5 Wet centraliseren tolkvoorzieningen auditief beperkten leef- en werkdomein

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de Jeugdwet in verband met het centraliseren van tolkvoorzieningen ten behoeve van de ondersteuning bij de arbeidsinschakeling en de deelname aan het maatschappelijk verkeer van personen met een auditieve beperking, van de luisterlijnen voor volwassenen en jeugdigen en van het vertrouwenswerk jeugd (Wet centraliseren tolkvoorzieningen auditief beperkten leef- en werkdomein, luisterlijnen en vertrouwenswerk jeugd) ( 35070 ). 

De voorzitter:

We gaan in één vloeiende beweging door met de behandeling van de Wet centraliseren tolkvoorzieningen auditief beperkten leef- en werkdomein, luisterlijnen en vertrouwenswerk jeugd (35070). We hebben zeven deelnemers van de zijde van de Kamer. We hebben ook een primeur, want er is vandaag een heuse doventolk aanwezig, die op de publieke tribune duidelijk gaat maken wat wij hier eigenlijk allemaal zeggen. Dat is die aardige meneer die daar met zijn rug naar ons toe staat. Dat is nu eenmaal zoals het gaat. De heer De Jonge had nog elf minuten de tijd om zijn grapje te kunnen doen, maar hij is straks pas weer aan het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Hijink van de fractie van de SP. Hij heeft tien minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. De echte vraag is natuurlijk of het de minister zal lukken om iedereen straks ook een goede middag te wensen. Misschien zou hij zich daar vast op kunnen voorbereiden.

Voorzitter. We bespreken vandaag een wetswijziging, een wijziging van de Wmo, de Participatiewet en de Jeugdwet. Deze wet voert een aantal goede wijzigingen door, als het aan de SP ligt, bijvoorbeeld als het gaat om het landelijk organiseren van de Kindertelefoon en de Luisterlijnen voor jongeren en volwassenen. Maar er zijn toch ook wel grote zorgen, met name bij mensen die afhankelijk zijn van een tolk, bijvoorbeeld omdat zij doof of slechthorend zijn. Het UWV is namelijk door de regering aangewezen om voldoende aanbod van tolken te gaan organiseren. Niet helemaal onterecht zijn er nogal wat twijfels over de vraag of dit bij het UWV wel in goede handen is. Want ook de afgelopen maanden kwam het UWV nu niet bepaald op een positieve manier in het nieuws. Er zijn grote problemen bij het controleren op frauduleuze aanvragen van uitkeringen. Het loopt achter bij het keuren van mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Er worden werkloosheidsuitkeringen aangevraagd zonder er zeker van te zijn dat mensen zijn ontslagen. Ook intern rommelt het nogal. Sommige medewerkers zijn gefrustreerd omdat ze jaren geleden al signalen doorgaven over uitkeringsfraude, die werden genegeerd. Begrijpt de minister de zorgen van mensen die afhankelijk zijn van een goede tolk? Kunnen zij erop vertrouwen dat het UWV de tolkenregeling goed gaat uitvoeren, ook als er nog zo veel misstanden bij deze organisatie zijn? De SP vraagt zich af of de minister de zorgen hierover wel voldoende serieus neemt. Daar waar het UWV de verantwoordelijkheid voor de tolkvoorziening nu al draagt in het kader van de arbeidsongeschiktheid, zijn er al de nodige klachten, bijvoorbeeld over lange wachttijden en het gebrek aan expertise met de doelgroep. Ik vraag de minister te reageren op deze klachten en aan te geven hoe hij die gaat opvangen. Hoe wordt het contact met de doelgroep verbeterd en hoe zorgt de minister ervoor dat de kennis en kunde die is opgebouwd bij andere tolkorganisaties, die nu niet onder de aanbesteding komen te vallen, niet verloren gaan?

Voorzitter. Als ik de memorie van toelichting bij deze wet goed lees, wordt het mensen niet bepaald makkelijk gemaakt een tolk in te schakelen. Zij krijgen niet alleen te maken met het UWV, dat de aanvraag, de beschikking en de betaling aan de tolk doet, maar ook met een externe dienstverlener, die de bemiddeling tussen tolk en tolkgebruiker op zich gaat nemen. Dat klinkt mij nu niet bepaald als een hele handige oplossing. Als het UWV in zijn geheel verantwoordelijk wordt voor de tolkvoorziening, wat ligt er dan meer voor de hand dan beginnen met het in dienst nemen van een heel aantal tolken, zodat we al die onnodige bureaucratie en die onnodige aanbestedingen kunnen overslaan? Waarom kiest de minister eigenlijk voor aanbesteden? Waren er dan echt geen andere mogelijkheden? Ik krijg daar graag een reactie op.

De minister is optimistisch. Hij schrijft in de memorie van toelichting dat gebruikers in de praktijk vooral te maken zullen krijgen met een partij met veel expertise op het gebied van tolken en tolkgebruikers. De vraag is of de minister die belofte wel kan waarmaken, want de aanbesteding is nu gegund aan Tolkcontact, maar juist Tolknet heeft aangegeven niet mee te zullen doen aan deze aanbesteding. Ik vraag de minister om in te gaan op de kritiek die Tolknet heeft geleverd. Begrijpt hij dat het voor deze organisatie een serieus probleem is dat de aanbesteding acht jaar loopt maar dat je al na twee jaar van de opdracht af kunt zijn? Het lijkt mij heel problematisch dat je die vastigheid niet hebt: je krijgt de opdracht, die in principe voor acht jaar geldt, maar na twee jaar kan het UWV al zeggen: toedeledokie, we gaan met een ander in zee. Ik denk dat dat niet de zekerheid is die zij nodig hebben. Tolknet geeft bijvoorbeeld ook aan dat een flinke investering nodig is, maar dat de tarieven tekortschieten en dat de investeringen alleen worden terugverdiend als die termijn van acht jaar daadwerkelijk kan worden volgemaakt.

Vindt de minister het realistisch dat het UWV eist dat het de bemiddelaar in 98% van de gevallen moet lukken om contact te leggen tussen tolk en gebruiker? Dat is het percentage dat mij onder ogen is gekomen. Ik vraag de minister of dat percentage klopt en of hij dat realistisch acht. En zou hij het vervolgens terecht vinden dat, als dat percentage niet gehaald wordt, meteen sancties volgen? En hoe staat het met organisaties van tolken die nu buiten de boot zijn gevallen? Kan het UWV deze organisaties alsnog inschakelen? Graag een reactie op dit punt.

Voorzitter. Tot slot — want ik ga de tien minuten echt niet volmaken — denk ik dat er weinig discussie is over de noodzaak om het aanbod van de tolkvoorziening landelijk te organiseren. Maar als de aanbestedingsregels leiden tot onrealistisch lage tarieven en onzinnige bureaucratie — dat gebeurt nogal vaak als we gaan aanbesteden — dan zou deze minister toch tot andere oplossingen moeten komen, want dit is toch de minister die af wil van de bureaucratie en van de aanbestedingen in de zorg. Laat hij daarmee dan een begin maken met de tolkvoorziening en laat hij die als publieke taak organiseren. Ik hoor graag of hij daar in toekomst ook toe bereid is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Flink wat overheidstaken zijn in de afgelopen jaren overgedragen aan gemeenten, want zij staan dichter bij inwoners, waardoor hulp en zorg ook dichterbij zijn; dat is de achterliggende gedachte. In dit debat wordt een wetswijziging besproken die een aantal voorzieningen juist centraliseert. Luisterlijnen, waar mensen naar kunnen bellen als ze een luisterend oor nodig hebben, tolkvoorzieningen, waar mensen met een auditieve beperking — dus een beperking aan het gehoor — aanspraak op kunnen doen en ook vertrouwenswerk in de jeugd worden dankzij deze wet centraal geregeld. Collega Hijink heeft al een aantal mooie vragen gesteld over tolkvoorzieningen. Daar sluiten wij ons graag bij aan. Ook voor GroenLinks is het namelijk van heel groot belang dat deze voorzieningen voor iedereen toegankelijk blijven.

Voorzitter. In de praktijk verandert er niet zo veel, omdat deze voorzieningen grotendeels centraal worden geregeld. Zoals de minister zelf aangeeft, betreft het een formalisatie van de huidige werkwijze. GroenLinks is daar voorstander van, want het scheelt flink wat bureaucratie als niet alle 355 gemeenten afzonderlijk contracten moeten sluiten met centrale diensten of een eigen voorziening moeten optuigen. Het is goed om deze gang van zaken ook wettelijk vast te leggen.

Maar dat is niet alles wat vandaag behandeld wordt. Een belangrijke verandering die de wetswijziging met zich meebrengt, is een verandering van de definitie van en de eisen die worden gesteld aan de vertrouwenspersoon die werkzaam is in de jeugdzorg. Het is goed om hierover te praten, want vertrouwenspersonen in de jeugdzorg doen ontzettend belangrijk werk. Als kinderen worden opgenomen in een jeugdhulpinstelling, is het belangrijk dat zij toegang hebben tot een vertrouwenspersoon, want zij of hij kan kinderen informeren over hun rechten en helpen met klachten en met alle vragen en zorgen die er zijn. Ook ouders en verzorgers die met jeugdhulp te maken hebben, kunnen met hun vragen terecht bij vertrouwenspersonen.

Momenteel is het zo dat vertrouwenspersonen opgeleid worden en aangeleverd worden door het AKJ, een organisatie die zelfstandig opereert en onafhankelijk is van jeugdhulporganisaties, de Raad voor de Kinderbescherming, pleegzorgorganisaties en jeugd- en wijkteams. Dat is belangrijk, want een vertrouwenspersoon kan zich pas 100% inzetten voor een kind als hij of zij volledig onafhankelijk is. Op 6 december 2018 kwam het AKJ naar buiten met zorgwekkend nieuws. Het stelde dat de wijziging ervoor zou zorgen dat een vertrouwenspersoon niet meer werkzaam hoeft te zijn bij een onafhankelijke rechtspersoon. Ook wij vinden dat zorgelijk, omdat dan meer partijen zouden mogen meedoen in het veld van vertrouwenswerk, waardoor de onafhankelijkheid van rechtspersonen vervalt. Hierover hebben wij toen al vragen gesteld aan de minister. Hij liet daarop weten dat hij dacht dat het AKJ er vooral bezwaar tegen heeft dat er buiten het AKJ nog andere vertrouwenspersonen werkzaam kunnen zijn. Maar de minister zei wel dat hij in de definitie van "vertrouwenspersoon" wil toevoegen dat een vertrouwenspersoon onafhankelijk moet zijn van een gemeente, een jeugdhulpinstelling, een gecertificeerde instelling of de Veilig Thuis-organisatie waarmee de jeugdige of de ouders dan te maken hebben. Dit klinkt natuurlijk heel mooi, maar in een tweede brief van het AKJ, die wij eind januari kregen, staat een ander verhaal. Het AKJ stelt dat de wetswijziging niet alleen de definitie van "vertrouwenspersoon" wijzigt, maar ook het tweede lid van artikel 2.6 helemaal doet verdwijnen. In dat lid staat precies dat een vertrouwenspersoon werkzaam moet zijn bij een onafhankelijke rechtspersoon. Samen met het AKJ maakt GroenLinks zich er zorgen over dat door het voorstel om dat lid te laten vervallen een vertrouwenspersoon niet meer werkzaam hoeft te zijn bij een onafhankelijke rechtspersoon. Als iedereen zomaar vertrouwenswerk mag uitvoeren, dan ontstaat er rechtsongelijkheid voor cliënten binnen de Jeugdwet, dan verdwijnt de onafhankelijkheid van de rechtspersoon, mede doordat instanties dan zelf in de gelegenheid worden gebracht om vertrouwenspersonen naar voren te schuiven. Ook wordt het verschil tussen vertrouwenspersonen dan groter. Het AKJ heeft namelijk een gestandaardiseerd opleidingstraject, met veel opleidings- en kwaliteitseisen om de kunde van de vertrouwenspersonen op peil te houden. Daarbij verliest de Kamer dan ook de landelijke monitor over klachten in de jeugdzorg. Het AKJ rapporteert namelijk jaarlijks aan het ministerie van VWS, een functie die haar waarde verliest als andere partijen mee zouden mogen doen met vertrouwenswerk in de jeugdzorg.

