36 Vrijhandelsverdrag met Canada

Aan de orde is het debat over het vrijhandelsverdrag met Canada (CETA). 

De voorzitter:

Ik denk dat we elkaar gunnen dat we vandaag één afkorting mogen gebruiken en dat zal de afkorting CETA zijn. Dit debat is aangevraagd en gesteund door de Kamer. Het is aangevraagd door de heer Bruins van de ChristenUnie op 17 mei. We voeren dit debat dus vrij snel nadat het is aangevraagd, vanwege de urgentie. Het woord is aan de heer Bruins van de ChristenUnie. Hij heeft een spreektijd van vijf minuten. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Het CETA-verdrag met Canada en het TTIP-verdrag — de tweede afkorting vanavond — met de Verenigde Staten zullen grote impact hebben op onze economie en onze rechtsstaat, maar de kernvraag vandaag is: wat hebben wij als Nederlandse volksvertegenwoordiging überhaupt nog te vertellen over de besluitvorming en ratificatie van deze handelsverdragen? De ChristenUnie maakt zich grote zorgen over de Brusselse mist rondom TTIP en CETA. Is er formeel nog ruimte voor discussie en wijzigingen, of hebben we eigenlijk niets meer te vertellen en zitten we allang vast aan een EU-reclamekaravaan die doordendert? Eurocommissaris Malmström koerst onomwonden aan op een "EU only"-behandeling. Met andere woorden: de formele besluitvorming vindt plaats in Brussel, niet in de lidstaten. De ministers in de Raad zijn unaniem van mening dat het een gemengd verdrag is en dat ook lidstaten zich formeel mogen uitspreken. Maar zelfs als het een gemengd verdrag is, heeft de Commissie het recht om onderdelen voorlopig in werking te laten treden. 

In de motie-Grashoff/Vos wordt duidelijk gepleit voor een parlementair voorbehoud bij CETA. Waarom heeft de minister dit standpunt niet ingebracht bij de Handelsraad op 23 mei? Ook heeft de minister niet expliciet voor een gemengd verdrag gepleit namens Nederland. Wel zien we een statement van de minister dat er geen grote belemmeringen zijn voor de goedkeuring van CETA. De ChristenUnie vindt het onbegrijpelijk. Waarom heeft de minister het Nederlandse standpunt niet gewoon kenbaar gemaakt? Als we iets geleerd hebben van het associatieverdrag met Oekraïne, is het wel dat we vooraf helder moeten vastleggen welke onderdelen voorlopig in werking mogen treden. Toen zijn clausules voorlopig van kracht geworden nog voordat sprake was van nationale ratificatie. Dat scenario mag zich bij CETA niet gaan herhalen, maar dat dreigt wel te gaan gebeuren. Want wat is er allemaal onduidelijk? Het is onduidelijk welke onderdelen van CETA voorlopig in werking kunnen treden. Het is onduidelijk wie beslist of het een "EU only"- of een gemengd verdrag zal worden. Het is onduidelijk of lidstaten CETA moeten ratificeren, omdat een "EU only"-verdrag niet geratificeerd hoeft te worden. Het is onduidelijk welke artikelen aan het parlement worden voorgelegd als het een gemengd verdrag is. Het is onduidelijk wat er gebeurt als het parlement in meerderheid tegen zal zijn bij ratificatie. En het is onduidelijk of Nederland een vetorecht heeft over CETA. Ik vraag de minister wanneer deze zes punten duidelijk worden. 

In artikel 91 van onze Grondwet staat dat het Koninkrijk niet aan verdragen wordt gebonden zonder voorafgaande goedkeuring van de Staten-Generaal. Zowel bij een gemengd verdrag als bij een "EU only"-verdrag komt dit principe in het gedrang. Hoe wil de minister artikel 91 weer serieus gaan nemen? Is zij bereid om bijvoorbeeld de Hoge Raad om advies te vragen? 

Het CETA-verdrag is al in een vergevorderd stadium. In de vijf minuten spreektijd lukt het mij niet om alle 1.598 pagina's van CETA te behandelen, maar ik licht er een paar punten uit. Ook deze minister zal zich namelijk inhoudelijk moeten voorbereiden op het Nederlandse standpunt op 20 juni in de Raad. Kan de minister bijvoorbeeld toezeggen dat de zeven uitgangspunten van de SER de randvoorwaarden zijn bij de beoordeling van CETA op 20 juni? Zo ja, wat vindt zij dan van de analyse van de FNV, die vindt dat het CETA-verdrag niet aan deze SER-uitgangspunten voldoet? 

De ChristenUnie is en blijft kritisch op investeringsarbitrage voor multinationals. In lijn met de aangenomen motie-Segers zien wij nog steeds geen noodzaak voor een parallel juridisch systeem. Ook is het de vraag of de EU eigenlijk wel de bevoegdheid heeft om een dergelijk arbitragehof op te tuigen. De grote vraag nu is echter: kunnen we ICS eigenlijk nog wel tegenhouden of is het een gelopen race? Zet de minister bij de volgende Handelsraad vol in op een gemengd verdrag, ook op het terrein van ICS dus? En kan zij garanderen dat Nederland niet instemt met de clausule dat ICS maar liefst drie jaar van kracht blijft, ook bij niet-ratificatie? 

Bij TTIP zitten we eerder in het proces en toch zijn we ook daarbij in een cruciale fase beland volgens Commissievoorzitter Juncker. Want eind juni zal Juncker opnieuw een mandaat aan de lidstaten vragen voor de TTIP-onderhandelingen. Wat gaat het Nederlandse kabinet daarbij inbrengen? Ik hoor het graag. 

CETA en TTIP kunnen we niet beoordelen zonder een goede analyse van de impact op onze economie en op duurzaamheid. Is er nog tijd voor een goede, onafhankelijke impactanalyse voor Nederland en gaat de minister deze analyse ook in gang zetten? 

Onlangs werd de motie-Dik-Faber/Klaver aangenomen, over een zogenaamde carve-outbepaling voor het klimaatverdrag in toekomstige en bestaande handelsverdragen. Deze bepaling voorkomt dat bedrijven claims kunnen indienen die tegen de klimaatafspraken ingaan. Daarbij haalt de minister in haar antwoordbrief twee dingen door elkaar. Ze zegt dat het "right to regulate" overeind blijft, maar de kern van de motie is dat investeringsarbitrage niet van toepassing zal worden verklaard op de klimaatafspraken. 

Ik sluit af. Ik hoop op duidelijke antwoorden en een duidelijk tijdpad van de minister, want het is niet ondenkbaar dat de Kamer in de zomer terug moet komen van reces. Ik hoop ook op een goede inhoudelijke behandeling in dit parlement van CETA en TTIP, om onze publieke belangen te beschermen en onze duurzame economie te versterken. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de tweede spreker, de heer Merkies. De heer Van Dijk staat nog op de sprekerslijst, maar u bent vandaag de woordvoerder, mijnheer Merkies. 

De heer Merkies (SP):

Ja, dat is een verrassing, voorzitter. 

Voorzitter. Vandaag heeft de Kamer eindelijk de kans om deze zaal ervan te overtuigen dat het CETA-verdrag met Canada alleen maar verliezers van globalisering oplevert en daarom van tafel moet. Naar verluidt zal de Commissie begin juli een voorstel indienen om het CETA-verdrag voorlopig in werking te laten treden. Ik zet een paar feiten op een rijtje. 

Het is een neoliberaal verdrag, dat vooral goed is voor multinationals. Het is TTIP via de achterdeur, omdat Amerikaanse bedrijven via een dochter in Canada gewoon kunnen meeprofiteren. Het verdrag bevat een investeringsbeschermingsclausule, ICS (Investment Court System) genaamd. Hierdoor kunnen bedrijven straks staten aanklagen als die beleid willen doorvoeren dat hun niet zint, ook onder voorlopige inwerkingtreding voor een periode van maar liefst drie jaar. Het geeft multinationals grote invloed op toekomstige wetgeving, waardoor de democratie nog verder wordt uitgehold. Kan de minister een reactie geven op deze samenvatting van CETA? Kan zij ook een reactie geven op de kritiek van de FNV van vandaag, dat het verdrag niet kan doorgaan zoals het nu is? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Dit debat loopt al een aantal jaren en we hebben in het verleden veel kritiek gehad op het mechanisme waarmee investeringsgeschillen worden beslecht, ISDS. Deze minister heeft toen samen met een aantal andere ministers actie ondernomen en er is een heel nieuw publiek hof opgericht. De heer Merkies vat dit nu samen door te zeggen dat als er beleid wordt afgekondigd dat een bedrijf niet zint, dat bedrijf actie gaat ondernemen en geld wil zien. Vindt de heer Merkies daadwerkelijk dat dit recht doet aan wat het ICS voorstelt en aan wat er allemaal is gepresteerd door deze Kamer, en in navolging daarvan ook door het kabinet? 

De heer Merkies (SP):

Ik heb mij voorheen ook beziggehouden met ISDS. De motie-Segers, waarin kritiek werd geuit op ISDS, was eigenlijk de motie-Segers/Merkies. ICS is in die zin een verbetering dat het niet meer privaat is, maar dat er sprake is van een nationaal rechtssysteem. Dat is een verbetering, maar dat betekent niet dat het bedrijven niet ook een exclusief recht biedt om landen aan te kunnen klagen. Een land loopt een risico op het moment dat het een bepaald nieuw beleid wil invoeren. We kennen het voorbeeld van de kerncentrales in Duitsland. Naar aanleiding van wat er in Fukushima is gebeurd, wilde men strengere wetgeving. Vervolgens wilde Vattenfall een aanklacht indienen. Het kan voorkomen dat er in de toekomst nieuwe inzichten zullen zijn en als dat zo is, wil je niet vastzitten aan het feit dat men allerlei zaken via dit hof kan beginnen. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ten eerste is het naar mijn weten geen nationaal systeem, maar een Europees hof. Ten tweede refereerde de heer Merkies vooral aan het right to regulate, ons recht om wetgevend op te treden. Volgens mij hebben we hier keer op keer besproken — en is dat ook in het verdrag vastgelegd — dat dit recht onverkort van kracht moet blijven. Feitelijk gezien begrijp ik dus eigenlijk niet wat de heer Merkies bedoelt en ik denk ook niet dat het helemaal overeenstemt met de werkelijkheid, zoals die zich inmiddels heeft afgespeeld mede dankzij de inzet van de SP-fractie. 

De heer Merkies (SP):

Zoals ik al heb gezegd, herken ik die verbetering. Die is er inderdaad, maar dat wil nog niet zeggen dat het bedrijven niet ook nog steeds de mogelijkheid geeft om landen aan te klagen en dat zou ertoe kunnen leiden dat die landen bepaalde dingen niet kunnen doen, zoals ik al benoemde middels het voorbeeld van de kerncentrales. 

