8 Bericht over voorzitter Diyanet

Aan de orde is het debat over het bericht dat de voorzitter van Diyanet inlichtingen verzamelde voor Turkije. 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom en geef de heer Van Haersma Buma het woord. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Afgelopen week bleek uit onderzoek van De Telegraaf dat de Nederlandse voorzitter van Diyanet, tevens medewerker van de ambassade van Turkije, inlichtingen over de Gülenbeweging heeft verzameld voor de Turkse overheid. Dat is onacceptabel en totaal bizar, buiten de orde. Eerder ontkende de Turkse ambassade nog dat dit het geval was. Ook Diyanet ontkende het eerder nog. 

Vorige week kwam naar buiten dat er op de lijst van mogelijke Gülenaanhangers of -sympathisanten namen staan van Nederlanders, onder wie leden van het CDA. Sterker nog, in de rapportage van deze ambassademedewerker, tevens voorzitter van Diyanet, werd het CDA zelfs een Gülenbolwerk genoemd. Ik heb dat eerder al totaal onacceptabel genoemd en ik herhaal dat hier. 

Wat op dit moment in Turkije gebeurt, is buitengewoon ernstig. Er zijn daar meer dan 80.000 mensen opgepakt en soms uit hun functie gezet. Het gaat om ambtenaren, bestuurders, docenten en rechters. Sommigen zijn zelfs in de gevangenis gezet. Heel Europa heeft de couppoging veroordeeld, maar wat er daarna is gebeurd, is onvoorstelbaar en volstrekt verwerpelijk. Dat is geen rechtsstaat. Inmiddels blijkt dus dat die klopjacht op Gülenmensen zich uitstrekt tot ver buiten de Turkse landsgrenzen. De Turkse overheid probeert te stoken in de Nederlandse democratie, in het hart van onze democratie, en dat mogen wij niet accepteren. 

Het CDA heeft vorige week meteen gevraagd of het kabinet de zaakgelastigde daarover ter verantwoording wilde roepen. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken gedaan. Vanochtend kregen wij een brief van het kabinet waaruit blijkt dat de diplomaat is uitgewezen of is teruggegaan. In ieder geval is dat gebeurd na het gesprek. 

De Kamer heeft zich al veel eerder Kamerbreed zorgen gemaakt over de vermenging van moskee en staat via Diyanet. Moskeeën zijn in Nederland vrij, maar we hebben niet de situatie dat overheden kerken of moskeeën financieren, laat staan dat ze daar politieke invloed op hebben. Hoe heeft het überhaupt kunnen gebeuren, zo vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken, dat iemand die in Nederland op een ambassade is geaccrediteerd, tevens voorzitter is van een moskeevereniging? Was dat van tevoren bekend? Heeft Nederland dat altijd goed gevonden? 

Mijn tweede vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is of Nederland accepteert dat een dergelijke situatie in de toekomst blijft bestaan. Het is toch naïef om te denken dat iemand die een dubbele pet op heeft, die twee zaken kan scheiden? Zo, zeg ik ook tegen de minister van integratie, wordt integratie toch alleen maar moeilijker in plaats van makkelijker, als de Turkse overheid blijkbaar zo direct via de ambassade kan inbreken in de Nederlandse democratie? Mijn eigen partij is genoemd, maar het gaat ook om de moskeeën. Dit staat op gespannen voet met de scheiding van Kerk en Staat. We zien ook dat het leidt tot spanning in de samenleving. 

Daarom wil het CDA van het kabinet graag de toezegging dat de nieuwe voorzitter van Diyanet, wanneer die er komt, niet tevens een diplomatieke status kan krijgen. Zo iemand kan toch niet met CD-nummerbord en een diplomatiek paspoort door Nederland reizen? Of je werkt voor een religieuze organisatie, of je werkt voor een ambassade. Ondertussen worden imams van Diyanet nog steeds opgeleid, aangesteld en betaald door het Turkse ministerie van Godsdienstzaken, dat rechtstreeks onder de regering-Erdogan valt. Die kennen wij vooral door polarisatie en niet door het samenbrengen van mensen. 

Tijdens de Algemene Beschouwingen nam de Kamer een motie van mij aan om rechtstreekse financiering van Diyanet door de Turkse regering te beëindigen, juist ook gezien hetgeen er is gebeurd. Waarom moet het zo lang duren, tot februari, voor wij daar een antwoord op krijgen? Het is toch van belang dat de Kamer hierover snel definitief kan spreken. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Hier wordt terecht het punt van buitenlandse inmenging door Diyanet gemaakt. Wat ons betreft zou Diyanet geen enkele invloed moeten hebben op de situatie in Nederland. Ik vind het echter vrij stuitend dat uitgerekend het CDA met dit punt komt. Het CDA ging immers anderhalf jaar geleden nog op bezoek bij Diyanet met de vraag wat de wensen en behoeften waren van Turken in Nederland volgens Diyanet in Nederland. Daarna is het CDA zelfs nog even langs geweest bij de AK-partij, het kantoor van Erdogan, met dezelfde vraag. Waar is het CDA nu helemaal mee bezig? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kan hierover twee dingen zeggen. Ik ben zelf ook bij Diyanet geweest en … 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

U misschien niet, maar het CDA wel en u spreekt namens het CDA, dus ik vraag wat het CDA aan het doen is. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik denk dat u mijn antwoord net verkeerd gehoord hebt. Ik zei namelijk niet dat ik níet bij Diyanet geweest ben, maar dat ik zelf óók bij Diyanet geweest ben. Zo gek is dat niet. Sterker nog, we zijn er met een Kamerdelegatie geweest. Dat is mijn eerste punt. 

Mijn tweede punt is dat groepen uit het CDA reizen organiseren. Ze zijn bijvoorbeeld in Turkije en Marokko geweest en ik geloof dat China op het programma staat. Iedere keer wordt ervoor gezorgd dat er zowel met vertegenwoordigers van regeringspartijen als met anderen wordt gesproken. Dat plan ik zelf niet in, maar ik moet wel zeggen dat ik blij ben dat ik lid ben van een politieke partij die dat doet. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik vind het echt bizar dat het CDA hier nu zo'n ophef over maakt, terwijl het ondertussen vraagt aan Diyanet — daar gaat het om; dat is het punt; dat u dat bezoek aflegt, vind ik ook bizar, maar dat moet u zelf weten — wat de behoeften en wensen van Turken in Nederland zijn. Dat doet het CDA, en nu zegt u dat het onacceptabel is dat er inmenging van Diyanet in de Nederlandse politiek bestaat. U draagt daar volledig aan bij door constant te vragen wat de wensen en behoeften zijn van Turken in Nederland volgens Diyanet en nu staat u hierover ophef te maken en vraagt u hoe dat toch kan. Ja, dat komt door u. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

We kunnen het natuurlijk allemaal nog gekker maken, maar … 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik vind het al gek genoeg. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Klaveren, u hebt niet het woord. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het wordt nog gekker als ik interpreteer wat u wilt met al die onzin. Ik sta ervoor dat ik leider ben van een partij — u misschien niet, maar ik wel — die niet bang is om naar Diyanet zelf toe te gaan en daar de vragen te stellen die ik zelf ook heb. Het gaat trouwens niet om welke vraag je stelt, maar om wat je met het antwoord doet. Er zijn leden van het hele CDA naartoe geweest en ik zie dat graag. Ik ben er trots op dat ze dat doen; dat moeten ze vaker doen. Ik zal u één ding zeggen: ik ben politiek leider van het CDA en ik accepteer geen inmenging, van wie dan ook. Dit is het CDA. Dat is een open partij en ik ben blij dat zij buitenlandse reizen organiseert. U bent welkom om u daar als lid bij aan te sluiten. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Nogmaals: het is gewoon bizar dat u hier zo'n ophef maakt over die inmenging, die ik ook volledig belachelijk vind. Zelfs een kandidaat-lid voor het Europees Parlement vraagt daar namens het CDA wat de behoeftes zijn van Turken in Nederland volgens Diyanet. U vraagt daar aan Diyanet wat de behoeftes van Turken in Nederland zijn. Dat doet het CDA. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Die vraag is toch totaal normaal? Het gaat erom … 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Nee, die is gek. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het gaat erom wat je met het antwoord doet. Als u in een klein ivoren torentje in het hoekje wilt gaan zitten, met niemand wilt spreken en geen vragen wilt stellen, moet u dat doen. Wij stellen die vragen wel en wij gaan erover wat wij doen als wij het antwoord horen. Ik heb zelf, met een Kamerdelegatie, gesproken met de dg van Diyanet — zo heet dat dan — en ik moet zeggen dat ik daar een stuk wijzer van geworden ben. Ik heb ook gevraagd wat Diyanet in Nederland doet en hoe de financiering loopt. Al die vragen heb ik gesteld en ik heb één conclusie getrokken: dit is niet het systeem dat we moeten hebben. Die conclusie heb ik echter pas getrokken nadat ik met hen had gesproken en niet vanuit de Kamerbankjes hier. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik ga hier even op door. Een oud-fractievoorzitter van het CDA in Apeldoorn was gewoon bestuurslid van Diyanet. Sterker nog, hij was bestuursvoorzitter van de Ibn Ghaldoun-scholengemeenschap, bekend van de examenfraude en inmiddels gesloten. Dat is dezelfde man die zei dat vrouwen een zonde begaan als ze geen hoofddoekje dragen. Dan hebben we nog een Venloos raadslid, met hoofddoekje, dat namens het CDA bij Diyanet is aangesloten als jeugdcoördinator voor de regio. Dat mag allemaal in Nederland. Dat heeft de heer Buma net zelf betoogd. Excuus, zijn naam is Van Haersma Buma en die naam moeten we volledig uitspreken; dat is wel zo netjes. Gelukkig mag iedereen zich aansluiten bij een politieke partij. Is de heer Van Haersma Buma dan wel op de hoogte van welke invloeden hij zijn eigen partij binnenhaalt? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Er is één verschil — nou ja, er zijn meer verschillen — tussen uw partij en de mijne. 

De heer De Graaf (PVV):

Gelukkig wel! 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Gelukkig wel! Ik wil graag dat leden van het CDA actief zijn. Dat kan zijn bij kerken, bij moskeeën of bij iets anders. Ik juich dat dus toe. Er is één heel harde grens: dat is beïnvloeding van buiten. Nooit! En dat houd ik in de gaten. 

Ik moet zeggen: ik vind het altijd plezieriger dan de PVV'er die even later zelf radicaliseert, zich bij een islamitische partij aansluit en hier in Den Haag de meest bizarre dingen zegt. Ik heb veel liever dat ik de mensen ken, dat ze lid zijn van het CDA. En, weet u, ik bezoek graag moskeeën, want ik wil weten wat er leeft. Ik weet niet of u weleens moskeeën hebt bezocht, maar ik ga ernaartoe en ik wil weten wat er aan de hand is. Alleen als we ernaartoe gaan, alleen als we naar Turkije en naar andere landen gaan, horen we het. Ik trek een conclusie. En die conclusie is deze. Dat heb ik ook tegen Diyanet gezegd. Het kan niet zo zijn dat een overheidsorganisatie in Turkije hier moskeeën financiert. Dat moet eindigen en ik heb daarover een motie ingediend. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb drie punten. Punt 1. Ik heb de persoon over wie de heer Van Haersma Buma het heeft, persoonlijk buitengezet nog voordat hij inderdaad die stap zette. Dat is dus de manier waarop je met een partij dient om te gaan. Voordat die invloeden aan de orde zijn, moet je ervoor zorgen dat je die invloeden buitenzet. Dat kan ik meegeven aan de heer Van Haersma Buma. 

Punt 2. Ik zal nooit mijn schoenen uittrekken. Ik zal nooit op mijn sokken binnenwandelen en ik zal nooit buigen voor de islam. Ik zal dus geen moskee bezoeken, behalve die in Córdoba om de mooie kathedraal die daar gebouwd is, te bezoeken. Dan moet je door een moskee lopen. Dat is de enige functie die ik daaraan wil toedichten. 

Ik heb ook nog een punt 3, want ik heb heel veel antwoorden gekregen op maar één vraag. De heer Van Haersma Buma is naïef. Hij kan wel gaan praten met Diyanet, maar ondertussen zijn er mensen van Diyanet binnen zijn eigen partij die natuurlijk ook invloed hebben in die partij. Dan kan hij zeggen: daar let ik op. Maar wat doet dan zo'n persoon als jeugdcoördinator? Wat doet zo iemand die zegt dat vrouwen die geen hoofddoekje dragen, een zware zonde begaan? Die persoon wordt daar trouwens ook nog koninklijk voor onderscheiden. Het gaat om een persoon die bij een school als Ibn Ghaldoun — vanwege examenfraude gesloten! — bestuursvoorzitter is. Die invloeden zijn er allang! 

De voorzitter:

En de vraag? 

De heer De Graaf (PVV):

Die invloeden splijten niet alleen Nederland, maar die splijten ook het CDA. Die bedreigen de veiligheid en de openbare orde. 

De voorzitter:

Wat is de vraag? 

De heer De Graaf (PVV):

Mijn vraag is: weet de heer Van Haersma Buma van het CDA, na al deze dingen die ik verteld heb, nou nog steeds niet dat hij het paard van Troje heeft binnengehaald? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer De Graaf zou volgens mij een heel goede opvolger zijn van de Turkse ambassademedewerker die net is uitgezet. Hij doet precies hetzelfde als de Turkse overheid. Wat hij doet, is … 

De heer De Graaf (PVV):

Ik wil een persoonlijk feit maken. 

De voorzitter:

U krijgt zo de gelegenheid. De heer Buma was nog niet klaar. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben gewoon nog bezig met mijn zin. Ik bedoel, relax! Ik zeg: u doet precies hetzelfde als die Turkse medewerker bij de ambassade. U kijkt niet naar de vraag. Een andere partij gaat over zijn eigen leden. Wij vragen niet of leden lid zijn van iets anders. Natuurmonumenten, Greenpeace, het mag allemaal. Er is één ding: je bent lid van een politieke partij die haar eigen lijn trekt. U hebt geen leden. Dat vind ik niet democratisch, dat vind ik zelfs niet kunnen. Maar u kiest daarvoor. 

Wat zegt u? 

De voorzitter:

Nee, nee. Mijnheer Buma, maak uw zin eerst af. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, ik maak mijn zin af. Dat is beter. 

De heer De Graaf kiest daarvoor. Ik kies ervoor dat ik leden heb. Sterker nog, ik vind het belangrijk dat die mensen actief zijn. Ik maak geen onderscheid op grond van het geloof van mensen. Dat zal ik ook niet doen. Ik vraag mensen wel om zich te richten naar de Nederlandse samenleving, om hier te integreren en het werk hier te doen. En dat is alles. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik wil nog twee dingen zeggen. Ik heb nog een persoonlijk punt en ik wil eerst nog een reactie geven. Ik heb begrepen dat de interrupties in drieën mogen. De naïviteit van de heer Van Haersma Buma waarover ik het had, betaalt zich nu uit. Het was het CDA zelf dat in 2008 opriep om Fethullah Gülen de toegang tot Nederland te ontzeggen. Hij doet dus hetzelfde als Erdogan. Het CDA zit op dezelfde lijn als Erdogan. Sterker nog, ze halen de erdoganisten zelf hun partij binnen. Dus beschuldig mij daar niet van in al uw naïviteit, zeg ik tegen de heer Van Haersma Buma. 

Ik heb nog een tweede punt, maar weet u wat: het persoonlijke punt, ik heb het al gemaakt in een interruptie en heb daarmee mijn interruptie afgesloten. Achter het spreekgestoelte staat de medewerker van Erdogan, niet hier! 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik denk dat het zinvoller is als we als Kamer gezamenlijk laten zien dat het Nederlandse parlement gewoon niet accepteert dat de Turkse overheid — wie dan ook — Nederlandse politieke partijen infiltreert of beïnvloedt. Dat is waarvoor ik hier sta. Laten we blij zijn dat we in Nederland ook een aantal politieke partijen hebben die wel leden hebben en waarvan de leden durven een moskee binnen te gaan. Mijn stelling is dat het beter is om mét moslims te praten dan óver moslims. 