Voorzitter, u begrijpt denk ik wel dat ik een aantal vragen heb. Kijkend naar de gevolgen die het wegvallen van dat lid met zich meebrengen, begrijp ik niet waarom de minister dat wil schrappen. Ik wil de minister daarom een aantal vragen stellen. De eerste vraag is: wat is nou de motivering om het lid te laten vervallen waarin wordt gewaarborgd dat een vertrouwenspersoon werkzaam moet zijn bij een onafhankelijke rechtspersoon? Wil de minister eventueel afzien van het laten vervallen van dit lid, gezien de net door mij geschetste gevolgen die dat met zich meebrengt? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Een onderwerp dat hierbij aansluit, is de toegankelijkheid van kinderen in de jeugdhulp tot vertrouwenspersonen. Ik heb daar eerder al eens naar gevraagd. Het ging toen specifiek over kinderen die te maken hadden met vrijheidsbeperkende maatregelen. Denk hierbij aan kinderen in een instelling die een groot deel van de tijd op hun kamer moeten zitten, of aan kinderen die soms in een isoleercel terechtkomen. Waar moeten deze kinderen naartoe bij vragen of klachten, of gewoon voor een luisterend oor? In het ideale geval is dat natuurlijk de eigen begeleider. Maar soms is de relatie heel complex of is de situatie niet goed genoeg. Dan is er natuurlijk altijd een vertrouwenspersoon. Het AKJ komt in principe om de paar weken op bezoek in instellingen om kinderen op de hoogte te brengen van hun rechten, maar al eerder begreep ik van jongeren met een verleden in de jeugdzorg dat deze gesprekken soms alleen in groepsverband of in het bijzijn van de begeleider plaatsvinden. Voorzitter. Ik denk dat wij ons allemaal wel kunnen voorstellen dat juist deze jongeren, die vaak te maken hebben met hele complexe problemen en in een hele moeilijke situatie zitten, niet alles kunnen bespreken in groepsverband of in het bijzijn van een begeleider. Ik denk dat ze juist behoefte hebben aan een luisterend oor van iemand die er specifiek voor hen is, een persoon aan wie ze hun problemen kunnen voorleggen en aan wie ze, als dat nodig is, ook klachten over de instelling of over de begeleider voor kunnen leggen. Daarom hebben wij vanochtend een amendement op de wet ingediend waarmee we willen regelen dat jongeren altijd toegang hebben tot een vertrouwenspersoon die onafhankelijk werkt en niet verbonden is aan de instelling. Wij vinden het belangrijk dat jongeren, juist als ze in een gesloten instelling zitten, altijd een-op-een met die vertrouwenspersoon kunnen praten.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

D66 kan het betoog van mevrouw Westerveld goed volgen. Als ik kijk naar haar amendement, snap ik dat ze in het wetsartikel zegt dat het mogelijk moet zijn — dat delen we helemaal — dat jongeren zonder tussenkomst van derden contact hebben met een vertrouwenspersoon. Eens! Maar als wij de toelichting lezen, lijkt het er net op alsof het ook niet meer toegestaan is om dat contact met tussenkomst van een derde te hebben. In de tweede alinea staat namelijk: "Dit amendement zorgt ervoor dat in de wet verankerd wordt dat tussenkomst van anderen in het contact tussen cliënt en vertrouwenspersoon niet toegestaan is." Ik zou aan mevrouw Westerveld willen vragen of zij nog eens goed kan kijken naar de toelichting. Nogmaals, wij kunnen ons helemaal de reden en het doel daarachter voorstellen, maar het kan niet zo zijn dat de tussenkomst van een derde nooit meer mag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb de toelichting ook bij me. Ik begrijp hoe mevrouw Bergkamp het leest. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling, want soms kan het natuurlijk zo zijn dat een jongere juist samen met de begeleider wil praten met een vertrouwenspersoon. Ons gaat het er in ieder geval om dat er niet eerst toestemming gevraagd moet worden, als een jongere daar behoefte aan heeft. Er moet dus ook zonder tussenkomst van een derde — of dat nou een begeleider is of dat het de ouders zijn— altijd toegang zijn tot de vertrouwenspersoon. Daar gaat het om. Ik ben zeker bereid om even naar de toelichting te kijken en te bezien of we die moeten aanpassen. Want het is niet de bedoeling dat dat uitdrukkelijk niet wordt toegestaan.

Voorzitter. Eergisteren kregen we een rapport van Defence for Children aangeboden. Daarin wordt het beeld dat ik net schetste, bevestigd. Ook in de gesprekken die zij voeren, komt naar voren dat kinderen soms moeite hebben met het maken van afspraken met of het indienen van klachten bij een vertrouwenspersoon, omdat ze dat in sommige instellingen alleen maar mogen via een mentor of groepsleider. Dat is onwenselijk en opmerkelijk, want ook in de Jeugdwet staat dat de jeugdhulpaanbieder en de gecertificeerde instelling een vertrouwenspersoon in de gelegenheid moeten stellen om zijn taak uit te oefenen. Dus voor de vertrouwenspersoon is dat in de wet wel goed geregeld. Het is ook fijn dat dit zo op papier staat. Maar wij vinden het dus — ik zei het net al — niet goed genoeg geregeld, want de toegankelijkheid tot een vertrouwenspersoon wordt natuurlijk bemoeilijkt wanneer een kind vertrouwenspersonen alleen in groepsverband of in het bijzijn van een begeleider mag spreken, of wanneer een kind alleen met goedkeuring van zijn of haar mentor een vertrouwenspersoon mag benaderen.

Voorzitter. Ik zei het al: een kind moet zonder tussenkomst van anderen contact kunnen hebben met een vertrouwenspersoon. Dat draagt ook bij aan het welzijn van kinderen en zorgt ervoor dat vertrouwenswerk niet wordt bemoeilijkt. Juist deze groep heeft ontzettend veel baat bij de toegang tot een vertrouwenspersoon die echt alleen voor hem klaarstaat. Om die reden hoop ik ook dat de minister positief is over ons amendement, dat waarborgt dat kinderen zelfstandig en onafhankelijk contact kunnen opnemen met de vertrouwenspersoon.

Voorzitter. Als laatste wil ik u en de minister nog graag op de hoogte brengen van de zorgen die het UW Ouderplatform heeft. Dit is een stichting die ouders helpt met hun vragen over de ondersteuning die hun kind in de zorg ontvangt. Gezien de hoeveelheid ingewikkelde materie kan het namelijk ook heel ingewikkeld zijn voor individuele ouders om antwoorden op hun vragen te vinden. Het UW Ouderplatform maakt zich er zorgen over dat het in het afgelopen jaar voor ouders met tuchtklachten niet meer mogelijk bleek om vertrouwenspersonen in te schakelen, omdat het budget op is en dit niet als primaire taak wordt gezien. Zij stellen in de brief ook dat er in de praktijk weinig ondersteuning is voor ouders en dat ouders in sommige situaties een halfjaar of soms langer bezig zijn met de beantwoording van hun vragen. Zij stellen ook dat er soms gewerkt wordt zonder hulpverleningsplannen, dat ze niet op hun rechten gewezen worden en dat er soms een loopje genomen wordt met toestemming en uitwisseling van zeer privacygevoelige informatie. Gezien deze forse kritiek vraag ik de minister of hij deze zorgen kent en of hij die deelt. Zo ja, wat is de minister dan van plan om te doen aan deze problemen?

Voorzitter. Ik sluit af. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op onze vragen. GroenLinks vindt het ontzettend belangrijk dat vertrouwenspersonen in de jeugdzorg onafhankelijk blijven en dat kinderen toegang hebben tot deze personen zonder tussenkomst van hun mentoren, begeleiders of andere individuen. Ik hoop dat de minister het met ons eens is dat jongeren altijd een beroep op iemand moeten kunnen doen die er specifiek voor hen is. Dat moeten we gewoon regelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. "Hoe je communiceert is minder belangrijk dan dat je elkaar begrijpt." Dit is een passage uit het boek Zo hoor ik, waarin ouders vertellen hoe het is om een kind te hebben met een auditieve beperking. Een tolk is ongelofelijk belangrijk. Ze zorgen ervoor dat mensen met een auditieve beperking mee kunnen doen aan onze samenleving en dat we elkaar kunnen begrijpen, of dat nu op school, op het werk of bij een bezoek aan de dokter is. Maar voor ieder domein was de tolkvoorziening anders geregeld. Dat mensen met een auditieve beperking nu te maken krijgen met maar één uitvoeringsorganisatie, vinden wij dan ook een goede zaak. Daarom staan wij positief tegenover dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik heb nog wel een aantal vragen, allereerst over de grotere rol van het UWV. De belangenorganisaties, van zowel mensen met een auditieve beperking als van de tolken zelf, zijn hier op zijn zachtst gezegd niet echt extatisch over. Is het UWV op de invoerdatum van 1 juli 2019 wel klaar voor deze nieuwe taken? Daar zijn zorgen over. Het UWV concludeerde in de uitvoeringstoets dat het haalbaar is, mits de aanbestedingsprocedure tijdig zou zijn afgerond. Deze aanbesteding had als doel om een externe organisatie te vinden die de tolkvoorziening op het gebied van bemiddeling, voorlichting en facturatie namens het UWV gaat uitvoeren. De organisatie is gevonden in Berengroep. De vraag is nu of deze aanbesteding tijdig is geweest. Kan het UWV dus per 1 juli de nieuwe taken naar behoren uitvoeren en ook voldoen, ook belangrijk, aan de wettelijke betalingstermijnen?

De minister geeft aan dat de invoering op 1 juli 2019 gepaard kan gaan met hinder voor de tolkgebruikers, zoals vertraging bij de verwerking van de aanvragen. Het is vervolgens, zegt de minister, aan het UWV en de Berengroep om hierover tijdig en goed te communiceren. Ik vind dat niet zo heel erg sterk. Ik vind dat wij ervan uit moeten gaan dat als een datum wordt afgesproken, het vanaf die datum goed geregeld is. Anders moeten we kijken of er een andere datum is. Maar ik vind dat de gebruikers er niet de dupe van moeten zijn. Ik hoop dus op een geruststelling van deze minister dat het goed gaat komen.

Voorzitter. Er zijn situaties waarin snel een tolk nodig is. Dat gaat niet per se over de tolkvoorziening, maar denk bijvoorbeeld aan politie, justitie, jeugdzorg. Op dit moment bemiddelt Tolknet in dit soort situaties. Mijn vraag aan de minister is of de Berengroep deze bemiddeling straks gaat overnemen. Of wie gaat dat dan overnemen? Volgens onze fractie valt daar nu even een gat. Het is dus belangrijk om daarover helderheid te krijgen in dit debat.

Voorzitter. Wanneer iemand eenmaal een verklaring heeft van de huisarts of een medisch specialist waaruit blijkt dat iemand is gewezen op de tolkdiensten, kan iemand een aanvraag doen bij het UWV. Echter, het duurt soms wel acht weken voordat een tolkaanvraag wordt goedgekeurd. Dat zijn acht weken waarin iemand dus gewoon moet wachten en niet kan meedoen aan onderwijs, werk en noem het allemaal maar op. Ik vind dit soort doorlooptijden echt lang. Wat is nu de gemiddelde aanvraagtermijn? Hoe vaak wordt de wettelijke aanvraagtermijn overschreden? Vindt de minister dat acceptabel en zo nee, wat gaat hij eraan doen?

Er is natuurlijk ook wel een reden. Ik heb zelf in 2017 nog schriftelijke vragen erover gesteld, want in die tijd waren er ruim 1.700 facturen waarbij de wettelijke betalingstermijn van 30 dagen — het kan ook nog erger — werd overschreden. Dat betekent dat tal van tolken niet betaald werden voor het waardevolle werk dat zij doen. Een tolk kan vervolgens wel een claim indienen bij het UWV door een aangepaste declaratie in te dienen, die weer wordt verhoogd met de wettelijke rente, maar dat is natuurlijk de omgekeerde wereld. Als een organisatie zich niet houdt aan de wettelijke betalingstermijn, verwachten wij dat die automatisch een aangepaste factuur stuurt met een correctie en niet dat de tolk vervolgens in actie moet komen. Is de minister het daarmee eens? Een simpel ja of nee zou mijn fractie geruststellen.

