2 Vragenuur: Vragen Van Baarle

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van Baarle aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "Gemeenten kijken in het geheim mee met burgers op sociale media".

De voorzitter:

Aan de orde zijn de mondelinge vragen. Het eerste lid, namelijk het lid Van Baarle van DENK, heeft een mondelinge vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ik van harte welkom heet. Het is een mondelinge vraag over het bericht "Gemeenten kijken in het geheim mee met burgers op sociale media". Het woord is aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Big Brother is watching you. Heel veel Nederlanders zitten met de vraag: wat doet de Nederlandse overheid met mijn gegevens? Wat weet de Nederlandse overheid over mij en hoe houdt de Nederlandse overheid mij in de gaten? Want de Nederlandse overheid lijkt steeds vaker de grenzen op te zoeken of lijkt de grenzen over te gaan waar het gaat om het verzamelen van gegevens van haar burgers. Zwarte lijsten met de afkomst van burgers bij de Belastingdienst, de NCTV die tegen de wet nepaccounts inzet, het Nederlandse leger dat op grote schaal social media van burgers bespioneert, gemeenten die indirect op nationaliteit selecteren bij fraude of opsporing, en nu het bericht dat gemeenten nepaccounts gebruiken om mensen in de gaten te houden op social media, schijnbaar illegaal online speuren naar bijstandsfraude, besloten groepen binnendringen en op een schimmige manier persoonlijke gegevens opslaan.

Voorzitter. In de woorden van Bart Custers, hoogleraar Law and Data Science: een ernstige inbreuk op rechten van burgers. Mijn eerste vraag in de richting van de minister is: wat vindt zij ervan dat er, in de woorden van deze hoogleraar, een ernstige inbreuk wordt gemaakt op de rechten van burgers door gemeenten? Is zij bereid dit af te keuren? Deelt de minister de mening dat de Nederlandse overheid een toch best wel triest trackrecord aan het ontwikkelen is als het gaat om de persoonsgegevens van burgers? Begrijpt de minister dat burgers in het land zich hier zorgen over maken, dat het wat doet met het vertrouwen in de overheid als mensen er niet op kunnen vertrouwen dat hun gegevens goed behandeld worden? Maar bovenal: wat gaat de minister doen om dat vertrouwen te herwinnen en om ervoor te zorgen dat gemeenten niet meer op een schimmige of een schijnbaar illegale manier burgers bespieden en gegevens van burgers verzamelen?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik wil ook de heer Van Baarle danken voor het stellen van deze vraag. Toen ik vanochtend de krant opende, had ik hem eigenlijk wel verwacht. Ik wil de onderzoekers ook bedanken, want we hebben nu kennis kunnen nemen van een rapport dat belangrijke informatie bevat. We weten nu dat er eigenlijk geen goed beeld is van wat online gemonitord wordt door gemeenten en van wat online gemonitord mag worden door gemeenten. Voor mij als minister van BZK, en ook voor het kabinet, staat privacy van burgers natuurlijk voorop. Het is heel goed dat het onderzoek er ligt en het is heel goed dat we er vandaag door middel van deze mondelinge vraag al even bij stil kunnen staan.

Ik wil er een paar dingen over zeggen in antwoord op de gestelde vragen. Eén. Dat er informatie wordt verzameld door overheden, ook als het gaat over het beschermen van de openbare orde, is op zichzelf begrijpelijk, juist nu heel veel openbareordeverstoringen online worden aangejaagd. Daar spreken de onderzoekers ook begrip voor uit. Maar het volgen van burgers voor het beschermen van de openbare orde mag alleen als dat aan de privacywetgeving voldoet en als het aan onze Grondwet voldoet. Dat betekent dat de grondslag die in de wet is vastgelegd, de basis is. Niemand van een overheid kan zomaar burgers volgen. De politie mag ook niet zomaar burgers volgen. Nu blijkt uit dit onderzoek dat er plaatselijk anders mee wordt omgegaan. Daar moeten we een nog beter beeld van hebben. Ik heb begrepen dat de VNG ook heeft gezegd dat ze ermee bezig zijn. Uit dit onderzoek blijkt dat een minderheid van gemeenten accounts gebruikt waarbij niet duidelijk zichtbaar is wie eigenlijk achter dat account zit. Hieruit blijkt ook dat gemeenten soms technische tools kopen die stelselmatig monitoren mogelijk maken. Dat verhoudt zich ook niet goed met de AVG. Mijn conclusie vanochtend was dat er duidelijk een kennisgebrek is rondom de privacywaarborgen, ook bij de gemeenten. Dat vind ik riskant. Dat vraagt dat we daar echt nog verder naar kijken. Ik doel dus op de VNG zelf en de gemeenten zelf. Ook vanuit BZK zullen we dat moeten doen.