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. De heer Buma zei het al: afgelopen week kwam het bericht naar buiten dat de voorzitter van de moskeekoepel Diyanet in Nederland namen van vermeende Gülensympathisanten, waaronder ook CDA-leden, heeft doorgespeeld aan het regime van Erdogan. Het bestaan van een dergelijke lijst met Gülensympathisanten werd eerder altijd ontkend, maar inmiddels heeft deze voorzitter tegenover De Telegraaf bevestigd dat hij de namen doorspeelde vanuit zijn functie bij de Turkse ambassade in Nederland. Dat baart de VVD grote zorgen, en wel om twee redenen. Zo is het zorgelijk dat de invloed van Turkije in ons land zo verstrekkend is. Het doorspelen van informatie over inwoners uit ons land, maar ook het inmengen in ons politieke bestel door een politieke partij verdacht te maken, is wat de VVD betreft onacceptabel. Maar er ligt een zorg achter. Wij willen dat mensen die hier wonen, met welke achtergrond dan ook, met twee benen in onze samenleving staan en dus niet met één been in het land van herkomst. De beelden van Nederlanders met een Turkse achtergrond op de Erasmusbrug deze zomer liggen nog vers in ons geheugen. Het zijn geboren Nederlanders, wier loyaliteit in Turkije ligt. Ze zijn loyaal aan hun leider, Erdogan. De lange arm van Ankara heeft een deel van de Nederlanders met een Turkse achtergrond stevig in zijn greep en men voert openlijk een diasporapolitiek, omdat men Nederlanders met een Turkse achtergrond als Turken beschouwt. 

De komst van mensen met een ander cultureel normen- en waardenpatroon maakt dat mensen zich zorgen maken over de toekomst van ons land. Het laatste waar we dan op zitten te wachten, is dat deze mensen verbonden blijven aan landen van herkomst, of van die van hun ouders, en daar bijna toe gedwongen worden door organisaties die in direct contact staan met het land van herkomst. Niet voor niets heb ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, verantwoordelijk voor integratie, eerder opgeroepen om niet meer rond de tafel te gaan zitten met de traditionele Turks-Nederlandse organisaties die op geen enkele wijze de integratie van Turken in Nederland voor ogen hebben. Ik vraag de minister nu opnieuw hoe hij organisaties aanpakt die zich vooral op de Turkse waarden en een versterking daarvan richten. Het merendeel van de Nederlanders met een Turkse achtergrond is immers helemaal geen actief lid van dit soort organisaties en kijkt met net zo veel verbazing en ongemak naar de spanningen die de lange arm van Turkije oplevert. Dit zijn de mensen die je als overheid juist dicht bij je wilt hebben. 

Het wordt hoog tijd dat dit kabinet een strategie ontwikkelt, een zogeheten contrastrategie, om Nederlanders met een Turkse achtergrond die nog wel in de greep van Ankara zitten, los te weken. Ik heb daar al eerder bij de minister op aangedrongen. Gelukkig is er, door het heenzenden van de voorzitter van Diyanet, nu een eerste stap gezet. Ik dank het kabinet voor deze inzet, maar we zijn er nog lang niet. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van de motie over een contrastrategie? 

Wat nu te doen met Diyanet? Is dit niet eerder een buitenlandse inlichtingendienst dan een religieuze organisatie? Moeten we hen niet keihard bestrijden in plaats van, zoals in de brief wordt beschreven, samen met hen te bezien hoe de vermenging van rollen kan worden voorkomen? Is dat niet een wat naïeve gedachte als we kijken naar de ontwikkelingen in Turkije, waar staat en religie zich meer en meer vermengen? Berichten zoals die van afgelopen week tonen eens temeer aan dat we niet naïef moeten zijn. We tolereren de lange arm van Ankara niet. Als je je identificeert met Turkije en niet met Nederland, moet je in Turkije zijn en niet hier. Laat Ankara zich richten op de inwoners van het eigen land in plaats van zich te bemoeien met onze inwoners. 

Tot slot. Minister Koenders heeft hierover inmiddels gesproken met de Turkse tijdelijke zaakgelastigde, zo lazen we in de brief. Kan hij aangeven hoe hij hierop heeft gereageerd? Gaat dit ook consequenties hebben voor hem als de voorzitter van Diyanet aangeeft dat hij dit uit hoofde van zijn functie bij de ambassade heeft gedaan? Hoe heeft de Turkse ambassade gereageerd? 

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Afgelopen week werd bekend dat de voorzitter van Diyanet in Nederland, een man die ook werkzaam is als attaché van de Turkse overheid in Nederland, inlichtingen over vermeende Gülenaanhangers heeft doorgespeeld aan Turkije. Dit soort praktijken is helaas niets nieuws onder de zon, maar voor de SP-fractie is het wel een nieuw dieptepunt in een lange reeks van overheidsbemoeienissen vanuit Turkije ten aanzien van Turkse Nederlanders. Nederland lijkt hierin niet uniek. Ik vraag het kabinet of het klopt dat dit ook gebeurt in 37 andere landen, waaronder België en Duitsland. Wat vindt het kabinet hiervan? 

Tijdens de hoorzitting met Turkse organisaties, die we in oktober hebben gehouden, beweerde Diyanet dat in haar organisatie en moskeeën geen politiek wordt bedreven en dat ze niet aan intimidatie en aan kliklijnen doet. Deze woorden vallen op geen enkele wijze te rijmen met de activiteiten van de voorzitter van Diyanet, die doelbewust informatie doorspeelde aan Turkije, om zo Turkije te helpen bij zijn grootscheepse heksenjacht. We hebben inmiddels kunnen vernemen dat de voorzitter van Diyanet is teruggetrokken uit Nederland en dat er een intern onderzoek is ingesteld. Dat is natuurlijk verstandig, maar erkent het kabinet hiermee dat de voorzitter van Diyanet een grens heeft overschreden? 

In een recente persverklaring liet Diyanet weten dat het voor haar medewerkers niet toegestaan is om inlichtingen te verzamelen over personen. Maar dat staat haaks op een recente publicatie van het Turkse departement van Geloofszaken, waarin letterlijk staat dat inlichtingen worden ingewonnen over activiteiten van tegenstanders van de Turkse regering in Europa. Is het kabinet op de hoogte van deze publicatie? Is het kabinet nu eindelijk bereid om te erkennen dat Diyanet niet alleen een religieuze functie maar ook een politieke functie vervult? Welke consequenties en lessen worden hieruit getrokken? Wanneer worden eindelijk de geldstromen vanuit het buitenland aan gebedshuizen gestopt? 

Op 20 september ontvingen aan Diyanet gelieerde religieuze instellingen in België een brief waarin werd opgeroepen om gedetailleerde rapporten te maken van organisaties zoals ngo's en liefdadigheidsinstellingen die met Gülen of andere tegenstanders van de Turkse regering verbonden zouden zijn. Wat is de reactie van het kabinet hierop? Zijn dergelijke brieven ook naar Nederlandse instellingen gestuurd? Is er contact geweest met andere landen over dit soort spionagepraktijken? Waarom moeten we dit soort berichten steeds weer in de krant lezen, terwijl het kabinet zegt hierbovenop te zitten? 

Het kabinet heeft gesprekken gevoerd met de voorzitter van Diyanet en met de ambassadeur van Turkije. Wij zijn benieuwd wat daaruit is gekomen. Neemt Diyanet volmondig afstand of blijft ze bij het ontkennen van wat zij tot nu toe heeft gedaan? Ik ga ervan uit dat het niet alleen bij gesprekken blijft. Ik ga er ook van uit dat de inlichtingendiensten hun werk doen en dat ze weten wat er gebeurt binnen Diyanet en de moskeeën. Kan het kabinet dat bevestigen? Hoe gaat het kabinet nu eindelijk breken met de lange arm van Ankara? Vanwaar de voortdurende aarzeling? Hoe gaat het kabinet de cultuur van klikken en intimidatie die vanuit het buitenland de Nederlandse samenleving binnendringt stoppen? Graag wil ik hierop een reactie van het kabinet. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Om meteen maar met de deur in huis te vallen: Diyanet moet dicht, evenals alle 145 aan Diyanet verbonden moskeeën en overige daaraan verbonden stichtingen. Diyanet — dat weten wij ondertussen — is het Turkse presidium of directoraat voor geloofszaken en valt direct onder sultan Erdogan. Erdogan heeft niets op met democratie. Hij wil alleen islamisering, in Turkije maar ook via zijn satellieten hier in Nederland. Fethullah Gülen is zijn voormalige bondgenoot. Die wil ook islamisering. Hij wil precies hetzelfde. Hij roept zijn aanhangers op daartoe te infiltreren in alle lagen van het bestuur in het land waar zij zijn en vooral onzichtbaar te blijven, tot men alle machtscentra heeft bereikt. Anderhalf jaar geleden — het CDA was afwezig in het Gülendebat — hebben wij dat besproken. 

De politiek van beide heren is even verwerpelijk. Het verschil is alleen dat je meestal weet wat je aan Erdogan hebt. Gülen doet het allemaal in het geniep. Erdoganisten, gülenisten, Milli Görüs, Süleymanci; de elite haalde ze actief naar Nederland. Al die partijen strijden voor islamisering en ze strijden vooral ook met elkaar. Maar minister Asscher ziet ze allemaal als zijn bondgenoten en nodigt ze uit in de Ridderzaal om samen thee te drinken en samen te praten over een soepele overgang naar een islamitisch Nederland. Dat is hoe het hier gaat. 

De lijst met problemen die wij uit Turkije hebben geïmporteerd is te lang om in vier minuten op te noemen. Maar kijk alleen al naar de invloed van Erdogan in het laatste jaar. Laten wij ons allemaal realiseren dat 70% van de Nederlandse Turken op hem stemt. 

Wij hebben een Turkijeprobleem in Nederland. Delen beide ministers deze mening? Delen zij de mening dat het Turkijeprobleem ook een flink deel van het probleem met de islam in Nederland veroorzaakt? Zo nee, waarom niet? 

De PvdA had al zijn eigen Turkijeprobleem en gaat er zo langzaamaan aan ten onder. Ook het CDA, de aanvrager van het debat, heeft jarenlang actief leden en vertegenwoordigers geworven onder de Turkse gemeenschap in Nederland. Wij hadden het er net al over: dat kan in Nederland. Maar weet je dan wel wat voor invloeden je binnenhaalt? Dat is wat ik zojuist duidelijk wilde maken. Welke invloeden haal je binnen? Misschien werkte het CDA in al zijn naïviteit wel aan zijn eigen Turkijeprobleem. Als je bij het CDA de Armeense genocide ontkent, als je vindt dat vrouwen hoofddoekjes moeten dragen omdat zij anders een zonde begaan, als je bestuurslid bent bij Diyanet Nederland en bij Ibn Ghaldoun, word je dus inderdaad fractievoorzitter. Als je bij Diyanet Turkije en de AK-partij de deur platloopt, word je voorzitter van Kleurrijk CDA. Sterker nog, als je voorzitter of lid bent van een jeugdcommissie van Diyanet in Nederland en in die organisatie activiteiten organiseert, word je raadslid. Het geklaag, het geweeklaag en het gejammer van het CDA is dus deels terecht, want het is niet goed wat daar is gebeurd. Daarover zijn wij het duidelijk met elkaar eens. Die inmenging moet er niet zijn en daarom moet Diyanet ook dicht. Maar als het CDA er zelf niets aan doet om die invloeden uit te sluiten, is het gejammer en geweeklaag niets anders dan het najagen van wind. 

Algemeen en afrondend: wie denkt dat het christendom zonder voorwaarden met de islam kan samenleven, is naïef. Wie weigert in te zien dat zijn eigen partij, bijvoorbeeld de PvdA, is uitgehold door het Turks-islamitische paard van Troje, en de anderen daarvoor dan weer de maat neemt, is blind voor de realiteit. Wie denkt dat tolerantie uiteindelijk, op lange termijn bestand is tegen intolerantie, die mag ondertussen krankzinnig worden genoemd. Tegen alle partijen met een eigen Turkijeprobleem zeg ik: als je die invloeden wilt buitensluiten, moet je bij je eigen partij schoon schip maken. Zolang je dat niet doet, ben je zelf onderdeel van het probleem en ben je nooit de oplossing. 

Tegen de hier aanwezige ministers zeg ik: wat fijn dat de voorzitter van Diyanet terug is naar Turkije. Hartstikke mooi; een goed resultaat. Maar daarmee is het probleem natuurlijk niet opgelost, want de opvolger zit er ook namens Erdogan. Als je een beer wegstuurt, kom je straks een tijger tegen. Misschien is dat nog wel twee keer zo erg. Dus moet er helemaal geen opvolger komen, is ons advies. Ik herhaal wat ik in het begin zei: Diyanet en al die 145 moskeeën moeten dicht. Pas dan doet het kabinet-Rutte/Asscher iets aan het Turkijeprobleem van ons land. Zijn beide heren bereid daarvoor zorg te dragen? 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Intolerantie wordt hier gepredikt, onverdraagzaamheid, het sluiten van moskeeën. Is de heer De Graaf het met mij eens dat hij precies dezelfde taal uitslaat als ze in sommige conservatief-islamitische landen doen, zij het in omgekeerde richting, en dat hij zich daarmee verlaagt tot precies dezelfde benadering van de werkelijkheid die wij nu juist niet willen? Onverdraagzaamheid, intolerantie, laten we elkaar naar het leven gaan staan: dat is wat de heer De Graaf hier predikt. 

De heer De Graaf (PVV):

De heer Grashoff is stuitend naïef. Hij moet zich een beetje schamen en terug de boeken in om een beetje beter te leren hoe de wereld in elkaar zit. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer De Graaf kan nog harder gaan blaffen en schreeuwen en noem maar op, maar volgens mij hebben wij hier een aantal waarden te verdedigen in dit land. De PVV noemt dat weleens de joods-christelijke traditie. 

De heer De Graaf (PVV):

Ja, en die is prachtig! 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat was er een van verdraagzaamheid en van zorgen dat je met elkaar samenleeft. Het overgrote deel van de islamaanhangers wil dat ook, maar dat wil de heer De Graaf natuurlijk al helemaal niet horen. Onverdraagzaamheid, dat is wat de PVV hier preekt. Dat is het slechtste antwoord op welk probleem dan ook. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik herhaal mijn eerste antwoord niet, al zou ik dat wel graag doen, want de heer Grashoff weet niet waarover hij praat. Dan moet je ook zo'n interruptie niet plegen. Wij zijn altijd kritisch op de islam en ja, wij zijn intolerant tegenover de islam. De heer Grashoff kan die koppeling niet loslaten. Dat vindt hij te moeilijk, dat snap ik. Iedereen heeft zijn beperkingen en de heer Grashoff heeft deze. Maar ga dan ook niet zo'n domme interruptie maken, want niemand begrijpt hem. 

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, iedereen is vrij om te interrumperen. De heer Bashir. 

De heer Bashir (SP):

Als de PVV de radicale islam wil bestrijden, dan zou ik zeggen: kijk ook eens in de spiegel, want de meest radicale imam die in deze zaal zit, is de heer De Graaf. Luister naar uzelf en lees even terug wat u zegt. 

De heer De Graaf (PVV):

Ja, en dat zegt een man uit Afghanistan, voorzitter. Het is toch ongelofelijk dat deze taal uit hem komt! Ik kijk elke morgen met veel genoegen in de spiegel, want als je niet van jezelf houdt, kun je ook niet van anderen houden. Narcistisch ben ik niet, dat laat ik aan de rest hier in de Kamer over voor een bepaalde mate. Ook dit vind ik een heel domme interruptie. Wat nou radicale imam De Graaf? Wat een onzin! Degene die de radicale islam graag wil ... Trouwens, de radicale islam? Het is één islam en dat zou de heer Bashir heel goed moeten weten. Maar die zit nu inderdaad van narcisme te glimmen. Dat vindt-ie prachtig. Hij wil juist dat Nederland islamiseert en ik wil dat tegenhouden en daar ben ik trots op. 

De heer Van Meenen (D66):

De heer De Graaf heeft allerlei wijze adviezen voor het CDA om te voorkomen dat men verkeerde invloeden binnenhaalt. 

De heer De Graaf (PVV):

Doe er wat mee! 

De heer Van Meenen (D66):

Pardon? 

De heer De Graaf (PVV):

Ik zei: doe daar zelf ook wat mee. 

De heer Van Meenen (D66):

Misschien moeten we dat doen. Daarom wil ik kijken of ik iets kan leren van de PVV, want wat is de manier waarop de PVV dat voorkomt? Of anders gezegd: is dat misschien de reden dat de PVV überhaupt geen leden heeft, om te voorkomen dat er verkeerde leden binnenkomen? En zo niet, wat is dan de reden dat de PVV überhaupt geen leden heeft? 