Voorzitter. Dan over het prikbord van Tolknet. Ik had een oproep gedaan via Twitter of er nog belangrijke onderwerpen zijn die spelen. Nou, mijn mailbox stroomde vol over dat prikbord van Tolknet. Voor D66 is de keuzevrijheid in de zorg belangrijk, ook als het om een tolk gaat. Ik zeg dat expliciet tegen deze minister. Een tolk is zoveel meer dan alleen iemand om mee of via te communiceren. Die keuzevrijheid was goed geborgd in het zogeheten prikbord van Tolknet. Wanneer iemand een tolk nodig had, kon iemand daar een bericht op plaatsen met de tolksituatie. Tolken konden daarop reageren, mensen konden zich presenteren, soms werden zelfs filmpjes verspreid, waarna de persoon een keuze kon maken. Deze manier van werken is natuurlijk handig zowel voor degene die doof of slechthorend is als voor de tolk. Echter Tolkcontact, het systeem van de Berengroep, werd simpelweg: "met welke tolk? Nou het dichtstbij en wie het eerste komt, het eerste haalt." Dus mijn vraag aan de minister is of je straks nog wel je tolk kunt kiezen als het gaat om de tolkvoorzieningen. En zo ja, is dat ook niet belangrijk als het gaat over de keuzevrijheid van mensen die doof of slechthorend zijn? Het gaat soms — laat ik dat even onderstrepen — over heel persoonlijke situaties, een bezoek aan een huisarts of de aanwezigheid bij een crematie. Dan is het logisch dat je even wil weten wie de tolk is en dat je persoonlijk kunt kijken of er een klik is. Ik realiseer mij dat de meeste doven en slechthorende hun weg wel weten te vinden en in hun adressenbestand allerlei tolken hebben, maar als ik kijk naar het prikbord van Tolknet, zijn er in 2018 meer dan 6.000 mensen die daar een berichtje op hebben geplaatst, waarvan de helft ging over de leefwereld. Er zijn dus veel mensen die daar behoefte aan hebben. Vandaar dat ik hoop — ik ben ontzettend blij dat er vandaag ook een tolk aanwezig is — dat de minister meer gaat doen dan een paar gebaren, maar ook zegt dat hij in de uitvoering daarmee rekening houdt en dat hij de keuzevrijheid borgt.

Voorzitter, niks over ons "zonder ons". Ik ontving in de aanloop naar dit debat van de kerngroep harmonisatie tolkvoorziening een mail, waarin zij zeiden — en dát is wel een compliment aan de minister — dat zij steeds nauw betrokken waren bij het ontwikkelproces van dit wetsvoorstel. Dat is toch ook wel heel goed om te horen. Ik hoop ook dat de minister kan toezeggen dat als het gaat over het hele proces, de mensen waar het over gaat nadrukkelijk betrokken blijven bij dit proces, want we zijn er nog niet helemaal.

Voorzitter. Naast de tolkvoorzieningen wordt er nog een tweetal centralisaties aangebracht in de wet. Allereerst de luisterlijnen, die met een team van 1.500 vrijwilligers 24 uur per dag, 365 dagen per jaar een luisterend oor bieden. Ik zou ook graag vanaf hier mijn grote waardering willen uitspreken voor deze mensen die dit belangrijke werk verrichten, bijvoorbeeld voor bellers als het gaat over eenzaamheid of psychische problemen. D66 staat positief ten opzichte van die centralisatie. Kosten zijn immers ook niet te herleiden tot gemeentes en zo'n luisterlijn moet gewoon 24 uur per dag bereikbaar zijn, voor iedereen, ongeacht welke gemeente. Dus ik ben ook blij met dit besluit.

De minister wil ook de onafhankelijke vertrouwenspersoon in de Jeugdwet centraliseren, maar zoals mijn collega Westerveld ook al aangaf, gaat dat wel gepaard met een wijziging van de definitie ervan. Zo kunnen alle mensen die over een geldige verklaring omtrent het gedrag beschikken en het vertrouwde werk beroepsmatig of niet-incidenteel vrijwillig uitvoeren straks als vertrouwenspersoon optreden. Op zich kan ik me wel voorstellen dat je het niet wilt beperken, maar er zijn wel zorgen geuit dat hier een soort rechtsongelijkheid uit zou voortvloeien. Dus ik wil daarvan graag nog wel een inkleuring door de minister. Maar — mijn collega gaf dat ook aan — we hebben dan niet meer die landelijke informatie van hoe dat nou gaat. Dat is toch wel hele nuttige informatie, bijvoorbeeld: hoe word ik bejegend, wat zijn de problemen? Dus ik hoop dat daar wel een oplossing voor is, dat we wel als Kamer onze controletaak kunnen uitvoeren en dat we die informatie ook krijgen. Hoe kijkt de minister hier tegenaan en hoe waken we ervoor dat we het overzicht niet kwijtraken? Dan gaat het om waardevolle informatie, zoals waarvoor de vertrouwenspersonen worden gebruikt, hetgeen ons ook helpt om landelijk beleid aan te scherpen via lokaal, want daar ligt natuurlijk de verantwoordelijkheid.

Tot slot, ik probeer aan mijn dochtertje ook soms een beetje gebarentaal te leren. Dat begrijpt zij soms meer dan het woordelijke. Het is heel leuk hoe kinderen ook reageren op gebarentaal. Ik ga niet de minister hier nadoen. Ik heb één gebaar dat ik nog wel durf te maken: het gebaar voor "dank u wel". Het was de bedoeling dat we elkaar zouden begrijpen door gebaren.

De voorzitter:

Maar u maakt een hals-afsnijd-gebaar richting de minister. Meestal doen we dat met moties van wantrouwen. Het is kwart over twaalf 's middags. Het woord is aan de heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Vandaag bespreken we een nog door het vorige kabinet aangekondigd wetsvoorstel met een ontzettend lange naam, ook als je de korte versie hanteert. De Wet centraliseren tolkvoorzieningen auditief beperkten leef- en werkdomein, luisterlijnen en vertrouwenswerk jeugd. Daar moet ik het mee doen, want ook de afkorting is het net niet: de WCTABLWLEVJ. Geen al te beste naam misschien, maar wel een goede wet, wat de Partij van de Arbeid betreft en een belangrijke.

Voor mensen die doof of slechthorend zijn, die uiteraard, net zoals wij allemaal, volop mee willen doen aan en in onze samenleving, maar die daar nét even wat meer, en soms héél veel meer, hulp bij nodig hebben. Voor mensen, kinderen ook, die op zoek zijn naar iemand om mee te praten, naar een luisterend oor vooral. Als je het even niet meer ziet zitten bijvoorbeeld, of als je door de bomen het bos niet meer ziet. En voor mensen, jongeren met ouders of pleegouders die omdat de omstandigheden daarom vragen behoefte hebben aan een onafhankelijke vertrouwenspersoon, iemand bij wie ze terechtkunnen als het tegenzit, als er vragen zijn rondom jeugdhulp. Het belang van een voorziening als deze staat voor mij buiten kijf. Laagdrempelig, persoonlijk, met iemand naast in plaats van tegenover je, iemand die niet oordeelt, die niet veroordeeld maar die er voor je is.

Vanaf hier in de allereerste plaats dan ook een welgemeend woord van dank en waardering aan al die tolken en al die mensen, vrijwilligers vaak, die bijvoorbeeld aan de Kindertelefoon zitten of aan de Wmo Luisterlijn. En natuurlijk aan de professionele vertrouwenspersonen jeugdhulp. Petje af, u doet allemaal ontzettend belangrijk werk!

Dan de wet. De wet die al die belangrijke zaken waar het hier over gaat centraliseert, omdat dat beter is voor de mensen om wie het uiteindelijk gaat of moet gaan. Ik stem dus in met de beweging die met deze wet wordt geformaliseerd, met het neerleggen van de verantwoordelijkheid bij het Rijk, bij de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en niet langer bij gemeenten, al is het maar omdat die hun handen meer dan vol hebben aan alle andere taken in het kader van de Jeugdwet, de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Participatiewet. Het zou een slechte zaak zijn als deze belangrijke voorzieningen eronder zouden lijden, vooral ook omdat juist deze voorzieningen de mensen waar het om gaat, steun zouden moeten bieden. Denk bijvoorbeeld aan mensen die doof of slechthorend zijn en die door middel van studie of werk kunnen deelnemen aan onze samenleving. Voor hen zijn goede tolkvoorzieningen van levensbelang.

Wat dat betreft vind ook ik het enerzijds logisch dat de voorzieningen bij het UWV worden belegd. Tegelijkertijd snap ik de scepsis over het UWV bij mensen die erop aangewezen zijn en bij tolken maar al te goed. Uit mijn vorige periode in de Kamer kan ik mij nog herinneren dat het UWV het eens een keer een goed idee vond om doven en slechthorende mensen aan te raden om bij vragen even te bellen. Dat is helaas geen grap. Het is dan ook goed dat de minister ervoor heeft gekozen belangenorganisaties van doven en slechthorenden en van tolken nauw bij een en ander te betrekken en ook zelf een oogje in het zeil te houden. Dat lijkt mij geen overbodige luxe, bijvoorbeeld omdat er ook op ICT-gebied nog een en ander moet gebeuren.

Ik heb trouwens nog wel een suggestie om het vertrouwen in het UWV te vergroten. Mijn suggestie is om deze wetswijziging ook te gebruiken om waar het gaat om de tolkvoorziening in het werkdomein, zoals dat heet, nog eens steviger neer te zetten dat die voorziening het bevorderen van het kunnen meedoen van doven en slechthorenden in het onderwijs en op de arbeidsmarkt als doel heeft en dat dat dus leidend moet zijn. Ik zeg dat omdat mensen vaker een opleiding willen volgen, de kansen om aan de slag te gaan op de arbeidsmarkt groter zijn en de banen die mensen ambiëren gevarieerder zijn, in vergelijking met de periode waarin de regels voor tolkvoorzieningen zijn gemaakt. Als ik de minister was, zou ik samen met bijvoorbeeld het Dovenschap of een ontzettend enthousiaste club als Grow2Work, die zich exclusief richt op het verstevigen van de positie van doven en slechthorenden op de arbeidsmarkt, en met het UWV knelpunten op dit vlak in beeld brengen en aanpakken door meer maatwerk te bieden als het gaat om tolkuren op het werk, bijvoorbeeld ook voor zzp'ers, of bij het doen van een vervolgopleiding, een tweede master of zo. Dan wordt het UWV meer gezien als deel van de oplossing dan als deel van het probleem. Overigens heeft het UWV een deel van de met tolkvoorzieningen verband houdende zaken uitbesteed. De vraag is nog wel of, als er nou discussie bestaat over die taken, klachten daarover bij die organisatie of bij het UWV moeten worden ingediend. Ik sluit mij overigens aan bij de opmerkingen van onder meer collega Hijink over de aanbesteding, de duur van het contract en dergelijke.

Voorzitter. Als het gaat om de Wmo-Luisterlijn, de Kindertelefoon en de vertrouwenspersonen verwelkom ik, zoals gezegd, de centralisatie die met dit voorstel wordt vormgegeven, inclusief het schrappen van de eigen bijdrage, in de zin van de tot 1 januari van dit jaar geheven extra belkosten.

Ten slotte vraag ik nog aandacht voor het grote belang van goede — zowel qua vorm, inhoud als toon — op de doelgroepen toegesneden communicatie over wat er wanneer gaat veranderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. "Eigenlijk is het best overzichtelijk. Wat een gemeente kan regelen, regelt de gemeente. Wat een gemeente niet kan regelen, regel je per regio. En wat niet regionaal geregeld kan worden, regel je landelijk. Zo moet het zijn. Maar zo gaat het niet altijd. Kijk maar naar De Kindertelefoon." Dat schreef ik in het voorjaar van 2017. Ik schreef verder: "De Kindertelefoon is een goed iets. Kinderen die ergens mee zitten, kunnen bellen. En ze worden anoniem geholpen. Dat is laagdrempelig. Dat is nuttig. En dat is het al jaren. De Kindertelefoon moet dus blijven. Daar is vrijwel iedereen het over eens. Tot voor kort werd De Kindertelefoon landelijk geregeld. Dat was lekker praktisch en overzichtelijk. En bij mijn weten was er niemand die daarover klaagde. Maar toen kreeg iemand een idee." Dat schreef ik dus in 2017. Ik schreef verder: "Als gemeenten verantwoordelijk zijn voor de jeugdzorg, dan moeten ze de zorg dus ook zelf inkopen. Zelfs als ze allemaal hetzelfde product willen kopen zoals bij De Kindertelefoon. Waarom is dat een goed idee? Niemand die het me kan vertellen. Voor welk probleem is dat een oplossing? Niemand die het me kan vertellen. Waarom doen we dat dan? Niemand die het me kan vertellen. Voor mij is het zo vanzelfsprekend: wat de gemeente kan regelen, regelt de gemeente. Wat de gemeente niet kan regelen, regel je per regio. Wat je niet per regio kan regelen, regel je landelijk. Doe je dat niet, dan maak je de zaken nodeloos ingewikkeld en bureaucratisch en dat wil volgens mij helemaal niemand. Een landelijke dienst als de Kindertelefoon lokaal laten inkopen is geen doordecentraliseren; dat is doordraven. Niet doen dus."

