11 Pakket Belastingplan 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2021) ( 35572 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2021) ( 35573 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en enkele andere wetten met het oog op verbetering van de uitvoerbaarheid van toeslagen (Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen) ( 35574 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet Milieubeheer voor de invoering van een CO2-heffing voor de industrie (Wet CO2-heffing industrie) ( 35575 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op belastingen van rechtsverkeer (Wet differentiatie overdrachtsbelasting) ( 35576 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten houdende aanpassing van de belastingheffing over sparen en beleggen in de inkomstenbelasting (Wet aanpassing box 3) ( 35577 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II en de Woningwet (eenmalige huurverlaging huurders met een lager inkomen) ( 35578 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie- en klimaattransitie in verband met de vaststelling van tarieven voor de jaren 2021 en 2022 ( 35579 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 in verband met het voorkomen van langdurig uitstel van verliesneming ingevolge de liquidatie- en stakingsverliesregeling en het inperken van de reikwijdte van deze regelingen (Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling) ( 35568 ). 

(Zie vergadering van 10 november 2020.)

De voorzitter:

We gaan verder. Kan het iets rustiger? Ook de heer Omtzigt. Anders laat ik al die maskers wat strakker aantrekken. Aan de orde is het Belastingplan, nogmaals. Hedenavond valt hoe dan ook om 23.00 uur, dan wel eerder, deze hamer. Wij hebben veel te doen, dus wij moeten kort en puntig zijn. We beginnen straks met de minister van Economische Zaken. Hij geeft antwoord op alle vragen. Daarna komt de minister van Binnenlandse Zaken aan het woord, gevolgd door de beide staatssecretarissen. Dan gaan we over naar de tweede termijn en kunnen er moties worden ingediend. Dat betekent dat de moties becommentarieerd gaan worden door de beide staatssecretarissen, neem ik aan. Iemand moet daar namelijk een oordeel over vellen. Het kabinet moet dus op een of andere manier zijn communicatie regelen. Dan gaan we erdoorheen.

Mevrouw Mulder, wat mag ik voor u betekenen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat nadat minister Wiebes heeft gereflecteerd op al onze vragen van gisteren over de ODE en de wet op de CO₂-heffing, staatssecretaris Vijlbrief dan ook op dat moment meteen de aanvulling daarop geeft. Dan weten we in ieder geval dat dat onderdeel van dat blokje is afgerond. Of doet de minister dat allemaal?

De voorzitter:

De minister zegt dat hij ons dat gaat uitleggen. De heer Nijboer heeft zijn telefoontje mee.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, want ik moet een nummer oplezen. Ik wil graag een amendement intrekken. Dat is het amendement op stuk nr. 9 (35576), bij die woningwet. Ik had twee amendement over de cap op de overdrachtsbelasting. Bij de ene was de grens vijf ton. Dat was een oude en die trek ik bij dezen in.

De voorzitter:

Het amendement-Nijboer (stuk nr. 9) is ingetrokken.

Ik begrijp dat het andere amendement van de heer Nijboer gewoon blijft. De heer Van Otterloo nog even.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

In het gewijzigd schema staat dat er tot 22.30 uur vergaderd wordt, omdat er vervolgens over de nertsen wordt gesproken. Ik kan me voorstellen dat dat VAO nog niet helemaal vastligt. De vraag is wel wanneer we dat dan zouden doen. Ik wilde zeggen "je kunt er vergif op innemen", maar ze worden vergast, geloof ik. De vraag is tot hoe laat wij precies de tijd hebben.

De voorzitter:

Ik wil zo veel mogelijk tijd aan het Belastingplan spenderen, want het gaat om 300 miljard. Onze vrienden van de nertsen moeten we een beetje voor 23.00 uur zo kort mogelijk zien te houden. Wat mij betreft doe ik dat om 22.55 uur. Maar ik moet even kijken hoe druk het bij dat VAO gaat worden en hoeveel mensen zich daar inschrijven.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Mijn opmerking is ook niet bedoeld als een vraag om een VAO over de nertsen, maar meer om zekerheid te hebben dat wij straks op een goede manier dit debat kunnen afronden.

De voorzitter:

Wat mij betreft maximaal, maar 23.00 uur is wel 23.00 uur. Dat zijn gewoon de coronamaatregelen, dus om 23.00 uur doe ik de deur dicht voor u allen. Aan u om zo kort en puntig mogelijk te zijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister van Economische Zaken. Die vertelt ook even het spoorboekje. Het woord is aan hem.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik wilde de vragen beantwoorden die gisteren zijn gesteld over de CO₂-heffing en over de ODE. Dat doe ik ook in die volgorde. De CO₂-heffing is een kunststukje dat Vijlbrief en ik samen doen. Het lijkt ons wel verstandig dat ik de gehele beantwoording inclusief de amendementen voor mijn rekening neem. Dat had ook andersom gekund. Dat had dezelfde inhoud opgeleverd, waarschijnlijk met een vriendelijkere toon, maar u houdt Vijlbrief nog tegoed. Binnen die CO₂-heffing ga ik in op de hoogte en de vorm van die heffing. Er zijn verschillende zorgen bij de woordvoerders over weglek. Ook alle acties om het te monitoren en in de gaten te houden komen aan bod. Zo wilde ik me daar doorheen werken.

Er zijn verschillende zorgen aan allebei de kanten van het spectrum. Het kan zelfs tegelijkertijd. De eerste zorg is of de heffing nou wel streng genoeg is. Het is vermoedelijk de hoogste CO₂-heffing op aarde. Dat zei ik al in het WGO. Daar ga ik niet verder op in. Maar de oproepen en de zorgen of hij wel streng genoeg is, zijn eigenlijk heel verschillend van aard. Die moeten ook verschillend behandeld worden. De heer Snels wil eigenlijk een platte heffing erbovenop, en dan specifiek voor de industrie. De heer Van Raan wil juist het omgekeerde. Hij wil een uniforme heffing in alle sectoren. Ze zullen met elkaar eens zijn dat het strenger moet, maar ze hebben er toch heel andere gedachten over. Daarom moet het even om de beurt. Ik ga dat zo snel mogelijk proberen te doen.

Eerst kom ik bij de heer Snels. Wat hij zei was terecht en hij refereerde aan het WGO. Hij heeft daarbij een economische argumentatie gebruikt. Hij heeft zich gisteren niet beklaagd, maar wel expliciet genoemd dat hij daar wel een heel economisch antwoord op kreeg. Dat klopt ook, want als je een economische redenering hebt, krijg je een economisch antwoord. De heer Snels heeft gisteren een politieke argumentatie gehouden. Hij heeft dus ook recht op een politiek antwoord, wat hij ook van mij gaat krijgen. Ten eerste zeg ik, puur ter opmerking, dat de liefhebbers van eventuele lastenverhoging voor het bedrijfsleven in deze kabinetsperiode bijna meer dan ooit aan hun trekken zijn gekomen. Dat diskwalificeert de voorstellen van de heer Snels nog niet. Je kunt de lasten altijd verder verhogen.

Het politieke punt is dat dit kabinet er inderdaad voor kiest om de industrie een daadwerkelijk stevige prikkel te geven die ook voldoende is om die doelen te halen. Tegelijkertijd kiezen we ervoor om het speelveld te bewaren en de industrie niet naar het buitenland te verjagen. Ik denk dat dat een andere keuze is dan GroenLinks zou maken. Ik denk ook dat de heer Snels met mij eens zal zijn dat een kleine analyse aantoont dat het waarschijnlijk ook niet de achterban van GroenLinks is die het eventuele slachtoffer zou worden van het wegtrekken van de industrie. Bij vele andere partijen zou dat wel het geval zijn. Het is zonder meer in het publiek belang dat het hier "groen" gaat in plaats van elders "grijs" en dat we hier de banen houden in plaats van dat we die zien wegtrekken. Dat is de politieke keuze van het kabinet. Ik zeg in de richting van de heer Snels dat daarbij overeind blijft dat we natuurlijk willen dat de heffing werkt, het doel haalt en voldoende is.

De heer Van Raan heeft zich in mij ingeleefd en zegt terecht: elke econoom zou toch moeten vinden dat er een uniforme CO₂-prijs is. Hij heeft daarin gelijk. Het ETS is daarvoor een goede kandidaat. Ons doel aan het begin van deze kabinetsperiode was echter belangrijk ambitieuzer voor de industrie dan het ETS kon borgen. Daarom hebben we er een schepje bovenop gedaan. Wie weet, als de green deal succesvol uitvalt, wordt het misschien een bredere heffing en ook een hogere heffing, naar ik mag aannemen. Wie weet gaat de toekomst de heer Van Raan bedienen. Zover is het echter nog niet, want we kunnen het nu niet puur met het ETS doen.

De heer Van Raan vraagt specifiek naar een uitbreiding in een bijzondere sector, namelijk de veeteelt. Zou het daar geen goed instrument zijn? Laat ik het als volgt zeggen. Er is een zeer deskundige studiegroep bezig met allerlei vormen van instrumenten om de green deal waar te maken en de uitstoot van bijvoorbeeld methaan, en trouwens ook stikstof, hoort daarbij. Ik zou die voorstellen dus willen afwachten voordat ik hierover verder een verstandig woord in de richting van de heer Van Raan zeg.

Ook de heer Stoffer hengelt naar een uniforme heffing. Hij zegt: waarom laten we het niet gewoon aan het ETS over? Voor die vraag geldt het eerdere antwoord. Voor dit doel zou dat dus onvoldoende zijn, maar wie weet dat wij straks in Europees verband minder zorgen hebben over het halen van de doelen. Dan krijgt ook de heer Stoffer wat hij suggereert.

Het voorgaande ging over de ene zorg, maar aan de andere kant van het spectrum gaat het over weglek. Ik noem het niet eens het politieke spectrum, want links en rechts zijn in beide delen van het spectrum vertegenwoordigd. Over weglek hebben Lodders, Mulder, Stoffer en Van Haga zorgen, en ook de vakbonden en de ondernemingsraden. Het zijn best reële zorgen. Op korte en middellange termijn hebben wij een strenger doel dan er tot voor kort in Europa was. Kleine kostenverschillen kunnen bij dit soort producten leiden tot een groot productieverlies. In het bijzonder in de richting van de heer Van Haga, die hierover vele vragen heeft gesteld, zeg ik het volgende. Is het dan zo dat wij weglek dan maar accepteren, voorzien, enzovoort? Ik zou zeggen dat onze strategie aanzienlijk offensiever is dan strikt het voorkomen van weglek. Ik heb in het WGO uitvoerig uitgelegd waarom ik denk dat de vormgeving van het instrument de weglek minimaliseert, maar de strategie is dus veel offensiever. Ik heb een brief gestuurd over de strategie voor de basisindustrie en ik denk dat dat een van de zeldzame brieven is die de heer Van Haga wel aanspreekt. Maar de redenering gaat als volgt: steeds meer industrieën — dat is controleerbaar — beseffen dat verduurzaming onontkoombaar is. Of het leuk is, staat daar los van. Het is onontkoombaar en daarom zoeken zij naar de juiste strategie en de juiste locatie. En het is toeval, een gelukkig toeval, maar Nederland is bij uitstek geschikt voor de vestiging van dit soort duurzame basisindustrieën, ook als die energie-intensief zijn.

De reden daarvoor zijn niet alleen de nautische bereikbaarheid en de achterlandverbindingen, maar bijvoorbeeld ook wind op zee. Dat kan namelijk een natuurlijke bron zijn voor groene waterstof. De energie-infrastructuur die daarvoor nodig is, is hier meer aanwezig dan in enig land op aarde, doordat wij al over onze gasinfrastructuur beschikken. De mogelijkheden voor warmte-uitkoppeling vlak bij de industrie spelen daarbij ook een rol, net als de mogelijkheden voor CCS en de toegang tot de SDE. Dit is een land om je te vestigen als je meent dat vergroening onontkoombaar is! Het is onze strategie om precies dat te kapitaliseren. Wij willen dus vaart maken met het benutten van de voordelen en tegelijkertijd vaart maken met de verduurzaming. Dat betekent inderdaad dat we een ferm doel hebben en dat we die voordelen tegelijkertijd in een zo vroeg stadium aanbieden. Daarmee beperken we niet alleen de weglek, maar bevorderen we ook de toestroom. De eerste tekenen dat dat werkt, zijn zichtbaar, want er zijn bedrijven die zich om die reden in Nederland vestigen.

Dat wil niet zeggen dat we zorgeloos moeten zijn over de weglek. Mevrouw Mulder is dat niet. De heer Stoffer is dat niet. Mevrouw Lodders is dat niet. En ik ben dat ook niet! Wat zijn bijvoorbeeld de knelpunten in de bouwkeramiek? De heer Stoffer en mevrouw Mulder hebben daar beiden naar gevraagd. Kijk, de bouwkeramiek is een sector waarin allerlei partijen — dat is hoopgevend — beter presteren dan de benchmark. Het is ook een sector waar de heffing, als het mis zou gaan, op zich een beperkt deel zou zijn. Verder is het ook een sector die relatief nationaal is. Desondanks moeten we alles op alles zetten om dat goed te laten gaan. Daarvoor zijn die koploperprogramma's opgesteld. Die zijn hoopgevend. Dat ziet er goed uit. Voor de overheid en de publieke en private partijen is dat ook een basis om er instrumenten en infrastructuur op te richten. Hoe concreter de programma's worden, hoe concreter we daarop kunnen inspelen. De knelpunten staan ook in die koploperprogramma's en daarmee moeten we met elkaar de komende jaren aan de slag. De RVO maakt van die koploperprogramma's een diepgaande analyse en op basis daarvan zouden we moeten kunnen zien wat er nog meer moet gebeuren. Dat kunnen we nu nog niet zeggen, maar we weten wel dat hierop gelet moet worden en dat het belangrijk is. Dat geldt voor deze sector, maar in alle eerlijkheid ook nog voor een aantal andere sectoren.

De heer Van Raan steelt mevrouw Mulder nu van mij! Ik berust daar maar in.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had wel aandacht voor de minister en volgens mij zag hij dat ook wel.

Ik ben heel erg benieuwd wanneer we hierover worden geïnformeerd. Ik ben dat, omdat ik wil voorkomen dat we straks aan de achterkant nodeloos gebruik moeten maken van dat potje van 125 miljoen.

Minister Wiebes:

Ik weet niet precies wanneer we die ... Laat ik even informeren wanneer de RVO en vervolgens ook de mensen op het departement goed naar die specifieke koploperprogramma's hebben gekeken. Het is belangrijk dat dat gebeurt en ik ga dat na. Ik kom daar zo dus nog op terug, want het in de gaten houden vergt meer dan er alleen maar een beetje op letten. Het hele circus dat we optuigen op het terrein van infrastructuur, is ook precies daarom zo belangrijk. Als we dit de vrije loop laten, dan gaat het fout. En dan gaat het dus ook fout bij industrieën die a priori erg kansrijk zijn. Wij missen zó veel kansen als we dit niet goed doen.

Ik ga eerst nog even in op de afvalverbrandingsinstallaties. Daarover is wederom door mevrouw Mulder, maar ook door de heer Stoffer, een vraag gesteld. Trekken die nou niet weg? De heffing heeft een voorzichtig ingroeipad en dat is ook nodig, want bedrijven hebben daardoor een handelingsperspectief. Bij de AVI's hebben ze drie of vier jaar de tijd om te werken aan oplossingen. Het kan zijn dat er volumevermindering optreedt, maar dat hoeft niet te liggen aan weglek, zeker niet bij afval, waarbij het nogal een gedoe is om het over de grens te halen. Het kan er ook aan liggen dat de prikkel juist is. We hebben namelijk niet alleen het doel om dat op een zinvoller manier toe te passen, maar we hebben ook het doel om meer circulair te doen. Dat betekent dat uiteindelijk afval verandert in een grondstof en dat er minder te verbranden valt. Dat is ook een van de doelen. We moeten onderkennen dat die circulaire economie onderdeel van het regeerakkoord uitmaakt. Dat betekent dat we uiteindelijk minder afval overhouden, omdat afval wordt hergebruikt.

Via de SDE++ zijn er ook allerlei subsidiemiddelen om die circulaire economie te stimuleren en te ondersteunen, om meer te recyclen, maar ook om CO₂ te reduceren bij AVI's. Eerlijk gezegd is de zorg bij de mensen die hier direct mee werken wat minder pregnant dan bij mevrouw Mulder, maar wij moeten het in de gaten houden en het serieus nemen. Als er echt dingen misgaan in Nederland, zijn er altijd regeringen die daar weer een heroverweging aan wijden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien wil de minister op het moment dat hij het antwoord van zonet controleert over wanneer we dat gaan doen voor de bouwkeramische sector, ook terugkomen op de vraag wanneer we hier serieus naar gaan kijken. Ik vind het namelijk wel een probleem. Dan kan de minister wel zeggen dat op zich de afvalverbrandingsinstallatie niet naar het buitenland gaat, maar misschien gaat het afval daar wel naartoe. Dat is ook een probleem. Of er komt misschien minder afval binnen dat anders buiten weer een hoop CO₂-uitstoot zou hebben. Ik wil er dus toch even naar kijken. Het gaat om al die stromen bij elkaar. Eigenlijk zegt de minister dan tegen deze afvalverbrandingsinstallatie: u krijgt die heffing; als u daardoor failliet gaat, so be it, want we doen toch lekker veel meer circulair.

Minister Wiebes:

Dit is wel een heel creatieve ...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik chargeer even, maar ik wil wel graag weten hoe het zit.

Minister Wiebes:

Het is een heel grimmige interpretatie van mijn woorden, die ik precies in omgekeerde zin probeerde. Nee, met deze lezing ga ik niet akkoord. Het is ook niet zo — zoals de woorden van mevrouw Mulder ook suggereerden — dat we er nog totaal niet naar gekeken hebben en dat we er op een zeker moment in de toekomst een keer aan beginnen om naar deze sector te kijken. Dat is niet zo. Ik zal proberen te zien wat de eerstvolgende benchmarks zijn, bijvoorbeeld de doorlichtingen van RVO, ten aanzien van deze twee sectoren. Dat is de toezegging die ik doe. Dat zou kunnen komen in de tweede termijn, maar het is, denk ik, aan mijn collega Vijlbrief toe te vertrouwen om mevrouw Mulder straks te melden wat de daarvoor geplande momenten zijn.

De voorzitter:

U continueert.

Minister Wiebes:

Dan blijft het punt: maar wat nou als? Daar hintte ik zonet al op, en ik heb het ook in het WGO gezegd. Hoe houden we dit in de gaten? Hoe zorgen we dat hier maximaal wordt geacteerd? De overheid, het Rijk, heeft daar een heel stuk over gemaakt, een hele systematiek ontwikkeld om proactief te zorgen voor de nieuwe, duurzame infrastructuur. Dat is buitengewoon belangrijk. Zonder dat gaat het mislukken. Daarvoor is een systematiek opgetuigd die lijkt op die van bijvoorbeeld wegen en wegeninfrastructuur. We houden dat daarna ook in de gaten. Daarvan zijn er ook jaarlijks rapportages aan de Kamer. Waar nodig moeten we in actie komen.

Dat "waar nodig in actie komen" zit meer aan de voorkant dan aan de achterkant; daarin ben ik het weer geheel eens met mevrouw Mulder. Neem datgene waarover ik laatst een beetje uit de school klapte, namelijk wat wij doen richting Tata, maar ook een aantal andere partijen. Dat is zeer intensief, met een team aan de kant van EZK en ook een team aan de kant van het bedrijf zelf, met als doel uit te zoeken hoe dit moet gaan. Dan treffen we meestal partijen aan die buitengewoon ver uitgewerkte plannen hebben, waarvan nog onzeker is hoe ze in het overheidsinstrumentarium passen, hoe ze in de vergunningen passen, hoe dat samenhangt met de infrastructuurplanning en hoe dat samenhangt met ruimtelijkeordeningskwestie. Daar kunnen wij bij helpen.

Het is belangrijk om dat vooraf te doen en niet achteraf, en dat zijn wij echt uitgebreid aan het doen, en tot enig wederzijds enthousiasme. Dat is dus de manier waarop we dat doen. Dat is volgens mij meer hands-on dan in de recente economische geschiedenis.

De heer Bruins vroeg: krijgen we dan te horen hoe dat gaat? Daarop zeg ik natuurlijk: ja. Dat weet hij ook. Daarvoor zijn bijvoorbeeld de KEV en het moment rond de KEV buitengewoon geschikt.

Ik heb mevrouw Mulder al een beetje gezegd dat we ons niet aan het einde moeten laten opschrikken en niet moeten denken: o jee, o jee, nu is alles misgegaan en hebben we alleen nog maar een potje. Het doel is om het potje helemaal niet te gebruiken. Dat is het doel. Het doel is namelijk om het te slagen en niet om het te laten mislukken. Dat ben ik zonder meer met haar eens. We werken hard aan opties binnen de SDE++ om bijvoorbeeld dit soort industrieën te helpen. Ik heb daar tijdens het WGO meer over gezegd. In verband met de tijd zal ik dat nu niet doen, maar er wordt uitvoerig naar gezocht. Wat betreft de infrastructuur is de hele planning bezig en gestart. We houden ze in de gaten. Dat potje is een last resort.

Dat dwingt mij om een wat merkwaardig antwoord te geven op de vraag die de heer Stoffer daarover heeft gesteld. Hij vroeg: kan de minister dan vertellen waar we dat potje gaan inzetten? In lijn met de zorg van mevrouw Mulder ga ik daar natuurlijk geen woord over zeggen, want als ik ook maar één sector, situatie of type bedrijf noem waaraan we dat gaan besteden, stopt daarna het nadenken en hangen we aan dat potje. Het potje zou dan van een laatste redmiddel veranderen in een eerste redmiddel. Dat moet niet, want het potje is een laatste, nee, een allerlaatste redmiddel. Dat betekent dat ik niet weet waar dat in moet worden gezet. Als ik dat zou weten, zou ik het niet moeten vertellen, maar zou ik er alles aan moeten doen om te voorkomen dat dat doel bereikt wordt. Mijn antwoord zou zichzelf dus overbodig maken. Mijn uitgebreide excuses aan de heer Stoffer dat ik zijn vraag zo uitdrukkelijk niet beantwoord. Ik beloof de woordvoerders dat ik geen andere vraag zo uitdrukkelijk niet zal beantwoorden als deze vraag.

De voorzitter:

Genoteerd.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De minister zegt: het is moment rond de KEV waarop we kunnen kijken hoe snel het gaat met de CO₂. Maar wat zijn precies de brokken informatie? Maar nog belangrijker: wat zijn de stukken gereedschap die de Kamer op dat moment heeft om te versnellen of, afhankelijk van je ideologie, te vertragen?

Minister Wiebes:

De KEV meldt niet alleen maar hoe het gaat met de uitstoot — de uitstoot is het sluitstuk van deze hele operatie — maar kijkt ook naar het begin, naar wat er gebeurt met de maatregelen. We zouden dingen doen om later uitstoot te kunnen verminderen. In hoeverre gebeuren die dingen? Sterker nog, in de Klimaatwet is onderscheid gemaakt tussen wat je doet en wat je bereikt. Er wordt naar beide gekeken. Voor beide zijn verschillende bijstuurmomenten. Als je dingen niet doet, is bijsturen prompt nodig. Daarom wordt er in de KEV ook naar dit soort dingen gekeken. Gebeurt er iets? Zijn er plannen? Worden er investeringen gedaan? Wordt er geïnvesteerd? Wordt er gebouwd aan een installatie die ons straks richting klimaatneutraliteit brengt?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dan verwacht ik dat ik van de minister te horen krijg: je hebt een Engelse sleutel, een bahco, een kruisschroevendraaier, een hamer en een zaag. Wat zijn de gereedschappen die de Kamer heeft om te zeggen: kabinet, ga dit doen en dat doen? Wat kunnen we concreet in gang zetten om dat tempo te beïnvloeden?

Minister Wiebes:

Ik denk dat er bij het ontwerp van het parlementaire stelsel niet over is nagedacht dat vanuit de Kamer bepaald wordt wat de regering moet doen. Dan zou er misschien ook vanuit de regering bedacht moeten worden wat de Kamer zou moeten doen, en dat helpt niet. De regering heeft allerlei manieren, en niet alleen het bestaande instrumentarium, om in te grijpen en zich ermee te bemoeien, van productieve interventies tot het toepassen van naarder of juist positiever instrumentarium. De heer Bruins heeft de rol om de regering daarop te controleren. Het ergste wat u kunt doen, is zeggen dat u buitengewoon ontevreden bent over de regering en dat er een andere regering moet komen. Maar daar zitten een heleboel stappen voor. Het is de heer Bruins die daar steeds inzicht in kan hebben en kan zien of de regering wel doet wat zij moet doen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, oké. We hebben interventies en prikkels. Is dat ongeveer het soort gereedschap waar de minister dan op duidt? Want het klinkt nog niet heel concreet.

Minister Wiebes:

Nee, kijk, laat ik een voorbeeld geven van wat we onlangs gedaan hebben. We hebben een heel instrumentarium, van SDE tot en met noem het allemaal maar op. Tegelijkertijd zien we dat het voor een bedrijf als Tata buitengewoon complex is om dit voor elkaar te krijgen. Ook aan de hand van zeer uitgewerkte plannen kun je zien dat er nog echt aan gewerkt en getrokken moet worden. Ik denk dat het in deze bijzondere tijd toch aan een overheid kan zijn om zich daar op een productieve en positieve manier mee te bemoeien en het bedrijf te helpen om niet alleen duurzaam te worden maar ook de werkgelegenheid te kunnen behouden. Die bemoeienis, ik zei het al, is natuurlijk de afgelopen decennia niet in de mode geweest en is nu, denk ik, noodzakelijk. Ik ga er dus niet erg ideologisch over doen: het is nu nodig, dus ik doe het. Er zijn allerlei vormen van bemoeienis, daar kan de heer Bruins zich wel wat bij voorstellen.

In de richting van mevrouw Mulder zeg ik dat de diepgaande analyse van RVO over de koploperprogramma's rond de zomer van volgend jaar gereed zal zijn. Ik zou zelf aan mevrouw Mulder willen melden of dat wel of niet openbaar is en of we daar dan over kunnen debatteren, maar dat weet ik niet, want ik weet niet of daar bedrijfsvertrouwelijke gegevens in zitten. Ik hoop nog informatie te ontvangen of ik mevrouw Mulder kan beloven dat zij daar dan ook inzicht in krijgt, zodat we daar passend naar kunnen kijken. Dat is een verzoek dat ik hierbij doen.

Tegoed hebben de woordvoerders nog de appreciatie van de verschillende amendementen. Ik hoop dat ik de laatste stand van zaken op dat punt heb. Is het amendement op stuk nr. 9 nog steeds ingediend? Dat is het amendement van Snels en Van der Lee. Ik kijk even naar Snels en zie dat het nog steeds is ingediend. Het gaat over een heffing van €10 per ton. In het WGO heb ik gemeld dat dit niet zal leiden tot extra CO₂-reductie, maar de heer Snels heeft mij gemeld dat het in zijn ogen leidt tot meer rechtvaardigheid. Dan meld ik op mijn beurt dat dat leidt tot een direct probleem voor bedrijven. Laat ik een voorbeeld geven, op basis van openbare bronnen. Neem het bedrijf Yara. Dat moet dan in 2030 22 miljoen extra betalen, ook als het de reductiedoelstelling geheel haalt. De winst in 2018 was hoger dan dat. Ik heb ook allerlei verschrikkelijke getallen van Dow en ik heb nog verschrikkelijkere getallen van Tata. Die ga ik niet voorlezen. Het gevraagde is algauw een aanslag op de levensvatbaarheid van die bedrijven zonder dat het leidt tot extra vergroening. Ik denk dat we dat niet moeten doen. Ik denk dat als de klimaatopgave en het hele Klimaatakkoord leiden tot verlies aan werkgelegenheid, het draagvlak pijlsnel verdwijnt. Daar ben ik angstig voor.

Nummer 10. Beckerman en …

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 9 is dus ontraden, hè? We moeten het goed en officieel horen.

Minister Wiebes:

9 is ontraden.

Is het amendement op stuk nr. 10 nog ingediend? Ik zie dat dat zo is. Dat is het amendement van Beckerman en Alkaya en zegt dat het nationaal tarief boven op de ETS-prijs komt. Ik vind dit wonderlijk, want de manier waarop dit amendement wordt beargumenteerd, is dat de SP aanneemt dat de huidige heffing niet voldoende zal zijn om het doel te halen. Dit terwijl ik in het WGO heb uitgelegd dat wij juist aan PBL vragen wat het passende prijspad is, opdat volgens PBL, onze scheidsrechter, het doel gehaald wordt. Maar nog voordat PBL de gegevens heeft om dit te kunnen berekenen, weet mevrouw Beckerman al beter dan PBL dat het doel niet gehaald wordt.

En dan nog iets. Ik wil me niet bemoeien met de electorale strategie van de SP. Dat zou misschien niet tot succes leiden. Maar ik ken geen ander amendement waarmee de SP de eigen doelgroep en de eigen achterban zó in de voet schiet. Dit is gevaarlijk en ik ontraad het amendement.

Dan het amendement op nr. 12. Dat is van de heer Stoffer en die wil de afvalverbrandingsinstallaties uitzonderen van de CO₂-heffing. Ik heb van de heer Stoffer niet gehoord hoe we dan de bijbehorende reductie op een andere manier gaan halen. In het debat en in het WGO is dit punt uitvoerig aan de orde geweest. Op basis daarvan ontraad ik dit amendement.

Dan heeft de heer Stoffer nog een andere wijziging van de wet in gedachten ten opzichte van het voorstel. Dat is het amendement op stuk nr. 13 over het uitzonderen van de CO₂-levering aan de glastuinbouw voor deze heffing. Als we dit amendement zouden volgen, zou dat een merkwaardige prikkel opleveren, want dan wordt de broeikas de nieuwe schoorsteen. Dan is er voor elke industrie een prikkel om de uitlaatgassen via een broeikas naar buiten te laten gaan. Het zou trouwens de Maasvlakte een geheel nieuw aanzicht geven, maar het zou niet tot een verstandige CO₂-reductie leiden. Dat gaat niet. Er zijn andere manieren om dit probleem, dat bekend is en dat ook echt een probleem is, op te lossen. Ik heb in het WGO over de innovatiepilot gesproken. Op die manier wilde ik dit wel oplossen. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 13.

Het amendement op stuk nr. 14 gaat over het aanpassen van de reductiefactor. Dat vind ik ook weinig gelukkig. De heer Snels en ik zijn het vermoedelijk eens dat de eindheffing er eentje moet zijn die leidt tot dit doel, maar hij zal het ongetwijfeld toch ook wel op een of andere manier met mij eens moeten zijn dat een bedrijf ook een kans moet hebben om datgene te doen wat er nodig is om deze heffing te voorkomen, als het doel is om de heffing te voorkomen. Dat is niet als de heffing meteen aangrijpt. Dan wordt je gestraft voor dingen waarvoor je niet de gelegenheid hebt gekregen om ze te vermijden. Dat is zo in strijd met de bedoeling van dit wetsvoorstel dat ik dit amendement ook moet ontraden.

Inmiddels kan ik mevrouw Mulder vertellen dat de analyses aan de Kamer worden toegestuurd en dat wij aan de hand daarvan nogmaals naar de kansrijkheid van de verschillende koploperprogramma's kunnen kijken, en nogmaals met elkaar kunnen bespreken hoe wij de besteding van het potje kunnen vermijden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat geldt dus zowel voor de bouwkeramische sector als voor de afvalverbranding?

Minister Wiebes:

Ja, dat zijn alle koploperprogramma's. Dat zijn er zes.

De voorzitter:

We wachten nog op uw appreciatie van de amendementen op stukken nrs. 11 en 16. Nr. 16 is net uitgedeeld, maar nr. 11 heeft u reeds in uw bezit.

Minister Wiebes:

11 en 16 ...

De voorzitter:

Nr. 16 is van de heer Van Raan.

Minister Wiebes:

Ja. Ik wil niet op de persoon afgaan met mijn advies.

De voorzitter:

Nee ...

Minister Wiebes:

Ik ga dat proberen aan het eind van deze termijn te doen.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel.

Minister Wiebes:

Ondertussen ga ik even naar de ODE. Mevrouw Lodders had zorgen over de ODE-heffing en over de tarieven. Zij wil weten hoe wij een verdere stijging zouden kunnen beperken. De stijging heeft natuurlijk altijd in de boeken gezeten. Onderlegger bij het regeerakkoord was al die stijging. We hebben die stijging ook zien werken. Die hebben we ook in de debatten horen doorklinken. Die hebben we in allerlei dingen zien doorklinken, zeker in de lasten van de bedrijven die in de afgelopen periode die stijging voor hun kiezen hebben gekregen. Maar inmiddels zijn we wel een end, want waar wij in het begin nog spraken over een totale omvang van 1 miljard, zitten we inmiddels op 2,6, en we gaan naar 3,4, dus de grootste stijging is wel achter de rug. Maar in het WGO heb ik ook gemeld dat er op allerlei manieren wordt gekeken of de systematiek nou wel deugt en of er ook andere manieren zijn om dit te financieren. Mevrouw Lodders weet dat wij daarover in het voorjaar van 2021 meer informatie hebben, en meer ideeën en doorrekeningen.

Mevrouw Mulders vraagt … Nee, mevrouw Lodders, daar ben ik nog niet mee klaar.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is misschien goed, omdat de minister de zaal straks gaat verlaten, dat ik aangeef dat ik vanuit de VVD nieuwsgierig ben naar de nieuwe systematiek. Wij zien die graag begin volgend jaar tegemoet. Ik zou het liefst willen dat we die zo snel mogelijk hebben, maar we kunnen ook geen ijzer met handen breken. Dank voor deze toezegging.

Minister Wiebes:

Ja.

Voorzitter. Mevrouw Mulder toonde zich gisteren zelfs een heel klein beetje verbolgen en vroeg of het mij ook was opgevallen dat er een disbalans was opgetreden in de stijging van de ODE-tarieven in de hogere schijven versus de lagere, en hoe dat komt. Dat komt — ik zeg het maar even zo in de richting van mevrouw Mulder — door ons, want wij hebben ervoor gekozen om een gelijk oplopende set met tarieven die nog in het regeerakkoord stond, om te buigen, waarbij de stijging in deze kabinetsperiode bijna geheel terecht is gekomen bij de grootverbruikers. Dat is beleid geweest. De half-halfverdeling is een een-derde-twee-derdeverdeling geweest. Dat hebben we gedaan om de huishoudens te ontzien. Maar als je het bedrag hetzelfde houdt en je de ene ontziet, dan belast je de ander extra. Dus ik vrees dat er geen ander antwoord mogelijk is dan dat mevrouw Mulder en ik, elk in onze eigen rol, dit beleid hebben uitgezet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Op zich waren we daar met z'n allen bij en vinden we het ook goed dat dat zo is gebeurd. Alleen is de vraag of die verdeling tussen die derde en die vierde schijf niet anders had gekund. Daarin zaten afrondingsverschillen. Ik vind dat gewoon een beetje vaag. Daar zat met name mijn vraag en daar heb ik eigenlijk nog steeds geen antwoord op.

Minister Wiebes:

Nou, "vaag" weet ik niet. Er is uitgelegd dat één tarief visueel niet veranderd is vanwege afronding. Dat is niet vaag; dat is niet anders. Op de verhouding tussen de derde en vierde schijf is zeer uitvoerig gestudeerd. Voor verreweg de meeste bedrijven heeft dat weliswaar geleid tot een stijging, maar een overkomelijke stijging, voor enkele niet. Maar ik verzeker mevrouw Mulder dat de hoeveelheid studie die erin is gaan zitten om te kijken of dat ook anders kan, eindeloos is geweest. Dat heeft niet geleid tot een verstandige bijstelling. Dat heeft ertoe geleid dat we een potje van 25 miljoen per jaar hebben klaargezet voor een tweetal jaren om dit meer gericht op te lossen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan is mijn vraag hoe groot die afrondingsverschillen dan zijn. Kan dat concreet worden gemaakt?

Minister Wiebes:

Nou ja, een afronding is altijd een minderheid van de laatste decimaal. Ik wil dat best in meer decimalen laten uitrekenen, maar ik weet niet of het grote punt van mevrouw Mulder daarmee geholpen is. Mevrouw Mulder ziet iets wat ik ook begrijp. Zij ziet allemaal dingen stijgen en één ding niet stijgen en zegt: o, dat is gek; is dat een politieke keuze? Nee, dat is helaas hoe afrondingen werken. Ik wil best laten uitrekenen wat het getal werkelijk is om door mevrouw Mulder te laten toetsen dat er daadwerkelijk sprake is van een afrondingsvraagstuk, maar hier ligt geen politieke keuze aan ten grondslag. Ik wil dat getal best laten berekenen. Dat kunnen we nu vast snel doen. Dan hoort u het uitgebreide getal van de heer Vijlbrief, maar er zal geen nieuw inzicht ontstaan, want ik verzeker mevrouw Mulder dat er geen sprake is van een politieke keuze.

De heer Stoffer vraagt of er geen mogelijkheden zijn om die ODE-heffing minder snel te laten stijgen. Hij wijst daarbij op een mogelijkheid en zegt: de kasuitgaven blijven achter. Dat klopt, want sommige projecten zijn vertraagd. Dat betekent niet dat de middelen niet meer nodig zijn, want iets wat niet tot besteding komt maar wel nodig is voor het Klimaatakkoord, komt later tot besteding. En er zitten geen overschotten in de SDE-pot. Ik hoor mevrouw Beckerman zeggen dat we die eruit hebben gehaald. Daar heeft zij gelijk in. Dat is geen onderdeel van het beleid waar ik destijds trots over heb uitgestraald. Zij heeft gelijk, dat is waar, maar dat betekent wel dat we dit nu niet kunnen temporiseren.

De héér Mulder en mevrouw Beckerman hebben gevraagd hoe wij de energierekening van huishoudens zouden kunnen beperken. Ik blijf melden — maar dat vindt mevrouw Beckerman een erg onbevredigende uitkomst — dat de energierekening voor een huishouden met een gemiddeld verbruik al jaren een dalende trend vertoont. Dat is weliswaar een gevolg van een forse ingreep die we vorig jaar hebben moeten doen, maar dat is uiteindelijk wel het resultaat geweest. Die lastenverdeling is aangepakt. Ik blijf het oprecht het verstandigst vinden om koopkrachtkwesties integraal aan te pakken, maar mevrouw Beckerman kan dat argument niet meer horen. Dat weet ik van haar.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat klopt. Aan de ene kant heeft het natuurlijk niet zo heel veel zin om dit debat te voeren, want we komen niet verder. Aan de andere kant bevreemdt het mij bij elk debat hoe voorzichtig — en terecht — de minister omgaat met banen en met het belasten van bedrijven, en hoeveel moeite er wordt gedaan om weglek te voorkomen. Natuurlijk is dat heel belangrijk, maar aan de huishoudenskant zijn we zo rigoureus. Dan zegt de minister: gemiddeld valt het allemaal mee. Ja, gemiddeld is het prachtig, maar er zijn nog steeds 650.000 huishoudens in energiearmoede. Gisteren zagen we de cijfers van het CBS, dat zegt: huishoudens betalen €242 per ton CO₂. De minister zegt bij elke oplossing die de SP schetst: dat gaan we niet doen, dat gaan we niet doen, dat gaan we niet doen. Of het nou gaat om belastingvermindering voor huishoudens of om de aanpak van energiearmoede onder huishoudens. Bij alles horen we: njet. Wat is de minister dan wel van plan?

Minister Wiebes:

Bij een heleboel horen we juist geen njet. De suggestie dat dit kabinet meer zou letten op het huishoudboekje van een bedrijf dan van een huishouden, is niet juist. Naast mij zit iemand die een van de meest progressieve belastingstelsels voor particulieren onder zijn beheer heeft. Dat is zeer nivellerend. Dat hebben we voor bedrijven niet. De lastenverzwaring die mijn buurman en zijn voorganger in deze kabinetsperiode voor elkaar hebben gekregen voor bedrijven, is niet vaak eerder vertoond. Dus er is geen sprake van dat dit kabinet suggereert dat het de lasten en de inkomenspositie van huishoudens niet belangrijk zou vinden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Die ODE — want daar gaat het over — is een extra belasting op de energierekening. Het kabinet zegt steeds: we hebben dat rechtvaardig gemaakt. Nou, huishoudens betalen nu per kilowattuur stroom 68 keer zoveel als de grootste verbruikers. 68 keer zoveel! Volgend jaar wordt dat 75 keer zoveel. 75 keer zoveel als de grootste verbruikers. Dat kunt u toch niet verkopen als rechtvaardig? Huishoudens kunnen dat in steeds grotere mate helemaal niet meer opbrengen. Juist bij die groep huishoudens zal het draagvlak voor de energietransitie daardoor ook dalen. De minister zegt: als we banen laten verdwijnen, dan is dat de bijl aan de wortel van het draagvlak. Ja, maar energiearmoede is dat toch ook? Waar blijft de erkenning daarvan?