Dat onderzoek geeft overigens meteen een paar handvatten voor hoe we ermee om zouden kunnen gaan. Excuses dat het antwoord wat lang is, voorzitter, maar het is echt belangrijk. We moeten gewoon kijken hoe die software wordt ingekocht en of gemeenten hun privacytoepassing wel op orde hebben, ook met een privacyfunctionaris. Al dat soort zaken moet echt gecheckt worden. Het hele onderzoek spitst zich vooral toe op de openbare orde. Maar gemeentelijke monitoringpraktijken lijken over meer te gaan. Er wordt namelijk ook gekeken naar bijstand en vluchtelingen. Ook daarvoor moeten we echt goed kijken wat de wettelijke grondslag is en of de privacywaarborgen in de praktijk worden gerespecteerd. Het blijkt dat er onduidelijkheid over is. Die onduidelijkheid is tot op zekere hoogte ook wel weer begrijpelijk, juist vanwege de rol die social media zijn gaan innemen in onze maatschappij en ons dagelijks leven. Ik zou echt het onderscheid willen maken tussen de openbare orde en het volgen van maatschappelijke ontwikkelingen en nieuws. Ik begrijp dat gemeenten dat soort accounts soms op die manier inzetten.

Overigens heb ik naar aanleiding daarvan navraag gedaan bij mijn eigen departement. Ook daar blijkt een account te bestaan dat nieuws van stakeholders volgt. Dat is een account dat niet duidelijk herkenbaar is als een account van BZK. Kortom, ik ga met de VNG en alle andere overheden, om te beginnen de gemeenten, in overleg om die onduidelijkheden weg te nemen. Ik ga ook interdepartementaal aandacht vragen voor dit onderwerp en duidelijkheid daarover verkrijgen.

De heer Van Baarle (DENK):

De minister geeft aan dat privacy vooropstaat en dat er "plaatselijk anders mee wordt omgegaan". Het gaat om gemeenten die met nepaccounts op social media voor spionnetje spelen en om gemeenten die met nepaccounts op Marktplaats zoeken naar burgers in de bijstand, om te kijken of die wellicht fraude plegen. Dit is niet ergens anders mee omgaan; dit is schijnbaar de wet overtreden. Ik zou aan deze minister willen vragen of het wel past om te zeggen: ik ga weer in overleg. Is er niet meer daadkracht nodig om ervoor te zorgen dat burgers erop kunnen vertrouwen dat de wet niet wordt geschonden door overheden? Is de minister bereid om per direct alle gemeenten door te gaan lichten op deze praktijken? Is de minister bereid om de signalen uit dat onderzoek dat de wet schijnbaar wordt overtreden, door te geleiden naar de Autoriteit Persoonsgegevens om ervoor te zorgen dat het stopt?

Het kennisniveau van gemeenten is gewoon belabberd. 27% van de gemeenten geeft aan dat het juridische kader niet duidelijk is. 54% geeft aan niet te werken volgens de wet of het niet te weten. Een meerderheid geeft aan geen protocol te hebben over onlinemonitoring. Dat is toch een schandalig rapportcijfer van de overheid, waar de burger het meest directe contact mee heeft? Ik zou aan de minister willen vragen of zij bereid is om te onderzoeken — ik doel op een herhalingsonderzoek — wat het kennisniveau is van de gemeenten op deze onderwerpen. Is de minister bereid toe te zeggen dat binnen een halfjaar al die cijfers van gemeenten voldoende zijn?

Minister Ollongren:

