebben het hier toch over het aantrekken en behouden van talenten, en niet over fiscale voordelen voor directeuren?

Dan de effectiviteit van de maatregelen. Daar loop ik op vast. Er wordt gezegd: als grote bedrijven geen gebruik kunnen maken van de regeling, dan neemt de effectiviteit van de maatregelen juist af. Ik heb het gevoel dat ik in een cirkelredenering terechtkom. De maatregel is voor start-ups. We zijn op zoek naar een manier om die maatregel gerichter in te zetten, namelijk alleen voor start-ups. Er ligt nu een voorstel om de maatregel gericht op start-ups van toepassing te laten zijn, en dan zegt de staatssecretaris: hierdoor wordt de maatregel minder effectief, want grote bedrijven kunnen er geen gebruik van maken. Dan is mijn vraag: deze maatregel is toch niet bedoeld voor grote bedrijven? Kan de staatssecretaris dit bevestigen en kan hij uitleggen wat in zijn ogen dan een effectieve maatregel is?

Voorzitter, tot slot. Zoals u begrijpt, heb ik twijfels over de manier waarop deze maatregel nu voorligt. Ik vind de argumentatie van de staatssecretaris om de maatregelen niet in te perken mager. Ik twijfel ook aan de effectiviteit. Ik ben dan ook wel een beetje teleurgesteld dat er niets is gedaan met de wensen van de Kamer, en ook over de toelichting die we hierbij krijgen. Ik heb wel begrip voor de wens van start-ups om op innovatieve en creatieve manieren talent aan zich te binden — ik vroeg de heer Van der Lee daar net ook naar — zeker op deze krappe arbeidsmarkt. Daar wil ik ook niet te makkelijk aan voorbijgaan. Wel wil ik hier vandaag de risico's laten zien, de risico's op misbruik, maar ook de risico's op niet-gebruik. We hebben immers al eens eerder een fiscale maatregel voor start-ups gemaakt, waar geen gebruik van wordt gemaakt. Ik vind het daarom ook belangrijk dat er wordt geëvalueerd. Maar mijn vraag is dan: waarom gebeurt dat pas na vijf jaar en niet na drie jaar? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. De doelstellingen moeten duidelijk zijn om goed te kunnen evalueren. Er staat nu heel duidelijk: na vijf jaar evalueren we. Maar wat evalueren we dan precies? Ik onderstreep hier voor de evaluatie dat het doel is om de drempels voor start-ups weg te nemen. Het is daarom belangrijk dat we bij de evaluatie kunnen zien hoeveel deze regeling gebruikt wordt door start-ups en hoeveel door andere bedrijven, dat we dit verschil ook echt kunnen definiëren. We doen dit immers voor start-ups en scale-ups, terwijl straks iedereen er gebruik van kan maken. Ik vraag daarom van de staatssecretaris: wil hij toezeggen dat in de evaluatie expliciet onderscheid wordt gemaakt in het gebruik van de regeling door grote bedrijven en start-ups, en dat er bij de weging van de effectiviteit alleen wordt gekeken naar het gebruik van de regeling door start-ups?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Idsinga heeft nog een interruptie.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de heer De Jong voor zijn betoog. Hij stelde mij net een hele interessante vraag, namelijk wat er nog meer zou moeten gebeuren op het gebied van start-ups en scale-ups. Zijn er vanuit D66 nog bepaalde wensen die nog niet benoemd zijn?

De heer Romke de Jong (D66):

Wij hebben zeker wensen. Daar hebben wij zelfs een heel verkiezingsprogramma over geschreven. Ik nodig de heer Idsinga dus vooral uit om dat goed tot zich te nemen. Waar het hier om gaat vandaag, is dat wij dit een prachtige sector vinden. Ik zie oprecht ook de kansen waar we hier gezamenlijk voor staan om te kijken: kunnen bedrijven die dat nu eigenlijk nog niet kunnen, mensen aan zich binden? Is de fiscale prikkel dan de optie? Dat is eigenlijk ook wat ik tegen de heer Van der Lee heb gezegd. Ik heb daar wel vragen en zorgen over. Vooral die zorgen wil ik hier nu ook neerleggen in dit debat, met de heer Idsinga, omdat ik me wel zorgen maak. Dan kijk ik naar het evaluatiemoment. Als u vraagt wat de volgende wens van D66 is, dan zou ik heel graag op iets kortere termijn met u, met deze hele Kamer, dat gesprek opnieuw aangaan om te kijken of het daadwerkelijk zo effectief is.

De voorzitter:

Ik ga niet vragen om interrupties, meneer Idsinga. Anders geef ik het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Idsinga (VVD):

U daagt me uit, voorzitter. De heer De Jong was ook bij de rondetafel met start-ups en scale-ups. Voor zover ik me dat herinner — meestal laat mijn geheugen me niet in de steek — vroegen die daar toch heel duidelijk om een soort van regeling zoals we die vandaag behandelen. Begrijp ik nou toch dat D66 wat dat betreft twijfels heeft, wat second thoughts, en toch een beetje bezig is met terugtrekkende bewegingen?

De heer Romke de Jong (D66):

Dan denk ik toch dat de heer Idsinga niet goed heeft geluisterd. Ik geef hier heel eerlijk toe — dat heb ik ook in een eerder gesprek gedaan — dat ik wel sympathie heb voor het idee van de SP om te kijken naar start-ups en scale-ups tot een bepaald aantal werknemers. Maar ik heb ook mijn zorgen. Want is dit uitvoerbaar ja ofte nee? Als de staatssecretaris goed onderbouwt waarom het niet uitvoerbaar is, dan sta ik daar ook bij deze wet wel positief tegenover. Want dit is het begin. U noemde dat de eerste stap. De heer Idsinga zegt heel eerlijk: ik wil eigenlijk nog wel meer. Dat snap ik wellicht ook, vanuit de VVD gezien. Ik zeg het volgende. Als dit voor de heer Idsinga de eerste stap is … Voor ons is dit een prachtig punt om te beginnen met die participatie. Dat wil ik graag goed doen. Daar sta ik hier voor vandaag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat laatste antwoord vind ik nou jammer. Ik vond het fijn dat de heer De Jong zo kritisch was in zijn betoog. Maar nu geeft hij toch weg dat hij, ondanks al die vragen en twijfels, eigenlijk van plan is om voor deze wet te stemmen, als de evaluatie maar van vijf naar drie jaar gaat. Zo vat ik het dan even samen. Dan heb ik een vraag over die evaluatie. De arbeidsmarkt is in Nederland bijzonder krap. We leven in superonzekere tijden. De strijd om de technisch bekwame, talentvolle werknemer staat zelfs nog aan het begin, bij wijze van spreken. Er gaat nog van alles gebeuren. Iedereen gaat met allerlei aanbiedingen proberen om dat talent te trekken. Hoe kun je na drie of vijf jaar überhaupt uit attributieoverwegingen een effect toekennen aan dit specifieke voorstelletje? Ik kan me eerlijk gezegd helemaal niet voorstellen hoe dat werkt.

De heer Romke de Jong (D66):

In tegenstelling tot de heer Van der Lee kan ik dat wel. Want de heer Idsinga refereerde net aan een rondetafelgesprek dat we hadden met ondernemers uit de sector die zeiden waar ze behoefte aan hebben. Die bedrijven kun je ook na twee of drie jaar vragen wat zij nou als effecten zien. Het liefst meten we dat nog veel breder. Het gaat wel om — dat geeft de heer Van der Lee terecht aan — die strijd om dat talent. Daarover verschillen wij van mening. Want ik vind het ook heel fijn als de kleine innovatieve bedrijven, die wij juist koesteren en die we heel graag willen stimuleren, ook de kans hebben om dat talent aan zich te binden, ook als het financieel niet direct mogelijk is in loon. Ik denk dat de sector daar hard om gevraagd heeft. Daar sta ik achter.

Voorzitter, als het mag toch nog even het volgende.

De voorzitter:

Kort.