Minister Wiebes:

Het is verleidelijk om binnen de koopkracht alleen naar de energierekening te kijken en binnen de energierekening alleen naar de ODE, maar dat doet volstrekt tekort. De ODE is 10% of minder van de gemiddelde energierekening. Nogmaals, de rekening als totaal is ten opzichte van vijftien jaar geleden voor een huishouden met een gemiddeld verbruik niet hoger maar lager. Dat blijft zo. Het blijft belangrijk om dat in zijn geheel te bezien. Nederland is niet een land dat zich voor inkomensverschillen hoeft te schamen.

De heer Stoffer (SGP):

Vorig jaar maakte ik een stevig punt van de ODE in de derde schijf, voor glastuinbouwbedrijven, voor fabrieken enzovoorts. Er kon echt niets aan gedaan worden, want er kon geen euro uit die pot gemist worden. Maar die 680 miljoen kon er wel uit. Dit jaar kom ik met hetzelfde en er kan weer geen euro uit gemist worden. Vorig jaar dacht ik: het zal misschien waar zijn, maar ik vind het toch heel lastig. Maar nu heb ik er toch heel veel moeite mee om dat te geloven. Dat is een opmerking. Ik kijk wel of ik er een reactie op krijg.

Dan mijn vraag. Er ligt nu een compensatie van twee keer 25 miljoen euro. Daar komt nog een plan voor, in ieder geval voor de stemming. Mijn vraag is of het plan al voor 99% gereed is. Komt het nog? Wat is de uitwerking van die twee keer 25 miljoen?

Minister Wiebes:

Ik zal even laten nakijken voor welk percentage dat plan gereed is.

De heer Stoffer (SGP):

Ik hoor het graag.

Minister Wiebes:

Dan zal ik direct met de heer Stoffer verdergaan. Hij heeft een amendement ingediend, op stuk nr. 8, dat bij mijn weten nog steeds voorligt. Ik kijk hem aan.

De voorzitter:

Dat klopt.

Minister Wiebes:

Hij zegt: laten we de ODE-tarieven van de derde schijf verminderen. Nou ja, kijk, hij gelooft niet dat de laatste raming zegt dat het budget voldoende is, maar niet overschiet. Dat ontslaat hem van de verplichting om alternatieve budgetten aan te reiken, althans in zijn wereld. De informatie die ik heb over de laatste ramingen zegt dat dat wél zou betekenen dat we elders budgetten moeten vinden. Dat betekent dat ik dit amendement moet ontraden.

Dan het gewijzigd amendement-Beckerman/Alkaya op stuk nr. 7. Daar hadden we het net over. Dat zou betekenen dat het bedrijfsleven niet twee derde maar ongeveer 90% betaalt van de totale ODE, in de snelle berekening die we eraan hebben gewijd. Dat lijkt mij in veel gevallen niet bevorderlijk voor de werkgelegenheid.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 9 geworden. Het amendement dat u net heeft becommentarieerd, is van nummer veranderd.

Minister Wiebes:

Dan zal er toch ook wel iets aan de inhoud veranderd zijn, of niet?

De voorzitter:

Nee, dat doen we gewoon om u in verwarring te brengen.

Minister Wiebes:

Dat is ook gelukt.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 11, waar ik net om vroeg, is echter ingetrokken.

Minister Wiebes:

Dat is ingetrokken.

De voorzitter:

Ja, dat is weer verdwenen.

Minister Wiebes:

Dat wilde ik net gaan zeggen. Maar dan hebben we nog altijd het amendement op stuk nr. 16 over, waar ik nog antwoord op moet geven.

De voorzitter:

Ja, van de heer Van Raan. Die zit te wachten.

Minister Wiebes:

Dat heb ik nog niet. In het uiterste geval krijgt u daar een vriendelijker antwoord op van Vijlbrief.

Dan het amendement op stuk nr. 39. Dat gaat over de Postcoderoosregeling. We hebben niet zo'n duidelijke afspraak gemaakt over wie dat doet. Ik begrijp dat staatssecretaris Vijlbrief dit behandelt. Helder. Heel goed.

Dan de afronding. Het afgeronde getal is 0,04, maar het niet-afgeronde getal is 0,04449. Dat wordt afgerond naar 0,04. Volgend jaar stijgt het wel.

Het plan voor de twee keer 25 miljoen is halverwege. Dat plan is in september aangekondigd. Dat is nog niet zo lang geleden. Daar wordt hard aan gewerkt. Volgende maand moet het er zijn. We zijn dus ongeveer op de helft.

De heer Van Raan wil eigenlijk een platte heffing van €30 per ton, zeg ik in zijn richting. Nu heb ik net beschreven hoe voor sommige industrieën, die trouwens ook populair zijn in deze Kamer, een heffing van €10 per ton zou uitwerken, en €30 is drie keer zo erg. Ik moet het amendement op stuk nr. 16 daarom ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is niet echt verrassend dat het wordt ontraden. De minister er ik zijn het er wel over eens, als economen onder elkaar wellicht, dat een vlakke heffing de beste oplossing is en dat we daar ook naartoe gaan. Laten we ook niet vergeten dat deze minister gezegd heeft: we moeten eigenlijk sneller meer doen. De CO₂-heffing die de regering voorstelt is een heffing waarvan pas in 2024 wellicht duidelijk gaat worden of die gewerkt heeft. Met andere woorden, daarmee zitten we nog vier jaar lang in onzekerheid. Laten we ook niet vergeten dat deze minister een regering vertegenwoordigt waartegen de rechtbank tot drie keer toe heeft gezegd: je moet meer doen om de doelen te halen. Het lijkt erop dat ze niet gehaald worden. Ik snap dat hij het ontraadt, maar de redenering is eigenlijk onvoldoende. Want wat zegt bijvoorbeeld De Nederlandsche Bank? Die zegt dat een CO₂-heffing van €50 voor echt iedereen inderdaad misschien vervelend is voor sommige bedrijven, maar niet voor de economie. Wat de minister hier tentoonspreidt, is dus toch weer een heel, heel cynische manier om een bepaalde bedrijfstak de hand boven het hoofd te houden — zo lijkt het — terwijl hij niet doet wat nodig is.

Minister Wiebes:

De klimaatdoorrekeningen worden in Nederland niet gedaan door De Nederlandsche Bank, maar door het Planbureau voor de Leefomgeving en het Planbureau voor de Leefomgeving gaat een prijs berekenen waarmee het lukt naar het oordeel van degene die erover gaat en degene die erover gaat is het PBL. Het lijkt mij dat dat een sluitende garantie is dat er straks uit een doorrekening zou moeten komen dat dit lukt. Verder — ik maak het even af, want dan kan de heer Van Raan het misschien ook nog op een ander punt met mij oneens zijn — zijn we het er wel over eens dat economen zouden pleiten voor een uniforme heffing over sectoren heen. Het woord "vlak" heb ik niet aangeprezen, want het vlakke karakter heeft geen meerwaarde voor de prikkel.

De heer Van Raan (PvdD):

Even over de berekening voor wat die sector moet bereiken. Dat zou kunnen kloppen. De 14,3 megaton die de sector moet bereiken zou kunnen kloppen. Het punt daarvan is, ook als je daarbuiten kijkt, dat het te weinig is om het overall doel te halen. Wat de minister doet, is zeggen dat een te gering doel misschien gehaald wordt in 2024, wie zal het zeggen. En als het niet gehaald wordt, dan zijn we nog veel verder van huis en moeten we nog veel harder ingrijpen. De minister graaft zichzelf zo vast in zijn klimaatbeleid en niet alleen zichzelf, maar ook met name de toekomstige generaties. Dat moet toch echt wel even gezegd worden.

Minister Wiebes:

Ik wil de heer Van Raan toch uit de put praten. Dit hoeft geen twistpunt te zijn. We zijn het er namelijk over eens dat door allerlei exogene factoren en misschien straks in de doorrekening van de nog niet doorgerekende maatregelen ook wel door dingen die tegenvallen, dat zou heel goed kunnen, de opgave hoger is dan nu is gehanteerd. Volgens het ritme van de Klimaatwet dienen we dat doel dus ook op te hogen. Dat dienen we dus te doen met extra maatregelen. Dat kan betekenen dat het prijspad of welke andere maatregel dan ook nog aangescherpt zou moeten worden. Dat is ook precies de taak van dat PBL. Dan zou het goed moeten komen, want bij een hoger doel worden we straks wettelijk gedwongen om dat hogere doel ook na te streven. Ik wil hier wat minder somber zijn dan de heer Van Raan.

Ja, voorzitter, dit was mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. We wensen u nog een prettige avond verder. Dan gaan we luisteren naar de minister van Binnenlandse Zaken. Het woord is aan haar. Ik zie dat toch eerst staatssecretaris Vijlbrief het woord neemt. Het woord is aan u.

Vijlbrief:

Dank u wel, voorzitter. Met het oog op de tijd zal ik vooral ingaan op de gestelde vragen rond de differentiatie van de overdrachtsbelasting. De heer Stoffer vroeg of er overleg is geweest met de notarisbranche. Het antwoord is ja. Ik dacht dit ook in het WGO vorige week al te hebben gezegd. Hij vraagt of wij nog nader willen overleggen, omdat wij nu wat sleutelen aan het voorstel. Het antwoord is dat wij dat zullen doen, met veel plezier.

De heer Omtzigt vraagt of het mogelijk is om een aantal voorbeelden van zijn nuttige praktijkvoorbeelden te verwerken naar een checklist op de website. Volgens mij hadden we daar een nuttige discussie over in het WGO, waarin de heer Omtzigt een aantal casussen heeft aangegeven. We hebben daar schriftelijk op gereageerd, waarna de heer Omtzigt zei met dat antwoord niet veel te kunnen aanvangen. We hebben daar nu een nader antwoord op gegeven. Ik vatte het eigenlijk samen door aan te geven dat waar u voor pleit is om ervoor te zorgen dat er minder ruimte komt en dat de interpretaties allemaal ongeveer hetzelfde zijn. Dat zou heel goed kunnen met zo'n checklist op de website van de Belastingdienst. Dus ik wil daar graag ja op zeggen. Het lijkt me een goed plan.

De heer Van Haga vraagt: waarom niet een gebaar maken met betrekking tot de financieringscapaciteit, zoals een staatsgarantie voor 90% van de koopsom voor starters tot €400.000? Dit voorstel voorziet nou juist niet in garanties of leningen, maar in een lagere prijs omdat de overdrachtsbelasting omlaaggaat. Dat is een ander middel. Ik zei al tegen de heer Van Haga dat we de NHG hebben. Die werkt al tot een bepaalde hoogte in zijn richting.

De heer Van Haga vroeg ook nog: kan de staatssecretaris aangeven wanneer deze wet geëvalueerd wordt? Het antwoord daarop is dat wij de wet in 2024 zullen evalueren en dat de resultaten daarvan in 2025 beschikbaar komen.

Er was nog een amendement, maar laat ik eerst maar even de vragen beantwoorden. Ik ben er de hele avond nog, dus ik kan straks nog vragen beantwoorden, ook over amendementen. De heer Krol vroeg — en ook bij anderen kwam dat in het debat een paar keer terug — in het WGO al aan ons: waarom hebben jullie nou gekozen voor een leeftijdsgrens en niet gewoon voor de starter? Ik heb toen heel omstandig en uitgebreid uitgelegd dat we dat simpelweg niet kunnen in de uitvoering. Het lijkt een beetje op de vraag die we straks gaan krijgen over box 3: begin nou morgen met werkelijk rendement. Daar kan ik "ja" op zeggen, maar dan doe ik een toezegging die leeg is. Dat kan ik dus niet toezeggen. Wij zullen gaan werken met wat er wel kan volgens de beste methode. Dan moet het maar zoals het kan, volgens Jan de Koning. We doen het met een leeftijdsgrens.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wij vonden het echt mooi dat het kabinet aankondigde: we gaan starters helpen en beleggers zwaarder belasten, want voor starters is het nu echt moeilijk om aan een goede, betaalbare woning te komen. Dat klonk heel goed. Vervolgens bleek dat het kabinet zegt: nee, wacht even, we gaan helemaal niet alle starters helpen; we gaan starters tot 35 helpen. Wat betekent dat nu? Als je 36 of 37 bent, krijg je geen belastingvoordeel. Ben je jonger, dan krijg je het wel. Dat betekent dat mensen van 36, 37, 38 straks niet alleen met die beleggers concurreren, maar ook met mensen die twee of drie jaar jonger zijn en die hoger kunnen bieden omdat ze die overdrachtsbelasting niet zelf hoeven te betalen. En het kan wel degelijk anders. Gewoon zeggen: we doen het niet, we gaan niet op leeftijd discrimineren. Zet er een grens op, zeg tot €400.000. Prima! Maar waarom nou toch dat vasthouden aan die leeftijdsdiscriminatie?

Vijlbrief:

Ik kan het antwoord nog op een andere manier geven, maar het blijft ongeveer hetzelfde. Ik heb in het WGO gezegd: de Belastingdienst kan dit simpelweg niet uitvoeren. Het is een onuitvoerbaar voorstel om te selecteren of het iemands eerste huis is, een starter. Dit kunnen we wel uitvoeren. Met de leeftijdsgrens van 35 jaar pakken we ongeveer 85% van de starters mee.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, maar mijn voorstel is ook uitvoerbaar. Namelijk: zeg dat je geen overdrachtsbelasting hoeft te betalen als het huis minder dan €400.000 kost. Dan hoef je niet op leeftijd te discrimineren. Dat geldt ook voor 36 en 37, voor alle leeftijden. Dat is eveneens uitvoerbaar. Mijn simpele vraag is: als u dan toch gaat zoeken naar manieren waarop uw wet uitvoerbaar is, waarom dan zo vasthouden aan die leeftijdsdiscriminatie terwijl de Kamer al alternatieven heeft aangereikt?

Vijlbrief:

Wij vinden dit geen leeftijdsdiscriminatie. Wij vinden dit een benadering van het begrip "starter". Dat benaderen wij met een leeftijdsgrens. Dat is hoe het voorstel in elkaar zit.

De voorzitter:

U continueert.

Vijlbrief:

Ik dacht dat ik de vragen op mijn terrein gehad heb. De minister zal ingaan op de relatie met de woningcorporaties.

De voorzitter:

De heer Van Haga komt als een duveltje uit een doosje. Het woord is nog even aan hem.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik moet natuurlijk helemaal van achter komen.

De voorzitter:

Het is een eind lopen, ja.

De heer Van Haga (Van Haga):

Het is een eind lopen. Misschien wordt het binnenkort beter.

Ik heb nog een vraag, namelijk of de termijn voor de verrekening van de overdrachtsbelasting verlengd kan worden van zes naar twaalf jaar. Is dat meegenomen of is dat überhaupt een overweging geweest?

Vijlbrief:

Volgens mij is dat niet een overweging geweest. Ik kan er straks in tweede termijn op terugkomen. Ik dacht het niet.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Even een change of scenery. De minister doet nog even een masker voor. Ze geeft het goede voorbeeld. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben benieuwd wie de vragen over de anbistatus van de woningbouwcorporaties gaat beantwoorden.

Minister Ollongren:

Dat zal ik doen.

Het masker mag af, gelukkig. Ik heb gezien dat dat in een ander land niet het geval is. Dat lijkt mij heel moeilijk discussiëren.

Voorzitter. Ik ga verder waar collega Vijlbrief mij het stokje overdroeg, namelijk met de overdrachtsbelasting. Misschien mag ik vooraf zeggen dat ik blij ben dat ik de indruk heb dat er in de Kamer heel brede steun is om de overdrachtsbelasting te gaan differentiëren. Dat doen we om de starters een duwtje te geven. Dat kan echt helpen; we bereiken echt mensen. Dat hoorde ik mevrouw Beckerman ook zeggen. Ik wil dus vooral ingaan op de vragen die gesteld zijn over de woningbouwcorporaties, over de wooncoöperaties en over die grens. Ik zal ook de amendementen over die onderwerpen voorzien van een advies van onze kant.

Ik heb heel goed gehoord wat de Kamer heeft gezegd in het wetgevingsoverleg en het plenaire debat over de positie van de corporaties en over de mogelijkheden om te kijken wat er voor die woningbouwcorporaties wel kan. De heer Omtzigt kwam al naar de interruptiemicrofoon met zijn vraag over de anbistatus. We hebben de afgelopen dagen goed gebruikt om te bezien wat er wel en niet kan. Dat heeft u gezien in onze antwoorden. Hetzelfde geldt voor de cap op de woningwaardegrens. Dat heeft er inmiddels toe geleid dat het kabinet heeft gezegd dat het verstandig is om een woningwaardegrens op te nemen ter hoogte van €400.000, zodat de maatregel nog gerichter ingezet kan worden.

Ik ga gewoon de vragen langslopen. De heer Stoffer vroeg zich ten principale af of de voordelen van het wetsvoorstel opwegen tegen de nadelen. Er kan natuurlijk altijd discussie ontstaan over bijvoorbeeld die cap van €400.000. Wij zijn ervan overtuigd dat dit een goed voorstel is, omdat we het belangrijk vinden om de positie van starters op de woningmarkt te verbeteren, ook ten opzichte van beleggers. Dat is een ontwikkeling die we hebben gezien op de woningmarkt. Het antwoord is dus ja, ook al zou je daarmee de discussie kunnen krijgen dat er een harde grens komt en dat iemand die een woning van €390.000 koopt korting krijgt, terwijl een starter die net boven die grens zit, die belasting wel moet betalen. Dat klopt. Een grens invoeren betekent per definitie dat die arbitrair is. Bij die grens van €400.000 wordt minstens 94% van de starters onder de 35 jaar geholpen. Daarom denk ik dat het zijn doel dient. Je wilt starters bereiken en over het algemeen kopen die ook met de marktontwikkelingen die er zijn geweest. We hebben goed gekeken waar de grens ligt en of dat ook voldoende is voor starters in de Randstad. We bereiken een heel groot deel van de starters met deze maatregel.

De heer Stoffer had ook gevraagd waarom het nieuwe voorstel, dus de grens van €400.000, per 1 april ingaat. Wat gebeurt er tussen 1 januari en 1 april, was zijn vraag. Wij denken dat sommige starters misschien geanticipeerd hebben op de aankondiging van het kabinet. We willen niet dat zij, gedurende de behandeling van het wetsvoorstel, door deze tussentijdse aanpassing verrast worden per 1 januari. De datum van 1 april geeft voldoende duidelijkheid aan alle starters die nu op zoek zijn. Tussen 1 januari en 1 april geldt geen woningwaardegrens van €400.000, maar vanaf 1 april wel. Dat is dus omdat wij vinden dat mensen die erop geanticipeerd hebben niet ineens verrast zouden moeten worden door die verandering.

Ik wil nu ingaan op vragen die gesteld zijn door mevrouw Beckerman, de heer Nijboer en anderen, waarom de woningbouwcorporaties niet gewoon uitzonderen of anderszins ruimer compenseren. Dat is denk ik de vraag die gesteld is. In de basis is het zo dat corporaties actief zijn als verhuurders op de woningmarkt. Er zijn ook andere verhuurders actief op de woningmarkt, zowel in de gereguleerde huur als in de niet-gereguleerde huur. Daarom worden de woningbouwcorporaties als onderneming gezien door Brussel en zijn de staatssteunregels dus van toepassing.

We hebben dus corporaties en die krijgen staatssteun om hun volkshuisvestelijke taak uit te kunnen voeren. Aan die staatssteun zijn grenzen gebonden die ook bepaald worden door staatssteunkaders uit Europa. Zowel in de vorm waarin we dit doen als in het bedrag mag die steun niet verdergaan dan de nettokosten om de uitvoering van deze DAEB, deze dienst van algemeen economisch belang, te dekken, plus een redelijk rendement. Het specifiek uitzonderen van corporaties zou een selectieve maatregel zijn, die bepaalde ondernemers zou bevoordelen. Die valt dus onder die staatssteunregels. Voor zo'n maatregel is de toestemming en de goedkeuring van de Europese Commissie nodig. Zoals wij weten is dat een langdurig traject. Maar het is ook onzeker, want je loopt het risico dat de goedkeuring wordt geweigerd.

De staatssteunregels dienen een doel. Wij willen ook niet dat in andere landen in Europa bedrijven met steun van de overheid Nederlandse bedrijven zouden kunnen wegconcurreren op de Europese markt. Op zichzelf hebben we die regels nodig. Het gaat hier over de vraag of dat ook voor de woningbouwcorporaties geldt.

Bij de opstelling van het Belastingplan is aandacht geweest voor corporaties en voor de budgettaire effecten van het plan. Daar hebben we in het wetgevingsoverleg ook over gesproken. Ik wil proberen om op andere wijze tegemoet te komen aan de zorgen die er zijn. Daar is ook echt op aangedrongen door de Kamer. Vandaar dat we hebben gezegd dat we de bestaande vrijstelling bij de taakoverdracht gaan verduidelijken. Dat kan nu. We gaan ook kijken naar een bredere invulling. Dat is dan een onderzoek naar deze vrijstelling.

Voorzitter. Dan de coöperaties.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is het Belastingplan en ik wil nu gewoon duidelijkheid over onder welke voorwaarden woningbouwcorporaties woningen kunnen overdragen. We kunnen niet zeggen dat we daar nog een onderzoek naar doen. Ik wil gewoon nu helderheid over onder welke termen dat gebeurt. Hoe ziet die anbi eruit? Ik heb hier eerder aangegeven dat je op dit moment bij de anbi alleen mag overdragen als je dat doet tegen kostprijs min afschrijving, maar dat je een woning volgens de fiscale regels alleen mag overdragen tegen de marktwaarde. Een huis dat 30 jaar geleden gebouwd is, is vaak gebouwd voor €30.000 of €40.000. Afgeschreven blijft er €25.000 over. Maar een appartement van bijvoorbeeld Vestia is op de markt €150.000 waard. Ik zeg maar wat met die bedragen, maar u snapt dat u die op dit moment op geen enkele manier bij elkaar krijgt. Dat is fiscaal gewoon onmogelijk.

We vragen dit nu voor de derde keer. Er waren zeer specifieke knelpunten die rechtgezet moeten worden, want anders mogen ze niet worden overgedragen van de ene naar de andere woningbouwcorporatie. Het geldt voor Vestia, maar ook voor andere corporaties die bijvoorbeeld zeggen dat ze per ongeluk nog een paar woningen hebben in een ander dorp en dat ze die willen overdragen aan een andere corporatie, omdat dat goed is voor het onderhoud en zo. U snapt wel dat je soms gewoon in één dorp of één stad actief wilt zijn. Onder welke voorwaarden gaat dit nou lukken? En kunnen we daar nu zekerheid over hebben? Want het moet toch wel per 1 januari ingaan.

Minister Ollongren:

Misschien even ... Ik was nog niet helemaal klaar met mijn beantwoording. Ik ga proberen nog iets dieper in te gaan op die anbistatus voor de taakoverdracht. Daar gaat het hier over. Het kabinet heeft gezegd: we kunnen in ieder geval de anbistatus toepassen bij de taakoverdracht. Daarmee kunnen we de woningbouwcorporaties die in een sanering zitten, want daar gaat het dan over ...

De heer Omtzigt (CDA):

Nee.

Minister Ollongren:

Ik probeer even het hele verhaal te vertellen. Dat is misschien niet precies het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt, maar dat is wel wat het kabinet heeft voorgesteld. Het is heel duidelijk: de bestaande toepassing zal worden ingevuld, zodat corporaties in sanering daaronder vallen. Mevrouw Beckerman vroeg heel specifiek naar Vestia. Valt Vestia daaronder? Ja. Andere woningbouwcorporaties in sanering zouden daar ook onder vallen, en ook andere anbi's, want het is dan natuurlijk niet alleen van toepassing op de woningbouwcorporaties, maar op alle anbi's waarbij sprake is van een taakoverdracht. Het is niet specifiek; het gaat dan om allemaal. Kan het ook breder? Die vraag stelde de heer Omtzigt ook. Dat weet ik nog niet. Op zichzelf denk ik dat er wel mogelijkheden zijn om dat te doen, en daarom gaan we het onderzoeken. Maar we weten het nog niet precies. De aankondiging die het kabinet doet, is dat we het gaan bezien. We gaan het onderzoeken in al z'n aspecten, ook financieel. Ik keek niet voor niks al helemaal naar links. Het heeft namelijk nogal wat consequenties. Maar we hebben wel de bereidheid getoond, ook vanwege de vragen die de heer Omtzigt daarover heeft gesteld, om dat te onderzoeken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil toch even wat opmerken. Deze vraag hebben we al schriftelijk gesteld. Er komt gewoon terug: het kan via de anbistatus. Wij zeggen: het kan niet via een anbistatus. Het blijkt niet te lukken en we gaan het nu onderzoeken. Ik wil een harde toezegging dat het gaat lukken per 1 januari en dat er anders een andere maatregel genomen wordt. U legt hier wetgeving voor ter waarde van honderden miljoenen. Dan moet u toch weten hoe hij uitgelegd wordt. Ik vraag echt de regering om duidelijkheid te geven. Desnoods doen we het nu in de dinerpauze. Dan schorsen we even een uurtje. Ik wil duidelijkheid over hoe die woningcorporaties kunnen overdragen. Dat gaan we toch niet regelen nadat we hier gestemd hebben? Gewoon niet.

Minister Ollongren:

De Kamer gaat over haar eigen orde. Daar ga ik niet over. Waar ik wel over ga, is wat het kabinet heeft voorgesteld. Het kabinet heeft voorgesteld om bij de taakoverdracht van corporaties — het geval Vestia kennen we allemaal, maar er zijn andere woningcorporaties die precies hetzelfde hebben — via de anbistatus te zeggen dat we die taakoverdracht inderdaad kunnen uitzonderen. Dat is ook geregeld per 1 januari. Maar als de Kamer vraagt om meer te doen, kunnen we dat niet regelen per 1 januari. Dat hebben we gezegd. We kunnen wel afspreken met de Kamer dat we dat onderzoeken en erop terugkomen. Ingewikkelder dan dat is het gewoon niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is eigenlijk best wel ingewikkeld. Wij willen een zekere zekerheid hebben van hoe wetten toegepast worden. Het is toch heel logisch dat de Kamer daarom vraagt? Dit is ook de derde keer dat de Kamer daarom vraagt. Daarom moet de regering ook niet zo verrast zijn dat wij verrast zijn dat daar onderzoek naar gedaan wordt. Dat onderzoek had gedaan moeten worden voordat dit als belastingplan werd ingediend, dunkt mij. Je moet toch gewoon weten hoe het toegepast wordt? Wij willen dus weten of een gewone gezonde woningbouwcorporatie tegen een andere gezonde woningbouwcorporatie kan zeggen: wij willen als taakoverdracht een aantal huizen overdragen en dan geen 8% belasting betalen; kan dat?

Minister Ollongren:

Mijn antwoord daarop is dat we dat nog niet nu kunnen doen, hoe graag ik ook zou willen zeggen: ja, natuurlijk, dat kunnen we meteen doen. Dat is mijn antwoord. Ik zou echt graag iets anders zeggen. Maar mijn toezegging is — dat heeft het kabinet ook al zwart-op-wit gezet — dat we dat wel doen als het gaat om saneringen en dus taakoverdracht. Maar ik weet natuurlijk heel goed dat er reguliere taakoverdrachten tussen corporaties kunnen spelen. Ik zou ook graag willen dat ik nu al kon zeggen dat het kan worden uitgezonderd, maar dat kan ik niet. Het enige wat ik de Kamer wel kan beloven en toezeggen — misschien is er door de stukken een misverstand over ontstaan — dat de taakoverdracht wel kan. Ik kan niet nu al toezeggen dat bij reguliere taakoverdracht tussen corporaties ditzelfde kan worden geregeld. Dat ziet dan namelijk ook weer op corporaties en niet breder dan dat. Ik ga het niet herhalen. We nemen het wel mee in het onderzoek. De Kamer zal daar dus veel meer informatie over krijgen. Misschien kan er vanuit het kabinet te zijner tijd ook een andere afweging gemaakt worden, maar dat kan ik nu nog niet realiseren.

De heer Nijboer (PvdA):

Hier dreigt het zich te wreken dat we negen wetten behandelen, want het heeft natuurlijk wel impact op huurders en woningcorporaties. Ik heb een simpele vraag. In deze wet zit een lastenverzwaring voor woningcorporaties van 34 miljoen. Dat is geraamd. Welk deel van die 34 miljoen hoeven zij met dit voorstel van het kabinet nu niet te betalen? Dan hebben we een beetje een beeld van wat huurders en corporaties voor de kiezen krijgen.

Minister Ollongren:

Ik kan kijken of ik dat kan preciseren. Bij Vestia weet ik het heel precies. Dan zouden we nog een inschatting moeten maken van de overige corporaties.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat zou ik zeker op prijs stellen. Ik heb een vervolgvraag. We doen nu heel ingewikkeld over de anbistatus en die afbakening. En als Vestia echt helemaal door de toezichthouder onder water wordt gehouden, geldt het bij een overdracht. Waarom wordt er niet gewoon generiek gecompenseerd? Dat heb ik ook bij amendement voorgesteld. Voor de heer Omtzigt is 8% de pijngrens, geloof ik. 8,1% was niet meer te doen. Daarmee was het opgelost. Dan had je binnen deze wetgeving netjes compensatie voor die corporaties geregeld. Dat kan gewoon via een verhuurderheffing en dan was je er klaar mee geweest. Dan had je het voor die sector in ieder geval netjes gecompenseerd. Waarom heeft het kabinet daar niet voor gekozen?

Minister Ollongren:

Het kabinet heeft, zoals we in het wetgevingsoverleg natuurlijk ook al uitgebreid hebben bediscussieerd, gekeken naar alle plussen en minnen voor de corporaties. We spreken straks nog over de huurverlaging, waar we ook compensatie geven. We hebben ook gekeken naar de effecten van de kortingen op de verhuurderheffing. In al die plussen en minnen zien we dat de woningbouwcorporaties er niet op achteruitgaan en er op termijn op vooruitgaan. Ik vind dus dat we in voldoende mate rekening hebben gehouden met het investeringsvermogen van de corporaties en hun financiële positie. De heer Nijboer weet ook dat hun financiële positie voor nu — dit geldt voor het geheel genomen en niet voor individuele corporaties — voldoende is, maar dat op termijn niet is. Dat speelt wat later.

De heer Nijboer (PvdA):

Daarover ben ik het niet met de minister eens. Ik vind dat je per wet moet kijken wat het effect is. Het is een wet om starters te helpen en beleggers te pakken en hier worden woningcorporaties in meegenomen. Over het macroplaatje heeft de minister aangekondigd: we gaan verduurzamen, we gaan extra huizen bouwen en daar komt extra geld voor. Dat trekt ze nu van deze maatregel af. Dan komen die huizen er dus niet meer. Dan staat er onderaan de streep ook nog een min dit jaar. Ja voorzitter, het is te technisch. Daardoor blijft er onderaan de streep dit jaar dan niks over. Er is zelfs een min. De volgende jaren wordt dat dan een kleine plus, maar die extra huizen en verduurzaming komen er dan niet meer doordat die overdrachtsbelasting wordt ingevoerd. Dat vind ik niet terecht. Het is een maatregel om starters te helpen en om beleggers meer te laten betalen. Dat zijn woningcorporaties niet. Volgens de wet zijn ze dat technisch wel. Ze horen dus netjes binnen deze wet gecompenseerd te worden. Mijn vraag is nogmaals: waarom is dat niet gedaan? Dat is toch heel redelijk?

Minister Ollongren:

U vindt dat redelijk. Ik zeg ook niet dat ik het onredelijk vind. Maar ik vind het ook niet onredelijk dat het kabinet naar alle plussen en minnen kijkt. Wij hebben één belastingplan en op één moment, op Prinsjesdag, gekeken hoe het voor de corporaties uitpakt in het volgende jaar. We hebben daar alle plussen en minnen bij betrokken. Misschien verschillen we op dat punt van mening. Ik vind wat de heer Nijboer zegt ook niet onredelijk, maar ik denk dat we dat in hoge mate ook hebben gedaan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is natuurlijk de derde, of eigenlijk al de vierde keer dat we hierover debatteren. Het is een hele rare wet. Het is een wet om beleggers aan te pakken en de nadelen daarvan worden nu afgewenteld op sociale huurders. U ziet toch dat een groot deel van de Kamer daar problemen mee heeft? Het is mooi dat het kabinet nu zegt: voor Vestia lossen we dat op. Ik hoop ook zeker dat we die garantie krijgen, want die huurders zijn al tien jaar lang de dupe van wat de top van die corporatie heeft gedaan. Er zijn veel meer voorbeelden aangehaald, bijvoorbeeld de krimpregio's. In de krimpregio's is leegstand, er dreigt verkrotting en corporaties pakken daar weer een grotere maatschappelijke taak op. We hebben dat hier ook met z'n allen afgesproken. Kan het kabinet in ieder geval ook voor die groep een garantie geven? Is daar enigszins een oplossing in beeld?

Minister Ollongren:

Er zijn verschillende situaties denkbaar. We hebben het nu opgelost voor de saneringsgevallen onder de corporaties. Het kan ook spelen in de situatie die de heer Omtzigt net schetste. Het kan ook spelen in de situatie die mevrouw Beckerman net schetste. Hebben we dat al helemaal opgelost? Nee, maar er zijn verschillende manieren om dat te benaderen. Je kunt de woningbouwcorporaties niet in hun totaliteit uitzonderen van de toepassing van het tarief. Dat kan niet. Ik denk dat ik dat net uitvoerig heb toegelicht. Er komt er een mooi volkshuisvestingsfonds van 450 miljoen euro. Als daarmee in krimpgebieden of in oude wijken in steden in Nederland gewerkt wordt, zou dat ook kunnen leiden tot het opkopen van bepaald bezit. Het kan zijn dat daarover 8% betaald moet worden. Je moet daar dan rekening mee houden in de opzet van je project. Er zijn dus allerlei manieren om daarnaar te kijken. De totale generieke uitzondering kan ik nu gewoon niet beloven. Ik heb de Kamer natuurlijk gehoord. Ik snap ook dat er gezocht wordt naar manieren waarop het kan, maar het kan niet via de route van het nu al totaal uitsluiten van de woningbouwcorporaties. Het kan wel via de anbiroute voor de sanering. We gaan onderzoek doen naar de gevallen die genoemd zijn om te kijken wat er wel kan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar ik vind dit wel een zuur antwoord, wat hier nu voor een deel gegeven wordt. Corporaties, en daarmee de huurders, worden al heel lang uitgeknepen. Tijdens de vorige crisis is er extra belasting ingevoerd. Dat was niet voor kopers, niet voor vrijesectorhuurders, nee, het was voor de meest arme groep huurders die Nederland kent: de sociale huurders. De sociale huurders hebben tot nu toe 10 miljard betaald. De gevolgen zijn hogere huren, slechter onderhoud en minder bouw. Nu komen er met deze twee wetten weer twee belastingen bij. Het kabinet presenteerde een volkshuisvestingsfonds van 450 miljoen en dat is prachtig. Dat is heel mooi, ook voor de krimpgebieden. Maar nu zegt het kabinet tijdens de beantwoording in een bijzin: ja, maar dat geld is dan ook bedoeld om hogere belastingen te betalen. Er is 450 miljoen aan de huurders beloofd, huurders die al betaald, betaald, betaald, betaald, betaald hebben. En er wordt nu gewoon weer een deel afgeroomd. Dat geld gaat gewoon weer richting kabinet, want het is niet opgelost. Dat is toch zuur? Dan kondigt u eindelijk aan om met zoiets als een volkshuisvestgingsfonds te komen en dan gaat het gewoon naar u toe!

Minister Ollongren:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat we juist heel veel aandacht hebben voor de herstructurering van die oude wijken. De mensen die daar wonen, gaan we een betere leefomgeving geven. We gaan ze een veiligere leefomgeving geven en het vooruitzicht op een beter huis. Mevrouw Beckerman en ik weten heel goed hoe die wijken eruitzien en hoe hard die wijken hier aan toe zijn. Mocht het om dat voor elkaar te krijgen nodig zijn dat er een ook stukje particulier bezit bij komt kijken, dat de gemeente daar iets moet doen, dat de woningcorporatie daar iets moet doen en dat andere partijen daar iets moeten doen, dan doen we dat.

Ik zeg dus niet dat we dat geld weer terug gaan halen. Dat zeg ik nou juist helemaal niet, want we gaan dat geld uitgeven om te zorgen dat het ook gebeurt. Op dit moment gebeurt het nog onvoldoende en ik ben daarom ongelooflijk blij met dat fonds. Ik gaf het als voorbeeld, omdat er ook voorbeelden zijn van projecten die er al liggen. Natuurlijk melden die gemeenten zich bij mij. Die zullen zich ook bij de Kamer melden en zeggen: mogelijk wordt ons project daardoor getroffen. Maar er zit natuurlijk heel veel in zo'n project en dan moet je je gewoon als een verantwoordelijke overheid opstellen. Als gemeente, als provincie en als woningbouwcorporatie reken je dat door en dan kijk je waar je op uitkomt. Ik zal heel eerlijk tegen ze zeggen: ik kan niet nu al de garantie geven dat wij u op dat punt kunnen helpen. Hoe graag de Kamer dat ook wil, het kan niet. Maar ik ben dus wel bereid om het te onderzoeken.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Er zijn hier twee dingen aan de orde. De ene vraag is hoe het gaat met de exploitatie van de woningcorporaties en de andere is de vraag of een woningcorporatie nou echt een onderneming is, in de zin dat er staatssteun zou moeten zijn. Ik ken tal van EU-lidstaten waar de overheid gewoon woningen bezit en verhuurt en dat wordt niet als staatssteun gezien. En dan maakt het niet uit of het gemeentelijke overheden zijn of de landelijke overheid. Ik zou daarom graag van de minister wat meer toelichting krijgen op de vraag of het bij die woningcorporaties nu echt om staatssteun gaat. In het WGO hebben we het er ook over gehad, maar hoe zit het nou bij de wooncoöperaties. Ik vraag dat, omdat daar het element van "zelf wonen" in zit. Daarmee zou ook worden voldaan aan de voorwaarden die hier voor de overdrachtsbelasting worden genoemd.

Minister Ollongren:

Ik kom nog op de coöperaties; daar wilde ik eigenlijk net naartoe.

De woningcorporaties in Nederland krijgen staatssteun, omdat zij de taak hebben te zorgen voor volkshuisvesting. Zij hebben een sociale taak, een sociale opgave. Zij krijgen bijvoorbeeld geborgde leningen via het WSW. Zij krijgen grondkortingen van gemeenten als ze gaan bouwen. Dat is allemaal staatssteun en dat mag, want dat hebben we zo afgesproken. Ik weet niet precies op welke gemeenten in welke andere landen de heer Van Otterloo doelt, maar zo hebben we het in Nederland georganiseerd. Overigens zijn de meeste landen erg jaloers op de manier waarop wij het hebben georganiseerd, op onze grote belangrijke woningbouwcorporaties en op onze grote sociale voorraad.

De tweede vraag van de heer Van Otterloo ging over de woningcoöperaties. Ik zie u kijken, voorzitter, maar daar stelde hij echt een vraag over.

De voorzitter:

Neem de tijd.

Minister Ollongren:

Daarover ben ik het wel met hem eens. Hij stelde in het WGO ook dat het uitzonderen van coöperaties niet zozeer een probleem is van de staatssteun, maar van ... We hebben daar goed naar gekeken, maar het is een heel moeilijk af te bakenen groep. Daardoor zou je een uitzondering maken die ongericht zou zijn. Er is trouwens ook een amendement over ingediend en ook zijn er door de ChristenUnie vragen over gesteld.

Er zijn coöperaties met een heel sociaal beleid. Daar kunnen bijvoorbeeld ook nieuwe huurders toetreden en worden inkomensgrenzen gesteld. Ik denk dat dat de coöperaties zijn waar de heer Van Otterloo het vooral over heeft. Maar er zijn ook coöperaties die tegen een heel hoge huur verhuren en die voor hoge inkomens bouwen. Die coöperaties vragen om een hoge vermogensinleg bij toetreding tot de vereniging en die vereniging verstrekt vervolgens via de leden leningen aan de coöperaties. Dat zijn ook coöperaties. Als je die hele groep zou definiëren, heb je vermoedelijk ook een groep te pakken die je eigenlijk niet mee zou willen nemen, en lok je misschien uit dat er veel via die route zou worden gewerkt. Er is wel een route waarvan we denken dat die zou kunnen worden bewandeld. Overigens bouwen veel van die coöperaties nieuw. Daar speelt dit natuurlijk niet. Maar dat coöperaties bijvoorbeeld eigendom overnemen van woningbouwcorporaties, is een route waarvan we denken dat die begaanbaar is. Die zouden we willen proberen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Als ik het goed begrijp, zegt de minister: dit is een route die we kunnen bewandelen om te voorkomen dat er 8% moet worden betaald.

Minister Ollongren:

Ja.

De voorzitter:

Goed. De heer Omtzigt nog.