Voorzitter. Het heeft enige moeite gekost, maar uiteindelijk was staatssecretaris Van Rijn het dan eens met het CDA. Het was geen goed plan, het was werkverschaffing. Er werd een oplossing gevonden, die met dit wetsvoorstel definitief is geworden. Daar is het CDA blij mee.

Hetzelfde geldt uiteraard voor de doventolk. Iedere gemeenten heeft zo'n voorziening nodig. De heer Kerstens heeft denk ik heel goed verteld hoe belangrijk het is om een doventolk te hebben. Iedereen heeft die voorziening nodig en het is dus gekkigheid om dit niet centraal in te kopen. Wel heeft het CDA nog een aantal vragen daarover aan de minister. Waarom is ervoor gekozen om die tolkenvoorziening onder te brengen bij het UWV? De grootste groep gebruikers van de tolkenvoorziening gebruikt die tenslotte voor het leefdomein en niet per se voor het werkdomein. Zijn er andere opties overwogen? Graag een reactie van de minister.

De regering stelt in de memorie van toelichting dat er op het niveau van de uitvoering één proces en één loket is, maar dat de vier verschillende wetten — onderwijs, werk, WIA, Wajong, Participatiewet — met afzonderlijke voorwaarden gehanteerd blijven. Kan de minister daar een toelichting op geven? voor de gebruiker betekent dit dat de aanvraag voor de tolkenvoorziening voor verschillende domeinen niet altijd samengevoegd kan worden. Of ziet het CDA dat verkeerd?

De grootste groep gebruikers van de tolkenvoorziening gebruikt deze zoals gezegd niet voor het werk, maar voor het leefdomein, een domein waarvan het CDA zich afvraagt of het UWV daar wel kaas van heeft gegeten. Ziet de regering deze kennisachterstand van de medewerkers van het UWV ook als een probleem? Kan het UWV extra medewerkers aannemen die deze expertise in huis hebben? Hoe zorgt de minister in elk geval voor die zachte landing?

Er zijn al meer partijen geweest die vragen hebben gesteld over de uitvoeringscapaciteit van het UWV in dezen. Voorziet de minister uitvoeringsproblemen bij het UWV? Tijdens de consultatieronde is duidelijk geworden dat belangenorganisaties de overgang naar het UWV willen steunen, maar wel graag een vinger aan de pols willen houden wat betreft de praktische uitvoering door het UWV. Kan de minister toelichten hoe deze vinger aan de pols georganiseerd kan worden? Kan de minister zeer goed monitoren dat alles inderdaad loopt zoals gehoopt en de Kamer daarover informeren?

Ten slotte: kan de minister aangeven hoe de doelgroep geïnformeerd gaat worden dat alle tolkenvoorzieningen qua aanvraag via het UWV gaan verlopen?

Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Toen ik een klein meisje was, bestond die al en verwees mijn moeder er actief naar als ik boos was op mijn ouders of ontevreden over hun beslissingen. "Dan bel je toch met de Kindertelefoon? Daar zit vast wel iemand die naar je wil luisteren." De Kindertelefoon is een goed en effectief hulpmiddel voor kinderen en jongeren. Met 1,4 miljoen unieke websitebezoekers en bijna 200.000 telefoon- en chatgesprekken een breed bekend en gebruikt middel, landelijk beschikbaar en relevant voor kinderen, of ze nou in Amsterdam, Bronkhorst of Cuijk wonen.

Het is dan ook niet zo gek dat de Kindertelefoon landelijk georganiseerd is en we vandaag een wetsvoorstel bespreken dat deze voorziening ook wettelijk centraal verankert. Dat geldt voor de Kindertelefoon en de Luisterlijn — eigenlijk een soort Kindertelefoon voor grote mensen — maar ook voor de tolkvoorziening en onafhankelijke vertrouwenspersonen. De VVD is positief over de voorgestelde wet, omdat deze nu wettelijk regelt wat in de huidige praktijk eigenlijk al goed werkt. Ik zei het al: bijna 200.000 kinderen en jongeren spreken of chatten met de Kindertelefoon in een jaar. De Luisterlijn biedt een luisterend oor aan zo'n 300.000 volwassenen met vragen en problemen. Heel veel mensen die auditief beperkt zijn, maken gebruik van tolken. De onafhankelijke Vertrouwenspersoon Jeugd is voor meer dan 10.000 betrokkenen een steun en toeverlaat gebleken. Compliment en waardering voor al die mensen met luisterende oren.

Laat mij dit debat gebruiken om de minister nog een paar vragen te stellen die kunnen bijdragen aan het verder verbeteren van deze steunfunctie. Ik wil het hebben over de bekendheid en benaderbaarheid van de vertrouwenspersonen jeugd, het misbruik van luisterlijnen en de dienstverlening van UWV met betrekking tot de tolkvoorzieningen.

De VVD heeft niet als enige partij vragen gesteld over de verwachtingen jegens het UWV als het gaat om de tolkvoorzieningen. De VVD erkent dat het UWV al wel ervaring heeft op dit gebied en begrijpt de keuze van de minister om met het UWV samen één loket op te richten voor doven en slechthorenden die een tolk nodig hebben bij het regelen van zorg, onderwijs en het zogenaamde leefdomein. Dat is voor hen natuurlijk vooral handig en plezierig. Tegelijkertijd zijn we er wel op gebrand dat het UWV zowel voor de tolkvragers als voor de andere betrokkenen, zoals de tolken zelf, uitstekende dienstverlening biedt, klantvriendelijk, gemakkelijk, zonder al te veel administratieve rompslomp en wachttijden, en met waarborging van je privacy. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat UWV deze hoge verwachtingen ook kan waarmaken? Graag ziet de VVD dat de minister de dienstverlening monitort, zodat hij tijdig kan bijsturen mocht dat nodig zijn. Graag een reactie.

Op onze vragen over het vervallen van de eigen bijdrage voor de luisterlijnen — werkt dat geen misbruik in de hand? — heeft de minister wat de VVD betreft heldere antwoorden gegeven. Het misbruik is al bijzonder laag en bovendien evalueert de minister de effecten van het vervallen van die bijdrage gedurende dit jaar. We kijken met hem uit naar de hopelijk weinig verrassende uitkomsten daarvan en vragen om, als er toch verrassingen zijn, daar samen met ons naar te kijken.

Dan de vertrouwenspersonen jeugd. Het bestaan en de rol van deze personen is heel belangrijk. Het emotionele domein van jeugdhulp en jeugdbescherming levert voor veel ouders en kinderen, voor veel gezinnen en jongeren, nog vaak gevoelens van onzekerheid en onmacht op. Het is onduidelijk of je bij de juiste hulpverlener bent. Er is onbegrip en boosheid over beslissingen. Een onafhankelijke persoon die van een afstand met je meekijkt, is voor heel veel betrokkenen hartstikke nodig.

Als we dat zo zeggen, is het best verrassend dat ondanks de forse stijging van het aantal jeugdhulpvragers, het aantal personen dat zich wendt tot de vertrouwenspersonen jeugd stabiel is gebleven. De afgelopen jaren beweegt dat zich rond de 10.000. Het zou kunnen dat de onafhankelijke cliëntondersteuners al in een eerder stadium vragen en zorgen kunnen afvangen. Om dat zeker te weten, zouden we de VNG kunnen vragen om dat eens op een rijtje te zetten. Maar heel eerlijk gezegd is dat niet het signaal dat ik uit de praktijk opvang. Ik vermoed dat een groot deel van de jongeren en hun ouders helemaal niet bekend is met de mogelijkheid om een onafhankelijk vertrouwenspersoon te benaderen. Mijn vraag aan de minister is dan ook welke verklaring hij ziet. Wat kan en wil hij doen om ervoor te zorgen dat echt alle jongeren en ouders die betrokken zijn bij jeugdhulp en jeugdbescherming en die daar behoefte aan hebben, daadwerkelijk op de hoogte zijn van de mogelijkheid om een onafhankelijk luisterend oor, een vertrouwenspersoon, te benaderen. Graag een reactie.

Voorzitter. Genoeg gezegd, volgens mij ook door de andere partijen. Voor nu zorgen wij er wat mij betreft met dit wetsvoorstel voor dat er in elk geval een luisterend oor is voor al die ouders en kinderen, voor alle mensen met een auditieve beperking. Dat oor was er al, maar laten we het nu ook gewoon goed regelen. Ik kijk uit naar de beantwoording.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal mijn fractie voorstellen om de voorstellen van de minister te ondersteunen, en ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld. Voor de rest moest ik deze nietszeggende zinnen uitspreken, omdat ik anders niet mag deelnemen aan de rest van het debat, mocht er straks nog een vraag opborrelen.

De voorzitter:

Dat zijn mooie woorden. Geen woord te veel, zeg ik dan, en als voorzitter waardeer ik puntigheid altijd. Ik schors voor een kwartier. Dan gaat de minister even nadenken.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 12.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter. De pauze tussen de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van het kabinet duurde wat langer, maar dat was ...

De voorzitter:

Omdat u alles in gebarentaal gaat doen?

Minister De Jonge:

... omdat ik inderdaad in ieder geval de eerste regeltjes toch echt heel graag in gebarentaal wilde doen. Dus zeg ik nu: een he-le goe-de mid-dag.

Dan begin ik met het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel ziet op de centralisatie van een aantal voorzieningen. De facto — dat zei mevrouw Tielen natuurlijk juist — is de uitvoering daarvan eigenlijk al wel gecentraliseerd, maar wettelijk gezien was dat niet goed geregeld. Dat is de reden van dit wetsvoorstel, ook al ingezet onder mijn voorganger.

Er is een aantal vragen gesteld en die vragen wil ik graag beantwoorden in de volgende blokjes. Eén, de tolkvoorzieningen. Twee, vertrouwenswerk jeugd. Drie, luisterend oor. Vier, de Kindertelefoon en dan, omdat dat nu eenmaal traditie is, vijf, het blokje varia. Dan zou je denken: was er iets voor in het blokje varia? Dat zal u opvallen: jawel, dat was er echt; let maar op.

De voorzitter:

Daar is mevrouw Van Bijsterveldt mee begonnen, het kopje varia.

Minister De Jonge:

Ja, en weet u wie toen voor haar werkte?

De voorzitter:

Dat willen we niet meer weten.

Minister De Jonge:

Ik word er nog weleens wakker van, opeens, midden in de nacht.

Goed, voorzitter. Voordat ik overga tot al te private ontboezemingen denk ik dat ik nu maar gewoon de wet moet gaan behandelen, en dan beginnend met het blokje tolkvoorzieningen. Tolkvoorzieningen, en dat geldt eigenlijk voor alle voorzieningen die in deze wet zitten, zijn voor de mensen die er gebruik van maken, vitaal en ontzettend belangrijk. Dat geldt zeker ook voor de tolkvoorzieningen. Ik kan me dus ook heel goed voorstellen dat er zorgen zijn, hoewel we natuurlijk allerlei stappen hebben gezet om het allemaal zo precies mogelijk en zo zorgvuldig mogelijk te regelen, juist ook samen met de doelgroep, zoals mevrouw Bergkamp zei. Die zorgen hebben, zo merk ik, de laatste tijd een beetje te maken met de drielettercombinatie UWV. En hoewel ik dat begrijp, wil ik toch met u even nalopen op welke manier we tot dat besluit zijn gekomen en waarom ik echt denk dat dat de beste keuze is.