De heer Teeven (VVD):

De heer Merkies noemde het voorbeeld van de kerncentrales, maar dat is precies het verkeerde voorbeeld. Ik ken de heer Merkies als iemand die zijn stukken leest en als hij deze stukken heeft gelezen, weet hij dat het in deze zaak niet ging om Duits beleid met als doel dat er geen kernenergiecentrales meer zouden komen. Volgens mij was het zo — maar daar moet de heer Merkies maar ja of nee op zeggen — dat er een stuk of zestien kerncentrales waren in Duitsland. Vattenfall had daarvan twee gekocht, waardoor dat eigenlijk Zweedse centrales werden. Het probleem was niet dat de Duitsers stopten met kernenergie, maar dat ze dat deden door de Zweedse centrales te sluiten. Herkent de heer Merkies dat? 

De heer Merkies (SP):

Allereerst over het lezen van alle stukken. Ik vervang de heer Van Dijk, die helaas vanwege persoonlijke omstandigheden niet aanwezig kan zijn. De heer Teeven zal begrijpen dat ik om die reden niet alle stukken heb kunnen lezen. Ik hoop althans dat hij daar enig begrip voor kan opbrengen. Ik ken het verhaal over Vattenfall niet precies. Het gaat mij meer om het algemene principe. Er kan nu eenmaal nieuw beleidsinzicht komen, bijvoorbeeld strengere milieunormen, en dan zou het wel heel cru zijn als dat niet door kan gaan omdat men vastzit aan verdragen en omdat investeerders zeggen dat er zus en zo beloofd is. Ik hoop dat men dat toch kan doen zonder dat er allerlei rechtszaken boven het hoofd hangen, want als die dreiging er wel komt, zal men die wetgeving überhaupt niet invoeren. Daar maak ik mij grote zorgen over. 

De heer Teeven (VVD):

Dat begrijp ik. Ik zal de heer Merkies ook niet al te scherp duiden op dat punt. Bij Vattenfall gaat het eigenlijk om iets anders, en daar zou de SP ook tegen moeten zijn. De Vattenfallzaak is niet zo goed voor de Duitse regering omdat het gaat om verstoring van concurrentieverhoudingen. Als je eerst de Zweedse centrales eruit hakt, en niet aan de Duitse begint, dan trek je de Duitse producenten voor op Vattenfall. Volgens mij was dat de casus. Het gaat er dus niet om dat je het Duitse kernenergiebeleid niet mag veranderen. Het gaat erom dat je geen concurrentievervalsing laat optreden als je dat gaat veranderen. Daar is de SP toch ook niet voor? 

De heer Merkies (SP):

Volgens mij is het andersom. Juist doordat buitenlandse multinationals de mogelijkheid hebben aan te klagen, hebben nationale bedrijven een nadeel ten opzichte van Amerikaanse multinationals, die via de CETA-achterdeur wel dat soort zaken gaan voeren. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het punt is natuurlijk dat Vattenfall gewoon gebruik kan maken van het Duitse rechtssysteem als het zich onheus bejegent voelt. Het is heel vreemd dat er een speciale vrijhandelsrechtbank is opgericht waar alleen bedrijven zaken aanhangig kunnen maken, en niet de staat. Daarmee wordt het rechtsstaatprincipe van een rechtbank en een parlement volledig doorkruist. Ik heb een vraag over die speciale rechtbanken. Je ziet in de discussies over TTIP en CETA dat veel partijen het niet eens zijn met investeringsbeslechtingsmechanismen en dat ze die eruit willen hebben. Dan lijkt het alsof ze wel voor zo'n vrijhandelsverdrag zouden kunnen stemmen als dat eruit gaat. Ook al zou dat eruit gesloopt worden, is de SP dan nog steeds, met de Partij voor de Dieren, van mening dat je zo'n vrijhandelsverdrag niet zou moeten willen, niet alleen omdat het onze democratie bedreigt, maar ook omdat het niet zal voldoen aan de standaarden die wij in Europa kennen voor voedselveiligheid, dierenwelzijn en volksgezondheid? 

De heer Merkies (SP):

Eigenlijk loopt mevrouw Thieme, net als andere sprekers, een beetje vooruit op zaken waarop ik in de rest van mijn bijdrage zal komen. Ik ben het overigens inderdaad helemaal met haar eens. 

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Thieme loopt nu blij de zaal uit. 

De voorzitter:

Nee hoor, zij loopt de zaal niet uit. Zij overlegt gewoon even achterin. 

De heer Verhoeven (D66):

Ze is in ieder geval heel blij, want ze heeft een medestander in de SP, die hoe dan ook, wat er ook verandert, toch tegen het verdrag blijft. 

De heer Merkies (SP):

Nee, dat is niet wat mevrouw Thieme zei. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal de heer Merkies niet op de details bevragen, want dat is niet sportief in de situatie waarin hij zit, maar ik heb wel een simpele vraag aan de SP. Misschien gaat die wel over de politiek van de SP in den brede. Laten we dit als symbool nemen. Als er een bepaalde verbetering van de voorstellen wordt bereikt zodat die benaderen waar de SP voor staat — en waar de achterban van de SP misschien wel voor gevochten heeft of maatschappelijke organisaties zich voor hebben ingezet — blijft de SP dan tegen? Zegt de SP op een bepaald moment, als aan alle zaken is voldaan en naar de zorgen is geluisterd en de voordelen ook evident zijn: wij durven naar de inhoud te kijken en wij durven voor te stemmen? Of is de SP net zoals de Partij voor de Dieren, die ik straks hierop zal bevragen, gewoon sowieso, hoe dan ook, wat er ook gebeurt of staat, tegen? 

De heer Merkies (SP):

Allereerst citeert de heer Verhoeven mevrouw Thieme niet goed. Haar vraag was of de SP er wel voor is als ICS er niet in zit. Het is dus niet "hoe dan ook tegen". "Hoe dan ook tegen" kun je bijna nooit stellen, want als wij de voorwaarden zouden mogen scheppen, zouden er een aantal andere dingen in komen. Daar kom ik nog op terug, maar die hebben inderdaad te maken met voedselveiligheid, milieu, dierenwelzijn en het voorzorgsprincipe. Ik dank de heer Verhoeven voor zijn vraag. Hij zal het herkennen als ik er zo meteen nog op terugkom. 

De heer Verhoeven (D66):

Dank voor het antwoord. Ik zal aandachtig luisteren naar het betoog dat nog volgt, absoluut. Ik stel nu gewoon een vraag op de man af. Er is dus een politieke ruimte, een open blik, bij de SP om te kijken naar de inhoudelijke ontwikkeling van verdragen, zoals het verdrag met Canada en nog meer het verdrag met de Verenigde Staten? Het is dus niet per definitie zo dat de SP een tegenkoers heeft ingezet die onwrikbaar is? 

De heer Merkies (SP):

Kijk, dit verdrag staat zo ver van waarvoor wij staan. Ik heb al verschillende punten genoemd. Ook de consumentenbescherming kan ik nog noemen. Op al deze punten moet zo veel gebeuren, dat dit het in ieder geval zeker niet is. Maar hoe kun je tegen een handelsverdrag in het algemeen zijn, met alle voorwaarden die dan wel goed zouden moeten zijn? 

Het ziet ernaar uit dat CETA een "EU only"-verdrag wordt. De heer Bruins refereerde daar ook al aan. Dat betekent dat lidstaten zich er niet over mogen uitspreken. Dat is immers de wens van EU-Commissaris Malmström. Tijdens het laatste AO RBZ Handel sprak de minister nog haar vertrouwen uit over de wens van de Raad om tot een gemengd verdrag te komen. Waar is het misgegaan? Nederland komt niet meer voor in het rijtje landen dat heeft gepleit voor een gemengd verdrag. Dat blijkt althans uit de gelekte notulen van de Handelsraad. Waarom heeft Nederland zich niet expliciet ingezet voor een gemengd akkoord, conform de inzet van de minister? Graag krijg ik een verklaring hiervoor die verdergaat dan de uitspraak: Nederland is de neutrale voorzitter. 

Ik herinner de minister daarbij aan het feit dat de juridische dienst van de Raad stelt dat CETA een gemengd verdrag zou moeten zijn. Klopt het dat na afloop van de RBZ Handel de lidstaten hun steun voor de huidige CETA-tekst hebben bekrachtigd? Waarom heeft de minister toen niet een parlementair voorbehoud gemaakt, terwijl Oostenrijk, Slovenië, Bulgarije en Roemenië wel bezwaar hebben gemaakt? Kan de minister bevestigen dat de Commissie begin juli een voorstel over de voorlopige inwerkingtreding aan de Raad voorlegt en dat Nederland dan niet instemt? Kan de minister het proces schetsen vanaf het moment dat Nederland vervolgens een voorbehoud maakt? Tijdens welke Raadsbijeenkomst zal de Raad het voorstel al dan niet goedkeuren? Klopt het dat de Raad met gekwalificeerde meerderheid en niet met unanimiteit over het voorstel stemt indien het een "EU only"-akkoord wordt? Wat gebeurt er als één land zegt: wij kunnen niet met CETA instemmen? Al bijna 2.000 bezorgde burgers stuurden een mail aan premier Rutte met de oproep om niet in te stemmen met de invoering van TTIP en CETA. Op https://ttip.sp.nl/ kunnen alle burgers deze brief ondertekenen. Ik raad ze aan om dat te doen. 

Ik benadruk nogmaals dat er bij tal van organisaties en experts grote zorgen leven over ICS, de vervanger van ISDS. ICS ondermijnt de democratie onverminderd doordat bedrijven het privilege krijgen om de nationale rechtsstaat te omzeilen. De minister geeft in antwoord op onze vragen over ICS bovendien toe dat de energiereus TransCanada, die de VS heeft aangeklaagd, dit ook had kunnen doen op basis van het CETA-verdrag. Er is tot nu toe ook nooit een juridische toets geweest om ICS te toetsen aan Europees recht en nationaal recht. Waarom is dat eigenlijk nooit gebeurd? Is de minister bereid alsnog zo'n toets te laten uitvoeren? 

Dan kom ik op TTIP. De TTIP leaks bevestigen waar velen al bang voor waren. TTIP vormt een bedreiging voor onze standaarden, onder andere op het gebied van voedselveiligheid en milieu. Aan de zorgen over het voorzorgsprincipe lijkt niet tegemoet te worden gekomen. Erkent de minister dit beeld? Zo niet, waar in de tekst wordt het overeind houden van het voorzorgsprincipe dan geborgd en wat zijn die waarborgen dan? 

