30 Strategisch Meerjarenprogramma CBS

Aan de orde is het VSO Strategisch Meerjarenprogramma 2019-2023 van het CBS (34775-XIII, nr.134).

De voorzitter:

Aan de orde is hetVSOStrategischMeerjarenprogramma2019-2023vanhetCBS. Een hartelijk welkom aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. Fijn dat u bij ons bent. Wij hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer die allemaal twee minuten het woord tot ons gaan richten. De eerste spreker is mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het CDA staat voor een eerlijke economie en daar hoort een gelijk speelveld bij. Daarbij hoort niet dat de overheid op een oneerlijke wijze concurreert met het bedrijfsleven. Hierbij de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige Meerjarenprogramma CBS 2019-2023 ruimte laat voor het CBS om zich te richten op levering van diensten die de markt al verzorgt of van plan is te verzorgen, ook bij de levering aan (decentrale) overheden;

overwegende dat hiermee een gelijk speelveld verstoord kan worden;

overwegende dat het CBS belangrijke taken vervult, maar het hierbij van belang is dat het hierbij binnen de grenzen van de wet opereert;

overwegende dat in artikel 5 van de Wet op het CBS is opgenomen dat indien het in incidentele gevallen statistische werkzaamheden voor derden verricht, deze werkzaamheden niet mogen leiden tot mededinging met private aanbieders van vergelijkbare diensten die uit een oogpunt van goede marktwerking ongewenst is;

overwegende dat de regering voornemens is om een traject te starten rondom de huidige wettelijke en beleidsmatige kaders voor het CBS;

verzoekt de regering om in het traject rondom de huidige wettelijke en beleidsmatige kaders voor het CBS en in de uitvoering van het Strategisch Meerjarenprogramma CBS 2019-2023 als uitgangspunt te nemen dat het CBS bij het leveren van diensten aan private partijen en overheden niet op oneerlijke wijze concurreert met private partijen, en de Kamer hierover uiterlijk dit jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (34775-XIII).

Een enkel lid heeft een woordje gemist. Misschien kunt de motie even herhalen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De reden dat ik zo snel sprak was omdat ik nog een motie wil indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het publiceren van oogstramingen onwenselijke effecten kan hebben op de prijszetting, waarbij het samenbrengen van de gegevens noodzakelijk is in december voor de landbouwrekeningen (beantwoording vragen Geurts/Van den Berg, 2018D26926);

verzoekt de regering in overleg te treden met het CBS om de mogelijkheden te verkennen die leiden tot het zo laat mogelijk samenbrengen van oogstramingen ten behoeve van de landbouwrekening, met als doel deze in plaats van oktober in december te publiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (34775-XIII).

Er is een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter, ik ben heel dankbaar dat mijn collega van het CDA deze motie indient ten behoeve van het Limburgse bedrijf. Uiteraard zullen we die steunen. Er zijn echter meerdere staatsbedrijven die vals concurreren. Ik hoop dat ik dan ook het CDA aan mijn zijde kan vinden. Het gaat niet alleen om dit bedrijf.

De voorzitter:

Prima.

De heer Graus (PVV):

Het is heel goed. Ik ben heel dankbaar dat het wordt opgepakt. Maar er zijn meerdere staatsbedrijven die vals concurreren. Dat is niet onbelangrijk, mijnheer de voorzitter. Dit moeten wij bewaken als leden van de Staten-Generaal.

De voorzitter:

Het is heel belangrijk.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zie dan graag ook die voorbeelden tegemoet. In het regeerakkoord hebben wij duidelijke afspraken gemaakt met betrekking tot de Wet Markt en Overheid en over niet onnodig inbesteden.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Ik heb geen aparte motie maar ik wil wel even toelichten waarom de VVD de motie die net is voorgedragen mede met het CDA heeft ingediend. Tijdens de vorige Kamerperiode heb ik zelf nadrukkelijk opgeroepen om van het CBS een nationaal dataknooppunt te maken. Dat moet het wat mij betreft ook worden. Het CBS heeft een unieke positie, maar ik ben er ook een groot voorstander van dat de markt doet wat de markt kan doen. Dat betekent dat het CBS daar niet marktverstorend in moet zijn. Ik roep het kabinet op om indachtig het regeerakkoord waarin is afgesproken om de algemeenbelangbepaling in de Wet Markt en Overheid aan te scherpen, dit mee te nemen in de gesprekken met het CBS en daar in het meerjarenprogramma van het CBS rekening mee te houden, zodat hetgeen de markt kan doen ook door de markt gedaan wordt. Het CBS kan zich vooral ontwikkelen tot nationaal dataknooppunt.

De voorzitter:

De heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Ik ben heel dankbaar dat het CDA die motie heeft ingediend ten behoeve van het Limburgse bedrijf. Ik heb al gezegd dat ik daar heel dankbaar voor ben. Ik sta daar ook voor. Ik zal mijn fractie uiteraard adviseren om daar voor te stemmen.