De heer De Graaf (PVV):

Volgens mij is dat niet het onderwerp van het debat hier, maar de heer Van Meenen mag die vraag stellen. Ik ben in ieder geval zeer tevreden met de partijstructuur die we hebben. D66 heeft minder leden dan de Donald Duck, het CDA heeft minder leden dan de Margriet, de PvdA heeft veel minder leden dan de Libelle en GroenLinks heeft minder leden dan de Wegenwacht. Het aantal leden van politieke partijen in Nederland is zo klein dat het niet eens zichtbaar is, en dat noemt de heer Van Meenen democratie. Gelukkig praten wij met veel meer mensen dan D66 leden heeft en laten wij al die invloeden ook doorwerken. Dat is een prima model. 

De voorzitter:

Het debat begint een beetje te ontsporen. 

De heer Van Meenen (D66):

Dit is wel relevant, want er wordt hier heel duidelijk tegen partijen die leden hebben gezegd: je moet ontzettend oppassen wie je binnenhaalt. Dat wordt gezegd door een partij die precies één lid heeft; dat is minder leden dan mijn gezin heeft, om maar eens wat te noemen. Ik vind het ontzettend knap dat de PVV met meer mensen kan spreken dan de 25.000 leden van D66 en die talloze raadsleden in al die gemeenten. Het handjevol mensen dat de PVV zegt te zijn hier in de vertegenwoordigende organen, kan dat blijkbaar allemaal. Mijn vraag is en blijft: hoe haalt de heer De Graaf het in zijn hoofd om partijen die een interne democratie hebben, de les te lezen over wie ze allemaal binnenhalen? Alles wat wij gezien hebben tot nu toe, wat de PVV binnengehaald heeft en hier binnengebracht heeft, is bepaald niet een uitnodiging om ook te kiezen voor zo'n structuur als de PVV heeft, zou ik zeggen. Dus mijn vraag blijft: waarom kiest de Partij voor de Vrijheid niet voor democratie in de eigen gelederen? 

De heer De Graaf (PVV):

Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. D66 is ook niet helemaal schoon. Ze hebben zelfs een Kamerlid gehad met een schuld van een ton aan belastingen en die weigerde te betalen. Dat Kamerlid is ondertussen weg. Dat is dus ook niet echt fraai. Er zit ook iemand bij … Laat ik dat maar niet noemen, want dat is niet netjes. De maat nemen en de les lezen, ik vind het allemaal prima wat de heer Van Meenen zegt, maar wat hij laat zien, is wel het probleem van D66. De heer Van Meenen zegt: je kunt alleen maar praten met mensen die lid zijn van je partij. Die oogkleppen zitten dus zeer strak. Ik zal herhalen wat hij net namelijk zei: hoe kan de PVV nou spreken met meerdere mensen dan alleen maar met het enige lid? Dat is toch een heel krankzinnige gedachte? Wij kunnen spreken met meer mensen dan D66 leden heeft. Dat vindt de heer Van Meenen vreemd. Ik zou zeggen: ga de straat eens op en ga eens met mensen spreken, ga de kroeg eens in en ga met mensen spreken. Misschien dat D66 dan een iets andere koers gaat varen in plaats van alleen met de eigen leden te spreken en in die bubbel, met dat glaasje champagne en die dikke sigaar een elitair wereldbeeld na te streven. 

De heer Van Meenen (D66):

Luisteren is niet de sterkste kant van de heer De Graaf. Ik heb gezegd dat het met 25.000 leden veel makkelijker is om met heel veel mensen in dit land te spreken, ook met al die mensen die geen lid zijn van D66. Dat lijkt mij met een handjevol mensen bijzonder lastig. Dat doet de heer De Graaf ook helemaal niet. Het is een illusie dat de PVV zoveel met mensen spreekt. De PVV spreekt heel veel over mensen, maar niet met mensen. 

De heer De Graaf (PVV):

D66 heeft er alles aan gedaan om God uit de maatschappij te bannen en speelt nu zelf voor God, want de heer Van Meenen denkt te weten hoeveel mensen wij kunnen spreken en wat wij in onze vrije tijd of politieke tijd uithalen. "Het is een illusie te denken dat de heer De Graaf met mensen spreekt." Wat een onzin! 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb het meeste maar aangehoord, maar ik heb toch een vraag. De heer De Graaf werpt zich op als een hoeder van het christendom en verwijt D66 God uit de samenleving te verbannen. Ik heb ook wel kritiek op D66, maar zijn macht is kleiner dan dat, kan ik u vertellen. Mijn sterkste vraag, mijn belangrijkste vraag is … 

De heer De Graaf (PVV):

Sterkste? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U bent vandaag wel bezig. Tjonge jonge. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik luister goed. In tegenstelling tot wat de heer Van Meenen heeft beweerd. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijn belangrijkste vraag is deze. Zegt u nu: ik kom op voor het christendom in Nederland? U hebt daar allemaal opvattingen over. Nederland is een christelijk land. Of zegt u: Nederland is een seculier land? Wat is uw land nu eigenlijk? 

De heer De Graaf (PVV):

Toch leuk dat het CDA hiermee komt. De PVV strijdt al die tijd al tegen de valse profeet en de valse profetie. Volgens mij is dat artikel ooit uit de Nederlandse geloofsbelijdenis verbannen. Wij gaan daar echter mee door, met strijden tegen de valse profeet en tegen de valse profetieën. Nu wil degene die wij alle ruimte gunnen om met zijn christelijke partij in Nederland het christendom te kunnen belijden, mij en de PVV de maat nemen omdat we het verkeerde zouden doen. Wij halen de kastanjes voor jullie uit het vuur. Wij strijden voor de joods-christelijke tradities, waarden en normen, waar de wetten van onderop uit komen. Het CDA doet het tegenovergestelde door de EU aan te hangen en de islam binnen de poorten te laten, ook binnen die van de eigen partij. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben toch blij dat ik deze vraag heb gesteld, want dit maakt het iets duidelijker. Maar de heer De Graaf moet beseffen dat ik toch wel sta te stuiteren als hij praat over "wij", "jullie christenen" en "zij", met wie volgens mij "de tegenstander", de moslims, werden bedoeld. Er blijft niet veel over. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb niet gezegd dat moslims onze tegenstanders zijn. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Oké. U zei dat u intolerant was. Dat vergelijk ik een beetje met dat woord. 

De heer De Graaf (PVV):

Dat is dan uw probleem. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als u zo veel weet van het christendom, zijn er twee mogelijkheden. Als u zegt dat wij een christelijk land zijn, zeg ik u heel eerlijk dat een christelijk land ook aan anderen denkt. Als u zegt dat wij geen christelijk land zijn, is dat uw norm, maar ik laat hier niet zeggen dat u bepaalt wat het christendom is en wat de joods-christelijke traditie is. Die christelijke traditie beseft immers heel goed dat je ook onder kunt liggen. Dat mogen we in dit land niet laten gebeuren. De manier waarop u spreekt, leidt daar wel toe. 

De heer De Graaf (PVV):

Dit is een totale omdraaiing van zaken. Ik snap die paniek, die kwaadheid en die emotie bij de heer Van Haersma Buma wel. Hij zei dat zijn vraag een sterke vraag was, maar die was toch niet zo sterk; ik vond de vraag eigenlijk vrij zwak. Daar verliest hij zijn nuchterheid. Laten wij die nuchterheid nou juist wel bewaren om ervoor te zorgen dat wij als land met joods-christelijke wortels, tradities en waarden niet onder komen te liggen. Wij zijn juist degenen die daarvoor zorgen en die Nederland en ook het CDA daarvoor behoeden. De heer Van Haersma Buma zou met zijn hele CDA de PVV op zijn blote knieën moeten danken. 

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Dit debat voeren wij om de Turks-Nederlandse gemeenschap te beschermen tegen de intimidaties door de Turkse overheid. Wij willen dat het de Turkse Nederlanders goed gaat en dat zij zich hier veilig voelen en deelnemen aan onze samenleving. Daarom is het belangrijk dat onze regering de norm stevig stelt ten opzichte van Turkije en de Turks-Nederlandse gemeenschap: stop stoken en kom op voor de vrijheid van je naaste. Dat is de basis en dat is wat de regering doet. Terwijl vorige week de minister van Buitenlandse Zaken de zaakgelastigde ontbood, werd op het ministerie van Sociale Zaken het bestuur van Diyanet ontvangen voor een ernstig gesprek ter opheldering en ter afkeuring. Het is goed dat Turkije de desbetreffende attaché heeft teruggeroepen. Dat is een mooi resultaat voor onze ministers. Mijn complimenten voor de minister van Buitenlandse Zaken. De Turkse inmenging is onacceptabel. Het CDA bestempelen als Gülenbolwerk is onacceptabel. Dubbelfuncties in politiek en religie bij Diyanet zijn zeer onwenselijk. Ik hoor graag van de bewindspersonen wat zij daartegen kunnen doen. Die norm staat. 

Vervolgens is het zaak om de Turkse Nederlanders ertoe aan te moedigen om voor elkaar op te komen en elkaar te beschermen. Ik heb de indruk dat dit ook zo werkt. Dat is noodzakelijk, want ik zie veel angst. Schrikreacties over de Turkse overheid zie ik al langer, maar sinds de mislukte coup voelen mensen zich ronduit in gevaar sinds Turkije maar liefst 125.000 vermeende Gülensympathisanten opsloot, naast militairen vooral ook veel wetenschappers, juristen, journalisten, ambtenaren en docenten. In die setting tonen verontruste Turkse Nederlanders mij hun mobieltjes, die zijn volgestroomd met verdachtmakingen en bedreigingen. Vooral vanwege hun kinderen, de verbroken vriendschappen en halflege schoolklassen zijn zij verontrust en ook vanwege kliklijnen, boycotacties en vernielingen. Daarom voeren wij dit debat, namelijk om ervoor te zorgen dat ook zij kunnen doen waartoe zij op aarde zijn: de wereld vooruithelpen. Ik heb goede hoop dat de combinatie van normeren en verbinden de gemeenschap weerbaar maakt. Zo sprak ik gisteren bestuursleden van Diyanet die ons weken geleden al hadden uitgenodigd. Zij vertelden mij hoe zij werken naar een bestuur zonder dubbelfuncties met ruimte voor een nieuwe generatie jonge imams, opgegroeid in Nederland. Ik heb Diyanet opgeroepen om onderdeel van de oplossing te worden en niet van het probleem; een boodschap die de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap vertrouwd in de oren klinkt uit mijn mond. 

Die weerbaarheid tonen de Turks-Nederlandse jongeren die wij al kennen van het Turks-Nederlands Tegengeluid en die zich nadrukkelijk inzetten voor typische jongerenproblemen in Nederland zonder zich te verschansen achter de muren van de zuilen. Zo kunnen zij elkaar corrigeren, ook op het internet, en een vuist maken tegen intimidatie en voor vrijheid. Voor zulke bewegingen wil ik het graag opnemen, tegen de druk uit Turkije. 

Zeker, ik wil graag de toedracht horen van wat er precies gebeurde bij de informatievergaring door de Turkse attaché, maar vooraf vraag ik de ministers naar de wijze lijn van de regering, naar de combinatie van normering tegen Turks gestook en voeding voor de Turks-Nederlandse gemeenschapszin. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. De Turkse invloed in ons land lijkt met de dag toe te nemen. Het lukt dit zwakke kabinet helaas niet om de lange arm van Erdogan te breken. Opnieuw zijn namen van mogelijke Nederlandse Gülensympathisanten doorgegeven aan Ankara, nu door de voorzitter van Diyanet, tevens werkzaam op de Turkse ambassade. De Turkse overheid blijft maar stoken in de Nederlandse verhoudingen. 

Deze intimidatie en spionage zijn onacceptabel. Het kabinet moet zijn naïeve houding eindelijk laten varen en optreden. Wij stellen concreet voor: beëindig de Turkse financiering van moskeeën in Nederland, pak de anbi-status af van ISN Diyanet, en stuur, nu hun voorzitter al weg is, ook de Turkse ambassadeur naar huis. Wij hebben het hier immers over spionage. 

Natuurlijk is de enorme kritiek op Turkije terecht, maar dat juist het CDA hiermee komt, is verbijsterend. Nog geen anderhalf jaar geleden ging de partij op bezoek bij Diyanet in Turkije. Het CDA vroeg daar toen naar de behoeften en wensen van Diyanet voor de Turken in Nederland. Alsof Diyanet daarover gaat. Het CDA had daarnaast zelfs nog een afspraak met de AK Partij van Erdogan. Veel gekker moet het toch niet worden. Het CDA wil geen inmenging van Diyanet, maar vraagt hetzelfde Diyanet wel om advies. De kritiek van het CDA is dan ook hypocriet. 

In het Turkije van dictator Erdogan zijn sinds de coup ruim 125.000 militairen, rechters en journalisten ontslagen of opgesloten. Het is een ware heksenjacht en het is dan ook goed te begrijpen dat veel Turkse Nederlanders zich hier bedreigd voelen. Het kabinet gaf steeds aan dat mensen aangifte moeten doen. Ik hoor graag hoeveel aangiften er tot dit moment zijn gedaan. Hoeveel formele aanklachten zijn er? Zijn er al zaken voor de rechter gebracht? Zijn er al straffen uitgedeeld? 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. De voorzitter van de moskeekoepel Diyanet blijkt aan de Turkse overheid namen te hebben doorgespeeld van Nederlandse Gülensympathisanten. Waar de aantijgingen eerst nog werden ontkend, is later toegegeven dat die informatie is ingewonnen en doorgespeeld. De zogenaamde lange arm van Ankara lijkt inmiddels een lange telescoop geworden: zo de huiskamers in. Het is daarom goed dat minister Koenders hier direct op heeft gereageerd door de Turkse ambassadeur op het matje te roepen. Uit de berichtgeving begrijp ik dat de ambassade ook in verlegenheid is gebracht door de actie van de diplomaat. Klopt dit? Krijgt de minister de indruk dat de voorzitter van Diyanet op eigen houtje opereerde, of is het breder en speelt er meer? Welke instrumenten heeft de minister om zich ervan te verzekeren dat dit eens maar nooit weer was? 

Is Dyanet een uitzondering? Ik hoop het. Of heeft de minister aanwijzingen dat er meer van dit soort organisaties gevestigd is in Nederland dat inlichtingen inwint voor het eigen land? Hoe wordt hiermee omgegaan? 

D66 is blij met de woorden die staatssecretaris Klijnsma bij afwezigheid van minister Asscher sprak over het belang van het doen van aangifte. In Nederland mag niemand zich bedreigd voelen door intimidaties van een buitenlands regime. Zijn er inderdaad aangiften gedaan? Voelen mensen zich veilig genoeg om aangifte te doen? Is er nog steeds sprake van dat mensen die zich bedreigd voelen, gebruik kunnen maken van de mogelijkheid om afgeschermd aangifte te doen zoals dat bij zedenzaken het geval is? 

Mijn collega Buma zei in de pers dat de Turkse overheid niet kan stoken in de Nederlandse democratie. Bij die woorden sluit ik mij van harte aan, en ik wil nog verder gaan door te zeggen dat niemand kan stoken in de Nederlandse democratie. Partijen die hier vandaag het hoogste woord voeren — dit heb ik in mijn tekst staan, maar één van die twee partijen is er helaas niet, want die partij heeft juist geen woord vandaag; u begrijpt waarschijnlijk welke ik bedoel — maken zich net zo goed schuldig aan het verklikken van Nederlanders, bijvoorbeeld door lijstjes van mensen die vluchtelingen willen helpen rond te twitteren en door rechters te plaatsen aan "de verkeerde kant van de geschiedenis". Dat is een flagrante aanval op de Nederlandse waarden en tradities sinds 1848. Hiermee valt de PVV Nederland in het hart aan. Soms gebeurt dit met filmpjes online te plaatsen van stemgedrag van parlementariërs, begeleid met een afkeurend commentaar. In "mijn" Nederland, het Nederland dat D66 voorstaat, doen we dat niet. In het Nederland van D66 verklikken en bedreigen we elkaar niet en staan we elkaar niet naar het leven. D66 wil bouwen aan een samenleving waarin we elkaar juist weer vertrouwen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige week bleek dat de voorzitter van Diyanet — hij is tevens werkzaam bij de Turkse ambassade — informatie over Turkse Nederlanders doorspeelt naar Ankara. Dat is in de ogen van GroenLinks onacceptabel en velen voor mij hebben dat ook gezegd. Hier moet iets aan worden gedaan en gelukkig heeft de minister hierop actie ondernomen. 