Commissievoorzitter Juncker heeft een interessante zet gedaan. Hij gaat de lidstaten opnieuw vragen om steun te verlenen aan het TTIP-mandaat tijdens de komende Europese top. Is Nederland dan bereid om te zeggen: wij bedanken voor de eer? Wat gebeurt er op het moment dat een land geen steun geeft? 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Er zijn op dit punt in processuele zin wel een aantal zaken aan de orde die knap complex zijn. Laat ik vaststellen dat naar het zich nu laat aanzien de Europese Commissie pas op 5 juli de kwestie bespreekt. Dat betekent dat het volgens mij voor de start van ons reces eigenlijk niet meer praktisch mogelijk zal zijn om over een brief van de Commissie te spreken als die nog na 5 juli moet gaan komen. Tegelijkertijd ga ik ervan uit dat de minister zich volledig gecommitteerd voelt aan de motie-Grashoff/Jan Vos. Dat betekent dat er dus ook tijdens het reces geen stappen gezet kunnen worden anders dan op straffe dat de Kamer teruggeroepen zou moeten worden van reces; ik denk dat dit iets is wat wij met z'n allen niet zo heel plezierig vinden en de minister zelf misschien ook wel niet. Zou de minister erop willen reflecteren hoe zij voornemens is daarmee om te gaan? 

Dan de kwestie rond het gemengd verdrag en het "EU only"-verdrag. De Commissie lijkt tot nu toe nog steeds op het standpunt te staan van een "EU only"-verdrag. Wij vinden dat een wonderlijk standpunt. Volgens mij deelt de Nederlandse regering dat omdat zij de gedachtegang heeft dat het een gemengd akkoord is. Dat vraagt dus wel degelijk om ratificatie door alle lidstaten, met alle toeters en bellen die daarbij horen, tot en met het feit dat het dan ook referendabel is. Als ik het goed begrijp moet de Europese Raad dan unaniem in zijn opvatting zijn dat het een gemengd verdrag moet zijn. Wat gebeurt er nu als die unanimiteit doorbroken zou worden? Is de minister dan bereid om desnoods de kwestie aan het Europees Hof voor te leggen? Er ontstaat dan namelijk een harde confrontatie tussen een groot aantal lidstaten en de Europese Commissie. Laat het helder zijn van onze kant: er valt niet te tornen aan het standpunt dat hier sprake is van een gemengd verdrag. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik zou graag van de heer Grashoff willen weten of hij een beetje spijt heeft van zijn volmondige ja tegen de Europese Grondwet, tegen het Verdrag van Lissabon, zoals dat nu heet. Daarin staat namelijk vermeld dat delen van het vrijhandelsverdrag op "EU only"-basis in werking kunnen treden. Dankzij het Verdrag van Lissabon kan CETA straks dus al in werking treden. Heeft GroenLinks niet een klein beetje spijt van het feit dat zij voor het Verdrag van Lissabon was? 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Nee, want een dergelijk verdrag gaat om heel veel zaken. Er staat ook niet altijd alles in wat je hebben wilt. De opvatting van GroenLinks is dat er weliswaar sprake kan zijn van voorlopige inwerkingtreding van "EU only"- verdragen maar dat gezien de verwevenheid van gemengde verdragen eigenlijk bij voorkeur helemaal geen sprake zou moeten zijn van voorlopige inwerkingtreding. Die bestuurspraktijk zouden we met elkaar tot stand moeten brengen. Ik denk dat er intussen wel een paar voorbeelden te noemen zijn waaruit heel duidelijk blijkt dat het een buitengewoon ongelukkige combinatie is: een gemengd verdrag waarbij vervolgens de EU-component voorlopig afzonderlijk in werking treedt. Dat is hoogst ongelukkig. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Is de heer Grashoff het wel met mij eens dat het buitengewoon ongelukkig is dat het Verdrag van Lissabon dit soort vrijhandelsverdragen faciliteert? 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Nee, dat is een te algemene conclusie. Op zichzelf heeft GroenLinks niets tegen goede vrijhandelsverdragen. Het moeten dan wel goede vrijhandelsverdragen zijn. Wat ons betreft is CETA daar voorlopig nog geen voorbeeld van. 

Voorzitter. Ik kom op de voorlopige toepassing. Dat is natuurlijk een bijzondere kwestie. Is de minister het met ons eens dat het een ongelukkige constructie is om de voorlopige toepassing toe te laten op een gemengd verdrag, waarvan je dan een stuk gaat doen, met alle discussies van dien over het grijze gebied van wie waarover gaat? Betekent dit dan ook het volgende? Omdat een voorlopige toepassing bij een gemengd verdrag als het ware later kan worden ingehaald als het mogelijk niet zou worden geratificeerd, doet zich de gekke situatie voor dat bijvoorbeeld een ICS drie jaar kan doorlopen, terwijl er geen akkoord ligt en er niet geratificeerd is. Dat is natuurlijk een idiote constatering. 

Inhoudelijk hebben wij de nodige kanttekeningen bij en kritiek op CETA. Laat dat duidelijk zijn. Het hele ICS-mechanisme is en blijft een draak van een regeling. Ja, het is evident beter dan het ISDS, dat nog veel slechter was, maar het blijft een parallel rechtssysteem waarbij rechtsongelijkheid wordt geïntroduceerd voor internationale ondernemingen versus nationale ondernemingen en particulieren. Er wordt een rechtssysteem geïntroduceerd dat zuiver is gericht op het faciliteren van claims van het bedrijfsleven in de richting van de overheid. Dat op zichzelf is een situatie die wij buitengewoon vrezen. Dat geldt zeker voor de schaduwwerking die dit met zich mee zal brengen, ook al zal niet elke claim van elk bedrijf worden gehonoreerd, gezien het right to regulate. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik hoor veel kritiek van de GroenLinks-fractie, maar heeft zij ook oplossingen? Hoe zou het er dan wel uit moeten zien? 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ja, ik heb ook oplossingen, zij het dat de reactie op deze interruptie misschien iets te uitgebreid wordt als ik die in hun volle omvang moet schetsen. Ik maak een paar heel korte statements. ICS moet eruit. We hebben uitstekende rechtssystemen in onze landen die dat prima aankunnen. Het grote voordeel is dat we dan ook een heleboel jurisprudentie hebben, bijvoorbeeld van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, en we dus veel zekerder zijn over uitspraken omdat we veel meer op die jurisprudentie kunnen bogen dan bij een geheel nieuw parallel rechtssysteem. Hiermee noem ik een majeur punt. Ik noem ook de voorwaarden die in CETA staan voor de diensten, die eigenlijk niet publiek gehouden kunnen worden. Dit is dus een soort plicht tot liberalisatie van diensten met uitzondering van een paar zaken. Dat zouden wij helemaal niet op die manier in het verdrag willen hebben. Daarmee heb ik twee voorbeelden genoemd, maar ik ga in het debat met de heer Vos graag hierover door. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Nu hoor ik toch weer een soort van SP-tegengeluid van GroenLinks. Ik was op zoek naar het volgende. De heer Grashoff zei dat zijn partij in principe voor vrijhandelsverdragen is, maar dat dit dan wel goede verdragen moeten zijn. Wat kunnen we dan verbeteren? De Partij van de Arbeid heeft bijvoorbeeld gezegd graag te willen dat vakbonden toegang krijgen tot het arbitragemechanisme, alsmede dat ngo's milieuproblemen aan de orde kunnen stellen bij het arbitragemechanisme. Ik denk dat dit een constructievere weg is om iets te bereiken dan te zeggen: dit en dat moet eruit en we willen het niet als het allemaal niet gaat zoals wij willen. Daarmee kom je in Europa toch niet zo ver. Ik was eigenlijk een beetje op zoek naar die houding van GroenLinks. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Omgekeerd verbaast deze reactie van de heer Vos mij een beetje. Je introduceert eerst een parallel rechtssysteem dat specifiek is bedoeld voor bedrijven, om dat vervolgens te verzachten door ook anderen er toegang toe te geven. Ik zou me dan toch kunnen voorstellen dat ook de heer Vos en de Partij van de Arbeid tot de conclusie komen dat er überhaupt geen behoefte is aan zo'n parallel rechtssysteem en dat daaraan bovendien belangrijke nadelen kleven. Als je dat eruit haalt, zou je de deeloplossingen die de heer Vos voorstelt niet nodig hebben. Dat is eigenlijk het punt. Ik vind dus dat we fundamenteler moeten kijken naar de verdragen. Een vrijhandelsverdrag met het opheffen van handelsbarrières en het goed afstemmen en in stand houden van goede, hoge standaards? Ja, daarvoor kunt u GroenLinks vinden. U kent ons ook als een partij die helemaal niet a priori tegen handelsverdragen is. Hier moeten we echter wel heel kritisch op blijven. 

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mijnheer Grashoff. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik noem er nog één. Dat is de kwestie rond staatsobligaties die eigenlijk ook kan worden gezien als een investering, waarbij er dus ook claims kunnen komen als staatsobligaties bij bijvoorbeeld een herstructurering van schulden niet geheel kunnen worden betaald. Ook daaruit kan een grond voor claims ontstaan. Dat moeten we toch niet willen? 

Collega Thieme heeft aan dit debat terecht de vraag toegevoegd hoe wij staan tegenover de vraag van de heer Juncker in hoeverre hij nog een mandaat voor TTIP heeft. Dat lijkt mij een terechte vraag. De minister zegt dat er eigenlijk niks is veranderd, maar dan heeft zij toch niet goed opgelet. Volgens mij is het publieke draagvlak voor TTIP in heel Europa ongelofelijk aan het eroderen en hebben wij een goede kans dat het er nooit van komt. Dan is het misschien ook verstandig om er voorlopig niet over te onderhandelen. Kan de minister het met mij eens zijn dat het verstandig is om ten minste een time-out te nemen in de TTIP-onderhandelingen totdat wij het hele CETA-proces tot en met de laatste procedures van eventuele ratificatie — als het daar ooit van komt — hebben doorlopen, en daarna pas verder te gaan met TTIP? Dan kunnen wij leren van dit proces. 

Tot slot. Een claimrechtspraak bestaat al. Wij hebben er als bv Nederland ook al voordeel van, maar heel veel mensen ondervinden er ook nadelen van. Wij hebben 95 bilaterale investeringsbeschermingsovereenkomsten. Die leiden tot claims van Nederlandse bedrijven of in Nederland gevestigde bedrijven van elders. De minister wil die gaan heronderhandelen en dat lijkt ons goed, maar zij wil wachten op een EU-standaard. Dan dringt zich de vraag op of de minister het ICS als het model daarvoor ziet. Klopt dat? Als dat zo is, zou het mij spijten, want wij vinden dat het ICS in dezen veruit onvoldoende waarborgen heeft. 