Voorts moeten we echt dit soort vormen van valse concurrentie gaan aanpakken. Ik wil daar best een keer met de minister over spreken. Dit vindt ook plaats bij Staatsbosbeheer, Rijkswaterstaat en noem maar op. Ik heb meegemaakt dat twee mensen die iets uitgevonden ... Toevallig waren dat twee Limburgers. Er komt heel veel goeds uit Limburg. Twee Limburgse uitvinders hebben iets uitgevonden en vervolgens gaat Wageningen Universiteit met geld van de Staat die jongens kapot concurreren door het over te pakken en het vervolgens ook nog slechter op de markt te brengen. Dat kan gewoon niet. Dat signaal wil ik afgeven. Daar ga ik extra voor waken als lid van de Staten-Generaal. Ik ben blij dat in ieder geval meerdere partijen dit steunen, want ik was de afgelopen jaren vaak een roepende in de woestijn als het hierom gaat.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt.

De heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag de roepende in de woestijn nog even bijvallen. Wij hebben niet deelgenomen aan het schriftelijk overleg, dus ook geen moties. Wij zijn het wel zeer eens met de motie van mevrouw Van den Berg en de heer Veldman.

Nog enkele vragen voor de minister. Hij kondigt in zijn beantwoording het traject aan waarbij nagegaan wordt of en hoe de regels rondom het CBS nog aansluiten bij de praktijk van vandaag. De vraag die we daar eigenlijk bij hebben, is of bij dat traject ook de marktpartijen, de ondernemers, betrokken zijn die mogelijk in concurrentie zitten of kunnen komen met het CBS? Dat zijn natuurlijk de partijen die eraan kunnen bijdragen dat we in beeld hebben of er sprake is van marktverstoring. Het gaat vaak om start-ups die zodra er maar één grote concurrent is voor het belangrijkste product dat zij verkopen en als die aanbieder in feite ook nog de overheid is, natuurlijk heel snel op de fles kunnen gaan. Dat is vraag één.

Vraag twee is of de minister wil kijken naar het voorbeeld van de publieke omroep. Staatssecretaris Dekker heeft daar een dienstentoets voor ingevoerd, die inhoudt dat bij nieuwe diensten van de publieke omroep gekeken gaat worden of die niet eigenlijk op het terrein zitten van commerciële omroepen of commerciële partijen: concurrentie die niet nodig is omdat de markt al voorziet in datzelfde product.

En dan ten derde. Genoemd is al dat het CBS in het meerjarenplan duidelijk maakt meer producten op de markt te willen brengen, of daar in ieder geval de ruimte voor wil laten. Kan de minister aangeven hoe hij kan voorkomen dat dit gebeurt in strijd met de gedragsregels van de Wet Markt en Overheid, maar ook hoe de ondernemersrisico's ondervangen kunnen worden? Het CBS loopt hier in feite risico's met publiek geld en als zo'n nieuw product eigenlijk niet rendabel is maar juist heel veel geld kost in de ontwikkeling, gaat dat ten koste van publieke diensten.

Ten slotte nog de vraag aan de minister of hij het, dit alles overziend, vindt passen bij een instituut als het CBS, dat eigenlijk een autoriteit is die boven de betwiste partijen als politieke marktstaat staat, om zich op deze manier in de markt te gaan mengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer zou de heer Moorlag zijn, maar die is niet verschenen. Dus ik geef graag het woord aan de minister als hij reeds in staat is om de moties te becommentariëren en antwoord te geven op de vragen.

Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter, wat heerlijk, ik heb me de afgelopen jaren in mijn betogen over gelijke spelvelden en geen onnodige overheidsconcurrentie soms zo alleen gevoeld, maar ik zie dat ik hier een paar zielsverwanten heb. Dank.

Er is bij data een publieke taak. Het gaat om het publieke belang. Dat zijn dan data die niet met die kwaliteit, niet in die vorm of niet in die geïntegreerdheid kunnen verschijnen. Die zijn verankerd in een wettelijke taak. Maar er is ook een markt. Daar verschijnen ook producten, statistieken. Daarbij hoeft de overheid geen taak te hebben. Je ziet dat daar soms een zekere samenloop in zit, zeker als je denkt aan een nationaal dataknooppunt. De vraag is wat we daarbij redelijk vinden. Dat gaat niet over de wettelijke taak. Die is er. Het CBS werkt ook conform die wettelijke taak. Maar het is wel de vraag wat we hierbij redelijk vinden. Welke samenloop vind je redelijk, en welke niet? Dat gaan we inderdaad onderzoeken.

De heer Paternotte suggereert daarbij — ik kom straks op de moties — om er marktpartijen bij te betrekken. Ik ben nog niet zo ver dat ik een gedetailleerde opzet van dat onderzoek heb, maar ik dank hem voor de suggestie. Het lijkt mij dat wij, als wij op zoek gaan naar conflictsituaties, ons daar in ieder geval van op de hoogte moeten stellen. Ik neem de suggestie mee.