De heer Romke de Jong (D66):

De heer Van der Lee nodigt mij een beetje uit om te zeggen: als puntje bij paaltje komt, dan stemt D66 voor de wet. Ik wil nogmaals benadrukken, zoals ik ook in eerdere gesprekken heb gedaan, dat D66 het ongelofelijk belangrijk vindt dat we nu deze stap zetten op het gebied van participatie. Ik geef aan dat ik het idee heel sympathiek vind, maar ik staar me niet blind. Als een idee niet lukt, dan is er wel een volgende stap. Als de stap voor de heer Van der Lee is "dan maar helemaal niks", gaat dat mij te kort door de bocht.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog even. Als je aan de belanghebbenden vraagt of iets werkt, dan zeggen ze al gauw ja. In de gesprekken die ik de afgelopen jaren met bedrijven heb gehad, zeggen ze ook allemaal: hou die 30%-regeling intact. Sterker nog, ze zeggen: sta heel ruimschoots arbeidsmigratie toe. Daar denkt een heel groot deel van de Kamer anders over. We moeten niet alleen afgaan op wat een specifieke sector aan belang ziet of wil. Het is onze taak om objectief vast te stellen of een wet voldoet aan een doelstelling die we hebben geformuleerd en of we überhaupt in staat zijn om straks te meten of het ook een effect heeft gehad. Het vragen aan de betrokkenen vind ik geen objectieve manier om vast te stellen of iets wel of niet werkt. Vindt u niet dat dat dan op z'n minst ook op een andere manier moet worden aangetoond?

De heer Romke de Jong (D66):

Absoluut. Daarover hebben de heer Van der Lee en ik ook geen verschil van mening. Ik zeg alleen: u vraagt aan mij wat de mogelijkheden na twee of drie jaar zijn. Dat is ook de vraag die ik aan de staatssecretaris stel. Ik wil heel graag dat we dat bij die bedrijven kunnen meten. Waar ik mij zorgen over maak — en ik hoop u ook — is hoe we ervoor zorgen dat die maatregel effectief terechtkomt bij die bedrijven waar ik nu zo hard voor pleit, bij die bedrijven waar ik van zeg: die hebben dat creatieve talent nodig, maar hebben nu nog niet de middelen om dat direct in loon te voldoen. Hoe zorgen we ervoor dat het niet direct terechtkomt bij alle grote bedrijven? Daar zit mijn zorg. Nog één stap terug: deze Kamer heeft, zoals u terecht aangeeft, een lange geschiedenis met dit wetsvoorstel. Een meerderheid van deze Kamer heeft er ook al langer voor gepleit om hier nu iets mee te doen. Deze vergadering vandaag zou een slotstuk kunnen zijn. Door alleen te zeggen "niet luisteren naar de belangen van één bedrijfsgroep" gaat u wat mij betreft voorbij aan de wens van deze Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan schorsen voor twintig minuutjes. Dan begint de staatssecretaris aan de beantwoording van de vragen in de eerste termijn.

De vergadering wordt van 19.48 uur tot 20.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de aan hem gestelde vragen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met een vraag die door een aantal van u gesteld is: wat zijn de nut en de noodzaak? Wat is het probleem? Dat is altijd de allereerste vraag die je bij een wetsontwerp moet stellen. Ik denk dat we dan moeten beginnen met de huidige wet. De huidige wet maakt het mogelijk voor start-ups … Wat is een start-up? Een beginnend bedrijf. Mevrouw Van Dijk zei al dat heel veel van die start-ups uiteindelijk niet tot levensbloei komen en dat zij falen. Ondernemers hebben een idee, beginnen daarmee, hebben wat geld, maar kunnen eigenlijk weinig salaris betalen. Daarvoor wordt er dus ook gezocht naar mogelijkheden zoals aandelenopties, opties op aandelen. Dat alles natuurlijk vanuit de gedachte dat de start-up succesvol is, dat er waarde ontwikkeld gaat worden in de onderneming en dat degenen die daar van begin af aan bij betrokken zijn, daar ook in meeprofiteren.

Dit onderwerp is natuurlijk al meerdere malen in deze Kamer besproken. De huidige wet maakt het mogelijk dat een bedrijf dat een S&O-verklaring heeft voor het speur- en ontwikkelingswerk, de faciliteit in de loonbelasting, een extra korting krijgt van 25% op de loonbelasting. Daar wordt geen gebruik van gemaakt. Dat is onvoldoende stimulerend. Dat heeft naar mijn inzicht te maken met het feit dat die start-ups weinig salaris kunnen betalen.

Zoals door meerdere sprekers is gezegd, heeft het vorige kabinet in overleg met deze Kamer en ook met de sector gezegd: wat zou je dan kunnen bedenken? Het voordeel van een aandelenoptieregeling is natuurlijk dat op het moment dat de optie toegekend wordt, er niet veel voor de optie betaald hoeft te worden, zeker als er nog weinig waarde is in de onderneming. De gedachte is dat de waarde aangroeit en dat op het moment van het uitoefenen van de optie, er in ieder geval een positief verschil is tussen de waarde van het aandeel dat je krijgt en wat je voor het optierecht betaald hebt. Laten we zeggen dat de waarde €100 is en dat je €10 betaalt. Je moet dan over de €90 afrekenen. Dat moet in box 1, in de loonbelasting, omdat er sprake is van een werkgevers-werknemersrelatie. Daar zit precies het punt, denk ik. Die bedrijven hebben vaak nog onvoldoende normaal salaris toegekend. Die werknemers hebben dus vaak niet de liquiditeiten om die belasting te betalen. Dat is een knelpunt. Daarom wordt er waarschijnlijk ook onvoldoende gebruikgemaakt van het instrument van de aandelenoptie.

Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk dat er in die specifieke situatie een keuze is. Als je het geld hebt om die loonbelasting te betalen, dan zal je dat hoogstwaarschijnlijk meteen doen, omdat de verwachting toch vaak is dat er sprake zal zijn van een verdere waardegroei, zeker op de langere termijn. Als je het geld niet hebt, dan biedt dit wetsontwerp de mogelijkheid dat je bij niet-onmiddellijke verhandelbaarheid, pas op het moment van verhandelbaarheid afrekent met de fiscus. Dat moet dan wel uiterlijk na vijf jaar. Dat heeft te maken met het volgende. Het uitoefenen van de optie is één. Het kunnen verhandelen en het vervolgens kunnen vervreemden — dat is een volgend besluit dat je moet nemen — is twee. Daar zitten soms contractuele beperkingen aan, omdat dit soort werknemers vaak heel belangrijk zijn voor de verdere ontwikkeling van het bedrijf. Daar zit dus ook een bindingselement in.

Heel veel bedrijven die beursgenoteerd zijn, maken natuurlijk al gebruik van de aandelenoptieregeling. Zouden die nou heel erg veel gebruik gaan maken van deze keuzemogelijkheid? Dat is ook een antwoord op de vraag: verwacht u misbruik of oneigenlijk gebruik? Ik denk het niet. Ik denk dat er in die situaties — dan hebben we het over beursgenoteerde bedrijven — op het moment van het uitoefenen van de optie en de verhandelbaarheid van het aandeel, meteen afgerekend wordt door de werknemer. Die zal namelijk willen cashen. Die kan vervolgens besluiten om de aandelen aan te houden of te verkopen. Dan gaat dat van box 1 naar box 3, tenzij er sprake is van een aanmerkelijk belang.

Ik kan me eigenlijk maar één situatie voorstellen waarbij je dat niet doet, namelijk als je denkt dat de aandelenkoers naar beneden gaat. Als je werknemer bent van een beursgenoteerd bedrijf met verhandelbare aandelen, dan denk je: wacht even; die aandelen kunnen gaan dalen. Dat zou een overweging kunnen zijn om te zeggen: ik reken nu niet af; ik reken uiterlijk over vijf jaar af. Het gaat toch om planning en timing. Je kunt je wel afvragen hoe realistisch die situatie is. Ik kan eerlijk gezegd geen andere situaties bedenken waarbij er sprake zou zijn van ongewenst gedrag.

Dan is er ook gevraagd naar de situatie van de dga's en de bv's. Een dga is een directeur-grootaandeelhouder. Die heeft een aanmerkelijk belang in de bv; dat zit al in de naam. Een directeur heeft nooit aandelenoptierechten. Als zij meer aandelen willen, geeft het bedrijf meer aandelen uit. Daar gaat de dga vaak zelf over, alleen of samen met andere dga's.