Een allerlaatste opmerking, als dat nog mag. Vorig jaar is de motie-Klaver over het heronderhandelen van het Energiehandvestverdrag aangenomen. Dat verdrag heeft tot heel veel ISDS-claims geleid. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Het duurt al een tijdje. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben er nog steeds niet helemaal uit wat nu het standpunt van GroenLinks is, maar het leek erop dat GroenLinks voornemens is om bij een eventueel gemengd verdrag, waarvan GroenLinks voorstander is, toch tegen te stemmen. Wat zou GroenLinks doen als er gestemd zou worden over het green goods initiative, een ander verdrag dat tussen heel veel landen in de wereld wordt gesloten, in dit geval om de handel in groene producten zo goed mogelijk te laten verlopen? 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mag ik in alle eerlijkheid zeggen dat ik het antwoord daarop op dit moment even schuldig moet blijven? Ik zou anders heel precies op de inhoud van het verdrag moeten ingaan, maar die heb ik even niet paraat. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat is prima, maar … 

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, ik wijs u er wel op dat wij over CETA spreken. Daarmee is het wellicht complex genoeg. Ik geef u dus in overweging om uzelf te beperken tot dit verdrag en wat daar direct mee samenhangt. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik stel hier toch even kort een vraag over, … 

De voorzitter:

Maar u hebt mij wel gehoord? 

De heer Verhoeven (D66):

Absoluut, maar ik zeg ook dat ik er toch een vraag over stel, omdat ik vind dat die hier heel nauw op aansluit. Mijn vraag gaat over de positie van GroenLinks op het gebied van handelsverdragen. Dit handelsverdrag is bedoeld om de duurzame handel in groene producten tussen heel veel landen mogelijk te maken. Mijn vraag is of GroenLinks wel voor zo'n handelsverdrag zou stemmen of daar ook principieel tegen zou zijn. Ik ben op zoek naar de houding van GroenLinks in dezen; vandaar deze vraag. Ik heb trouwens ook maar één interruptie op het betoog van de heer Grashoff, dus ik zou zeggen dat er wel enige ruimte mag zijn. Ik wil gewoon weten wat de houding van GroenLinks in dit soort debatten is. Ik ben namelijk bang dat GroenLinks dezelfde kant op gaat als de SP, namelijk: we zijn hier gewoon tegen, want dat komt wel goed uit, en dus zijn we gewoon overal tegen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat verbaast mij wel, want ik denk dat de heer Verhoeven, als hij goed geluisterd had, een heel andere toon uit mijn betoog had kunnen halen. GroenLinks is namelijk niet per definitie tegen internationale handelsverdragen, zeker niet als die zouden bijdragen aan eerlijke handel en verduurzaming van de internationale economie. Daar zijn wij natuurlijk voor. Wij zijn ook niet voor niets een partij die op dit gebied ook vanuit Europees perspectief denkt en handelt. De heer Verhoeven kent onze gedachtegang over het Oekraïneverdrag; wij keken wel degelijk heel genuanceerd aan tegen de voor- en nadelen. Wij vinden echter wel dat je niet per definitie moet gaan staan juichen bij een verdrag, zoals dus CETA of TTIP, terwijl er heel evidente aanwijzingen zijn dat het onze duurzame ontwikkeling weleens drastisch in de weg zou kunnen staan. Dat zou ook mijn advies aan D66 zijn. 

De heer Verhoeven (D66):

De heer Grashoff zegt zelf dat er 95 verdragen zijn met daarin de oude vorm van internationale geschillenbeslechting en investeringsbescherming. Heeft GroenLinks altijd daartegen gestemd of heeft GroenLinks ook heel veel van die verdragen gewoon laten passeren? Ook hier vraag ik … 

De voorzitter:

We doen interrupties in tweeën met een slotopmerking. 

De heer Verhoeven (D66):

Excuus. Ook hier vraag ik: waar staat GroenLinks dan, als het gaat om al die verdragen waar het voor heeft gestemd en waar ISDS gewoon in zit? 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Klaver heeft daar voor mij al een punt van gemaakt. Ik kan niet precies beoordelen of we die 95 verdragen allemaal in het snotje hebben gehad op het moment dat ze aan de orde waren. Dat zou best niet of deels niet het geval kunnen zijn, dus dat geef ik de heer Verhoeven zeker mee. Wij stellen ons nu helder op het standpunt dat ze moeten worden heronderhandeld. We moeten echt af van een heel stuk van die niet zo plezierige claimcultuur in de richting van overheden, bijvoorbeeld in de derde wereld. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Vrijhandel, het klinkt zo mooi: vrijheid. Vrijheid is ook een groot goed, maar vrijhandel gaat niet zelden ten koste van onze vrijheden. Onze vrijheid om in een gezonde leefomgeving te wonen, om betrouwbaar en betaalbaar eten te kopen dat voldoet aan onze standaarden en onze normen, om milieuregels op te stellen om zo bijvoorbeeld kolencentrales te kunnen sluiten; deze vrijheden worden bedreigd door vrijhandelsakkoorden zoals CETA en TTIP. CETA geeft Canadese multinationals en Amerikaanse multinationals met een dochteronderneming in Canada vrij spel op de Europese markt en vrij spel om via speciale vrijhandelsrechtbanken landen aan te klagen voor het maken van regels om mens, dier en milieu te beschermen. Het is onverteerbaar dat deze arbiters straks mogen bepalen of regels noodzakelijk, legitiem en proportioneel zijn. Is het straks aan hen om investeringsbelangen af te wegen tegen wetgeving? Het parlement van een soevereine staat wordt hiermee feitelijk opzijgezet. CETA spreekt wel over het recht van de overheid om regels te maken, maar wel in lijn met de CETA-bepalingen. Dan moet de buitenlandse investeerder ook nog eens gecompenseerd worden. 

Brussel wil CETA zo snel mogelijk in werking laten treden. De Europese Commissie vindt zelfs dat Brussel die beslissing geheel alleen mag nemen en dat dit niet aan de individuele lidstaten is. Waarom heeft Nederland zich niet expliciet daartegen uitgesproken in Brussel? Dankzij het Verdrag van Lissabon, waar Nederland massaal "nee" tegen heeft gezegd in 2005, zou het mogelijk zijn om delen van CETA in werking te laten treden zonder dat de lidstaten daar maar iets over te zeggen hebben. Klopt dat? 

Het is noodzakelijk dat het Europees Hof van Justitie om advies wordt gevraagd of het omstreden geschillenbeslechtingsmechanisme — het investeringsbeslechtingsmechanisme, die vrijhandelsrechtbanken — wel juridisch houdbaar is. Is de minister dat met ons eens? Wij overwegen een motie op dat punt. 

Veel mensen hebben de petitie tot het houden van een volksraadpleging al ondertekend. Het kabinet of het parlement kan echter zelf het initiatief nemen om zo'n referendum te houden, net als wij hebben gedaan over de Europese Grondwet. CETA mag niet in werking treden zonder dat het parlement eerst daarover stemt en het volk daarover geraadpleegd is. Immers, de vrijhandelsverdragen zetten het parlement voor een groot deel buitenspel. Dat maakt het noodzakelijk dat alle burgers zich daarover kunnen uitspreken. Dit gaat over de soevereiniteit van onze parlementaire democratie. 

Dankzij het toenemende protest van een zeer groot deel van de Europese bevolking, bedrijven en boeren wordt het draagvlak voor TTIP steeds wankeler. De voorzitter van de Europese Commissie, Juncker, meent niet zonder een herbevestiging van het mandaat van alle lidstaten te kunnen. Hiermee wordt duidelijk dat het bestaande mandaat niet volstaat. In die onzekere situatie is ontijdige inwerkingtreding van CETA niet te verantwoorden, evenmin als dat het geval zou zijn bij TTIP. Daarom vraag ik het kabinet om in Brussel te pleiten voor een pas op de plaats. De staatssecretaris van Economische Zaken lijkt het met ons eens te zijn. Ik citeer hem graag: "Ik heb gezegd dat ik vind dat handelsverdragen niet onze normen moeten ondermijnen doordat ze onze markt openen voor producten die tegen lagere standaarden worden geproduceerd. Dat ondermijnt het level playing field en onze inspanningen." 

Onze democratie, onze rechten, onze gezondheid, het dierenwelzijn en onze planeet mogen niet gezien worden als handelsbelemmeringen, maar moeten gekoesterd worden als kwetsbare waarden die we hebben. Die zijn niet in geld uit te drukken. Aan de CETA- en TTIP-onderhandelingen moet een einde komen, evenzeer als ik van mening ben dat er een einde moet komen aan de bio-industrie. 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Het is de dag na D-day. 72 jaar geleden bestormden 14.000 Canadezen het strand van Normandië om Nederland te bevrijden en nog altijd verwelkomen we elk jaar de Canadese veteranen die hiervoor gevochten hebben. Sindsdien heeft Nederland uitstekende betrekkingen met Canada en zijn Nederland en Canada vaak progressieve partners op het wereldtoneel, zeker met de nieuwe premier Justin Trudeau die na de conservatief Harper weer over de grenzen durft te kijken en oplossingen wil vinden voor de grote uitdagingen van onze tijd, zoals klimaatverandering en voedselschaarste. 

Mijn inbreng van vandaag staat in elk geval in schril contrast met die van de vorige sprekers, die toch verlamd lijken door angst of door hun electorale onderbuik, die het antiglobalistisch populisme willen voeden en die zich achter de dijken willen verstoppen om Nederland af te sluiten van de wereld. Echter, het lijkt erop dat zij helemaal vergeten zijn dat het oplossen van wereldproblemen, waar alle mensen in de wereld dus mee te maken hebben, om een gezamenlijke internationale aanpak vraagt. De partijen die voor mij spraken, proberen een beeld te creëren dat handel slecht is voor de welvaart, doen zelfs alsof handelsverdragen slecht zijn voor het klimaat, ons milieu en de voedselveiligheid en zeggen dat Europa zijn hoge standaarden zou verliezen. Terwijl zij waarschuwen voor de chloorkip, zou ik willen waarschuwen voor hun broodjeaapverhalen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Familieleden van de Canadezen die ons hebben geholpen om ons te bevrijden van de bezetter, zijn vaak nu melkboer of hebben een andere boeiende professie in Canada. Zij hebben nu te maken met een enorme melkimport vanuit Europa, waardoor hun melkproductie bedreigd wordt en hun inkomen bedreigd wordt. Dat is het effect van het wegnemen van handelsbelemmeringen. Je beschermt niet de lokale markt, maar je concurreert in feite op dit moment de boeren in Canada weg vanwege de enorme import van melk daar. Daar hoor ik graag een reactie op. Als het deze woordvoerder erom gaat het bedrijfsleven alle ruimte te geven, gaat het dan alleen om de multinationals en de eigen boeren of gaat het over alle boeren? 