De heer Omtzigt (CDA):

De minister zelf, samen met de staatssecretaris, schrijft aan de Kamer in de nota naar aanleiding van het verslag, de eerste keer dat de Kamer vragen stelde over dit Belastingplan: "In specifieke gevallen, waarin een ANBI in het kader van een taakoverdracht onroerende zaken overdraagt aan een andere ANBI, bestaat een vrijstelling van overdrachtsbelasting. De meeste woningbouwcorporaties hebben een ANBI-status en kunnen hiervoor in aanmerking komen." Overigens hebben ze die allemaal aangevraagd in 2012. "Daarvoor moet wel aan een aantal in de regelgeving vastgelegde strikte voorwaarden worden voldaan. Indien dit niet mogelijk is, dan zal de Minister van BZK andere alternatieven onderzoeken." We zijn nu voor de stemmingen. Dan is het toch logisch dat de Kamer vraagt: kunnen bepaalde groepen nu wel of niet van een vrijstelling gebruikmaken? Dat is in de fiscaliteit een volstrekt normale, legitieme vraag. Hoe kunnen wij voor de stemming enige mate van duidelijkheid krijgen over de vraag of ze eronder vallen en hoe er voor 1 januari een alternatief wordt uitgewerkt?

Minister Ollongren:

Ik weet niet wat het misverstand is tussen de heer Omtzigt en mij. Voor mij is duidelijk dat het kabinet voorstelt om te zeggen: via de taakoverdracht, via de anbistatus — dat zit niet meer in de weg. Daarvan weten we het: taakoverdracht, anbi, kan vrijgesteld worden. Ik heb de indruk dat de heer Omtzigt vraagt naar meer dan de taakoverdracht. Ja? Dan zijn we het eens.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee. De kern hierin is de taakoverdracht van woningbouwcorporaties die niet in sanering zijn ...

Minister Ollongren:

De suggestie van de heer Vijlbrief is om dit nog even op papier te zetten. Dat lijkt mij de beste oplossing hiervoor. Ik zie eerlijk gezegd de andere leden ... Ik dacht dat het al in de stukken stond. Als het niet goed genoeg in de stukken staat, gaan we het nog een keer opschrijven: wat verandert er nou precies ten opzichte van de huidige situatie? Is het volkomen duidelijk wat een taakoverdracht is, en hoe dat niet meer in de weg zit in de uitkomst hiervan?

De heer Omtzigt (CDA):

Maar als de regering hier zegt dat alle taakoverdrachten tussen woningbouwcorporaties eronder vallen, zolang die woningbouwcorporaties een anbistatus hebben — dat hoor ik de minister net zeggen — dan zijn we er. Dan heb ik verder geen vragen.

Minister Ollongren:

Ik hoorde de heer Omtzigt nu ook het woord "taakoverdracht" noemen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja.

Minister Ollongren:

Dan zijn we er.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus er vindt een taakoverdracht plaats; sanering maakt niet uit. Dan hoeven ze die 8% niet te betalen. Dat is de garantie die ik hier krijg?

Minister Ollongren:

Nee, dat is niet zo. Ik zou het graag willen, maar dat is niet zo. Het moet dus wel een taakoverdracht zijn in het kader van die sanering. Ik kan niet nu van zomaar een taakoverdracht toezeggen dat het kan. Ik kan wel toezeggen dat we dat gaan onderzoeken.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar dan heeft u net de verkeerde woorden gebruikt. Dan moet u echt uw eigen stukken lezen. Ik zeg dan maar gewoon keihard wat ik hier voel. Ik ga maar hard zijn richting de minister. Ze is afwezig geweest bij het eerste WGO. Ik heb die vragen gesteld, en toen leek het alsof ze niet beantwoord werden. Nu vragen we naar de kern, en die is: een taakoverdracht waarbij er geen saneringsoperatie is. Die vraag is al een keer of vijf gesteld. Daar kan toch geen misverstand over ontstaan?

Minister Ollongren:

Maar die heb ik ook al een keer of vijf beantwoord. U kunt me overigens niet verwijten dat ik niet aanwezig ben bij uw WGO als ik in een ander Kamerdebat zit, in de andere Kamer, aan de overkant. De vraag heb ik echt al heel vaak beantwoord. Overigens zijn we ook met u meegegaan. U heeft gevraagd: kijk er nog even goed naar. Dat hebben we gedaan. Dat was vorige week de vraag: kan dat via die anbistatus? We hebben geantwoord wat er kan, en dat is: in het geval van een taakoverdracht. Voor de woningbouwcorporaties geldt dat bij saneringen. Daar kan het. Voor het overige sluit ik niet uit dat het zou kunnen, maar moeten we het goed onderzoeken. En dat vergt ook weer een nieuw besluit. Dat ligt nu dus niet voor. Wat wel voorligt, is de toezegging om dat te onderzoeken.

De heer Omtzigt (CDA):

En wanneer zouden wij een antwoord krijgen op dat onderzoek?

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk een terechte vraag van de heer Omtzigt. Ik zal even nagaan wanneer we dat zouden kunnen verwachten.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is natuurlijk voor ons ook een heel heikel punt. Wij hebben hier ook vier debatten lang naar gevraagd. Gister is ook door de heer Omtzigt aangereikt dat die staatssteunregels misschien helemaal niet zo knellend zijn.

Minister Ollongren:

Daar kom ik zo nog op.

Mevrouw Beckerman (SP):

Oké, want dat …

Minister Ollongren:

Ja, zeker. Dat was een vraag. Ik moet heel even in mijn papieren kijken, want anders vergeet ik misschien nog andere vragen.

De voorzitter:

Heeft de minister nou net een brief toegezegd?

Minister Ollongren:

Ja, ik heb een brief toegezegd. Voor de zekerheid toch maar. Hoewel we er volgens mij wel uit waren, krijgt u toch een brief.

De voorzitter:

De collega van GroenLinks nog even. Op dit punt of niet?

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, op dit punt, omdat ik nu zelf ook in de war raak. Het voorbeeld van de heer Omtzigt was eigenlijk glashelder. Van het ene dorp naar het andere dorp, van de ene stad naar de andere stad, daarvan zei de minister dat het niet kan. Daarna dacht ik dat ze antwoordde dat het wél kan. Dus eigenlijk is de vraag in de brief die we dan krijgen, waar het nou niet kan, dus in welke casussen, ook bij het Volkshuisvestingsfonds, ook bij het opknappen van wijken, de taakoverdracht tussen verschillende corporaties, en wat daar voor probleem achter zit. De vraag is niet alleen wanneer het onderzoek klaar is. Hoe ingewikkeld is dat onderzoek eigenlijk? Als je die casussen in beeld hebt, zou je toch snel een oplossing moeten kunnen verzinnen?

Minister Ollongren:

Ik snap dat de heer Snels dat zegt. Het is ook waar. Maar het eenvoudige antwoord is nu: het kan alleen bij sanering en taakoverdracht; punt. Het moeilijke antwoord is: in welke gevallen zou je wat moeten doen en wat moet je er vervolgens voor regelen. Daarom wil het kabinet het graag onderzoeken en erop terugkomen en er eventueel nog een nieuwe weging in maken. Maar het is toch écht wel heel ingewikkeld om te kijken in welke gevallen het speelt en via welke route je het zou moeten doen. Vandaar dat we hebben gezegd: we doen wat in ieder geval kan. Er zijn twee woorden cruciaal: het woord "taakoverdracht" en ook het woord "sanering" in het verband van de woningbouwcorporaties. Bij de taakoverdracht is het breder, dat geldt voor de anbi's, maar voor de woningbouwcorporaties — voor een heel groot deel hebben we het natuurlijk alleen maar over woningbouwcorporaties, want welke anbi's hebben er allemaal woningen … — geldt het dus in het kader van de sanering. Dat kan ik nu toezeggen. Wat het overige betreft, krijgt u een antwoord van mij wanneer we verwachten dat de eerste inzichten in dat onderzoek gereed zullen zijn.

De heer Snels (GroenLinks):

We krijgen een brief. Dan zou ik ook graag in die brief willen lezen wat nou precies de knelpunten zijn bij die andere casussen, want ik wil een beetje een beeld hebben van hoe ingewikkeld dat onderzoek is. Vanaf 1 januari krijgen we, denk ik, de woningbouwcorporaties bij ons op de stoep staan en bij u op de stoep staan, waardoor de projecten niet door kunnen gaan. Ik denk toch dat het belangrijk is om dat zo veel mogelijk te voorkomen. Dus laten we kijken hoe snel dat kan, hoe groot de knelpunten zijn en hoe makkelijk we ze kunnen oplossen.

Minister Ollongren:

Ja, maar nu krijgt de brief een iets ander karakter. Dat vind ik prima. Dan ga ik ook in de brief aangeven welke situaties wij ons zouden kunnen voorstellen waar we het gewoon precies van willen uitzoeken en willen weten. Dat is goed. Dan doen we dat.

Dan de beschikking en het vrijstellingsbesluit. De heer Omtzigt had het gisteren over de DAEB-beschikkingen uit 2009 en het DAEB-vrijstellingsbesluit uit 2012. Zijn vraag was of het mogelijk is om op basis van het vrijstellingsbesluit van 2012 meer vormen van gerechtvaardigde staatssteun toe te staan. Het DAEB-vrijstellingsbesluit van 2012 waar de heer Omtzigt aan refereert, betreft een kader wanneer staatssteun niet gemeld hoeft te worden bij de Europese Commissie. Dat besluit bestond al sinds 2005 en is in 2012 vernieuwd. De materiële toets wanneer het staatssteun betreft en wanneer het toegestane of niet-toegestane staatssteun betreft, is niet inhoudelijk gewijzigd met dat vrijstellingsbesluit van 2012. Dus de ontstane ruimte met het besluit ziet alleen op de vraag in welke gevallen het wel of niet gemeld moet worden aan de Europese Commissie. Er ontstaat niet meer ruimte over wat wel of niet is toegestaan.

De heer Omtzigt had nog een vervolgvraag hierop en eigenlijk ook een suggestie voor als we toch gaan werken met verschillende pakketten om voor de langere termijn en misschien voor een volgend kabinet de problemen van de woningbouwcorporaties op te lossen. Ik heb in het vorige debat al gezegd dat het beter is om te zoeken naar routes waarin dat staatssteunprobleem niet speelt, maar zijn suggestie was om nu alvast een nieuwe DAEB-beschikking aan te vragen voor de maatregelen die wel staatssteun zouden kunnen zijn. De vraag was of ik dat kon toezeggen. Het klopt dat ik verschillende maatregelen ga uitwerken. Het klopt ook dat ik gezegd heb dat we de financiële problemen van de woningbouwcorporaties op termijn echt moeten oplossen. Uiteraard zijn de keuzes daarover aan een volgend kabinet, een volgende coalitie. Maar daar zit precies de crux in zijn voorstel. Ik kan moeilijk nu naar Brussel gaan om in overleg te gaan over een nieuwe DAEB-beschikking naar aanleiding van maatregelen die ik niet ken, omdat daar nog over moet worden besloten. Die tijdwinst kan ik dus niet realiseren, ben ik bang.

Voorzitter. Misschien nog specifiek de heer Bruins, die vroeg bij de anbi's ook nog naar de kerken en de kerkbestuurders. Vallen ze ook onder de beleggers, was de vraag. Als kerken geen eigenaar-bewoner zijn, zullen ze onder het hoge tarief vallen, want er zitten natuurlijk specifieke voorwaarden aan vast. Als kerken bij een taakoverdracht gebruikmaken van een vrijstelling, dan kan het natuurlijk gewoon wel. Als er dan een woning onderdeel uitmaakt van die taakoverdracht, dan is dat van toepassing, als tenminste ook aan de overige voorwaarden is voldaan.

De heer Omtzigt vroeg nog om in te gaan op de opmerkingen van Aedes. Zij hebben een brief of een paper gestuurd naar aanleiding van het Belastingplan. Een deel daarvan gaat inderdaad ook over de overdrachtsbelasting. Aedes vraagt om de DAEB-woningen uit te zonderen en gaat ook in op de andere punten die de heer Omtzigt net ook maakte: de overdracht tussen corporaties en de woningen met een terugkoopverplichting. Ik zal straks nog wat dieper ingaan op de terugkoopverplichting, want daar heeft de heer Omtzigt nog verdere vragen over gesteld. Ik denk dat we de andere punten uit de brief zonet uitvoerig hebben behandeld. Dat komt dus nog terug.

Even kijken. De coöperaties hebben we gehad. Deze ook. Dan ga ik maar even door met de terugkoopverplichting. De vraag van de heer Omtzigt was wat breder. Hij vroeg ook naar starters die corporatiewoningen kopen. Het is natuurlijk logisch dat de starter die een corporatiewoning koopt, wordt vrijgesteld als hij valt onder de categorie 35-min. Overige kopers die een woning zelf gaan bewonen, krijgen het 2%-tarief. Dat is het voordeel van de starters. Er wijzigt voor de overige kopers eigenlijk niets.

Het klopt inderdaad dat de terugkoop van een woning door een corporatie of een andere aanbieder onder het standaardtarief van 8% gaat vallen. Er zijn in de praktijk heel erg veel verschillende constructies van die terugkoopverplichtingen. Die worden aangeboden door corporaties, maar ook door ontwikkelaars en door particulieren. We kennen misschien het voorbeeld van Koopgarant. Daar is overigens vaak een corporatie bij betrokken. De aanbieder geeft dan een korting tot 30%, maar profiteert vervolgens van de waardeontwikkeling. Dat is de gedachte erachter. In deze constructies wordt de overdrachtsbelasting dus alleen afgerekend over dat deel dat teruggekocht zou worden op enig moment. Als je daar een uitzondering op zou maken, alleen gericht op corporaties, dan komen we weer precies in hetzelfde probleem als daarnet. Dan is dat ook staatssteun. Ik kan niet uitsluiten dat de hogere overdrachtsbelasting de corporatie ervan zou weerhouden om woningen aan te bieden via deze constructie, maar dan verdwijnen de woningen daarmee natuurlijk niet. Ze gaan alleen niet naar starters of naar andere kopers. Ze blijven wel gewoon beschikbaar in vorm van sociale huur.

Voorzitter. Dan wilde ik de amendementen die over dit onderdeel gaan, langslopen, om daarna nog in te gaan op de vragen over de huurverlaging. Het eerste amendement heeft bij mij nr. 10. Ik hoop dat de nummering klopt. Dat is het amendement-Beckerman/Leijten. Dat vraagt om vrijstelling voor woningbouwcorporaties van de overdrachtsbelasting voor alle aankopen van woningen. Wij gaan dat wel nog onderzoeken en verduidelijken, maar een specifieke vrijstelling is een steunmaatregel. De invoering daarvan is dus niet mogelijk, althans niet dan nadat wij instemming zouden verkrijgen. In het ergste geval — dat wil ik ook nog even noemen — zou de beoordeling van de Europese Commissie leiden tot terugbetaling van de aan de corporaties verstrekte staatssteun in dit geval. Kortom, we moeten dit ontraden.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb hier een vraag over, die ik ook al in het WGO stelde. Ik weet niet goed hoe dat bij de woningbouw gaat, maar bij fiscale maatregelen kun je dingen vooraf al informeel bij de Europese Commissie toetsen. De minister gaf aan dat zij dat niet heeft gedaan. Wat gaat zij doen als een van deze amendementen — want het zijn er nog meer — aangenomen wordt door een brede meerderheid van de Kamer bijvoorbeeld? Gaat zij dan naar de Europese Commissie toe met de boodschap: dit wil de Kamer graag? Wij snappen dat het staatssteun kan zijn, maar dat is nooit zwart-wit. Het gaat over een oud besluit en nieuw beleid, een nieuwe maatregel. Het zou fijn zijn als Kamer om te weten dat het kabinet dit met volle energie en passie gaat verdedigen in Brussel.

Minister Ollongren:

De volgorde der dingen is natuurlijk deze. We hebben nu het debat. Ik zeg bij de amendementen waar het kabinet mee kan leven en waarmee niet, en ook waarom. Als wij een risico zien van staatssteun of zelf de inschatting maken dat het niet mogelijk is, dan is het eerlijk om die risico's te schetsen. Daarom deed ik dat ook even in reactie op het amendement van mevrouw Beckerman. Het risico is namelijk dat je iets gaat doen, dat het vervolgens heel lang duurt voordat je uiteindelijk te horen krijgt dat het niet kan en dat je moet terugvorderen. Daar heeft volgens mij niemand iets aan. Maar de volgorde der dingen is deze. Eerst vraagt u mij iets te doen. Dan geef ik mijn appreciatie. Daarna gaat u stemmen. Als amendementen worden aangenomen, dan zijn ze er en zal het gesprek met de Europese Commissie moeten worden gevoerd. Ik zal me daar niet aan onttrekken. Ik wil de Kamer alleen de eerlijke waarschuwing geven dat mijn verwachting op dat punt bijzonder laag is. Dat was het amendement op stuk nr. 10.

Dan ben ik bij het amendement-Nijboer op stuk nr. 12 over verkrijgingen van wooncoöperaties onder het verlaagde tarief stellen. Ik kom straks nog op amendement op stuk nr. 21, maar het amendement zoals de heer Nijboer dat heeft opgesteld, is niet uitvoerbaar voor de Belastingdienst omdat de dienst — zie de definitie in artikel 18.a — wooncoöperaties niet kan onderscheiden van andere groepen die zich ook zo noemen. Ik heb net wat uitvoeriger toegelicht welke verschillende vormen die wooncoöperaties kunnen aannemen, dus ik moet het amendement ontraden.

Het amendement op stuk nr. 13 is ook van de heer Nijboer. Dat gaat over verkrijgingen van woningen door woningcorporaties onder het verlaagd tarief stellen in ruil voor het verhogen van het standaardtarief met 0,2%. We hebben het al gehad over de anbivrijstelling voor de taakoverdracht. We hebben het ook gehad over de per saldo lastenvermindering voor woningbouwcorporaties. Ik heb gezegd dat die uitzondering een steunmaatregel zou zijn. Verder geldt dezelfde redenering die ik net heb gevolgd bij mevrouw Beckerman. Maar omdat hier ook die verhoging van het tarief in zit, wou ik ook nog even opmerken dat dat niet alleen de professionele beleggers raakt maar iedereen die een huis voor een kind koopt, een vakantiehuis, et cetera. Wij vonden die 8% eigenlijk wel een mooi tarief en niet nog meer.

Dan bij ik bij het amendement-Nijboer/Smeulders op stuk nr. 14. Zij stellen voor een woningwaardegrens van €400.000 per in april in te voeren. Wij zijn de indieners dankbaar voor dit amendement, want wij denken dat de vrijstelling doeltreffender wordt en dat een niet precies bedoeld effect, namelijk dat heel vermogende starters ook die vrijstelling zouden krijgen, hiermee is opgelost. Wij geven graag het oordeel hierover aan de Kamer.

Het amendement-Beckerman/Leijten op stuk nr. 15 gaat over de leeftijdsgrens. Collega Vijlbrief heeft net de argumentatie gegeven waarom wij echt de starter willen bereiken en hoe wij dat doen via de route van de leeftijd. Wij zijn ook bezorgd dat de kosten door het vervallen van de leeftijdsgrens erg zouden toenemen en het wetsvoorstel minder doeltreffend zou zijn omdat ook doorstromers daarvan gebruik zouden maken. Wij ontraden dit amendement.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik maak er toch bezwaar tegen dat wij het verwijt krijgen dat doorstromers door ons amendement gebruik zouden gaan maken van de starterslening. Nee, met de wet die het kabinet heeft ingediend, komen er ongeveer net zoveel doorstromers voor in aanmerking als er starters voor in aanmerking komen. Dit is de omgekeerde wereld! Het kabinet wilde een wet maken voor starters, maar dat is niet gelukt. Vervolgens heeft het een arbitraire grens gekozen, maar verwijt niet de SP dat we ervoor zorgen dat doorstromers ervoor in aanmerking komen.

De voorzitter:

Helder.

Minister Ollongren:

Ik verwijt de SP sowieso niks. De SP heeft een amendement ingediend om de leeftijdsgrens van 35 jaar te schrappen. Collega Vijlbrief heeft net gezegd: we willen de starters bereiken. Die kunnen we moeilijk definiëren en moeilijk te pakken krijgen. De enige manier waarop we dat kunnen, is via de leeftijdsgrens. Daarmee bereiken we een heel groot deel van de starters. Door de leeftijdsgrens omhoog te doen bereik je steeds minder starters en steeds meer doorstromers. Maar dat is geen verwijt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar als mijn amendement niet wordt aangenomen, dan maakt een doorstromer van 34 jaar meer kans dan een starter van 36 jaar, want die 34-jarige doorstromer houdt zijn geld op zak en kan eventueel hoger bieden. Dat is ook wat de Raad van State zegt. Dat kan de woningprijzen juist opdrijven. Dat maakt dat een 36-jarige met een lager inkomen alsnog achteraan staat.

Minister Ollongren:

We hebben nooit gezegd dat het voor iedereen helemaal perfect is. We hebben gezegd dat het arbitrair is. Ergens kies je een grens. Dat heb je altijd als je een grens kiest: ook de grens van €400.000 en de leeftijdsgrens. Ik kan niet uitsluiten dat de gevallen die mevrouw Beckerman schetst zich zullen voordoen.

De voorzitter:

De minister heeft het wel even gehad over het amendement op stuk nr. 13, maar ik wil nog even expliciet horen dat dat ook is ontraden. Dat is het amendement van de heer Nijboer.

Minister Ollongren:

Ja, dat is inderdaad ontraden.

De voorzitter:

Helder.

Minister Ollongren:

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 15. Dat had ik net gehad.

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 16. Dat is ook van mevrouw Beckerman. Zij wil verkrijgingen van wooncoöperaties vrijstellen. Daarvoor geldt hetzelfde als ik net bij de heer Nijboer heb gezegd. Dat is in deze vorm onuitvoerbaar voor de Belastingdienst, omdat de Belastingdienst volgens artikel 18a wooncoöperaties niet van andere groepen die zich zo noemen kan onderscheiden. Maar ik verwijs wel nog even naar het amendement op stuk nr. 21, dat zo meteen nog komt.

Het amendement op stuk nr.17 van de heer Van Otterloo gaat over verkrijgingen van woningcorporaties en wooncoöperaties onder het verlaagde tarief. Ik heb twee verschillende redeneringen. Voor de woningcorporaties geldt de staatssteunkwestie en voor de wooncoöperaties geldt de definitiekwestie en het probleem van de uitvoerbaarheid voor de Belastingdienst. Ik moet het dus ontraden.

Het amendement op stuk nr. 19 van de heer Stoffer stelt voor om een zachte woningwaardegrens in te voeren, dus eigenlijk een voetvrijstelling. Dat is op zich een sympathieke gedachte, maar dan gaan we toch de starters die het niet per se nodig hebben, de meer vermogende starters, helpen. Wij zijn daar geen voorstander van. De voetvrijstelling creëert ook minder budgettaire ruimte dan de drempelvrijstelling die wij voorstaan. Ik ontraad het amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 21. Daar staan Bruins, Dik-Faber en Van Weyenberg onder. Dat gaat over verkrijgingen van wooncoöperaties van woningcorporaties onder het verlaagde tarief. Dit amendement lijkt uitvoerbaar. Ik zei het net al in het debatje met de heer Van Otterloo. De Belastingdienst kan dit wel uitvoeren, want ze kunnen namelijk aansluiten bij een goedkeuring van BZK bij dergelijke verkrijgingen. Dan moet de wooncoöperatie aan die voorwaarden voldoen. Zo wordt het sociale aspect gewaarborgd. Dat vinden wij heel belangrijk. Dat kan omdat die inkomensgrenzen dan worden gehanteerd. Nieuwe huurders kunnen toetreden, er is geen weglek van vermogen in dit voorstel en het sluit aan bij het doel van het wetsvoorstel. We laten het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Het laatste amendement bij dit onderdeel, op stuk nr. 22, is van Van Otterloo. Dat ziet op verkrijgingen van woningcorporaties ... Nee, die heb ik al gehad. Die lijkt sprekend op die andere.

De voorzitter:

Die is al ontraden.

Minister Ollongren:

Ja, maar ik heb hem dubbel. Ik heb die hier ook staan als nummer 22, maar dat zal dan wel niet kloppen.

De voorzitter:

Hij is twee keer ontraden, meneer Van Otterloo. Dat is dramatisch als dat je overkomt.

Minister Ollongren:

Voorzitter, ik zie de heer Stoffer, dus ik dacht: ik wacht heel even voordat ik doorga.

De heer Stoffer (SGP):

Toch nog even over de appreciatie van mijn amendement op stuk nr. 19. Ik dacht dat ik de minister hoorde zeggen dat dat budgettair niet gedekt zou zijn. Maar wij hebben het doorgerekend en het leidt in 2021 tot een opbrengst van 34 miljoen en structureel zelfs van 11 miljoen. Dus er kan geen budgettaire reden zijn om dit te ontraden. Daarnaast lost het een heleboel praktische problemen op.

Minister Ollongren:

Mijn hoofdargument was niet het budgettaire argument. Mijn hoofdargument is: welke starters willen we nou eigenlijk helpen? We willen graag de starters helpen die echt een steuntje in de rug nodig hebben. Daarom hebben we gekozen voor de vormgeving die voorligt. Want als je van een drempelvrijstelling naar een voetvrijstelling gaat, help je alle starters. Dat is op zich ook sympathiek; daar doe ik verder niets aan af. Maar dat zijn ook mensen die het niet per se nodig hebben. Dat is echt de hoofdreden om deze motie te ontraden en dat is de hoofdreden van het voorstel van het kabinet. Ik heb inderdaad gezegd dat een voetvrijstelling minder budgettaire ruimte creëert dan een drempelvrijstelling. Dat is ook een feit, al ontken ik niet dat die er ook zou zijn in het geval dat die grens bij €325.000 ligt; maar het is minder.

De heer Stoffer (SGP):

Ik kijk er anders tegenaan, maar ik moet het ermee doen. Dus het is helder.

De voorzitter:

Zo is het leven. Waren dat de bijdragen van de ministers?

Minister Ollongren:

Nee, ik vrees van niet, voorzitter. Want ik heb nog het hele wetsvoorstel Eenmalige huurverlaging te behandelen. Ook ligt er nog een vraag, die ik tussen die twee onderwerpen in wilde doen. Dat was de vraag van de heer Omtzigt over de onroerendzaakbelasting bij sportverenigingen. Daar begin ik mee en daarna kom ik bij de huurverlaging.

Hiervoor moeten we even terug in de tijd. De heer Omtzigt kent de geschiedenis hiervan heel goed. Het gaat over een amendement dat is ingediend bij het Belastingplan 2019. Ik had voordien met een fractiegenoot van de heer Omtzigt, de heer Van der Molen, de afspraak gemaakt om onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor gemeenten om dit soort sportverenigingen — het zijn sbbi's, sociaal belang behartigende instellingen — te belasten tegen het ozb-tarief voor woningen of de accommodaties van deze sbbi's geheel vrij te stellen van de ozb. Dat was de afspraak die ik met de heer Van der Molen had gemaakt. In een ander debat, het debat over het Belastingplan, heeft de heer Omtzigt een amendement ingediend, dat door toenmalig collega staatssecretaris Snel is ontraden. Kort daarna zijn er vanuit de VNG en ook vanuit wetenschappelijke kring verschillende publicaties geweest die heel veel vraagtekens zetten bij de gekozen richting. Zij vroegen zich af of er eigenlijk wel een deugdelijke juridische basis was. Zij stelden dat de voorgestelde tariefsdifferentiatie in de gemeentelijke uitvoeringspraktijk tot allerlei vragen zou leiden die zich ook moeilijk zouden laten beantwoorden, en dat een en ander aanleiding zou geven tot procedures bij de belastingrechter die tijd en geld zouden kosten en een boel extra werk voor de rechterlijke macht zouden opleveren. Dat is dus daarna gebeurd.

Met het CDA vind ik het van belang dat de gemeenten de sportverenigingen kunnen ondersteunen. Dat geldt zeker nu. Dat vonden we twee jaar geleden ook al, maar nu helemaal. En tot op heden ondersteunen de meeste gemeenten de sportverenigingen ook, namelijk door het geven van subsidie. Voordat de coronacrisis uitbrak was ik in overleg met de VNG over de mogelijkheden voor gemeenten om gebruik te maken van een lager ozb-tarief en de bijkomende uitvoeringsproblematiek. Door het uitbreken van de coronacrisis zijn bij de gemeenten, maar in alle eerlijkheid ook een beetje bij het Rijk, de prioriteiten echt wel anders komen te liggen.

We zijn inmiddels twee jaar verder. Als er gemeenten zijn die graag gebruik willen maken van de mogelijkheid tot toepassing van het ozb-tarief voor woningen voor sportaccommodaties, dan ben ik natuurlijk graag bereid om daar verder het gesprek over te voeren. Maar het is wel belangrijk dat de gemeenten dan aangeven wat zij willen en hoe zij dat concreet willen realiseren. Dat is best complex en dat hebben de gemeenten ook zelf aangegeven, voor zover ze belangstelling hebben om dit toe te passen. Maar wij gaan dit gesprek hernemen, ook omdat de heer Omtzigt daarnaar heeft gevraagd, zodat ik uw Kamer daar dan in het voorjaar verder over kan informeren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Als de minister dan toch ingaat op een toezegging die ze tijdens het WGO volgens mij al gedaan heeft in de richting van de heer Omtzigt, dan zou ik haar toch eigenlijk ook wel graag willen herinneren aan de motie over de ozb versus zonnepanelen, over zonnepanelen buiten de ozb houden. Volgens mij had ik daar ook een toezegging op. Dat mag aan het einde van het blokje; dat vind ik prima. Maar ik zou daar wel graag ook een stap in willen zetten.

Minister Ollongren:

Laten we dat dan afspreken. Dan hoop ik dat iemand die meeluistert mij daar nu even een stuk over stuurt dat ik wel heb gelezen, maar hier niet bij de hand heb.

Dan ga ik naar de eenmalige huurverlaging voor huurders met een lager inkomen. Ik ben echt blij dat ook de Kamer zegt dat het mooi is dat we deze stap kunnen zetten. Ik weet dat sommigen het een lelijk wetsvoorstel hebben genoemd. Nou ja, dan is het een lelijk eendje, maar het dient volgens mij wel een mooi doel, namelijk om huurders bij woningcorporaties met een laag inkomen en een relatief hoge huur het recht op huurverlaging te geven. Het gaat om 260.000 huurders die er gemiddeld netto €40 per maand op vooruitgaan. Daarmee helpen we mensen echt, mensen die vaak betalingsrisico's hebben. We geven echt wat lucht aan huurders.

Er zijn wel wat vragen over gesteld. Ik wou eigenlijk beginnen met de vraag die de heer Van Weyenberg stelde. Hij zei eigenlijk heel basaal: kunnen we nou alles overzien met dit wetsvoorstel? U heeft natuurlijk altijd veel aandacht voor de uitvoerbaarheid van de voorstellen die voorliggen, ook in het geval van de huurverlaging. Het gaat echt om mensen die een te hoge huur betalen ten opzichte van hun inkomen. Het gaat niet alleen, wel in belangrijke mate maar niet alleen, om de huurders die al langer in die situatie zitten, maar ook om huurders die juist recent een inkomensdaling hebben gehad of daar volgend jaar misschien nog mee te maken krijgen. Dit brengt vragen met zich mee over hoe de huurder zo goed mogelijk kan worden bereikt en ontzorgd, en als daarvoor de inzet van de Belastingdienst en de corporaties nodig is, hoe dat dan ook tot een goede uitvoering kan worden gebracht. Ik wil ook de rechtspositie van de huurder beschermen en misbruik voorkomen.

Dit alles heeft tot een aantal keuzes geleid die het kabinet heeft gemaakt. Ten eerste kunnen de woningcorporaties bij de Belastingdienst nagaan welke huurders in de inkomenscategorie laag vallen. Dat zijn dus de mensen die al langer een laag inkomen hebben. Hiermee is de uitvoerbaarheid voor de corporaties verbeterd, denk ik, en worden huurders inderdaad bereikt en ontzorgd.

Ten tweede: ook die huurders met een recente inkomensdaling de mogelijkheid van huurverlaging geven, kan niet via de route van de Belastingdienst. We hebben gekozen voor een eenvoudig inkomensbegrip, zodat we daar niet te veel discussie over krijgen. We weten dat de situaties waarin deze huurders verkeren heel verschillend kunnen zijn. Het kan dus zijn dat er zich een situatie voordoet waarbij onduidelijkheid bestaat over de uitvoering of de beoordeling. Daarom is in het voorstel opgenomen dat bij een geschil de Huurcommissie kan worden ingezet, zodat de rechtspositie van de huurder kan worden bewaakt. Ik zal zo nog ingaan op de vragen die gesteld zijn over de Huurcommissie naar aanleiding van de achterstanden daar.

Tot slot wordt voorgesteld om de corporaties de mogelijkheid te geven om het inkomen over 2022 op te vragen bij de Belastingdienst om vast te stellen of er sprake is van een tijdelijke of een meer structurele inkomensdaling. Daarmee willen we recht doen aan de tijdelijkheid van het probleem en ook misbruik tegengaan. Ik ben me er echt van bewust dat deze keuzes natuurlijk gevolgen hebben voor de huurder, voor het doenvermogen van de huurder. Ik heb zo goed mogelijk geprobeerd om daar een balans in aan te brengen door in het voorstel zo helder mogelijk de kaders te schetsen en dus aan de voorkant duidelijkheid te scheppen over wat eigenlijk van wie wordt verwacht. Ik zou niet willen dat de zesmaandengroep, om ze zo maar even te noemen, geen beroep op de huurverlaging zou kunnen doen, want dat betekent gewoon dat huurders die door de coronacrisis een inkomensdaling hebben gehad, die huurverlaging niet zouden kunnen krijgen, en die groep wil ik ook heel graag helpen. Ik zal ervoor zorgen dat we na inwerkingtreding met de Huurcommissie en de woningbouwcorporaties goed de vinger aan de pols houden. Als er zich onduidelijkheden voordoen, gaan we die natuurlijk gaandeweg verduidelijken.

Ik ga even door op die zesmaandengroep. Mevrouw Lodders vroeg: hoe werkt dat nou? Ze had ook nog een vraag over wat ik net schetste over 2024 en terugkijken. Het grootste deel van de huurders die hiervoor in aanmerking komen, zijn de mensen waarbij het wel gewoon op basis van de objectieve gegevens van de Belastingdienst van 2019 kan worden vastgesteld. Maar de huurders die in de groep zitten van een inkomensdaling nu, stellen zelf een verklaring op en die verklaring bevat de actuele samenstelling van het huishouden. De huurder levert hiervoor stukken die het inkomen per relevante bewoner onderbouwen. Om het simpel te houden, wordt uitgegaan van bruto-inkomen en worden aftrekposten buiten beschouwing gelaten. Vakantiegeld en een dertiende maand worden wel toegerekend. De werkwijze kennen we, want de corporaties gebruiken die bij het passend toewijzen. Indien een woningbouwcorporatie van mening is dat de gegevens niet kloppen of onvolledig zijn, kan de corporatie besluiten om de huurverlaging niet toe te kennen. De corporaties hebben die ervaring en zijn gewend om inkomensgegevens te beoordelen bij het passend toewijzen. Het staat de huurder vrij om een procedure te starten bij de Huurcommissie en de Huurcommissie zou eventueel nog aanvullende informatie kunnen vragen om tot een uitspraak te komen. U kunt bij zzp'ers bijvoorbeeld denken aan een verklaring van een boekhouder of uittreksels uit de BRP om de huishoudgrootte vast te stellen en dat soort zaken.

Mevrouw Lodders informeerde specifiek naar wat er gebeurt als huurders onjuiste informatie hebben gebruikt. Daar is dan dat correctiemechanisme voor bedacht. Mocht blijken dat het inkomen weer is gestegen in 2022, wat op basis van objectieve gegevens kan worden vastgesteld, kan de huur vanaf dat moment weer worden teruggebracht naar het oude niveau. Dat is het voorstel. Ik merk op dat de groep waar het hier om gaat, de groep die het zelf zal aanvragen, naar verwachting klein zal zijn. Dit voorstel van het correctiemechanisme ziet ook echt op een kleine groep.

Ik heb gemerkt dat verschillende leden in de Kamer hun zorg hebben geuit over het ontbreken van een uitvoeringstoets behorend bij dat correctiemechanisme en de verdere uitvoering. Dat is waar. We hebben gezegd, ook in de nota van wijziging, dat we nog alternatieven voor die uitvoering zouden kunnen en willen onderzoeken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor wat de minister zegt en ik hoor haar zeggen dat het waarschijnlijk om een kleine groep gaat. Is het dan een idee — ik heb ook de collega's gehoord over de uitvoeringstoets — om dat correctiemechanisme en die uitvoeringstoets op een later moment naar de Kamer te sturen, eventueel in een bestaande Wet fiscale maatregelen — dat doen we wel vaker — om dan te kijken hoe we hiermee omgaan? De toelichting is mij helder, maar tegelijkertijd vraag ik me af waar we het precies over hebben. Dat helpt wellicht ook richting collega's.

Minister Ollongren:

Dank, zeg ik tegen mevrouw Lodders, want ik denk dat dat inderdaad een oplossing zou kunnen zijn, ook omdat er nog tijd is. Het hoeft natuurlijk pas over een aantal jaren in werking te treden en dat zou ons de gelegenheid geven om én naar de uitvoeringstoets te kijken en op basis daarvan te oordelen, wat de Kamer natuurlijk het liefste wil, én eventuele alternatieven goed te onderzoeken en daar dan inderdaad bij latere gelegenheid op terug te komen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan is het misschien verstandig dat wij in tweede of derde termijn horen wanneer wij dat ongeveer kunnen verwachten en in welke wet, zodat we daar een notitie van kunnen maken. Volgens mij is dit een juiste route.

Minister Ollongren:

Prima. Dan is het de route dat we het voor nu uit het voorstel halen en er nog later op terugkomen. Ik denk dat collega Vijlbrief dan precies kan zeggen in samenhang met welke onderdelen dat dan moet worden behandeld.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben daar blij mee. Ik had ernaar gevraagd, net als enkele andere collega's, en ga ervan uit dat we dan vanavond nog een aanpassingsvoorstel zien waarin de nota van wijziging wordt ingetrokken.

Minister Ollongren:

Ik denk dat Van Weyenberg dat terecht zo formuleert. Dat gaan we doen en we zullen ook technisch zorgen dat we dat netjes doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank, want dit is ook iets waar wij om vragen. Ik probeer even heel precies te zijn. We trekken het 2024-mechanisme terug. We laten het mechanisme bestaan dat je met zes maanden inkomensgegevens kunt bewijzen dat je in 2021 of 2022 een inkomensdaling hebt, maar we gaan in 2024 niet automatisch verhogen en komen daar op een later moment op terug. Is dat wat ik goed begrepen heb?

Minister Ollongren:

Ja, dat is precies het punt. Dat is dat zogenaamde correctiemechanisme. Dat ziet op de groep die inderdaad nu wel de huurverlaging kan aanvragen. Maar we gaan nog heel zorgvuldig kijken. De uitvoeringstoets die voorligt, komt ook nog. We gaan ook naar andere manieren kijken, wetende dat dat pas over een aantal jaren hoeft in te gaan. Het ging tenslotte om 2024 waarin ze terug zouden blikken op 2022. We hebben ook toegezegd om u te informeren wanneer en in welke samenhang het logisch zou zijn om met een voorstel daarvoor terug te komen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel. Een aantal vragen daarover zijn niet beantwoord. Ik zeg erbij dat die op dit moment ook irrelevant zijn geworden. Dat waren vragen over een veranderende huishoudenssamenstelling: als je een echtscheiding hebt of je gaat samenwonen, of een van de partners overlijdt of een van de kinderen boven de leeftijdsgrens komt zodat het inkomen wel gaat meetellen, of als er medebewoners zijn. Er kan van alles in de huurtoeslag, en terecht overigens. Die moeten dan wel meegenomen worden in zo'n uitvoeringstoets. Ik zeg het nu even voor de Handelingen, zodat, als we erop terugkomen, we die antwoorden hebben.

Minister Ollongren:

Dat lijkt me ook verstandig. Ik had inderdaad willen zeggen dat er natuurlijk rekening wordt gehouden met de veranderde gezinssamenstelling tussen volgend jaar en 2024. Ik hoor de heer Omtzigt zeggen dat hij het preciezer wil weten. Het lijkt me verstandig om dat te betrekken bij de informatie die we nu gaan verzamelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Oké, dat lijkt me heel prettig. Ik heb nog iets over het vorige punt, maar dat zal ik maar op het allerlaatst doen, over die sportverenigingen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Even kijken of ik het goed begrijp. Het kabinet gaat dus bekijken hoe, in welke vorm, het een uitvoeringstoets doet. En dat komt in het nieuwe voorstel. Het is niet alleen een uitvoeringstoets op wat er nu ligt. Er wordt breder gekeken of dit de goede manier is, of het niet zo is dat mensen helemaal onder de bus kunnen komen, of we dingen anders moeten vormgeven. Het wordt eigenlijk helemaal herijkt.

Minister Ollongren:

Ja, inclusief dat het voorstel dat er komt, voorzien is van een uitvoeringstoets. Want dat was nu in alle haast nog niet het geval.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind dit een hele mooie toezegging, maar de inhaalhuurverhoging blijft hiermee wel boven de markt hangen. Zou er niet een variant mogelijk zijn die ook gekozen is met de €400.000? Dan zegt het kabinet: we hebben misschien verwachtingen gewekt, dus de mensen die tot 1 april een woning kopen waarvan de overdracht ook voor 1 april is, vallen onder de gewekte verwachtingen. Zou dat hierbij ook niet kunnen? We moeten morgen stemmen. Het kabinet is wel heel erg laat met die informatie, met die uitvoeringstoets. Dan zegt het: onze fout, dus tot 1 april geldt dit sowieso niet, wat er ook gaat komen. Gelijke monniken, gelijke kappen met het andere voorstel.