Waarom hebben we ervoor gekozen, die tolkvoorzieningen onder te brengen bij het UWV? Dat hebben we niet in splendid isolation gedaan, maar samen met de ministeries van Sociale Zaken en OCW, en met de belangenorganisaties. We hebben namelijk gekeken hoe we konden komen tot een uitvoerder over die domeinen heen. Niet alleen het werkdomein en het onderwijsdomein zijn inmiddels bij het UWV. Hiermee zou ook het leefdomein nog bij het UWV komen. Daarom achtten wij het UWV eigenlijk de meest aangewezen organisatie. Ten eerste omdat het nemen van een beslissing op een aanvraag voor een voorziening rechtsgevolgen heeft voor de aanvrager. Dat betekent dat je die taak niet zomaar kunt beleggen bij een private partij. Het moet bij een publieke partij zijn. Het moet bij een bestuursorgaan zijn. Daarnaast wilden wij een integratie van de uitvoerders, dus één uitvoerder voor alle tolkvoorzieningen, van alle drie de domeinen. Het UWV voert dat domein werk en onderwijs op dit moment al uit. Door het leefdomein daaraan toe te voegen wordt dat uitgangspunt echt bereikt. Het moest een bestuursorgaan zijn, maar bij ieder ander bestuursorgaan zou het noodzakelijk zijn geweest om werk en onderwijs weer weg te halen bij het UWV en dan daarnaartoe over te plaatsen. Dat zou eigenlijk alleen maar meer gedoe geven in de transitie de komende tijd.

Een bijkomend en niet onbelangrijk voordeel is dat de uitvoeringslasten voor gebruikers en tolken kunnen dalen omdat het één werkproces is voor alle drie de domeinen. Zo hoef je bijvoorbeeld maar één keer het bewijs te leveren dat je een auditieve beperking hebt. Over de vraag waarom mensen keer op keer moeten bewijzen dat ze een beperking hebben, hebben wij hier heel vaak het debat. Nou, dat hoeft hier dus heel veel minder. Dat helpt. Toch snap ik dat er zorgen zijn. Daarom moeten wij zorgen dat wij goed de vinger aan de pols houden met elkaar. Dus laat ik met uw Kamer afspreken — mevrouw Tielen vroeg dat — dat wij net na 1 juli aan u laten weten hoe het gaat, die vinger het komende jaar aan de pols houden en over een jaar weer aan u laten weten hoe het gaat.

Er zijn heel veel specifieke vragen gesteld. Die ga ik nu eventjes een-op-een aflopen. Is het UWV klaar voor de invoeringsdatum van 1 juli? Mevrouw Bergkamp vroeg dat. Het antwoord is ja, sowieso omdat men nu al dat werk- en onderwijsdomein uitvoert. Dat is één. Twee, er is op tijd beschikt aan een private partij die het UWV helpt. De toekenning doet het UWV zelf, maar de bemiddeling en de facturatie doet de door u genoemde Berengroep. Die is uit die aanbesteding gekomen. Die is tijdig afgerond. Er is geen enkele aanleiding om dat nu te denken, maar mochten zich bij de implementatie toch onverhoeds problemen voordoen, dan kan het UWV als noodscenario gewoon de huidige werkwijze voortzetten. De tolkgebruikers en de tolken mogen daar geen hinder van ondervinden. Dat zou ook niet moeten als wij kijken wat daarvoor is ingericht.

Dan was er een vraag over de beschikking op een aanvraag. Daar staat een wettelijke termijn voor van acht weken. Wordt die weleens overschreden, was de vraag van mevrouw Bergkamp. Wij zijn dat nagegaan, maar de termijn blijkt altijd ruimschoots gehaald te worden, is onze informatie.

Er zijn situaties bijvoorbeeld voor justitie waarin er snel een tolk nodig is. Dat was ook een vraag van mevrouw Bergkamp. Neemt de Berengroep dit dan over van TolkenNet? Ja, dat is onderdeel van de opdracht aan de Berengroep.

Over de acht weken heb ik het gehad.

Hoe wordt omgegaan met de huidige klachten? Ons zijn op dit moment eigenlijk geen klachten bekend. Twee jaar geleden waren er problemen met de betaling van de tolken. Dat zei mevrouw Bergkamp ook. Ik heb begrepen dat dat met een nieuw systeem van self-billing, waar ik voor het eerst van hoorde, tot een oplossing is gekomen. Daarmee zijn de klachten over de betaling gelukkig iets van een voorbije tijd. Dat is in ieder geval onze informatie daarover.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik had daar nog een specifieke vraag over gesteld. In de hopelijk incidentele situatie waarin de termijn wordt overschreden, wordt er wettelijke rente op geheven, een verhoging. In het verleden moest de tolk dan zelf een aangepaste declaratie sturen aan het UWV. Kan ik ervan uitgaan dat het UWV in het huidige ICT-systeem in de lead is om te zorgen voor de betaling plus de rente en de informatie richting tolk?

Minister De Jonge:

Nu gaat u wel heel erg ver de diepte in. Ik zit even mijn antwoord te zoeken. Dat systeem van self-billing is dat tolken zelf de benodigde gegevens in dat systeem zetten en een factuur opstellen. De factuur wordt gemaakt door het systeem waar de tolken dus zelf hun gegevens invullen. Vervolgens worden de facturen geautomatiseerd uitbetaald, drie tot vijf dagen na invoering ervan. Kortom, het systeem voorkomt dat er een te late betaling kan plaatsvinden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat betekent dus dat die wettelijke rente nooit meer toegepast hoeft te worden, omdat altijd binnen de wettelijke termijn wordt overgegaan tot betaling. Die zekerheid kan de minister nu geven.

Minister De Jonge:

Naar aanleiding van de situatie in 2017 is een nieuw systeem van facturatie ingevoerd. Ik heb begrepen dat men dat self-billing noemt. Dat was voor mij iets nieuws, zo leer je nog eens wat. Daarbij voeren de tolken zelf hun gegevens in. Daar wordt een akkoord van de tolkgebruiker voor gevraagd en als dat akkoord binnen is, gebeurt de betaling drie tot vijf dagen daarna geautomatiseerd. Daarmee kan te late betaling eigenlijk niet meer voorkomen, tenzij er geen akkoord komt van de tolkgebruiker, maar dan is er iets anders aan de hand. Dan moet de bemiddeling sowieso even op gang worden gebracht. Maar dat is een uitzonderingssituatie.

Voorzitter. Waarom kiest de minister eigenlijk voor aanbesteden en wordt niet iedereen in dienst genomen? Waarom is het niet als publieke taak georganiseerd? Een deel van deze taak is juist een publieke taak, omdat het gaat om het beschikken en dat beschikken moet worden gedaan door een bestuursorgaan als onderdeel van de overheid. Daarnaast zijn er twee taken die aan de gegunde partij worden gegeven. De ene is de afhandeling van de facturatie en de andere is het doen van de bemiddeling. De tolken zijn vaak zelfstandigen. Zij staan niet op de payroll van een aanbestede partij of zo. Het gaat hier alleen over een bemiddelingsdienst en over de facturatie. Daarvan zou ik denken: op zichzelf genomen is dat prima.

De heer Hijink (SP):

Ik weet niet of dat prima is. Het is een keuze die je maakt. Je kunt ook een andere keuze maken. De minister zegt op alle fronten dat het goed zou zijn als wij minder zouden aanbesteden en als we mensen vaker en meer een goede baan kunnen geven. Ik ken toevallig een paar mensen die als tolk werken en dat is in het algemeen bepaald geen vetpot. Het zou natuurlijk kunnen helpen als het UWV, dat regelmatig tolken moet inzetten, een heel aantal tolken in dienst heeft. Dan kun je die mensen gewoon een fatsoenlijke baan, een goed pensioen en normale arbeidsvoorwaarden aanbieden. Ik zie daar het probleem niet zo in. Ik zie wel een probleem dat nu ontstaat met een extra laag die ertussen zit die voor bureaucratie en onnodige kosten kan zorgen.

Minister De Jonge:

Doorgaans ben ik het best met dit type pleidooi eens, maar volgens mij is hier echt een misverstand aan de orde. De tolken blijven gewoon wat ze zijn, namelijk gewoon tolken. Ze zijn vaak zelfstandig. Dat wordt ook niet aanbesteed hier. Wat hier gebeurt, is dat er per wet een aantal diensten wordt gecentraliseerd en bij de overheid wordt belegd. Dat moet de heer Hijink aanspreken, mij overigens ook: over minder markt gesproken. Maar de heer Hijink vermoedt dat met dit wetsvoorstel ook aan de orde is dat de tolk zelf wordt aanbesteed. Dat is niet het geval. Het enige dat wordt aanbesteed — dat doen wij niet maar het UWV — is een bepaald onderdeel van de dienstverlening, namelijk de bemiddeling en de facturatie. De tolken zijn dus bij de aanbesteding niet betrokken. De tarieven stellen wij zelf vast. Ik hoop dat u dat geruststelt. Dat is geen onderdeel van een aanbesteding of wat dan ook. De tolkentarieven worden centraal vastgesteld op VWS.

De heer Hijink (SP):

Ik begrijp wel wat er gebeurt. Ik snap ook wel dat de aanbesteding slaat op de bemiddelaar. Dat snap ik heel goed. Dat was ook niet mijn vraag. Mijn vraag is: als de overheid een x-aantal tolken nodig heeft om mensen te helpen, wat zou er dan op tegen zijn dat de overheid dat zelf organiseert? Dan kun je mensen die nu noodgedwongen als tolk als zzp'er werken misschien wel een heel fatsoenlijke en goede baan aanbieden in plaats van dat onzekere bestaan dat ze nu hebben. Ik zeg niet dat dat voor iedereen moet gelden. Men moet daar vooral zelf over gaan, maar het is wel de vraag of je altijd moet kiezen voor een aanbesteding en of je via een aanbesteding het inhuren van tolken moet organiseren. Je zou ook kunnen zeggen: het UWV heeft een x-aantal tolken nodig en die gaan we gewoon aannemen.

Minister De Jonge:

Ik ben een beetje beducht dat we hier een probleem dat niet bestaat zitten te bespreken. Die tolken zijn er gewoon, ook nu. Ze doen gewoon hun werk, hun prachtige werk. Dat doen ze graag. Daar veranderen we helemaal niks aan. Het enige wat hier verandert is: waar positioneer je de toegang tot die tolkvoorziening? Die positioneer je bij het UWW en het UWV zegt vervolgens: voor een deeltje van de dienstverlening doen we een aanbesteding. Overigens verandert er voor de tolken eigenlijk helemaal niks. Het enige waar iets verandert, het enige waar die aanbesteding over gaat, is een deel van de dienstverlening die per wet, per deze voorliggende wet, bij het UWV is belegd.

U vroeg ook of de aanbesteding van de tolkvoorziening zorgt voor dalende tarieven voor tolken. Daarvan zeg ik: nee, alleen de tolkbemiddelingsdiensten worden aanbesteed en dat heeft niets te maken met de vergoeding die tolken krijgen voor werk en voor reiskosten. De tarieven stel ik zelf vast, in overleg met betrokken organisaties, en ze worden elk jaar geïndexeerd.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Even een nabrander over de bemiddeling. Dan heb ik het niet over de tolkvoorziening, maar over justitie, politie en jeugdzorg. De minister zegt dat het onderdeel geweest is van de aanbesteding. Uiteindelijk heeft Berengroep die gewonnen. Berengroep gaat het dus uitvoeren. Klopt dat? Ik wilde dat even checken voor de zekerheid.

Minister De Jonge:

Yes, yes.