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het bijzonder — ik ben er ook blij mee — dat de Partij voor de Dieren nu zoekt naar steun voor de boeren. Dat lijkt me prima. Het verbaast me, omdat toen ik het in de afgelopen maanden bij het verdrag over Oekraïne over de belangen van Oekraïners had, door de tegenstanders werd gezegd dat het toch alleen om Nederland gaat. Het is een terechte vraag. Wat ons betreft is een van de belangrijkste punten in deze verdragen de positie van het midden- en kleinbedrijf, de positie van kleine producenten en kleine bedrijven die graag iets meer handel willen drijven over de grens. Juist die bedrijven hebben daar vaak moeite mee en worden door dit soort handelsverdragen vaak geholpen. Zowel de boeren in Canada als de boeren in Nederland moeten dus wat mij betreft, net als alle andere kleine bedrijven in Canada, Nederland en Europa, kansen krijgen om beter handel te drijven, om zo meer banen te kunnen creëren, mooiere producten te kunnen maken en meer winst te kunnen maken. Het is dus juist voor het midden- en kleinbedrijf. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wat een broodjeaapverhaal. Bij vrijhandelsverdragen die eerder zijn afgesloten, bijvoorbeeld met Mexico, zijn boeren juist weggeconcurreerd. We zien continu dat dit alleen maar goed is voor de multinationals, die zo graag over de hele wereld hun producten willen slijten. We zien continu dat dit ten koste gaat van familiebedrijven. Niet voor niets zeggen ook boeren hier in Nederland: wij moeten af van die vrijhandelsverdragen, want ze bedreigen familiebedrijven en de kwaliteit van producten, en ze zorgen niet voor verbetering van dierenwelzijn en voedselveiligheid. De boeren zeggen: laten we er vooral voor zorgen dat we goede producten kunnen produceren. Het is nergens voor nodig om die producten de hele wereld over te transporteren om er een paar centen meer aan te kunnen verdienen. Kan de heer Verhoeven daarop reageren? 

De heer Verhoeven (D66):

Ik hoor nu precies het negatieve, zwarte en donkere geluid dat ik op dit punt van de Partij voor de Dieren ken. Mevrouw Thieme zou eens een geschiedenisboek moeten lezen. Zij zou eens iets moeten lezen over de manier waarop mensen honderdduizend of enkele honderden jaren geleden leefden. De mensen leefden toen vaak heel armoedig. De omstandigheden van vele mensen op dit continent waren ontzettend treurig. Mensen moesten uren zoeken naar een aardappel en hoopten dat ze nog een dood dier zouden tegenkomen waarmee ze in leven zouden kunnen blijven. Als er één manier is waardoor mensen zich aan die treurige omstandigheden hebben kunnen onttrekken, dan is dat wel door handel, en door samenwerking. Daarmee heeft de hele wereld zich aan deze treurige omstandigheden kunnen onttrekken, dus ook arme landen en arme continenten. Mevrouw Thieme doet nu alsof het niet waar is wat ik zeg, maar het is gewoon een feit. Zij weet dat en zij staat de boel hier nu weg te lachen. 

De voorzitter:

Nee, nee, mijnheer Verhoeven. 

De heer Verhoeven (D66):

Excuses, voorzitter. Mevrouw Thieme staat de boel voor de gek te houden. Het is gewoon een feit dat handel heeft geleid tot veel meer welvaart, juist voor heel veel arme groepen. Daarom heeft dit kabinet ook gezegd dat we handel en ontwikkelingshulp moeten samenvoegen. Mevrouw Thieme mag zeker haar punten van zorg hebben. Die zorg is terecht en ik zal de punten straks herhalen. Maar dat zwarte geluid waarbij wordt gezegd dat handel alleen maar fout is, is echt totaal niet in lijn met de loop van de wereldgeschiedenis. Het zou de Partij voor de Dieren sieren als men het daarover ook eens zou hebben. 

De voorzitter:

Mevrouw Thieme maakt een slotopmerking. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De kloof tussen arm en rijk in de wereld is groter dan ooit. De welvaart is zeer oneerlijk verdeeld. Echt, het lijkt mij heel goed om vooral naar het heden te kijken. Dan zie je wat de effecten zijn van de globalisering. 

De heer Verhoeven (D66):

In de middeleeuwen was de kloof tussen arm en rijk veel groter dan nu. Mevrouw Thieme staat weer te lachen en wuift het allemaal weg, maar zij heeft geen oog voor het feit dat handel er juist voor heeft gezorgd dat heel veel arme mensen zich hebben kunnen onttrekken aan armoede en een redelijk leven hebben kunnen opbouwen. Mevrouw Thieme doet net alsof handel alleen maar slecht is. Dat is gewoon niet waar. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik zou het op prijs stellen als de discussie iets genuanceerder zou worden gevoerd. Het moet mij verder van het hart dat ook ik vind dat de heer Verhoeven zelf ook wel hoog komt binnenvliegen. Hij heeft het over alle voorgaande sprekers die de vrijhandel allemaal aan hun laars zouden lappen en de historie niet kennen. Ik kan mij niet vinden in zijn schets. Laten we eens gewoon kritisch kijken naar zo'n verdrag als CETA. Wat doet zo'n arbitragesysteem daar nu eigenlijk in? Is de heer Verhoeven het met mij eens dat dat systeem een vreemde eend in de bijt is? Er is in ons land sprake van een buitengewoon goedwerkend rechtssysteem. Men kan hier naar de rechtbank en men kan desnoods voor beroepsmogelijkheden naar het Europese Hof. Er moet eenheid van rechtspraak zijn die geldt voor iedereen, voor iedere ingezetene van dit land, voor Nederlandse ondernemers en voor buitenlandse ondernemers. Is de heer Verhoeven het met mij eens dat dat een groot goed is? Is hij het met mij eens dat een dergelijk systeem niet anders dan bedoeld kán zijn om de belangen van deze internationale investeerders te behartigen? 

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat dat niet zo is. Volgens mij hebben we in het verleden heel veel verdragen gesloten met oude, ouderwetse vormen van investeringsbescherming, juist om ervoor te zorgen dat onze bedrijven niet door onbetrouwbare landen benadeeld zouden worden. Dat is heel logisch, want in het verleden is dat heel vaak gebeurd. Verder moet ik zeggen dat het oude systeem verbetering behoeft. Dat heeft het kabinet gezegd, dat hebben alle partijen in de Kamer volgens mij gezegd en die verbeteringen gaan er nu ook van komen. Je kunt je daarbij inderdaad afvragen of er een vorm van internationale geschillenbeslechting moet zijn. Volgens mij zijn er nog steeds heel veel landen aan onze kant, in Europa, maar ook heel veel staten in Amerika waar het juridisch systeem zeker niet garant staat voor een eerlijke rechtsgang. In zulke landen en staten is bijvoorbeeld nog juryrechtspraak, of rechtspraak die politiek wordt geleid. Daardoor kunnen bedrijven die in zulke landen gewoon op een goede manier willen ondernemen, zeker niet altijd rekenen op een eerlijke rechtsgang. Ik zie heus het gevaar dat de tegenstanders zien. Dat heb ik ook altijd gezien, maar ik zie ook de noodzaak. Wij leven immers niet in een ideale wereld waarin alle rechtspraak overal ter wereld helemaal is zoals in Nederland. Er zijn ook heel veel landen waarbij het juist goed is dat onze bedrijven de kans hebben een gang naar de rechter te maken die wel objectief oordeelt. In die zin kijk ik er iets genuanceerder naar dan de heer Grashoff. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Als ik dit op mij in laat werken, dan moet mij ten minste van het hart dat de heer Verhoeven een oplossing aan het bedenken is voor een niet bestaand probleem tussen Canada en de Europese Unie. Want volgens mij hebben wij in de Europese Unie een degelijk rechtssysteem en heeft Canada dat ook. Daar heb ik alle vertrouwen in. Het hele ding kan dus zo uit CETA geschrapt worden. Is de heer Verhoeven dat met mij eens? Dat zou al een stuk helpen. 

De heer Verhoeven (D66):

Nadat de tekst allang definitief was, is er dankzij de progressieve Canadese regering al een grote verbeterslag gemaakt. Die verbeterslag is voor mijn fractie zodanig dat zij niet zegt: dit is een verschrikkelijk onderdeel. Ik ben het niet met GroenLinks eens dat het hele investeringsbeschermingssysteem eruit gehaald zou moeten worden, om de doodeenvoudige reden dat het heel goed is om onze eigen bedrijven en ook Canadese bedrijven de kans te geven om een eerlijke rechtsgang te vinden naar een internationaal hof om hun recht te halen. Wij moeten niet altijd zo bang zijn dat internationale rechters per definitie slechter zijn dan nationale rechters. Ik heb zeker oog voor de nadelen, maar ik zie ook grote voordelen voor onze eigen bedrijven om overal in de wereld goed te kunnen ondernemen, dus ook in Canada. Daarom vind ik het voorstel van het kabinet en het voorstel van de Europese Unie om het op een andere manier vorm te geven helemaal zo slecht niet. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is duidelijk dat het rechtssysteem dat hier geïntroduceerd wordt, een parallel rechtssysteem is dat zijn weerga niet kent, in die zin dat het het eigendom van internationale bedrijven op een voetstuk zet en dat er tegenover het right to regulate van de overheid een keihard recht om te claimen staat. Dat gaat ons buitengewoon in de weg zitten, zeker uit het oogpunt van duurzaamheid en klimaatmaatregelen. Dat zou de fractie van D66 zich zeer moeten aantrekken. 

De heer Verhoeven (D66):

Wij zullen absoluut voortdurend voorzichtig de voor- en nadelen afwegen, zoals wij zo ongeveer nog als enige partij in deze Kamer doen. Ik wijs er alleen op dat een claim op zich een onderdeel is van een normale rechtsgang. Er wordt altijd gedaan alsof een claim die wordt ingediend, al is ingewilligd en dat Nederland daardoor helemaal niks meer te zeggen heeft. Nederland is nog nooit aangeklaagd. Nederland heeft vooral veel bedrijven die zelf hebben aangeklaagd op basis van dingen waarvan ik heel goed begrijp dat ze dat gedaan hebben. Heel veel claims zijn nooit toegekend. Het grootste deel van de claims wordt gewonnen door landen en niet door bedrijven. Kortom, het zou ook weleens een evenwichtig internationaal systeem kunnen zijn, waar je best vertrouwen in kunt hebben. D66 heeft dat vertrouwen wel, zeker in het nieuwe systeem. Het oude systeem — dat ben ik met de GroenLinksfractie en het kabinet eens — zou je zo snel mogelijk moeten proberen te hervormen naar het nieuwe systeem. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

In alle economische tekstboeken staat dat vrijhandel goed is voor de welvaart, maar er staat iets bij, namelijk dat er sprake moet zijn van een gelijk speelveld tussen bedrijven, anders ga je oneerlijk met elkaar concurreren. Nu pleit D66 in andere commissies voor duurzaamheid, milieu en dierenwelzijn — uitstekend — maar daar hoort dan wel bij dat je concurreert met die landen waar dat op hetzelfde niveau is. Gaat D66 alleen met CETA akkoord als dat ook zo geregeld is? 