Minister Ollongren:

Ik probeer mevrouw Beckerman echt te begrijpen. Niemand wordt hierdoor geraakt, zal ik maar zeggen. Het voorstel — ik hoor het nu drie Kamerleden zeggen — is om te zorgen dat deze groep, de zesmaandengroep, de mensen die nu te maken hebben met inkomensachteruitgang, kan rekenen op de huurverlaging. Het enige dat nu uit het voorstel wordt gehaald, is hoe je in 2024 kunt beoordelen of die inkomensverlaging zich heeft bestendigd of niet. Dat is wat we doen. We nemen nog geen besluit over hoe we dat gaan doen of dat we dat gaan doen. Daar gaan we allemaal op terugkomen. Ik geloof niet dat de parallel helemaal opgaat. Als je voor de huurverlaging in aanmerking komt, kun je die gewoon krijgen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat klopt en dat klopt niet, want we weten dat heel veel huurders zich zorgen maken na alle verhalen over de Belastingdienst, over de toeslagen, maar ook dat heel veel huurders, ook al hebben ze er recht op, niet naar hun corporatie gaan. Ook als ze recht hebben op huurverlaging, omdat ze zich zorgen maken, omdat ze niet uit dat systeem komen. In dit geval moeten ze zich ook wel een beetje zorgen maken, want als er iets misgaat, ook buiten hun schuld, kan het zijn dat er in 2024 een inhaalhuurverhoging mogelijk wordt. Daarom zeg ik: het kabinet heeft het niet op orde. We moeten morgen stemmen. Zonder dat dan voor een paar maanden uit, zodat we de huurders wat meer zekerheid geven. Dan wordt het alsnog goed gecheckt, want het wordt gecheckt zoals het nu ook met passend toewijzen gaat.

Minister Ollongren:

Misschien praten we langs elkaar heen, maar volgens mij is er helemaal geen probleem. De populatie van de huurders bij de woningbouwcorporaties die al langdurig een te laag inkomen heeft in verhouding tot de huur, krijgt automatisch een aanbod van hun woningbouwcorporaties. Dat is nou precies wat we regelen bij deze wet. We zullen de circa 260.000 huurders dus vanzelf bereiken. De woningbouwcorporaties moeten dat doen. Dat is waar uw Kamer toe besluit. De mensen voor wie het van korte duur is, moeten we wel zien te bereiken. Daar moeten we ons nu heel erg voor inspannen. Volgens mij doet het voorstel om nog even de tijd te nemen voor het correctiemechanisme, dat mevrouw Lodders deed en dat net is omarmd door de anderen, daar niets aan af. Overigens was het ook in het voorstel van het kabinet over het correctiemechanisme niet zo dat we de huur met terugwerkende kracht wilden verhogen. We zouden het weer op niveau brengen, dus naar het oude niveau. Maar laat ik niet gaan praten over dingen waarover we nu niet besluiten.

De voorzitter:

Ik lust wel wat inmiddels. Ik wil graag schorsen voor het diner en een beetje eten. Ik weet niet of de minister er zo langzamerhand een eind aan kan breien?

Minister Ollongren:

Jazeker. Voor 19.15 uur zit u aan een bordje, voorzitter.

De voorzitter:

Heerlijk. Ik ga vast bestellen. De heer Omtzigt raadt hert aan, hoor ik.

Minister Ollongren:

Ik ook. Een mens moet eten, dat ben ik met u eens.

De huurverlaging en de Huurcommissie. Dat is een heel belangrijk punt. De heer Omtzigt heeft dat punt gemaakt en anderen ook. Die Huurcommissie moet dit aankunnen. Ik ben me zeer bewust van het feit dat de Huurcommissie heel veel werk heeft liggen. Wat hebben we afgesproken? De Huurcommissie gaat extra medewerkers inzetten voor de behandeling van deze geschillen die zich zouden kunnen voordoen. De beoordelingssystematiek lijkt op een andere beoordeling die de Huurcommissie uitvoert, namelijk die van de inkomensafhankelijke huurverhoging. Met extra capaciteit kan ze deze taak aan, zegt de Huurcommissie mij. Het is wel heel belangrijk dat het gebeurt, dus we lossen dat op deze wijze op.

De heer Omtzigt (CDA):

Er zit een heel cruciaal verschil tussen deze twee procedures. De inkomensafhankelijke huurverhoging is gebaseerd op het jaarinkomen. Ik heb veel kritiek op de Belastingdienst, maar het jaarinkomen kan door 99% van de mensen met een simpel formulier worden aangeleverd bij de woningcorporatie. Dan heeft men het jaarinkomen. Daar is bij de huurcommissies dan ook geen discussie over, hooguit over de gezinssamenstelling.

Wat maakt de discussie nu zo lastig bij het huidige voorstel? Dat is het zesmaandsinkomen. Dat is waarvan we ons allemaal afvragen hoe je dat administratief gaat rondbreien. In de antwoorden op de Kamervragen staat dat een ondernemer dan maar een keertje extra naar zijn boekhouder moet gaan. Moet hij een paar honderd euro aan de boekhouder betalen om alles op te tellen en af te trekken om een paar honderd euro huurverlaging te krijgen? Ziet u het voor zich? De werknemer, gepensioneerde of iemand die een onregelmatig inkomen heeft, doordat hij de ene keer bij een uitzendbureau werkt en de andere keer een uitkering heeft omdat hij werkloos is en een UWV-strookje heeft: dat zijn de mensen die een huurverlaging nodig hebben, omdat ze even werkloos zijn of omdat ze in de horeca werken met onregelmatige uren en de horeca in een lockdown zit. Dat zijn de mensen die je allemaal gaat krijgen. Dus die komen allemaal met een overzichtje van vier weken van de ene werkgever, een formulier van een andere werkgever die per maand uitbetaalt en ook nog een vakantietoeslag die erop zit. Dat is het drama dat men straks in de uitvoering krijgt. En dan zit er geen toets op van wat het zesmaandsinkomen is. Heeft u specifiek met de huurcommissies besproken dat ze dat onderdeel, namelijk de vaststelling van het inkomen over zes maanden, aankunnen?

Minister Ollongren:

Ik zei net: het is vergelijkbaar met. Ik zei niet: het is identiek aan. Bovendien is het voor de woningbouwcorporaties een manier van werken waarvan zij zeggen dat ze die wel kennen. Dat heb ik net ook betoogd. Omdat ze ook werken met passend toewijzen, waarbij huurders soms ook op deze manier hun inkomen onderbouwen, denken ze dat te kunnen. En zoals ik al zei, is het een relatief klein deel van de hele groep waar het om gaat. Om die redenen denken zowel de woningbouwcorporaties als de huurcommissies dat ze daarmee kunnen werken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik denk dat het geen relatief kleine groep is. Ik heb in de regeling niet gezien wat er met de Tozo en allerlei andere tijdelijke regelingen gebeurt en of die tot het inkomensbegrip behoren. We hebben een stuk van het inkomensbegrip gezien. Als je bijvoorbeeld vakantiegeld krijgt, moet je de helft meetellen. Dat is eerlijk. We snappen waarom dat gebeurt, want het kan precies wel en precies niet in dat halfjaar zitten, dus dat je de helft meetelt, is de juiste oplossing. Bepaalde regelingen zijn dus goed uitgewerkt, maar bepaalde steunmaatregelen heb ik daar nog niet in gezien.

In tegenstelling tot de minister denkt mijn fractie dat het de komende anderhalf jaar nog weleens storm kan lopen op die regeling. We hopen het niet; we hopen dat dit de laatste ronde steun is. Maar er zijn heel veel mensen die op tijdelijke contracten zitten en die een inkomensdaling hebben aan wie dit lucht geeft. Daar is het ook voor bedoeld, maar dat zijn helaas geen uitzonderingen. Waren het maar uitzonderingen, dan hadden we die steunpakketten niet met de minister van Sociale Zaken hoeven maken.

Kunnen de woningbouwcorporaties en de huurcommissies het aan als het hier om duizenden zaken gaat? En wil de minister alsjeblieft nog samen met de staatssecretaris van Financiën enige verduidelijking geven over die voorbeelden die ik net gaf en over het inkomensbegrip van zes maanden? Dat bestaat niet bij passend toewijzen. Bij passend toewijzen wordt over het algemeen gewoon de jaaropgaaf gebruikt. De jaaropgaaf kun je uit een publiekrechtelijke administratie halen. Dat is best te doen: je kunt gewoon zien wat de belastingaangifte is. Die is ook betrouwbaar, want als je daarmee gefraudeerd hebt, dan ben je wel heel link bezig. Maar als je per ongeluk een loonstrook niet laat zien, omdat je ook nog bij een ander uitzendbureau gewerkt hebt ... Ja, dat kun je natuurlijk doen, hè. Dat kan. Daarom vroeg ik ook: wilt u niet dat ze inzage hebben in de bestanden van het UWV? Ik durf het bijna niet te zeggen met de heer Alkaya in de buurt, maar je zou dan eigenlijk willen dat ze toch nog even iets dieper kunnen kijken. Mijn vraag is dus: kunnen ze het aan? Is die zesmaandendefinitie van u nu duidelijk genoeg, zodat Aedes en de huurcommissies zeggen dat die werkbaar is?

Minister Ollongren:

Op dat laatste is het antwoord ja. Zij zeggen beide dat het werkbaar is. Ik wil zeker niet te optimistisch zijn over de aantallen. Ik hoop dat iedereen voor wie het nodig is, een beroep zal doen op de mogelijkheid tot huurverlaging, want daar doen we het voor. We doen het juist voor die mensen die de afgelopen tijd in de crisis in de knel zijn gekomen. Het mag dan een laag percentage zijn op het totaalaantal huurders, maar dan kan het nog over veel mensen gaan. We hopen van niet, maar het zou natuurlijk kunnen.

Wat moet je doen? De samenstelling van het huishouden moet duidelijk zijn en die moet kunnen worden onderbouwd. Het gezamenlijke bruto-inkomen van de bewoners van het huishouden, met uitzondering van inwonende kinderen van onder de 27 jaar, moet dan niet hoger zijn dan de helft van de toepasselijke inkomensgrens van passend toewijzen. Bij die koppeling horen bedragen. De huurder verstrekt dan de inkomensgegevens van de bewoners waar het om gaat. Voor mensen in loondienst of mensen met een uitkering is dat natuurlijk makkelijker dan voor zzp'ers of voor mensen die op andere manieren hun geld verdienen, maar ook daarvoor is er bewijsmateriaal. Zij zullen ook gewoon worden geaccepteerd. De woningbouwcorporaties geven niet aan dat zij het lastig vinden om dat te beoordelen. Wij hebben wel afgesproken dat als blijkt dat het wel lastig is of als het leidt tot een afwijzing, de huurder naar de Huurcommissie kan gaan en dat de Huurcommissie eventueel dan nog nadere specificaties aan de huurder kan vragen om het beter te kunnen beoordelen. Zo hebben we afgesproken dat het moet werken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap dat dit is afgesproken, maar stel je voor dat de woningbouwcorporatie zegt: volgens mij heeft u gewoon nog een ander baantje erbij gehad. De woningbouwcorporatie heeft geen enkele inzage in welk gegeven dan ook om na te gaan of die persoon nog een andere betrekking bij een uitzendbureau gehad heeft of tijdelijk ergens aan het werk geweest is waar een loonstrookje van is. Wat er niet is, kan hij niet weten. Je kunt dus hele nare discussies krijgen, waarbij de huurder zegt dat hij in een bepaalde maand geen inkomen heeft gehad en waarbij de woco zegt dat ze dat niet geloven. Hoe los je dat op?

Minister Ollongren:

Hoe je het oplost? Gewoon zoals woningbouwcorporaties het vaker doen: beoordelen wat degene die de huurverlaging aanvraagt overlegt. Zo eenvoudig mogelijk. We gaan nog onderzoeken of je het ook terugkijkend kunt vaststellen en beoordelen, als de gegevens op een gegeven moment allemaal bij de Belastingdienst op tafel liggen. Ik geef de heer Omtzigt gelijk: je kunt op dat moment niet alles vragen als je het een beetje uitvoerbaar wilt houden. Het is een risico dat iemand iets niet opgeeft op dat moment. Ja, dat geef ik toe. Dat moeten we met de beste manieren die er zijn en zonder dat aan de voorkant al te ingewikkeld te maken en helemaal dicht te regelen in de praktijk gewoon zien.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik, dat het in de praktijk gezien wordt. Dan vraag ik gewoon een toezegging dat wij halverwege 2021 of vlak na de zomer van 2021 een tussenrapportage krijgen waarin u of uw ambtsopvolger overlegd heeft met de woningbouwcorporaties en dat we vlak na het zomerreces een brief krijgen of er problemen in de uitvoering zijn of niet. Dat is namelijk de enige manier hoe wij een vinger aan de pols kunnen houden in deze zes maanden, denk ik.

Minister Ollongren:

Dat lijkt me heel verstandig. Ik wil dat sowieso monitoren. Laten we ook afspreken dat de Kamer daarvan op de hoogte wordt gesteld.

De heer Nijboer (PvdA):

De minister had het over een eenvoudig inkomensbegrip. U kunt de financieel woordvoerders niet alerter krijgen dan door dat begrip te duiden. Mensen scheiden, worden werkloos, krijgen alimentatie of niet. Er zijn zelfs nieuwe regelingen gekomen. Daar heeft de heer Omtzigt terecht op doorgevraagd. Ik wil toch nog graag doorvragen op de Huurcommissie. Die schakel je in als je het dan niet duidelijk hebt. Wanneer is dat nu op orde? De wachtlijsten zijn nu soms twee jaar. Er wordt misbruik gemaakt van die woningnood. Dat is nu al zo. Die krijgt dus een extra taak, een best wel ingewikkelde figuur er weer bij. Wanneer is dat nou op orde, zodat mensen ook hun recht kunnen halen?

Minister Ollongren:

De heer Nijboer en ik hebben hier afgelopen maandag ook een debat over gevoerd. Deze extra taak gaan we gewoon met extra middelen en extra mensen oplossen. Die gaat niet ten koste van de achterstanden die er zijn. Ik heb ook geschetst dat die achterstanden er zijn. De Huurcommissie heeft nu zelf een actieplan gemaakt om te zorgen dat die achterstanden worden ingelopen. Het hangt natuurlijk ook af van wat er speelt. Is het iets waarvoor de Huurcommissie ook in de woning moet komen of is het een geschil over bijvoorbeeld de hoogte van de huur dat je in principe vanachter een bureau of vanachter een computer kunt oplossen? Dat actieplan ligt er en de Huurcommissie is nu, denk ik, ondanks de coronaproblematiek, waar zij ook echt heel erg veel last van hebben, voortvarend aan de slag om die achterstanden weg te werken of in ieder geval terug te brengen naar een normale werkvoorraad. 10.000 is geen normale werkvoorraad. 3.000 à 4.000 is dat wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn vraag was wanneer het op orde is. Deze wet gaat op 1 januari in. Dan komt die extra taak. Er wachten nu nog 10.000 mensen. Ik krijg mails van mensen die echt al anderhalf jaar wachten. Die betalen veel te veel huur. Die zijn boos. Daar wil ik graag een beetje gevoel voor hebben.

Minister Ollongren:

Ik begrijp die frustratie. Die deel ik ook, zeker als het een frustratie van de huurders betreft. Ik kan zeggen dat deze extra taak voor de Huurcommissie in ieder geval met extra mensen wordt opgelost en dus niet ten koste gaat van die andere en dat de Huurcommissie alles op alles zet om die achterstanden weg te werken.

Voorzitter, ik zie u kijken. Ik ga echt proberen heel snel af te ronden. Mevrouw Lodders vroeg of de Belastingdienst het loket voor de inkomensafhankelijke huurverlaging wel per 1 januari aanstaande gereed heeft. Het antwoord daarop is: ja, dat kunnen zij. Dat komt doordat zij gebruikmaken van het bestaande loket voor inkomensafhankelijke huurverhoging. Dat zei ik net al tegen de heer Omtzigt. Langs die route kunnen ze dit doen, zeggen ze. Overigens helpt het daarbij natuurlijk dat de Belastingdienst hierbij te maken heeft met de woningbouwcorporaties. Dat is een overzichtelijk aantal klanten. Daarachter zitten natuurlijk die 260.000 huurders, maar de samenwerking tussen de Belastingdienst en de ongeveer 300 woningbouwcorporaties laat toe om dit loket zo snel te openen.

Ik kom bij de amendementen. De heer Smeulders had een amendement om de huurverlaging voor huurders met een laag inkomen ook bij particuliere verhuurders te laten gelden. Helaas. Kon het maar, zou ik bijna zeggen. Ik zeg het maar tegen de heer Snels. Daar hebben we te maken met het eigendomsrecht. Particuliere verhuurders hebben geen volkshuisvestelijke taak, in tegelstelling tot de corporaties. Een groot deel van hen betaalt ook geen verhuurderheffing. Zij hebben immers minder dan 50 woningen. Je kunt ze dus ook niet tegemoetkomen voor de huurverlaging. Dat is de andere kant ervan. Er zijn 300 woningbouwcorporaties, maar er zijn tienduizenden particuliere verhuurders, dus de Belastingdienst kan die gegevensuitwisseling niet uitvoeren. Om allerlei redenen moet ik dit amendement dus ontraden.

Het amendement op stuk nr. 13 is van mevrouw Beckerman. Dat betreft geen huurverhoging in 2021 voor alle huurders. Dit is een generieke maatregel, net zoals de huurbevriezing voor alle huurders. Daarvoor hebben wij niet gekozen. Wij hebben gekozen voor specifiek en voor maatwerk. Mevrouw Beckerman had al verwacht dat ik het amendement zou ontraden.

Dat geldt ook voor het volgende amendement van mevrouw Beckerman, waarvan ik geen nummer heb. Dat amendement draait de verhoging terug.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 14.

Minister Ollongren:

Is dat het amendement op stuk nr. 14? Oké. Dat amendement moet ik met dezelfde argumentatie ontraden, voorzitter.

Dan heb ik alleen nog het antwoord aan mevrouw Lodders over de zonnepanelen. Dat ging over de uitvoering van een motie die zij samen met Van Weyenberg heeft ingediend. Die motie riep op om zonnepanelen vrij te stellen van ozb en om nader onderzoek te doen naar hoe ontmoediging van verduurzaming door hogere lokale belastingen in de toekomst kan worden voorkomen. Dat is natuurlijk belangrijk. Ik ben ook volop bezig met de gebouwde omgeving en de verduurzaming daarvan.

We hebben naar aanleiding van de motie in het traject Bouwstenen voor een beter belastingstelsel in het rapport Herziening gemeentelijk belastinggebied aandacht voor de invoering en effecten van een vrijstelling van ozb voor zonnepanelen, of breder voor duurzaamheidsmaatregelen. Dat rapport is op 18 mei jongstleden door de staatssecretaris naar uw Kamer gezonden. Ik kan u melden dat er op pagina 56 nader wordt ingegaan op een dergelijke vrijstelling, maar ik denk dat mevrouw Lodders dat allang weet. We hebben in navolging van die verkenning gezegd dat we ook nog moeten kijken of het kan. Het is dus buitengewoon lastig, maar we gaan toch nog een politiek bestuurlijk traject in om te kijken of het kan. Het is ons streven om de Kamer daarover als het enigszins kan voor het eind van dit jaar te informeren. We zijn ons zeer bewust van de motie en de urgentie die mevrouw Lodders uitstraalt in verband met de uitvoering van deze motie. Ik kan eigenlijk nog niet verder vooruitlopen op de inhoud, maar het heeft volop de aandacht.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb nu gehoord dat de minister hierop nog voor het eind van het jaar terugkomt. Die bouwstenennotitie heb ik gelezen. Ik vind dat alleen te ver weg, want voordat je daar in een volgende periode daadwerkelijk handen en voeten aan hebt gegeven, zijn we weer een jaar of twee jaar verder. Dat is gewoon zonde, want we willen met elkaar die verduurzaming. Ik hoop dus op een positieve brief van deze minister en volgens mij is deze minister ook een boegbeeld van verduurzaming en duurzaamheid in de bouw. Ik reken dus op haar.

Minister Ollongren:

Heel veel dank daarvoor. De toezegging staat inderdaad gepland voor het eind van het jaar.

De voorzitter:

Als dit het eind is van de minister, althans van haar inbreng, dan dank ik haar daarvoor. Laten we niet te ver gaan. Begrijp ik dat er op dit punt nog een vraag van de heer Omtzigt komt?

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn vraag gaat over het punt dat ertussenin zat. Dat betrof de sportaccommodaties. Dat amendement heeft destijds natuurlijk ook gewoon bij het ministerie van BZK gelegen. Ik snap dat daar tijdens de coronaperiode wat minder gedaan kan worden, maar het amendement is hier twee jaar geleden aangenomen. We hebben meerdere keren gevraagd om overleg met de VNG. Ik zou aan de minister willen vragen om te kijken of er zodanig overleg kan plaatsvinden dat de gemeentes die het willen toepassen het volgend jaar ook kunnen toepassen. Kan er voor 30 november, wanneer hier een wetgevingsoverleg Sport is, een idee zijn hoe het wel toegepast zou kunnen worden? Na twee jaar zou het toch fijn zijn als het amendement een keer toegepast zou kunnen worden.

Minister Ollongren:

Ik voer heel veel overleg met de VNG. Er is ook heel veel overleg gevoerd met de VNG. Ik wijs er wel op dat er juist vanuit de VNG heel veel bedenkingen waren bij het toepassen van deze mogelijkheid. Ik had daarom oorspronkelijk ook de voorkeur om eerst onderzoek te doen op welke manieren je deze wens het beste kunt accommoderen. Uiteindelijk is dat amendement aangenomen en dat is uw goed recht. Die mogelijkheid bestaat, maar juist met de VNG leidde dat eigenlijk vooral tot de conclusie dat de toepassing ervan heel veel haken en ogen had. Nogmaals, ik ga ermee door. Als gemeenten het willen doen, dan gaan we kijken hoe dat zou moeten. Ik heb corona alleen genoemd omdat het gesprek dat gaande was, even op een laag pitje is komen te staan. We kunnen dat weer hernemen. Ik ben ook best bereid om te kijken of we dan de Kamer, in ieder geval binnen de periode die de heer Omtzigt noemt, nader kunnen informeren. Maar of het echt gaat gebeuren en of gemeenten het gaan toepassen, weet ik nu nog niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij als er in de komende tweeëneenhalve week over wordt teruggekoppeld en we kunnen horen hoe het toegepast wordt. Ik hecht eraan om te zeggen dat ik dit amendement niet zelf heb gemaakt, omdat ik om ambtelijke bijstand van de regering had gevraagd. Het is dan altijd best wel vervelend om als Kamerlid geconfronteerd te worden met de opmerking dat het amendement onuitvoerbaar is. Dat had ik dan liever in een eerder stadium gehoord. Ik word hier nu even voor verantwoordelijk gesteld en dat vind ik niet zo heel fijn. Ik zoek naar een oplossing en als dat een nota van wijziging is, dan wordt het een nota van wijziging.

Op dit moment is het dus wel zo dat een sportvereniging driedubbele ozb betaalt voor dezelfde accommodatie als een gewoon huishouden. Dat betekent dat dorpshuizen die niet in eigendom zijn van de gemeente — dat gebeurt in mijn provincie best veel — ozb-aanslagen krijgen waar je echt helemaal van schrikt. Ze zijn daar soms de helft van hun omzet aan kwijt! En dan heb ik het nog niet eens over schaatsverenigingen die ... De staatssecretaris kijkt zo verbaasd dat ik dat zelfs door zijn mondkapje heen kan zien! Schaatsverenigingen hebben soms gewoon de pech dat ze best nog wel veel ozb moeten betalen, omdat ze een eigen veldje voor de ijsbaan hebben. Als het dan twee of drie jaar achter elkaar niet echt lekker vriest, dan ... Ik weet dat ik de hele linkse Kamer nu over me heen krijg, omdat dat met CO₂ te maken heeft, maar als het gewoon even niet vriest, dan is dat heel vervelend voor zo'n schaatsvereniging. Die zakt dan gewoon vanwege de ozb door z'n hoeven, of beter gezegd: door het ijs.

Die ozb-aanslagen zijn enorm hoog en soms zelfs drie keer zo hoog als wanneer iemand gewoon zelf een veldje heeft om een pony op te laten lopen. Dat willen we gelijk kunnen trekken, meer staat hier niet! Het is dus een aanmoediging aan de staatssecretaris, want ... Als je een privé-ijsbaan hebt, betaal je maar een derde van wat een vereniging met een ijsbaan betaalt. Hetzelfde geldt voor een privézwembad en het zit dus niet helemaal lekker.

De voorzitter:

En hebben wij niet allemaal een privé-ijsbaan, zeg ik dan.

Minister Ollongren:

Hadden we allemaal maar een privé-ijsbaan, voorzitter!

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is dan voor de belastingvrijstelling leuk, maar nee ...

De voorzitter:

De minister, ten slotte.

Minister Ollongren:

Voorzitter, heel kort. Technische bijstand wordt natuurlijk altijd verleend. Die wordt niet alleen verleend als er ook een positief oordeel volgt. Ik ga graag in gesprek met de VNG, maar ik ... Misschien is het gek, maar ik zou de heer Omtzigt graag uitnodigen om dan met mij met de VNG te spreken, zodat de heer Omtzigt beide kanten hoort, ook de kant van de VNG. Ik heb niet voor niks alle bezwaren opgesomd die de VNG hiertegen heeft. De heer Omtzigt vraagt om nadere informatie en een tussenstand en die zal ik hem vanzelfsprekend geven.

De voorzitter:

Prima, heel goed. Ik bedank de minister voor haar aanwezigheid. Zij is geëxcuseerd en we wensen haar een prettige avond verder. Ik schors voor de dinerpauze tot 20.15 uur, maar niet voordat de heer Van Weyenberg ons vergast heeft op een hele leuke mededeling aangaande de orde.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat gaat tegenvallen, voorzitter, na deze warme aanmoediging. Maar dank u wel.

Voorzitter, ik neem een klein aanloopje als u mij toestaat. Wij hebben morgen de stemmingen over deze wet. Dat doen we bij uitzondering al op donderdag, zodat de Eerste Kamer het op dinsdag in behandeling kan nemen. Achter het Belastingplan zit namelijk altijd een heel strak tijdpad. Nou is het natuurlijk mogelijk dat morgen bij sommige amendementen de stemmen staken. Dan is het gebruik dat we vervolgens op dinsdag nog een keer stemmen, maar daardoor kan dan het tijdpad in de knel komen. Tegelijkertijd ligt er natuurlijk de motie van collega Dijkhoff, die geloof ik door de hele Kamer is aangenomen, om elkaar niet te verrassen in coronatijd. We willen namelijk niet dat mensen hier zijn als ze niet hoeven te stemmen. Ik heb een rondje gemaakt en ik meen vrij brede steun in de Kamer te proeven om nu alvast af te spreken dat we meteen aansluitend hoofdelijk stemmen over die amendementen, mochten de stemmen morgen staken. We kunnen dan namelijk morgenmiddag over de wet stemmen. Het is een ongebruikelijke volgorde die is ingegeven door het tijdpad van de Eerste Kamer, maar ik hoop hiermee in ieder geval het gevoelen van een groot deel van de Kamer te verwoorden. Maar dat hoor ik graag van henzelf.

De voorzitter:

Nou ja, ik heb er wel een bezwaar tegen. Wij hebben die motie-Dijkhoff bijna Kamerbreed aangenomen. Daar staan ongeveer alle fractieleiders onder en dit is de derde keer dat die motie wordt geschonden in — wat is het? — twee of drie weken. Dat is allemaal prima, maar dan blijft er in de praktijk niets van over. Misschien is dit een coalitiedingetje, maar als we een motie hebben aangenomen, met vrijwel algemene stemmen, dan ... Ik heb die er even bij gepakt. De motie heeft een ontbindende voorwaarde, want er wordt gesproken over "kan in onderling overleg van deze afspraak worden afgeweken". De coalitie zegt nu: we schenden die motie. Dan blijft er van de motie-Dijkhoff weinig over, geef ik u maar even mee.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik kondig het expres vandaag aan, omdat ik het natuurlijk niet morgen op de dag zelf wil doen. Dan zou u helemaal gelijk hebben. Ik sprak overigens helemaal niet namens de coalitie, want ik heb ook een aantal oppositiepartijen gevraagd of ze het daarmee eens waren. Ik doe dit voorstel. Ik kijk of daar brede steun voor is. Juist omdat ik hecht aan die motie, doe ik het ordevoorstel nu, zodat we, als we het gaan doen, de collega's ook ruim de tijd geven om daarop te anticiperen. Ik doe het ook expres niet morgen maar vandaag, zodat we het een dag van tevoren kunnen plannen.

De voorzitter:

De heer Alkaya op dit punt?

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. De heer Van Weyenberg heeft het inderdaad netjes gevraagd. Ik heb niet mijn steun uitgesproken, juist vanwege de reden die u aangeeft. De motie geeft aan: als je een dag van tevoren aangeeft dat je hoofdelijk wilt stemmen, dan kan dat. Maar ik hoor de heer Van Weyenberg niet zeggen dat hij hoofdelijk wil stemmen over al die wetten. Hij zegt: voor het geval dat de stemmen staken, wil ik de hele Kamer alvast uitnodigen, want wellicht moet er hoofdelijk gestemd worden. Dat is weer een nieuwe afwijking van de afspraak die we met z'n allen hebben gemaakt. Dat lijkt me niet goed, omdat het een belangrijk onderwerp betreft, namelijk de coronamaatregelen. Als er een meerderheid voor is, zullen we natuurlijk ook de SP-fractie oproepen en dan zullen we hier braaf zijn voor het geval dat, maar het lijkt mij niet wenselijk.

De voorzitter:

Nee. Die motie is aangenomen vanwege corona. Als we hiertoe nu met z'n allen besluiten — er lijkt een meerderheid voor te zijn — dan gaan we het gewoon doen. Dan gaan straks alle fractiesecretarissen hun leden van de fracties optrommelen, en gaan er dus morgen 150 Kamerleden naar Den Haag komen, midden in de coronatijd. Ik vind het allemaal best, maar het staat haaks op de motie, geef ik maar even aan.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. Ik vind het allemaal een beetje geneuzel eigenlijk. Ik vind het voorstel van de heer Van Weyenberg eigenlijk wel praktisch. Hij kondigt dat ruim van tevoren aan, dus laten we dat gewoon doen.

De voorzitter:

Prima. Anderen? De heer Snels wellicht? Dan is dit even een ordedebatje, stel ik vast.

De heer Snels (GroenLinks):

Het is een ordedebatje, voorzitter. De motie-Dijkhoff had natuurlijk niet alle bijzondere omstandigheden kunnen voorzien, ook niet deze, denk ik. Ik vond het dus netjes van de heer Van Weyenberg dat hij even een rondje heeft gemaakt. Wat mijn fractie betreft is dat prima.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb de tijd gebruikt om het even te checken bij mijn collega's. Wat ons betreft is het geen probleem om dat morgen te doen.

De voorzitter:

De heer Stoffer nog, en dan gaan we tot een conclusie komen en eten.

De heer Stoffer (SGP):

Laten we maar gauw gaan eten. Wat ons betreft is het geen probleem. Wij zijn hier gewoon.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we morgen stemmen, met de mogelijkheid dat de stemmen staken. In dat geval gaan we hoofdelijk stemmen. Dat is bij dezen vastgesteld. Dank u wel. Ik schors tot 20.15 uur en dan gaan we naar beide staatssecretarissen luisteren.

De vergadering wordt van 19.30 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We praten verder over het Belastingplan. Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Ik deel nog even mede dat ik mij ernstig zorgen maak over de tijd, want we moeten er echt om 23.00 uur uit en we hebben daarvoor ook nog een VAO Nertsen, waarbij we naar ik vrees nogal wat sprekers zullen kunnen verwelkomen. We moeten het dus echt doen in de tijd daarvoor. Ik geef het woord aan de staatssecretaris en ik hoop dat hij het net als zijn collega puntig kan doen. Het woord is aan hem.

Vijlbrief:

Voorzitter, dat doe ik graag. Dank u wel. Ik dank alle leden voor de vragen. Ik wil beginnen met kort iets te zeggen over een punt dat veel leden hebben gemaakt, namelijk de hoeveelheid stukken en de manier waarop we dit voorbereiden. Ik ben het met de leden eens dat dit erg veel was. Dat heb ik in het WGO ook al gezegd. Ik heb in het WGO toegezegd dat ik een brief zal maken, voor mijn opvolger maar ook voor de Kamer, waarin ik een aantal suggesties zal doen hoe dit zou kunnen verbeteren. Een van de dingen zou kunnen zijn dat we het besluitvormingsmoment rond de lasten eerder in het jaar leggen. Maar dat heeft ook nadelen, want dan hebben we het koopkrachtbeeld minder precies. Ik zal dat dus graag laten weten in de vorm van een brief. Dit onder andere in reactie op de opmerking van de heer Snels op een eerder moment.

Dat brengt mij bij de Baangerelateerde Investeringskorting, de BIK. Het heeft geen zin om het hele WGO te gaan herhalen, dus ik dacht maar gewoon de vragen langs te gaan. Dat leek mij het handigste. Ik start met een vraag van de heer Van Haga. De heer Van Haga vroeg of de BIK goed is vergeleken met andere opties. Ik geloof dat de heer Van Haga niet aanwezig was bij het WGO waar we heel uitgebreid het CPB-document hebben besproken. Het antwoord is dus gewoon: ja, dat hebben we heel uitgebreid vergeleken.

Mevrouw Lodders vroeg of ik mijn best kan doen om het BIK-loket eerder te openen en daarna gericht te communiceren. Beide verzoeken zou ik graag willen toezeggen. Ja, ik zal mijn best doen om het eerder te openen — dat had ik dacht ik ook al eerder gezegd — en ik zal ook graag de boer opgaan, voor zover corona dat nu toelaat.

De heer Omtzigt vroeg welke handhavingsinstrumenten RVO heeft om controles uit te voeren en waarom er geen desinvesteringsbijtelling is gebruikt. Een desinvesteringsregeling is een vrij ingewikkelde manier om eigenlijk hetzelfde te bereiken als wij nu bereiken in de BIK. We hebben namelijk vrij strenge eisen: je moet een nieuw bedrijfsmiddel kopen en je moet dat ook daadwerkelijk binnen zes maanden na aankoop in gebruik nemen. Een desinvesteringsregeling is eigenlijk een ingewikkeldere manier om hetzelfde doel te bereiken.

De RVO zal er controle op uitoefenen; daar vroeg de heer Omtzigt ook nog naar. Ik denk dat ik daarmee die vragen heb beantwoord.

Ik wil één punt nog naar voren halen. Dat heeft te maken met de BIK en het buitenland, met Europa. We hebben het er eerder in een WGO over gehad dat de NOB vraagt of het uiteindelijke doel van het kabinet, de investeringen in Nederland verhogen, Europeesrechtelijk standhoudt. Mijn stellige overtuiging is dat dit het geval is. Het is een crisisinstrument en het is tijdelijk en daarom is dat mijn stellige overtuiging. Maar om hier zeker van te zijn, zal ik deze regeling ook aanmelden in Brussel en notificeren aldaar, zodat het niet tot verdere problemen hoeft te leiden.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de heer Van Weyenberg, die vraagt of ik kan bevestigen dat het budget inderdaad bij twee keer 2 miljard blijft. Ja, dat kan ik bevestigen. De heer Van Weyenberg weet dat wij een vrij stevig mechanisme hebben neergezet om in de loop van volgend jaar te evalueren hoeveel we opgebruikt hebben. Dan zullen we de percentages van de BIK daaraan aanpassen.

Wordt de Kamer geïnformeerd als blijkt dat er in de uitwerking of de uitvoering van de dingen iets fout dreigt te gaan, vraagt ook de heer Van Weyenberg. Het antwoord is vanzelfsprekend: ja.

Ten slotte heb ik nog een vraag van de heer Bruins. Zou het mogelijk zijn om naast de ondergrens van €1.500 per bedrijfsmiddel ook bedrijfsmiddelen te accepteren als uit een accountantsverklaring blijkt dat op het bedrijfsmiddel wordt afgeschreven? Ik moet daar helaas "nee" op zeggen. Dat wordt echt te complex in de uitvoering. He is al moeilijk uitvoerbaar. Ik zie de heer Bruins knikken; hij had het antwoord waarschijnlijk verwacht. Ik moet op die vraag dus nee zeggen.

Voorzitter. Dat is wat ik nog kwijt wilde na alle gesprekken die wij hebben gehad over de Baangerelateerde Investeringskorting.

Dat brengt mij dan, als er geen vragen zijn, bij de crisisaanpak COVID-19.

De voorzitter:

Ik denk dat de Nijboer op dit punt nog een vraag heeft.

De heer Nijboer (PvdA):

Je kunt, omwille van de tijd, zeggen dat we alle argumenten wel hebben gehad. Zoals de heer Mulder van de PVV zei: je kunt het ook in de zee gooien. Ik zeg: je kunt het ook in de sloot gooien. Het is weinig effectief. Dat hoeven we niet tien keer te herhalen. Ik wil nog wel de prangende vraag stellen waarom de staatssecretaris toch volhardt in het in het Belastingplan opnemen van deze BIK, terwijl de Raad van State zegt dat dit niet chique is. De Kamer heeft er meermaals om gevraagd. U dient al negen wetten in, waarom geen tiende wet? Dan kan de Kamer stemmen zoals ze wil. Nu is het een soort koppelverkoop geworden, waar de PvdA-fractie niet zo van gediend is. Dus waarom niet apart die wet indienen? Dat kan ook nog morgen, want je kunt hem heel makkelijk eruit lichten. Dan beloof ik ook het Belastingplan van de staatssecretaris te steunen. Daar ben ik graag toe bereid. Maar die BIK is natuurlijk een enorme graat in de keel van veel partijen.

Vijlbrief:

Dat geldt niet voor alle partijen, dat ze er zo tegen aankijken. Ik heb u er in het WGO van getracht te overtuigen — dat is me niet gelukt — dat de BIK hoort bij de crisismaatregelen, en die hebben we allemaal opgenomen in het Belastingplan. Dat heb ik toen al gezegd. Dat herhaal ik nu nog een keer. Dat was de bedoeling van het kabinet.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is wel een kort en bondig, maar geen overtuigend antwoord. Er zijn negen wetten ingediend. De huurdersmaatregel is ook een crisismaatregel. Die zit in een apart wetsvoorstel. Daar heb ik net met minister Ollongren over gesproken. Ook de Raad van State wijst erop. Dat moet de staatssecretaris erkennen. Die zegt ook: dit is niet in lijn met de motie-Hoekstra. Die wijst daar gewoon op. Ik denk dat we dus wel kunnen vaststellen dat dit niet de gebruikelijke procedure is, niet de wenselijke procedure. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals of hij bereid om de wet los te koppelen. Hij heeft steun op rechts. Die BIK komt er dan door. Dan kunnen wij gewoon stemmen zoals we het liefst zouden stemmen, namelijk tegen de BIK. De PvdA-fractie is bereid om voor het Belastingplan te stemmen.

Vijlbrief:

We hebben deze discussie al een keer gehad. Ik herhaal mijn antwoord. We hebben er bewust voor gekomen om dit in het crisisdeel van het Belastingplan zelf op te nemen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik had nog een vraag staan over de effecten van de verlaging van de winstbelasting en de verlaging van de belasting op arbeid, en of die waren afgezet tegen de effecten van de BIK.

Vijlbrief:

Die vraag heb ik beantwoord. Toen was de heer Van Haga nog niet binnen. Dat geeft niet, want we begonnen vroeg. Ik doe dat graag nog een keer. We hebben in het WGO heel uitgebreid gesproken over de analyse van het Centraal Planbureau, waarin dat allemaal gedaan is. Dat document is een aantal weken geleden waarschijnlijk naar de Kamer gestuurd. Daar blijkt uit dat de BIK voor private investeringen het meest effectieve middel is om die te investeren: ongeveer 7,5 miljard investering extra over vier, vijf jaar, voor 4 miljard stimulering. Je kunt het ook nog vergelijken op andere criteria, zoals werkgelegenheid. Dan scoort die iets minder dan een arbeidskostenverlaging. Dat ligt in de lijn van wat je van tevoren zou verwachten. Dus dat is gebeurd.

De heer Van Haga (Van Haga):

Zijn dan de uitkomsten voor bepaalde sectoren daarin apart meegenomen of is het een generieke benadering?

Vijlbrief:

Het is een macroberekening van het Centraal Planbureau. Het Centraal Planbureau heeft in datzelfde document ook gekeken naar empirische literatuur. Daar komt die notie uit die ook door veel Kamerleden naar voren is gebracht, dat het meer richten van de BIK op het midden- en kleinbedrijf de BIK effectiever maakt. Dat komt uit een literatuurstudie van het CPB.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel.