Dit soort informatie doorspelen staat aan de basis van uitsluiting, intimidatie en bedreiging van andersdenkenden, zoals vermeende aanhangers van Gülen. Alle reden voor Nederland om hier hard tegen op te treden. Het is goed dat er actie is ondernomen. Het is goed dat deze meneer intussen naar Turkije is vertrokken, maar dit roept bij mij wel de vraag op of dit een geheel eigenstandig besluit was van de ambassade of dat er toch enige zachte drang bij nodig is geweest. Ik wil op deze vraag graag een antwoord van de minister horen. 

Het is goed dat Dyanet nu zelf intern onderzoek gaat doen om de vraag te beantwoorden hoe dit kon gebeuren. Ik kan me echter ook voorstellen dat deze dubbele pet voor betrokkenen niet helemaal als een verrassing kwam. Maar eens temeer is mijn fractie geïnteresseerd in het antwoord op de vraag welke passende maatregelen deze organisatie gaat nemen. Weet de minister wanneer die verwacht worden en kan hij ons hierover te zijner tijd informeren, het liefst zo snel mogelijk? 

Nederlandse staatsburgers hebben recht op bescherming. Turkse Nederlanders zijn Nederlandse staatsburgers en hebben er dus recht op beschermd te worden tegen schending van hun persoonlijke levenssfeer. Zij zijn "onze" Turkse Nederlanders die deze bescherming verdienen tegen het regime van Erdogan. De Kamer heeft een motie aangenomen met als doel een contrastrategie uit te werken ten aanzien van de diasporapolitiek van Turkije van het regime van Erdogan. We hebben begrepen dat er in februari een brief komt. Dat lijkt me goed, maar ik verzoek de regering om die brief begin februari toe te sturen, zodat we het daarover kunnen hebben voordat de verkiezingen plaatsvinden. 

Weten we nu genoeg? Weet de regering genoeg over hoe dat in elkaar steekt met die subtiele lange arm van Ankara? Onderzoeken we dat nu op een goede manier? Kan het zijn en is het zo dat wij straks in die brief in februari een antwoord krijgen op het daadwerkelijke vraagstuk? Kennen we het goed genoeg, zo vraag ik de ministers. 

Uit recent SCP-onderzoek blijkt dat Turkse Nederlanders zich in belangrijke mate verbonden voelen met Turkije, maar dat is niet zozeer het probleem. Het probleem is dat slechts 41% zich sterk Nederlander voelt. Met verbondenheid met het land waar je vandaan komt of waar je ouders of grootouders vandaan komen, is niks mis, maar je niet verbonden voelen met het land waar je dag in, dag uit woont en werkt, is niet goed. 

Als je een antwoord wilt vinden op de diasporapolitiek van Turkije, zal dat een tweesporenbeleid moeten zijn. Het zal enerzijds de ongewenste inmenging vanuit Ankara moeten stoppen, maar aan de andere kant ervoor moeten zorgen dat Turkse Nederlanders zich ook Nederlander gaan voelen zonder daarbij overigens hun affiniteit met Turkije ter discussie te stellen. Ze moeten zich hier thuis voelen. Ze moeten er hier bij horen. Ze moeten hier gelijke kansen hebben. Dat is van belang. Kan het kabinet er nader op ingaan en mogen we verwachten dat in de strategie die in de brief tevoorschijn komt dit tweesporenbeleid herkenbaar terugkomt? 

Ik sluit af met het volgende. Als wij in Nederland op een volwassen manier met de islam willen omgaan, is het van belang dat er ook imam-opleidingen in Nederland zijn. Dat is in het verleden wel geprobeerd. Dat is niet gelukt. We zouden dat opnieuw moeten proberen. Pas dan kun je aan vrijheid van godsdienst en integratie in de Nederlandse samenleving op een goede manier vormgeven. We kennen publiek gefinancierde opleidingen voor predikanten. Waarom kennen we ze niet voor imams? Dat zou in het pluriforme Nederland moeten kunnen. De vraag aan de minister van Sociale Zaken is: kan hij bespoedigen en entameren dat op Nederlandse universitaire instituten dergelijke opleidingen weer van de grond getrokken worden? 

De voorzitter:

Ik zie dat de bewindspersonen direct kunnen antwoorden. Ik geef eerst de minister van Buitenlandse Zaken het woord. 

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen die gesteld zijn in eerste termijn. Turkije staat terecht al langere tijd in het middelpunt van de politieke belangstelling, zowel van de Kamer als van het kabinet. Sinds de mislukte couppoging op 15 juli is die aandacht alleen maar verder toegenomen. De couppoging en de nasleep daarvan, ook hier in Nederland, houden ons tot op de dag van vandaag intensief bezig. 

De couppoging van 15 juli was een zware aanval op de democratie en de rechtsstaat in Turkije. Dat blijft zo, wat we ook vinden van de ontwikkelingen in Turkije sindsdien. Turkije legt de verantwoordelijkheid hiervoor bij Gülen en zijn beweging en bestempelt deze als een terroristische organisatie. Op basis hiervan worden arrestaties verricht en worden grote aantallen functionarissen uit hun functie ontheven, ook zij die democratisch zijn gekozen. Het kabinet maakt zich grote zorgen over de manier waarop in dit proces wordt omgesprongen met de rechtsstaat en de verantwoordelijkheden die Turkije is aangegaan in het kader van bijvoorbeeld de Raad van Europa. Daar hebben we gezamenlijk, ook met uw collega's die in de commissie voor Buitenlandse Zaken zitten, herhaaldelijk over gesproken. Meestal zijn we het in ieder geval over de analyse en vaak ook over de richting eens. 

Vandaag spreken we, net als eerder, op 13 september, over een belangrijk onderwerp, namelijk over de effecten van die mislukte couppoging in Nederland. Terecht heeft de heer Marcouch gezegd dat ambtenaren, docenten, kinderen en Turkse Nederlanders zich in ons land veilig moeten kunnen voelen. Dat betekent dat wij het niet aanvaardbaar vinden als er signalen, bewijzen of aanwijzingen zijn van een export van het probleem in Turkije naar Nederland. In het debat heeft het kabinet eerder helder uiteengezet dat het niet gediend is van Turkse inmenging in Nederlandse binnenlandse aangelegenheden en Turkse bemoeienis met de persoonlijke vrijheid van onze burgers, in het bijzonder de Turkse gemeenschap. Wanneer het kabinet een dergelijke ongewenste inmenging constateert — zo zeiden wij u — zal het handelen en zo hebben wij dat ook gedaan. In hetzelfde debat en de brief die hieraan voorafging, gaven wij ook aan dat het enkele feit, laat staan het vermoeden dat een maatschappelijke organisatie of persoon banden heeft met de Gülenbeweging voor Nederland geen reden is om te handelen. Wij kennen in Nederland geen "guilt by association". Bovendien zien wij, anders dan Turkije, de Gülenbeweging niet als een terroristische organisatie zolang het duidelijke en overtuigende bewijs in gevallen hiervoor niet is geleverd. Het gaat dus niet aan om Nederlanders en Nederlandse organisaties als terroristisch te brandmerken op basis van lijsten die op internet circuleren. 

Zoals ik zei, is ons beleid helder. Er kan geen sprake zijn van inmenging in de Turkse gemeenschap in Nederland — de onveiligheid waar wij het over hadden — of van export van de spanningen in Turkije naar Nederland. Wij spreken Turkije hier consequent op aan. De Turkse autoriteiten moeten zich onthouden van ongewenste bemoeienis met de keuzes die Nederlandse burgers maken. Het is bekend dat wij dat herhaaldelijk aan de orde hebben gesteld. Ik noem bijvoorbeeld het bekende, tragische geval van de kliklijn van het consulaat-generaal van de Republiek Turkije in Rotterdam. 

Vorige week werd duidelijk dat er rapportages naar Ankara zijn uitgegaan over vermeende banden van Nederlanders met de Gülenbeweging. Die rapportages werden verstuurd door een persoon met twee functies. Het betreft de heer Acar, die zowel attaché religieuze zaken is — formeel is hij viceconsul bij het consulaat in Deventer — als hoofd van Diyanet in Nederland, formeel bekend als de Islamitische Stichting Nederland. De heer Acar zegt dat hij deze informatie verstuurde vanuit zijn functie als attaché. Hij verstuurde die informatie echter op verzoek van en aan Diyanet Ankara. Het is dan ook moeilijk deze handeling los te zien van zijn tweede functie, hoofd Diyanet Nederland. 

Dat dit ingewikkeld is en gevoelig ligt, blijkt ook uit de brief die de Islamitische Stichting Nederland hierover stuurde aan de fractievoorzitters van de Tweede Kamer. Mijn collega Asscher zal hier verder op ingaan. Dat het niet past bij een hoofd Diyanet om dergelijke informatie naar Ankara te sturen, is niet alleen de mening van het kabinet, maar ook van de Islamitische Stichting Nederland, zo blijkt uit die brief. Het hoofd Diyanet hoort zich te beperken tot religieuze zaken. Ik vertrouw erop dat de aangekondigde interne discussies hierin verandering brengen. Ik kom hier zo nog even op terug. 

Attachés mogen in Nederland informatie verzamelen en deze naar hun hoofdstad versturen, maar er zijn natuurlijk grenzen. Het kabinet is van mening dat in het geval van de rapportage door de heer Acar aan Ankara een duidelijke grens is overschreden. Zoals de heer Acar zelf aangeeft in het artikel in De Telegraaf, gaf hij informatie door aan de Turkse autoriteiten over aan Gülen gelieerde personen en organisaties in Nederland. Dit is wat ons betreft een vorm van ongewenste en niet acceptabele inmenging in het leven van Nederlandse burgers. Het is daarnaast volstrekt niet aanvaardbaar dat een Nederlandse politieke partij wordt gebrandmerkt als een Gülenbolwerk. Ik kan de verontwaardiging bij het CDA over de uitspraken van de voorzitter van Diyanet in het artikel in De Telegraaf dus zeer goed begrijpen. 

Dit was voor het kabinet reden om in te grijpen. Zoals bekend, is vorige week woensdag meteen de tijdelijk zaakgelastigde van Turkije op het matje geroepen. Aan de Turkse tijdelijke zaakgelastigde zijn de grote zorgen over de berichtgeving in De Telegraaf en de uitlatingen en activiteiten van de heer Acar overgebracht. Wij hebben scherp veroordeeld dat de heer Acar, die formeel de diplomatieke status heeft als viceconsul van het Turkse consulaat, aan Ankara rapporteert over Nederlandse burgers, organisaties en politici die Gülengeaffilieerd zouden zijn. Er volgde eveneens een zeer scherpe veroordeling van de uitspraken over het CDA. Dit raakt direct de integriteit van de Nederlandse politiek. 

Vanuit zijn rol als attaché religieuze zaken is het handelen van de heer Acar niet acceptabel omdat hij zich mengt in Nederlandse binnenlandse aangelegenheden en in de persoonlijke vrijheden en de veiligheid van Nederlandse burgers, in het bijzonder de Turks-Nederlandse gemeenschap. Hij is daarmee bovendien buiten het internationaal verdragrechtelijke mandaat van consulaten-generaal getreden. Wij hebben duidelijk aangegeven dat deze gebeurtenissen niet acceptabel zijn voor het kabinet en zich niet dienen te herhalen. Wij hebben de Turkse autoriteiten gevraagd om een reactie op de kwestie. Het vervolg is inmiddels bekend. Hierover heeft het kabinet de Kamer vanmorgen een brief geschreven. In goed overleg met de Turkse autoriteiten is besloten dat Turkije de viceconsul zal terugroepen. Dat is inmiddels gebeurd. Zo is het ministerie van Buitenlandse Zaken gisteren geïnformeerd door de Turkse ambassade. Het kabinet waardeert het snelle handelen van de Turkse autoriteiten om de kwestie tot een bevredigend einde te laten komen. Daarbij wil ik ook benoemen dat de samenwerking tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en de Turkse ambassade in Den Haag op dit terrein goed is. 

Er is ook gevraagd of de Turkse ambassade in het overleg heeft aangegeven dat er fout gehandeld is. Ten eerste is er begrip bij de Turkse autoriteiten en de Turkse ambassade voor de enorme commotie die is ontstaan. Zij zijn duidelijk niet gelukkig met de handelwijze van de heer Acar. In dat licht is dan ook besloten tot terugtrekking. De Turkse tijdelijk zaakgelastigde gaf aan dat de Diyanetattaché op eigen initiatief heeft gehandeld, zonder de leiding van de ambassade daarin te kennen, en de tijdelijk zaakgelastigde heeft ook aangegeven die handelwijze te betreuren. 

Ik kom bijna tot een afronding, maar misschien mag ik nog één opmerking maken over het belang van de toekomst, want daar hebben alle woordvoerders naar gevraagd. De gang van zaken op zich biedt mij wel vertrouwen en het is belangrijk dat de Turkse regering deze stap heeft gezet en dus ook begrip heeft voor wat er gebeurd is. Het kabinet rekent er nu op dat de ambassade erop toeziet dat de opvolger van de heer Acar zich zal onthouden van vergelijkbare praktijken. Maar ik zeg daar direct wel iets bij. De Diyanetvoorzitter is nu enerzijds onderdeel van de Turkse diplomatieke dienst en anderzijds werkzaam voor een Nederlandse organisatie, en die dubbele pet wordt wat ons betreft nu wel erg problematisch. Mijn opvatting is dat die combinatie niet aanvaardbaar is en dat wat ons betreft ook de accreditatie van een nieuwe religieus attaché niet verbonden kan zijn aan het voorzitterschap van de Diyanetvereniging, de Islamitische Stichting Nederland. Ik wil dus ook dat die band doorgesneden wordt. Dat betekent dat de Nederlandse regering dit zal meedelen aan de Turkse regering. Dat moet doorgesneden worden. Met de terugtrekking van de heer Acar is volgens het kabinet een einde gemaakt aan deze specifieke kwestie en de onwenselijke praktijk van rapportages aan Ankara over personen en organisaties die onder controle van de Gülenbeweging zouden staan. 

Ten slotte wil ik graag opmerken dat het van belang is om dit incident uiteraard niet te vermengen met een aantal andere discussies die wij voeren. Maar het is wel van belang om hier duidelijk uit te spreken dat die dubbelfunctie wat ons betreft niet alleen ongelukkig, maar ook in de toekomst niet handhaafbaar is. Deze discussie hebben wij ook geëntameerd in de afgelopen periode naar aanleiding van de situatie sinds 15 juli, samen met een groot aantal andere landen in de Europese Unie. Ik heb daar zelf toen het initiatief toe genomen. We spreken hierover ook met de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie. In Oostenrijk, België en ook in Duitsland is precies dezelfde problematiek aan de orde. Ik vind het belangrijk dat we ook met andere landen samenwerken. Het is dus de positie van Nederland om die dubbelfunctie niet te willen continueren, niet als voorwaarde daarvoor overigens, maar ik denk ook dat het belangrijk is om tegelijkertijd met andere landen te opereren, omdat die deze situatie ook als problematischer zien dan voorheen. Hij is misschien nooit ideaal geweest, maar gezien de politieke ontwikkelingen in Turkije is hij wel problematischer geweest en ik denk dat het zowel voor Turkije als voor Nederland belangrijk is dat we die scheiding duidelijker gaan maken. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het moge duidelijk zijn dat voor mij het antwoord van de minister van groot belang is. Belangrijk is ook dat we in de toekomst niet meer hoeven mee te maken dat een ambassademedewerker tevens voorzitter is van een moskeevereniging waarvan we hopen dat die in Nederland gaat integreren. 

Mijn vraag aan de minister is nog wel wat in zijn ogen überhaupt de taak is van een medewerker religieuze zaken op een ambassade. Wij kennen in Nederland gelukkig die figuur niet, maar het gaat hier om een medewerker van de Turkse regering-Erdogan die zich op de ambassade bezighoudt met religieuze zaken in Nederland. Weet de minister voldoende wat deze persoon doet? Moeten we in Nederland wel accepteren dat een ambassade zo'n functie heeft, wetende wat er allemaal gebeurd is? 

Minister Koenders:

Het belangrijkste is in de eerste plaats dat we tegen die vermenging zijn van de functie van attaché met die van voorzitter van de Diyanetvereniging. Ik geloof dat daar inmiddels ook discussie over is in de Diyanetvereniging in Nederland. Ik neem aan dat de minister van Sociale Zaken daarover zal spreken. 