De heer Verhoeven (D66):

Absoluut. Ik zal het straks nog herhalen, maar in eerdere debatten hebben wij steeds een aantal harde voorwaarden gesteld die aansluiten op hetgeen de heer Dijkgraaf nu zegt. Wij zijn absoluut niet blind vóór handelsverdragen, maar wij hebben wel een positieve grondhouding ten opzichte van handelsverdragen. En wij stellen er een aantal keiharde voorwaarden aan: een gelijk speelveld op het gebied van normen en waarden, milieu, voedselveiligheid, duurzaamheid en het in stand houden van de democratie. Belangrijk is ook de toegang van het mkb tot andere markten. Aan die voorwaarden testen wij elk verdrag. Wij zeggen niet dat elk handelsverdrag goed is. Maar ik vind de houding die steeds meer partijen en mensen in Nederland nu innemen, namelijk dat elk handelsverdrag slecht is, heel contraproductief omdat je dan geen oog meer hebt voor het feit dat handel heel veel goede dingen heeft opgeleverd. Je zou misschien kunnen zeggen dat ik in het debat met mevrouw Thieme te ongenuanceerd was, maar ik vind dat de discussie veel te ongenuanceerd gevoerd wordt de afgelopen tijd, omdat iedereen maar zegt "wij zijn voor" of "wij zijn tegen". Dan denk ik: als niemand meer een goed en stevig tegengeluid durft te geven, in die zin dat wij er oog voor hebben dat handel heel veel mensen een beter leven heeft gegeven, dan zijn wij heel ver weg aan het drijven van datgene waar wij als handelsland Nederland de afgelopen decennia en eeuwen heel succesvol in zijn geweest. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan zet de heer Verhoeven in ieder geval mij op het verkeerde been met zijn inleidende tekst. Daarin staan namelijk juichende woorden over vrijhandel. Zijn inleidende tekst komt er ongeveer op neer dat het verdrag fantastisch is en de hele Kamer gek geworden is. Zo steekt het echter niet in elkaar. Gelet op de voorwaarden die D66 stelt op het gebied van milieu en dierenwelzijn moet de heer Verhoeven toch ook constateren dat hij niet kan instemmen met de nu voorliggende tekst van het verdrag, omdat de verschillen met Europa en zeker met Nederland zo groot zijn dat je grote sectoren in Nederland daarmee op achterstand zet? 

De heer Verhoeven (D66):

Dat moet D66 uiteindelijk toch zelf besluiten. Dat zullen wij doen op basis van alle voorhanden zijnde informatie en de discussie die nog mogelijk is. Overigens ligt de tekst van CETA er natuurlijk al. Het feit dat het een gemengd verdrag zou moeten zijn — daar is mijn fractie voorstander van — biedt in ieder geval de mogelijkheid om er goed over te discussiëren. Ik vind ook dat er heel veel zaken in CETA staan waarvan je juist zou kunnen zeggen dat het ontzettend goed is. De Europese Unie heeft heel veel zaken ingebracht terwijl de tekst er al lag. Met een progressieve premier in Canada, de heer Trudeau, is het mogelijk geweest om nog heel veel goede dingen door te voeren. Daar is door Canada volledig gehoor aan gegeven. Ik heb in mijn inleiding niet verwezen naar de heer Dijkgraaf toen ik zei dat een aantal partijen heel kritisch is over iets waarover ze altijd al kritisch waren. Allerlei dingen zijn verbeterd en er wordt hartstikke goed naar die partijen geluisterd, maar ze blijven maar kritisch, want ze waren ooit kritisch en tegen en dus moeten ze maar tegen blijven. Dat vind ik doodzonde. 

De voorzitter:

De heer Dijkgraaf voor een slotopmerking. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Laten we het dan heel praktisch maken. De heer Verhoeven blijft in algemeenheden steken. In de Kamer hebben we uitgebreid gediscussieerd over zeer grote beperkingen van neonicotinoïden. Dat is lastig voor boeren, maar goed voor het milieu. 

De voorzitter:

Dat klinkt niet als een slotopmerking. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Maar dat is het wel, mevrouw de voorzitter. Daar zou ik de heer Verhoeven dan wel over willen horen. Dat vindt D66 een heel belangrijk onderwerp in de landbouwcommissie. In Canada kun je doen wat je wilt. Als D66 dat zo'n belangrijk onderwerp vindt in de landbouwcommissie, dan moet het dat toch ook in het kader van dit verdrag heel concreet bij de kop pakken en zeggen: jongens, dat doen we niet? 

De heer Verhoeven (D66):

Nu vind ik dat de heer Dijkgraaf zelf een beetje algemeen is. Hij zegt dat we er in de landbouwcommissie een enorm punt van maken en dat in Canada alles zomaar kan. In Canada kan helemaal niet alles zomaar. Misschien is de norm anders, maar dan geldt wat D66 steeds op het gebied van voedselveiligheid zegt: onze normen moeten overeind blijven. Daar zullen wij CETA ook op testen. Dit punt en alle andere punten van de heer Dijkgraaf over technische landbouwmiddelen wil ik dus zeker ook meenemen. Dat doen wij gewoon. Laten we in de Kamer echter belangenafwegers blijven en zorgvuldig naar de voor- en nadelen kijken. Laten we niet alle nadelen op een schaaltje leggen en vervolgens zeggen "goh, wat een slecht verdrag!", waarna we helemaal niet meer over de voordelen praten. Díé houding is in deze Kamer aan het ontstaan. Ik zal niet zeggen dat de heer Dijkgraaf daaraan meewerkt, maar de vier voorgaande sprekers waren uitermate negatief. Ik heb ze bijna niets positiefs horen noemen over het verdrag, terwijl ik denk dat het verdrag heel veel goede elementen bevat, met kansen voor heel veel mensen, zowel hier in Europa als in Canada. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Verhoeven heeft al gezegd dat D66 het heel belangrijk vindt dat er wordt voldaan aan de voorwaarden voor dierenwelzijn, milieu en dergelijke. Zijn de zeven punten die de SER noemt als voorwaarde waaraan vrijhandelsverdragen zoals CETA en TTIP moeten voldoen, ook voor D66 een soort gouden standaard waar we vrijhandelsverdragen aan zouden moeten afmeten? 

De heer Verhoeven (D66):

Nee, dat is geen goede aanname van de heer Bruins, omdat wij geen partij zijn die steeds volgt wat de polder, de SER, bedenkt, hoe goed het ook is. Sterker nog: wij hebben zelf onze eigen voorwaarden. Dat zijn er vier; die zal ik dadelijk noemen om even het geheugen van de collega-Kamerleden op te frissen. Voor ons is de SER dus absoluut geen gouden standaard als het om handelsverdragen gaat. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Laat ik er dan specifiek eentje uitlichten om te kijken of we elkaar daarin kunnen vinden. CETA stelt vooral eisen aan het eindproduct. Nederland blijft ook soeverein in het bepalen van de eisen waaraan de producten moeten voldoen. Daarbij gaat het om de regels die in Nederland gelden. CETA houdt echter geen rekening met de voorwaarden waaronder de productie plaatsvindt. In Canada kunnen producten dus op een andere manier en met andere middelen tot stand komen, zolang het eindproduct maar voldoet aan de regels. Dit betekent dus ook dat CETA geen duidelijke grenzen en regels oplegt op het gebied van dierenwelzijn en milieu en dat CETA in die zin niet kan voldoen aan de woorden die de heer Verhoeven zojuist zelf heeft gesproken. 

De heer Verhoeven (D66):

De heer Bruins zegt dat CETA geen duidelijke grenzen oplegt. Met die aanname in zijn vraag ben ik het gewoon niet eens. Dit soort handelsverdragen zijn er juist om regels te stellen aan handel. Ik heb overigens de partijen die tegen dit verdrag zijn, nog geen enkel alternatief horen geven voor hoe je wel regels stelt aan handel. Je kunt ook zeggen dat je geen handelsverdragen nodig hebt, maar je krijgt dan handel zonder regels, zoals China heel graag wil. En daar wordt de wereld écht veel slechter van. Ik zou heel blij zijn met verdragen waarin verschillen tussen landen worden overbrugd zonder het niveau dat in de afzonderlijke landen geldt, naar beneden te halen. Die vergissing wordt gemaakt. Er zijn verschillende normen die allemaal op een andere manier bescherming bieden. Het idee bij handelsverdragen is om die normen in praktische zin bij elkaar te brengen, zodat er makkelijker handel gedreven kan worden zonder die normen te verlagen. Ik denk niet dat de heer Bruins gelijk heeft wanneer hij zegt dat CETA sowieso tot een verslechtering van normen in Europa leidt. 

De voorzitter:

Een slotopmerking, mijnheer Bruins. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

CETA leidt niet tot verslechtering van normen in Europa, maar legt voorwaarden op aan de producten die we importeren die voldoen aan onze regels. CETA legt geen regels op aan de manier waarop die producten tot stand komen. Dat leidt tot concurrentieverschillen, die in sommige sectoren echt problemen veroorzaken. Als D66 dierenwelzijn, milieu en dergelijke bij de manier waarop onze producten gemaakt worden, wil behouden, dan kan zij niet voor CETA stemmen. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een manier van kijken naar zo'n verdrag. De heer Bruins heeft een vergrootglas gepakt en ging eens kijken of er een reden kon zijn om tegen te zijn en zei: laat ik dat punt nemen; ik koppel daaraan dat je alleen voor dierenwelzijn kunt zijn als je dat punt niet wilt, want dan moet je tegen het verdrag stemmen. Zo kun je geen enkel verdrag op een goede manier beoordelen. Ik hoor niemand hier in de Kamer tot nu toe zeggen — ik ben heel benieuwd naar de inbreng van de VVD-woordvoerder, die misschien nog enigszins de positieve kant belicht — dat het mooi zou zijn als we een verdrag kunnen sluiten waarin we een aantal zaken die nu aan beide kanten van de zee verschillen, op een zodanige manier kunnen regelen dat we makkelijker kunnen oversteken en makkelijker handel met elkaar kunnen drijven zonder dat er gelijk allerlei verslechteringen optreden. De heer Bruins had een heel mooie benadering. Hij zei: ik wil u graag tegemoetkomen en bekijken waar we elkaar kunnen vinden. Ik ben al jaren op zoek naar verbinding met mevrouw Thieme, met de heren Merkies en Van Dijk en met de heer Grashoff, maar zij rennen elke keer allemaal weg omdat ze zo graag tegen willen blijven. Zij willen die verbinding helemaal niet, maar willen gewoon tegen zijn. Als we het over de inhoud van het verdrag kunnen hebben, als we het over de details kunnen hebben, over de lichtpuntjes, de verbeterpunten, de serieuze zorgen die er zijn geweest, waar onder politieke druk wel degelijk naar geluisterd is, dan kunnen we met z'n allen een heel eind komen. Ik ben degene die dolgraag zou willen verbinden op dit dossier. Alleen, de partijen die nu aan de interruptiemicrofoon staan, rennen elke keer weg als ik naar hen toekom omdat ze zo graag tegen willen zijn. 