Dan een andere vraag van de heer Hijink: hoe gaat u om met de kritiek van Tolknet? Ik aarzel een beetje om daar heel diep op in te gaan, omdat dat gewoon onderdeel is geweest van het aanbestedingsproces. Er is een aanbesteding geweest. Daarvan kunnen partijen zeggen dat ze er wel of niet op gaan inschrijven. Ik begrijp dat Tolknet heeft gezegd: daar gaan we niet op inschrijven. De bewering dat er zoveel jaar nodig is om een investering terug te verdienen, kan ik niet staven. De mogelijkheid om tot opzegging van een contract over te gaan lijkt mij in beginsel zinvol. Als je een contract neerzet voor acht jaar en zo'n bepaling niet opneemt, kun je ook niet van elkaar af als je ontevreden bent. Het lijkt mij op zichzelf genomen ... Ik moet nu in het hoofd kijken van de aanbestedende dienst die deze aanbesteding heeft gedaan. Ik vind het niet zo'n merkwaardige bepaling dat je zegt: mocht het allemaal tegenvallen, dan moet je ook weer van elkaar af kunnen. Dat gebeurt echt wel in meer aanbestedingen. Verder zou ik er niet al te diep op in willen gaan. Men heeft de keuze gemaakt om niet mee te doen en dat mag; even goede vrienden. Vervolgens is het de Berengroep geworden. Overigens deed de Berengroep al het leefdomein voor VWS. Het is nu voor een jaar bij VWS ondergebracht; misschien een beetje merkwaardige positionering, maar het was de enige mogelijkheid vorig jaar. Die bemiddeling wordt al gedaan door de Berengroep en die heeft nu ook de aanbesteding gewonnen bij het UWV. Daarmee weten we in ieder geval zeker dat we een goede partij hebben om de bemiddeling uit te voeren. We hebben er het afgelopen jaar prima ervaringen mee opgedaan.

De heer Hijink vroeg verder in hoeverre het realistisch is dat 98% van de bemiddelingen tussen de tolk en de gebruiker moet lukken. In de praktijk blijkt dat in 90% van de gevallen de gebruiker zelf z'n tolk meeneemt. Dus eigenlijk maar in 10% van de gevallen is bemiddeling nodig. In die context denk ik dat 98% wel een haalbare kaart moet zijn. Maar door monitoring gaat het UWV na of dat ook lukt. Dat is namelijk onderdeel van de contractuele afspraken.

Dan de prikbordfunctie van Tolknet en daarmee de vrijheid voor de gebruikers. Misschien ook even in het licht van die 90%. 90% van de mensen neemt dus zelf een tolk mee — keuzevrijheid in optima forma, zou je kunnen zeggen, zeg ik tegen mevrouw Bergkamp. Voor 10% is kennelijk bemiddeling nodig. Daarbij wordt gekeken naar een inhoudelijke match, maar daarbij wordt ook gekeken naar reisafstand. Dat lijkt me ook niet zo onlogisch. Als je in Zeeuws-Vlaanderen woont, waar ik van de week was en de tolk uit Noord-Groningen moet komen, waar ik maandag ben ... Dat is nogal een eind reizen. Tegelijkertijd, als er geen inhoudelijke match is, als er geen klik is — dat is wel belangrijk bij tolkgebarentaal — is er een andere match nodig. Maar helemaal geen rekening houden met die reisafstand lijkt me ook weer zo onhandig. Volgens mij is het eigenlijk best heel logisch geregeld, zou ik willen zeggen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Natuurlijk is de reisafstand ook belangrijk. Het aantal kilometers is gemaximaliseerd en een tolk gaat natuurlijk kijken hoe ver hij moet reizen, kijkend naar hoeveel uur hij uiteindelijk gaat tolken. Dus die afweging maakt de tolk zelf wel. We kunnen hier zeggen: we denken dat het allemaal goedkomt. Maar ik heb erg veel reacties gekregen over het prikbord, dus ik vind het wat te makkelijk om te zeggen: ik vind het gewoon een goede aanpak en werkwijze. Dat vind ik eigenlijk een beetje jammer. Het gaat er uiteindelijk om dat er ook keuzevrijheid is voor die 10%. Dat zijn de mensen die misschien een wat kleiner netwerk hebben en die misschien juist ook wat meer geholpen moeten worden. In het huidige systeem wordt heel erg gekeken naar de woonplaats van de tolk, maar die tolk kan ook op een gegeven moment ergens anders werken. Dan is het misschien veel handiger en efficiënter om dat anders te regelen. Dus ik doe een dringende oproep aan de minister om toch eens in overleg — want het proces is zo goed gegaan, ook met de belangenorganisaties; zijn zijn er in meegenomen — met het UWV en de belangenorganisaties te kijken of daar echt geen omissie is.

Minister De Jonge:

Precies. Geef me dan de gelegenheid om even overleg te hebben. Nu opeens zeggen dat we toch toe moeten naar aan systeem waarin de afstand niet meer telt, lijkt me weer het andere uiterste. Laat mij even in overleg treden, ook met de belangenorganisaties, want we zitten frequent met elkaar om tafel. Dan kunnen we kijken of dit nu op de beste manier en met de beste match is ingeregeld. Dan kijken we of we de zorgen weg kunnen nemen. Als ik u die toezegging zou mogen doen, heel graag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat vind ik een mooie toezegging, dank u wel.

Minister De Jonge:

De betaling van de tolk hebben we gehad. Ik kom nog even terug op de zorgen bij UWV, waar we het net over hadden. Met name meneer Peters vraagt: heeft het UWV dan eigenlijk wel kaas gegeten van dat leefdomein? Ik weet niet of dat de woorden waren die u gebruikte, misschien parafraseer ik u oneerbiedig, meneer Peters. Meneer Peters vraagt ook: ziet de regering de kans om de kennisachterstand weg te nemen? Bij het onderwijs- en werkdomein is die ervaring er al bij het UWV. En het UWV wil de kwaliteit van dienstverlening natuurlijk houden of brengen op hetzelfde niveau als wat nu ook geldt voor het huidige leefdomein, maar beseft ook dat het gaat over een nieuw domein.

Daarom is het UWV al een tijd bezig met belangenorganisaties om de deskundigheid van medewerkers over dat leefdomein op een goed niveau te krijgen. Er hebben tal van ontmoetingen plaatsgevonden tussen medewerkers van het UWV, de tolkgebruikers en de tolken in het kader van deskundigheidsbevordering. Dat wordt ook gewoon voortgezet, omdat dat nodig is. Dus ik snap uw zorg wel. Het UWV snapt uw zorg eigenlijk ook wel, en is dus juist op die manier aan de slag om te zorgen dat die expertise goed wordt geborgd. Daarbij wordt dus bij de invulling van de frontoffice voor de drie domeinen tegelijkertijd rekening gehouden met de expertise die nodig is voor dat leefdomein. Wat betreft de bemiddeling en de facturatie wordt dus dezelfde partij die dat nu al doet ook de nieuwe partij voor UWV. Dus daarmee is de expertise geborgd en zorgen we in die optelsom wel voor een zachte landing.

Dan de vraag van de heer Peters en mevrouw Tielen over de vinger aan de pols. Daarover zeg ik u graag toe dat die vinger aan de pols door de belangenorganisaties gewoon overeind blijft. Er is een klankbordgroep ingesteld door het UWV. Daarin is geregeld dat gebruikers en tolken hun aandachtspunten en zorgen kunnen delen met het UWV. Die klankbordgroep is eigenlijk vanaf het begin betrokken geweest, bij het programma van eisen voor de aanbesteding, bij de deskundigheidsbevordering voor de medewerkers — dus wat ik net toelichtte — en bij het opstellen van alle communicatieproducten. De vertegenwoordigers van die organisaties zijn ook op bezoek geweest bij de frontoffice van het UWV om daadwerkelijk in een vroeg stadium mee te kunnen kijken naar hoe die uitvoering eruit gaat zien. Het UWV zal de belangenorganisaties ook structureel blijven betrekken. In de richting van uw Kamer heb ik toegezegd dat ik vlak na 1 juli zal toelichten hoe die overdracht daadwerkelijk is gegaan. We houden de vinger aan de pols, we blijven ook in gesprek met de belangenorganisaties en over een jaar informeer ik u weer of het dan daadwerkelijk goed geland is.

Dan was de vraag van de heer Kerstens: zijn er ook overlappende taken? Volgens ons is dat eigenlijk een redelijk gescheiden deel van het werkproces: de facturatie en de bemiddeling staan aan de ene kant en de toekenning van het recht staat aan de andere kant. Tegelijkertijd moet er natuurlijk wel continu contact zijn om te zorgen dat die uitvoering goed gaat. Ons beeld is dat er veel reden is om daar gewoon vertrouwen in te hebben.

De heer Kerstens (PvdA):

Het ging me niet eens zozeer om de vraag of er overlappende taken zijn. Er zijn taken die bij twee verschillende organisaties zijn neergelegd, uiteindelijk onder verantwoordelijkheid van het UWV, neem ik aan. Mijn concrete vraag was de volgende. Stel nou dat je niet zo tevreden bent met de manier waarop de taak wordt uitgevoerd, niet door het UWV, maar door de andere organisatie, door Berengroep. Waar moet je dan eigenlijk zijn als je een klacht wil indienen?

Minister De Jonge:

Bij het UWV. Dan moet het UWV ervoor zorgen dat het wel goed wordt uitgevoerd, want het UWV is namelijk de opdrachtgever van de aannemende partij van dit deeltje van het werkproces.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik denk dat dat een gewone procedure is in het kader van de Algemene wet bestuursrecht, als het gaat om bezwaar, beroep, termijnen en dergelijke. Dan betekent dat dus ook dat iemand er in de contacten met die andere organisatie ook schriftelijk op gewezen wordt dat hij recht heeft op bezwaar en beroep?

Minister De Jonge:

Dat heb ik niet paraat; dat moet ik nagaan. Maar dat lijkt me wel logisch. Ik zou denken dat het recht op bezwaar en beroep open moet staan, omdat deze taak bewust is neergelegd bij een bestuursorgaan. Ik zou dus denken dat ik het met u eens moet zijn. Ik ga dat even na.

Dan vroeg de heer Peters naar de tolkvoorziening. Hij vroeg of mensen nu ook weet hebben van alle veranderingen, dat het via het UWV gaat lopen en zo. Er wordt door belangenorganisaties best heel goed gecommuniceerd naar de eigen achterban. Ik denk dus dat men daar inmiddels zeer goed van op de hoogte is. Er is ook een vraag aan het UWV geweest om hier samen met Berengroep een communicatieplan voor op te stellen. Daar gaan zij ook mee aan de slag. Daarbij worden natuurlijk ook de organisaties van de gebruikers en van de tolken betrokken. Het is echt zaak dat iedereen weet hoe het vanaf 1 juli gaat werken.

Voorzitter. Dat waren volgens mij de antwoorden op de vragen die zijn gesteld over de tolkvoorziening.

Dan het volgende blokje, het vertrouwenswerk jeugd. Dat is van grote waarde. Verschillende sprekers hebben dat gezegd, maar ik denk dat mevrouw Westerveld dat het meest pregnant naar voren heeft gebracht. Het is voor iedereen in de jeugdzorg van grote waarde dat er toegang is tot vertrouwenswerk. Dat gaat over veel gebruikers, veel cliënten en veel vragen. Het aantal vragen neemt ook toe. Het is belangrijk dat de jeugdigen in de jeugdzorg daadwerkelijk toegang hebben tot de vertrouwenspersoon, ook zonder de tussenkomst van derden.

Dan kom ik maar gelijk op het amendement, omdat dat toch een beetje het pièce de résistance was van mevrouw Westerveld op dit punt. Ik deel de noodzaak om zonder tussenkomst van derden contact te hebben met een vertrouwenspersoon, maar het is de vraag of het amendement daarop het beste antwoord is. De eerste argumentatie daarvoor is dat het op dit moment in een AMvB geregeld is. Dat wordt niet anders, ook niet met dit wetsvoorstel. Het is dus geregeld. Het recht op directe toegang zonder tussenkomst van derden is geregeld in de AMvB. Dan zal mevrouw Westerveld zeggen: ja, maar ik kom nog weleens een situatie tegen waarin dat in de praktijk toch niet gebeurt. Maar dan is de eerste vraag die we moeten beantwoorden natuurlijk: is het dan de oplossing om het nog een keer op te schrijven in de wet? Want een wet en een AMvB hebben dezelfde uitwerking op de uitvoeringspraktijk. Ik denk dus dat dat niet de oplossing is. Ik denk dat er iets anders nodig is. Daar kom ik zo even op terug.