Nogmaals dank voor het indringend onder de aandacht brengen van deze problematiek. Ik neem het echt heel erg serieus. Ik ben in mijn beantwoording begonnen met te zeggen dat de privacy van burgers vooropstaat en dat burgers ervan op aan moeten kunnen dat de wetgeving op het gebied van privacybescherming niet alleen wordt gerespecteerd, maar ook wordt toegepast in de praktijk. Daar lijkt nu het knelpunt te zitten, in de toepassing in de praktijk, als het gaat over zaken als de openbare orde, maar inderdaad ook als het gaat over de andere punten die de heer Van Baarle net noemde, zoals fraudeopsporing en wat dies meer zij. Ik ben het ook met hem eens — dat is mijn snelle conclusie op basis van wat ik nu heb gezien — dat het kennisniveau in ieder geval bij een deel van de gemeenten onder de maat is. Dat moet dus snel op peil worden gebracht, want je mag van alle overheden verwachten dat de kennis van wet- en regelgeving afdoende is. Mijn voornemen om dat gesprek aan te gaan, juist over de punten die de heer Van Baarle noemt, houdt in dat ik het prioriteit wil geven. Daar waar het echt niet kan, dus waar overduidelijk niet de juridische grondslag afdoende is, wil ik dat er heel snel een einde aan komt. Ik wijs er wel op dat op zichzelf — dat staat overigens ook in dat onderzoek — artikel 162 van de Gemeentewet voor de bescherming van de openbare orde wel een juridische grondslag geeft voor het niet-stelselmatig monitoren, mits de overheid zich daarbij kenbaar maakt. Het tweede deel van mijn antwoord bestaat eruit dat er ook andere toepassingen zijn, bijvoorbeeld gewoon het monitoren van nieuws, maar dat ook daar geldt dat de accounts die daarvoor gebruikt worden herleidbaar moeten zijn naar de overheid die ze inzet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef tot slot heel kort nog het woord aan de heer Van Baarle voor een slotwoord.

De heer Van Baarle (DENK):

De wet wordt wellicht geschonden door gemeenten als het gaat om privacy van burgers en de minister komt niet verder dan een overleg en zegt niks toe. Dat vind ik uiterst teleurstellend.

Mijn laatste vraag, voorzitter. Eén aanbeveling uit het onderzoek was: neem de Nederlandse overheid breder onder de loep. We hebben de voorbeelden gezien: NCTV, Defensie. Bent u bereid om overheidsbreed de omgang met de AVG, persoonsgegevens en privacy door te lichten en onder de loep te nemen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. De minister.

Minister Ollongren:

Een beetje kort en flauw antwoord, al bedoel ik het zo helemaal niet: dan had hij de collega hier moeten vragen. Die is verantwoordelijk voor de AVG. Ik ben verantwoordelijk voor de verschillende overheden en ik heb juist wel een toezegging willen doen aan de heer Van Baarle. Die herhaal ik nog eens. Ik neem het juist uiterst serieus. Het overleg dat ik heb aangekondigd, heeft als doel om ervoor te zorgen dat de gemeenten, maar ook andere overheden, waaronder onze eigen ministeries, gewoon heel goed doordrongen zijn van hoe het in elkaar zit en wat niet meer kan gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een aantal vervolgvragen. Allereerst van mevrouw Rajkowski van de VVD, dan mevrouw Kathmann van de PvdA, dan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren en dan de heer Ceder van de ChristenUnie. U krijgt de mogelijkheid om één vraag te stellen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de heer Van Baarle voor de vragen die hij heeft gesteld. Dat de overheid burgers volgt via nepaccounts heeft natuurlijk niet alleen een heel vervelende bijsmaak, maar mag ook gewoon niet. Dat is het zwarte deel. Dat is heel duidelijk. Dan heb je ook het witte deel, waarvan je heel duidelijk weet dat het wel mag volgens de wet. Mijn vraag gaat vooral over het grijze deel daartussenin. Het is erg belangrijk dat er ook bij de gemeente kennis is, dat ambtenaren weten wat ze wel mogen en wat niet bij het volgen en het opslaan, analyseren en gebruikmaken van gegevens. Je kunt echter ook te ver doorschieten. Ambtenaren moeten juist met beide benen in de samenleving staan. Die balans is heel belangrijk. U heeft al toegezegd dat u op het moment dat u in gesprek gaat gemeenten de vragen van de heer Van Baarle meeneemt. Mijn vraag is of u ook deze balans wilt meenemen.

Minister Ollongren:

Dat zeg ik ook graag toe, want dat is natuurlijk ook waar. Alle overheden moeten weten wat er in de maatschappij speelt en daar zijn social media belangrijk voor, maar dat moet wel binnen de grenzen van onze wet, met het 100% respecteren van privacy van burgers, en ik denk dat dat kan. Ik ben het ermee eens dat we die kant ook moeten belichten, dus dat zeg ik graag toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik zou ook graag van de minister willen weten of zij bereid is om haar collega van Veiligheid mee te nemen naar het gesprek. Uit onderzoek blijkt namelijk wel degelijk dat het soms heel zinvol is in het kader van onze veiligheid als bepaalde dingen wel gebeuren die nu tegen de wet zijn. We moeten zo snel mogelijk weten welke sets aan tools gemeentes nodig hebben en waar we dus regels voor moeten maken.