De voorzitter:

Ze zijn weer naar u toegekomen. Als eerste is het woord aan de heer Merkies. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik begrijp dat u ook doorhebt dat ik echt heel verdrietig word van wat ik net beschreef. 

De voorzitter:

Ik ga bijna zakdoekjes uitdelen, maar ik geef toch eerst het woord aan de heer Merkies. 

De heer Merkies (SP):

We gaan bijna huilen, ja. Laat ik een tip geven aan de heer Verhoeven. Het lukt hem niet om de verbinding met ons te zoeken, maar dan moet hij ons ook niet zo vaak verkeerd citeren. Ik heb in deze Kamer echt nog nooit meegemaakt dat een woordvoerder zo vaak zijn collega's verkeerd citeerde. Dat wilde ik allereerst opgemerkt hebben. Het gaat natuurlijk niet om de vraag of je voor of tegen handel bent, en ook niet over de vraag of je voor of tegen de Middeleeuwen bent. Om heel eerlijk te zijn vind ik het bijna lachwekkend om dat erbij te halen. Maar laat ik een poging doen tot verbinding. De heer Verhoeven zei dat het wel een gemengd verdrag moet zijn. Daarover zijn we het eens, maar stelt hij dat ook als voorwaarde? Als Malmström zo meteen zegt dat het toch een EU-verdrag wordt, zegt de heer Verhoeven dan ook dat Nederland niet meedoet? 

De heer Verhoeven (D66):

Als D66 in de Tweede Kamer zegt dat het voor een gemengd verdrag is en als er vervolgend keihard op aan wordt gestuurd dat dit geen gemengd verdrag is, zal D66 zich daar in deze Kamer tegen verzetten, want anders is dat een holle voorwaarde. Op dat punt kan ik de heer Merkies dus heel makkelijk geruststellen. Ter correctie: uw collega Van Dijk en zojuist ook de heer Merkies zelf zeggen echt voortdurend dat dit een neoliberaal verdrag is, dat alleen goed is voor multinationals. Dat zijn natuurlijk keiharde oneliners waarmee zij proberen om alleen maar duidelijk te maken dat dit zogenaamd slecht zou zijn voor het mkb. Ik heb steeds gezegd dat ik voor het midden- en kleinbedrijf sta. Dat is voor mij een van mijn belangrijkste redenen om in de Tweede Kamer te zitten. Ik vind het dus heel belangrijk dat dit goed is voor het midden- en kleinbedrijf. Ik word bijna uitgelachen — ik word zelfs echt uitgelachen door mevrouw Thieme — als ik zeg dat het verdrag goed zou kunnen zijn voor het midden- en kleinbedrijf. Er zijn zelfs aparte hoofdstukken aan het midden- en kleinbedrijf gewijd. Er wordt absoluut aandacht besteed aan het midden- en kleinbedrijf, dat zelf ook hiervoor is. Als ik dan zeg dat dit goed is voor het midden- en kleinbedrijf, word ik uitgelachen, want dat kan natuurlijk niet zo zijn. "Nee, het is een neoliberaal verdrag, dat alleen maar goed is voor multinationals". Dat zinnetje heb ik al zo vaak gehoord dat ik dat best een keer mag citeren, maar we hebben nu de verbinding gevonden: we zijn allebei voor een gemengd verdrag. 

De voorzitter:

De heer Merkies is nog niet weggelopen. Hij heeft een interruptie in drieën; hij gaat nu voor de tweede keer. 

De heer Merkies (SP):

Nee, ik loop niet weg. Inderdaad, dat hebben we alvast gewonnen: we zijn beiden voor een gemengd verdrag. Nu citeerde de heer Verhoeven ons juist: wij zeggen dat dit een neoliberaal verdrag voor multinationals is. Daar hebben we ook een goede onderbouwing bij. Dat is iets anders dan dat we tegen alle handel zouden zijn. We zijn dus in ieder geval allebei voor een gemengd verdrag. Als er toch wordt aangestuurd op een "EU only"-verdrag, is de heer Verhoeven het dan met mij eens dat we dan moeten vasthouden aan het behandelvoorbehoud dat in feite al werd aangegeven in de motie-Grashoff/Vos en dat we eigenlijk onze poot stijf moeten houden in Europa? 

De heer Verhoeven (D66):

Niet "eigenlijk"; we moeten gewoon onze poot stijf houden. Wij vinden een gemengd verdrag in dit geval een goed idee. Daar gaan wij niet over; dat moet heel duidelijk zijn. D66 kan niet bij hamerslag bepalen dat het een gemengd verdrag wordt. Het enige wat ik kan doen, is: in deze Kamer zeggen wat wij idealiter zouden willen. Wij zouden idealiter willen dat het Nederlandse parlement moet instemmen met het verdrag. Als daar op de een of andere manier niet op aangestuurd wordt, zullen wij mogelijke middelen inzetten om het wel zo te laten zijn, want anders zou het raar zijn dat we dat standpunt innemen. Mooier dan dat kan ik het niet maken. 

De voorzitter:

De heer Merkies, voor een korte slotopmerking. 

De heer Merkies (SP):

We hebben in ieder geval een stukje verbinding gevonden: de heer Verhoeven gaat er met mij alles aan doen om er in ieder geval voor te zorgen dat dit niet doorgedrukt wordt als EU only. 

De heer Verhoeven (D66):

Ja, en dan gaat de heer Merkies zijn best doen om ervoor te zorgen dat zijn fractie ook oog heeft voor het belang van het midden- en kleinbedrijf, voor de verbeteringen op het gebied van democratische besluitvorming door landen en voor het feit dat heel veel onderdelen wel degelijk juist goed zijn voor het aanpakken van de klimaatverslechtering, zodat we ook de positieve kanten van het verdrag — die zijn er immers natuurlijk gewoon — durven belichten. Dan kunnen we met z'n allen een afgewogen besluit nemen. In plaats van alleen maar zeggen dat dit slecht is en dat dit een neoliberaal verdrag is, dat alleen goed is voor multinationals, ruilen we dat vervolgens in voor: ik heb een aantal zorgen over deze en deze onderdelen. Dat zou ik mooi vinden. 

De voorzitter:

Dit is een beetje uitlokking. Daarom sta ik de heer Merkies toe om hier een heel korte opmerking over te maken, want anders blijven we heen en weer pingpongen. 

De heer Merkies (SP):

Allereerst wat het democratische aspect betreft: onze zorg is juist dat dit de democratie ondermijnt. Ik heb ook helemaal geen kritiek gehoord op het verdrag. De heer Verhoeven doet juist precies het omgekeerde van wat hij ons verwijt: hij noemt alleen alle voordelen. Ik ben benieuwd waar zijn zorgen zitten. 

De heer Verhoeven (D66):

Die komen straks. 

De voorzitter:

Die komen straks, maar eerst komt mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren nog even. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb geen enkel voordeel gehoord, behalve de aanname dat dit heel goed zou zijn voor onze welvaart, wat niet eens uit onderzoeken blijkt. Ik heb dus nog geen voordelen gehoord. Ik wil nog even met deze verdrietige woordvoerder van gedachten wisselen. Als we allebei willen dat de wereld een beetje mooier wordt op het punt van voedselveiligheid, dierenwelzijn en mensenrechten, waarom zouden we ons dan een belangrijk instrument uit handen laten slaan door een vrijhandelsverdrag als een handelsbelemmering? Als wij landen als de VS gaan vragen om alleen producten naar ons land te exporteren die aan onze eisen en standaarden voldoen, stimuleren wij dat men daar meer gaat doen op het gebied van voedselveiligheid en dierenwelzijn. Dat is niet meer mogelijk als je carte blanche geeft aan het bedrijfsleven door alle handelsbelemmeringen weg te nemen. Handel tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie is nu al mogelijk. Laten we hen vooral inspireren om anders, naar onze standaarden, te gaan produceren en laten we tegelijkertijd onze boeren beschermen tegen producten die daaraan niet voldoen. 

De heer Verhoeven (D66):

We geven juist geen carte blanche. We sluiten verdragen om wederzijdse regels te hebben waaraan iedereen zich moet houden, zodat er een eerlijk speelveld is. Daarbij moet je niet zeggen: iedereen moet zich helemaal, volledig, 100% aan ons aanpassen, want onze productiemethoden zijn heilig en de productiemethoden van anderen zijn niet heilig. Je kunt veel beter kijken waar wij en waar zij een goed systeem hebben en dat uitruilen zonder de totale normen heel erg te verlagen. De zorg om dat laatste is inderdaad terecht. We hebben daarover altijd gezegd: dat moet niet gebeuren. Er zijn echter talloze voorbeelden waarbij je gewoon kunt zeggen: de manier waarop men in Canada iets produceert of de manier waarop men in Canada een product test, is misschien wel slimmer dan of net zo goed als de manier waarop we dat in Europa doen. Daar gaat zo'n verdrag over. Zo'n verdrag gaat volgens mevrouw Thieme alleen maar over het verslechteren van de situatie in Europa omdat we overspoeld worden door de manier waarop Canada het doet. Ten eerste is dat niet zo. Ten tweede doen ze het in Canada op heel veel punten helemaal niet zo slecht. Canada is niet zo'n heel slecht land. Canada doet heel veel goede, progressieve dingen, waarin Nederland en Canada elkaar juist vaak vinden. Daarom zou je ook wel iets meer vertrouwen kunnen hebben in hun productiemethoden in plaats van alleen maar te zeggen: wat zij doen is slecht en wat wij doen is goed. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik noem een heel concreet voorbeeld. Wij wilden in Europa een verbod op teerzand, maar doordat dat in Canada gewonnen wordt en CETA er nu is, is het voorstel om dat te verbieden, ergens onder in een la terechtgekomen. We wilden namelijk niet de onderhandelingen over CETA op het spel zetten. Dat is exact het effect van het handelsverdrag. Kom nu dus niet met het broodjeaapverhaal dat het door het vrijhandelsverdrag allemaal zoveel beter gaat worden en dat we van elkaar kunnen leren. Nee, het vrijhandelsverdrag zorgt ervoor dat we gewoon maar moeten accepteren dat er producten binnenkomen die niet voldoen aan onze standaarden. Dat is namelijk de deal. En daar gaat D66 mee akkoord. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat is weer zo'n aanname. Mevrouw Thieme noemt een voorbeeld, en misschien is dat ook nog wel een terecht voorbeeld. Maar laten we het dan ook omdraaien. Ik noem "dieselgate". Dat was absoluut een situatie waarin Europa het op een veel slechtere manier heeft aangepakt dan bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Ik hoor nooit één over dit soort verdragen heel kritische partij die gewoon toegeeft dat ze het daar gewoon beter hebben geregeld dan hier. Het is dus niet zo dat alles hier beter is en daar slecht. Je probeert met zo'n verdrag juist ervoor te zorgen dat je producten en diensten zodanig kunt uitwisselen dat je niet de hele tijd te doen hebt met twee keer dezelfde test of twee keer dezelfde manier van controleren en dat soort zaken. Daarbij zoek je gewoon, en dat is vrij technisch, naar mogelijkheden om het aan beide zijden gelijk te trekken. Dat doe je door elkaars methodes te respecteren. Wat mij betreft mag dit absoluut niet ten koste gaan van democratische besluiten die landen nemen. Dat mag dus ook in Canada niet het geval zijn. Daarop wordt in zo'n verdrag heel sterk ingezet. Als het dan slecht gaat, dan staat de publieke opinie op en zegt men: we maken ons hier zorgen over en we maken ons daar zorgen over. En dan wordt daar verdorie ook nog naar geluisterd en wordt er, terwijl de tekst al klaarligt, verdorie ook nog een aanpassing doorgevoerd om het te verbeteren! Maar al die partijen, waaronder helaas ook die van mevrouw Thieme, zeggen dan: we vinden het toch nog steeds heel slecht. 