Het tweede argument om niet zo enthousiast te zijn over dit amendement is dat dit amendement eigenlijk smaller is dan de huidige AMvB. Hier staat namelijk: "De jeugdhulpaanbieders en de gecertificeerde instelling dragen er zorg voor dat jeugdigen zelfstandig en zonder tussenkomst van derden contact kunnen hebben met de vertrouwenspersoon." Hier staan Veilig Thuis en de wijkteams dus niet genoemd. Die staan wel genoemd in de AMvB's in de diverse sectorwetten, dus in het Besluit Jeugdwet en in het Uitvoeringsbesluit Wmo. Daarom denk ik eerlijk gezegd dat het in de huidige situatie strakker, beter en completer is geregeld dan als we dit amendement aannemen. Als we dit amendement zouden aannemen, wordt het toch een beetje fuzzy, want dan zou het voor een deel van de directe toegang in de wet staan en voor een ander deel van de directe toegang in de AMvB's blijven staan. Het staat al in de AMvB's. Daarmee is de uitvoeringspraktijk nog niet perfect. Ik kom er zo op terug wat we dan wel moeten doen. Maar ik zou denken dat dit amendement ons niet heel erg gaat helpen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is natuurlijk allerminst onze bedoeling om iets in te dienen wat al geregeld is en om dat bovendien smaller te gaan definiëren, maar we hebben in de voorbereiding natuurlijk contact gehad met een heel aantal mensen. We hebben ook gekeken naar wat er nu geregeld is. Dan zien wij dat in verschillende AMvB's en besluiten wel is geregeld dat de vertrouwenspersoon toegang heeft tot instellingen en dat de vertrouwenspersoon onafhankelijk naar jongeren toe kan gaan, maar dat het juist voor de jongeren richting de vertrouwenspersoon niet geregeld is. Als wat de minister zegt, klopt, dan ben ik dus heel benieuwd waar dat wel zo staat en waar vooral het recht van de jongere om naar een vertrouwenspersoon te stappen, precies geregeld is.

Minister De Jonge:

Dat heeft te maken met het niveau van de formuleringen, maar er is niet iets anders wat dit amendement regelt ten opzichte van de huidige mogelijkheden. Het hebben van een vertrouwenspersoon impliceert dat je daar toegang toe hebt. Vervolgens is het nodig dat die vertrouwenspersoon ook vrije toegang heeft tot bijvoorbeeld de gebouwen van ofwel de jeugdhulpaanbieder ofwel de gemeente en dat de jongere geen toestemming nodig heeft van een ander om met een vertrouwenspersoon te gaan praten. Voor zover ik kan nagaan, is dat in de AMvB op dit moment in completere zin geregeld dan zoals het met het amendement geregeld zou zijn. Ik kijk nog een keer ter check naar de loge, maar ik meen dus dat het op dit moment in de AMvB eigenlijk gewoon strakker, beter en completer is geregeld dan in dit amendement. Ik begrijp wat u bedoelt en ik deel ook wat u bedoelt. Het gaat om het hebben van vrije toegang tot die vertrouwenspersoon. Ik meen dat die vrije toegang geregeld is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij horen uit de praktijk dat dit niet zo is. Dat kwam ook uit het rapport van Defence for Children, maar in het besluit van de Jeugdwet staat nu onder andere: "De vertrouwenspersoon heeft vrije toegang tot de gebouwen" en "De vertrouwenspersoon behoeft geen toestemming van derden om met een jeugdige te spreken." Het is heel fijn dat dat geregeld is, maar ons gaat het er dus om dat de jeugdige ook geen toestemming nodig heeft om met die vertrouwenspersoon te spreken en dat vooral jeugdigen die "gesloten" zitten, te allen tijde naar een vertrouwenspersoon kunnen gaan en dus niet eerst hoeven te overleggen met de mentor of zelfs toestemming hoeven te vragen of dat alleen in groepsverband kunnen doen. Het gaat ons dus echt om de jeugdigen. Nogmaals, voor zover wij het terug hebben kunnen vinden, is dat nu niet geregeld.

Minister De Jonge:

Ik denk dat we op hetzelfde spoor zitten: die vrije toegang moet wel geregeld zijn en moet ook gewaarborgd zijn. Zoals ik het op dit moment zie, is dat op dit moment in die AMvB, overigens onder verschillende wetten, op een goede manier gewaarborgd. Het is ook breder gewaarborgd, omdat dit in het amendement alleen zou gelden voor jeugdhulpaanbieders en GI's, terwijl het ook zou moeten gaan over Veilig Thuis en wijkteams, maar ik denk dat mevrouw Westerveld dat dan wel weer met mij eens is; ja, precies. Ik ga dit nog in alle precisie na. We hebben straks nog een tweede termijn. Ik kan tussen de eerste termijn en de tweede termijn, in de schorsing, nog wel even twee minuten ruggenspraak houden. Dat kan ik niet even live doen, maar dat wil ik zo meteen wel eventjes doen. Laten we in ieder geval met elkaar vaststellen dat je, hoewel het in de wet geregeld kan zijn, er natuurlijk nog niet bent wat de uitvoeringspraktijk betreft. Volgens mij gaan de voorbeelden en de zorgen die mevrouw Westerveld naar voren brengt, juist over die uitvoeringspraktijk, bijvoorbeeld in de gezinshuizen. We zijn in het gesprek met de gezinshuizen juist ook nagegaan waar hier nog een weg voor verbetering te gaan is, ook om te komen tot een kwaliteitskader voor de gezinshuizen. Daarbij gaat het onder andere ook over die vrije toegang. Hetzelfde speelt bijvoorbeeld bij de gesloten jeugdzorg, waar die vrije toegang tot een vertrouwenspersoon juist zo ontzettend belangrijk is. Ook daar zijn we natuurlijk bezig met het maken van een plan van aanpak om die gesloten jeugdzorg te verbeteren en ook daar is dit een onderwerp van gesprek. Ik ga met u dus de exacte wetgevingstechnische vormgeving na. Als dat niet lukt voor de tweede termijn, dan zorg ik in ieder geval dat ik u daar voorafgaand aan de stemmingen over informeer. Maar laten we in ieder geval met elkaar afspreken dat we, daar waar we zien dat die vrije toegang nog onvoldoende gewaarborgd is, met elkaar werk te doen hebben in de uitvoeringspraktijk. Voorzitter. Dan ga ik naar die andere vraag over de vertrouwenspersoon, namelijk het komen vervallen van de verplichting dat die vertrouwenspersoon werkt bij een onafhankelijke rechtspersoon. In het wetsvoorstel dat nu voorligt, wordt geregeld dat de vertrouwenspersoon onafhankelijk is van de gemeente, de jeugdhulpaanbieder, gecertificeerde instelling of Veilig Thuis. Dat is eigenlijk beter dan de verplichting zoals die bestond, namelijk dat de vertrouwenspersoon in dienst moet zijn van een rechtspersoon die onafhankelijk is van al die instanties. We weten dat die ene rechtspersoon die we hebben aangewezen met elkaar het AKJ is. Maar dat zou kunnen verhinderen dat iemand een vertrouwenspersoon heeft en die persoon ook daadwerkelijk vertrouwt, want dat is natuurlijk de kern van de zaak. Het is iemand die daartoe volledig geschikt is, maar die zou je dan niet kunnen vragen, of die zou dan niet die jeugdige kunnen helpen omdat hij niet in dienst is bij het AKJ. Dan doe je eigenlijk de cliënt te kort die recht heeft op toegang tot die vertrouwenspersoon.

Nou snap ik ook wel weer de andere kant van de zorg. Kennelijk is er een zorg bij AKJ: wat nou als dat een enorme vlucht gaat nemen, zijn wij dan nog wel in staat om onze organisatie in de benen te houden? Dat is, een beetje kort samengevat, wat kennelijk de zorg is. Ik ben daar eerlijk gezegd niet zo bang voor, want wat uw Kamer wel doet hiermee, als u akkoord gaat met dit wetsvoorstel, is zeggen: we hebben een instelling voor vertrouwenspersonen en dat is het AKJ. Juist om de informatiepositie, een zorg die mevrouw Bergkamp met name naar voren bracht, maar zeker ook omwille van het waarborgen van de kwaliteit moet je dat niet helemaal laten versnipperen. Wij roepen gewoon één organisatie in het leven die dat voor ons gaat doen in het hele land. Geen marktwerking, zeg ik in de richting van de heer Hijink, maar gewoon één organisatie die dat mooie, belangrijke werk voor ons doet.

Dat is het AKJ en die betalen we dus ook. Dus daarmee hebben ze al een enorm voordeel op welke andere persoon dan ook die zijn vinger zou opsteken en zegt "dat wil ik wel doen". Dat laat onverlet dat als een cliënt, een jeugdige zou zeggen: "ik wil die als vertrouwenspersoon omdat ik die ook echt vertrouw", dan mag niet het enkele feit dat diegene niet in dienst is bij het AKJ de reden zijn dat hij dan niet als vertrouwenspersoon kan gelden. Dat is de reden voor deze vormgeving.

De vraag over de informatievoorziening heb ik eigenlijk beantwoord, dus daarmee kom ik aan het einde van mijn blokje vertrouwenswerk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Zoals de minister het nu uitlegt, kan ik het goed volgen, dat je soms een uitzondering moet maken omdat een jongere, of iemand anders, een vertrouwenspersoon gewoon vertrouwt en met die persoon wil werken. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk wel meer nadelen die ik ook noemde, bijvoorbeeld dat er rechtsongelijkheid bestaat, maar ook omdat nu de landelijke monitoring mogelijk verdwijnt op het moment dat wel het vertrouwenswerk veel versnipperder wordt dan nu het geval is. Zou de minister daar misschien ook even op in willen gaan?

Minister De Jonge:

Als u die verwachting heeft gehoord van het AKJ, deel ik die verwachting gewoon niet. Als er al sprake zou zijn van rechtsongelijkheid, dan zou je dat kunnen zeggen vanuit andere aanbieders die dat eventueel ook zouden kunnen vormgeven. Want het AKJ heeft een wettelijke status, het AKJ krijgt — wat is het 7,7 miljoen geloof ik — betaald om dit mooie werk te mogen doen en andere aanbieders dus niet, want die hebben niet die wettelijke status en niet die gegarandeerde inkomsten. Dus ja, je zou inderdaad vanuit rechtsongelijkheid kunnen redeneren: "ja maar dan ook andere aanbieders", maar met dit wetsvoorstel geven we er de voorkeur aan om te voorkomen dat het versnippert door één aanbieder aan te wijzen als dé aanbieder voor het doen van dat vertrouwenswerk. Is het mogelijk dat het heel erg gaat versnipperen? Nee, omwille van die wettelijke positie denk ik dus eerlijk gezegd van niet.

De andere kant is wel ook waar. Zou je om die reden dan ook een jeugdige moeten ontzeggen dat hij ook van een andere vertrouwenspersoon gebruik kan maken? Nee, dat vind ik dan ook weer niet oké. Dus ik denk dat hier echt een mooi evenwicht is gevonden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het belangrijkste punt was natuurlijk ook dat vertrouwenspersonen altijd wel onafhankelijk te werk moeten gaan. Daar zit ook een zorg van het AKJ die ik graag aan de minister voorleg. Kan het zo zijn dat als we dat hele wetsartikel schrappen, dan instellingen zelf vertrouwenspersoon naar voren schuiven die mogelijk niet onafhankelijk zijn?

Minister De Jonge:

Dat zou niet moeten mogen. Wat betreft de onafhankelijkheid had het AKJ zeker een punt. Later hebben we per nota van wijziging ook eraan toegevoegd dat die vertrouwenspersoon daadwerkelijk onafhankelijk moet zijn. Dat is dus wel wettelijk geborgd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik begrijp dat de minister aan het einde van zijn blokje vertrouwenspersonen en jeugd is.

Minister De Jonge:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het verwonderde mij dat het aantal jeugdhulpvragen alleen maar gegroeid is, terwijl het aantal vertrouwenspersonen gelijk is gebleven. Ik had nog gevraagd hoe de minister dat ziet en of er niet misschien toch nog bij een hele hoop gezinnen en jongeren een tekort is aan informatie en bekendheid over die mogelijkheid.