In de tweede plaats is er de kwestie van attachés. Het staat landen vrij om elders attachés te hebben, op welk terrein dan ook. Wij hebben die zelf ook. Wij hebben attachés op het gebied van justitie en samenwerking tegen terrorisme, maar het staat een land vrij om ook een religieus attaché te hebben. Wij hebben ook attachés die te maken hebben met religie en ontwikkelingssamenwerking. Wij zijn nu bezig met een aantal pilots op het terrein van godsdienstvrijheid, waarbij specifieke mensen betrokken zijn, soms ook van andere ministeries. Dit is dus geen principieel probleem. Het verhoudt zich ook goed met de internationaalrechtelijke verdragen van Wenen hierover. Maar uiteraard geldt dit in zijn algemeenheid; dit heeft niet te maken met welke attaché ook. Er zijn natuurlijk wel restricties verbonden aan het gedrag van religieuze attachés, attachés van justitie, attachés van politie of welke ook. Dat geldt bijvoorbeeld bij spionage. U begrijpt uiteraard dat zoiets niet mag. Daar wordt dus niet alleen op gelet; landen hebben op dat gebied duidelijke rechten en plichten. Die gelden ook voor Turkije. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wij wachten af hoe dit zal gaan. 

Nu mijn tweede en laatste vraag. De minister zei, in mijn woorden, dat ook de Turkse ambassade ongelukkig was met wat er is gebeurd. Weer in mijn woorden, en misschien wat minder diplomatiek, zeg ik: dat kan de minister toch nauwelijks geloven? Dit is toch de manier waarop Turkije vandaag de dag werkt? Is er in zijn ogen sprake van een vervelend voorval of denkt de minister dat het veel dieper zit? Dat laatste zou mijn stelling zijn. Vindt de minister ook dat die band moet worden doorgesneden, en dat de Turkse overheid haar ambassade hier in Nederland niet kan gebruiken om Turkse Nederlanders, die Nederlander zijn, zo veel mogelijk te binden aan de Turkse regering? 

Minister Koenders:

Deze regering, en ook deze minister, is op geen enkele manier naïef over de ontwikkeling in Turkije. U kunt daarvan op aan. Verder hebben wij tot op de dag van vandaag actief geopereerd op elk moment waarop er enige aanwijzing was van een mogelijke — dit was namelijk op basis van een artikel in De Telegraaf — inmenging in Nederlandse aangelegenheden. En ik wijs erop, overigens met alle respect voor wat u zegt, dat de Turkse verhoudingen net iets ingewikkelder zijn dan ze lijken. Natuurlijk heeft deze regering een bepaalde visie en hoort de ambassade te rapporteren aan de regering. Die visie geldt bijvoorbeeld de Gülenbeweging: zij kwalificeert deze beweging als terroristische organisatie. Niettemin kent ook de Turkse buitenlandse dienst een bepaalde professionaliteit. Als de Turken aangeven dat de Diyanetattaché op eigen initiatief heeft gehandeld, wil ik niet zonder meer uitgaan van het tegendeel. Wij hebben dit aangehoord en ik vind het belangrijk dat men dat heeft gezegd. We moeten ook erkennen dat dit een belangrijke zaak is. Ik ga daar nu dus van uit. Over de scheiding van de functies heb ik gezegd dat onze regering het voornemen heeft om die, gezien de ervaringen sinds de coup, in de toekomst op een andere manier vorm te geven. 

De heer Van Meenen (D66):

Mijn vraag sluit enigszins aan op die van de heer Buma. Ik neem aan dat de minister zijn woorden zorgvuldig kiest. Hij zei dat de ambassade de handelwijze van de voormalige voorzitter van Diyanet betreurt. De minister zegt dus niet dat de ambassade deze afkeurt. Hoe moeten we dat verschil waarderen? 

Minister Koenders:

Weet u, als iemand wordt teruggetrokken op basis van een duidelijke interventie door de staat waarvoor hij werkt, is dat in het internationale diplomatieke verkeer een fors signaal. Het spreekt boekdelen als men zegt dat men je signaal heeft begrepen en een dergelijke persoon terugtrekt. 

De heer Van Meenen (D66):

Kan de minister mij garanderen dat dit niet betekent dat men het betreurt dat het openbaar is geworden dat de voorzitter van Diyanet dit heeft gedaan, in plaats van dat men deze handelwijze ook echt afkeurt? Heeft de minister van de Turkse ambassade en de Turkse overheid de garantie gekregen dat zij erop zullen toezien dat dit bij een volgende benoeming geen herhaling zal krijgen? 

Minister Koenders:

Er zitten twee elementen in de beantwoording van uw vraag. Ten eerste gaat het om de manier waarop we in de toekomst de accreditatie willen doen functioneren, die de facto een scheiding tussen de twee functies aanbrengt. Zoiets betekent al een grote reductie van het risico waaraan u refereert. Ten tweede blijkt duidelijk uit de stappen van de Turkse regering dat zij de persoon in kwestie, en dus diens handelswijze, zodanig kwalificeert dat deze persoon is teruggestuurd naar Turkije. Ik waardeer het zeer dat de Turkse regering deze stap heeft gezet. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ga nog even op dat laatste punt door. Ik heb het in mijn termijn ook heel expliciet aan de minister gevraagd. Is er sprake van een echt eigenstandig besluit van de Turkse regering om deze mijnheer terug te trekken, of is het gebeurd met zachte aandrang? Of heeft deze minister gezegd: jullie trekken hem terug, anders gooi ik hem eruit? Ik zeg het nu een tikje gechargeerd. 

Minister Koenders:

Het is dialectisch gesproken een ingewikkelde situatie. Ik ga er ten eerste van uit dat wij duidelijk hebben gemaakt hoe wij erover denken. Ten tweede is dit een eigenstandige beslissing van de Turkse regering. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mag ik daaruit opmaken dat deze minister in ieder geval de mening is toegedaan dat men het in Ankara echt heeft begrepen? Heeft men dus, zo vraag ik in navolging van de heer Van Meenen, begrepen dat het gedrag niet klopt en heeft men die mijnheer niet alleen maar teruggetrokken omdat er een gedoetje over is ontstaan? 

Minister Koenders:

Ja, daar ga ik nu van uit. 

De heer Marcouch (PvdA):

Ik wil er even wat scherpte in krijgen. Deze mijnheer is teruggeroepen. Dat betekent dus dat hij niet meer terugkomt en dat een ander wordt benoemd. Zijn er afspraken gemaakt over dubbele functies en dat gedoe van het verzamelen van informatie? We hebben het over deze persoon en dit gebeuren, omdat het in de publiciteit is geweest. Welke scherpe afspraken heeft de minister gemaakt met de Turkse overheid? 

Minister Koenders:

We hebben gisteravond pas gehoord dat de Turkse regering deze beslissing heeft genomen. We vinden dat een positieve beslissing. Ik heb net gezegd wat de positie van de Nederlandse regering is ten aanzien van die dubbelfunctie. We kunnen dus geen accreditatie geven aan iemand die die dubbelfunctie heeft. Dat zullen we uiteraard duidelijk communiceren aan de Turkse regering. Ik denk dat dit de belangrijkste manier is om een verzekering te krijgen voor het probleem dat zich heeft voorgedaan en waarvan we geen herhaling willen. We hebben steeds op allerlei fronten geopereerd als we de indruk hadden dat er sprake was van interventie vanuit de Turkse regering. Daar is elke keer op geacteerd. 

Ik heb geen garanties voor de toekomst, maar ik wijs er wel op dat we in de afgelopen periode hebben gezien dat er daadwerkelijk gereageerd wordt op onze interventies. Dat vind ik op zichzelf een goede ontwikkeling en daar zullen we ook mee doorgaan. We hebben diplomatieke betrekkingen met Turkije. Er zijn ook bepaalde rechten en plichten. We hebben ook precies gekeken naar de verdragen en de internationaalrechtelijke positie van de heer Acar. Dit geldt voor alle diplomaten die in Den Haag zijn. Men mag simpelweg het terrein van de interne politieke verhoudingen in Nederland niet betreden. Ik zeg het hier nog maar eens publiek. Dat maak je overduidelijk met dit soort stappen. 

De heer Azmani (VVD):

Ik proef in het debat dat we deze voorzitter en zijn handelen nu heel erg de boeman maken. Dat is terecht, laat dat duidelijk zijn. Het begint echter al met het verzoek dat wordt neergelegd bij zo'n attaché. Dat verzoek komt bij Diyanet zelf vandaan, vanuit Turkije, via het Presidium voor Godsdienstzaken, dat ressorteert onder het ministerie van AZ aldaar. De eerste minister is daar verantwoordelijk voor. Is het signaal vanuit Nederland richting Turkije nu klip-en-klaar, helder en duidelijk, dat we er niet van gediend zijn dat een ministerie, de Turkse staat zelf, intervenieert in Nederland? Kunnen we dat in de toekomst dan ook voorkomen? Of is deze minister zelfs bereid, mocht dit zich nog een keer voordoen, om verder op de diplomatieke escalatieladder te gaan? 

Minister Koenders:

Zoals u weet, is het echt niet verstandig om op het moment dat je resultaat boekt te zeggen wat je zou doen als het slecht gaat. Er is nu een verbetering ingetreden. We zien een signaal. Men trekt mensen terug. Ik heb dat ook regelmatig bij mijn Turkse collega aan de orde gesteld. We doen dat nu ook met andere landen. Dat betekent dat overduidelijk gecommuniceerd is en wordt dat interventie in de politieke verhoudingen in Nederland of in de veiligheid van Nederlandse burgers niet acceptabel is. Dat staat nog los van de discussie die we voeren over de toekomst van Diyanet en de moties die de Kamer heeft ingediend over eventuele alternatieven. Ik neem aan dat collega Asscher daar een aantal woorden over gaat zeggen. Het is niet zozeer dat nu ineens een problematiek als geheel is opgelost. Die laat zich ook niet oplossen met één evenement. Dat is iets wat we bouwen op basis van de ervaringen die we hebben sinds 15 juli. De Nederlandse regering heeft scherp geacteerd op wat zij niet acceptabel vindt in het diplomatieke verkeer tussen de Turkse en Nederlandse overheid. Wij proberen vervolgens internationaal, met andere landen, gezamenlijk een vuist te maken, om het zo maar te zeggen. 

De heer Azmani (VVD):

Resumerend: vindt de minister van Buitenlandse Zaken dat die verantwoordelijkheid dus niet alleen ligt bij degene die uiteindelijk heeft gehandeld in dit geval, maar ook bij de organisatie die het verzoek heeft gedaan, namelijk Diyanet, ressorterend onder het ministerie van Algemene Zaken van Turkije? 

Minister Koenders:

Het is een beetje ingewikkeld voor mij om daar een precieze formulering voor te geven. Ten eerste is er enige maanden geleden één schrijven van Diyanet geweest. Ik geloof dat de Kamerleden dat ook allemaal gezien hebben. Sindsdien is er bij mijn weten geen andere instructie verschenen. In de instructie wordt verwezen naar het belang dat gehecht wordt aan het niet-interveniëren in andere staten. Waar dat wel gebeurd is — of dat op instructie gebeurd is of niet, kan ik niet beoordelen — is het in ieder geval fout. Dat hebben we dan ook overduidelijk aangegeven bij zowel de Turkse regering als de organisaties hier in Nederland. 

De heer Bashir (SP):

De reactie van de minister is overduidelijk: wat gebeurd is, is onacceptabel. Het gaat hier om een specifiek geval, maar volgens mij is er sprake van een breder probleem. In mijn eerste termijn heb ik verwezen naar het departement van geloofszaken van Turkije, dat een tekst heeft gepubliceerd waarin staat dat het het leven van zijn onderdanen in het buitenland, in Europa, monitort. Ik vraag mij af of de minister meteen de koppeling heeft gelegd met dat soort publicaties, want het is doelbewust beleid van Turkije om het leven te monitoren van mensen in het buitenland die het als zijn onderdanen ziet. 

Minister Koenders:

Ook daar zitten weer twee elementen in. Ten eerste geldt ook in dit geval voor Nederland: there's no guilt by association. Dat betekent dat ik alleen iets kan aanpakken als ik precies weet wat er gebeurt. In dat geval kan ik vervolgens zeer scherp opereren. Ten tweede moeten we goed onderscheid maken tussen wat wel en wat niet kan. Diplomatiek verkeer tussen de Turkse overheid en de Nederlandse overheid, wat daarvan ook het onderwerp is, is geoorloofd. Daar heb ik geen probleem mee. Wat niet acceptabel is, is het openlijk of heimelijk beïnvloeden van gedragingen en keuzes van Turkse Nederlanders. Ik heb de Kamer een aantal voorbeelden gegeven van zaken waar wij een probleem van maken, zoals het interview van de Turkse tijdelijk zaakgelastigde op 8 augustus, de kliklijn en het gebruik van overheidskanalen voor het ongevraagd verlenen van een stemadvies, wat eerder aan de orde is geweest. Wij zien dus wel elementen waar wij zorgen over hebben. Er is geen andere publicatie dan die van enige maanden geleden, die ik genoemd heb. 

De tekst waaraan de heer Bashir refereert, bevat een soort dubbele boodschap, als ik het goed gelezen heb. Het is eigenlijk een oproep: u mag niet spioneren in andere landen, maar wij hebben zorgen over de rol van Gülen in de moskeegemeenschap. Ik laat die verklaring maar even voor wat zij is. In ieder geval hebben we de Turkse regering en de tijdelijk zaakgelastigde hier, via een bepaalde persoon of via een bepaald event — zo uit zich dat altijd in de internationale politiek — overduidelijk gemaakt dat we hier niet van gediend zijn. Dat kan niet anders dan overduidelijk zijn. 

De heer Bashir (SP):

We zijn het erover eens dat we daar niet van gediend zijn, maar het zijn wel allemaal symptomen van een beleid dat we bestrijden. Het beleid, zoals dat is geformuleerd op de website of in de publicatie van het departement van geloofszaken, is overduidelijk: het departement monitort de onderdanen in het buitenland. Daarbij gaat het om leefpatronen, werkzaamheden, religieuze activiteiten, de school waar zij naartoe gaan en ga zo maar door. Als niet aan de bron gerefereerd wordt en niets aan het beleid gedaan wordt, blijf je slechts symptomen bestrijden. 

Minister Koenders:

Ik geloof niet dat ik een ander antwoord kan geven dan ik zojuist al gedaan heb. Ik geloof dat we niet zo ver van elkaar af zitten. Er zijn elementen die wij niet aanvaardbaar vinden, zowel in beleid als in richting. Er zijn bepaalde evenementen die plaatsvinden. Als die niet in overeenstemming zijn met datgene wat wij in Nederland aanvaardbaar vinden met betrekking tot het optreden van de Turkse overheid in Nederland, dan laten wij dat merken. Fors ook. Dat kan alleen maar overduidelijk zijn. Ik denk dat daar geen enkele twijfel over bestaat. Tegelijkertijd vind ik het nu positief dat de Turkse regering in dit geval in goed overleg deze stap heeft gezet. 

De voorzitter:

Gaat u afronden? 

Minister Koenders:

Ik denk eigenlijk dat ik klaar ben met de beantwoording van de vragen die aan mij gesteld waren. 

De voorzitter:

Die indruk had ik ook. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn, want de minister van Buitenlandse Zaken heeft het kader van de Nederlandse regering al geschetst. Ik ga in op de concrete vragen die er nog liggen. 

De heer Buma heeft gevraagd waarom er pas in februari informatie over de uitvoering van de motie komt. Het gaat om een complexe materie, die onder meer raakt aan de vrijheid van godsdienst. We hebben daar tijd voor nodig, omdat er verschillende moties en toezeggingen zijn die ook aan elkaar raken. Dit voorval rondom de dubbele pet zullen we daar wel bij betrekken. In die zin begrijp ik de vraag heel goed. We onderzoeken ook hoe andere landen met diezelfde problematiek omgaan. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al gezegd dat de problematiek rond Diyanet natuurlijk in verschillende landen speelt. Aan de hand daarvan bekijken we of oplossingen die daar worden gehanteerd, ook hier toepasbaar zijn. 

De vraag van de heer Bashir komt op hetzelfde neer: wanneer komt er duidelijkheid over het stoppen van die geldstroom? Ook daar komen we op terug in de februaribrief, omdat de heer Bashir in feite verwijst naar de uitwerking van de motie van de heer Van Haersma Buma. Ik heb meer in het algemeen onlangs een brief gestuurd over ongewenste financiering. Dat ging meer om fundamentalistisch-extremistische stromingen die vanuit Golfstaten gefinancierd worden. 