De heer Alkaya (SP):

Ik wil toch even doorgaan op het punt dat de heer Nijboer maakte, namelijk dat de Baangerelateerde Investeringskorting nu als koppelverkoop aan de Kamer wordt aangeboden. De staatssecretaris zegt: daar hebben we voor gekozen; uit praktische overweging hebben we de steunmaatregelen in het Belastingplan gezet. Kunnen we concluderen dat zo'n praktisch argument van de staatssecretaris belangrijker is dan draagvlak in de Kamer aan de linkerkant? Want ik kan een heel eind mee met de heer Nijboer. Als de BIK uit het Belastingplan gaat, is de kans heel groot dat mijn fractie het Belastingplan kan steunen. Dus wat is belangrijker voor de staatssecretaris: draagvlak aan de linkerkant van de Kamer of zeggen "we hebben nu eenmaal die keuze gemaakt en zo doen we het"?

Vijlbrief:

Ik hoop op draagvlak van de linkerkant van de Kamer, inclusief voor de BIK. Dat is het voorstel van het kabinet. Het voorstel van het kabinet is een Belastingplan waar de BIK in zit. De BIK is een vervanging, zoals de heer Alkaya weet, van de eerdere Vpb-verlaging. We hebben heel veel met elkaar gepraat over de effecten daarvan. Ik hoop echt op steun voor het Belastingplan inclusief de BIK. Ik val nu in herhaling, maar dat is niet erg, want daarvoor voeren wij dit debat: ik denk dat de BIK een effectieve crisismaatregel is om bedrijfsinvesteringen te stimuleren.

De heer Alkaya (SP):

We hoeven niet in herhaling te vervallen, want we zijn tot een conclusie gekomen. We hebben dat debat gehad. We hebben argumenten voor en tegen uitgewisseld en ik deel hier mijn conclusie. De Socialistische Partij zal die zogenaamde Baangerelateerde Investeringskorting niet steunen. Als die apart aan de Tweede Kamer wordt aangeboden, dan kunnen we de rest van de belastingplannen hoogstwaarschijnlijk wel steunen. Dat is in lijn met wat de heer Nijboer zegt. Ik vraag nogmaals aan de staatssecretaris: weegt het argument dat het eenmaal zo is besloten dat al dat soort maatregelen in het Belastingplan zijn opgenomen, dat dat een praktische keuze is geweest van het kabinet, zwaarder voor de regering dan draagvlak aan de linkerkant van de Tweede Kamer?

Vijlbrief:

Ik vind het jammer dat de heer Alkaya het Belastingplan niet kan steunen inclusief de BIK. Dat is wat er hier voorligt. Dat is wat hier op tafel ligt. Daar ligt niet een Belastingplan zonder BIK. Het kabinet heeft ervoor gekozen om de BIK in het Belastingplan te stoppen. Ik heb daar de argumenten voor gegeven. Dat is wat er nu ligt.

De heer Snels (GroenLinks):

De politieke argumenten van de staatssecretaris kennen we nu. Ik denk dat het chiquer was geweest om de BIK in een apart wetsvoorstel te gieten, zoals de Raad van State voorstelt, ook omdat de nota van wijziging pas later naar de Kamer is gestuurd. Dat was echt chiquer geweest. Daarmee sluit ik mij aan bij de SP en de Partij van de Arbeid. Maar ik zou het volgende willen vragen. Dit is een van de voorbeelden dat laat zien hoe we belastingplannen maken. Er zitten politieke mechanismen achter de manier waarop ze worden vormgegeven. Dat is een mechanisme dat er ook toe leidt dat we nu met negen wetsvoorstellen staan. Ik zou deze politieke argumentatie, die niet altijd zuiver is, graag in de evaluatie van de staatssecretaris opgenomen zien, want dit leidt tot vreemde politieke debatten.

Vijlbrief:

Dat neem ik graag mee. Als de heer Snels mij vraagt of ik daar nog naar wil kijken, dan doe ik dat.

De heer Omtzigt (CDA):

Als je een bedrijfsmiddel naar het buitenland meeneemt, hoe kan de RVO dat dan controleren? Als we de wetstekst van de BIK er nu letterlijk bij nemen, hoe lang moet het bedrijfsmiddel dat je koopt, dan in Nederland gebruikt worden om recht op de BIK te krijgen? Mag je het misschien al op dag twee overbrengen naar een dochteronderneming of een onderdeel van je bedrijf dat bijvoorbeeld in Duitsland zit? Wij vinden dat dat niet kan. De tweede vraag is: als die termijn er is, als je het minstens een jaar hier moet gebruiken, wat mij redelijk lijkt, hoe controleert de RVO dat dan? Zit er bijvoorbeeld een aangifteplicht op? Moet je het terugbetalen of hoe werkt dat?

Vijlbrief:

Een aangifteplicht is er niet. Ik zit even te zoeken; ik had dit stukje net behandeld. U vroeg dat eerder. Ik denk dat we dat in het WGO aan de orde hebben gehad of gisteren in de eerste termijn. Toen vroeg u: waarom werk je niet met een desinvesteringsbijtelling? De gedachte is hier dat, omdat het een nieuw bedrijfsmiddel moet zijn dat binnen zes maanden na de investering in gebruik moet worden genomen, je een wat ingewikkelde desinvesteringsbijtelling zou kunnen voorkomen. Dat is wat waard. Dat is de gedachte hier. Als je bedrijfsmiddelen ter beschikking wil stellen aan andere, aan dochters in het buitenland et cetera, dan zijn die uitgesloten van de BIK. Dan is uw vraag hoe de RVO dat controleert. Dat zal de RVO moeten doen met controles op aanvragen na aangifte van BIK-verklaringen. Vervolgens zal de dienst steekproeven moeten uitvoeren.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus u zegt dat als ik het in een bedrijfsonderdeel van mijn eigen bedrijf ... Je mag het niet aan een ander bedrijf overdragen onder de BIK. Maar wat als je het in je eigen bedrijf in gebruik neemt in Duitsland?

Vijlbrief:

Een buitenlandse dochtervennootschap is uitgesloten van de BIK.

De heer Omtzigt (CDA):

Een buitenlandse dochtervennootschap. En als dat geen zelfstandige inrichting is? Dus als ik het bedrijfsmiddel overbreng van mijn Nederlandse bedrijf naar mijn Duitse dochter — onder de holding hangt een Nederlandse en een Duitse dochter — is het uitgesloten. Maar als ik het in Nederland twee dagen gebruikt heb en het dan overbreng naar de Duitse dochter, heb ik dan recht op de BIK?

Vijlbrief:

Ik moet daar even over nadenken, maar ik denk dat het antwoord daarop ja is. We gaan ervan uit dat ... Daar zou je dus een desinvesteringsbijdrageregeling voor kunnen maken, maar die is weer moeilijk te controleren. Dus ik denk dat het antwoord daarop ja is.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus als ik het één dag hier gebruik en het daarna doorgeef aan die Duitse dochter — het gaat niet om een beschikkingstelling, maar ik vervreemd het aan die Duitse dochter — dan mag ik daarvoor dus gewoon de BIK krijgen?

Vijlbrief:

Toch even voor de helderheid: de regeling zit zo in elkaar dat die niet is bedoeld om dit te doen. De heer Omtzigt beschrijft nu een situatie waarin iemand iets doet dat niet bedoeld is. Zijn vraag is: wat doe je daar dan aan? Daar zit controle op. Dat is ongeveer wat we nu tegen elkaar zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik krijg het niet helemaal helder. Ik heb een holding en daar hangt een Nederlandse en een Duitse dochter onder. Ik koop een middel en dat middel gaat via een transactie van de Nederlandse dochter naar de Duitse dochter, nadat ik het één dag gebruikt heb. Ik heb pro forma de folie eraf gehaald en daarna gaat de machine — hop! — naar Duitsland. Dan kan ik daar dus de BIK voor krijgen?

Vijlbrief:

Ik zal het even checken voor de tweede termijn. Ik moet even checken of het op deze of dit ... Het is nadrukkelijk niet de bedoeling, maar dat weet de heer Omtzigt. Het gaat nadrukkelijk om investeringen die in Nederland gebruikt worden. Ik heb daar net al wat over gezegd. Maar ik zal even checken hoe het in deze situatie zit en of je dat kunt controleren, want die controle lijkt me lastig.

De heer Omtzigt (CDA):

Er zijn twee punten die lastig zijn. Ik heb me er allang bij neergelegd dat de controle bij de BIK lastig is en niet honderd procent is, want op het moment dat je bedrijfssubsidies van €300 gaat geven voor een investering, gaan we daar geen belastinginspecteur naartoe sturen. Dat kost ook €300 voor een werkdag, dus dat hoeft u mij niet uit te leggen. Dat gaat niet gebeuren in dit land. Maar het kan wel goed zijn om, hetzij in de wetstekst, hetzij in het uitvoeringsbesluit, op te nemen dat het bedrijfsmiddel een minimum aantal maanden in Nederland in het bedrijf gebruikt moet worden. Want dan ondervang je dat grote ondernemingen zeggen: "Hé, ik heb nog een nieuwe chipmachine nodig. Die importeer ik van ASML, maar omdat ik daar recht op heb, krijg ik gewoon een paar procent korting via de Nederlandse Staat, omdat die gewoon in datzelfde concern, in de Duitse dochter, gezet kan worden." Dat wil je voorkomen. Het gaat niet om een klein autootje. Dat snappen we wel. Als u in de tweede termijn terug wilt komen op hoe u dat wilt voorkomen, dan zou dat heel fijn zijn.

Vijlbrief:

Ja. De ambtenaren luisteren mee.

De voorzitter:

De staatssecretaris continueert.

Vijlbrief:

Ik kom erop terug.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit kabinet, deze staatssecretaris, blijft heel geduldig uitleggen dat bedrijven niet beter behandeld worden dan burgers. Eerder vanavond kwam dat ook ter sprake in een interruptiedebatje met de heer Wiebes. Dat is een van de redenen waarom de BIK door moet gaan, die 4 miljard. Maar is het niet zo dat er ook nog een verlaging van de winstbelasting is voor die bedrijven?

Vijlbrief:

Ja, er is een verlaging. Ik denk dat de heer Mulder doelt op de verlaging van het lage Vpb-tarief. Die is er.

De heer Edgar Mulder (PVV):

En betekent dat dat er bijna 23.000 bedrijven naar het lage tarief gaan? Het gaat om 22.800 bedrijven.

Vijlbrief:

Ik dacht dat ik in antwoord op uw vraag bij het WGO dit getal heb genoemd. U zult mij misschien willen vergeven dat ik het getal niet uit mijn hoofd weet, maar ik dacht het wel. U weet het wel, denk ik.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, ik heb het opgeschreven. Dat betekent dus dat er naast die 4 miljard voor de BIK ook jaarlijks bijna 900 miljoen structureel richting bedrijven gaat?

Vijlbrief:

Ja, er zit in dit pakket niet alleen een BIK, maar ook een verlaging van het lage Vpb-tarief en een verlenging van de schijf. Als de heer Mulder dat punt wil maken: ja, dat is waar. Ik dacht dat minister Wiebes er ook op wees dat in deze kabinetsperiode de lasten voor werkgevers uiteindelijk structureel 5 miljard per jaar hoger zijn geworden. Ik wil me toch verzetten tegen het frame over de BIK. Ik weet dat het leeft, ik lees het ook allemaal, maar ik zie de BIK als een investeringspremieregeling en niet als een cadeau aan het bedrijfsleven. Zo meen ik dat de heer Alkaya daarstraks zei — en daar was ik in mijn beantwoording ook gebleven — dat er bij de fiscale coronamaatregelen enorm is uitgedeeld aan ondernemingen en bedrijven. Ja, dat is waar, maar dat is natuurlijk wel gedaan om mensen in dienst te houden. De NOW is daarvoor bedoeld; daar zijn de heer Alkaya en ik het over eens. Dus ik verzet me tegen het beeld dat het kabinet aan het uitdelen is richting bedrijfsleven, of dat nou structureel of tijdelijk is.

Mevrouw Lodders vroeg of ondernemers, werkgevers maar ook werknemers die nu in de problemen zitten, er vanuit kunnen gaan dat ze geholpen zullen blijven worden na 1 januari. Ik dacht dat de drie ministers in het debat over het laatste coronasteunpakket hebben aangegeven dat ze binnen enkele weken met een nadere brief zullen komen over wat te doen na 1 januari. Mevrouw Lodders kan ervan uitgaan dat ik daarin dan ook zal schrijven wat we precies met de fiscale maatregelen doen, ook met de dingen die zij noemde in haar eerste termijn. Ze noemde bijvoorbeeld de maatregelen in de gebruikelijkeloonsfeer voor de dga, het urencriterium en de werkkostenregeling.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb gisteren, in de eerste termijn, ook gevraagd naar de reiskostenvergoeding. Ik merk dat dat echt ontzettend veel discussie maar ook zorgen veroorzaakt bij werkgevers, en ik denk ook wel bij werknemers. Kan de staatssecretaris daar misschien al wat meer over zeggen? Ik begrijp dat die andere twee voorbeelden — dga en de werkkostenregeling — ook geld kosten, dus ik snap dat het kabinet daarin een brede afweging wil maken. Maar volgens mij ken ik de staatssecretaris goed genoeg om te weten dat deze punten wel bovenaan zijn lijstje staan.

Vijlbrief:

Zeker.

Mevrouw Lodders (VVD):

Maar het gaat nu even over die werkkostenregeling. Het zou mooi zijn als daar al iets meer richting aan gegeven kan worden.

Vijlbrief:

U zei nu de werkkostenregeling, maar u bedoelt de reiskostenregeling.

Mevrouw Lodders (VVD):

De reiskostenregeling; ja, excuus. U bent scherper.

Vijlbrief:

De gegevens over de reiskostenregeling heb ik nu niet bij me. Ik moet even kijken wat we daar in deze termijn over kunnen zeggen. Dat moet ik even in tweede termijn doen. Ik denk dat het antwoord is dat die ... Nee, laat ik daar even naar kijken en laat ik niet gaan raden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Fijn als we daar in tweede termijn op kunnen terugkomen. Ik verwijs naar de zorgen die er zijn, maar ik verwijs ook naar het feit dat daar natuurlijk eigenlijk geen kosten voor het kabinet tegenover staan. In die zin ... Maar goed, laten we daar in tweede termijn op terugkomen.

Vijlbrief:

Voorzitter. Ik wil iets zeggen over het inkomensbeeld, omdat daarover een paar vragen zijn gesteld. De heer Omtzigt ging in op de marginale druk. Waarom is de marginale druk tussen €32.000 en €40.000 sinds 2017 toegenomen? Dat heeft iets te maken met het feit dat we de harde inkomensgrens en de huurtoeslag hebben weggenomen. Maar ik ben het erg met de heer Omtzigt eens: in de cijfers over de marginale druk zitten geen pieken meer boven de 100%, maar er zitten toch nog steeds wel hoge percentages in. Ik ben het erg met hem eens. Dat brengt mij ook bij vragen van hem en de heer Stoffer over de IACK en de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting. Ik wilde dat eigenlijk toch allemaal een beetje parkeren. Dat klinkt lelijk, maar zo bedoel ik het totaal niet. "Parkeren" klinkt als stilstand. Hoe parkeer je iets en laat je het toch vooruitrijden? Laat ik het als volgt formuleren: ik wilde dat meenemen in de bij de heer Omtzigt bekende commissie draagkracht, waar de Kamer heel binnenkort van mij de opdracht en de samenstelling van krijgt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank. De combinatie van parkeren en belasting is geen probleem, want zelfs parkeren kun je belasten. Er is werkelijk waar niets wat je niet kunt belasten in dit land, zelfs al sta je stil. Ik had om een andere toezegging gevraagd, namelijk om die plekken in kaart te brengen waar er nog marginale tarieven van boven de 60% zitten, om daarvoor met oplossingsrichtingen te komen en om dat klaar te hebben rond 17, 18 maart, zodat er voor de partijen die aan de onderhandelingstafel zitten en het een goed idee vinden om daar iets aan te doen, een specifiek hoofdstuk met bouwstenen klaarligt: als je dat wilt doen, dan zou je die, die en die interventies kunnen plegen. Is de regering bereid om ervoor te zorgen dat dat klaarligt voor de formatie?

Vijlbrief:

Het antwoord is ja. Ik weet niet uit mijn hoofd wat hierover al in de bouwstenen stond, maar dat doe ik graag. Het antwoord is ja.

De heer Omtzigt (CDA):

Heel graag. De bouwstenen kunnen daar nog een aanvulling gebruiken. Ook was er nog een aanvulling nodig op het alleenverdienershoofdstuk, waar de heer Stoffer al uitgebreid op ingegaan is. Want de oplossing die daar stond, is volstrekt onuitvoerbaar.

Vijlbrief:

Dat herinner ik me uit een vorig debat dat ik met de heer Omtzigt had.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja. Dus op die twee punten verwachten wij iets rond 17 maart of 18 maart; het hoeft niet de dag voor de verkiezingen. Dank u wel.

Vijlbrief:

Ja. Ik leg een heel stapeltje klaar en daar komt straks nog iets bij op 17 of 18 maart.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb natuurlijk vrij uitgebreid stilgestaan bij het gezin. Ik heb daar een aantal voorstellen bij gedaan en daar zat uiteraard de IACK bij in. Moet ik het zo begrijpen dat de staatssecretaris nu de toezegging doet dat eigenlijk het hele pakket dat ik heb voorgedragen in eerste termijn meegenomen wordt in de commissie draagkracht?

Vijlbrief:

Ja, maar ik wil geen toezeggingen doen die tot misverstanden kunnen leiden. Dat moeten we niet hebben. De commissie draagkracht gaat natuurlijk niet over het koopkrachtbeeld voor 2021, maar dat weet de heer Stoffer ook. Wat ik dus aan de commissie draagkracht zou willen vragen, gegeven de vragen die de heer Stoffer daarover heeft gesteld, is om daar specifiek aandacht aan te geven. Hij is niet alleen met zijn zorgen over de alleenverdiener. Ik moet die taakopdracht even herlezen, want die lag voor dit debat klaar op mijn bureau en ik heb die nog niet uitgestuurd. Dat was slim van mij, per ongeluk. Ik heb het gewoon niet gedaan want ik was lui, maar dat was wel slim, want nu kan ik een aantal dingen bijvoegen. Dat ga ik nu dus doen. Ik geloof dat ik nu een heel lang antwoord zit te geven — dat is vermoeidheid — om gewoon ja te zeggen.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is helder. Ik hoop natuurlijk ook nog dat er iets concreets komt voor 2021, maar daar luister ik dadelijk met belangstelling naar.

Vijlbrief:

Voorzitter. Ik ga eerst iets zeggen over de liquidatie- en stakingsverliesregeling. De heer Omtzigt — hij is nu even weggelopen — vroeg of het klopt dat het buitenland te veel belasting mag heffen, in die zin dat het over de winsten van een winstgevende vennootschap belasting mag heffen, maar het liquidatieverlies van de andere vennootschap niet in aanmerking wordt genomen. Ik heb die vraag zo begrepen dat hij eigenlijk vraagt of het buitenland niet te veel belasting mag heffen als het verlies van de ene vennootschap niet wordt verevend met de winst van de andere vennootschap. Bij deze vraag geeft de heer Omtzigt het voorbeeld van een Nederlandse moedervennootschap met twee dochtervennootschappen in Litouwen. De ene vennootschap is verlieslatend en wordt geliquideerd. De andere maakt winst. In andere landen kan het verlies van de ene vennootschap doorgaans niet zomaar worden overgedragen aan een andere vennootschap in dat andere land. Dit kan anders zijn als er een nationale regeling is waarmee verlies en winst tussen vennootschappen van een groep kunnen worden verrekend. Dus op grond van de liquidatieverliesregeling kunnen enkel liquidatieverliezen in Nederland in aanmerking worden genomen indien het niet meer mogelijk is om het verlies op een andere manier in het andere land te verrekenen. De heer Snels zit te knikken en dat doet me goed, want het betekent dat ik het goed vertel. Nu is alleen de heer Omtzigt niet in de zaal; dat is nou weer jammer.

Wordt het opgeofferde bedrag bij splitsingen in alle gevallen bijgesteld indien de waarde in het economisch verkeer lager is? De heer Omtzigt vraagt eigenlijk of ook bonafide splitsingen worden geraakt door deze nota van wijziging. Om misbruik van de liquidatieverliesregeling te voorkomen is de regeling in het geval van een juridische splitsing aangepast in lijn met de regels die nu al gelden bij fusies. Daarmee wordt dus eigenlijk een omissie hersteld, waarvoor de heer Snels dank moet worden gezegd. Niet in alle gevallen van bonafide splitsing heeft dit automatisch tot gevolg dat in de toekomst geen of een lager liquidatieverlies wordt geclaimd. Het doel van deze maatregel is te voorkomen, net zoals nu bij een fusie, dat door de splitsing geen hoger bedrag kan worden afgetrokken dan het geval zou zijn als deze splitsing niet zou hebben plaatsgevonden.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Lodders of ik kan toezeggen dat de liquidatieverliesregeling na vijf jaar geëvalueerd zal worden. Dat vind ik een goed idee. Het lijkt me goed om daarnaar te kijken. Het is nog niet echt eenvoudig hoe je dat ding precies moet evalueren, maar we passen er wel weer een mouw aan.

Dat brengt mij, iets breder, bij belastingontwijking en dan moet ik even een paar dingen met de heer Snels wisselen. Ik geloof dat wij het erover eens zijn dat dit kabinet heel veel heeft gedaan tegen belastingontwijking. Ik heb daar zelf nog in het voorjaar iets aan toegevoegd over de dividendstromen naar laag belastende jurisdicties. U weet dat ik in de ogen van sommige Kamerleden zelfs te actief ben bij het gecoördineerd internationaal aanpakken van belastingontwijking. Het is echt mijn absolute opvatting dat je het internationaal moet doen, zowel bij belastingontwijking als bij grondslagerosie in de vennootschapsbelasting. Ik heb uw Kamer daar vorige week nog een brief over gestuurd.

Wat betreft de Adviescommissie belastingheffing van multinationals, de commissie-Ter Haar in de volksmond, gaan we dingen verder uitwerken. Ik ben er zelf erg tevreden over dat we niet alleen de verliesrekening aanpakken, maar ook het arm's-lengthbeginsel en de infocap, en dat we vervolgens ook gaan kijken naar de vermogensvrijstelling. Ik ben op dit punt dus eigenlijk best tevreden over wat wij doen. Is dit dan genoeg? Ik denk het niet. We gaan bijvoorbeeld nog kijken naar de doorstroomvennootschappen, ik dacht naar aanleiding van het debat over de Fiscale verzamelwet. Toen hebben we dit met elkaar afgesproken. En zo zijn er nog veel meer dingen die we zouden kunnen aanpakken.

In hetzelfde chapiter vroegen de heren Snels en Van Weyenberg of we ook niet op vermogensongelijkheid moeten sturen. Ik vind "moeten sturen op" altijd wat moeizaam. Ik hoor commentaar; liberalen onder elkaar. Ik kan mij wel voorstellen dat je bij wetsvoorstellen in de fiscale sfeer — maar het kan ook iets anders zijn — goed kijkt naar het effect op de vermogensongelijkheid en ik denk dat ik daarmee heel erg in de buurt zit van wat de heer Snels en de heer Van Weyenberg willen. Dat hebben we in het verleden misschien wel te weinig gedaan. Ik ben het daarmee eens. Ik constateer ook dat de vermogensongelijkheid veel groter is dan de inkomensongelijkheid in Nederland. Ik denk dat dat een van de dingen is waar we echt nog wel naar zouden kunnen kijken.

De heer Snels kwam nog even terug op het kleine debatje ... Het was eigenlijk geen debatje, maar de vraag of ik nog wat wilde reflecteren op de dubbele petten in de adviescommissies. Dat is heel ingewikkeld. Ik heb in het debat gezegd dat ik dat ga proberen te vermijden. Ik heb daar ook bij gezegd en herhaal nog een keer dat Nederland een klein land is. Er zijn heel veel fiscalisten die bij kantoren werken. Ik denk dat de heer Snels en ik het heel gauw eens zijn dat het gros van deze mensen keurig advies zal geven. Het zit een beetje in de structuur: wil je dat mensen die betrokken zijn bij iets ook advies geven over iets of een belang hebben bij iets? Dus als de heer Snels het goed vindt, zou ik daarvoor wat tijd willen nemen om na te denken over hoe je het beste met deze vraag kunt omgaan. Ik ben bezig om te werken aan een tax governance code waarin je dit zou kunnen opnemen. Maar ik zeg nogmaals: ik wil de beroepsgroep niet op de een of andere manier hier beschuldigen van allemaal partijdigheid — dat is ook totaal niet de bedoeling van de heer Snels — maar het is ingewikkeld dat mensen soms adviseren over iets waar ze belangen bij hebben. Volgens mij is dat de kern van zijn betoog en daar ben ik het mee eens. Het is ook belangrijk dat degenen die onafhankelijk zijn, het voorbeeld dat de heer Snels gaf, ook in alle onafhankelijkheid hun werk kunnen doen. Volgens mij zijn we het eigenlijk gewoon eens, zeg ik voordat ik een heel lang verhaal ga houden. Misschien dat we het over de oplossing niet eens zijn, maar daar ben ik nog niet uit.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. Volgens mij zei ik in mijn wat vurige betoog gisteren dat deskundigheid en kennis uit de praktijk ook waardevol kunnen zijn. Daar zit niet per se het probleem. Het probleem zit 'm in de vermenging van wetenschap, onafhankelijk, én werkzaam zijn in de belastingadviespraktijk. Daar zitten de dubbele petten en daar is het onhelder of er wel of niet belangen achter zitten, zowel van de belastingadvieskantoren als van de klanten. Dat geeft een heel moeilijk publiek debat als het gaat over fiscale politiek, toch een van de pijlers onder onze democratie. Dat is het onderwerp waar ik gisteren de reflectie op vroeg. Ik vind het prima dat de staatssecretaris ook nog eens gaat nadenken over hoe daarmee moet worden omgegaan. Ik vraag de staatssecretaris wanneer wij dan iets kunnen zien van wat die reflectie heeft opgeleverd.

Vijlbrief:

Die tax governance code komt eraan. Er is al een essaybundel, of die komt eraan. Om de ambtenaren die ik de afgelopen maanden al totaal gek heb gemaakt niet nog gekker te maken, stel ik voor er ergens begin volgend jaar op terug te komen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of ik nog nadere maatregelen kan nemen omtrent de dienstverlening aan doorstroomvennootschappen. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Ik zou dat graag ook willen meegeven aan de andere commissie, de commissie-Ter Haar 2 zoals die in de volksmond heet, die ons hierover gaat adviseren.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft het woord. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet het goed via de voorzitter doen, merk ik vandaag.

Ik heb nog een belangrijke vraag over die doorstroomvennootschappen. Als het goed is komt er een wet aan om nieuwe doorstroomvennootschappen onmogelijk te maken. Dit betekent dat trustkantoren nieuwe doorstroomvennootschappen niet meer mogen faciliteren. Ik vraag u om een andere toezegging, namelijk om in die wet vast mee te nemen, en het dus niet aan de commissie-Ter Haar mee te geven, dat ook dan bestaande doorstroomvennootschappen niet langer gefaciliteerd mogen worden door trustbedrijven. Kan de regering toezeggen dat het ook in dat traject wordt meegenomen?

Vijlbrief:

Dat moet ik even met de minister opnemen. Ik kom erop terug. Ik heb de vraag niet goed begrepen. Excuses.

Voorzitter. Dat brengt me bij een nieuwe lovebaby van mij na vorige week en dat zijn de autobelastingen.

De heer Omtzigt (CDA):

Wat was de oude lovebaby?

De voorzitter:

Zullen we proberen het via de voorzitter te doen? Want dit is voor ons miljoenenpubliek thuis niet te volgen. De staatssecretaris heeft een baby gekregen; vat ik het zo goed samen?

Vijlbrief:

Dat is een gebrek aan respect voor u.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft beschuit.

De heer Omtzigt (CDA):

De beschuit moet u in de Eerste Kamer bezorgen bij collega Annabel Nanninga, die we moeten feliciteren met een zoon vandaag. Dat is de enige die beschuit krijgt.

De voorzitter:

Bij dezen.

De heer Omtzigt (CDA):

De vraag was wat de oude lovebaby was, want er is een nieuwe lovebaby. De tweede vraag was: is er werkelijk een sms'je gegaan dat dit echt …

Vijlbrief:

Ik heb in mijn appberichten gekeken of ik een sms'je had gestuurd met "wat een rotzooi". Ik heb het volgens mij in het debat gezegd en ik heb het gedacht. U weet dat ik altijd eerlijk antwoord geef. Ik heb het in ieder geval gedacht. Ik kom uit Leiden. In Leiden gebruik je "rotzooi" niet alleen voor troep. Het kan ook zijn: wat is dit ingewikkeld zeg. Dat was vooral wat ik dacht.

Maar serieuzer nu. We hadden vorige week een serieus debat over de autobelastingen. Toen ik deze uitspraak deed, bedoelde ik daarmee: deze vorm van belastingen is erg complex. Er zijn heel veel instrumenten om niet zo heel veel doelen te dienen. Dan raakt een econoom meestal in de war. In zekere zin doet het me denken aan toen ik twintig jaar geleden naar de woningmarkt keek. Toen vond ik dat ook altijd. Heel veel instrumenten, heel veel dingen over elkaar heen. Die help je, daar belast je. Dat heeft dit ook.

Er zit bijvoorbeeld — en ik weet dat het sommige mensen als een graat in de keel zit — de autonome vergroening in. De autonome vergroening is er en die wordt verondersteld. Dat is een maat voor de grondslagerosie die optreedt bij brandstofauto's die op gewone brandstof rijden. We proberen de derving daar te voorkomen door de tarieven te verhogen. Dat is een systeem waarvan ik in het AO al zei: ik twijfel eraan of dat nou eigenlijk een houdbaar en goed systeem is. In het AO sprak de heer Omtzigt over een Autobrief, maar een Autobrief wordt geloof ik geschreven door een missionaire staatssecretaris. Maar dat doet er allemaal niks toe. Ik heb in het AO gezegd dat ik heel graag met een soort bouwstenenkeuzewijzer — of hoe je het verder wilt noemen — rond de autobelasting wil komen. Ik ga proberen alles wat er op het gebied van die autobelasting is te structureren en daar richting aan te geven. Dat zou ik heel graag doen. Dat heb ik de vorige week graag toegezegd en dat herhaal ik nog een keer. Volgens mij gaat dat enorm helpen.

Ik ben het niet eens — maar dat debat hebben we vorige week uitgebreid gevoerd — met de stelling dat er te veel bpm wordt opgehaald. Ik zag vanmorgen dat de BOVAG bekend had gemaakt dat de afgelopen jaren 1,5 miljard te veel bpm is opgehaald. Ja, ik weet welk grafiekje dat is. Dat is een grafiekje dat inderdaad zo oploopt, maar de vijf jaar daarvoor is de bpm flink omlaaggegaan. Zal ik mijn zin afmaken?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wacht op mijn beurt!

Vijlbrief:

Ik ben het daar dus niet mee eens. Ik ben het er wel mee eens dat, als je kijkt naar het effect van die autonome vergroening dit jaar en naar de auto's, het lastig uit te leggen is dat uiteindelijk de mix van de auto's die volgend jaar verkocht worden, moet leiden tot dit getal aan vergroening. Dat is lastig, maar dat is toch het uitgangspunt van wat wij hier doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is natuurlijk erg leuk om 2012, 2013 en 2014 in de vergelijking mee te nemen, maar de Autobrief II komt uit 2015. 2015 was het basisjaar vanwaaruit die autonome vergroening zou plaatsvinden en ook de verdere afbouw van de bpm. Er was een afspraak in de Kamer dat de bpm langzaam afgebouwd zou worden, omdat die Europeesrechtelijk verschrikkelijk lastig houdbaar is. Het is niet omdat er een hekel aan belastingen is. Vanaf dat jaar is de bpm meer dan verdubbeld. RAI en BOVAG hebben dus wel degelijk een punt. U zou nog terugkomen op waar die 100% vandaan kwam en aan welke modellen dat ligt. Dat heb ik nog niet kunnen begrijpen. Dat is één.

Twee. Kunt u in die Autobrief de komende maanden in overleg gaan met RAI en BOVAG en kijken welke autonome vergroeningen sinds 2015 elk jaar geprognosticeerd zijn en welke autonome vergroening zich heeft voorgedaan? Want daar lijkt nogal een verschil in te zitten. Elk jaar heeft het ministerie van Financiën meer autonome vergroening voorspeld dan er optrad. Dat betekent dat we elk jaar in het jaar daarvoor de belasting meer verhoogd hebben. En dat is daarna nooit gecorrigeerd met terugwerkende kracht. Wil de staatssecretaris dat overleg voeren en ons over een maand of twee ervan op de hoogte stellen waar dat gat door veroorzaakt wordt?

Vijlbrief:

Ja, dat zeg ik toe. Dat ga ik gewoon doen. Dat gaat helpen. Dat gaat ook helpen bij de vraag. Ik heb vorige week al geprobeerd om de vraag te beantwoorden, maar dat is me blijkbaar niet goed gelukt. Er lopen twee dingen door elkaar. Er zou een tariefverlaging zijn, maar daar zijn andere dingen overheen gekomen, zoals de autonome vergoeding zelf. De modellen zijn veranderd en er zijn meer auto's verkocht. Daar hebben we het vorige week over gehad. Ik denk dat de heer Omtzigt zegt: ga nu eens goed met de branche praten en ga proberen om de som goed te maken over wat daar gebeurd is. Ik zeg hem dat graag toe, maar als de Kamer het mij toestaat, dan zou ik graag een iets langere periode pakken. De heer Omtzigt wil graag beginnen bij Autobrief II, maar dan moet hij mij toestaan dat ik in 2009-2010 begin. Dat waren namelijk andere jaren, waarin de werkelijke vergoeding juist hoger was. De autonome vergoeding stamt uit 2009, niet uit 2015.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat kan, maar dan hoor ik graag over het hele traject hoe er door beiden over gedacht wordt. De staatssecretaris heeft gelijk als hij zegt dat de auto's groter geworden zijn. Als je de elektrische auto's eruit haalt, zijn ze nog steeds iets groter geworden. Het aantal auto's is echter lager. Volgens de grafiek was het in 2015 van al die jaren ook nog het hoogste aantal verkochte auto's. Ook dat neemt af. Dit jaar is natuurlijk een uitzondering. Dat snappen we allemaal wel. Wij horen dus binnen een maand of twee wat u samen met de autobranche denkt dat redelijk is en hoe het in de toekomst gedaan moet worden?

Vijlbrief:

Ja. Ik denk dat het verstandig is dat ik die gesprekken voer met de autobranche en dat ik daarover rapporteer. Hoe het verder in de toekomst gaat, zal ik dan in de bouwstenen opnemen. Vindt u dat een goede verdeling?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, en dan wacht ik nog even op die 300 miljoen.

Vijlbrief:

Dat komt volgens mij nog. Dat heb ik ergens in mijn antwoorden zitten.

Mevrouw Lodders en de heer Stoffer zeiden dat we, los van de discussie op micro- en macroniveau, ook moeten kijken naar de auto's voor lagere en middeninkomens. Ik denk dat ik dat wil doen. Mevrouw Lodders kondigde volgens mij een motie hierover aan. Het lijkt mij prima, omdat ik ook wel zie dat er opvallende sprongen zitten in die CO₂-tabel. Dat zei ik ook vorige week al in het AO dat we erover voerden. Die sprongen maken dat bepaalde modellen die veel verkocht worden opeens heel veel duurder worden.

Mevrouw Lodders vroeg ook nog of de betaaltermijn voor de bpm is opgerekt naar drie maanden. Het antwoord daarop is ja. Dat gaan wij doen. Ik zal ervoor zorgen dat de branche hierover tijdig duidelijkheid krijgt. Dat is voordat het belastbare feit is aangepast.

De heer Omtzigt vroeg naar de 300 miljoen in mijn brief van gisteren en mijn uitleg dat dit voortkomt uit de Wet fiscale maatregelen. Ik denk dat we verwarring hebben over wat tabel 4.4.1. in de bijlage van de Miljoenennota laat zien in relatie tot het behandelen van nieuwe wetgeving, zoals we nu doen met het Belastingplan. Tabel 4.4.1. laat het totale effect ten gevolge van beleidsmaatregelen op verschillende belastingsoorten zien voor het jaar 2021, waaronder de bpm. Het gaat in deze tabel om alle beleid waartoe besloten is op het moment dat de begroting is ingediend. Dat is dus beleid uit het Belastingplan, maar net zo goed beleid waartoe al eerder is besloten en dat budgettaire effecten heeft in 2021. Ik zeg tegen de heer Omtzigt dat het de gebruikelijke gang van zaken is, om het zo te presenteren. Dus ook in de komende begroting zullen we nog effecten op de bpm terugzien van maatregelen uit de Wet fiscale maatregelen Klimaatakkoord, volgende uit het inboeken van het pakket in 2019.

De heer Stoffer vroeg of ik de aankoop van ADAS-systemen fiscaal ga stimuleren. ADAS-systemen hebben met verkeersveiligheid te maken. Zij worden per 2022 verplicht. Een fiscale stimulans is vooralsnog niet aan de orde, maar ik ben wel bereid om te bezien of we een onderzoek hiernaar kunnen doen. Hier geldt wel een beetje hetzelfde voor — ook hierover hadden we in het AO al een debat — namelijk dat je met fiscale instrumenten altijd honderd doelen tegelijk moet proberen te bereiken. Ik zeg de heer Stoffer toe dat we ook dit zullen meenemen in het onderzoek.

Even kijken. Ik dacht dat ik deze al had beantwoord. Is de betaaltermijn in de bpm opgerekt naar drie maanden? Zoals aangegeven ben ik bereid om dat te doen. Ja, dat heb ik al gezegd.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de auto's gehad.

De voorzitter:

Blok drie!

Vijlbrief:

Dat brengt mij bij een favoriet, nog een favoriet die de heer Wiebes al voor mijn neus wilde wegkapen, maar dat heb ik natuurlijk niet toegestaan. Dat is de Postcoderoosregeling. Voorgesteld is om de Postcoderoosregeling per 1 januari af te schaffen. De subsidieregeling die daarvoor in de plaats komt, wordt op 1 april opengesteld. Mevrouw Mulder en de heer Van Weyenberg hebben een amendement ingediend om dit gat te overbruggen. Ik begrijp die wens. Ik kom straks in mijn tweede termijn met een uitgebreid oordeel over alle amendementen, maar ik kan nu alvast verklappen dat we dit amendement oordeel Kamer zullen geven.

De heer Van Raan heeft een aantal vragen gesteld over klimaat. Hij vroeg aan mij of ik het net zo serieus nam als de heer Wiebes. Neemt het kabinet het eigenlijk allemaal wel serieus? Het antwoord is natuurlijk ja. De heer Van Raan weet ook best dat ik dat doe. We proberen er heel hard aan te werken. Momenteel is er een ambtelijke studiegroep onder leiding van Laura van Geest bezig om te kijken hoe vorm gegeven kan worden aan de hogere reductieopgave van 55% die Europees nu is bepaald. Dat zal ongetwijfeld een rol gaan spelen bij de komende formatie.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee de dingen gehad heb op dit terrein. Ik heb nog een mapje "overig Belastingplan", waar van alles in zit. Dat kan ik nu doen, zodat we het Belastingplan zelf hebben afgerond.

De heer Omtzigt vroeg: is de staatssecretaris bereid een plan van aanpak te maken, zodat er geen fraude kan optreden als de Belastingdienst over zal gaan naar elektronisch derdenbeslag? Het antwoord daarop is ja. Dat zeg ik hem toe.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, fijn, ik zie daarvoor echt graag een plan van aanpak. Ik heb een hoeveelheid whatsappfraude gezien en er is een hoeveelheid mensen die zich voordoen als iemand van de Belastingdienst. Het is buitengewoon pijnlijk als mensen dan denken betaald te hebben aan de Belastingdienst en dat is niet zo. Ze kunnen dan helemaal nergens terecht en er wordt helemaal nergens nooit iemand aangepakt. Ik zou dus echt over een aantal maanden een plan van aanpak willen voor wat er nu gebeurt en voor wat er in de toekomst kan gebeuren. Als dat betekent dat u met de minister van Justitie het Wetboek van Strafrecht een beetje moet aanpassen om ervoor te zorgen dat je voordoen als de Belastingdienst door bijvoorbeeld logo's van de Belastingdienst te gebruiken strafbaar wordt, ga uw gang. En u moet ook gewoon korte metten maken met die 0800-lijnen waarbij je toeslagen kunt aanvragen en je €1 per minuut moet betalen en die net doen alsof ze bij de Belastingdienst/Toeslagen van uw collega Van Huffelen horen. Je voordoen als iemand van de Belastingdienst en daar de burger voor laten betalen is gewoon niet oké. Als ik dat pakket een keer kan zien, zou dat heel erg helpen voor het vertrouwen in de Belastingdienst als zodanig.

Vijlbrief:

Ik ben het met de heer Omtzigt eens en zo'n pakket komt er.