Er worden nu een aantal documenten gemaakt. Dat zijn eigenlijk gewoon persoonsgegevens verbonden aan analyses. Die worden opgeslagen door gemeenten. Die documenten bestaan nu en die zijn ook tegen de wet. Kunt u ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk zicht hebben op hoeveel documenten dat zijn en hoe we die op plekken kunnen parkeren waar ze mogelijk wel mogen bestaan en dat ze weggaan van de plekken waar ze nu terecht zijn gekomen?

Minister Ollongren:

Naar dat tweede punt moet ik echt even goed kijken. Dank voor het meegeven van die vraag en die suggestie. Daar kan ik nu niet op ingaan, maar ik heb het genoteerd.

Dan het eerste punt. Dat klopt natuurlijk. Het is niet zo dat er op het moment dat je de huidige wetgeving toepast ineens niks meer kan. Dat is niet zo. Daarom noemde ik bijvoorbeeld de juridische grondslag in artikel 162 van de Gemeentewet. Dat laat wel degelijk ruimte voor monitoring die direct in verband staat met bijvoorbeeld maatschappelijke onrust. Dat kan wel, maar de vraag is hoe je dat doet en hoe je ervoor zorgt dat het binnen de wettelijke kaders blijft. Dat is eigenlijk ook de toezegging die ik net deed in de richting van de VVD. Er zit inderdaad een balanskwestie in. Ik denk dat veel kan binnen de huidige wet- en regelgeving. Als er wet- en regelgeving moet worden aangepast, dan moet je daar ook voor openstaan. En inderdaad, dit is ook een terrein waar zowel collega Grapperhaus als collega Dekker mee te maken hebben. Er zal dus zeker overleg komen tussen de twee departementen en tussen mij en mijn collega's.

De voorzitter:

Wanneer kunt u daarop terugkomen en hoe?

Minister Ollongren:

Als de Kamer daar prijs op stelt, zou ik daar best naar aanleiding van deze vraag en de berichtgeving van vandaag schriftelijk op terug kunnen komen. Ik zou in ieder geval voor het zomerreces de stand van zaken kunnen schetsen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb twee vragen. We zien in dit geval dat de aanleiding van de vraag is dat de overheid drie keer in de fout gaat door individuen te volgen, nepaccounts te gebruiken en gegevens op te slaan. Ik heb twee vragen. Wilt u in het overleg dat u heeft toegezegd te gaan plegen, meenemen hoe het kan dat gemeentes niet weten wat ze moeten doen? Want dat is best bijzonder, omdat de wetgeving best duidelijk is. Dat is een. Vraag twee is: is de minister bereid een melding te doen bij de Autoriteit Persoonsgegevens? Zo'n melding kan er immers aan bijdragen om helder te krijgen welke kant het op moet.

Minister Ollongren:

De vraag waarom de gemeente het niet weet, is natuurlijk lastig te beantwoorden. We constateren nu dat een aantal gemeenten het inderdaad in ieder geval in de praktijk niet blijken te weten, want ze passen het niet toe. Dat moet dus onderdeel zijn van de inventarisatie die we gaan doen. Dan het tweede punt. Volgens mij is het wettelijk zo geregeld dat als er een privacyschending is, er een melding moet worden gedaan door de betrokken instantie. Het zou kunnen zijn dat dat hier speelt. Ik zal dat meenemen in het overleg. Ik ga er eigenlijk van uit dat gemeenten dat zelf ook wel weten. Het hoeft overigens niet altijd aan de orde te zijn, ook niet als dit uit het onderzoek komt. Het zegt nog niks over of er ook daadwerkelijk iets is opgeslagen. Dat moet dus allemaal in de finetuning blijken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De berichtgeving dat persoonsgegevens mogelijk in een sleepnet vast komen te zitten, baart zorgen. Ik ben blij dat de minister hier wat antwoorden op geeft. Er blijft voor mij nog wel één ding hangen. Uit onderzoek blijkt dat heel veel gemeenten er geen protocollen op na houden, waardoor dit zomaar kan gebeuren. Ik denk toch dat het aan de minister is om daar wat meer regie in te gaan nemen. Protocollen zijn belangrijk. Protocollen zijn nodig en kunnen voorkomen dat je als gemeente in de fout gaat. Ik zou de minister willen vragen of zij een rol voor zichzelf ziet om wat meer regie te nemen en ervoor te zorgen dat elke gemeente in ieder geval een protocol heeft over hoe ze omgaan met het monitoren van mensen op social media en wanneer dat wel en niet proportioneel is.