Er ligt nog een vraag van het CDA over de dubbelfunctie, die van diplomaat en de religieuze rol. Is dat niet slecht voor de integratie? Ja, dat is slecht voor de integratie. Ik steun dan ook het besluit dat de minister van Buitenlandse Zaken net heeft aangekondigd dat we een knip in die rollen willen aanbrengen. Ik steun dat vanzelfsprekend. Dat hangt samen met de lijn die ook in de Kamer werd uitgedragen dat er niets op tegen is als mensen zich verbonden voelen met het land waar hun ouders of grootouders vandaan komen, maar dat hun toekomst hier ligt. We moeten mensen, in hun vrijheid om hier in Nederland keuzes te maken, dus ook beschermen tegen inmenging vanuit een ander land. We moeten bescherming bieden tegen het beperken van de vrijheid voor Nederlanders, ook Nederlanders met een Turkse achtergrond, als het gaat om de wijze waarop zij hun leven willen inrichten. Daarom is het ook belangrijk dat die knip er komt. 

Zijn wij bereid Diyanet te sluiten, alle moskeeën te sluiten en alle korans te verbieden? Het antwoord op die vraag is nee. We kennen in dit land godsdienstvrijheid. Ik denk dat het ook heel belangrijk is om daaraan vast te houden en om telkens onderscheid maken tussen diegenen die zich wel en diegenen die zich niet aan de Nederlandse regels en wetten houden. Die laatste groep moet worden aangepakt. Maar we moeten wel de vrijheid beschermen die voor ons allemaal geldt. 

De heer De Graaf vraagt wat wij gaan doen aan het probleem. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al geschetst dat wij iedere keer stelling zullen nemen als er aanwijzingen zijn van inmenging in het leven van Nederlanders met een Turkse achtergrond en dat wij zullen trachten om die Nederlanders daartegen te beschermen. Dit betekent ook dat het een rol speelt in het diplomatieke verkeer met Turkije. 

De heer Azmani vraagt: is Diyanet niet eerder een inlichtingendienst? Ik denk dat het te ver zou gaan om Diyanet uitsluitend als een inlichtingendienst te kwalificeren. Maar het is wel heel goed dat die dubbelfunctie, die inderdaad dubieus is, niet meer zal worden gehonoreerd, omdat je daarmee in ieder geval die vermenging laat zien. Dat lijkt mij niet in het belang van Nederlanders met een Turkse achtergrond. We hebben in de afgelopen tijd helaas meer voorbeelden gezien van een dubieuze rol die direct of indirect werd ingegeven door de Turkse politiek ten aanzien van de diaspora. We hebben ook gezien hoe er kort na de coup gereageerd is op mensen die er helemaal niets mee van doen hadden. Kinderen werden onder druk gezet om naar een andere school te gaan. Mensen zagen dat hun winkel geboycot werd vanwege aantijgingen van betrokkenheid. Daar moeten wij heel duidelijk stelling in nemen, omdat het opnieuw de vrijheid inperkt van Nederlanders die keuzes moeten maken met het oog op hun toekomst hier. 

Dat hangt samen met de motie van de heer Azmani die de Kamer heeft aangenomen: hoe gaan wij om met die meer klassieke Turkse religieuze organisaties? Ik heb de Kamer heel goed begrepen. Zij zegt in feite: richt je bij het vormen van beleid op die veel bredere, diversere groep Nederlanders met een Turkse achtergrond, zodat hun stemmen gehoord worden. Wij zien wat dat betreft nieuwe initiatieven, die dwars door de oude lijnen heen gaan, die zich niet laten leiden door de verzuiling. Zorg dat die stemmen gehoord worden bij het vormen van het beleid. Niemand hoeft het zich te laten welgevallen dat namens hem een standpunt wordt ingenomen als dat helemaal niet het geval is. Ik denk dat wij op die manier moeten doorgaan met het aanspreken van organisaties op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Die ruimte heeft de Kamer geboden. Dat is nodig als er dingen plaatsvinden zoals kort na de zomer met druk op kinderen en ouders. Dan is het heel belangrijk om elkaar te spreken en duidelijk te maken dat in de Nederlandse rechtsstaat, waar het gaat om de toekomst van kinderen in deze samenleving, dit soort dingen niet gepast is. 

Kan er nog anoniem aangifte gedaan worden, zo vroeg de heer Van Meenen. Ja, maar wij zien gelukkig wel dat dat is afgevlakt na die piekperiode in de zomer. Wat dat betreft is het rustiger geworden. Die mogelijkheid blijft echter met nadruk bestaan. 

De heer Grashoff vroeg waarom er geen imamopleiding is in Nederland. Je wilt dat mensen zich op een toekomst hier richten. Daar hoort bij dat je niet afhankelijk bent van uitgezonden geestelijk bedienaren uit Turkije. Wij kennen de wat treurige geschiedenis van de imamopleiding. De kwaliteit was onvoldoende, waardoor het wat aanmodderde. Bij de Vrije Universiteit is er een post-initiële opleiding voor imam, onder andere in samenwerking met moslimorganisaties in Nederland. Men bekijkt daar of dat kan leiden tot een herstart van eerder elders ontwikkelde en aangeboden opleidingen, natuurlijk op voorwaarde dat ze voldoen aan de kwaliteitseisen die wij in Nederland stellen. Dat lijkt mij in het belang van iedereen. 

Tot zover de beantwoording van de vragen die aan mij gesteld zijn. 

De heer Van Meenen (D66):

De bewindslieden leggen heel veel nadruk op de onwenselijkheid van die vermenging van een religieuze rol en een rol in het verzamelen van inlichtingen. Daarmee lijkt het alsof het wel oké is als het gescheiden is en er gescheiden inlichtingen verzameld worden over Nederlanders met een Turkse achtergrond. Hoe kijkt de minister daarnaar? Vindt hij het wel oké als dat niet vermengd wordt met een andere rol of vindt hij het überhaupt niet oké? 

Minister Asscher:

Ik vind het verre van oké. Ik vind het volstrekt onwenselijk. Mensen moeten weten dat ze niet verklikt of bespioneerd worden. Mensen moeten weten dat er geen lijsten bijgehouden worden van vermeende associaties met welke organisatie dan ook. Bij de vrijheid in Nederland geldt dat hier een rechtsstaat is en dat er, als iemand verdacht wordt van strafbare feiten, vastgestelde procedures zijn om daarmee om te gaan. Iedereen moet zich gevrijwaard weten van dit soort dingen. Over je schouder moeten kijken omdat de buurman je op een lijst plaatst, hoort niet bij Nederland. 

De heer Van Meenen (D66):

Dat is natuurlijk precies het antwoord waar ik op hoopte, maar in dit debat gaat het heel erg over die rol van de voorzitter van Diyanet. Dan gaat het dus erg over de onwenselijkheid van die koppeling. In mijn bijdrage heb ik gevraagd of er aanwijzingen zijn dat ook andere organisaties dit soort gegevens aan het verzamelen zijn. Zo ja, wat gaat het kabinet daartegen doen? 

Minister Asscher:

De aanleiding voor het debat is gelegen in die uitspraken en de reactie van de regering daarop. Maar het probleem is breder. Daarover zijn de Kamer en ik het eens. Wij hebben een reeks van incidenten gezien. Ook al voor de couppoging zagen wij voorbeelden van ongewenste inmenging in het leven van Nederlanders met een Turkse achtergrond. Na die couppoging is dat aanzienlijk versterkt. In reactie op de verdenking van de Gülenbeweging zie je in andere landen, maar zeker ook in Nederland zeer onfrisse en ongewenste taferelen. Dus dit is in die zin geen losstaand incident. Alleen bij dit incident had die dubbelrol een betekenis, vandaar de reactie op dat punt. 

Daarmee is dat punt als geheel niet opgelost, want daarvoor is veel meer nodig. Wij hebben daarover vlak na de zomer die bredere brief geschreven. Wij moeten iedere keer reageren als zich feiten voordoen die wijzen op dit soort bemoeienis met het leven van Turkse Nederlanders. Wij zullen voor die Nederlanders en hun vrijheid moeten opkomen. 

De heer Van Meenen (D66):

Ook dat is goed om te horen. Wat gebeurt er dan feitelijk? De minister zegt dat er eerder een golf van aangiften is gedaan. Nu is dat aantal minder, maar blijkbaar zijn ze er nog steeds. Wat gebeurt daar feitelijk mee? Hoe worden die aangiften vervolgd en waar leidt dat toe? 

Minister Asscher:

Ik moet hierover een beetje voorzichtig zijn, want dit is het terrein van de minister van Veiligheid en Justitie. Ik weet dat bij een aantal aangiften er tot vervolging is overgegaan. Hoe de precieze getallen zijn, weet ik niet. Ik wil de heer Van Meenen er wel van verzekeren dat wij dit buitengewoon serieus nemen. Wij hebben juist toen die mogelijkheid van anonieme aangifte heel duidelijk gemaakt. De rechtsstaat is er ook om je te beschermen tegen dit soort zaken. Wij vinden het belangrijk dat bij gebleken intimidatie, bij bedreigingen — die hebben wij in die periode ook gezien — en bij het onheus bejegenen van andere Nederlanders, men een beroep kan doen op de rechtsstaat. Ik beschik nu niet over de precieze details van het vervolg van die aangiften. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb er nog één vraag over. Hij heeft contacten met de Islamitische Stichting Nederland, Diyanet. Natuurlijk is de stichting onafhankelijk, maar in de gesprekken met vertegenwoordigers zou ik het op prijs stellen als de minister hen voorhoudt dat het veel beter is om een voorzitter te kiezen of aan te stellen die Nederlander is, een Nederlander van Turkse origine, dan dat iemand vanuit Ankara wordt overgevlogen, juist om te laten zien dat het om integratie in Nederland gaat en niet om de lange arm vanuit Turkije. 

Minister Asscher:

Ik kan het pleidooi van de heer Buma alleen maar onderschrijven. De gesprekken die ik voer met die Turks-religieuze organisatie staan vrijwel altijd in de sleutel van de toekomst hier, niet van de geschiedenis of de conflicten in Turkije, en de verantwoordelijkheid die iedereen met een Turkse achtergrond moet dragen, voor de toekomst van bijvoorbeeld de kinderen hier. Het is daarom van belang dat mensen zich richten op de toekomst hier in Nederland. Ik zal de suggestie overbrengen als ook het pleidooi om dat zichtbaar te maken en iemand te kiezen die uit deze samenleving komt, de gevoeligheden van Nederland kent en daarop waarschijnlijk goed kan reageren, juist in het belang van de kinderen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb twee vragen voor de minister. Ik zal ze in één keer stellen en wellicht kan hij ze in één keer beantwoorden. Ik ben blij met het antwoord van de minister dat er weer een initiatief ligt voor de imamopleiding bij de VU. Het valt me op dat de minister nogal terughoudend reageert door te zeggen dat deze moet voldoen aan de kwaliteitscriteria, wat ik overigens volstrekt met hem eens ben. Ziet de minister ook het belang ervan en is hij bereid om deze opleiding op welke manier dan ook te stimuleren? In mijn eerste termijn heb ik heel expliciet de vraag gesteld of wij in de brief van februari, die zal gaan over antidiasporapolitiek, zo zal ik het maar even noemen, mogen verwachten dat er niet alleen maar de component in zit van het beschermen tegen ongewenste inmenging, maar dat er ook een aantal positieve stappen in staan gericht op het zich meer thuis laten voelen van Turkse Nederlanders in Nederland. 

Minister Asscher:

Op het eerste onderdeel van die twee vragen in tweeën zeg ik dat het wordt gesteund vanuit het departement voor OCW. Die steun is er dus. De reden dat ik wat terughoudend was, is dat er in het verleden vaak te vroeg is gejuicht bij dit soort initiatieven, omdat vervolgens bleek dat het, hetzij in de kwaliteit, hetzij in de aansluiting bij de gemeenschap hier, niet lukte. Ik deel het belang ervan met de heer Grashoff. Uiteindelijk wil je voor integratie in Nederland dat je niet afhankelijk bent, ook niet voor imams, van mensen uit een ander land. Ik denk dat dat een evidente wens is die ook in de gemeenschap leeft. Mensen willen in het Nederlands horen wat er wordt gezegd. Dat lijkt mij ook beter voor de integratie. Wij zijn het daarover eens. Het ministerie van OCW is daar actief in en die contacten zijn er ook. 

Het tweede deel gaat over de grotere vraag, het gevoel van velen dat ze zich hier niet thuis voelen. Ja, daar moet de overheid dingen aan doen, zoals het tegengaan van discriminatie, het opkomen voor gelijke rechten en het duidelijk maken dat de rechtsstaat ons allemaal beschermt, zonder aanziens des persoons, ook tegen diegenen die zeggen: laten we alle moskeeën sluiten en de Koran verbieden. 

Maar er ligt ook een grote verantwoordelijkheid voor de Turkse gemeenschap zelf, de ouders en de organisaties, om duidelijk te maken: je toekomst ligt hier; investeer daarin; zorg dat je niet alleen de samenleving kent maar dat je er ook een onderdeel van bent en de samenleving draagt; je hebt als Nederlander evenveel rechten in dit land als iedere andere Nederlander; beschouw het ook als jouw toekomst en ontferm je daarover. Dus ja, ik zal in de brief van februari daarop ingaan. Ik misbruik de vraag van de heer Grashoff toch ook even om die andere boodschap daaraan toe te voegen. Het is niet iets wat alleen vanuit deze zaal of vanuit Den Haag kan worden geregeld. De keuze voor een toekomst hier moet heel erg uit de mensen zelf komen en als men dat doet, dan kan het wel degelijk. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is goed dat de minister hier netjes toegeeft dat hij mijn vraag enigszins misbruikt. Dat mag hij van mij best doen. Ik vind dat helemaal geen probleem, want het maakt het debat iets interessanter. 

Ik ben het eens met de minister dat die twee componenten erin zitten, maar allebei vragen ze op de een of andere manier ook om een actieve inzet van de minister en de regering. Blijkbaar gaat het niet vanzelf en blijkbaar gaat het al tientallen jaren niet vanzelf. Dat betekent dat er echt wel actie op nodig is, niet alleen maar een theoretisch appel aan deze organisatie maar ook een plan om het handen en voeten te geven. Dat geldt zowel de uitnodigende kant van Nederland als het appel aan de Turkse organisaties om boter bij de vis te geven. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het nu echt eens een keer gaat lukken? 

Minister Asscher:

Daarmee komen we vanzelf uit op de bredere vraag naar het integratiebeleid. We zijn het erover eens dat integratie kan slagen als mensen erbij horen en meedoen, om het huiselijk samen te vatten. Het betekent dat je onderdeel bent van de waarden van de samenleving en van de vrijheden en dat je bereid bent om die vrijheden voor een ander te verdedigen. Het betekent ook dat je succesvol deelneemt aan de samenleving en dat wij wat doen aan de hogere jeugdwerkloosheid onder groepen Nederlanders, ook met een hogere opleiding, met een migrantenachtergrond. Het betekent dat we wat doen aan discriminatie. Mensen hebben daar last van en ambities veranderen erdoor in frustraties. Het is allemaal onderdeel van het beleid van de regering. Integratiebeleid gaat altijd over wat je eist van nieuwkomers en de inspanningen die je verwacht van mensen om op te gaan in, kennis te nemen van en onderdeel te zijn van deze samenleving. Tegelijkertijd gaat het beleid ook over wat wij doen om ervoor te zorgen dat mensen daadwerkelijk een eerlijke kans krijgen. Beide elementen zijn van belang. 

De heer Bashir (SP):

Even terug naar Diyanet. Diyanet zou een religieuze organisatie zijn, maar ze hebben inlichtingen verzameld. Dat heeft althans de voorzitter gedaan. We zijn het er allemaal over eens dat dat onacceptabel is. Ik ben nog wel benieuwd het oordeel te horen van het kabinet over wat Diyanet op dit moment is. Is het alleen een religieuze organisatie of heeft Diyanet ook een politieke functie? 

Minister Asscher:

Het is een hybride figuur. Het is evident een religieuze organisatie, want men zorgt voor de religieuze infrastructuur waar veel Nederlanders met een Turkse achtergrond gebruik van maken. Daarnaast zie je die sterke verbinding met de Turkse overheid. Het draagt dus beide elementen in zich. 