Hij vraagt hoe we voorkomen dat we in botsing komen met de regels van de Wet Markt en Overheid. Bij een wettelijke taak gelden die regels niet. Daarom heb je een wettelijke taak gedefinieerd. Het gaat hier volgens mij niet over de vraag of we in botsing komen met de wettelijke taak van het CBS of met de Wet markt en overheid. Het gaat erom wat we binnen de gedragingen van het CBS redelijk vinden. Het kan zijn dat dit een wenk oplevert voor het CBS om iets wel of niet te doen. Het zou zelfs kunnen betekenen dat we de wettelijke taak anders vormgeven, maar daar gaat het op dit moment over. Ik ga dus proberen de redelijkheidsvraag te beantwoorden. Ik ga zien of die samenloop in alle omstandigheden zo moet gaan zoals die nu gaat.

In de vraag van de heer Paternotte over de dienstentoets hoorde ik niet echt een vraag, maar ik betwijfel ook of ik het antwoord zou hebben geweten, want ik ben helemaal niet scherp op de hoogte van de dienstentoets in de publieke omroep. Misschien kan hij de vraag nog een keer stellen, maar zelfs dan beloof ik hem geen antwoord. Ik ben wel benieuwd naar de vraag.

De voorzitter:

Die toezegging heeft u. Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben blijkbaar vergeten ergens een vraagteken te plaatsen. Mijn vraag was of de dienstentoets een voorbeeld kan zijn, in dit geval voor de manier waarop we naar het CBS kijken. De dienstentoets houdt in dat bij nieuwe ideeën van de publieke omroep, bijvoorbeeld voor het neerzetten van een nieuw product of een nieuwe uitzending, gekeken wordt of een en ander past binnen de taak van de publieke omroep of dat het eigenlijk een commerciële taak is waar de markt reeds in voorziet. Een dienstentoets dus.

Minister Wiebes:

Heel goed. Ook deze suggestie nemen wij mee. Zeer veel dank.

Dan kom ik nu aan de moties. De eerste motie, op stuk nr. 140, is zozeer in lijn met mijn wens om dit nader te onderzoeken dat ik die zonder meer oordeel Kamer geef. De tweede, op stuk nr. 141, over de oogstramingen, kan ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Heel mooi. Tot zover en tot zover dit debat. Stemmingen over de moties aanstaande dinsdag. O, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een punt van orde maken.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel. Ik wil vragen of de stemmingen deze week kunnen zijn.

De voorzitter:

Waarom zou u dat willen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb begrepen dat dit te maken heeft met besluitvorming van de minister.

De voorzitter:

Oké. Dit is dus een ordeverzoek. Wordt dit gesteund door de leden? Er moet eigenlijk een meerderheid voor zijn.

De heer Graus (PVV):

Uiteraard steun voor het verzoek.

De heer Paternotte (D66):

Op zich steun, alhoewel het altijd wel goed is om te weten waarom dit dan ...

De voorzitter:

Dat heb ik net ook gevraagd. Het heeft met besluitvorming te maken, begrijp ik.

De heer Paternotte (D66):

Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen?

De voorzitter:

Nee, want daar gaat de minister niet over.

Minister Wiebes:

Misschien wel over besluitvorming.

De voorzitter:

Ja, vertel maar even wat de besluitvorming is.

Minister Wiebes:

De besluitvorming is dat het meerjarenprogramma moet worden goedgekeurd. Ik kan ook niet anders dan dat doen want het zit binnen de wettelijke taak. Dat onderzoek is ook niet binnen een week afgerond. Wij gaan dit dus nu serieus doen. Dit kalenderjaar komen de uitkomsten. Die uitkomsten zullen betrekking hebben op het meerjarenprogramma van het jaar daarna. Maar ik kan nu niet anders dan het meerjarenprogramma goedkeuren, anders hebben we straks geen statistiek.

De voorzitter:

Maar wat heeft dat met dinsdag of donderdag te maken?

Minister Wiebes:

Wat mij betreft is die tijdsdruk er niet. De wensen die wij, dit unieke gezelschap hier, denk ik allemaal delen, hebben betrekking op het meerjarenprogramma van het jaar erna, of met ingang van het jaar erna.

De voorzitter:

Dus wat u betreft zit er geen tijdsdruk op?

Minister Wiebes:

Ik denk het niet. Nee.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg even?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik had begrepen dat de minister een brief aan het CBS wilde sturen en dat hij dit zo spoedig mogelijk wilde doen, dus dat dit de reden was.

Minister Wiebes:

Ik geloof niet dat ik mij geremd voel in het sturen van brieven. We gaan hiermee aan de gang. Daarvoor ben ik vol gemotiveerd. Ook de leden hier zijn er heel duidelijk over. We gaan er dus mee aan de gang, maar we moeten ook statistieken hebben dit jaar.

De voorzitter:

Dan stel ik vast dat we de stemmingen gewoon dinsdag doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen we over beide moties. Tot zover dit debat.