Ik heb nog een paar vragen over de Belastingdienst. We hebben straks weer een AO apart daarover. De heer Stoffer had er ook nog een vraag over gesteld. Daar zal ik straks ook wat over zeggen.

De heer Van Haga vroeg mij nog of ik per belastingmiddel inzichtelijk kan maken hoe het met de inningskosten zit. Dat wil ik graag doen. Ik ga proberen dat te delen. Het gaat wel volgens het uitgavenmodel van de Belastingdienst. Het voert voor nu te ver; met het oog op de klok denk ik dat ik dat nu niet moet gaan toelichten. Ik ga het met u delen voor het AO Belastingdienst. Dat hebben we over twee of drie weken.

De heer Van Haga vroeg ook of de gevolgen van de afschaffing van de wet-Hillen wel goed zijn onderzocht. Ik sta er positief tegenover om nog eens in kaart te brengen wat het uitfaseren van de wet-Hillen heeft betekend. We moeten even kijken wat het logische moment daarvoor is, maar we zullen dat op zich graag doen.

Mevrouw Lodders vroeg of er inzake de herinvesteringsreserve kan worden toegezegd dat de Belastingdienst binnen de ruimte van de wet en jurisprudentie coulant zal omgaan met aanvragen voor termijnverlengingen en maatwerk. Kortheidshalve zou ik daarop willen zeggen: ja, dat kan ik toezeggen.

Voor de vraag van de heer Omtzigt over de verliesverrekening moet ik even iets langer nemen. De heer Omtzigt weet dat we bij de verliesverrekening nog geen uitvoeringstoets hebben. De verliesverrekening wordt pas ingevoerd per 1 januari 2022, zeg ik uit mijn hoofd. Ik kan mij dus voorstellen dat wij met elkaar afspreken dat ik, als er uit die uitvoeringstoets problemen zouden komen die tot een aanpassing in de wet moeten leiden, dat op dat moment met u zal bespreken.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank daarvoor, maar ik zou gewoon het liefst willen dat die uitvoeringstoets gewoon naar de Kamer gestuurd wordt op het moment dat die er ligt. Als die uitvoeringstoets helemaal groen is en één oranje vlaggetje heeft, dan zegt u: prima, hier is de uitvoeringstoets. Als er problemen zijn, vertelt u wat ermee gebeurt. Maar dan zien we hem gewoon even.

Vijlbrief:

Ja, dat is ook mijn doel. Ik vergat nog even het wettelijke instrument. We zullen hem gewoon op KB zetten.

Mevrouw Lodders vroeg of ik een commissie in wil stellen die beleidsopties onderzoekt voor het investeringsklimaat. Jazeker, dat doe ik graag. Daar hebben we het al een keer over gehad, dus we vervallen een beetje in herhaling. Laat ik kortheidshalve weer zeggen dat ik graag zo'n commissie inricht. Ik kom er nog mee naar de Kamer wat precies de opdracht van die commissie is.

De heer Omtzigt vraagt of hij goed begrijpt dat voor het toepassen van de Successiewet 1956 een woning van een van de partners die onder huwelijkse voorwaarden wordt ingesloten in de gemeenschap geen schenking is. Het antwoord is: ja, dat heeft u goed begrepen. Dat schept duidelijkheid.

De heer Nijboer vroeg hoeveel belasting er wordt gederfd door de coronamaatregelen. We hebben massief uitgesteld aan belastingen. Uit mijn hoofd zeg ik dat we landelijk aan uitstel aan een bedrag zitten van 12 miljard. Dat is veel geld. Het ministerie van Financiën heeft in het voorjaar een veronderstelling gemaakt over het mogelijke verlies dat daarbij zou kunnen optreden. Ik dacht dat we binnenkort in het kader van een reguliere rapportage daar weer over zullen rapporteren aan de Kamer. Ik ga dus maar niet raden hoeveel daar nu niet van terug zal komen. Hoe langer het er staat, hoe langer het duurt, hoe groter de kans wordt.

De heer Omtzigt vroeg nog, ook met het oog op het AO Belastingdienst, of ik nog met een briefje kan komen, een soort overzicht van wat naar onze waarneming — ik spreek nu ook even namens mevrouw Van Huffelen — de lijst is aan wat er mis is bij de Belastingdienst. Ik zeg erbij dat ik ook een lijstje ga maken met wat er beter gaat bij de Belastingdienst. Dat vindt de heer Omtzigt vast ook best fijn. Serieus, ik denk dat het voor de Kamer belangrijk is. Ik zal zo'n lijstje maken als aanvulling op de uitgebreide brief die wij hebben geschreven een paar maanden geleden.

De heer Omtzigt (CDA):

Die toezegging is fijn. Alles wat nog mis is, wordt nog een keer meegedeeld en komt nu naar de Kamer. Ik bedoel: alles waarvan we nu weten dat het mis is …

Vijlbrief:

Exact, exact.

De heer Omtzigt (CDA):

Bij Belastingdienst, Douane, FIOD en alles wat erbij hoort. Dan had ik nog een vraag staan over het totaal uitstaande bedrag. Er is die 12 miljard waarover uitstel verleend is in het kader van corona. Dat is terecht. Maar er is nog een tweede ding. Sinds maart worden er geen invorderingsmaatregelen genomen in het land. Dat is natuurlijk heel fijn voor een aantal ouders, maar er zijn ook best mensen die we achter de broek moeten zitten voor de invordering. Anders gaat het niet goed. Hoeveel geld stond er in maart open dat op dat moment invorderbaar was, dus waar geen bezwaar en beroep meer tegen mogelijk was, en hoeveel is dat nu? Hoe gaan we dat een beetje terugbrengen?

Vijlbrief:

Ik heb het antwoord gezien, maar het zit niet in mijn set. Ik kom daar in tweede termijn op terug, met excuus. Ik kom er echt op terug. Dat beloof ik.

Dan kom ik op het stappenregister. Nu loopt de heer Van Weyenberg weg.

De voorzitter:

Snel, snel, snel.

Vijlbrief:

Stap, stap, het stappenregister. Daar is hij. Kan de staatssecretaris duidelijkheid verschaffen over het stappenregister, meen ik uit de vraag van de heer Omtzigt op te maken. Hij denkt dat we nu al gaan aansluiten bij het stappenregister. Dat is niet juist. We sluiten daar nu nog niet bij aan, maar gaan dat op termijn wel doen. Als je daar nu volledig bij zou willen aansluiten, dan is de maatregel die wij nu nemen niet voldoende. De maatregel kost ongeveer 120 miljoen en dat hadden we nu even niet beschikbaar. Het antwoord is dat we dat wel gaan doen.

Dan kom ik op een thema dat ik zelf belangrijk vind en waar ik graag op terugkom. Dan ga ik toch maar wat zeggen over het kantoor van de Belastingdienst. Dit is het moment. Het debat over de Belastingdienst op 4 maart staat me nog levendig bij. Het was een makkelijk debat. De heer Stoffer heeft toen als eerste gevraagd naar de belastingkantoren en de fysieke aanwezigheid van de Belastingdienst in den lande. Ik heb daar toen al op gezegd dat mij dat een belangrijk punt leek. Ik was toen net begonnen als staatssecretaris. Ik ben er inmiddels steeds meer van overtuigd dat er aan de buitenkant van de Belastingdienst een heleboel beter kan. Ik denk dat dat ook geldt voor mevrouw Van Huffelen. Dat gaan we allemaal bespreken in het AO Belastingdienst. Dat is het geval aan de binnenkant van de Belastingdienst, maar dus ook aan de buitenkant.

Ik zou tegen de heer Stoffer dus willen zeggen dat ik daar vrij binnenkort nader op zal ingaan. Misschien kan ik dat wel doen in het AO over de Belastingdienst. We zien een aantal witte vlekken in den lande, waar de Belastingdienst niet fysiek aanwezig is. Het zou goed zijn als de Belastingdienst dat wel zou zijn. Dat hoeft overigens niet te betekenen dat we daar een belastingkantoor openen. Dat kan ook betekenen dat er een filiaal van de Belastingdienst aanwezig is in een bibliotheek, een gemeentehuis of whatever. Ik kom daar dus graag tijdens dat AO op terug.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn laatste onderwerp. Dat is echter geen klein onderwerp. Dat betreft alles wat te maken heeft met box 3.

De voorzitter:

Mag ik u even in de rede vallen? Ik ben u zeer erkentelijk voor uw bondigheid, maar als ik even terugreken vanaf 22.30 uur, wanneer we een VAO Nertsen hebben, dan zouden we om 21.45 uur moeten beginnen met de tweede termijn. Er gaan namelijk behoorlijk wat moties worden ingediend, die ook becommentarieerd moeten worden. We hebben ook staatssecretaris Van Huffelen nog. Nogmaals, we zouden dan om 21.45 uur moeten beginnen met de tweede termijn. Als u het dus puntig zou kunnen afronden, dan kunnen we daarna ...

Vijlbrief:

Ik ga me echt concentreren op de vragen die gesteld zijn. Ik probeer echt heel bondig te zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Ik merk het en daar ben ik blij mee.

Vijlbrief:

Kan de staatssecretaris haast maken met een mogelijke tegenbewijsregeling? Ja, de staatssecretaris is haast aan het maken met een mogelijke tegenbewijsregeling. Mevrouw Lodders vraagt of dat per 1 januari 2022 kan. Daar zit nog een kabinetsformatie tussen, maar ik ga proberen datgene klaar te leggen wat daarvoor nodig is. Dat ga ik proberen.

Dan sla ik de vragen over waarom het na vier jaar niet lukt om nog steeds het werkelijk rendement te belasten. Die vragen van de heer Mulder sla ik over omdat hij weet waarom dat niet lukt. Dat lukt in de uitvoering niet, maar hij weet ook dat ik daar nu echt de turbo op heb gezet en dat echt ga proberen.

De heer Stoffer vroeg nog of de staatssecretaris bereid is om voor maart 2021 met voorstellen te komen om de box 3-heffing te baseren op het werkelijke rendement. Ik heb de heer Stoffer maar even als volgt begrepen. Als dat onderzoek er is met de technische mogelijkheden om het werkelijke rendement te belasten, dan zal ik daarbij mogelijkheden aanleveren om dat ook echt te gaan doen. Eigenlijk is het korte antwoord dus: ja.

Voorzitter. Dan heb ik een punt van de heer Omtzigt. Wij zijn al tijden op vele momenten, in het openbaar en niet in het openbaar, met elkaar in debat over het verleden rond box 3. Ik heb daarover een uitgebreide brief gestuurd, waarnaar ik kortheidshalve verwijs. De stelling van het kabinet is dat het rendement dat gehaald zou moeten kunnen worden, het minimale rendement is. Dat kon gehaald worden voor een bepaalde vermogenscategorie voor twee jaren. Wij denken dus dat dit houdbaar is. Ik heb in de brief wel aangegeven — ik herhaal dat voor alle helderheid nog één keer — dat nieuwe uitspraken van rechters hier natuurlijk tot nieuwe inzichten van het kabinet kunnen leiden. Maar dit is het oordeel van het kabinet, zoals ook vrij helder is vastgelegd in een brief.

De heer Omtzigt (CDA):

Zowel de rechtbank als het CPB heeft verklaard dat deze in samenhang gezien moeten worden. Slechts één van de drie categorieën, namelijk deposito's, en dan niet eens deposito's op een van de drie grote Nederlandse banken ING, Rabobank en ABN AMRO Bank ... Er was maar één manier waarop je 1,2% rendement kon halen en dan net de toets van de Hoge Raad kon passeren, zodat je minder dan 100% belasting betaalde. Dat was dat je al je spaargeld — al je spaargeld! — op termijndeposito's van ten minste een jaar of vijf zette bij nogal exotische Turkse en Russische banken.

Vijlbrief:

De heer Omtzigt doet mijn antwoord nu echt geen recht. Ik kan er de antwoorden bij pakken, maar wij hebben gekeken naar termijndeposito's van één, vijf en tien jaar. Bij één jaar gaat het niet alleen om Turkse banken. Ik laat het bijwoord maar even weg! Er staat bijvoorbeeld ook een bank als de NIBC tussen, zeg ik uit mijn hoofd. Bij vijf en tien jaar komen er steeds meer banken bij waar dat haalbaar is. Ik deel niet zijn evaluatie dat dat alleen maar kan bij exotische banken.

Wat ik ook niet met hem deel, is hoe je de "in samenhang" moet begrijpen. Maar dat is een kwestie van weging en we zijn hier al langer met elkaar over in gesprek. Wij verstaan de Hoge Raad zo dat als er in het desbetreffende jaar een mogelijkheid is om dat rendement via een bepaalde vermogenscategorie te bereiken, er voldaan is aan die uitspraak. Het CPB zegt ook nergens dat je het gemiddelde van die drie zou moeten nemen. Dus zo beschouwen wij de "in samenhang". Maar, voorzitter, laat ik het zo zeggen: ik geloof niet dat wij het hierover eens zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, daar zijn we het helemaal niet over eens. "In samenhang" zou betekenen dat je op 1 januari precies weet op welke van de drie paarden je moet wedden. Of je het op een spaarrekening kunt zetten, weet je niet, want die spaarrekening kan dagelijks zijn rente aanpassen. Dat is ook waarom de Hoge Raad de woorden "in samenhang" koos. Op 1 januari weet je immers niet wat je moet doen, tenzij je natuurlijk precies in die éénjaartermijndeposito past. Dan weet je precies wat je krijgt in de rest van het jaar. Als je het in een overheidsobligatie van bijvoorbeeld minister Hoekstra belegt of als je het op een spaarrekening zet, dan weet je dat niet. Je zou kunnen zeggen dat de regering hiermee zegt: "Je had achteraf moeten weten dat je het vooraf alleen op die deposito had kunnen krijgen. Dus had je alles op die deposito of bij die bank moeten zetten." Nou, dat is waarom de Hoge Raad "in samenhang" heeft gezegd. Want ja, het is logisch dat je het ...

Vijlbrief:

Zo kun je het zien. Sorry, ik heb het woord niet, voorzitter. Excuus, ik begin te enthousiast te worden.

Zo kun je het zien. Je kunt er ook anders naar kijken. Je kunt de "in samenhang" ook lezen als: als iemand het rendement niet kan halen, kan diegene schakelen naar een instrument waarmee hij dat rendement wel kan halen. Zo leest het kabinet de "in samenhang" of de "gemiddeld" of hoe je het ook maar wilt zien.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is een heel bijzondere interpretatie en ook een andere dan die van de Hoge Raad tot nu toe. Die heeft een gemiddelde genomen, ook in de sommen die gegeven zijn. Daarover verschillen we dus van mening. Maar is het kabinet dan van opvatting dat het geen financieel risico loopt door een claim op 2015 en vooral op 2016 te krijgen voor de vermogensrendementsheffing en door de tienduizenden bezwaren die er nog liggen?

Vijlbrief:

Dan moet ik nog een stap verdergaan. Deze discussie speelt en daarna komt de vraag of er financiële compensatie nodig is. Ook daarover verschillen de juristen van mening, want sommige juristen zeggen mij dat de aanpassing die daarna gemaakt is in box 3, al voldoende kan worden geacht door de rechter. Maar ik geef de heer Omtzigt wel toe dat het kabinet niet zegt dat er geen enkel risico is. Het kabinet zegt dat er nú, bij deze stand van de jurisprudentie, geen reden is om tot compensatie over te gaan. Ik zei net: als er nieuwe uitspraken zouden komen, dan zouden we ons daar opnieuw een oordeel over moeten vormen. Dat is waar we nu staan.

Voorzitter. De heer Nijboer en de heer Omtzigt hebben mij vragen gesteld over de uitvoering van wat ik maar even het doorknippen noem van de vermogensgrens in de heffingsvrije voet in box 3. Het is een beetje een moeizame manier om het zo te doen, dat ben ik eens met de heer Nijboer en de heer Omtzigt, maar ik beloof de Kamer dat we proberen — het staat ook in de stukken — om per 1-1-2020 een nettere uitvoering hiervoor te vinden. Dat is een.

Ten tweede vraagt de heer Omtzigt of de staatssecretaris dan wel kan aangeven dat er coulance wordt betracht door de Belastingdienst als dit tot problemen leidt voor individuele gevallen. Ik denk dat ik dat kan toezeggen en ook wil toezeggen, zodat we in ieder geval zorgen dat mensen hierdoor niet in problemen worden gebracht. Dit was de enige manier waarop ik deze knip op deze manier kon doen. Het is niet fraai, maar het was ook weer een Jan de Koning-uitgangspunt.

Ik zie de heer Van Haga staan. Ik houd even mijn mond.

De heer Van Haga (Van Haga):

Nog even over het vorige stukje. Goed dat er toegewerkt wordt naar het werkelijk rendement. Mijn eerste vraag is dan wanneer u daarmee terugkomt. Ten tweede. Er worden nu behoorlijk wat dingen gewijzigd in die hele box 3-heffing. Ik had eerder gevraagd — ik weet niet of die vraag nog beantwoord gaat worden — of het dan niet redelijk is dat er ook een bepaalde overgangstermijn of een overgangsregeling komt voor mensen die bewust voor een bepaalde structuur hebben gekozen, om het zo op de een of andere manier makkelijker voor ze te maken om bijvoorbeeld naar box 2 te gaan.

Vijlbrief:

Het is niet het doel van het kabinet om boxhopping makkelijker te maken. Dat bedoelt de heer Van Haga denk ik ook niet, dus ik zal zijn vraag niet zo interpreteren. Als hij bedoelt of er een overgangsregeling nodig is bij de maatregelen die we nu nemen, dan kan ik me daar niet zo veel bij voorstellen, omdat we nu gewoon de heffingsvrije voet verhogen. Het lijkt me dat je daar geen overgangsregeling voor nodig hebt. Als je hele ingewikkelde sprongen gaat maken straks in box 3, kan ik mij daar iets bij voorstellen. Maar ik denk dat de sprongen die we gaan maken … Ik geef meteen ook antwoord op uw eerste vraag over het werkelijke rendement en de tegenbewijsregeling. Ik heb daar als timing voor dat ik ga proberen om zowel rond het werkelijke rendement als rond de tegenbewijsregeling het materiaal rond de formatie klaar te hebben liggen. Hoe snel kan het dan ingevoerd worden? Ik zei net al tegen mevrouw Lodders dat ik mijn best doe voor de tegenbewijsregeling 1-1-2022, maar ik denk dat ik nu al door de uitvoerders wordt aangekeken of ik gek geworden ben. Maar daar ga ik mijn best voor doen. Het moment voor het werkelijk rendement ligt daarna. Ik heb daarover eerder een keer in een debat gezegd: een decennium. Dat deed ik om rust te kopen, maar had het tegenovergestelde effect in dat debat. Dit komt er allemaal aan. Dan zullen er in de formatie moeilijke knopen doorgehakt moeten worden. Ik blijf hierbij zeggen dat het de uitvoering is die hier de limiet stelt, niet de beleidswensen. Ik ben alles aan het doen om het voor elkaar te krijgen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank voor de antwoorden. Ik vind het nogal majeure veranderingen. Dus het lijkt mij dat je dan juist wel de mogelijkheid moet openlaten voor een andere structuur die mensen kiezen. Je kunt dat boxhopping noemen, maar ik denk dat dat het niet is. Ik denk dat je op het moment dat er iets verandert, wel degelijk mensen de keuze moet laten. Maar dat zat besloten in uw antwoord. U komt daar later op terug. Laten we daarop wachten. Dank u wel.

Vijlbrief:

"De keus maken" heb ik even opgevat als een variant op de tegenbewijsregeling die ik in antwoord op vragen van mevrouw Lodders aan het onderzoeken ben. Ik denk dat u het zo bedoelt. Dat denk ik.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kom even terug op het vorige punt. De staatssecretaris zegt toe om de uitvoering volgend jaar aan te passen. Ik ben toch wel benieuwd hoe dat eruitziet. Want nu is het, heel simpel gezegd: als je box 3 betaalt, moet je toeslagen inleveren; tenminste, dat kan. En straks wordt het: als je een beetje een hoger vermogen hebt maar nog geen box 3, kun je toch aangeslagen worden. Ik denk dat heel weinig mensen dat zullen begrijpen. Dus ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat gaat oplossen.

Vijlbrief:

Ik ga een paar dingen doen. De heer Nijboer heeft gelijk dat hierbij hoort dat er heel helder gecommuniceerd wordt hoe het zit. Dat is één. Ten tweede heb ik toegezegd, naar aanleiding van de heer Omtzigt die mij dat vroeg, dat coulance betracht wordt als hier door mensen fouten worden gemaakt. Ten derde gaan we een betere weg zoeken. Ik kan die weg echt nu niet aangeven. Als ik die betere weg had geweten, had ik die gelijk gekozen.

De heer Nijboer (PvdA):

Oké, dat is logisch. Dat snap ik ook. Als de staatssecretaris het nu al wist, dan had hij het wel gedaan. Dan is de laatste vraag: wanneer krijgen we dat inzicht? Want ik vind het wel echt ongelukkig. Ik voorzie wel dat er een coulanceregeling komt en dat het misschien dan weer wordt opgelost, maar het kan best wel forse problemen geven als je je huurtoeslag en je zorgtoeslag onverhoeds moet inleveren, zeker als het een paar jaar voortduurt.

Vijlbrief:

Dat moet ik even navragen voor mijn tweede termijn.

Voorzitter, dat brengt mij aan mijn einde. Althans, aan het einde van mijn termijn.

De voorzitter:

Maar nu is de andere staatssecretaris gevlogen. Ze had de hele dag weg gekund, nu komt ze aan het woord en is ze er niet. Misschien is het plankenkoorts. Ik weet het niet. We gaan even schorsen. Dan kunnen we allemaal even de benen strekken en handen wassen et cetera.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan staatssecretaris Van Huffelen. Nogmaals, 21.45 uur zou ik het liefst aan de tweede termijn beginnen, want we hebben ook de nertsen nog. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal antwoord geven op de vragen die gesteld zijn over de Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen. Dat doe ik in vier blokjes: de informatielevering door derden, de hersteloperatie kinderopvangtoeslag, een aantal overige vragen, en het advies van de landsadvocaat en een memo uit 2017 waar ook vragen over gesteld zijn.

Ik begin met de vragen over de informatielevering door derden. Ik benadruk heel graag het belang van deze regeling. Die zorgt er namelijk voor dat we ouders helpen om goede toeslagen aan te vragen, dat er geen fouten worden gemaakt en daarmee dat er dus ook terugvorderingen worden voorkomen. Want juiste en goede informatie is essentieel om dat ook voor elkaar te krijgen. De informatielevering door derden kan ons helpen, en kan vooral ouders dus ook helpen, om de juiste informatie aan ons te geven en de juiste toeslagen dan ook te krijgen. Door bijvoorbeeld informatie te krijgen van kinderopvangorganisaties kunnen wij ouders erop attenderen dat er wellicht fouten zitten in hun aanvraag. Op basis daarvan kan door hen, niet door ons, het voorschot worden bijgesteld. Het is een maatregel die vooral gericht is op het voorkomen van fouten die mogelijk zouden kunnen ontstaan omdat iemand niet precies bijhoudt hoe het zit met zijn inkomen.

De uitvraag bij derden van die gegevens moet natuurlijk proportioneel zijn en de behandeling van de gegevens moet zorgvuldig gebeuren. Ik begrijp ook wel het dilemma waarover gewisseld is in de Kamer. Met name de heer Snels en de heer Omtzigt spraken erover. Het wetsvoorstel kent dan ook een grondslag in de AMvB. De AMvB is er nog niet. Ik kan u die ook nog niet overleggen, want die is op dit moment nog bij de Raad van State. Uw dilemma is dat u het daarom lastig vindt om daar al precies antwoord op te geven. Ik heb u eerder laten weten wat er in de AMvB staat en welke informatie ik zou willen opvragen: gegevens over ouders en kinderen, over de opvang, het uurtarief enzovoorts. Ik heb ook helemaal niet de bedoeling om andere gegevens op te vragen dan ik in mijn brief heb opgenomen en ook in de AMvB zullen worden opgenomen. Ik wil op dit moment ook geen andere gegevensstroom creëren. Mijn idee is vooral voort te borduren op datgene wat ik nu al doe. Op dit moment geven kinderopvangorganisaties al uit eigen beweging gegevens aan ons. Dat gaat over ongeveer 80% van die organisaties. Dat wil ik in een AMvB omzetten in een verplichting, waardoor dat voor 100% mogelijk is en dus ook gaat gelden voor alle ouders.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de voorhangprocedure. In de tweede nota van wijziging hebben we daar een voorstel voor opgenomen, maar ik heb begrepen dat uw Kamer wat intensiever hierbij betrokken wil zijn en dat daar een amendement voor wordt vormgegeven. Daar heb ik in principe helemaal geen bezwaar tegen. Dat amendement gaat in eerste instantie over toekomstige gegevensuitwisselingen. Daarbij vind ik het wel heel erg belangrijk om het proces door te laten gaan dat nu loopt richting de Raad van State over de huidige AMvB inzake de uitwisseling van gegevens met kinderopvangorganisaties. Gegeven de eerder geschetste dilemma's zie ik de mogelijkheid om een nahangprocedure op deze eerste AMvB voor te stellen om ervoor te zorgen dat u nog een keer naar die AMvB kunt kijken. Mocht u dan nog andere dingen willen, dan moeten wij de procedure uiteraard opnieuw doen, maar ik hoop dat u met die AMvB zal kunnen instemmen, gegeven het feit dat we op dit moment al op deze manier werken. De uitvoering hoeft dan geen vertraging op te lopen, want wij gaan dan al aan de slag met deze maatregel, tenzij u er uiteindelijk voor kiest om de AMvB te wijzigen.

In het kader van de tijd ga ik door met hoe het precies werkt van die …

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een simpele vraag. Als het zo veel gedoe is met die algemene maatregel van bestuur en de staatssecretaris aangeeft dat het niet haar bedoeling is om nog meer gegevens dan nu in de maatregel staan, op te vragen in de toekomst, waarom dan niet in de wet gezet welke gegevens worden opgevraagd? Waarom wordt dat per algemene maatregel van bestuur geregeld, waardoor we dit nu met kunst- en vliegwerk moeten regelen? Waarom niet gewoon in de wet geregeld?

Staatssecretaris Van Huffelen:

In de wet regelen we dat de mogelijkheid bestaat voor gegevensuitwisseling in brede zin. Deze AMvB gaat specifiek over de gegevensuitwisseling met kinderopvangtoeslagen. We doen dat op deze manier omdat we dan ook de mogelijkheid hebben om daar later andere gegevensuitwisselingen aan toe te voegen, waar ik op dit moment nog niet direct een mogelijkheid voor zie. Op deze manier kunnen we ervoor zorgen dat u er ook nog goed naar kijkt. We nemen het niet op in de wet. We nemen wel in de wet op dat we die gegevensuitwisseling breder mogelijk maken, maar steeds als daar een verzoek voor komt op basis van een keuze die u kunt maken. U heeft ook gevraagd hoe het zit met de Autoriteit Persoonsgegevens. Die heeft inmiddels gezegd goed te kunnen leven met deze manier van gegevensuitwisseling, die dus al gebeurt. Met die nahang kunt u nog een keer kijken naar deze AMvB.

Dan wil graag …

De voorzitter:

De heer Omtzigt nog even, kort, puntig.

De heer Omtzigt (CDA):

Wanneer is die aanhangig gemaakt bij de Raad van State? Hij staat namelijk niet op het overzicht op de website van de Raad van State als aanhangige AMvB. Volgens de brief die de staatssecretaris stuurde aan de Kamer is die ongeveer acht weken geleden aanhangig gemaakt bij de Autoriteit Persoonsgegevens. En de Autoriteit Persoonsgegevens kon binnen vier weken aangeven dat er geen bezwaren waren. Ligt die daar? Zijn ze hem vergeten bij de Raad van State? Is er iets aan de hand?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mijn informatie is inderdaad dat die daar nog ligt. Wanneer die daar precies naartoe gestuurd is, daar ben ik u het antwoord op schuldig. Daar wil ik best in tweede termijn op terugkomen.

De heer Omtzigt vroeg hoe het precies zit met de uitwisseling van informatie. Zou er een mogelijkheid zijn om op innovatievere manieren die informatie te delen en zouden ouders ook inzicht kunnen krijgen in de gegevens van de kinderopvangorganisatie? Op dit moment delen de kinderopvangorganisaties de gegevens met de Belastingdienst. Het is dus de bedoeling om dat voort te zetten. Wij willen de gegevens gebruiken om via een app — wij hebben inmiddels een app, die vandaag al zo'n 100.000 keer is gebruikt — of een brief een melding te sturen als hun gegevens niet meer kloppen. Ouders kunnen dat dan onmiddellijk controleren en eventueel wijzigen wanneer ze dat nodig vinden. Dat doen wij dus niet voor hen. Dat moeten zij doen. Een deel van de ouders ontvangt deze meldingen op dit moment al. Dat geldt alleen voor degenen die aangesloten zijn bij een instelling die die informatie nu al deelt, maar in de loop van volgend jaar zou dat kunnen gelden voor veel meer organisaties. Maar er is dus de mogelijkheid voor ouders om daadwerkelijk inzicht te hebben in de gegevens die de kinderopvangorganisatie doorgeeft.

Dan ga ik door met de vragen van de heer Snels op dit gebied. Ik denk dat ik die al beantwoord heb. Ik heb ook aangegeven dat de AP inmiddels positief heeft gereageerd.

Dan ga ik over op een ander onderwerp. Dat heeft te maken met de vraag van de heer Omtzigt en van D66 over de arbeidseis bij gevangenisstraffen. In de wet die wij voorstellen, is het zo dat een achterblijvende partner van iemand die in detentie geraakt, in aanmerking komt voor een uitzondering op de arbeidseis. Die komt dus in aanmerking voor toeslagen, de kinderopvangtoeslag, als de partner veroordeeld is tot een gevangenisstraf van langer dan twaalf maanden. Die uitzondering duurt zolang als de straf wordt uitgezeten. De vraag van de heer Omtzigt was: wat gebeurt er als iemand acht maanden in de gevangenis zit? Op basis van het voorstel in de wet wordt dan niet voldaan aan de voorwaarde van minimaal een jaar, die overigens gekozen is omdat dat in lijn is met de hardheidsclausule die geldt voor gedetineerden in de huurtoeslagwetgeving. Maar dat laat onverlet dat ik begrijp dat hier een amendement voor is en dat het kabinet bereid is om daar graag naar te kijken. Overigens is het zo dat iemand die op basis van het huidige wetsvoorstel korter dan een jaar in de gevangenis komt, wel een beroep kan doen op de zogenaamde sociaal-medische indicatie bij de gemeente.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over ouders die door financiële problemen hun bijdrage aan de kinderopvangkosten te laat betalen, zonder dat er een betalingsregeling is getroffen. Hoe gaan we daarmee om? In principe gaan we proportioneel vaststellen wat de tijdig betaalde kosten zijn. Wij proberen daarbij een evenwicht te maken tussen maatwerk voor de ouders en het kunnen vaststellen van de definitieve toeslag, waarvoor het nodig is om te zien of de ouder de eigen bijdrage heeft betaald. In de meeste gevallen wordt de opvang door de ouders gedurende het jaar of vlak na het einde van het jaar betaald. Maar voor ouders die dat door financiële problemen niet direct kunnen doen, is er de mogelijkheid om een betalingsregeling te treffen met de kinderopvangorganisatie. Op dit moment is het bij ons niet zo dat je voor 1 maart alles betaald moet hebben. Als je een betalingsregeling hebt, dan kan die ook doorlopen tot na 1 maart. Maar ik begrijp wat de heer Omtzigt zegt. Hij zegt: er zijn ook gevallen voorstelbaar waarin er nog niet zo'n betalingsregeling is, maar waarin toch nog niet alles per 1 maart voldaan is door de ouder. Ik ben dan ook bereid om deze termijn te verlengen naar 1 juli, na afloop van het berekeningsjaar. Dat betekent dus dat een ouder, wanneer die niet in staat is om de kosten direct te voldoen, wat langer de tijd heeft om daadwerkelijk te komen tot het afrekenen bij ons, waarbij de hele toeslag dan wel in stand blijft. Dat zouden wij kunnen doen. Ik hoor graag of dat ook in lijn is met wat de heer Omtzigt in gedachten heeft.

De voorzitter:

Zijn antwoord is ja. Dat even voor de verslaglegging.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan wilde ik graag door naar het blokje over de hersteloperatie van de kinderopvangtoeslag. Zoals u weet, hecht ik samen met u enorm veel waarde aan een zeer zorgvuldig proces om de gedupeerde ouders in de kinderopvangtoeslagproblematiek te compenseren. Helaas moeten zij langer wachten dan we eerst dachten. Dat is ook de reden waarom we op basis van de motie ... Sorry, het was een amendement. Nou, ik zeg het weer verkeerd. Het is een nota van wijziging, maar op basis van een motie. Op basis daarvan geven we ouders een tegemoetkoming. Die tegemoetkoming bedraagt €750 en die wordt niet verrekend met eventuele latere compensaties. Dat is denk ik wel belangrijk, want de heer Alkaya zei dat het ging om een voorschot, maar dit is een apart bedrag. Er wordt dus niet verrekend, het is geen voorschot. Die variant kennen we ook, namelijk dat we ouders al betalen. Maar dit bedrag krijgen de ouders die bij ons in beeld zijn, in de maand december uitgekeerd. Dat gaan we dan ook niet meer verrekenen. Ook is het goed om te weten dat we inmiddels al zo'n 117 ouders integraal hebben behandeld en dat alle 169 ouders die in acute problemen waren — we hebben daar eerder met elkaar over gesproken — aan het eind van deze week een eerste betaling zullen krijgen.

De heer Omtzigt zei dat er een uitvoeringstoets is gekomen op die nota van wijziging voor die €750, waar ook een aantal rode vlaggen in staan. Dat is ook terecht, want deze regeling is natuurlijk niet perfect. Zij is snel in elkaar gezet en er zijn risico's, zoals ik ook heb aangegeven in de nota van wijziging en de toelichting daarop. De risico's zijn onder andere dat er mensen zijn die zich wellicht niet op tijd bij ons hebben gemeld of die nog niet bekend waren bij ons of die het idee hebben dat ze zich al gemeld hebben, maar niet bij ons geregistreerd staan, en die op basis daarvan dan niet in aanmerking komen voor die €750. Dat is natuurlijk naar, maar we kunnen op deze manier niet zo snel zo veel geld aan mensen overmaken zonder het risico te lopen dat een aantal mensen toch niet in aanmerking komt. Uiteraard blijft iedere ouder die zich bij ons meldt en aangeeft dat er hele hoge nood is en grote problemen zijn, gewoon in aanmerking komen voor onze noodvoorziening. Het is dus geen perfecte regeling, maar het is wel de beste manier om ervoor te zorgen dat we in staat zijn om die bedragen deze maand over te maken aan een groep van zo'n kleine 9.000 ouders.

De heer Omtzigt (CDA):

Deze maand?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Sorry, ik zeg het verkeerd. Het is in december. Ik leef al in december, maar zover is het inderdaad nog niet.

Mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg vroegen nog of er vooruitlopend op de uitkomst van de motie over gegevensuitwisseling met gemeenten al sneller werk kan worden verzet om ervoor te zorgen dat ouders die hulp van hun gemeente nodig hebben, bijvoorbeeld op het gebied van werk, huisvesting, schuldhulpverlening, bij die gemeente in beeld kunnen komen. Dat is ook een onderwerp waar we eerder over spraken en waarvan gemeenten met name hebben gezegd dat ze dat heel graag zouden willen. Dus ik onderschrijf het belang dat mevrouw Lodders schetst. Ik onderschrijf ook wat de heer Van Weyenberg heeft gezegd: kunnen we er niet voor zorgen dat mensen daarmee ook al eerder geholpen worden, bijvoorbeeld als ze daar zelf toestemming voor geven? Zoals ik eerder heb aangekondigd, zet ik me er enorm voor in dat ouders niet alleen gecompenseerd worden maar daar waar nodig ook geholpen worden door de gemeente op het gebied van zorg, werk en wonen.

De verstrekking van gegevens, bijvoorbeeld van het burgerservicenummer tussen de Belastingdienst en gemeenten, als die een oplossing bieden, zou dan heel erg kunnen helpen. Ik sta daarom ook positief tegenover het voorstel van mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg, die zeiden: gaat u nou kijken wat er nog kan gebeuren. Ik ben aan de slag gegaan en ik hoop vandaag samen met mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg nog te komen tot een voorstel dat kan leiden tot een amendement waarmee we dit ook zouden kunnen regelen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de aanpak van fraude. Gebeurt er op dit gebied nog iets? Ik wil daar gegeven de tijd heel kort over zijn. We hebben u daar iets meer over gezegd in de voortgangsrapportage en zullen daar in de volgende voortgangsrapportage over toeslagen ook meer over willen zeggen. Wij zetten nog steeds capaciteit in op toezicht en fraude en willen ons daarin ook verbeteren en vernieuwen. Die capaciteit is in de afgelopen tijd minder geweest, omdat een deel van de mensen die daaraan werkten, vooral zijn ingezet in het kader van de hersteloperatie voor de kinderopvangtoeslagen.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over de beslistermijnen van de Belastingdienst bij een toeslagaanvraag. Die termijn van twee keer dertien weken is in de praktijk eigenlijk niet de termijn die zich voordoet. In de meeste gevallen zal de beschikking al plaatsvinden in de maand volgend op de toeslagaanvraag, dus al veel eerder. Dus is in de praktijk de wachttijd voor aanvragers veel korter. Maar in een aantal gevallen, bijvoorbeeld wanneer het nodig is om meer informatie van de betrokken burger of toeslaggerechtigde te krijgen, is er wel meer tijd nodig aan onze kant. En het verkorten van die termijn, hoewel die dus in de praktijk al wel veel korter is, is niet echt in het belang van burgers en met name degenen die juist heel graag een toeslag willen hebben en er ook recht op hebben maar wel tijd nodig hebben om ons de juiste informatie te geven om de juiste beschikking te slaan. Mijn voorstel is dus om die termijnen niet te verkorten.

Dan was er eenzelfde vraag van de heer Omtzigt … Ik ga in dit tempo door, voorzitter. Is dat te harden, of …?

De voorzitter:

Dat is perfect.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja?

De voorzitter:

Ja hoor.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan een vraag van de heer Omtzigt over reactietermijnen voor burgers op vragen van onze kant. Dat is een onderwerp waar we al eerder over gesproken hebben. Ik heb in het AO op 15 oktober aangegeven dat ik aanvullende informatie daarover wil geven. Ik heb daar een voorstel gedaan voor de reactietermijnen. De heer Omtzigt wil die nog iets langer maken. De reden waarom ik daar niet zomaar voorstander van ben, is vooral dat ik wil voorkomen dat door die lange reactietermijnen toeslaggerechtigden bijvoorbeeld te lang een veel te hoge toeslag krijgen en ze dus weer geconfronteerd worden met hogere terugvorderingen. Maar nogmaals, ik kom erop terug.