Minister Ollongren:

Ik kan me voorstellen dat uit het overleg blijkt dat het nodig zou zijn om dat soort protocollen op te stellen, maar dat weet ik nog niet. Het is dus een mogelijkheid. Die zie ik zeker en die neem ik ook serieus. Als het nodig is, zou ik die rol ook op me kunnen nemen als BZK. Maar staat u mij toe dat ik eerst met de VNG en de gemeenten overleg voer en nog wat inzoom, dat ik dat onderzoek nog beter bekijk om te kijken of dat het probleem is en of het daaraan schort. Als dat zo is, dan zou je zo'n oplossing kunnen overwegen.

Dan even over het eerste punt van persoonsgegevens in een sleepnet, want dat klinkt misschien dreigender dan bedoeld. Ik heb hier vele debatten gehad over een heel andere wet, waar dat woord ook bij werd gebruikt. Daar is naar mijn mening hier echt geen sprake van. Waar het om gaat, is dat de privacywetgeving blijkbaar in de toepassing niet in voldoende mate is gerespecteerd, maar ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de gemeenten waar dit onderzoek op ziet op dergelijke wijze privacy hebben geschonden of gegevens hebben bewaard.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zit hier toch een beetje verbijsterd naar te luisteren. De rijksoverheid heeft een datahonger waar de Autoriteit Persoonsgegevens ons al jaren voor waarschuwt. In het toeslagenschandaal hebben we gezien wat er gebeurt op het moment dat je met profielen werkt en nooit meer naar de mensen kijkt. Nu gaat de minister in overleg met gemeenten en het vingertje wijzen dat ze het beter moeten doen. Ze zúllen het beter moeten doen. Maar zou het er niet mee moeten beginnen dat de rijksoverheid, deze regering, deze minister überhaupt de datahonger laten varen, überhaupt het profileren en het tot fraudeur maken van mensen loslaten, dat ze dat niet meer doen? Want het is natuurlijk bizar als de minister gaat zeggen dat de gemeenten dit niet mogen doen, terwijl de Belastingdienst verkeerde data doorgeeft aan incassobureaus en deurwaarders. Dat gaat tot op de dag van vandaag gewoon door.

Minister Ollongren:

De suggestie van mevrouw Leijten is: kijk eerst naar jezelf voordat je naar een ander kijkt. Ik moet in ieder geval ook naar de ander kijken vanwege het onderzoek dat gedaan is door deze hogeschool, de NHL Stenden Hogeschool — ik wil die graag noemen — en de Rijksuniversiteit Groningen. Maar het is niet zo dat we dan niet ook kijken of we als rijksoverheid de zaken goed doen. Mevrouw Leijten noemt de kinderopvangtoeslag en de Belastingdienst. We hebben privacywetgeving en de AVG. We zijn er zeer van doordrongen dat het op sommige onderdelen beter moet. Dat had al de aandacht en dat moet de aandacht houden. Dat ben ik met mevrouw Leijten eens.

De voorzitter:

Dank u wel. De tweede vraag van mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Door de beantwoording van de minister zojuist werd ik even gerustgesteld: we gaan voortvarend aan de slag en we zijn in gesprek. Maar ik vroeg of we heel snel inzicht kunnen krijgen in welke gegevens er zijn opgeslagen en waar ze zijn opgeslagen. De minister gaf zojuist het antwoord: er is niet sleepwetmatig gehandeld. Maar het gevaar zit er ongelofelijk in dat als je bepaalde documenten aanlegt op plekken waar ze niet mogen zijn, ze wel worden meegenomen in een sleepnet. Daarom is het juist zo belangrijk dat we zo snel mogelijk weten om welke documenten in welke gemeenten het gaat, welke namen erop staan en hoe ze zo snel mogelijk van de lijstjes af komen of naar een plek kunnen waar ze volgens de wet wel mogen zijn.

Minister Ollongren:

Ik ga het bespreken en onderzoeken, en ik zal de Kamer daarover informeren. Mocht het nog niet helemaal rond zijn, dan zal ik de Kamer in ieder geval een tussenstand geven voor het reces en dan zal ik ook dit daarbij betrekken. Nogmaals, op basis van wat ik nu weet, heb ik niet die indruk, maar ik wil mezelf en natuurlijk ook de Kamer op dat punt kunnen geruststellen. Als ik de Kamer niet kan geruststellen, dan is dat mijn boodschap, maar ik kom daar dus in de brief op terug.

De voorzitter:

Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording.