2 Vragenuur: Vragen Sneller

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Sneller aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over de kosten voor paleisinventarissen.

De voorzitter:

We beginnen met de vraag van de heer Sneller namens D66 aan de minister-president, die ik ook van harte welkom heet. De vraag van de heer Sneller gaat over de kosten voor paleisinventarissen. Het woord is aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. "Niet weer hè!" Ik denk dat de premier net als ik precies dat gevoel had toen hij hoorde over de resultaten van goed speurwerk door NRC. Weer is er gedoe over de kosten van het Koninklijk Huis. Gisteren kon de premier daar nog geen helderheid over geven, want, zo zei hij: het is ontzettend ingewikkeld, het was niet expres, ik kan het ook niet allemaal precies uitleggen, maar het klopt allemaal.

Voorzitter. Dat is onvoldoende en daarom wil ik graag opheldering van de premier over drie vraagstukken die NRC opwerpt. Ten eerste: klopt het dat de Staat, oftewel de belastingbetaler, de inventarissen van vier paleizen heeft gekocht van het Koninklijk Huis voor circa 20 miljoen? Zo ja, waarom is het parlement daarover nooit geïnformeerd? Ten tweede: klopt het dat een aanzienlijk deel van de inboedel die toen is aangekocht door de Staat, eigenlijk al van de Staat was, en dat wij daarvoor dus dubbel betaald hebben? En ten derde: klopt het dat de Staat sinds de jaren tachtig in feite ook dubbel betaalt voor het onderhoud van deze inventarissen? Want enerzijds betalen we daarvoor als eigenaar, namelijk via het Rijksvastgoedbedrijf, op de begroting van BZK — als woordvoerder Financiën zeg ik daarbij: artikel 9 — en via de Dienst Koninklijk Huis, artikel 2 op de begroting van de Koning. Maar anderzijds zit ook op artikel 1 — voor de fijnproevers; ik zie dat er hier een paar zijn — in de B-component nog die vergoeding voor het onderhoud van die inventarissen. Dan betalen we toch dubbel, vraag ik de premier. En zo ja, is hij ook bereid vanaf komend jaar — volgend jaar dient hij een nieuwe begroting daarover in — een eind te maken aan die constructie?

Voorzitter. Het lijkt erop dat het Koninklijk Huis niet langer de lasten draagt, maar wel twee keer de lusten, namelijk én de goed onderhouden inventarissen én de vergoeding. Wat gaat de premier doen om dit uit de wereld te helpen?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Dank, voorzitter. Laat ik op een rijtje zetten wat ik nú weet. Ik besef heel goed, en dat zei ik gisteren ook toen ik zei dat het zo ingewikkeld is, dat het historisch ver teruggaat en ook juridisch complex is. Het gevaar bestaat dat als je je licht laat schijnen op één aspect, het grote geheel dan in het donker blijft.

Voorzitter. Ik wil daarom graag toezeggen dat ik werk aan een brief aan de Kamer, waarin ik zowel ten aanzien van de financiering alsook ten aanzien van de aankopen door de tijd heen eens even precies op een rijtje zal zetten hoe het zit. Het artikel van vanmorgen in de NRC ging vooral over die aankopen door de tijd heen. Ik heb nog geen kans gehad om te achterhalen hoe het daar precies zit. Ik kan wel iets zeggen over die financiering, maar nogmaals: daar kom ik dan verder op terug in de brief. Daar nu al het volgende over, en dan moet ik toch even terug naar de jaren zeventig. Toen zijn over de financiering van het Koninklijk Huis afspraken gemaakt en kwam de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis tot stand, de WFSKH. Er is twee jaar geleden een rapport verschenen van Carla van Baalen naar aanleiding van de commotie die het jaar daarvoor was ontstaan. Dat is in deze Kamer uitvoerig besproken bij de begroting van Algemene Zaken in 2017, dacht ik. Daarin zie je dat de vaststelling van de financiering van het Koninklijk Huis uiteindelijk de uitkomst is geweest van alle afspraken die in die tijd gemaakt zijn en dat je een post van vóór die afspraken dus niet een-op-een kunt doortrekken naar nu.

Hoe zit het nu? Voor het dagelijks onderhoud en het beheer van de paleisgebonden rijkscollectie wordt de Koning sindsdien dus niet afzonderlijk gecompenseerd, niet in artikel 1, niet in artikel 2, nergens op de begroting van de Koning. De bekostiging van het onderhoud door de Dienst Koninklijk Huis gebeurt uit de begroting van de Koning. Dat is artikel 2, de functionele uitgaven. Daarmee is dus bij mijn wijze van zien geen sprake van een dubbele bekostiging. Maar nogmaals, het is allemaal vreselijk complex. Dat zei ik al. Dat heeft er niet zozeer mee te maken dat die wet zo ingewikkeld is, maar omdat je het verleden erbij moet halen. Ik wil het echt even precies uitsorteren en op een rijtje zetten. Dan betrek ik daar ook de andere vragen bij, namelijk hoe het precies zit met de aankoop, want die kan ik nu simpelweg nog niet goed beantwoorden. Daar is gewoon nog te kort de tijd voor geweest. Dat gaat dus over het tweede NRC-artikel zeg maar, dat van vanochtend.

De heer Sneller (D66):

Ik dank de premier voor zijn toezegging. Ik denk dat het goed is dat wij daar meer helderheid over krijgen. Ik ben ook blij dat hij niet nu al concludeert dat het allemaal wel goed zal zitten. Zoals hij zelf zegt, kan je die post vanuit de jaren zeventig niet zomaar doortrekken, terwijl dat toch precies is wat hij heeft gedaan in dat debat waaraan hij refereert, namelijk over de begroting van Algemene Zaken, waarin staat dat dat bedrag in de loop van de tijd is geïndexeerd; niks erin, niks eruit. Klopt dat?

Minister Rutte:

Ik kan niet nu een debat van twee jaar geleden terughalen. Dat zou ik moeten nakijken.

De heer Sneller (D66):

Maar dit gaat over precies dat deel van de vergoeding voor de Koning. Daar hebben we het toen uitgebreid over gehad en daarover zegt de premier: dat is sinds die tijd niet geïndexeerd en dat kun je niet zomaar doortrekken. Klopt dat?

Minister Rutte:

Wat ik heb gezegd, is dat in de jaren zeventig die hele financiering van de Oranjes opnieuw in beeld is gebracht. Dat heeft Carla van Baalen uitgezocht. Wat was het probleem? Koningin Juliana was aan het interen op haar privévermogen en de hele financiering van de familie was niet stabiel. Toen is er opnieuw bekeken hoe we dat structureel goed konden oplossen. Dat is uiteindelijk geland in die Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Je kunt posten van de situatie daarvoor niet zomaar een-op-een doortrekken. Je kunt posten uit de jaren zestig en zeventig dus niet zomaar doortrekken naar daarna. Dat is eigenlijk een groot ongedeeld budget geworden. De pot geld voor de DKH is feitelijk een ongedeelde pot, waar allerlei uitgaven uit worden gedaan. Dat onderhoud van die meubels is het grootste deel ervan. Om heel precies te zijn, want daar zit ook weer een onderscheid in, sommige meubels worden onderhouden uit een andere pot, omdat ze onderdeel zijn van een grote restauratie, maar veruit het meeste gebeurt uit die brede pot van de Dienst Koninklijk Huis.

De heer Sneller (D66):

Ik krijg graag een reactie op waarom de Kamer dan nooit geïnformeerd is over deze aankopen, ook in die brief of misschien nu.

Minister Rutte:

Dat zijn de aankopen waar de NRC vandaag over schrijft. Daar ga ik in die brief op in.

De heer Sneller (D66):

Maar ook hoe dit precies zit. In de accountantsverklaring van de KPMG die openbaar is gemaakt, staat toch duidelijk onder die B-component: onderhoud inventaris. Dat is hier wel uitgesplitst alsof het daarbij hoort.

Minister Rutte:

Kijk, het is zo dat in de begroting voor de Dienst Koninklijk Huis één groot budget ter beschikking wordt gesteld. Vervolgens kun je vanuit historische cijfers kijken hoeveel je uitgeeft aan verschillende activiteiten dan wel kan de accountant achteraf vaststellen dat er dit en dit aan is uitgegeven. Daar blijkt al uit dat de Koning restauratie van die meubels financiert uit die brede pot van de Dienst Koninklijk Huis en dat er dus geen dubbele bekostiging is.

De heer Sneller (D66):

De brede pot voor de Dienst Koninklijk Huis is artikel 2, maar we hebben het hier over artikel 1 en dat is de vergoeding voor de Koning, waar dit volgens de accountantsverklaring van KPMG ook onder valt. Daar zou het ook uit kunnen worden vergoed, terwijl de premier terecht zegt: die post kunnen we volgens mij niet doortrekken.

Minister Rutte:

Bij artikel 1 praat je over de component uitgaven voor de koninklijke functie, dus niet de Dienst Koninklijk Huis, maar dat deel dat eigenlijk onder artikel 41 van de Grondwet valt: de Koning richt zijn huis in met in achtneming van het openbaar belang. Ook daar kunnen natuurlijk kosten uit vergoed worden, maar dan is het nog steeds zo, zoals u zelf ook zegt, zeg ik tegen de heer Sneller, dat de Koning zelf uit de financiering die hij van rijkswege krijgt mede financiert restauratie van de meubels, terwijl het beeld gister ontstond dat dat dubbel gebeurt.

De heer Sneller (D66):

Dat is het beeld dat de premier hier niet wegneemt, want het zit én bij het Rijksvastgoedbedrijf én bij artikel 2, namelijk de Dienst Koninklijk Huis en daarnaast krijgt de Koning zelf ook nog geld dat daarvoor bestemd zou zijn.

Minister Rutte:

Nee, kijk, het dagelijks onderhoud en restauratiebeheer worden allemaal uitgevoerd en betaald door de Dienst Koninklijk Huis. Die doet dat. Als je praat over grote incidentele restauraties van de paleisgebonden rijkscollectie, als die restauratie bijvoorbeeld samenvalt met een renovatie, dan gebeurt dat door het Rijk, vanuit BZK, het Rijksvastgoedbedrijf, maar het normale onderhoudswerk en restauratiewerk van de meubels gebeurt uit de pot DKH.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat het goed is als de premier in die brief er nader op ingaat en ook die openbaar gemaakte stukken en de dingen die ik zojuist genoemd heb, daarbij betrekt.

Minister Rutte:

Ik ga dat allemaal uitsorteren. Absoluut.

De heer Sneller (D66):

Mijn vraag voor nu is: stel dat daar inderdaad uitkomt dat die component wel is doorgetrokken uit de jaren zeventig, want dat sluit hij niet uit, is hij dan bereid om die dan ook te verlagen met datzelfde bedrag?

Minister Rutte:

Nogmaals, ik kom niet tot die conclusie. Ik meen dat de conclusie niet gerechtvaardigd is dat dat het geval is, dus dan ga ik ook niet die als-danvraag beantwoorden. Maar laat me dat in een brief aan de Kamer schrijven. Als ik u niet overtuig, verwacht ik zomaar dat de heer Sneller mij weer aan de tand zal voelen.

De heer Sneller (D66):

Dan zien wij elkaar bij de begroting Algemene Zaken.

Minister Rutte:

Daar was ik al bang voor. Ik zie er ook naar uit.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Raak, namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Sinds 2006 vraag ik de minister-president om open en eerlijk te zijn over de kosten van het Koninklijk Huis. En voorzitter, elk jaar is er gedoe, over vliegkosten, over De Groene Draeck, over de belastingen; altijd gedoe over geld. Ik vraag de minister-president: moet ik nou als SP-Kamerlid deze minister-president waarschuwen dat dat slecht is voor het aanzien van het Koninklijk Huis? En ik vraag de minister-president: wanneer gaat het kabinet nou eindelijk eens een keer open en eerlijk zijn over de kosten van het Koninklijk Huis?

Minister Rutte:

Dat doen we in de begroting. Toen er een paar jaar geleden ophef ontstond over een vermeende belastingdeal — dat was een bericht in 2016 — is dat helemaal uitgezocht door de eerder genoemde Carla van Baalen. Uit dat rapport is gebleken dat die belastingdeal er niet was. Wij doen maximale openheid in de begroting. Die is in de loop der jaren waarin ik premier mag zijn, ook weer verder verbijzonderd. Er is meer duidelijkheid over wat er vanuit andere begrotingshoofdstukken wordt gefinancierd. En als er ophef ontstaat — die was heel heftig in 2016, want er zou een schimmige belastingdeal zijn, begin jaren zeventig — wordt dat helemaal uitgezocht. Dat bleek toen niet waar te zijn. Dus dan doen we dat ook, dan zoeken we dat uit en dan kijken we of het waar is. Ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de Oranjes thuis handenwrijvend denken: we hebben eens even extra geld naar ons toe getrokken. Maar er kunnen natuurlijk altijd fouten gemaakt worden, zonder dat iemand dat wil. Dan moet je dat uitzoeken. Dat bleek toen gelukkig niet zo te zijn.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Jaar in, jaar uit vraagt GroenLinks om openheid als het gaat om afspraken rondom de begroting van het Koninklijk Huis. Het is niet goed dat als er zo'n deal is geweest rondom inventaris en onderhoud van de spullen, er nu onduidelijkheid is over de betaling en de bekostiging daarvan. Het is heel erg goed om te weten wat er gebeurd is vanaf het moment van de deal tot nu en hoe de deal is geëffectueerd, oftewel wat de gevolgen zijn van de deal. Eigenlijk heb ik een hele simpele vraag.

De voorzitter:

En die vraag is?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Van wie zijn de meubels en de spullen uit de paleizen eigenlijk? En wie is verantwoordelijk voor het onderhoud van de spullen?

Minister Rutte:

Het onderhoud wordt betaald uit de pot van de DKH. De meubels zijn, dat blijkt ook uit de NRC van vandaag, op enig moment terugverkocht aan de Staat. Ik ga in mijn brief nog eens even precies uitleggen hoe dat in de jaren tachtig is gegaan. Maar als u het niet erg vindt, is het niet mijn dagelijkse herinnering wat Dries van Agt of Lubbers in de jaren tachtig allemaal met die meubels hebben gedaan. De huidige koning heeft dat ook niet allemaal paraat, dus dat gaan we uitzoeken.

De voorzitter:

Dank u wel.