Dan is natuurlijk nog wel de situatie denkbaar —dat was ook een van de vragen — dat de C-suite, een chief financial officer of een chief operating officer, geen aandelen in het bedrijf heeft, maar wel deze aandelenoptierechten zou krijgen. Dat kan nu al, dus dat is niet nieuw. Gebeurt dat soms in de praktijk? Ik denk het wel. We hebben daar niet een totaaloverzicht van. Maar er zijn ook andere vormen denkbaar. Je hebt bijvoorbeeld ook de stock appreciation rights. Ja, wat is dat? Dat is eigenlijk dat je geen aandeel krijgt, geen optie op een aandeel krijgt, omdat men bijvoorbeeld in een familiebedrijf zegt: die houden we binnen de familie, maar we vinden die CFO, die geen familielid is, zo belangrijk dat we die laten meedelen in de winst. Maar je ziet ook familiebedrijven die het niet alleen voor de C-suite doen maar voor alle werknemers, die gewoon aan winstdeling doen, waar de heer Alkaya om vraagt. Ik geef toe dat Nederland daar qua percentage in achterloopt. Dat is zo, maar het gebeurt wel. Het zijn keuzes die ondernemers maken. De fiscaliteit heeft daar op dit moment geen belemmeringen voor. Dit voegt iets toe voor start-ups en scale-ups.

Gaat het werken, is dan de vraag. Dat heeft ook te maken met de evaluatie en het monitoren. Ik denk dat die vragen over de monitoring heel terecht zijn. Zowel de Belastingdienst als uiteraard de sector zelf zal dat gaan monitoren. Ik durf daar geen voorspellingen over te doen. Ik denk dat het in ieder geval een verbetering is ten opzichte van de huidige wetgeving, maar de praktijk zal moeten uitwijzen of het daadwerkelijk ook gebruikt wordt door de start-ups en de scale-ups waarvoor het bedoeld is. Dus ja, die monitoring moeten we doen. We moeten niet wachten tot na die vijf jaar.

Dan spitsen wij ons hier overigens heel erg toe op een heel specifiek fiscaal instrument. Is dat het ei van Columbus voor de start-ups en de scale-ups om ook concurrerend te kunnen zijn? Het antwoord is nee. Ik heb de brief uit 2019 van de staatssecretaris van Economische Zaken in het vorige kabinet er nog eens op na gelezen. Het is natuurlijk veel breder. De heer Van der Lee had het daarover. Het gaat natuurlijk ook om de vraag: is er voldoende risicodragend kapitaal aanwezig in Nederland om start-ups en scale-ups voldoende vet op de botten te geven om door te kunnen groeien? Maar het heeft ook te maken met het talent. Hebben wij voldoende talent? Het heeft ook te maken met … De collega van Onderwijs heeft net zijn beleidsnotitie over het hoger onderwijs gepresenteerd. Zijn wij aantrekkelijk genoeg? Leiden wij de mensen ook op vooruitlopend op die innovatieve economie die wij willen zijn? Kortom, het gaat om veel meer dan fiscaliteit.

Daarom ben ik ook terughoudend met alle vragen over of er nog meer fiscale instrumenten te bedenken zijn. Ik heb aangegeven waarom dit voorstel hier ligt. Ik denk eerlijk gezegd dat de fiscaliteit redelijk beperkt is in de vraag om succes voor de start-ups en scale-ups. Dit is in ieder geval een betere regeling dan de bestaande regeling. De praktijk zal moeten uitwijzen of er in voldoende mate gebruik van zal worden gemaakt, maar het zal veel meer te maken hebben met een ander palet aan maatregelen. Dat ligt toch echt op het terrein van de collega's, de minister van EZK maar ook de minister van SZW.

Tegelijkertijd wil ik ook nog iets zeggen over de uitvoeringsaspecten, want toen ik het wetsvoorstel zag … Het lag op mijn bureau.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Lee nog een interruptie heeft op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is niet dat ik niet geïnteresseerd ben in de uitvoeringskant, hoor. Maar als ik u zo de geschiedenis van dit wetsvoorstel hoor schetsen, komt bij mij wel de vraag op of u als staatssecretaris op dit moment in de tijd zelf met dit initiatief was gekomen als die geschiedenis er niet was geweest.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is natuurlijk een gewetensvraag. U heeft namelijk vijf citaten uit de brief van 3 juni genoemd — ik hoef die citaten niet te herhalen — en u heeft volkomen gelijk als u zegt: het laatste waar we op zitten te wachten in dit land is meer complexiteit. Dan kom ik toch meteen op de uitvoeringstoets. Die uitvoeringstoets laat duidelijk zien dat de wetgeving complexer wordt. Tegelijkertijd denk ik dat de doelgroep, die start-ups en die scale-ups, zó klein is dat het nog net kan. Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat de grote bedrijven hier geen of bijna geen gebruik van zullen gaan maken, want ik zie de reden niet. Aandelen van werknemers van die bedrijven, die op de beurs genoteerd zijn, zijn namelijk liquide instrumenten; ik heb net uitgelegd hoe dat bij familiebedrijven of bij dga's zou werken.

Dat is meteen ook het antwoord op de vraag of je nou verdere beperkingen moet gaan aanbrengen, zoals het begrenzen van het aantal werknemers of het uitsluiten van dga's. Dan wordt qua uitvoering en handhaafbaarheid dat stukje rode vlag — er waren overigens ook gele en groene vlaggen — wat mij betreft donkerrood. Dus dan ga je het te complex maken. Ik begrijp het wel. Ik begrijp de vragen heel goed, alleen ben ik wat optimistischer. Ik denk dat we dat wetgevingstechnisch niet aan banden hoeven te leggen, omdat ik denk dat de praktijk daar gewoon geen behoefte aan heeft wat betreft de grote bedrijven en de familiebedrijven. Als we dat toch wetgevingstechnisch ingewikkelder gaan maken, dan wordt het uitvoeringstechnisch te ingewikkeld. Dat heeft de Belastingdienst ook gezegd en dat heb ik ook in de brief van 4 april geschreven.

De heer Alkaya (SP):

Het is me nog niet helemaal duidelijk of de staatssecretaris het als onbedoelde effecten ziet en het iets onwenselijks vindt waar hij nou eenmaal niets aan kan doen als de in zijn ogen kleine groep van grote bedrijven of bepaalde familiebedrijven er wellicht gebruik van zou maken, zoals bij verwachte koersdaling, of dat dat toch ook een doelstelling van de wet is.

Staatssecretaris Van Rij:

Het is zeker geen doelstelling van de wet om aan te moedigen dat mensen aan een stukje fiscale planning gaan doen. Nogmaals, deze keuzemogelijkheid is er om de werknemer, als die niet de liquiditeiten heeft op het moment van de uitoefening van de optie en het aandeel niet onmiddellijk verhandelbaar is, een mogelijkheid te geven om die belasting uit te stellen. De belastingen, en dus wij, zullen er in negen van de tien gevallen alleen maar beter van worden als voor dat uitstel gekozen wordt, omdat de waarde in de regel natuurlijk groeit bij dit soort bedrijven. Om het plaatje compleet te maken: ik kan mij theoretisch de situatie voorstellen waarin het bedrijf tegen de verwachtingen in niet groeit, maar in waarde daalt of misschien zelfs een faillissement doormaakt. Dat kan voorkomen. Dan zal degene die de keuze tot uitstel gemaakt heeft daar een voordeel bij hebben. Maar die heeft voordeel in die zin dat hij dan waarschijnlijk helemaal niks heeft en dus ook geen belasting hoeft te betalen. Dus hoe groot is dat voordeel?

De heer Alkaya (SP):

Wat het lastig maakt, is het volgende. Met de vorige staatssecretaris hebben wij het gesprek gevoerd over de vraag of de staatssecretaris het kan uitsluiten. Als het niet de bedoeling is dat werknemers bij grote bedrijven er gebruik van maken en dat C-level bestuurders daar grootschalig gebruik van gaan maken, durft de staatssecretaris dat dan uit te sluiten of de politieke uitspraak te doen dat dat niet de bedoeling is of dat het zich alleen maar beperkt tot laten we zeggen 1% van alle gevallen? Dat kon tot op dit moment niet. Als de staatssecretaris hierbij toezegt dat het niet meer dan 1% van de gevallen zal zijn en dat hij er zijn hand voor in het vuur steekt dat het in 99% van de gevallen die er gebruik van maken werknemers zullen zijn van start-ups, dan hebben we al wat comfort. Dan hebben we de wetgeschiedenis én een staatssecretaris die een politieke uitspraak doet. Durft deze staatssecretaris dat dan wel zo aan te geven of is het meer een soort van voorgevoel waar we dan van uit moeten gaan?

Staatssecretaris Van Rij:

Het is niet alleen een voorgevoel. Ik denk dat het ook een redelijk realistische benadering is van hoe het in de praktijk werkt. Nogmaals, we hebben het over een beursgenoteerde onderneming die aandelenoptierechten geeft aan zijn werknemers. Welke werknemer van die beursgenoteerde onderneming zal op het moment dat hij die optie kan uitoefenen — het aandeel is direct verhandelbaar, want we praten over beursgenoteerd — dan kiezen voor uitstel van de heffing? Als hij het geld niet heeft op zijn bankrekening, verkoopt hij een paar aandeeltjes en betaalt hij de belasting. Dat is de praktijk. U wilt het wettelijk uitsluiten. Ik vind het niet nodig, dus daar verschil ik denk over van inzicht met de heer Alkaya. Bovendien, als ik het wel zou doen, maak ik de wet qua uitvoering te ingewikkeld, terwijl wij wat betreft uitvoering en handhaafbaarheid al op het randje zitten. Dus dat moeten we gewoon niet doen.

De voorzitter:

De heer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot, voorzitter. Mijn zorg zit vooral bij bestuurders van besloten vennootschappen, bestuurders bij bedrijven waarvan de aandelen nog niet verhandelbaar zijn. Komen aandelenoptierechten daar dan niet voor? Worden bestuurders van besloten vennootschapen niet in aandelenoptierechten beloond? Kunnen we er data van krijgen dat dat helemaal niet voorkomt? Ik heb nog helemaal geen uitspraken of gegevens gezien waaruit blijkt dat dit niet zou voorkomen. Bij beursgenoteerde bedrijven snap ik dat, maar hoe zit het bij bestuurders van besloten vennootschappen?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een hele terechte vraag. Ik ben er net al op ingegaan, maar misschien moeten we dan nog iets meer de diepte in gaan. Over wat voor situaties heb je het dan? Dan heb je het over een bv met verschillende aandeelhouders. De eerste vraag is dan of die aandeelhouders bestuurders zijn bij die bv. Als je één aandeelhouder en één bestuurder hebt, dé directeur-aanmerkelijkbelanghouder, dan is de situatie duidelijk. Daar hebben we het niet over. We hebben het over de situatie van meerdere aandeelhouders. Als die al aandelen hebben, zie ik helemaal niet in wat een aandelenoptierecht nou toevoegt in zo'n situatie. Ze hebben de aandelen al. Ze delen al in de groei. Waarom zou een aandelenoptierecht daar nog iets helpen?

Ik kan me een situatie voorstellen met een bestuurder bij een bv die geen aandeelhouder is maar die wel heel gewild is, bijvoorbeeld een CIO, een chief information officer, en die gewoon een goed salarispakket heeft, waarin dan besloten zou worden dat zo iemand een aandelenoptierecht krijgt. Dat gebeurt vaak niet, omdat de huidige aandeelhouders — dat zijn vaak, maar niet altijd, familieleden — zeggen: we betalen gewoon een heel goed salaris en bieden goede secundaire arbeidsvoorwaarden en een goede bonusregeling. Wellicht is er ook een stock appreciation right, zodat je economisch meedeelt in de waardeontwikkeling van het bedrijf, maar waarbij je geen zeggenschap krijgt. Want dat is de andere kant. Als je iemand opties op aandelen geeft en hij oefent die uit, juist in zo'n situatie waarin je een paar aandeelhouders hebt, dan krijgt hij ook zeggenschap. Daar is de CIO uit mijn voorbeeld vaak helemaal niet voor ingehuurd.

Dus ja, ik maak me daar eerlijk gezegd … Het zal eens een keer voorkomen, maar dan nog steeds … Maar laten we zeggen dát het dan voorkomt en er wel een optierecht wordt gegeven. Dan wordt die optie uitgeoefend en krijgt zo iemand aandelen. Dan is er ook hier weer het keuzerecht. Maar ja, het keuzerecht is heel duidelijk. Of je betaalt de belasting meteen ... Dan is de vergelijking dezelfde als bij de ter beurze genoteerde. Als het aandeel gaat stijgen, denk ik dat er gekozen wordt voor betalen op het moment van de uitoefening. En ja, verhandelbaarheid is bij bv's natuurlijk altijd nog wel even iets ingewikkelder. Verhandelbaarheid is dat je het moet aanbieden aan de andere aandeelhouders als je ervanaf wil.

De voorzitter:

We zijn bij de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik bevind mij in de bijzondere positie dat ik ga doorvragen op een amendement van de SP. Ik ga toch een poging doen. De staatssecretaris geeft heel duidelijk aan dat het complex is om bijvoorbeeld een criterium te hanteren van 250 werknemers. De staatssecretaris geeft aan dat wat groen of geel was, dan rode vlaggen worden. Ik probeer toch te begrijpen waarom dat zo is. Waarom gaan dan de seinen op rood? Wat maakt die uitvoering complex?

Staatssecretaris Van Rij:

In de eerste plaats: dat klinkt heel simpel, alsof de Belastingdienst altijd op ieder moment weet hoeveel werknemers er zijn en hoeveel omzet er is. Maar het is, ook geredeneerd vanuit de werknemer, de vraag of we dat dan willen, want we doen dit voor de werknemer die niet de liquide middelen heeft. Dan zal dat criterium overschreden worden. Eerst zitten we op 248 en dan gaan we naar 275. Dan ontzeg je een werknemer iets aan wie je het eigenlijk graag toegekend zou hebben. Ik kom straks terug op het verzoek om onderzoek te doen naar winstdeling, en dan niet alleen fiscaal, zou ik zeggen, maar meer breed. Ik denk dat de vraag veel interessanter is hoe we in Nederland, in ieder geval met de sociale partners, de discussie kunnen aangaan of participatie in het risicodragend vermogen door werknemers — ik heb de mogelijkheden genoemd — verder gestimuleerd kan worden, ja of nee. Het verzoek was om het onder andere bij de SER uit te zetten, maar daar ga ik niet alleen over. Daar gaan ook de collega's van EZK en van SZW over.

De heer Romke de Jong (D66):

Dat is een duidelijk antwoord van de staatssecretaris, maar daarover verschillen we dan wellicht van inzicht. Want als het aan D66 ligt, vinden we het sympathiek om te kijken naar kleine bedrijven. Een bedrijf van 250 medewerkers is in onze optiek geen klein bedrijf. Dat is gewoon een groot bedrijf. De staatssecretaris lijkt er minder moeite mee te hebben als het over die grens heen gaat. Ik zit daar misschien wat anders in. Maar dan nog eventjes naar de techniek, want we zien bijvoorbeeld dat we bij subsidieverzoeken nu ook al een S&O-verklaring gebruiken. Dat zou natuurlijk een middel zijn om tegemoet te komen aan de bezwaren die de staatssecretaris heeft. Hij zegt: de Belastingdienst moet wel bij al die gegevens kunnen; hoe ga je dat dan meten? Een verklaring zou een optie kunnen zijn. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Van Rij:

Toch nog heel even terug naar het voorbeeld van die 250. Ik ben misschien niet duidelijk geweest. Laten we het simpel houden. We beginnen met een start-up met tien werknemers. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat dit op zichzelf een hele goede regeling kan zijn om voor dat soort werknemers die keuzemogelijkheid te maken. Maar nou groeit die startup. Die wordt een scale-up. Laten we zeggen dat er 249 werknemers van het eerste uur zijn. Dan gaan we over die grens van 250 heen. Wat zijn dan de fiscale consequenties? Bestaat het keuzerecht dan niet meer? Dan hebben zij in die eerste jaren, tijdens die groei, wel enorm opgebouwd. Kortom, ik wil erop wijzen dat je in de uitvoering tegen veel meer vraagstukken aanloopt. Ik begrijp de vraag heel goed, alleen denk ik zelf dat we het niet ingewikkelder moeten maken dan het keuzerecht. Daar ben ik echt van overtuigd. Dat is ook wel een grens. Maar ik begrijp de vraag. In de praktijk zal moeten blijken — dat zal moeten blijken uit de monitoring en uiteindelijk ook uit de evaluatie — of dit instrument inderdaad het effect heeft dat we beogen.

De voorzitter:

Meneer De Jong, tot slot.

De heer Romke de Jong (D66):

Het nadeel van doorvragen op een SP-voorstel is natuurlijk dat de SP gelijk zelf bij de interruptiemicrofoon komt.