De heer Omtzigt (CDA):

Voor dat laatste punt heb ik begrip. Misschien heb ik mijn vraag niet helemaal duidelijk gesteld. Ik kan me voorstellen dat de reactietermijnen op drie weken blijven als het over een toeslag van het lopende jaar gaat, of als u een specifieke toezichtsactie gaat doen. U wilt dan bijvoorbeeld bij 100 mensen een uitvraag doen omdat u gewoon signalen heeft, bijvoorbeeld door de uitwisseling van de gegevens, dat ze te veel toeslag ontvangen. Daar heb ik dus alle begrip voor. Maar deze discussie ontstond over het massaal achteraf opvragen van gegevens over een jaar dat afgelopen was. Dan vraagt de Belastingdienst/Toeslagen aan iedereen om de uurstaten op te sturen. En daar ging het deze zomer een beetje mis, want dat liep de zomervakantie in en het moest toen binnen twee weken gebeuren. Kan de staatssecretaris dus het volgende toezeggen? In die eerste situatie, dus als het tijdens het lopende jaar is of als er een signaal is dat de toeslag te hoog is, kunnen de termijnen wat korter zijn. Maar kan in het tweede geval, als u bij iedereen alle bewijsstukken nog even uitvraagt, de termijn niet gewoon vier weken zijn? Het jaar is dan namelijk al afgelopen, dus de schade is al gedaan als er teruggevorderd moet worden. Dat is de toezegging die ik hier zoek.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat vind ik ook een beetje lastig, want ik heb de vorige keer al aangegeven dat we dit soort uitvragen niet meer in de zomerperiode willen doen, of tijdens de schoolvakanties. Maar in feite is die termijn veel langer, want ons voorstel is om een eerste periode van drie weken te vragen aan een ouder, en vervolgens nog een rappel te sturen als de ouder niet reageert. En daarna is er nog een mogelijkheid om in te leveren. In totaal heeft een ouder dus ruim zes weken de tijd om de informatie in te leveren. Ik denk dus dat die optelsom van een eerste termijn en een tweede mogelijkheid om nog te reageren als je niet binnen drie weken gereageerd hebt en door ons gerappelleerd wordt, meer dan voldoende is om ook daadwerkelijk antwoord te geven. De termijn is dus feitelijk al veel langer dan die vier weken waar u het in dit geval over heeft.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is een nogal precair punt, omdat de Belastingdienst niet helemaal de waarheid heeft gesproken tegen de Nationale ombudsman op dit punt. Maar mijn inschatting is dat het bij ouders best wel tot paniekreacties heeft geleid. Dat merkte ik althans aan mijn mailbox, en ze weten mij en mevrouw Leijten soms best wel te vinden in dit dossier. Ouders die op vakantie waren geweest, schreven: er lag een brief en het moest binnen twee weken en ik ben nu te laat, help, ik kom in de problemen! Dan is er inderdaad nog dat rappel, maar juist op dat soort momenten ... Het gaat dan alleen om de zomervakantie, want bij de krokusvakantie, een weekje, maakt het allemaal niet zo veel uit. Is het dan niet verstandig om daar gewoon vier weken van te maken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Maar ik zei net al tegen de heer Omtzigt dat het helemaal niet mijn intentie is om dit soort acties in de zomervakantie te doen. Dat is dit jaar gebeurd als gevolg van uitstel door corona. Dus nummer een is dat we dit soort acties, het uitvragen van de nog ontbrekende jaargegevens, niet meer gaan doen in de zomervakantie. Dat is een. Het tweede is dat we daar ruimer de tijd voor nemen. Het was twee weken, maar we maken daar drie weken van. Bovendien is er dan altijd nog de rappeltermijn. Dan sturen we iemand nog een keer een brief of bellen hem om aan te geven: u heeft van ons een uitvraag gekregen, maar niet daarop gereageerd. De totale termijn waarbinnen iemand kan reageren, is dus veel langer. Maar ik vind het prima om daarop terug te komen in de brief die ik heb toegezegd in het AO van 15 oktober. Want toen heb ik ook gezegd dat we meerdere rappeltermijnen gebruiken voor verschillende soorten processen. In de brief zal ik daar graag op terugkomen bij u, zodat die helder zijn. Uw oproep om ervoor te zorgen dat mensen niet in paniek raken en dat mensen een reële tijd hebben om te reageren, deel ik natuurlijk van harte. Want ik wil mensen helemaal niet over de kling jagen om snel informatie op te zoeken. Maar ik wil er aan de andere kant wel voor zorgen dat dit niet weer leidt tot grotere terugvorderingen. Wat mij betreft komen we daar in een schriftelijke reactie op terug.

Dan ga ik door met de vraag van de heer Omtzigt over de achterstanden bij de invordering. Die is in lijn met de vraag die u aan mijn collega Vijlbrief heeft gesteld, maar dan even specifiek voor toeslagen. We hebben de invorderingen in maart gestopt vanwege de coronamaatregelen, maar wat betreft de toeslagen zijn wij in september wel weer begonnen met het invorderen van bedragen die openstonden. We zijn alleen nog niet begonnen met de dwanginvorderingen. Ik geef de getallen die daarbij horen: op dit moment staat er ongeveer 1,3 miljard open. Nogmaals, dat is van een jaarbedrag van ongeveer 15 miljard aan toeslagen dat wij uitkeren. We willen binnenkort weer gaan bekijken wat we doen met de dwanginvorderingen die we op dit moment dus gestopt hebben. Overigens hebben we ook nog een ander deel stopgezet, namelijk het deel van alle mensen die betrokken zijn bij de hersteloperatie voor de kinderopvangtoeslag. Daar blijven alle invorderingen gestopt totdat we de dossiers van de betreffende ouders beoordeeld hebben.

Dan ga ik snel door naar de vragen van de heer Omtzigt, mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg. De heer Omtzigt vroeg naar een oplossing voor situaties waarbij de toeslaggerechtigde gedurende een jaar veel meer gaat verdienen, waardoor bijvoorbeeld de huurtoeslag voor dat jaar niet meer gaat gelden en dus moet worden terugbetaald. De vraag van mevrouw Lodders was vooral om te kijken naar quick fixes voor het vereenvoudigen van het toeslagenstelsel. Zij heeft ook aangegeven dat ze wilde dat we gaan kijken naar de positie van studenten die na hun studie gaan werken, meer verdienen en dan ook hun toeslag over zo'n jaar verliezen. Ook de heer Van Weyenberg heeft daar iets over gezegd. De kern van mijn antwoord hierop is eigenlijk dat ik zo veel mogelijk wil proberen om schrijnende situaties bij toeslagen te voorkomen. Dat doen we voor een deel natuurlijk met het huidige wetsvoorstel, maar ik kan me goed vinden in de wens van de heer Omtzigt en mevrouw Lodders om te kijken naar meer oplossingen en daar verder onderzoek naar te doen.

Overigens ben ik het er zeer mee eens — velen hebben dat gezegd — dat we op zoek moeten naar een nieuw stelsel voor toeslagen, omdat het huidige toeslagenstelsel met al die verschillende grondslagen, wijzigingen enzovoorts, toch niet doet wat het moet doen. Daarmee sluit ik aan bij de opmerkingen en de vragen van de heer Bruins daarover in de eerste termijn. In lijn met de vraag van de heer Bruins zal ik ervoor zorgen dat we in de rapportage over alternatieve modellen voor de toeslagen die we aan het eind van dit jaar willen maken, niet alleen kijken naar het eindstadium, naar het model waar je naartoe wilt, maar ook naar hoe je daar in stapjes kunt komen. We kijken dus niet alleen naar eindbeelden, maar ook naar de stappen die daarvoor nodig zijn.

De voorzitter:

Mooi. Kunnen we naar de tweede termijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, want ik heb nog een laatste, klein blokje.

De voorzitter:

Een klein blokje kan altijd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat gaat over het conceptadvies van de landsadvocaat en een memo uit 2017. De heren Mulder, Omtzigt, Nijboer en Van Weyenberg hebben naar dat conceptadvies gevraagd. Ze hebben er vragen over gesteld. De landsadvocaat is in 2009 om advies gevraagd over de vraag of er een recht op kinderopvangtoeslag bestaat indien vraagouders geen eigen bijdrage betalen voor de opvang en met name in het geval van gastouderopvang. Volgens dat advies — ik heb daar ook iets over gezegd in de brief die ik daarover heb gestuurd — was het pleitbaar, zei de landsadvocaat, dat de Belastingdienst/Toeslagen in eerste instantie overging tot het op nul, nihil, stellen van de kinderopvangtoeslag indien vraagouders niet de eigen bijdrage hebben voldaan. Hiermee geeft de landsadvocaat dus ook aan dat deze stap binnen de wetgeving te verdedigen en uitlegbaar is. Maar, schreef de landsadvocaat daarbij, wel moeten de vraagouders daarna in de gelegenheid worden gesteld om aan te tonen dat er wel kosten voor opvang op hen drukken. Als zij daarin zouden slagen, zou die kinderopvang volgens de landsadvocaat eventueel verminderd moeten worden op een wijze die nu bekend staat als proportioneel toekennen. Als ouders uiteindelijk geen enkele eigen kosten hebben gemaakt, zou er geen recht op kinderopvangtoeslag bestaan. Dus de landsadvocaat adviseerde om alle feiten en omstandigheden van het geval ook mee te nemen en te toetsen.

Zoals ik in mijn brief van maandag heb aangegeven, is er geen opvolging gegeven aan dit proportioneel toekennen van de toeslag. Ik ben op zoek naar verdere stukken die helpen om wat meer context te geven aan dit advies, over de opdrachtgever maar ook over de vraag wie dit advies allemaal hebben gelezen, omdat we dat op dit moment niet precies weten. Ik ga daar bij de voortgangsrapportage over rapporteren. Het is helder dat de uitleg en de werkwijze die de Belastingdienst/Toeslagen toen heeft gehanteerd wel onderschreven bleef door de Raad van State, maar het is zeker ook heel duidelijk dat de landsadvocaat hier aangeeft dat proportioneel toekennen een manier is die goed mogelijk is in het geval dat er sprake is van een deels voldoen van de bijdrage van de ouders aan de kinderopvang.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is een duidelijke uitleg, maar ik had het stuk graag gezien. Ik zal u zeggen waarom. Er zijn meer dan 15.000 ouders in de problemen gekomen omdat ze ergens een klein foutje hebben gemaakt: een handtekening ontbreekt of er is bijvoorbeeld €50 niet betaald. Dan moet je €50 terugbetalen, zou je normaal denken, en misschien nog €50 boete erbij. Dat vinden ouders prima, dat snappen ze en dat vinden ze helemaal geen probleem. Maar van ouders die €50 niet betaald hadden, omdat er ergens een foutje is gemaakt, is €10.000 teruggevorderd en zij zijn daardoor diep in de problemen gekomen. Dit memo zegt dat de Belastingdienst in 2009 wist dat dat niet in de wet stond. Jarenlang is men hier verzekerd dat er volgens de wetgeving is gehandeld. Op elke Kamervraag die ik stelde, was het antwoord: er is volgens de wetgeving gehandeld. Als ik vervolgens vroeg waar dat in de wet staat, kreeg ik geen antwoord. Totdat de landsadvocaat zei dat de wetgeving helemaal niet zegt dat je alles moet terugvorderen. Dus alle antwoorden op Kamervragen die jarenlang zijn gegeven, kloppen niet. En er lag een advies. Dit is ernstig, want met dit advies en met een memo uit 2017, waar we het zo nog over gaan hebben, is duidelijk dat al jaren bij de Belastingdienst bekend is — het is aan de top van de Belastingdienst geadviseerd, want een advies van de landsadvocaat wordt gelezen door de top van de Belastingdienst en wordt niet gegeven aan de werkvloer — dat ze fout zaten bij het terugvorderen en dat ze in 2017 door dat memo van de vaktechnisch coördinator al wisten dat ze moesten compenseren. Beide stukken zijn niet aan de commissie-Donner gegeven. Het ene stuk is twee dagen voor de publicatie aan de ADR gegeven, zodat de ADR niks meer kon veranderen. De staatssecretaris heeft eerder aan de Kamer aangegeven dat wanneer er een vermoeden van ambtsmisdrijven is — geen bewijs maar een vermoeden — er een aangifteplicht rust op de staatssecretaris zelf. Leidt dit tot een aanvullende aangifte, omdat hiermee stukken boven tafel gekomen zijn waar op dat moment de top van de Belastingdienst op had moeten handelen en waarmee men drie jaar ellende voor deze ouders had kunnen verkorten?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is heel helder dat de keuze die toen is gemaakt door door te gaan met het niet proportioneel toekennen van toeslagen ouders jarenlang in de problemen heeft geholpen. Dat is precies wat we hebben geconstateerd met het rapport van de commissie-Donner, met de ADR en uiteindelijk in de wet die wij hebben vastgesteld. U stelt de vraag of het nodig is dat er voor mensen die dat advies hebben gekregen — ik weet nog niet precies wie dat zijn — een aanvullende aangifte wordt gedaan. Dat is niet nodig. Ik heb samen met collega Vijlbrief dit voorjaar aangifte gedaan. Het OM is daarmee aan het werk, voor zover wij weten, en heeft de mogelijkheid om alle informatie die het daarna krijgt — en het OM heeft natuurlijk toegang tot alle informatie die hier wordt gewisseld en kan die opvragen en gebruiken — te gebruiken in de aangifte. Daar hoeven wij niet extra aangifte voor te doen. Het OM kan dat meenemen in zijn onderzoek.

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris en ook het Wetboek van Strafrecht zijn heel duidelijk. Bij een vermoeden van een ambtsmisdrijf is er een aangifteplicht van de regering. Een aangifteplicht. Er is aangifte gedaan op basis van een beperkte set documenten. In die beperkte set documenten zat niet het advies van maart 2017, waarin helder stond dat de Belastingdienst moest compenseren. Het is niet aan het OM om WOB-stukken te lezen. Het is aan de regering om zelfstandig te bepalen of dit leidt tot een nadere aangifte. Aangifte van valsheid in geschrifte, die er tot nu toe niet is, maar als u de stukken leest die nu net gestuurd zijn, lijkt er reden voor te zijn, omdat er consequent gezegd is dat er gewerkt is met een GGD-signaal uit 2013 terwijl het GGD-signaal uit 2011 was. In 2013 was er een lovend GGD-rapport. Er staan dus verkeerde data in de stukken. Ik zeg niet dat er een bewijs is van dat misdrijf, maar er zijn goede redenen en dat was voldoende.

Hetzelfde geldt voor het andere stuk dat wij gekregen hebben. Er zijn dus allerlei redenen. Ik snap als de staatssecretaris nu niet kan antwoorden, maar ik vraag haar om aanvullend te kijken of zij nadere informatie heeft die leidt tot nadere zaken waarvoor aangifteplicht is onder ambtsmisdrijven en ons daarover binnen twee weken te informeren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan dat antwoord aan de heer Omtzigt wel degelijk geven op basis van wat er in de afgelopen periode gebeurd is. Er is geen aanleiding om opnieuw aangifte te doen. Het is namelijk aan het Openbaar Ministerie om op basis van de aangifte die wij hebben gedaan te antwoorden wat het nog verder wil onderzoeken, welke strafbare feiten er zijn, of die meer zijn dan de feiten die wij genoemd hebben in de aangifte. Dat kan het OM gewoon doen. Wat mij betreft is er geen enkele reden om opnieuw aangifte te doen. Er is geen beperking op de reikwijdte van het onderzoek. Die bepaalt het OM zelf. Als het OM het nodig vindt om dat onderzoek te doen, kan dat gewoon. Los daarvan heb ik aangegeven dat ik zelf onderzoek wil doen naar de vraag wat de context was van dat memo uit 2009. Dus nogmaals: of er duidelijkheid is over wie de opdracht daarvoor heeft gegeven en hoe de besluitvorming om het advies niet te volgen of het niet zo te volgen als het door de landsadvocaat is gegeven, heeft plaatsgevonden.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij krijgen nadere informatie over 2009, maar de aanvullende aangifte ziet vooral op de documenten uit juni 2019 en uit maart 2017. Juni 2019, daar zit een enorme hoeveelheid factsheets, waar we zo nog even op terugkomen. Maart 2017, de vaktechnische coördinator die kennelijk op verzoek van het MT — daarna is er ook door het hele MT op een heidag over gesproken — heeft gezegd dat de Belastingdienst de wet substantieel had overtreden en dat recht moest zetten. Dat is niet gebeurd.

Als dit soort aanvullende informatie gevonden wordt, dan raad ik de staatssecretaris in goed vertrouwen aan — daarom zeg ik het heel vriendelijk en ga ik er geen moties over indienen — om juridisch advies in te winnen over de vraag of er aanvullend aangifte gedaan moet worden. Er zijn immers nieuwe documenten boven tafel gekomen. Die zijn zodanig ernstig dat daar nieuwe ambtsmisdrijven uit zouden kunnen volgen. Er staat gewoon helder in: wij hebben dat verkeerd gedaan. Die zijn niet meegenomen in de aangifte, want de aangifte gaat over beroepsmatige discriminatie en daar ging dit helemaal niet over. Ik verzoek u — dat verzoek blijft open — om er de komende twee weken hard over na te denken of er geen aanvullende aangifteplicht is, want ik kom erop terug bij het algemeen overleg.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan stel ik voor op basis daarvan nog te kijken naar een openstaande vraag. We hebben het er eigenlijk al over gehad. Het ging over de memo uit 2017. Gezien de tijd sluit ik af met aan te geven dat ik mij de komende tijd, los van deze thema's, ook zal richten op het herstellen van het vertrouwen van de gedupeerde ouders. Daarmee is de vraag van de heer Omtzigt nog niet beantwoord, geloof ik.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had toch nog wat andere antwoorden verwacht. Wij hoorden ineens dat er een ander soort MT-verslagen is en er een soort dubbele boekhouding wordt gevoerd van MT-verslagen. Een dubbele boekhouding bij de Belastingdienst over besluiten die genomen worden op het hoogste niveau van het MT Toeslagen, lijkt mij buitengewoon onwenselijk. Ik had daar een kwalificatie over gevraagd van de staatssecretaris.

De tweede kwalificatie die ik zou willen, is de volgende. Ik heb keer op keer gevraagd welke stukken over de CAF-zaken beschikbaar zijn geweest voor de staatssecretaris, de voorganger van de huidige staatssecretaris, en voor de directeur-generaal van de Belastingdienst. En nu krijgen wij vlak voor het debat vijftig pagina's factsheets. Daar staat alles in. Daar staan overigens ook 14 pagina's lang over het informeren van de Kamer. Er staat: onjuiste datering signaal GGD, mogelijk geen excuses gemaakt, mogelijk zijn excuses te zwaar aangezet, er zijn geen excuses aan het gastouderbureau gemaakt, maar we hebben het wel gezegd, we hebben het woord "nepfacturen" gebruikt, maar dat hadden we niet mogen gebruiken. Ik kan zo nog wel even doorgaan. We hebben echt anderhalf jaar lang gevraagd of we alle stukken mochten zien. Dit is niet een stuk waar toevallig nog een regel over CAF in staat. Dit is precies wat de directeur-generaal Belastingdienst en de staatssecretaris destijds van de CAF-zaken wisten. Als dit gebruikt was geweest in juni 2019, had die hele onderzoekscommissie van Donner niet ingesteld hoeven te worden.

Ik heb dus drie vragen gesteld. Is er een dubbele boekhouding? Heeft de regering de Kamer juist geïnformeerd door deze documenten niet aan de Kamer te sturen, terwijl we er meerdere keren om gevraagd hebben? Het is relevant om te weten wat de staatssecretaris daarvan weet. En zouden Donner en de ADR tot een andere conclusie gekomen zijn als zij deze stukken gehad hadden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

In eerste instantie even over die MT-verslagen. Met u vind ik het ook ongelofelijk storend dat bleek dat er verschillende soorten MT-verslagen waren, namelijk MT-verslagen die breed werden gedeeld in de organisatie en MT-verslagen waaraan het MT extra informatie toevoegde, zoals personeelsvertrouwelijke gegevens. Dat kun je je goed voorstellen, maar het punt is dat het niet alleen ging om personeelsvertrouwelijke gegevens, maar ook over inhoudelijke punten, zoals hoe men moest omgaan met CAF. Die verslagen hadden natuurlijk aan u moeten worden toegestuurd op het moment dat u erom gevraagd had. Dat is niet gebeurd. Dat heb ik hiermee alsnog gedaan. Ik vind het net als u heel storend dat die MT-verslagen waarin extra informatie stond, niet met u gedeeld zijn. Dat had gewoon moeten gebeuren.

Dan over het punt van die factsheets. U heeft eerder de conceptversie van de factsheets gekregen en u heeft om de definitieve versie gevraagd. U heeft die concepten gekregen en u heeft nu ook de definitieve versie daarvan gezien. Er zitten in die stukken wel verschillen; dat zult u ook zien als u ze verder bestudeert.

Dan de vraag of Donner en de ADR tot een andere conclusie zouden zijn gekomen. Ik heb eerder aangegeven dat de ADR die memo uit 2017 daadwerkelijk heeft gekregen, zij het dan wel op het allerlaatste moment, een paar dagen voordat zij hun rapport uitbrachten. Het heeft er niet toe geleid dat zij hun conclusies hebben veranderd. De commissie-Donner heeft het stuk niet gezien. Ik kan natuurlijk niet goed voor hen antwoorden, maar als je kijkt naar wat de commissie uiteindelijk heeft geadviseerd, dan zie je dat de commissie-Donner meeneemt dat proportioneel toekennen onderdeel moet zijn van het beleid, en dat er gerepareerd en hersteld moet worden en dat met terugwerkende kracht ook gekeken moet worden naar het proportioneel vaststellen. Ik kan mij dus goed voorstellen dat de commissie niet tot een andere conclusie was gekomen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, afrondend.

De heer Omtzigt (CDA):

Die antwoorden verbazen mij. Ik ga zeggen waarom. De staatssecretaris zegt dat wij een eerdere versie hebben gehad van deze factsheets. Die hebben we inderdaad vorige week gehad. Maar ik heb anderhalf jaar geleden om die factsheets gevraagd. Ik vroeg om een kwalificatie van het feit dat wij anderhalf jaar lang vragen welke informatie beschikbaar is, en de meest duidelijke informatie die er is, anderhalf jaar lang niet aan de Kamer is gegeven. Ik wil graag een kwalificatie horen van of dat het juist informeren van de Kamer is en of deze stukken niet gewoon eerder aan de Kamer verstrekt hadden moeten worden. Dit zijn geen onderlinge mails van ambtenaren of zo. Dit zijn stukken die op het bureau van de staatssecretaris lagen.

Twee. De staatssecretaris denkt dat het niet tot een andere conclusie geleid zou hebben. Maar in de memo van maart 2017 staat gewoon dat de Belastingdienst moet compenseren. De opdracht aan Donner was de vraag: moet de Belastingdienst compenseren? Die memo was voldoende geweest om de hele commissie-Donner overbodig te maken. Die memo kwam in juni boven tafel en er is volgens mij totale ruzie in de hele top van de Belastingdienst over gevoerd. Op die memo heb ik een handtekening aangetroffen van de heer Uijlenbroek, destijds directeur-generaal, en van de plaatsvervangend secretaris-generaal. Ze hebben hem allemaal moeten tekenen, om te laten zien dat ze hem gezien hebben. Dat staat allemaal in de stukken; ik heb ze tot drie uur 's nachts lopen bestuderen. Ze hebben hem allemaal gezien. En ergens in juni is hij niet naar de Kamer gekomen, terwijl op dat moment de Kamer in de fik stond, want die ouders werden nog dagelijks ingevorderd. En dat terwijl er al twee jaar een advies lag om ermee te stoppen. Er lag al twee jaar een advies om ermee te stoppen. Die memo komt boven tafel en hij wordt niet doorgestuurd, maar in plaats daarvan wordt er een adviescommissie opgericht om de conclusies te trekken die al in de memo stonden. Hoe moet ik dit als Kamerlid beoordelen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien even twee dingen. Het eerste stuk ging over die factsheets. Hoe komt het dat wij daar in de Kamer om gevraagd hebben en die niet gekregen hebben? Dat had natuurlijk gewoon moeten gebeuren, klaar. Ik heb u ook eerder geschreven: u krijgt van ons alles wat wij nu nog vinden of boven water halen of nog op een andere manier krijgen. Het is belangrijk dat die informatie boven komt. Ik hecht eraan om daar heel transparant in te zijn. Om die reden heeft u ook al die stukken gekregen. Ik snap dat het een ongelofelijke hoeveelheid is. Net als u heb ik ze ook doorgenomen en het zijn enorme pakketten. Dat is één.

Het tweede punt was uw vraag of de commissie-Donner tot dezelfde conclusie was gekomen. Ik denk het wel. Maar u stelt eigenlijk een andere vraag, namelijk: had de commissie-Donner er überhaupt moeten komen? Wellicht niet. Wellicht had die er ook niet hoeven komen als we al eerder waren overgegaan tot die proportionaliteit. Overigens heeft de commissie-Donner ook nog gekeken naar de CAF-onderzoeken. Daar was nog weer een andere aanleiding toe. Maar het is helder dat alle problemen zijn ontstaan omdat er eerder niet anders is gehandeld. In het rapport heeft Donner daar iets over heeft gezegd, namelijk over de vraag hoe we het gaan goedmaken of gaan proberen zo goed mogelijk te maken voor de ouders. Dat was nodig vanwege het feit dat er inderdaad niet eerder anders is gehandeld. In 2009 is niet het advies gevolgd dat er toen voorlag. Ook in 2017 en ook op eerdere en andere momenten in de tijd is er aan de bel getrokken om aan te geven dat het niet wenselijk was om de hardheid van het stelsel daadwerkelijk te blijven doorzetten.

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris zegt hier iets heel belangrijks: wellicht had de commissie-Donner helemaal niet ingesteld hoeven worden. Als die memo gewoon gepubliceerd was en naar de Kamer gestuurd was, dan hadden we geen commissie-Donner hoeven hebben. Dan hadden we meteen kunnen overgaan tot de conclusie dat rechtsherstel plaats moest vinden. Die hele commissie-Donner I is een schaamlap geweest, omdat de top van de Belastingdienst pertinent geweigerd heeft om deze exclusieve memo op dat moment te openbaren. Daarmee hebben zij het leed van deze ouders verlengd. Ze hadden gewoon kunnen zeggen: we hebben hier de bewijzen; onze topjurist heeft hier gezegd dat het niet deugt wat de Belastingdienst gedaan heeft. En wat deden ze? Ze gaven een memo aan de toenmalig staatssecretaris: gaat u maar een commissie inrichten. En die commissie kreeg die memo niet. Ik zou daar graag een kwalificatie op hebben hoe dat heeft kunnen gebeuren, dat in plaats van het instellen van die commissie niet gewoon die memo aan de Kamer gestuurd is en er begonnen is met rechtsherstel. Hoe kwalificeert de staatssecretaris dat nu?

Staatssecretaris Van Huffelen:

U geeft een kwalificatie hoe u naar dit thema kijkt. Ik heb al eerder aangegeven dat allerlei problemen met ouders, wanneer er eerder was gekozen om op een andere manier om te gaan met die proportionaliteit, zich natuurlijk niet hadden voorgedaan, of dat nou al in 2009 was of later. Het is goed om daar ook nog bij aan te geven dat het natuurlijk niet alleen de Belastingdienst was die die keuze maakte, maar dat die ook bestendigd is in de rechtspraak die daarover heeft plaatsgevonden. Maar natuurlijk ben ik het met u eens dat alles wat voorkomen had kunnen worden had moeten worden voorkomen. Ik ben in dat opzicht blij dat er wel degelijk ook een onderzoek is gedaan, dat het boven water is en dat we nu bezig zijn met het herstellen van het gedane leed. Daarmee kunnen we ouders hopelijk zo snel mogelijk compenseren of in ieder geval enigszins verlichten voor wat er in al die jaren fout is gegaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil naar de tweede termijn. U kunt nog even kort iets zeggen, meneer Omtzigt, en dan gaan we echt over.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik word hier moedeloos van. Ik word hier moedeloos van, omdat hier in deze stukken die de staatssecretaris boven tafel getild heeft en waarvan ik echt overtuigd ben dat deze staatssecretaris ze niet eerder gezien heeft, een ambtelijk patroon te zien is. In juni 2017, wanneer het probleem in volle omvang helder wordt, komt er een memo van twee jaar terug die de hele top van de Belastingdienst/Toeslagen gehad heeft. Daar hebben ze een heidag over georganiseerd. Op die heidag was het thema: we hebben het verkeerd gedaan; wat moeten we anders doen? Dat hebben ze niemand verteld, omdat ze dat niet wilden vertellen. 14 juli 2017. Dat wilden ze niemand vertellen. Twee jaar later komt die memo boven tafel. Wie ziet hem? De directeur-generaal van de Belastingdienst. Die wordt gedwongen te tekenen, want iedereen zegt: hier heb je hem. De plaatsvervangend secretaris-generaal op het ministerie van Financiën zegt: tekenen, u heeft hem gezien. En wie krijgt hem niet? De Tweede Kamer. Wat krijgt de Tweede Kamer? De Tweede Kamer krijgt een instemmingsbesluit van een commissie die nog moet gaan onderzoeken wat er gewoon in die memo gevonden is, namelijk dat CAF 11 fout was. Dat was Donner I. Donner II ging over proportioneel terugvorderen. Daar gaan we nog een keer over praten. Donner I had niet ingesteld hoeven worden als die memo naar de Kamer gestuurd was. Ik vraag aan de staatssecretaris om dat te bevestigen of te ontkennen. De staatssecretaris heeft al gezegd dat we recht hadden op die memo. De Kamer is niet goed geïnformeerd. Nou, dat zegt wat over de voorgangers. Maar is ze het er dus ook mee eens dat Donner I, het eerste rapport, niet nodig was geweest als die memo gewoon boven tafel geweest was?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is een soort wat-alssituatie. Ik vind het lastig om daar antwoord op te geven, zeker ook omdat ik daar op dat moment niet bij was, hoewel ik heel goed begrijp dat ik daar ook nu nog verantwoordelijk voor ben. Ik stel voor dat ik daar geen direct antwoord op geef, omdat ik een "what if" lastig te beantwoorden vind. Dat laat onverlet dat ik met de heer Omtzigt en met velen van u vind dat we zo snel mogelijk en zo hard mogelijk moeten werken aan het herstel van alle ouders die zo veel leed hebben gehad van deze problematiek.

De voorzitter:

Tot zover de eerste termijn. Dank aan de staatssecretaris voor haar antwoorden. We gaan naar de tweede termijn. Ik heb het schema wat omgegooid. We gaan nu eerst de tweede termijn van de Kamer doen. Dan doe ik even de nertsen tussendoor. Dan kunnen ook de staatssecretarissen even goed nadenken en misschien nog communiceren met de ministers over het beantwoorden van de vragen of de moties. Ik noem maar wat. Daarna doen we dus de tweede termijn van de regering. U hoeft geen tweede termijn te doen. Dat bent u niet verplicht. We hebben vlak voor de kerst vaak het kerstregime. We hebben vandaag Sint-Maartenregime. U kunt zich dus zo beperken als u wilt. De heer Mulder gaat het goede voorbeeld geven. Let maar op.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Sint-Maarten is toch die dag met heel veel snoep en kinderen met lampionnen, zoals het hoort? Het gaat hier om vier lange, zware dagen met een heel zwaar einde, maar dat is denk ik wel terecht, want corruptie heeft in dit land helaas een nieuw gezicht. Aan de andere kant is het toch fijn om te mogen eindigen met vier gezond-verstandmoties. Om te beginnen heb ik een motie die de steun verdient van iedereen die tegen discriminatie is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de expatregeling af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35572).

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan heb ik een motie die de steun verdient van iedereen die opkomt voor Nederlandse bedrijven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meerdere buitenlandse aanbieders op de Nederlandse onlinemarkt van kansspelen actief zijn zonder vergunning;

constaterende dat deze aanbieders thans nul euro kansspelbelasting betalen over de omzet die zij in Nederland behalen;

overwegende dat de Kansspelautoriteit heeft geconstateerd dat de Nederlandse Staat daardoor minimaal 90 miljoen euro per jaar aan belastinggeld misloopt;

overwegende dat heffing van kansspelbelasting bij de prijswinnaars van deze aanbieders geen realistisch alternatief is;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat vanaf 1 januari 2021 alle in Nederland opererende onlinekansspelaanbieders onderworpen zijn aan de Wet op de kansspelbelasting, of deze nu beschikken over een vergunning of niet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35572).

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan een motie die de steun verdient van eenieder die iets wil doen tegen energiearmoede. Dat zal de SP aanspreken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de opslag duurzame energie- en klimaattransitie, de ODE, en de stimulering duurzame energieproductie en klimaattransitie, de SDE++, onmiddellijk af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35572).

Ik begrijp dat u deze intelligente motie — ik citeer slechts — alvast de kwalificatie oordeel Kamer geeft.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan heb ik ter afsluiting een motie die de steun verdient van eenieder die erop tegen is dat deze staatssecretaris als een soort omgekeerde Robin Hood het geld van arm afpakt en aan rijk geeft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat al eerder vele miljarden euro's zijn gespendeerd aan de "vergroening" van het wagenpark zonder enig resultaat;

constaterende dat de fiscale subsidie vooral ten goede komt aan de Tesla-elite;

verzoekt de regering te stoppen met de subsidie voor stekkerauto's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35572).

Dank voor uw beknoptheid. Het gewoon alleen voorlezen van de moties noemen we vanaf nu "het Sint-Maartenregime". Dan is het woord aan mevrouw Lodders van de fractie van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik zie dat ik tien minuten van u krijg, dus ik ga mijn uiterste best doen. Nee hoor, ik probeer mij te houden aan het Sint-Maartenregime. Dat is een mooie term. Allereerst wil ik de bewindspersonen dankzeggen voor hun bijdrage, de beantwoording en het constructieve overleg. Ik zal omwille van de tijd alle toezeggingen die ik gehad heb niet herhalen, maar zeer veel dank daarvoor.

Ik kom nog met een tweetal amendementen. Ik heb er zojuist eentje ingediend met de heer Van Weyenberg. Dat was eigenlijk al een beetje aangekondigd door staatsecretaris Van Huffelen. Dat amendement gaat over informatie-uitwisseling, met name in de richting van gemeenten. Het is klein en kort en voor de mensen die willen. Ik hoop dus dat de staatssecretaris daar straks al op kan reflecteren.

Voor het tweede amendement kijk ik naar de andere staatssecretaris. Ik had namelijk gevraagd om nog eens in te gaan op de overdekking in de werkkostenregeling. Daarover heb ik niets gehoord, dus ga ik zelf maar even een amendement voorbereiden om met die 5 miljoen overdekking toch maar iets anders te laten doen in plaats van die terug te laten vallen.

Voorzitter. Ik kom bij mijn moties, met allereerst de motie over het onderzoek versterken naar investeringen, ondernemerschap en innovatie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland zich in de zwaarste economische crisis ooit bevindt;

overwegende dat Nederland zich uit deze crisis zal moeten investeren en innoveren;

verzoekt de regering om in overleg met de betrokken sectoren onderzoek te doen naar concrete beleidsvoorstellen (fiches) om, zowel fiscaal als niet-fiscaal, investeringen aan te jagen en ondernemerschap en innovatie te versterken;

verzoekt de regering tevens deze in het eerste kwartaal van 2021 naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Bruins en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35572).

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Dan het dossier auto. Volgens mij zitten de woorden van de staatssecretaris bij sommigen als een graat in de keel en ik denk ook niet dat we het hierover echt eens gaan worden. Ik zal de typering "rotzooi" van de staatssecretaris niet herhalen. Dat heeft hij zojuist zelf al een keer gedaan.

Ik ben wel blij dat de staatssecretaris openlijk betwijfelt of het een houdbaar en goed systeem is. Hij heeft een aantal toezeggingen gedaan en ik waardeer daarbij zeer de toezegging aan de heer Omtzigt om met de branche te gaan praten. Dat kan dus op mijn steun rekenen.

Ik heb zelf nog wel een motie over de effecten van het fiscaal beleid op de verjonging van het wagenpark.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verjonging van het wagenpark bijdraagt aan verduurzaming en een schoner en veiliger wagenpark;

overwegende dat bij de autobelastingen de macro-effecten op de begroting vaak wel duidelijk zijn, maar de (micro)effecten voor huishoudens en op de autoprijzen en -lasten vaak maar beperkt;

verzoekt de regering een nadere studie te doen hoe de micro-effecten van fiscaal beleid, bijvoorbeeld op de autobelastingen, beter meegenomen kunnen worden in de rapportage en besluitvorming, en de Kamer hierover te rapporteren;

verzoekt de regering tevens om in de (fiscale) beleidsvoorbereiding ook standaard te kijken naar het effect op de verjonging van het wagenpark,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35572).

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Dan de toeslagen. Ik heb geprobeerd de moties een beetje evenredig te verdelen. We hebben zojuist de staatssecretaris een reactie horen geven op een aantal onderwerpen in de wet die vanavond voorligt. Ik denk dat het belangrijke slagen zijn. Toch ziet mijn fractie graag dat er onderzoek wordt gedaan naar verdere quick fixes in het toeslagenstelsel. Daarvoor heb ik de volgende motie voorbereid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het toeslagenstelsel zeer complex is, tot het rondpompen van geld leidt en het doenvermogen van mensen aantast;

constaterende dat het kabinet, conform de motie-Lodders (31066, nr. 582) enkele quick fixes doorvoert om het toeslagenstelsel te verbeteren;

verzoekt de regering verdere quick fixes, in afwachting van het afschaffen van het toeslagenstelsel, te onderzoeken en daar waar mogelijk door te voeren om schrijnende situaties en terugvorderingen te voorkomen, zoals bijvoorbeeld studenten die na hun studie aan hun eerste baan beginnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35572, 35574).

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Dan mijn laatste en iets langere motie met de titel "monitoren infrastructuur CO₂-heffing".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor veel industriële bedrijven toegang tot infrastructuur, zoals een elektriciteitsnetwerk met voldoende capaciteit, een waterstofnetwerk of een CO₂-netwerk, een belangrijke voorwaarde is om de CO₂-uitstoot te kunnen reduceren, en dat voor sommige bedrijven geldt dat een noodzakelijk netwerk buiten de eigen installatie nog niet beschikbaar is, waarvoor realisatie mede afhankelijk is van derden;

overwegende dat het kabinet in reactie op het TIKI-rapport heeft aangegeven dat de overheid zal doen wat redelijkerwijs in haar vermogen ligt om knelpunten op te lossen, zodat een tekort aan infrastructuur geen belemmering zal zijn voor de industrie om C0₂-uitstoot te reduceren, en dat in een meerjarenprogramma stakeholders afspraken zullen maken over de hoofdinfrastructuur die voor verduurzaming van industrie in de clusters noodzakelijk is, na integrale afweging met infrastructuurbehoeften van andere sectoren;

verzoekt de regering om parallel aan de herijkingsmomenten van de CO₂-heffing te monitoren in hoeverre mede door gerichte inzet van publieke middelen voldoende voortgang wordt geboekt met de realisatie van in het meerjarenprogramma voorziene infrastructuur;

verzoekt de regering tevens, waar dat niet het geval is, hier zo nodig flankerend beleid op vorm te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35572, 35575).

De notulisten hebben het even gemist. Kunt u de motie even kort herhalen of samenvatten?

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Minister Wiebes en minister Ollongren zijn niet meer aanwezig, maar via de staatssecretaris dank ik uiteraard ook hen voor de beantwoording en de toezeggingen. Ik neem aan dat dit wordt doorgebriefd.

Voorzitter, ik rond af. Het is eigenlijk een herhaling van gisterenavond, maar ik doe het toch. We zitten in de zwaarste economische crisis die Nederland ooit gekend heeft. Hoewel het beter lijkt te gaan, is de boot nog lang niet in de haven. Maar dit Belastingplan laat wel zien dat het kabinet de juiste maatregelen neemt. We helpen ondernemers de crisis door en we helpen ze te investeren. We helpen mensen om een buffer op te bouwen of we geven ze een extra steuntje in de rug wanneer ze een woning willen kopen. Ik zou alleen nog maar willen zeggen: samen aan de slag!

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Snels van de fractie van GroenLinks. Even kijken of ook de heer Snels zichzelf gaat citeren. Pak je momentje.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het echt kort houden. Ik zat even snel uit te rekenen dat we iets van 32 uur bezig zijn geweest. Als je terugrekent naar het aantal wetten en maatregelen, hebben we eigenlijk heel weinig tijd besteed aan al die wetten.

Dan over het Belastingplan zelf. Daar zitten gewoon goede dingen in. Denk aan koopkracht voor huishoudens, de commissie-Ter Haar en het netto maken van de zorgbonus. De Kamer en het kabinet weten dat de BIK als een graat in de keel zit. Twee keer 2 miljard via een nota van wijziging … De koninklijke weg was geweest — dat zeg ik niet alleen op basis van het advies van de Raad van State — om het in een apart wetsvoorstel te doen. Het is teleurstellend dat het kabinet dat niet gedaan heeft.

Ik ben wel blij met de toezegging van de staatssecretaris om dit hele proces te gaan evalueren. Daar zit volgens mij een aantal elementen in, zoals de planning van alle fiscale wetgeving en de wetgeving die daarmee samenhangt. Denk ook aan het besluitvormingsmoment, zoals ook de Studiegroep Begrotingsruimte heeft geadviseerd, en aan de toezegging die de staatssecretaris gedaan heeft. Er zitten hier een politiek mechanisme en politieke voorkeuren achter. Die moeten ook maar eens een beetje in beeld gebracht worden, want die maken het voor de Kamer lastig om deze wetgeving goed te doen.

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden over belastingontwijking. We trekken volgens mij aan dezelfde kant van het touw, alleen probeer ik af en toe wat harder te trekken dan het kabinet, maar dat hoort erbij. We zullen in het algemeen overleg dat we volgens mij in december hebben verder praten over de agenda voor de komende tijd als het gaat over belastingontwijking.

Ik dank de staatssecretaris ook om nog eens te reflecteren op de dubbele petten. Ik heb het dan over de belastingadviseurs die ook hoogleraar en wetenschapper zijn en over hoe dat vermengd wordt in het publieke debat, ook in de adviescommissies van het kabinet. Dat wil niet zeggen dat deskundigheid uit de praktijk niet nuttig kan zijn.

Voorzitter. Dan is er nog een aantal mooie dingen gebeurd in de behandeling van al deze wetten. Denk aan de liquidatie- en stakingsverliesregeling. Volgens mij was het twee jaar geleden dat ik bij het Belastingplan al schriftelijke vragen in het verslag stelde en dat ik ontevreden was met de antwoorden. Toen ben ik begonnen met de initiatiefwet. Het kabinet heeft die overgenomen. Morgen gaan we daarover stemmen. Dat is voor een Kamerlid wel een moment om trots op te zijn, zo zeg ik maar in alle bescheidenheid.

Voorzitter. Mooi is ook de overdrachtsbelasting in het wonenpakket. Ik doel op de begrenzing van vier ton. Samen met de Partij van de Arbeid maakten we deel uit van de woonafspraken. Denk onder andere aan die 450 miljoen in het woonfonds. Dat is een mooi resultaat. Dat gaat de wereld ook echt weer een beetje beter maken, zoals dat ook gebeurt met de initiatiefwet. Het gaat ook de belastingen weer een beetje eerlijker maken. Daar ben ik trots op.