Minister De Jonge:

Dat laatste zou kunnen. Of dat te relateren is aan de toename van het aantal vertrouwenspersonen, durf ik eerlijk gezegd niet te zeggen. Ik meen dat de vraag naar vertrouwenspersonen iets is toegenomen. Ik weet in ieder geval dat we de subsidie iets hebben verhoogd, maar dat zou ook een indexatie kunnen zijn geweest. Het is belangrijk om te blijven benadrukken hoe belangrijk de toegang tot het AKJ is. Ik zei net ook in de richting van mevrouw Westerveld: het is waar dat er soms zorgen zijn over de gesloten jeugdzorg en over de toegang tot vertrouwenspersonen daar. Het is waar dat er ook zorg bestaat en bestond over bijvoorbeeld de gezinshuizen. Dus moeten we juist in de praktijksituaties kijken of de toegang tot het vertrouwenswerk daadwerkelijk gewaarborgd is. Los daarvan deel ik die zorg met mevrouw Tielen. De toename van het aantal aanbieders van jeugdhulp heeft ook te maken met de gekozen inkoopconstructies, zeg ik in de richting van de heer Hijink met een verwijzing naar ons vorige debatje. Met name "open house"-achtige inkoopconstructies maken de lat om in te stappen en om mee te doen soms wel heel erg laag. Ze maken de mogelijkheid om daadwerkelijke eisen aan nieuwe aanbieders te verbinden ook wel erg gering, want als die al te selectief en al te discriminerend zijn, dan is dat aanvechtbaar voor een rechter.

Het onderzoek dat we nu doen, is gerelateerd aan de stijging van het aantal jongeren dat in de jeugdzorg zit. Dan gaat het om een volumeonderzoek. We zouden ook een benchmark doen bij een dertigtal gemeenten. Die onderzoeken worden op dit moment gedaan. Ik hoop dat die ons wel iets van een antwoord gaan bieden op de vraag: wat is nou eigenlijk die ontwikkeling geweest? Ik herinner mij een gesprek in het noorden van het land waarbij gemeenten zeiden dat ze veel meer geld kwijt zijn aan de jeugdzorg, en waarbij de standaardaanbieders van jeugdzorg zeiden: nou, bij ons komt het niet terecht, dus bij wie dan eigenlijk wel? Je zou dus vermoeden dat de conclusie zou moeten zijn dat het terechtkomt bij een hele hoop kleinere aanbieders, die allemaal een beperkt aantal cliënten hebben. Of die allemaal op de hoogte zijn van het bestaan van het AKJ en of die ook allemaal hun cliënten daarop wijzen, daar durf ik mijn hand zeker niet voor in het vuur te steken. Dus we moeten de praktijksituaties zeker goed blijven volgen en we moeten, overal waar het kan, de positionering van de onafhankelijke vertrouwenspersonen goed versterken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Met de minister ben ik heel benieuwd naar die onderzoeksresultaten. Zijn laatste opmerking is heel duidelijk. Hoe gaan we dat dan borgen? Want in de praktijk kom ik toch wel heel veel mensen tegen die geen idee hebben waar ze terechtkunnen met dit soort vragen. Juist de vertrouwenspersonen bieden daarbij volgens mij de oplossing.

Minister De Jonge:

Laten we het dan anders doen. Laat ik niet alleen met het AKJ maar ook met gemeenten het gesprek voeren over de vraag: hoe kunnen we de bekendheid met en de toegang tot het vertrouwenswerk verder versterken en verder vergroten, ook in de komende tijd? Daar kom ik dan graag op terug in een van de voortgangsrapportages Zorg voor de Jeugd, zeg ik in de richting van mevrouw Tielen.

Voorzitter. Dan naar de Luisterlijn, het luisterend oor. Ik deel de opvatting dat het een ontzettend mooie organisatie is en dat er zo ongelofelijk veel mooi werk wordt gedaan bij de Luisterlijn, ook met zo veel mensen die zich daarvoor inzetten. In 2017, bijvoorbeeld, zijn er 450.000 oproepen binnengekomen. Dat is echt heel indrukwekkend, zeker als je ziet hoe betekenisvol dat is geweest. Ik zie alleen dat het antwoord op de vraag die daarover is gesteld door mevrouw Tielen niet in de stapel zit.

De voorzitter:

Als u een gebaar wilt maken naar een ambtenaar, kan dat.

Minister De Jonge:

Dat heb ik zojuist gedaan. Ik heb vermanend gekeken en dat is goed begrepen, denk ik. Dus ik kom daar in de tweede termijn op terug. Dan gaat het over de mate waarin misbruik kan worden teruggedrongen en zo. De bekendheid is behoorlijk goed, denk ik eerlijk gezegd, zeker als je kijkt naar het aantal gesprekken. Ik denk ook dat de naamswijziging van Sensoor in Luisterlijn helpt. Sensoor was toch altijd wat mystiek: wat was dat nou? Toen werd er eigenlijk als best wel heel veel gebeld. Maar de naamswijziging gaat zeker helpen. Wij gaan dat helemaal inbedden in de aanpak van eenzaamheid. Je ziet dat ze daarin juist ook een geweldig mooie functie vervullen. Ik heb de indruk dat het goed aan het komen is of gaat komen met de Luisterlijn. Op de vraag over het misbruik kom ik in tweede termijn eventjes terug.

Dan de Kindertelefoon. Daar had deze vraag ook betrekking op, dus daar kom ik op terug. Ik heb daarover geen aanvullende vragen gehoord.

Dan heb ik nog één variapunt. Dat is een punt dat niet zozeer vanuit de Kamer kwam, maar vanuit onszelf. Bij de voorbereiding van deze plenaire behandeling is er een kleine wetstechnische fout in het wetsvoorstel ontdekt. Het wetsvoorstel gaat er ten onrechte vanuit dat artikel 2.5 van de Jeugdwet op dit moment meerdere artikelleden heeft. Dat kunnen we natuurlijk niet laten gebeuren, dus dat moeten we rechtzetten met een nota van wijziging. Stel dat we dat niet deden, dan zouden we het risico lopen dat de wettenbanken de inhoudelijke wijziging van artikel 2.5 die we met dit wetsvoorstel beogen niet goed verwerken. Dat zou natuurlijk verschrikkelijk zijn. Dus die omissie ga ik corrigeren voorafgaand aan de stemming.

De voorzitter:

Dus wij ontvangen van u een nota van wijziging.

Minister De Jonge:

Een ini-mini nota van wijziging, ja.

De voorzitter:

Nog even voor het andere papierwerk: het amendement ontraadt u, denk ik?

Minister De Jonge:

Dat ontraad ik, maar ik heb wel toegezegd aan mevrouw Westerveld dat ik in de schorsing tussen de tweede termijn van de Kamer en de tweede termijn van het kabinet met name zal terugkomen op het wetstechnische punt, namelijk: is nu de huidige formulering in de AMvB daadwerkelijk adequaat in het licht van wat mevrouw Westerveld en ook ikzelf beogen? Of verdient het inderdaad aanbeveling om dat te willen wijzigen met een amendement? Daar kom ik nog even in precisie op terug. Maar vooralsnog zou ik denken: de huidige vormgeving in de AMvB's is eigenlijk breder dan het amendement, dus dat ontraad ik.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik zag dat de minister zijn mapje dichtklapte, en dacht: dit is het moment dat ik hem nog kan herinneren aan een suggestie die ik heb gedaan. Dat was een suggestie om mogelijkerwijs het vertrouwen in het UWV wat te vergroten. De suggestie was om eens te inventariseren of er knelpunten zijn rondom de tolkvoorzieningen. We zien — gelukkig maar, de economie draait goed — dat meer mensen met een auditieve beperking een studie volgen of een vervolgstudie volgen. Ze zijn vaker aan de slag en doen dus vaker mee op de arbeidsmarkt. Vaker dan in het verleden ook als zzp'er. Maar dat betekent ook dat het wellicht niet altijd lukt met de regeltjes zoals we die tot nu toe kennen rondom de tolkvoorzieningen. Dus mijn vraag was: laat nu een aantal partijen eens inventariseren of er knelpunten zijn, en zo ja, of die op te lossen zijn. Allemaal met als grote doel het vergroten van de deelname van de mensen waarover we het hier hebben, en die daar onder anderen op de tribune zitten, aan de samenleving, op de arbeidsmarkt en in het onderwijs.

Minister De Jonge:

Mijn beeld is dat die knelpunten als vanzelf naar voren komen, omdat we natuurlijk heel intensief met alle belangenorganisaties in gesprek zijn. Het UWV heeft daar ook een klankbordgroep voor ingericht. Juist omdat nu de tolkvoorziening wordt gecentraliseerd, betekent dat ook dat er op dat moment dus ook een vrij compleet beeld gaat ontstaan van de knelpunten waar men tegen aanloopt. Volgens mij is wat u vraagt ook wat er gebeurt.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat mag ik hopen, maar dat maakte ik niet op uit de stukken. De klankbordgroep ziet namelijk volgens mij op een aantal andere zaken, met name op de administratieve kant van deze wijzigingen, van de centralisatie. Zou de minister dan zeggen: als er nou echt knelpunten blijken, ga ik desnoods nog een keer zeggen dat de klankbordgroep ook daarnaar mag kijken? Is hij dan ook bereid — en dat zou, denk ik, dan samen moeten met de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid — om te zien of we die knelpunten ook kunnen wegnemen?

Minister De Jonge:

Als ik u nu hoor, bedoelt u iets anders of iets meer dan de uitvoering van de huidige regeling. Bedoelt u wellicht ook te vragen of de wetten toereikend zijn waarin dat wettelijke recht is vormgegeven? Is dat ook wat u bedoelt? Want dan is uw vraag inderdaad breder dan wat ik zojuist in de richting van de heer Peters toelichtte.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat laatste is het ook. Ik gaf net aan dat er vaker wordt meegedaan, omdat de arbeidsmarkt aantrekt en we nu ook een Participatiewet hebben, waardoor steeds meer werkgevers, gelukkig, ook kijken naar mensen die ze in het verleden weleens over het hoofd zagen als ze keken hoe ze vacatures konden invullen. Maar daardoor is er soms ook een grotere behoefte aan die tolkenondersteuning en het zou goed kunnen, denk ik zomaar, dat dat bij die inventarisatie ook naar voren komt.

Minister De Jonge:

Laat ik zeggen: er is niet afgebakend waar die klankbordgroep wel en niet een opvatting over mag hebben. Die afbakening is er niet, dus het zou prima kunnen dat dit type knelpunten ook daar naar voren komt. Dat is één. Het tweede is dat in het rapport — ik meen van Significant — op basis waarvan wij nu dit wetsvoorstel maken, ook stond dat je verbeteringen het beste kunt bereiken in het kader van de huidige wettelijke vormgeving. De toegang is nog steeds in vier wetten vormgegeven. Daaraan verandert dit wetsvoorstel niets, alleen wordt er in de uitvoeringspraktijk één loket gemaakt. Maar ook dat rapport zegt — en ik zei in mijn reactie dat ik daar graag naar wil kijken, inderdaad samen met de collega's — dat het mogelijk voor de toekomst noodzakelijk zou zijn om tot een harmonisatie te komen, ook van die wettelijke regelingen. Dat ben ik aan het nagaan, samen met de collega's. Die twee dingen hebben we. We blijven nadenken en we zijn niet klaar na vandaag; dat weten we. Dus we moeten kijken of een verdere harmonisatie van wet- en regelgeving ook daadwerkelijk tot een verbetering zou kunnen leiden voor de mensen die zijn aangewezen op een tolkenvoorziening. Dat is één. En twee is: die klankbordgroep zoals die nu bestaat, is niet gehouden aan beperkingen van onze kant in waar ze wel of niet een mening over mogen hebben. Ze mogen overal een mening over hebben. Dus volgens mij kom ik dan redelijk tegemoet aan de heer Kerstens.

De voorzitter:

Dit was de eerste termijn van het kabinet, stel ik vast.

Minister De Jonge:

Ja, zeker.

De voorzitter:

Dan denk ik even na over de lunchpauze, want lunchen moeten we ook even. Ik stel voor dat we nu de tweede termijn van de Kamer doen en dan wellicht gaan schorsen voor de lunch, want de minister lust ook wel iets, denk ik. En hij moet nog wat dingen opzoeken en een ambtenaar waterboarden, geloof ik. Dan doen we nu even de tweede termijn van de Kamer. Mevrouw Westerveld wil iets zeggen. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou het fijn vinden als wij de tweede termijn van de Kamer ook na de lunch kunnen doen, omdat ik na de antwoorden van de minister ook nog even aan het nadenken ben over eventuele moties of een eventuele wijziging van een amendement.

De voorzitter:

Oké. Laten we dan de lunch nu doen. Dan gaan we nu lunchen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.38 uur tot 14.05 uur geschorst.

Voorzitter: Arib