De voorzitter:

Het is een beetje rondom bewegen, vanavond.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik begrijp heel goed wat de staatssecretaris zegt. De staatssecretaris geeft terecht aan dat er een probleem is. Wat als die start-up precies doet wat wij willen, namelijk groeien, zorgen dat er veel mensen werken en zorgen voor toekomstig verdienvermogen? Hij schetst de problemen in de uitvoering. Tot zover begrijp ik het heel goed. Maar geeft de staatssecretaris daarmee ook aan dat de wens vanuit het ministerie is om dan toch de focus te leggen op kleine bedrijven? Mijn angst, en dat zal ik ook eerlijk zeggen, zit 'm erin dat straks ook besloten vennootschappen, niet-beursgenoteerd, met heel veel mensen in dienst, massaal gebruikmaken van deze regeling, terwijl het, als het aan D66 ligt, juist gaat om de situatie die de staatssecretaris schetst: een kleine start-up wordt succesvol een scale-up en gaat door. Dat is onze intentie. Ik hoop dat die intentie ook gedeeld wordt door de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Die intentie wordt volledig gedeeld. Ik heb dat ook uitgelegd, althans proberen uit te leggen, toen we het over nut en noodzaak hadden. Ik maak een iets andere inschatting van welke andere bedrijven nog meer hiervan gebruik gaan maken. Ik begrijp die vraag overigens heel goed. Maar ik heb aangegeven dat zowel voor de beursgenoteerde, maar ook voor de grotere bv's, zeker bij die laatste, het verstrekken van aandelenopties … Ik heb het in de praktijk ook heel weinig gezien, omdat er allerlei andere aspecten aan zitten, namelijk ook zeggenschap. Als ik iets heb gezien, ligt het meer in de sfeer van de stock appreciation rights. Maar laten we het volgende afspreken. Als we die ontwikkeling zouden zien — daarom is die monitoring zo goed — dan constateren we dat dit wetsontwerp neerslaat bij een groep waarvan we zeggen dat het niet de bedoeling is. Dan moeten we natuurlijk als wetgever in actie komen, in goede samenspraak uiteraard tussen regering en parlement. Ik ben ervan overtuigd — maar ik ga er geen fles wijn op inzetten — dat die kans heel klein is.

De voorzitter:

De heer Alkaya, want het gaat over zijn amendementen, of een van beide, geloof ik.

De heer Alkaya (SP):

De staatssecretaris gaat de amendementen nog van een appreciatie voorzien, dus ik hoop dat hij dan iets specifieker is, want hij had het net over "wat als een bedrijf doorgroeit en dan op een gegeven moment die barrière passeert", maar ik heb mijn amendement juist heel specifiek gericht op het moment van toekenning. Je kijkt dus naar het moment van toekenning. Op dat moment staat het aantal werknemers gewoon vast. Dus als een bedrijf zou doorgroeien en door een barrière zou groeien, dan geldt het alleen maar voor de situaties daarna. Maar het levert volgens mij geen onduidelijke juridische situaties op, dus ik hoop dat daar bij de appreciatie straks wel rekening mee wordt gehouden.

De voorzitter:

Kan de appreciatie direct?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat is het idee. Dat kan. Meneer de voorzitter, ik heb die voor me liggen.

De voorzitter:

Ja, precies. Want we zitten naar mijn gevoel al op de helft of drie kwart van de discussie, dus zullen we dat maar direct even doen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dank. Het gaat over het amendement om de toepassing van de nieuwe maatregel voor aandelenoptierechten tot bedrijven met maximaal 100 werknemers te beperken. Ik heb daarnet al uitgelegd dat we nou juist toch voor die generieke maatregel gekozen hebben om de complexiteit van de maatregel te beperken. Dit amendement heeft tot gevolg dat de groei van het bedrijf leidt tot een verschillende behandeling van werknemers, afhankelijk van de vraag wanneer de optierechten zijn toegekend. De afbakeningsproblemen die dat met zich meebrengt, maken de regeling complexer voor zowel de Belastingdienst als de werkgever. De quickscan die de Belastingdienst heeft uitgevoerd, heeft ook aangetoond dat het dan niet meer uitvoerbaar wordt geacht. De voorgestelde voorwaarde heeft ook een negatief effect op de handhaving. Het betekent ook dat de maatregel niet op 1 januari 2023 in werking kan treden, omdat we een steunaanvraag bij de Europese Commissie moeten indienen. Het kabinet deelt ook niet de vrees dat de voorgestelde maatregel — maar dat heb ik daarnet al uitgelegd — een speeltje voor de ter beurze genoteerde gaat worden, en acht vanuit dat gezichtspunt de voorgestelde beperking onnodig. Het kabinet blijft daarom een voorkeur houden voor de generieke maatregel. Ik ontraad het amendement.

De voorzitter:

Dan is het amendement op stuk nr. 8 ontraden. Zullen we het amendement op stuk nr. 11 ook gelijk doen? Dat is het omzetgerelateerde amendement. Ik neem aan dat u de amendementen bij elkaar heeft.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Dat zijn voor een deel toch dezelfde argumenten: een generieke maatregel, juist om de complexiteit te beperken, de afbakeningsproblemen, een negatief effect op de handhaving en we moeten naar de Europese Commissie. Het kabinet deelt niet het beeld dat er bij bedrijven met een hogere omzet geen werknemers zijn met beperkte financiële middelen. Ook deze werknemers zijn gebaat bij het wetsvoorstel. Het kabinet blijft daarom de voorkeur houden voor een generieke maatregel. Ik ontraad het amendement.

De voorzitter:

Oké. Ook het amendement op stuk nr. 11 is ontraden. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot, voorzitter, want het is duidelijk hoe de staatssecretaris erin staat. Bij het laatste amendement geeft de staatssecretaris heel duidelijk aan dat het doel ook is om werknemers bij grote bedrijven een handje te helpen. Dan gaat de afbakening mis. Dan is de doelstelling van deze wet blijkbaar niet alleen maar het helpen van start-ups. Dan zouden we daar eerlijk over moeten zijn. Daar gaat het juist mis. Er wordt gedaan alsof het erg beperkt is. De staatssecretaris beargumenteert vanuit zijn ervaring en zijn inschattingsvermogen dat alleen start-ups er gebruik van zouden maken. Maar bij het ontraden van het amendement geeft hij vervolgens zelf het argument dat het ook fijn is dat werknemers bij grote bedrijven die in dit soort situaties zitten, er ook van zouden profiteren. Dan krijgen we een diffuus beeld.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een hele terechte vraag. Dat had ik beter moeten formuleren. We hebben het over start-ups en over scale-ups. Scale-ups zijn grotere bedrijven dan start-ups. Ook bij de scale-ups speelt de liquiditeitsproblematiek. Nogmaals, ik heb het dus niet over de beursgenoteerde bedrijven en de multinationals. Ik heb het ook niet over de bv's, maar nu val ik in herhaling.

De voorzitter:

De heer Van der Lee staat al een tijdje paraat om een vraag te stellen. Daarna wil ik door met de beantwoording.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat snap ik. Ik was nog op het niveau van nut en noodzaak, maar we zijn al helemaal de diepte van de wet ingegaan. Daar wilde ik ruimte aan geven. Ik stelde een gewetensvraag aan de staatssecretaris. Impliciet zei hij: ik zou er op dit moment geen prioriteit aan hebben gegeven. Die wet ligt er nu. Hij is al vele jaren een fiscalist. Ik vraag mij dan wel af of er geen alternatief was geweest, een heel simpele. Als het voorkomt in de praktijk dat een werknemer bij een start-up onvoldoende liquiditeit heeft, waarom kan er dan niet een betalingsregeling worden gemaakt in plaats van dat er een hele aparte wet moet worden gecreëerd die juist omwille van de uitvoering niet op maat kan worden gesneden? Want dat maakt het nog moeilijker in de uitvoering.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar had de heer Van der Lee ook in de eerste termijn om gevraagd. Daar zou ik anders ook wel op teruggekomen zijn, maar ik beantwoord 'm nu meteen. We hebben dat serieus bekeken. We hebben overigens ook in de brief van 4 april beschreven waarom er geen betalingsregeling is in de voorkomende situaties. Daar is de Belastingdienst echt geen voorstander van, want dat vindt de Belastingdienst veel te bewerkelijk. Het is immers toch een stukje maatwerk dat je moet leveren. Je zou ook nog aan een conserverende aanslag kunnen denken. Een conserverende aanslag kennen wij natuurlijk onder meer bij emigratie naar het buitenland door aanmerkelijkbelanghouders. Dat is in de uitvoering ongelofelijk ingewikkeld en ook lastig te volgen.