Ik ben er ook trots op dat ik samen met mevrouw Lodders nog een amendement heb gemaakt op de Wet toeslagen. Dat gaat betekenen dat er per jaar 380.000 minder terugvorderingen zullen plaatsvinden. Dat is heel fijn voor mensen die daarmee te maken hebben. Dat maakt het voor de Belastingdienst wat makkelijker en is dus ook een heel klein stukje een verbetering voor al die ouders, al die mensen, die toeslagen krijgen.

Ten slotte. Ik dien geen motie in, maar teken wel een motie van de heer Van Weyenberg mee die uiteindelijk toch zegt dat de vermogensongelijkheid in Nederland zo groot is dat we daar meer op moeten gaan sturen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Omtzigt van de fractie van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. De meeste daarvan brengen helderheid. Een wetgevingsproces is taai, ook voor de mensen thuis die dit volgen. Vragen over de BIK, vragen of je investeringsmiddelen naar het buitenland moet brengen, en vragen over wat er gebeurt als je de kinderopvangtoeslag na 1 maart alsnog betaalt en of je dan recht hebt op kinderopvangtoeslag klinken wellicht saai, maar kunnen een hoop problemen in de toekomst voorkomen. Daar zijn deze wetgevingsprocessen voor. Dat is taai, maar dat is een beetje onze kerntaak.

Daarom neem ik daar graag de tijd voor, ook omdat ik door schade en schande wijs geworden ben de afgelopen jaren hier als Kamerlid wanneer wij daar te weinig aandacht voor gehad hebben. Bij dit Belastingplan met ongeveer negen wetten — tien als u de BIK als een soort halve wet neemt; door de oppositie is terecht opgemerkt dat het een behoorlijke nota van wijziging is, we hebben ze kleiner gezien — valt het nog heel erg mee, als u het per wetsvoorstel uitrekent.

Voorzitter, een aantal dingen. Bij de overdrachtsbelasting denken wij dat de harde grens een beetje onhandig is. Je had beter kunnen zeggen: alles boven de vier ton doe je niet. Want nu krijg je allerlei constructies om een prijs precies vlak onder de vier ton te duwen voor een beperkte categorie mensen. Maar goed, het zal zo gebeuren.

Wel vraag ik de staatssecretaris op het punt van de woningbouwcorporaties of het betekent dat het uitvoeringsbesluit van de overdrachtsbelasting gewijzigd gaat worden en zo ja, op welke wijze en wanneer. Daarnaast vraag ik aan de staatssecretaris — die van Financiën natuurlijk — om ervoor te zorgen dat deze vrijstelling door verschillende inspecteurs op dezelfde wijze wordt geïnterpreteerd.

Kan hij bij het aanpassen van de vrijstelling voor taakoverdracht in overleg gaan met Aedes, zodat voor de oplossing geborgd is dat het in de praktijk ook werkt? Want wij verwachten gewoon dat alle — ik herhaal: alle — woningbouwcorporaties woningen aan elkaar kunnen overdragen, zonder tegen de overdrachtsbelasting op te lopen. Dit natuurlijk zolang de woning in gebruik blijft als sociale huurwoning; dat mag er natuurlijk gewoon bij gezegd worden.

Voorzitter. Dan de uitvoering van wetgeving. Ik vraag de regering hier om een toezegging. We zijn erachter gekomen dat een wet die we in 2016 behandeld hebben, de Fiscale vereenvoudigingswet 2017, waarin onder andere de invordering van toeslagen en belastingschulden aangekondigd werd, niet is ingegaan. Dat wordt ook niet aan de Kamer meegedeeld, tenzij je als Kamerlid zegt: hé, we hebben ooit een wet aangenomen; geldt die wet? Dan blijkt dus van niet. Ik zou graag een overzicht willen hebben van alle wetgeving die we hier de afgelopen vijf jaar hebben aangenomen die niet is ingegaan. Dat kunnen ook gedeelten van wetten zijn. Want dan kunnen wij zien: hé, we dachten dit geregeld te hebben, maar het is uiteindelijk niet geregeld.

Bij de BIK ben ik heel erg benieuwd waarom de desinvesteringsbijtelling niet nodig is. Ik wacht met grote spanning af — ik ben in staat om er een derde termijn voor te vragen — hoe voorkomen wordt dat je een investeringsmiddel voor een Duitse dochter hier door de Nederlandse dochter van die vennootschap laat aankopen om het daarna hop, meteen door te verschepen, omdat je dan toevallig een procentje of drie — dat ligt nog even aan de amendementen die komen — korting krijgt in de vorm van de BIK in Nederland. De BIK is voor van alles bedoeld, maar daar is zij niet voor bedoeld.

Dan de beperkte gemeenschap van goederen. Die leidt niet tot een schenking bij gehuwden. Dank voor dat heldere antwoord. Hoe zit dat bij finale verrekeningsbedingen voor samenwoners dan wel gehuwden? Hier mag ook schriftelijk op terug worden gekomen. Het grijp terug op een toezegging uit 2018 om een regeling te treffen voor samenwoners.

Voorzitter. Box 3. Volgens mij komen we bij Straatsburg uit. Ik denk niet dat we ergens anders aankomen.

Ik zie met belangstelling de toezegging tegemoet over de doorstroomvennootschappen. Dus hoe bestaande doorstroomvennootschappen ook geen gebruik meer kunnen maken van trustkantoren. Want dat zou pas echt betekenen dat je ervan afkomt.

Ik zie graag die uitgebreide brief over het elektronisch derdenbeslag tegemoet én het overzicht van alle problemen die er nog bij de Belastingdienst zijn, want ik heb nog een antwoord gemist over wanneer de rapporten over de erf- en schenkbelasting komen. Dan hoor ik zo meteen ook de getallen over de invordering en zie ik straks de woco's.

Ik schrok er wel een klein beetje van dat er nog 1,3 miljard aan toeslagenschulden bij de dwanginvordering zit. Dat is precies even het omgekeerde van wat collega Snels hier net zei, want collega Snels had het over relatief kleine schulden. Goed dat dat minder wordt, maar de problemen zitten niet bij schulden van €60, zeg ik maar even tegen collega Snels. Dat is te betalen voor de meeste mensen, ook met een wat lager inkomen. Het probleem zit 'm bij mensen die een schuld van €1.000, €10.000 hebben. Daar zitten de problemen. Als dan in één keer blijkt dat er 1,3 miljard wacht op dwanginvordering, dan wil ik graag bij de volgende voortgangsrapportage wel weten welke problemen we hebben op het moment dat we die machine van de dwanginvordering aanzetten. Betekent dat dat er onmiddellijk allerlei mensen over randjes geduwd worden en we allemaal grote problemen gaan krijgen? Ook omdat het kwijtschelden nog niet gelukt is en omdat mensen in de tussentijd niet geïnformeerd zijn. Ik schrik van dit bedrag bij alleen de toeslagen al.

Dan de factsheets. Bij de factsheets heb ik nog een aanvullende vraag. Er is een klein verschil tussen de voorlopige factsheets en de definitieve factsheets. U zegt dat u de definitieve factsheets gezien heeft. Heeft u toevallig ook gezien dat daar voor het eerst wordt erkend dat de tweede nationaliteit is gebruikt als indicatie voor misbruik of fraude? Dat is een indicatie voor het vermoeden van een ambtsmisdrijf. Valt het dan niet onder de aangifteplicht? We maken het heel concreet. Ik kan me voorstellen dat de regering schriftelijk op deze vragen terugkomt. Maar het ernstigste was natuurlijk dat als we deze stukken gehad hadden, we de commissie-Donner niet nodig gehad hadden en we nu een jaar verder waren geweest in de compensatie. Ik hoop dat dat intern bij de Belastingdienst ook een keer duidelijk gemaakt wordt, want ik word hier redelijk gek van.

Voorzitter. Ik ben blij dat je tot 1 juli kan betalen in plaats van tot 1 maart.

Voor de termijn van het opvragen van informatie wil ik nu wel graag een oplossing hebben. Daarom kom ik nog met drie moties.

De eerste motie gaat over de beurspromovendi. Daar hebben we het niet over gehad. Over de gevangenen kom ik met een amendement. Als één partner in de gevangenis zit, zegt de staatssecretaris: dan kun je gebruik maken van de gemeenteregeling. De gemeenteregeling is er vaak alleen als je een inkomen op minimumniveau hebt, maar als de partner die niet in de gevangenis zit gewoon een gewone baan heeft, dan is dat geen inkomen op minimumniveau en is er geen recht op kinderopvangtoeslag onder de sociaal-medische indicatie. Daarom komen wij daar met een amendement.

Voor de beurspromovendi, zegt deze oude beurspromovendus — destijds zonder kinderen, zeg ik er maar bij — is het heel bizar dat wanneer je een arbeidscontract hebt als aio en wanneer je ook meer verdient, je dan wel onder de kinderopvang valt, maar dat je als je een beurspromovendus bent — en geloof mij: elke beurspromovendus wil het liefst zo snel mogelijk aio worden — geen recht hebt op kinderopvangtoeslag, terwijl die mensen hetzelfde aan het doen zijn, namelijk 50 uur per week werken om dat proefschrift af te schrijven. Als student heb je er wel recht op, als gevangene heb je er recht op, in de Wlz heb je er recht op. De enige mensen die niet zouden werken in dit land zouden promovendi zijn. Dat zou een beetje raar zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat promotiestudenten en beurspromovendi niet in alle gevallen aanspraak kunnen maken op kinderopvangtoeslag;

overwegende dat het niet rechtvaardig is dat zij afhankelijk van de arbeidsrechtelijke vormgeving tussen wal en schip vallen doordat zij in een aantal gevallen niet in aanmerking komen voor kinderopvangtoeslag als werkende, maar ook niet als student;

verzoekt de regering te regelen dat alle promovendi als zij dat nodig hebben, recht kunnen krijgen op kinderopvangtoeslag, en de Kamer daarover te informeren in het eerste kwartaal van 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35572, 35574).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dan over die termijnen. We hadden het al over de vakanties gehad.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat toeslaggerechtigden momenteel een termijn krijgen van twee weken om te voldoen aan een informatieverzoek van de Belastingdienst;

overwegende dat deze termijn zeer kort is, zeker als dit in een vakantieperiode valt;

overwegende dat bij een te lange termijn lopende een toeslagjaar mogelijke terugvorderingen zouden kunnen oplopen, maar dat dit probleem niet speelt als het toeslagjaar reeds is afgelopen;

verzoekt de regering bij informatieverzoeken na afloop van het toeslagjaar een termijn van vier weken te hanteren, zodat toeslaggerechtigden voldoende tijd hebben om aan het informatieverzoek van de Belastingdienst te voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35572, 35574).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dan het slotpunt. Dat is niet heel groot, hoor. Dat gaat over walstroom. Dat heeft iets met Rotterdam te maken. Dat is een stad die mij tegenwoordig zeer lief is. Ik weet niet waarom.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tot eind 2023 een verlaagd tarief voor de energiebelasting en een vrijstelling van de ODE voor walstroominstallaties wordt ingesteld voor de elektriciteitslevering aan binnenvaart-, zeevaart- en cruiseschepen;

overwegende dat walstroom enorme voordelen heeft ten opzichte van generatoren voor de CO₂-uitstoot, de luchtkwaliteit, de geluidsemissies en stikstofdepositie;

overwegende dat een generatorverbod nog effectiever zal zijn om milieuwinst te bereiken dan een verlaagd tarief voor walstroom, maar dat schepen en havens de tijd moeten krijgen om investeringen te doen om gebruik te kunnen (laten) maken van walstroom;

overwegende dat het in het belang van het creëren van een gelijk speelveld de voorkeur heeft om op het klimaatbeleid Europese oplossingen te zoeken, maar in ieder geval ook samen te werken met omliggende landen;

verzoekt de regering met een stevige Europese kopgroep met in ieder geval Duitsland en België een initiatief te nemen om walstroom gefaseerd te verplichten in Europese havens, en hierover uiterlijk eind 2021 aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35572).

De heer Omtzigt (CDA):

Het klinkt stom, maar het beste is gewoon dat alle schepen, inclusief de cruiseschepen, verplicht worden een stekker te gebruiken en die generator uit te zetten. Als er iets smerig is … Een oude dieselauto is schoon in vergelijking met de stookolie van een schip. Dus hier doen we mensen een lol mee in Amsterdam, Rotterdam en al die andere steden, die ook best belangrijk zijn.

Voorzitter. Er zijn nog twee amendementen, maar de staatssecretaris hintte er al op, want ze weet dat ze in voorbereiding zijn. Wij willen een voorhang voor de AMvB over elke uitwisseling. Dat betekent dat, als de Kamer vindt dat een uitwisseling niet kan, die niet zal plaatsvinden. Dat is iets minder dan wat de SP voorstelt maar zit wel op datzelfde punt.

We willen ook een nahang op de huidige AMvB zodat we, als er per ongeluk toch iets in zit wat ons niet bevalt, hem alsnog kunnen laten intrekken. Wij gaan ervan uit dat dat niet nodig is. Wij hebben iets meer vertrouwen in deze regering, maar het is wel belangrijk dat wij met alle zwarte lijsten de vinger aan de pols houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Meneer Omtzigt, u moet de moties zelf even inleveren. Het is helemaal doe-het-zelf geworden tegenwoordig. Wij wachten op mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ja, Rotterdam. Mijn opa komt uit Drenthe. Hij had een eigen bedrijf en zei altijd: die mensen daar in de haven werken ook heel hard. Hij was een echte hardcore Feyenoordfan. Dat heb ik van hem meegekregen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de brief bij het Klimaatakkoord over klimaatbeleid het volgende staat: "Klimaatverandering houdt zich niet aan landsgrenzen. Klimaatbeleid is daarom bij uitstek een terrein voor een Europese aanpak. Het ETS-systeem, bronbeleid en Europese standaarden rond mobiliteit zijn voorbeelden van gebieden waar Europese afspraken cruciaal zijn en genieten de voorkeur van het kabinet.";

constaterende dat het kabinet de nationale heffing tot nader order noodzakelijk acht met het oog op het borgen van het nationale reductiedoel dat met en voor de industrie is afgesproken in het Klimaatakkoord;

constaterende dat op Europees niveau ambitieuze plannen in ontwikkeling zijn om de uitstoot van CO₂ door de industrie te verminderen, niet alleen richting 2030, maar ook richting 2050;

verzoekt de regering de voorkeur voor een Europese ETS-oplossing te bevestigen en scenario's uit te werken waarin met Europese regelgeving de Nederlandse doelstellingen ook kunnen worden behaald, inclusief het onder ETS waarderen van scope 2- en scope 3-emissies, zodat een gelijk speelveld wordt gecreëerd en uiteindelijk een binnenlandse heffing overbodig kan worden, en de Kamer hierover te informeren in het eerste halfjaar van 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35572, 35575).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zal d'r zo even zelf afleveren daar.

De voorzitter:

Geweldig!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil ook nog even hartelijk dankzeggen aan niet alleen de staatssecretarissen maar ook de ministers en al hun mensen, die knetterhard hebben gewerkt, net zoals onze eigen ondersteuners.

De voorzitter:

Ja, en Feyenoord et cetera. Dank voor uw beknoptheid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Lang leve Feyenoord!

De voorzitter:

Zo kan het ook, meneer Omtzigt! Dan gaan we luisteren naar mevrouw Beckerman van de fractie van de SP. O nee, de heer Alkaya eerst.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. De stemming zit er goed in naarmate de tijd vordert. Ik heb in al die gesprekken die we over het Belastingplan hebben gehad, benadrukt dat het belangrijk is om nu al na te denken over wie de rekening van deze crisis gaat betalen. Wij zitten midden in een economische en maatschappelijke crisis en er wordt gelukkig veel geld uitgegeven en solidariteit georganiseerd. Veel van die maatregelen hebben wij als SP ook gesteund. Maar het kan niet zo zijn dat die rekening straks naar de mensen thuis, de huishoudens, of naar bezuinigingen in de publieke sector gaat. Daarom hebben wij kritisch gekeken naar elke maatregel, en elke maatregel langs die meetlat gelegd. Wij zullen in de komende tijd ook moeten nadenken over structurele extra inkomstenbronnen om die rekening, weliswaar langzaam, toch wel te gaan betalen. Die rekening moet gewoon betaald worden door de mensen en de organisaties die dat kunnen betalen. In dat macro-economische kader en in dat licht moeten de drie moties die ik vandaag indien, vooral gezien worden. Maar natuurlijk hebben we het ook over de inhoud gehad. De moties zullen voor zich spreken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het tarief van de vennootschapsbelasting in de tweede schijf te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35572).

De heer Alkaya (SP):

Dat was een vrij simpele motie. De volgende motie gaat over de oneerlijke belastingvoordelen op auto's.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de Teslasubsidie uitbreidt naar auto's met zonnecellen en waterstof en dat er bovendien bij deze uitbreiding geen sprake zal zijn van een maximale cataloguswaarde;

constaterende dat de regering hiermee geen opvolging geeft aan de adviezen van de Algemene Rekenkamer om de hoge uitgaven aan elektrisch rijden kritisch te heroverwegen;

van mening dat klimaatbeleid dat alleen rijken in staat stelt om hun auto's te verduurzamen oneerlijk is;

verzoekt de regering alle huidige fiscale stimulering van elektrisch rijden te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35572).

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Ten slotte een motie die ík zal indienen, maar die is gebaseerd op het betoog van mevrouw Beckerman. Dat hebben we zo gedaan om tijd te besparen. Hopelijk werkt dat nog enigszins.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat grootverbruikers verschillende vrijstellingen en ontheffingen kennen;

overwegende dat hiermee juist de grootste uitstoters het minst tot verduurzaming worden geprikkeld;

van mening dat dit haaks staat op het principe "de vervuiler betaalt";

overwegende dat dit eerlijk en effectief klimaatbeleid in de weg staat;

verzoekt de regering een einde te maken aan alle vrijstellingen en ontheffingen voor de gehele zware industrie in de ODE-regeling en de energiebelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya, Beckerman en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35572, 35579).

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Tot slot een aantal opmerkingen. Ik dank u voor uw voorzitterschap en ik dank het kabinet ervoor dat ze het kabinet zijn en ook voor de discussie. Sorry, het is laat.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Kijk! De SP komt nog even in een constructieve rol.

De heer Alkaya (SP):

Zeker. Voorzitter. Dit lijkt me niet het moment om belastingkortingen te geven aan het bedrijfsleven. Zoveel was volgens mij wel duidelijk geworden uit mijn betoog en uit de moties die we hebben ingediend.

We hebben het vandaag niet alleen maar over de belastingplannen en de verschillende wetten gehad. We hebben het óók gehad over de afhandeling van de toeslagenaffaire, over de ouders die gecompenseerd worden en over het nieuws dat daarover weer naar voren is gekomen. In de wetgevingsoverleggen en in de plenaire afronding heb ik natuurlijk zo goed mogelijk mijn partijgenoot, mevrouw Renske Leijten, proberen te vervangen. Dat is op dit onderwerp zeker niet gelukt. Misschien is het wat ongebruikelijk, maar ik wil mijn waardering uitspreken naar collega Omtzigt, vanwege de discussies met het kabinet en de samenwerking met mijn partijgenoot mevrouw Leijten, zodat deze schande, deze schandvlek, zo snel mogelijk wordt uitgewist. Het is goed dat deze tegemoetkoming voor de ouders er is — en geen voorschot — zodat ze niet weer een zware kerst en zware feestdagen tegemoet gaan.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording over een Belastingplan dat een aantal hele mooie dingen doet: de CO₂-heffing voor de industrie, de aanpak van belastingontwijking en het niet verlagen van het toptarief van de vennootschapsbelasting. Er zijn ook nog heel veel meer specifieke maatregelen. De overdrachtsbelasting voor starters verdwijnt en er komt juist een hogere belasting voor mensen met meerdere huizen. Ik noem ook de Wet eenmalige huurverlaging en de afspraken die daarover zijn gemaakt met de collega's van GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Het is een mooi Belastingplan. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording, ook de twee die er nu niet meer bij zijn, en ook alle medewerkers van het ministerie die de afgelopen maanden niet alleen al deze wetten hebben gemaakt, maar ook die eindeloze vragen die wij daarover hebben gesteld — zo hoort dat bij wetgeving — hebben beantwoord. Die dank gaat ook uit naar ons aller medewerkers, want dit is voor velen een monnikenwerk.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de scholing, waar ik het al eerder over had. Daarvoor zit in dit Belastingplan een hele mooie maatregel, maar wat mij betreft is dat niet het eindpunt. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat scholing een van de meest belangrijke instrumenten is om mensen aan het werk te krijgen en te houden;

constaterende dat deze uitdaging extra groot is nu er in sommige sectoren een tekort en in andere sectoren een overschot aan arbeidsaanbod bestaat;

overwegende dat het daarom belangrijk is dat individuele leerrekeningen zonder fiscale belemmering moeten kunnen worden meegenomen naar nieuwe werkgevers;

constaterende dat het STAP-register per 1 januari 2022 in werking treedt;

verzoekt de regering de toepassing van de scholingsvrijstelling voor opleidingen in het STAP-register in aanloop naar 1 januari 2022 zo veel mogelijk voor te bereiden zodat de scholingsvrijstelling voor individuele leerrekeningen ook kan worden gebruikt bij een nieuwe werkgever,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35572).

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. De tweede motie werd al aangekondigd door collega Snels.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland de vermogensongelijkheid toeneemt en groter is dan de inkomensongelijkheid;

overwegende dat de mate van vermogensongelijkheid economisch en maatschappelijk zeer relevant is;

overwegende dat de impact op de vermogensongelijkheid niet stelselmatig wordt meegenomen bij het maken van (fiscaal) beleid;

verzoekt de regering om in de (fiscale) beleidsvoorbereiding ook standaard te kijken naar het effect op de vermogensongelijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Snels en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35572).

De heer Van Weyenberg (D66):

Tot slot. We hebben een wet met een aantal praktische verbeteringen rondom het toeslagenstelsel, maar de echte oplossing is een ander stelsel, dat de toeslagen wat mij betreft vervangt door een negatieve inkomstenbelasting, en dat zorgt dat we betere bestaanszekerheid bieden aan de mensen die onze financiële ondersteuning nodig hebben, waarbij we ook het minimumloon verhogen en het toeslagenstelsel kunnen laten verdwijnen. Die hoop spreek ik uit voor de formatie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U neemt alvast een voorschot op de formatie. Dat pakken we ook maar even mee. Dan gaan we luisteren naar de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het feliciteren van staatssecretaris Vijlbrief met zijn plek op de kandidatenlijst voor D66. Ik vind het altijd mooi als bewindslieden ook bereid zijn, nee, de ambitie hebben om in het hoogste democratische orgaan van dit land plaats te nemen. Dat juich ik toe en dat vind ik een hartstikke goede zaak. Het is mooi dat hij op die lijst staat. Ik zie aan dit Belastingplan eerlijk gezegd ook wel hoeveel plezier hij heeft in dit voor hem toch nieuwe ambacht, de Haagse politiek.

Voorzitter. We hebben een mooi debat gehad in de afgelopen tijd. Een van de grootste plannen van dit kabinet met de fiscaliteit blijft het verlagen van de belasting voor grote bedrijven. Eerst was er de dividendbelasting, waar de Algemene Beschouwingen twee keer over zijn gegaan. Dat plan moest ingetrokken worden. Daarna was er de verlaging van de winstbelasting, die een jaar is uitgesteld en die nu is afgesteld. Die is nu vervangen door de BIK. Nou, het ene is nog ineffectiever dan het andere. Het ene helpt nog minder dan het andere. En het is sowieso allemaal onnodig. Dat hebben we wetenschappers horen zeggen en het CPB en de eigen ambtenaren en bijna de hele oppositie, behalve een deel van de echte rechterflank. De PVV reken ik daar ook toe, maar ik heb ze op dit gebied ook kritisch over de BIK gehoord.

Ik heb de staatssecretaris en het kabinet het aanbod gedaan om voor het Belastingplan te stemmen als ze die BIK eruit zouden halen. Dat vind ik ook zindelijk. De Raad van State zegt het ook, en minister Hoekstra heeft daar ooit een motie over ingediend: dien wetten die echt los van elkaar staan, ook los in, dan kunnen het parlement en de Eerste Kamer — daar zat hij toen in — ook een eigen afweging maken. De staatssecretaris persisteert in gedwongen koppelverkoop. Dat maakt dat het ons zwaar op de maag ligt om vóór dit Belastingplan te stemmen. Wij zullen dat morgen beslissen. U zult morgen zien wat wij stemmen. Maar het is wel een bewuste keuze van de staatssecretaris om het er niet uit te halen. Hij heeft een meerderheid op rechts om die BIK door beide Kamers te krijgen. Daar hadden wij gewoon tegen kunnen stemmen. Nu koppelt hij dit aan het Belastingplan. Dan moet hij maar zien of hij daar steun voor krijgt. Dat is een bewuste keuze. Hij volhardt daarin. Dat is aan het kabinet. Wij zullen morgen onze afweging maken.

Ik heb twee moties naast de motie die de heer Van Weyenberg mede namens mij en GroenLinks heeft ingediend over de vermogensongelijkheid en het in kaart brengen van het belang daarvan. Ik heb nog twee richtinggevende moties, maar iets andersoortig.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aan de uitgavenzijde van de rijksbegroting mee- en tegenvallers in beginsel binnen de eigen departementale begroting opgevangen worden;

overwegende dat aan de inkomstenzijde niet op deze wijze wordt gewerkt, terwijl belastingen op inkomen, vervuiling, vermogen, consumptie et cetera relevant zijn voor de verhoudingen binnen de belastingmix;

overwegende dat met de huidige systematiek slechts een impliciete afweging plaatsvindt of mee- en tegenvallers binnen het eigen belastingdomein worden opgevangen;

verzoekt de regering te onderzoeken of analoog aan de uitgavenkant ook de fiscale besluitvorming tussen de belastingdomeinen systematischer en explicieter plaats kan vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35572).

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is wel echt een motie voor de financiële woordvoerders, maar dit kan er wel behoorlijk toe doen. De volgende motie is eigenlijk van hetzelfde laken een pak.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er regelmatig belastingvoorstellen worden gedaan die substantiële effecten hebben op sectoren naast het beoogde doel, zoals de antibelastingontwijkingsmaatregel ATAD op woningcorporaties;

overwegende dat die effecten niet altijd tevoren bekend zijn;

verzoekt het kabinet voortaan relevante neveneffecten van belastingmaatregelen in kaart te brengen en te beargumenteren waarom ervoor is gekozen neveneffecten wel of niet te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35572).

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Die laatste motie is natuurlijk geïnspireerd op de box 3-heffing die nu per saldo minder opbrengt, omdat de vermogenden eigenlijk minder betalen dan vóór dit Belastingplan. Het is niet zo vreselijk veel, maar het gebeurt wel een beetje in de slipstream, in het bijzonder bij de woningcorporaties die door de startershelpmaatregel worden getroffen. Eigenlijk vind ik dat je die in beginsel moet compenseren, als dat enigszins kan, en dat je in ieder geval moet beargumenteren waarom je dat niet doet. Het zou goed zijn als dat in het vervolg in belastingplannen gebeurt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel goed. Dan de heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Aan het eind van vier dagen — een lange behandeling, maar het gaat ook om veel geld en veel wetsvoorstellen — dank ik de bewindspersonen en al de mensen die daarachter zitten voor de hele goede beantwoording van de meeste vragen. In ieder geval zijn de vragen die ik heb gesteld, helder beantwoord. Dank daarvoor.

Ik dank het kabinet er ook voor dat het ruimte wil bieden aan wooncoöperaties die woonruimte creëren met het oog op betaalbaar wonen in sociale verbondenheid. Het is heel mooi dat dit kan in het lage tarief. Het is ook fijn dat mijn amendement dat inmiddels van stuk nr. 21 naar stuk nr. 44 is overgegaan, omdat naast de heer Van Weyenberg en mevrouw Dik-Faber nu ook de heer Van Otterloo heeft meegetekend, waarvoor dank, oordeel Kamer heeft gekregen.

In mijn eerste termijn ben ik uitgebreid ingegaan op een toeslagenvrij belastingstelsel zoals de ChristenUnie dat voor zich ziet en zelfs meerdere partijen in deze Kamer. Ik denk dat we ons daar goed op moeten voorbereiden, zodat die slag snel en op een goede manier kan worden geslagen en zodat ook de uitvoering die mee kan maken. Ik had daarvoor een motie in voorbereiding. Ik heb echter een heel heldere toezegging gekregen die goed overeenkomt met het dictum dat ik in voorbereiding had, namelijk: verzoekt de regering in aanloop naar de volgende kabinetsperiode een duidelijke implementatie- en uitvoeringsstrategie voor de transitie van het huidige belastingtoeslagenstelsel naar een toeslagloos stelsel uit te werken. Volgens mij hebben beide staatssecretarissen dat gewoon loud and clear toegezegd, als ik hun uitspraken bij elkaar optel. Ik hoef die motie dus niet in te dienen en ga weer terug naar mijn plaats.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U kent uw plaats. Heel goed. Dank u wel. Dan de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ons betoog bij het Belastingplan 2021 bestond met name uit de constatering dat de hele begroting eigenlijk in het teken zou moeten staan van de klimaattransitie, van de biodiversiteits- en klimaatcrisis en alles wat daar annex aan is. Die inzet zou moeten leiden tot een betere en groenere economie. Daarin past wat ons betreft niet een CO₂-heffing waarvan we wellicht pas in 2024 weten wat zij doet. We hebben daarvoor een amendement ingediend om het in ieder geval te verbeteren. We gaan zien hoe daarover gestemd wordt.

Ik heb drie moties, die ik nu ga voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland dreigt belangrijke klimaatdoelen, waaronder het Urgendadoel, niet te gaan halen;

constaterende dat het huidige voorstel voor een CO₂-heffing alleen van toepassing is op de industrie en alleen op de zogenoemde vermijdbare emissies;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor het invoeren van een vlakke, uniforme CO₂-heffing die van toepassing kan zijn op de volledige uitstoot van alle typen broeikasgassen in alle economische sectoren, en de Kamer voor de zomer van 2021 hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Snels en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35572, 35575).

De heer Van Raan (PvdD):

De tweede motie gaat over de klimaatimpact van belastingmaatregelen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland dreigt alle belangrijke klimaatdoelen niet te gaan halen;

constaterende dat er wel een integraal afwegingskader bestaat voor wet- en regelgeving;

constaterende dat toetsing aan de gevolgen voor klimaatdoelen hierin ontbreekt;

overwegende dat het mogelijk is belastingmaatregelen te treffen die goed zijn voor zowel de werkgelegenheid als het klimaat;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe toetsing van de fiscale wet- en regelgeving aan de gevolgen voor klimaatdoelen vorm kan krijgen in het integraal afwegingskader, en de Kamer hierover te informeren voor de zomer van 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35572).

De heer Van Raan (PvdD):

Dan de laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat, ondanks de kabinetsinzet, de productie van nieuw plastic blijft groeien;

constaterende dat de productie van nieuw plastic bijdraagt aan klimaatverandering en milieuvervuiling;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor een nationale heffing op nieuw plastic (en/of plastics met een te klein percentage recyclaat), en de Kamer hierover voor de zomer van 2021 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35572).

De heer Van Raan (PvdD):

Rest mij u te danken voor de beantwoording van alle vragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de vier bewindslieden die we in deze discussie hebben gehad. In het kader van een goed binnenklimaat in dit huis heb ik er weer van afgezien om een motie in te dienen in deze tweede termijn, omdat we er al voldoende hebben.

De voorzitter:

Dat siert u, dank u wel.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het gaat er ook om dat wij zelf nog een beetje overend blijven staan, zal ik maar zeggen, in deze laatste weken voor het kerstreces. U heeft het over een Sint-Maartenregime. De snoepjes zijn helaas aan mij voorbijgegaan. Ik kan ze niet ontdekken. Ik zie wel glazen waar een heel klein beetje in zit. Ik denk dan bijvoorbeeld aan box 3, want er is een beetje uitzicht op verbetering daarvan. Voor de rest is het vooral leeg en teleurstellend dat de meeste mensen zijn aangewezen op verdere bezoeken aan de rechter om hun recht te halen over de afgelopen jaren.

Collega Bruins heeft al aangegeven dat ik het amendement over coöperaties en corporaties meegetekend heb. Dat heeft te maken met de spreiding van kansen, want ik had er een paar ingediend op dit punt. Ik vind het jammer dat de discussie over staatsteun zo rigoureus wordt geïnterpreteerd door dit kabinet dat er geen ruimte is om dat nader te overwegen. Maar als er in ieder geval voor de goedkoopste vormen van de wooncoöperaties wel ruimte is, is dat een klein lichtpuntje.

Dat kleine lichtpuntje geldt ook voor de bpm, moet ik zeggen. Toen ik in de technische briefing vorig jaar bij de Belastingdienst het punt aankaartte in een vraag, werd er heel glazig gekeken en kon men zich niet voorstellen dat de bpm steeg. Inmiddels is gelukkig het besef neergedaald dat er wel degelijk een probleem is met de wijze en dat wij, als wij willen vergroenen, die kleine auto's goedkoop moeten maken en niet duurder moeten maken dan nodig is. Ook wat dat betreft, is er enige hoop aan de horizon.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Overigens zongen wij vroeger met Sint-Maarten: hier woont een rijk man die veel geven kan. Sint-Maarten was dus ook een voorstander van een progressief belastingstelsel, stel ik maar even vast.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, maar ik heb al gezegd dat we het hier niet hebben over geven, maar over binnenharken. Daar zitten de mensen die het ontvangen en wij zijn uiteindelijk degenen die het geven.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. De heer Stoffer van de fractie van de SGP voor de dagsluiting van deze termijn.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. U daagt me uit om het in een minuut te doen. Dat gaat niet helemaal lukken, maar misschien wel in twee.

Vier lange en intensieve dagen. Veel toezeggingen, die ga ik niet allemaal herhalen. Ik vind het in ieder geval mooi dat er rond de kloof tussen een- en tweeverdieners een stevige toezegging ligt dat alle problematiek die ik hier voor de dag heb gebracht, wordt meegenomen in de commissie Draagkracht. Desalniettemin gaan de gezinnen dat volgend jaar niet voelen in hun portemonnee en wellicht ook het jaar daarop nog niet. Daarom twee moties om een poging te wagen om gezinnen wat euro's in de portemonnee te laten krijgen. De eerste luidt als volgt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verschil in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners de laatste jaren fors is toegenomen;

constaterende dat eenverdieners bij een huishoudinkomen van €40.000 volgend jaar zeven keer zoveel belasting betalen als tweeverdieners;

overwegende dat het wenselijk is dat de kloof in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners kleiner wordt;

constaterende dat sinds 2009 de overdraagbare algemene heffingskorting voor de minstverdienende partner wordt afgebouwd, waardoor in 2021 nog maar 13,3% van de algemene heffingskorting overgedragen kan worden;

overwegende dat door deze maatregel de kloof in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners groter wordt;

verzoekt de regering de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting vanaf volgend jaar te bevriezen op het huidige percentage van 20%, waarbij de dekking wordt gezocht in het versoberen van de kinderopvangtoeslag voor hoge inkomens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35572).

De heer Stoffer (SGP):

In lijn daarmee:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voorgesteld wordt om de inkomensafhankelijke combinatiekorting (IACK) in 2021 met €113 te verlagen, en in 2022 met €77 te verhogen;

constaterende dat met name inkomensgroepen met een totaal inkomen vanaf ongeveer €60.000 hier gevolgen van ondervinden;

overwegende dat deze beperkte aanpassingen in de IACK nauwelijks effect hebben op het arbeidsaanbod;

overwegende dat het wenselijk is om gezinnen met kinderen in lage- en middeninkomensgroepen financieel te ondersteunen;

overwegende dat een verlaging van de IACK en een verhoging van het kindgebonden budget veel positieve gevolgen heeft, zoals een verkleining van de belastingkloof tussen eenverdieners en tweeverdieners en een verbetering van de koopkracht van lage en middeninkomens en van gezinnen met kinderen;

verzoekt de regering de voorgestelde verhoging van de IACK in 2022 niet door te laten gaan, en het vrijkomende budget in te zetten voor een verhoging van het kindgebonden budget in 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (35572).

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De ODE-heffing is mij een graat in de keel. Ik had gedacht dat de contouren van het compensatieplan van twee keer 25 miljoen naar de Kamer toe zouden komen. Dat was een toezegging van minister Wiebes. Ik heb die nog niet gezien, maar misschien komt het nog op 11 november. Het kan nog net. Desalniettemin heb ik een motie om in ieder geval daarin nog iets te doen, naast het amendement dat we al hebben ingediend. De motie luidt als volgt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de 50 miljoen euro compensatie voor de verhoging van de ODE-heffing voor de glastuinbouw, de chemie en de papier- en voedingsmiddelenindustrie bij lange na niet genoeg is om de financiële schade te compenseren;

overwegende dat door de aanzienlijke verhoging van de ODE-heffing voor stroomgebruik de gewenste elektrificatie afgeremd wordt en voorlopers bestraft in plaats van gestimuleerd worden;

verzoekt de regering, zolang de ODE-tarieven niet verlaagd worden, het budget voor de genoemde compensatieregeling te verhogen ten laste van de begrotingsreserve duurzame energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (35572, 35579).

De heer Stoffer (SGP):

Rest mij om het kabinet te danken voor de vier dagen dat het ons heeft aangehoord en onze vragen heeft beantwoord. We zien uit naar de stemmingen van morgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. Allereerst dank voor de antwoorden. Het was uitermate plezierig en volledig. Dat is weleens anders. Groot respect ook voor de ambtenaren die dit allemaal hebben moeten voorbereiden.

De box 3-herziening pakt nog steeds desastreus uit voor ondernemers die hun eigen pensioen moeten opbouwen. Wij blijven van mening dat de Hoge Raad hier wederom waarschijnlijk gehakt van gaat maken. Belasting van het werkelijke rendement blijft onze voorkeur behouden. Verder is de BIK een bureaucratisch vehikel en het geld komt helaas niet altijd terecht bij de bedrijven die het het hardst nodig hebben. Maar eerlijk is eerlijk, het is beter dan niks.

Forum voor Democratie is niet alleen de partij voor ondernemers, maar inmiddels ook de partij voor autorijders. Wat ons betreft wordt zowel het bezit als het gebruik van de auto goedkoper. Daarmee is het enigszins pijnlijk dat dit onderdeel niet apart behandeld werd. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij zelf zeer ongelukkig is met het stelsel van autobelastingen. Ik ga ervan uit dat er een mooi plan van aanpak komt om de fiscaliteit rond auto's te versimpelen. Het zou mooi zijn als dat werd afgestemd met de sector.

Dan heb ik nog enkele moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er 21 belastingsoorten zijn en 4 soorten accijnzen;

overwegende dat het niet duidelijk is wat de inningskosten zijn per belastingsoort;

overwegende dat het van belang is om de verhouding tussen de inningskosten en de opbrengsten te kennen om over de efficiëntie van een belastingsoort te kunnen oordelen;

verzoekt de regering een overzicht te verstrekken van de inningskosten en de opbrengsten voor de verschillende belastingsoorten en accijnzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (35572).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige box 3-regeling uitgaat van een fictief rendement;

overwegende dat deze regeling onrechtvaardig kan uitpakken;

overwegende dat door de Hoge Raad werd geoordeeld dat er bij verlies vanwege de huidige box 3-regeling sprake is van een schending van het eigendomsrecht;

verzoekt de regering om te onderzoeken of en hoe belastingplichtigen de mogelijkheid kan worden geboden om te kiezen voor een heffing op basis van het werkelijke rendement,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (35572, 35577).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wet-Hillen vanaf 2019 in stappen van 3,33% per jaar over een periode van 30 jaar zal worden afgebouwd;

overwegende dat het onduidelijk is wat de effecten hiervan zullen zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de gevolgen zijn voor de verschillende groepen in de samenleving, en de resultaten hiervan te rapporteren aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (35572).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de fiscale druk, zowel zakelijk als privé, op voertuigen op meerdere manieren varieert, zoals in belastingsoort, gewicht, aanschafwaarde, bijdrage aan CO₂-uitstoot en gebruik;

constaterende dat personen- en bestelauto's dit jaar, zonder de coronacrisis, een bedrag van 17 miljard aan belastingen zouden opbrengen;

overwegende dat het wagenpark in Nederland, ondanks of dankzij de vele maatregelen, tot de meest vervuilende van West-Europa behoort;

verzoekt de regering om op korte termijn te komen met een plan van aanpak om de fiscaliteit rondom auto's aanzienlijk te versimpelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (35572).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Belastingplan 2021 een wijziging van meerdere wetten omvat;

overwegende dat van sommige van deze wijzigingen de effecten op de lange termijn niet duidelijk zijn;

verzoekt de regering alle wijzigingen in de wetgeving binnen twee jaar na ingang te evalueren, en de resultaten hiervan met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (35572).

De heer Van Haga (Van Haga):

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors een minuutje; daarna gaan we het VAO over nertsenfokkerijen doen. Daarna volgt, Deo volente, de tweede termijn van de regering. Dan gaan we luisteren naar beide staatssecretarissen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.