De heer Bashir (SP):

Maar dan vind ik het alleen maar extra wrang dat we met z'n allen moeten constateren dat de Turkse overheid — het kabinet erkent dat nu ook zelf — grote invloed heeft op Diyanet en dat we de geldstromen laten voor wat ze zijn. Die geldstromen blijven lopen. Diyanet wordt gesubsidieerd en betaald door Turkije en wij staan erbij en kijken ernaar. Waarom kan het kabinet niet meer haast maken met het stopzetten van die geldstromen? 

Minister Asscher:

Ik heb net al toegezegd om die vraag te betrekken bij de reactie op de motie van de heer Buma. In reactie op zijn vraag heb ik toegelicht dat die brief niet eerder dan in februari naar de Kamer kan komen in verband met de zorgvuldige behandeling, het feit dat het raakt aan de vrijheid van godsdienst en dat we de ervaringen in het buitenland willen kunnen benutten. Overigens is het al heel snel februari. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

We zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van … Ik ben te snel, want ik zie dat de heer Grashoff nog een vraag heeft. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb een heel korte nabrander. 

Ik heb expliciet gevraagd of die brief op een zodanig moment naar de Kamer kan komen dat we het er ook nog over kunnen hebben. Volgens mij heb ik op die vraag geen antwoord gekregen. Klopt dat? 

Minister Asscher:

Ik ga er niet over wanneer de heer Grashoff het ergens over kan hebben. We hebben die brief voor februari toegezegd en dan komt die brief ook in februari naar de Kamer. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De minister begrijpt mijn vraag best wel. Als die brief eind februari naar de Kamer komt, zitten we in het verkiezingsreces. Daarom vroeg ik die brief begin februari te sturen. 

De voorzitter:

Ik begrijp waarom u dat vraagt. 

Minister Asscher:

Ik zeg u oprecht dat ik daar niet over ga. Ik heb gezegd dat die brief in februari komt, maar die termijn kan ik nu niet verder specificeren. 

De voorzitter:

Mijnheer Grashoff, de regeling is natuurlijk een mogelijkheid om het alsnog op te vragen. 

We gaan nu door met de tweede termijn. Ik geef als eerste de heer Buma het woord. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording. De laatste vraag ging over de brief. Wij hebben al eerder gehoord dat die in februari zou komen. Dat is op zichzelf laat. Het enige wat ik aan de ministers kan vragen is of zij in 2017 februari misschien kunnen vervroegen. 

Minister Asscher:

Zeker! 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als dat zou kunnen, heel graag. 

Ik heb dit debat aangevraagd omdat er een absolute grens is overschreden wanneer een buitenlandse overheid in Nederland via mensen die eigenlijk een religieuze taak hebben bij politieke partijen binnen gaat kijken en er stempels op gaat plakken. Dat wil ik niet en dat kan niet. 

Het is volstrekt helder dat het kabinet de urgentie daarvan de afgelopen week heeft opgepakt en actie heeft ondernomen. Tegelijkertijd denk ik dat wij als Kamer en kabinet samen moeten concluderen dat wij hier niet zomaar vanaf zijn. Dit blijft echt de grootst mogelijke waakzaamheid vereisen. Ik kijk bijvoorbeeld even naar wat er gisteren in Turkije gebeurde. De Russische ambassadeur werd vermoord; vreselijk. De volgende dag staat in alle kranten te lezen: en Gülen heeft de schuld. Dan weet je ongeveer hoe dit op dezelfde manier doorgaat. Het is essentieel dat wij dat vergif niet in Nederland geïmplanteerd krijgen via dit soort mensen. Vandaar mijn dank aan de minister van Buitenlandse Zaken voor het feit dat hij de tijdelijk zaakgelastigde heeft ontboden. Ik realiseer me dat dat een behoorlijk signaal is. Vervolgens heeft de minister gezegd dat in een vervolgsituatie de persoon die voorzitter is van Diyanet niet tevens ambassademedewerker kan zijn. 

Ik wil nog het volgende vragen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat hij hierover ook met andere landen spreekt. Kan hij aangeven wat dat inhoudt? Ik kan me namelijk voorstellen dat ieder Europees land hiermee zit. Weet hij hoe andere landen hiermee omgaan? Ik denk dat samenwerking hierin van groot belang is. Het moet duidelijk zijn, zoals de minister ook heeft gezegd: Nederland accepteert dit niet en blijft dit niet accepteren. 

In het antwoord van de minister van Sociale Zaken, Werkgelegenheid én Integratie vond ik het volgende het belangrijkst. Als wij in Nederland een organisatie hebben van moskeeën, vinden wij dat goed, maar dan moet die zich richten op Nederland. Daarbij gaat het erom dat het mensen zijn met een religieuze achtergrond die hier wonen en die zich hierop richten. Dat heeft de minister aangegeven, en ik vind het van groot belang dat ook hij dat in zijn gesprekken met deze organisatie benadrukt. 

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Azmani. Nee, ik zie dat de heer Marcouch nog een interruptie heeft. 

De heer Marcouch (PvdA):

Ik stel een korte vraag ter verduidelijking. Vindt collega Van Haersma Buma dat de minister zich mét die organisaties actief moet opstellen om datgene wat de Van Haersma Buma beoogt, ook te laten gebeuren? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja. Ik heb de vraag bewust gesteld zoals ik hem heb gesteld. Ik moet er dus even op letten dat ik het antwoord goed geef. Ik realiseer me dat de Turkse minister niet over Diyanet gaat en de Nederlandse minister ook niet. Mijn vraag aan de minister was om in dit in zijn gesprekken aan de orde te stellen. Volgens mij kan dat gewoon vanuit de simpele grondhouding dat een organisatie die hier een toekomst wil hebben, volgens de spelregels van onze democratie moet werken. Dat lijkt mij best een overtuigend verhaal. 

De heer Marcouch (PvdA):

Ik begrijp dat u het belangrijk vindt dat die gesprekken gevoerd worden. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja. 

De heer Marcouch (PvdA):

Dat moet de minister blijven doen, en hij moet de mensen daartoe uitdagen? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Absoluut. Ik geloof overigens dat dat van die gesprekken voor de hele politiek geldt. 

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ook mijn dank voor de beantwoording door beide ministers. Die is heel helder en duidelijk. Er is voortvarend gehandeld, maar wij zijn er nog lang niet. Dat is ook niet voor niets, want dit is niet iets van vandaag of gisteren. Je ziet een opbouw als het gaat om de inmenging van Turkse zijde in de richting van Nederland. Nu zien wij die met de lijsten. Eerder, na de aanslag, na de couppleging hebben wij die gezien in preken die in de diverse moskeeën werden gehouden. Verschillende imams spraken letterlijk gelijkluidende teksten uit. Het is dus heel duidelijk dat er gestuurd wordt vanuit Diyanet, het presidium ressorterend onder de verantwoordelijke eerste minister in Turkije. 

Wij zijn er dus nog niet. Daarom is de contrastrategie ook nodig. Als het zo openlijk is dat er buitenlandse diasporapolitiek wordt bedreven, is het aan ons om die lange arm te verkleinen en om ervoor te zorgen dat onze inwoners met een Turkse achtergrond zich vooral Nederlander voelen in plaats dat zij moeten vasthouden aan een Turkse identiteit. 

Dat leidt misschien toch nog tot een vraag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Staan in de bewuste brief van februari, waar we natuurlijk allemaal van harte op wachten, ook elementen in het kader van de nationale contrastrategie? Ik kan nu al één element benoemen: als je kijkt naar Diyanet en hoe de moskeeën georganiseerd zijn, zie je dat sommige moskeeën een anbi-status hebben. Als we iets met verhullende geschenken of financiering willen, kan ik me voorstellen dat er een voorstel wordt gedaan om bijvoorbeeld kritisch te kijken naar die anbi-status. Zo zijn er nog wel meer manieren om ervoor te zorgen dat het moeilijker wordt om hierin te acteren. 

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Het kabinet erkent dat Diyanet niet alleen een religieuze organisatie is, maar ook een politieke functie heeft. Dat is ongewenst. We moeten breken met de lange arm van Turkije en we moeten stoppen met de geldstromen. Stop met de buitenlandse financiering van gebedshuizen in Nederland. Wij willen namelijk een duidelijke scheiding tussen Kerk en Staat. Ik verwacht dan ook dat in de brief van het kabinet actie staat. 

De heer Marcouch (PvdA):

Ik kijk even hoe ik de opmerking van de SP-collega moet begrijpen. Hij zei: stop de financiering van gebedshuizen in Nederland. Geldt dat ook voor de kerkgemeenschappen, et cetera, of alleen voor de moskeeën? 

De heer Bashir (SP):

Het gaat om de buitenlandse geldstromen. Als religieuze mensen in Nederland een gebedsinstelling willen, of dat nou een kerk of een moskee is, dan is dat natuurlijk een recht. Ze moeten die dan zelf financieren en organiseren en zelf kunnen bouwen. Het is echter ongewenst dat hier gebedshuizen gefinancierd worden vanuit het buitenland, zoals Turkije, Saudi-Arabië of Qatar. 

De heer Marcouch (PvdA):

Ik begrijp dat, maar bedoelt de heer Bashir daarmee ook dat bijvoorbeeld priesters, dominees, et cetera ten aanzien van kerken niet deze kant op mogen komen? Of geldt het alleen voor de islamitische gebedshuizen? 

De heer Bashir (SP):

Als je een scheiding tussen Kerk en Staat wilt, lijkt het me logisch dat je die voor alle religieuze instellingen wilt instellen. Het zou natuurlijk raar zijn om dit bij één instelling te verbieden en bij andere instellingen niet. Het is dus een brede oproep. Het kabinet is dit aan het onderzoeken. Ik verwacht wel dat er eindelijk ook actie staat in de brief die er komt. We spreken nu namelijk al heel lang over deze problematiek. Ondertussen zijn de radicalistjes uit Saudi-Arabië en Qatar de boel aan het financieren en de hersenen van de jeugd aan het vergiftigen. Dat moeten we niet willen. Dat moeten we stoppen. Daarom ook mijn oproep tot actie. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Marcouch (PvdA):

Ik ben voor de scheiding van Kerk en Staat. Die betekent ook dat de staat zich niet moet bemoeien met de kerk en de organisatie. We hebben ook nog zoiets als de vrijheid van godsdienst. Ik begrijp het pleidooi van de heer Bashir zo dat het daarmee in strijd is. Als hij zegt dat we in zijn algemeenheid financiering van kerken en moskeeën moeten verbieden, zodat er geen imams of priesters meer vanuit het buitenland mogen komen, is dat in strijd met de vrijheid van godsdienst en ook met de scheiding van kerk en staat. 

De voorzitter:

Een korte reactie. 

De heer Bashir (SP):

Dat is daar helemaal niet mee in strijd, want als de geloofsgemeenschap behoefte heeft aan een gebedsruimte, kan ze die gewoon zelf financieren. Als ze in het buitenland behoefte heeft aan een gebedsruimte, kan ze die ook betalen en organiseren, maar dan wel in eigen land. Het is toch van de gekke dat we toestaan dat radicale figuren uit Saudi-Arabië dan wel Qatar hier in Nederland de boel kunnen financieren en de boel naar hun hand kunnen zetten? Dat lijkt mij ongewenst. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Er wordt in deze Kamer inderdaad al lang over dit probleem gesproken. Dat komt doordat er eigenlijk niks gebeurt met het probleem van islamisering in Nederland. Dan blijf je inderdaad lang praten. Erdogan schaakt in de rol die hij speelt in de islamisering van de wereld en van Nederland gewoon in de vierde dimensie. Deze Kamer zit op een half bord te dammen. Dat is het probleem. Daarom dien ik deze motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Diyanet (Islamitische Stichting Nederland) de hand en de lange arm van Erdogan in Nederland is; 

overwegende dat de inmenging van Diyanet een ontwrichtende werking heeft op de Nederlandse samenleving en uiteindelijk op de openbare orde; 

van mening dat een nieuwe voorzitter van Diyanet in Nederland nog steeds Erdogan vertegenwoordigt; 

verzoekt de regering, Diyanet Nederland en alle daaraan gelieerde stichtingen en moskeeën te ontmantelen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 178 (32824). 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Hoe ziet de heer De Graaf de uitvoering van deze motie voor zich? 

De heer De Graaf (PVV):

We hebben het hier over een stukje islamitische infrastructuur in Nederland. Ik heb de openbare orde in mijn motie genoemd. Je moet dus met burgemeesters en dergelijke in overleg om deze stichting — eigenlijk zijn het heel veel stichtingen in heel veel gemeentes — middels de openbare orde te ontmantelen. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat zijn de burgemeesters. Dan zijn er ook nog de moskeebezoekers zelf, die zien dat hun moskee gesloten is. Hoe wordt daarmee omgegaan in de ogen van de heer De Graaf? 

De heer De Graaf (PVV):

Die kunnen inderdaad niet meer naar hun moskee. Misschien kunnen ze naar een andere, maar niet meer naar deze. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kan mij zo voorstellen dat dat niet zal gaan zonder dat daar de sterke arm voor nodig is. 

De heer De Graaf (PVV):

Nou, dat weet ik niet. Misschien ziet de heer Buma dat zo, maar ik niet. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan blijft u gewoon in uw droomwereld waarin met burgemeesters wordt gesproken, waarin vervolgens alle moskeeën dichtgaan en waarin de moskeebezoekers in een zekere blijdschap weer naar huis gaan. Als u ik u was, zou ik met twee benen op de grond terugkeren naar het Nederland van vandaag. Daarin zijn mensen die naar kerken gaan; daar hoor ik bij. Daarin zijn ook mensen die naar moskeeën gaan. Ik kan u zeggen dat ik het niet zal accepteren als u mijn kerk dicht doet. U wilt toch ook een vreedzame samenleving? Ik vrees dat het dwingend, via de openbare orde sluiten van moskeeën zal leiden tot heel veel onrust en niet tot de rust die onze samenleving nodig heeft. Ik heb liever een samenleving van rust, maar u kiest hier voor een samenleving die één grote chaos wordt. 

De heer De Graaf (PVV):

De heer Buma hoeft zich geen enkele zorg te maken dat ik zijn kerk zou willen sluiten. Misschien kom ik wel op kerstavond. 

De heer Marcouch (PvdA):

Collega De Graaf heeft nu deze motie ingediend, maar hij doet wel vaker oproepen. Meestal zijn die in strijd met de Grondwet. Ik ben heel benieuwd hoe collega De Graaf nou tegenover onze Grondwet staat, en tegenover de grondrechten die daarin staan. Die staan namelijk niet toe wat hij bepleit ten aanzien van de islam en moslims, want hij wil moskeeën sluiten, korans verbieden et cetera. Hoe staat hij ten opzichte van de Grondwet? 

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb de gelofte afgelegd. Ik zie ook dat de hele islamitische ideologie in strijd met die Grondwet is. Daar moet je dus tegen knokken. 

De heer Marcouch (PvdA):

Nee, het is andersom. De ideologie die collega De Graaf uitdraagt, díé is in strijd met de Grondwet. Ik vraag me af wanneer collega De Graaf en zijn PVV nou eens schoon schip gaan maken door zich wel aan de Grondwet te houden en door die weer met trots te verdedigen en uit te dragen. Wanneer gaat u dat doen, mijnheer De Graaf? 

De heer De Graaf (PVV):

In dat trucje van de heer Marcouch trappen steeds minder Nederlanders, en dat is maar goed ook. Het is een opzetje, een omdraaiing van de feiten. Daar is de heer Marcouch goed in. We hebben dat hier al vaak gedeeld, misschien wel honderd keer. Ik word er een beetje moe van. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Marcouch (PvdA):

Ja, tot slot. Het is geen trucje. Het is echt een oprechte vraag. Ik houd van onze Grondwet. Die verdedig ik en die draag ik uit, met alles wat erin staat. Ik constateer dat collega De Graaf en zijn PVV de Grondwet en de rechtsstaat juist met hun voorstellen ondermijnen. Als er een partij in Nederland is die elke dag aan het islamiseren is, dan is dat de PVV van de heer De Graaf wel. 

De heer De Graaf (PVV):

Dat trucje van de heer Marcouch werkt niet meer, zeg ik. Hij draait de zaken om. Hij deed het daarnet weer, dus ik dacht: laat ik hem daarvoor waarschuwen. Maar nu doet hij het weer! Als je de Grondwet wilt beschermen, moet je juist tegen de islam zijn en tegen die hele ideologie, die juist de rechtsstaat in Nederland wil ondermijnen. Als er één partij is die de Grondwet verdedigt, dan staat de vertegenwoordiger daarvan aan deze kant. Het is niet andersom. Ik zou zeggen: trap er niet in. 