Ik kan me wetgevingstechnisch wel iets voorstellen, maar ik denk niet dat dat door de heer Van der Lee omarmd zal worden. We hadden tot 1999 een hele eenvoudige regeling. Op het moment van het toekennen van de optie werd de fictieve waarde op 7,5% gezet. Daar betaalde je belasting over. Vervolgens was de fiscus er op het moment van het uitoefenen van de optie niet meer geïnteresseerd in wat de waarde van de aandelen was, althans, voor de loonheffing. Uiteraard verschuift het dan wel naar box 3. Maar ik denk dat je dan toch wel heel veel belasting misloopt in vergelijking met het huidige systeem.

De voorzitter:

U heeft al een heel pakket vragen beantwoord in de interrupties.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, precies. Ik ga er even heel snel doorheen, voorzitter. Alle vragen die betrekking hadden op de monitoring, de effectiviteit, S&O, nut en noodzaak, de start-ups, de scale-ups en het beloningsinstrument heb ik beantwoord.

Er waren ook nog wat vragen over de concurrentiepositie van Nederland. Daar heb ik ook al iets over gezegd. Het is echt niet alleen afhankelijk van één overzichtelijke beperkte fiscale maatregel. Ik heb ook aangegeven dat wij fiscaal eigenlijk heel veel instrumenten hebben en dat je de oplossingen op andere terreinen moet vinden, maar dus niet op het terrein van de staatssecretaris van Financiën. Ik zal die vragen wel doorgeven aan de ministers van EZK en SZW.

Dan is ook het punt aan de orde gekomen van … Ik kijk even hoe de vraag precies gesteld was. Wat doe je met die vijf jaar? Die vijf jaar is echt hard. Die vijf jaar is ook echt vijf jaar. Er zijn natuurlijk ook pleidooien gehouden om het langer te doen. Er is één uitzondering, namelijk als er wettelijk een langere termijn zou worden opgelegd. Ik geloof dat de heer De Jong refereerde aan de wetgeving in de financiële sector met betrekking tot de beloning en de retentieperiode die daarvoor geldt. Dat betreft de wet die net in de Eerste Kamer is aangenomen. Daarbij is het toevallig ook vijf jaar. Alles wat contractueel eventueel langer is dan vijf jaar, is jammer. Die vijf jaar is gewoon hard. Dan zal je moeten afrekenen.

Er is geen kosten-batenanalyse gemaakt bij dit wetsvoorstel. De heer Van der Lee had het erover dat het structureel 1,2 miljoen kost, terwijl het slechts 1 miljoen oplevert voor de belastingbetaler. Ik zeg gewoon heel eerlijk dat dat geen overweging is geweest.

Dan ben ik door heel veel van deze vragen heen, denk ik. Er zijn nog een aantal andere vragen gesteld. Ik ben al ingegaan op de grote bedrijven, het handhavingstekort en de medewerkers. De heer Alkaya gaf aan dat het alleen maar iets zou zijn voor managers en hoge medewerkers. Dat hoeft helemaal niet. Alleen, dat hangt dus wel van de werkgever af. Het is uiteindelijk zo, juist bij start-ups, dat de pioniers van het eerste uur allemaal meedelen. Naarmate het verder groeit, zie je bij dit soort bedrijven vaak dat ze alle werknemers laten meedelen in het succes, als dat er is natuurlijk.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Van Dijk. Ik wil dat heel graag bespreken met de collega van SZW. Ik denk dat dat toch op dat terrein ligt. Dat gaf ze zelf eigenlijk al aan. Dat heeft te maken met het hele instrument van winstdeling; daarvoor kijk ik ook weer even naar de heer Alkaya. Frankrijk heeft een veel hoger percentage, maar heeft dat op enig moment ook wettelijk geregeld. Dat is een politieke keuze. Dat hebben wij in dit land niet gewild. Ik wil de vraag naar een vergelijking — de SER is genoemd — graag doorspelen naar mijn collega van SZW. De heer Alkaya citeerde mijn antwoord en zei dat dat wat afhoudend klinkt. Maar zeker gezien de pleidooien van onder meer CNV en de enorme krapte op de huidige arbeidsmarkt, kan ik me voorstellen dat het wel degelijk zinvol is om alle plussen en minnen nog eens op een rijtje te zetten. Dat wil ik wel toezeggen.

De heer Idsinga had, geloof ik, om een internationale vergelijking gevraagd. Die is vorig jaar nog gedaan door een extern bureau, dus dat rapport over fiscale faciliteiten in andere landen is er. Maar u weet hoe ik erover denk.

Voorzitter, dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie de heer Alkaya opstaan. Dat betekent dat er een vraag is blijven liggen of dat hij nog een brandende interruptie heeft.

De heer Alkaya (SP):

Ik wil even kijken of ik de toezegging van de staatssecretaris wat specifieker kan maken. Hij zegt: ik wil even kijken of ik de plussen en minnen van dat soort regelingen op een rijtje kan zetten. Maar er zijn dus vakbonden die al hele specifieke fiscale belemmeringen en dergelijke hebben geïnventariseerd. Die hebben al een beeld van wat er zou moeten gebeuren. In antwoord op mijn Kamervragen heeft de staatssecretaris inderdaad gezegd: dit is het met die aandelenoptierechten, en verder zijn we niks van plan. Nuanceert hij dat nu een beetje? Zou er meer van het kabinet kunnen komen? Zouden we in ieder geval de belemmeringen die nu door werkgevers en werknemers worden ervaren in kaart kunnen brengen? Of is het meer een theoretische exercitie van wat de voor- en nadelen van winstdeling zijn?

Staatssecretaris Van Rij:

Zoals ik zei, wil ik het graag bespreken met de minister van SZW. De minister is vanwege de krapte op de arbeidsmarkt overigens bezig met een veelomvattende analyse van wat wij als overheid nog meer zouden kunnen doen. Dat is een hele uitgebreide analyse. Die is nog niet afgerond. Daar zijn meerdere kabinetsleden bij betrokken. Daar is de fiscaliteit ook een onderdeeltje van, maar het gaat veel breder. Het gaat ook om de vraag of en hoe je doorwerken na de pensioengerechtigde leeftijd verder kan of wil stimuleren, om bonussen voor mensen met een volledige werkweek et cetera. Nu noem ik maar een paar voorbeelden. Als de heer Alkaya het goed vindt, leg ik zijn verzoek, maar ook dat van mevrouw Van Dijk, expliciet neer bij de minister van SZW. Dat kan denk ik heel goed meegenomen worden in die bredere analyse, die ze namens het kabinet aan het maken is. Als die is afgerond, gaat het debat gevoerd worden met de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Nou, dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. We gaan direct door met de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil gelijk op dat laatste doorgaan. Er wordt verwezen naar de minister van Sociale Zaken. Ik snap dat het een onderdeel is van haar portefeuille, maar het heeft met zo veel meer te maken. Ik heb het gehad over de emancipatie op de werkvloer. Op dat gebied loopt Nederland achter op bepaalde delen van de wereld. Daarbij vind ik nog niet eens dat het in die delen van de wereld al goed genoeg geregeld is. Ik zou daarin als socialist nog een aantal stappen verder willen gaan. Ik zou in ieder geval willen dat wij onze achterstand ten opzichte van het buitenland inlopen. Ik ben daarom blij dat het onderwerp "winstdeling en werknemersparticipatie" — enigszins met deze wet maar vooral met dingen die buiten dit parlement gebeuren — meer op de agenda komt. Ik zou toch willen dat het kabinet daar serieuzer naar kijkt, niet alleen vanwege de krapte op de arbeidsmarkt maar juist ook vanwege de bredere gedachte van de emancipatie van arbeid. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat winsten en dividenduitkeringen enerzijds, en de lonen anderzijds, steeds verder uiteenlopen;

van mening dat werknemers dienen mee te profiteren van de winst die door hun werk wordt gerealiseerd, en dat dit in de praktijk op verschillende manieren georganiseerd kan worden, bijvoorbeeld met winstdeling of aandelen;

constaterende dat Nederland hierin ver achterloopt;

verzoekt de regering in samenspraak met sociale partners te bezien welke belemmeringen er bestaan om winstdelingsregelingen, ongeacht de vorm hiervan, breder toegankelijk te maken voor alle werknemers, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 12 (35929).

De heer Alkaya (SP):

Waarom dien ik deze motie specifiek in dit debat en bij deze staatssecretaris in? Dat doe ik, omdat het beeld is dat er heel veel fiscale belemmeringen zijn om dit toe te passen op dit moment. Daarom is mijn verwachting dat als de staatssecretaris in gesprek zou gaan met de sociale partners, dus als hij niet alleen met zijn collega in het kabinet maar ook zelf met de vakbonden en de werkgevers zou spreken, hij ook met nieuwe inzichten zou komen en dan wellicht terugkomt op zijn uitspraak die hij in antwoord op mijn Kamervragen heeft gedaan, namelijk dat hierop niks anders van het kabinet verwacht hoeft te worden.

Voorzitter. Wat de afbakening betreft zijn wij het gewoon niet eens met de staatssecretaris. Ik ben natuurlijk gevoelig voor het argument van uitvoerbaarheid en ik besef ook dat het complexer wordt met mijn amendementen. Maar door het niet af te bakenen geeft de staatssecretaris, eigenlijk net als zijn voorganger, toe dat het in een paar specifieke situaties ook oneigenlijk gebruikt zou kunnen worden. Ik krijg er maar geen gevoel bij in hoeverre dat het geval zal zijn. Ik wil dat koste wat het kost voorkomen. Ik wil dat linksom of rechtsom uitgesloten hebben. Als dat niet in de wet kan, dan met politieke uitspraken over dat het bijvoorbeeld zou moeten gaan om slechts 1% misbruik bij bestuurders van bv's. Ik snap de redeneertrant van de staatssecretaris, maar het wordt niet geregeld in de wet en ik krijg ook geen harde politieke toezegging. Daarom handhaaf ik mijn amendementen. De overige argumenten zijn ook in interruptiedebatten al uitgewisseld, bijvoorbeeld dat staatssteun een kwestie van timing is. Dan gaat het niet op 1 januari in. In mijn amendement staat geregeld dat het later bij koninklijk besluit geregeld kan worden, wanneer de wet ingaat. Dus ook dat is al geadresseerd.

Dank voor de appreciatie. Dank ook voor de beantwoording van onze vragen. Ik ben benieuwd hoe de stemming zal verlopen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Idsinga. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de zorgvuldige beantwoording van de vragen die begrijpelijkerwijs leven. Ook dank aan de collega's. Ik denk dat we een goed inhoudelijk debat hebben gehad met elkaar.

Ik heb één motie om de regering nog een steuntje in de rug te geven op het gebied van een goed vestigingsklimaat voor start- en scale-ups.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Nederland relatief weinig start-ups succesvol doorgroeien;

verzoekt de regering, naast de maatregelen in de Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten, verder inzichtelijk te maken wat een aantal relevante landen op fiscaal of ander gebied nog meer doen ten aanzien van start- en scale-ups;

verzoekt de regering verder om op basis hiervan een aantal nadere beleidsopties te schetsen om het vestigingsklimaat ten aanzien van start- en scale-ups verder te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Idsinga.

Zij krijgt nr. 13 (35929).

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Is de motie nou handgeschreven?

De heer Idsinga (VVD):

Ja, handgeschreven.

De voorzitter:

Wat willen we nog meer op de dinsdagavond?

Het woord is aan de heer Van der Lee. Hij spreekt namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris, die een wetsvoorstel verdedigt dat niet uit zijn eigen koker komt en dat wellicht ook nooit door hem zou zijn gepresenteerd als er niet een wetsgeschiedenis lag.

Mijn probleem is tweeërlei. Het zit 'm op nut en noodzaak. Die betwijfel ik echt. Zie ook wat er alleen al in het afgelopen jaar aan werkdruk bij is gekomen bij de fiscus: alle complexiteit die nog vastzit aan de compensatie van de toeslagenouders, de compensatie die daarbovenop moet komen voor de mensen die gedupeerd zijn door de FSV-lijst, de compensatie die moet worden gegeven voor de reparatie in box 3, alle plannen die we hebben als het gaat om de herziening van het belastingstelsel. Zie ook de brief van 3 juni van de staatssecretaris zelf. Als ik zie wat daar allemaal aan taken en prioriteiten ligt, vind ik het gewoon niet verstandig om weer een stukje complexiteit toe te voegen voor een specifieke groep die we om uitvoeringstechnische redenen ook niet heel gedetailleerd in een wet kunnen vormgeven.

Ik heb sympathie voor de amendementen, maar ik zit ook een beetje met het dilemma dat als ik ze steun, wat ik denk ik wel ga doen, het probleem in de uitvoering nog groter wordt, terwijl ik nut en noodzaak van deze maatregel betwijfel. Ik vind het ook heel erg een end-of-pipeoplossing, terwijl er andere problemen zijn die niet worden aangepakt. Dat heb ik al verteld als het gaat over Invest-NL en andere instrumenten die veel beter in staat zouden kunnen zijn om wat voor deze bedrijven te doen als we daar wat dingen aanpassen.

Maar er komt nog een ander punt bij. Ik sta trouwens ook sympathiek tegenover de motie van de SP. Maar de concurrentiestrijd op de arbeidsmarkt zal met de dag scherper worden. De taak van de overheid is om te zorgen dat het arbeidsaanbod van kwalitatief goed opgeleid personeel groeit. Ik zie dat als prioriteit van de overheid, en niet het bedenken van specifieke instrumenten voor specifieke onderdelen om werkgevers in die arbeidsmarkt voordeel te geven in een concurrentiestrijd die veel breder is. Ik denk dat we niet die kant op moeten. Ik zie deze maatregel toch meer als een van dat type. Daardoor dijt de complexiteit van de instrumenten die bestaan om werknemers aan te trekken ook alleen maar weer verder uit. Dat maakt het ook niet inzichtelijker, noch voor werkgevers noch voor werknemers. Ook vanuit dat perspectief heb ik echt twijfels of je dit überhaupt zou moeten invoeren. Ik denk dat ik mijn fractie ga adviseren om dat maar niet te doen.

Daar laat ik het even bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Dijk. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen en voor de toezegging om mijn laatste nabrander bij zijn collega neer te leggen. Die ging over de verkenning door bijvoorbeeld de SER van hoe belonen en waarderen er in de toekomst uitzien en wat de behoeften van werkgevers en werknemers zijn.

We hebben het in de beantwoording uitgebreid gehad over de monitoring. Ik snap ook dat bepaalde dingen niet kunnen, maar ik ga het toch proberen. Daarom heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de maatregel uit het wetsvoorstel binnen vijf jaar na inwerkingtreding zal worden geëvalueerd en dat vooruitlopend op deze evaluatie wordt gemonitord wat de effecten van de maatregel zijn op de inzet van aandelenoptierechten;

overwegende dat deze maatregel gericht is op het ondersteunen van met name start-ups en scale-ups;

verzoekt de regering in de monitoring van de effecten van de maatregel op de inzet van aandelenoptierechten een onderscheid te maken in omvang van bedrijven, bijvoorbeeld 1 tot 10 werknemers, tussen 10 en 50 werknemers, tussen 50 en 100 werknemers en meer dan 100 werknemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 14 (35929).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de maatregel uit het wetsvoorstel binnen vijf jaar na inwerkingtreding zal worden geëvalueerd en dat vooruitlopend op deze evaluatie wordt gemonitord wat de effecten van de maatregel zijn op de inzet van aandelenoptierechten;

overwegende dat het doel van de maatregel vooral is om gewone werknemers te laten participeren;

verzoekt de regering om in de monitoring mee te nemen of dit primaire doel wordt behaald en indien dit doel niet wordt behaald, reeds tussentijds met wijzigingsvoorstellen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 15 (35929).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Waarom dien ik deze twee specifieke moties in? Als we gaan monitoren, dan willen we ook dat het oplevert wat we willen weten. Ik ben heel bang dat, als we het loslaten, we over een paar jaar tegen elkaar zeggen: we hadden dit eigenlijk toch graag iets specifieker willen weten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan de heer De Jong. Hij spreekt namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we vandaag ook met deze wetgeving start-ups en scale-ups meer mogelijkheden geven om talent aan zich te binden of juist te behouden. Ik heb de staatssecretaris vanavond ook aangegeven waar de zorgen voor D66 zitten. Hoe zit het met de bedrijven die te groot worden? Wat zijn de mogelijkheden voor die cap op die 250 medewerkers?