De heer Van Meenen (D66):

Het is buitengewoon wrang. De aanleiding tot dit debat is de lange arm van Ankara, die mensen hier in Nederland bedreigt en een onveilig gevoel geeft. Het enige tastbare resultaat van dit debat in de Kamer zou zijn het aannemen van een motie die mensen in Nederland nog veel meer bedreigt. We hebben al eerder gezien dat de PVV er niet voor schroomt om de lange arm, de politie, de korans thuis op te laten halen. Nu worden de gebedshuizen gesloten. Het is allemaal onderdeel van het PVV-verkiezingsprogramma. Ik krijg natuurlijk geen antwoord, maar ik wil het toch gezegd hebben. Ik heb het ook in eerste termijn gezegd. Als wij dit optellen bij het verspreiden van lijsten via Twitter en het plaatsen van rechters aan de verkeerde kant van de geschiedenis, is het oprecht de vraag of de PVV niet bezig is Nederland in het hart aan te vallen. Welke traditie en welke waarden van Nederland sinds 1848, de totstandkoming van deze Grondwet, is de PVV hier nu eigenlijk aan het verdedigen? 

De heer De Graaf (PVV):

Ik weet eigenlijk niet meer wat de vraag is. Ik heb een preek gehoord. Het "amen" zat er niet aan vast. Ik heb wel vier of vijf vragen gehoord. Welke vindt de heer Van Meenen het belangrijkste? 

De voorzitter:

Een korte vraag, mijnheer Van Meenen. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil mijn vraag best herhalen. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb er meerdere gehoord. 

De heer Van Meenen (D66):

Dan geeft u toch op allemaal even antwoord? Ik heb alle tijd. 

De voorzitter:

Ik niet, want wij moeten verder. 

De heer De Graaf (PVV):

Het is vijf voor vijf. We spreken altijd over de joods-christelijke Nederlandse tradities en waarden. Ik heb de heer Van Meenen twee of drie weken geleden in deze Kamer horen vragen: wat zijn dat dan voor waarden, wat is dan traditie, wat is dan identiteit? Ja, ik kan mij voorstellen dat iemand voor wie alles vloeibaar is, voor wie er geen grens bestaat en voor wie er niets te verdedigen valt, zo'n vraag stelt. Hij heeft daar zelf geen weet van, maar moet ik dat gaan uitleggen aan de heer Van Meenen, die zelf zo hardhandig afstand heeft gedaan van zijn eigen identiteit en eigen waarden en die strijdt voor genderneutrale toiletten voor peuters op scholen? Moet ik nu drieënhalf uur gaan uitleggen aan de heer Van Meenen wat die tradities en waarden zijn? 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer De Graaf (PVV):

Wat gelijkwaardigheid is tussen man en vrouw bijvoorbeeld en wat wederkerigheid, een heel belangrijk christelijk fundament dat in deze maatschappij is verankerd, betekent? Als de heer Van Meenen daar allemaal geen weet van heeft en er niet mee om kan gaan, zou ik zeggen: kom gewoon op mijn werkkamer langs, dan gaan wij erover praten. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik zal graag een keer bij de heer De Graaf op zijn werkkamer langsgaan. Dan zal ik hem uitleggen wat er in onze Grondwet staat. Daar staan voor mij de waarden in. De PVV verspreidt op een bedreigende manier lijstjes en zet rechters aan de verkeerde kant van de geschiedenis. Het gaat om de fundamenten van onze samenleving, van onze Grondwet. Nu spreekt de PVV over het afnemen van gebedshuizen, maar een gebedshuis is ook een fundamenteel grondrecht in dit land. Dan vraag ik mij af welke Grondwet de heer De Graaf hier staat te verdedigen. Dat is toch alleen maar zijn eigen Grondwet? Die is toch van niemand anders meer? Ik heb een heel andere Grondwet dan de PVV. Dit is gewoon een frontale aanval op de Grondwet die wij in Nederland kennen. 

De heer De Graaf (PVV):

Als je dingen niet in drie zinnen kunt uitleggen en als het te lang wordt, wordt het meestal onzin. Wij delen dezelfde Grondwet en als het goed is, verdedigen wij dezelfde Grondwet. Ik verdedig in ieder geval de Nederlandse Grondwet. Als je zoals de heer Van Meenen niet meer weet wat je moet verdedigen, weet je ook niet waardoor je aangevallen wordt. Dat is het probleem van D66 en van een groot deel van de Kamer. Natuurlijk weet de heer Van Meenen niet waar hij aan toe is. Als je als natie geen ruggengraat meer hebt met een waarden- en normenstelsel en geen identiteit, weet je ook niet wat je moet verdedigen. Dan kun je ook de aanvaller niet meer herkennen. Dan heb je inderdaad een groot probleem. Daar heeft Nederland last van. Gelukkig snapt een steeds groter deel van de bevolking wel wat er aan de hand is en die mensen stemmen geen D66. 

De heer Van Meenen (D66):

Dat zullen we in maart wel zien. Ik zeg nogmaals dat ik heel goed weet wat ik hier sta te verdedigen. Bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst en de scheiding, niet alleen van Kerk en Staat, maar de scheiding van machten in dit land. Dat zijn stuk voor stuk zaken die door de PVV keer op keer worden aangevallen onder het mom van de verdediging van onze democratie, van ons land en van onze rechtsstaat. Daar wil ik hier afstand van nemen. De heer De Graaf zei net: als je het niet in drie zinnen kunt uitleggen, dan deugt het niet. Hij heeft net 27 zinnen nodig gehad om uit te leggen waarom nota bene hij hier de rechtsstaat en de Grondwet staat te verdedigen. Ik zeg tegen de heer De Graaf: u faalt daarin. Uw partij valt de Nederlandse rechtsstaat rechtstreeks aan met voorstellen zoals u ze ook vandaag weer doet. U tart … 

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt. 

De heer Van Meenen (D66):

U tart de vrijheid van godsdienst. 

De heer De Graaf (PVV):

Dit waren 150 zinnen. Ik heb keurig antwoord gegeven op de vragen van de heer Van Meenen. Ik vind het netjes om antwoord te geven. Inderdaad, als er 30 vragen worden gesteld, heb je minimaal 30 zinnen nodig om er antwoord op te geven. Als je er dan weer 50 terugkrijgt … Het tekent de wanhoop van de heer Van Meenen. Hij is totaal de weg kwijt. Ik wens hem daar sterkte mee tijdens de kerstdagen. 

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Wij willen dat het de Turkse Nederlanders goed gaat en dat zij zich hier veilig voelen en deelnemen aan onze samenleving. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat Turkse Nederlanders en hun gezinnen op een volwaardige, gelijke en vrije wijze willen en kunnen participeren in de Nederlandse samenleving; 

constaterende dat de Nederlandse overheid in dit kader grenzen stelt als de Turkse overheid zich wil inmengen in de Turks-Nederlandse gemeenschap; 

van mening dat de Turks-Nederlandse gemeenschap daartegen weerbaar moet kunnen zijn en voldoende ruimte nodig heeft om autonoom en onafhankelijk van Turkije deel te nemen aan de Nederlandse maatschappij; 

verzoekt de regering om dit te stimuleren en om Turks-Nederlandse bewegingen verder aan te moedigen en in positie te brengen om verbindingen aan te gaan met Nederland, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 179 (32824). 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb nog een vraag en een motie. 

Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk wat nu de principiële visie van het kabinet op Diyanet is. Mag Diyanet, dat geen scheiding kent van in dit geval moskee en Staat, dat dus niet seculier is, dat bekostigd wordt door de Turkse staat en dus per definitie politiek is, nu wel of niet actief zijn in Nederland? Zo ja, hoe denkt men die inmenging van de Turkse staat in Nederland structureel tegen te gaan? 

VNL streeft naar een strikte seculariteit à la Frankrijk. Wij hebben het liefst helemaal geen Diyanet in Nederland. Een eerste stap kan zijn in ieder geval te stoppen met de facilitering van Diyanet. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Islamitische Stichting Nederland (ISN/Diyanet Nederland) een anbi-status heeft; 

overwegende dat deze organisatie een verlengstuk is van de Turkse overheid, zich direct mengt in Nederlandse aangelegenheden en activiteiten ontplooit die haaks staan op de integratie; 

overwegende dat het onwenselijk is dat deze organisatie belastingvoordeel krijgt; 

verzoekt de regering, ISN/Diyanet Nederland de anbi-status te ontnemen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 180 (32824). 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken. De fractie van GroenLinks is van mening dat er op een juiste en adequate wijze is gereageerd op dit incident en dat er vorderingen zijn geboekt, waarvoor complimenten. Ik hoop dat de minister zo alert blijft. 

Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de antwoorden. Het is goed dat de brief die we in februari krijgen een tweesporenkarakter zal hebben; zo heb ik de toezegging van de minister begrepen. Iets minder begrijpelijk is dat de minister zegt dat hij niet over die brieven gaat, want daar gaat hij natuurlijk wel over. Hij kan in tweede termijn nog beloven dat hij iets eerder komt in de maand februari. 

Ik dank hem ook voor de opmerkingen inzake de imamopleidingen in Nederland. Ik denk dat we het daarover hartgrondig eens zijn en ik hoop dat het een keer lukt. 

Voorzitter, tot slot. Ik moet vaststellen dat de PVV vandaag een onbeschaamd pleidooi heeft gehouden voor intolerantie en onverdraagzaamheid en een dikke middelvinger heeft opgestoken naar grondwettelijke vrijheden in dit land, zoals de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van vereniging en de vrijheid van vergadering. Ze gaan allemaal op de vuilnisbelt. Voeg daarbij opmerkingen over een nepparlement en neprechtbanken en we mogen vaststellen dat de Partij voor de Vrijheid openlijk pleit voor opheffing van onze democratische rechtsstaat. Schande. 

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie de ministers direct kunnen antwoorden. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken. 

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen in tweede termijn. Er is nog een klein aantal vragen aan mij gesteld. Ik dank de heer Buma voor zijn woorden. Ik denk dat hij zeer gelijk heeft met de analyse die hij maakt: geen enkele naïviteit, gewoon goed de lijn vasthouden van scherp blijven kijken naar wat er gebeurt naar aanleiding van de incidenten die we nu hebben gezien. 

Ik denk dat hij er ook zeer gelijk in heeft dat we ook moeten kijken naar het internationale krachtenveld. Ook de heer Azmani vroeg daarnaar. Op Nederlands initiatief zijn we met Duitsland, Oostenrijk, Frankrijk, België, Denemarken en Zweden bij elkaar aan het komen in wat we een "like minded"-overleg noemen. Dat gaat over precies de problematiek waarover we het hier hebben, want in bijna al die landen spelen soortgelijke problematieken. Dit overleg is de eerste keer in Nederland bijeengekomen. De tweede bijeenkomst was in België. We gaan daarmee door, ook in de komende weken. Het gaat daarin eigenlijk over een aantal zaken, zoals de positie van Diyanet, de onderwijssituatie met betrekking tot vermeende Gülenscholen en de spanningen tussen diverse groepen in de Turkse gemeenschappen. Die spelen anders in verschillende landen. Dat kan zijn tussen Koerden, gülenisten en AKP'ers en soms zijn er andere scheidslijnen. De vraag is hoe je kunt voorkomen dat er toch interventies komen vanuit Turkije die niet in overeenstemming zijn met gebruiken en wetten in eigen land. De derde bijeenkomst wordt vermoedelijk begin volgend jaar gehouden. Dat is nog niet bevestigd, maar wij blijven daar zeer actief op. 

Ik wil nog één opmerking maken over hetgeen is gevraagd door de heer Bashir. Laat ik er volstrekt duidelijk over zijn. Ook in internationale verdragen staan daarover belangrijke teksten. Het is natuurlijk niet zo dat de scheiding van deze specifieke functies en de problematiek die dat heeft opgeleverd, betekent dat anderen zomaar zouden kunnen doen wat ze willen. Ten behoeve van het diplomatieke verkeer is bepaald dat een diplomatieke vertegenwoordiging met alle wettige middelen de toestand en ontwikkelingen in de ontvangende staat mag nagaan en daarvan verslag mag uitbrengen aan de regering van de zendstaat, maar spioneren is natuurlijk ontoelaatbaar. Dat geldt voor alle diplomaten, niet alleen voor de consulaire attachés. Het is dus inderdaad een bredere problematiek, die overigens losstaat van de specifieke Turkse rol. Ik spreek nu in zijn algemeenheid. We hebben nu gesproken over deze specifieke vorm van een dubbelfunctie. Het gaat echter in zijn algemeenheid niet aan dat spanningen vanuit het ene land naar het andere worden geëxporteerd. Dat is volgens mij de kern van het debat van vandaag. De regering zal daar zeer alert op blijven. Dat zeg ik ook tegen de heer Buma, die dit debat heeft aangevraagd. We moeten ook constateren dat in dit geval in goed overleg met Turkije een oplossing is gevonden. Dat is ook belangrijk. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. 

Minister Asscher:

Voorzitter. De suggestie van de heer Buma had ik al overgenomen. Ik kom er wel uit hoe ik dat kan overbrengen zonder me buiten mijn boekje te begeven ten aanzien van anderen. Ja, die gesprekken dienen gevoerd te worden. Het is belangrijk dat men kennis kan nemen van de opvatting van de Nederlandse overheid. 

De VVD zegt dat de anbi-status een rol kan gaan spelen. Dat klopt. Dat is iets voor februari. Ik weet dat ik het een maand zal moeten vervroegen. Ik zal proberen om in het begin van die vervroegde maand die brief te sturen. Daar ga ik mijn best voor doen, maar ik beloof het niet. Daarin zal ik ook ingaan op het element van de anbi-status en wat die met zich meebrengt. Dat is ook meteen een antwoord van de vraag van de SP. We hebben afgesproken dat we naar aanleiding van de motie-Buma netjes en zorgvuldig zullen reageren op die financieringsstromen en op wat je daar wel en niet mee zou kunnen doen. Dat komt dus naar de Kamer toe. 

Ik maak bezwaar tegen de demonisering van het dammen in het debat. Nederland is net wereldkampioen geworden in de damsport, een denksport waar mensen verder mee komen. Ik zie dat het niet zo kwaad bedoeld was in dit geval. 

Dan kom ik op de moties. De motie-De Graaf op stuk nr. 178 verzoekt de regering alle stichtingen en moskeeën die gelieerd zijn aan Diyanet te ontmantelen. Wat je daarin ziet, is dat de PVV een hypocriete club is. Het is een hypocriete club, die hier gaat staan en zegt: ja, ik heb een eed gezworen aan de Grondwet, maar dat betekent niks; ik kan vervolgens zelf wel bekijken wat ik daarvan vind. Nee, dit is in strijd met de Grondwet. Als je voorstelt alle moskeeën te sluiten en alle korans te verbieden, dan heb je die eed aan de Grondwet niet serieus genomen. Die hypocrisie zien wij vaker: vrijheid van meningsuiting, heel graag, maar alleen voor mijzelf, niet voor een ander. Als iemand anders haar mening uit en daarvoor bedreigd wordt, dan moet die club maar worden opgeheven. Dat is pure hypocrisie van de PVV. 

Ook als het gaat om de rechtsstaat kun je ze niet vertrouwen: de rechter moet dit, de rechter moet dat. Maar de boodschap is: als het ons uitkomt, vallen wij die rechters zelf aan. Maar die rechters zijn net als de politieagenten, de officieren van justitie en degenen die ons allemaal beschermen, die de rechtsstaat neutraal houden en die ervoor zorgen dat dit een veilig en vrij land is. Dit is dus een hypocriete club. Dat betekent dat ik de motie ontraad. 

De motie-Marcouch op stuk nr. 179 vraagt juist om de nieuwere, diversere bewegingen meer ruimte te geven, om die in stelling te brengen en om verbindingen aan te gaan. Dat sluit aan bij wat de Kamer daarover gezegd heeft. Dat is ondersteuning van beleid. 

De motie-Van Klaveren op stuk nr. 180 vraagt om de anbi-status te ontnemen. Ik zou de indiener in overweging willen geven die motie aan te houden, totdat wij naar aanleiding van de februaribrief het gesprek kunnen voeren over de financiering. Daar hoort die thuis. Als zij nu toch in stemming zou worden gebracht, zou ik haar ontraden. 

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen wij morgen bij aanvang van de middagvergadering stemmen. 

De vergadering wordt van 17.12 uur tot 17.19 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Veldhoven