Collega Van Dijk van het CDA gaf net ook iets aan over die evaluatie. Ik heb daar echt wel zorgen over. Dat zit 'm in die monitoring: vijf jaar de vinger aan de pols. De staatssecretaris geeft ook heel duidelijk aan dat men daarbovenop kan zitten en dat men dat doet. Dat is goed. Maar toch heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet voorschrijft dat beleidsvoorstellen moeten worden voorzien van een toelichting bij de doelen van beleid;

constaterende dat dit leidt tot betere evaluaties;

overwegende dat de Wet aanpassing fiscale regeling aandelenopties als doel heeft om de drempel voor start-ups en scale-ups te verlagen om aandelenopties als loon te verstrekken;

verzoekt de regering de evaluatie naar deze wet drie kalenderjaren na inwerkingtreding uit te voeren;

verzoekt de regering in deze evaluatie een onderscheid te maken tussen start-ups en scale-ups enerzijds en grotere bedrijven anderzijds die gebruikmaken van de regeling;

verzoekt de regering bij de weging van de effectiviteit van de wet expliciet te kijken naar het gebruik van start-ups en scale-ups,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 16 (35929).

De heer Romke de Jong (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schorsen we voor vijf minuten, want er zijn vijf moties ingediend. Daarna gaan we verder met de beantwoording en het oordeel van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 21.02 uur tot 21.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor het oordeel over de moties.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Eerst de motie op stuk nr. 12 van de heer Alkaya. Ik baseer me echt op het dictum. Daar staat "belemmeringen". Dat is niet toegespitst op fiscale belemmeringen. Dat is dus breder. Dan zou ik willen voorstellen dat hij de motie aanhoudt, omdat ik het echt bij de minister van SZW wil neerleggen.

De voorzitter:

De heer Alkaya schrijdt naar de microfoon en zegt ...

De heer Alkaya (SP):

Waar wacht ik dan op als ik de motie aanhoud? Dat is een beetje de vraag. Ik wil er best "fiscale belemmeringen" van maken, want dat bedoel ik er wel mee. Als de minister van Sociale Zaken dan bereid is om die fiscale belemmeringen mee te nemen in datgene wat zij al doet, wil ik daar wel een soort van bevestiging van hebben. Ik ga de motie niet aanhouden zonder eindpunt.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp dat "belemmeringen" fiscale belemmeringen zijn en dat het amendement in die zin wordt aangepast.

De voorzitter:

De motie.

Staatssecretaris Van Rij:

Sorry, de motie, ja. Excuus. Ik heb net nou juist gezegd dat ik op dit moment, behoudens dit wetsontwerp, geen fiscale belemmeringen zie. Zoals de motie nu geformuleerd is, ontraad ik haar dus, want ik vond het juist charmant om de belemmeringen wat breder te zien. Dan had de minister van SZW daar goed naar kunnen kijken, ook in het kader van de analyse die zij aan het maken is.

De voorzitter:

Nou bent u nog verder van huis, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dan is het dus als volgt. Of ik dien een motie in die helemaal niets gaat veranderen aan wat de minister van Sociale Zaken al doet, of ik dien een motie in die wél iets zou veranderen aan wat de minister van Sociale Zaken zou moeten doen, omdat ze dan wordt uitgebreid met fiscale belemmeringen, en daarvan zegt de staatssecretaris: dan ontraad ik die. Ja, dan ga ik ook niks aanpassen. Dan moet de staatssecretaris ook zo eerlijk zijn om te zeggen: wij gaan hoe dan ook niets anders doen dan we al van plan waren. Daar komt het eigenlijk op neer.

Staatssecretaris Van Rij:

Dus het dictum blijft zoals het is?

De heer Alkaya (SP):

Ja.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan is mijn advies "aanhouden", maar ... Oké, dan zeg ik ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 12 is ontraden. We gaan naar de motie op stuk nr. 13.

Staatssecretaris Van Rij:

De volgende motie is die van de heer Idsinga op stuk nr. 13. Ook daar is het advies "aanhouden", omdat ik het echt met de minister van EZK wil bespreken. Er is overigens een debat over het vestigingsbeleid, volgende week al. Maar er zijn ook nog een aantal andere momenten waarop dat besproken kan worden. Dat is dus mijn advies of appreciatie.

De heer Idsinga (VVD):

Deels begrijp ik dat. Deels ligt mijn vraag op het beleidsterrein van EZK. Maar die ligt ook deels op fiscaal gebied. Betekent dat dat ik via de minister van EZK een antwoord krijg op mijn fiscale vraag?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een terechte vraag. Ik ga die gezamenlijk met haar beantwoorden. Maar ik heb even de tijd nodig om dat met haar te bespreken.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel. Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Idsinga stel ik voor zijn motie (35929, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

We gaan naar de motie op stuk nr. 14.

Staatssecretaris Van Rij:

De motie op stuk nr. 14. Omdat in het dictum staat "bijvoorbeeld" en we daar dus niet op vastgepind worden, geef ik die oordeel Kamer.

Ik stel voor om de volgende motie, de motie op stuk nr. 15, over te nemen, ook gezien wat ik daarover in de eerste termijn heb gezegd en wat daarover overigens ook in de memorie van toelichting staat.

De motie op stuk nr. 16.

De voorzitter:

Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 15? Nee? De indiener ook niet. Dan wordt die overgenomen.

De motie-Inge van Dijk (35929, nr. 15) is overgenomen.

De voorzitter:

Dat moet ik grondwettelijk vragen, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

I know.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 16.

Staatssecretaris Van Rij:

De motie op stuk nr. 16. Ik heb er echt problemen mee om nu toe te zeggen dat we die evaluatie na drie kalenderjaren gaan doen. We gaan wel monitoren, maar een eerdere evaluatie dan over vijf jaar gaat niet lukken. Ik heb in de eerste termijn ook gezegd dat we die monitoring heel serieus zullen nemen. Ik ontraad die zoals die hier geformuleerd is.

De heer Romke de Jong (D66):

De tijdelijke commissie Uitvoeringsinstanties doet de aanbeveling om bijvoorbeeld al na één jaar een reflectietoets te doen. Als ik het woord "evaluatie" zou vervangen door "een reflectietoets na drie jaar", is de staatssecretaris dan geneigd om de motie oordeel Kamer te geven?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk dat we het echt over hetzelfde hebben. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer. Ik heb niet iedereen daarvan kunnen overtuigen. Maar er is een bepaalde vrees dat er toch van gebruikgemaakt wordt op een wijze die niet beoogd is. Die monitoring en reflectie zitten er dus in. Ik heb ook gezegd: zodra we dat bijvoorbeeld constateren, komen we ook direct bij u terug. Maar ik zou het niet willen vastleggen in kalenderjaren. We komen gewoon zeer regelmatig terug. Maar laten we ons niet vastpinnen op die drie kalenderjaren.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik deel de mening van de staatssecretaris niet. De motie bestaat uit drie aspecten. Eén aspect is de termijn van drie jaar. Ik heb de staatssecretaris de suggestie gedaan om dat te veranderen in een reflectietoets, zoals de commissie ook voorstelde. Kan de staatssecretaris wel reflecteren op de andere twee punten uit de motie?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. "Verzoekt de regering in deze evaluatie een onderscheid te maken tussen start-ups en scale-ups enerzijds en grotere bedrijven anderzijds die gebruikmaken van de regeling." Ja, dat heb ik ook al in de eerste termijn gezegd. Dat gaan we dus ook monitoren. Ik heb overigens gezegd dat dit ook geldt voor de bv's niet zijnde start-ups en scale-ups. "Verzoekt de regering bij de weging van de effectiviteit van de wet expliciet te kijken naar het gebruik van de start-ups en scale-ups". Ja, ook dat; dat hoort bij die reflectie. Dus als het amendement wordt aangepast in de zin zoals de heer De Jong voorstelt, dan zeg ik: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik zie aan de heer De Jong dat hij een aangepaste motie maakt, met reflectie erin. De staatssecretaris heeft daarom zijn oordeel gewijzigd naar oordeel Kamer. Dan zijn we erdoorheen, denk ik?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de staatssecretaris, van de zijde van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn aanwezigheid in de Kamer en voor de beantwoording van de vragen. Ik dank de collega's hartelijk voor hun inbreng. Ik sluit de vergadering van dinsdag 21 juni.