De voorzitter:

Voor een slotopmerking geef ik mevrouw Thieme … 

De heer Verhoeven (D66):

Dat vind ik geen goede manier van politiek bedrijven. 

De voorzitter:

… het woord. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

We hebben geen vrijhandelsverdrag nodig om landen aan te spreken op milieuonvriendelijk gedrag of op milieuregels die niet deugen. Daar hebben we ook bilaterale mogelijkheden voor. We hebben zelfs ook handelsbelemmeringen om belangrijke kwetsbare waarden te verdedigen en beschermen. Vrijhandelsverdragen zetten die kwetsbare waarden juist op het spel. Het zou goed zijn als D66 zich daar wat meer hard voor zou maken, want nu lijkt het alsof handel voor kwetsbare waarden gaat. 

De heer Verhoeven (D66):

Nu ben ik oprecht heel verbaasd. Mevrouw Thieme heeft gezegd dat bilaterale verdragen dan wél goed zijn. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nee! 

De heer Verhoeven (D66):

Jawel, dat zei mevrouw Thieme wel. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik zei niet "bilaterale verdragen" maar "bilaterale afspraken", bijvoorbeeld over testen. 

De voorzitter:

De heer Verhoeven krijgt het woord om te antwoorden. 

De heer Verhoeven (D66):

"Bilaterale afspraken", ook goed wat mij betreft. Het is dus niet goed om met een aantal landen samen een verdrag te sluiten waarin je afspraken maakt over wederzijdse handel, want dan is het slecht voor dieren, slecht voor het milieu, slecht voor het klimaat en slecht voor kleine bedrijven. Maar als je bilaterale afspraken gaat maken, dan is dat ineens de heilige graal van de Partij voor de Dieren. Dat mag dan wel. En wat moet je dan met die bilaterale afspraken doen? Precies hetzelfde! Mevrouw Thieme zegt dus dat ze liever niet heeft dat Europa en Canada het doen, maar Nederland en Canada mogen wel afspraken maken. Alsof dat wat uitmaakt. Ik vind dat echt een heel rare benadering. Dan moet mevrouw Thieme zeggen: wij willen helemaal geen handelsafspraken, wij willen handel zonder regels. Of je moet nog verder gaan — dat zou wat mij betreft ook mogen — en zeggen: we willen helemaal geen handel meer. Dat mag ook. Maar je kunt niet zeggen: we gaan bilaterale afspraken maken als alternatief voor een handelsverdrag. Dat is namelijk in feite precies hetzelfde. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als de heer Verhoeven een verbinding met mij wil aangaan, moet hij niet zo lelijk kijken. Echt, daar worden we allemaal niet zo vrolijk van. Het gaat hier natuurlijk om afspraken maken over erkenning van bepaalde tests voor technische zaken, zoals stopcontacten, maar een vrijhandelsverdrag leidt er juist toe dat regels verdwijnen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Uw interrupties waren al op. Ik begreep dat u werd uitgedaagd. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja, maar de heer Verhoeven zet echt de wereld op zijn kop. 

De voorzitter:

U mag daar kort op reageren en dan sluiten we deze interruptie. 

De heer Verhoeven (D66):

Het spijt me dat ik niet wat vriendelijker naar mevrouw Thieme heb gekeken, maar ze heeft het me ook wel heel moeilijk gemaakt. 

De voorzitter:

Met betraande ogen is dat ook lastig. 

De heer Verhoeven (D66):

Het was absoluut geen vriendelijke inbreng van mevrouw Thieme. Ik zal de volgende keer weer vriendelijker naar haar kijken. 

De voorzitter:

Kijk. 

De heer Verhoeven (D66):

Is er in de rest van de Kamer nog interesse voor mijn betoog? 

De voorzitter:

U hebt nog drieënhalve minuut. U mag dus gewoon weer aan de slag. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal die nodig hebben om mijn zorgen over dit verdrag naar voren te brengen. 

Ik had al gezegd dat het lijkt alsof deze partijen vergeten zijn wat een immense vooruitgang, innovatie en specialisatie de handel ons gebracht heeft. Ik zei zojuist al: zonder vooruitgang stonden we nog elke dag zestien uur gebukt op het land naar een aardappel te zoeken. Ook zijn dankzij handel bijvoorbeeld in de afgelopen twintig jaar 1 miljard mensen verheven uit de armoede. Een betere manier om armoede wereldwijd te bestrijden is er niet. Met de goede regels — daar gaat het dus vandaag over — kan handel klimaatverandering juist helpen tegengaan. Mijn oproep aan de collega's, die ik eigenlijk al gedaan heb, is dus om alle negatieve energie rond handelsverdragen om te zetten in positieve energie, bijvoorbeeld voor dat green goods initiative. Ik had het daar zojuist al over, maar van de voorzitter zou ik het daar niet over moeten hebben. De onderhandelingspartners hebben onlangs een verklaring gepubliceerd over de afronding van het green goods initiative in de G20. Ik vraag de minister of dat haalbaar is. 

Ik herhaal het nog maar eens: D66 heeft een positieve grondhouding tegenover handel en handelsverdragen, gekoppeld aan keiharde voorwaarden. Allereerst mogen sociale normen, arbeidsnormen en milieunormen niet verlaagd worden; speciaal voor mevrouw Thieme. Ten tweede mag een handelsverdrag de rechtsstaat en de democratie nooit uithollen. Ten derde moeten landen vrij blijven om hun eigen regels te maken. Ten vierde moet er speciale aandacht voor het mkb zijn. Anders dan partijen die vandaag roepen dat ze voor of tegen zijn, leg ik dit verdrag met Canada vandaag dus langs de D66-meetlat. 

Allereerst heb ik vragen over het voorzorgsprincipe. Dat wordt niet expliciet genoemd in het verdrag. Waarom niet? Klopt het dat het principe alsnog overeind blijft? 

Ik lees het "right to regulate" — het recht om als land regels te stellen en te blijven maken dus — zo dat het met het verdrag met Canada mogelijk blijft om maatregelen te nemen tegen klimaatverandering. Klopt dat volgens de minister? 

Wat zijn de grootste successen van het verdrag voor het Nederlandse midden- en kleinbedrijf? Hoe wordt de handel met Canada voor hen makkelijker? 

Van het verdrag met de Verenigde Staten, dat er dus nog lang niet is, weten we dat het tot 2% economische groei kan opleveren. Het is niet gezegd dat dat ook gebeurt, maar het kan. Het kan ook minder zijn; het kan ook meer zijn. Is de minister bereid om het CPB ook de economische gevolgen van het Canadaverdrag te laten doorrekenen? 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kon het toch niet laten om op dat laatste punt te reageren. Er is een impactassessment van de Europese Unie zelf, waarin het economisch voordeel becijferd is op 0,08% van het bbp; over heel Europa is dat dus ongeveer 12 miljard. Dat is niet zo heel veel, zullen we maar zeggen. De heer Verhoeven zei zojuist heel klip-en-klaar dat milieustandaarden niet naar beneden gebracht mogen worden. Net daarover maken wij ons zo'n zorgen. Mevrouw Thieme noemde de kwestie van het teerzand. Ik ben wel heel benieuwd hoe de heer Verhoeven daar nou tegen aankijkt. Ons bereiken in elk geval signalen dat het er in het kader van onderhandelingen over CETA uiteindelijk op neerkomt dat wij het inparkeren van teerzandolie niet kunnen tegenhouden en dat het ook nog eens dreigt niet onder een hoog tarief te worden geplaatst. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Verhoeven daartegen aankijkt. Ik zie de minister nee schudden. Ik ga ervan uit dat de minister hier straks ook op ingaat. 

De heer Verhoeven (D66):

De heer Grashoff zegt: ons bereiken signalen dat het uiteindelijk zo zou zijn. Dat is nog geen heel hard, direct gevolg van dit verdrag. Mevrouw Thieme had het er daarnet ook over. Ik heb dit inderdaad ook wel eens horen noemen en ik vind het absoluut een aandachtspunt. Ik ben het dus absoluut met de heer Grashoff eens; daar wil ik heel duidelijk over zijn. Als inderdaad rechtstreeks uit dit verdrag met Canada volgt dat Nederland gedwongen wordt om dit soort producties zomaar over te nemen, wat mij echt zou verbazen, zou dat voor D66 een groot klompje in het weegschaalgedeelte met zorgen leggen. Zo eerlijk wil ik dan ook graag zijn. Dat zou dan eventueel inderdaad kunnen doorslaan naar een tegenstem. Maar nogmaals: dan moeten we dat eerst heel duidelijk hebben. De heer Grashoff zegt nu, en dat is vaak een beetje het probleem: het zóú zo kunnen zijn dat het uiteindelijk gaat leiden tót. Dan moet je dus heel goed naar de tekst kijken: waaruit blijkt nou dat Nederland door dit verdrag rechtstreeks gedwongen wordt óm? Ik denk dat het niet zo is, maar als het wel zo is, sta ik daarvoor open. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

In elk geval is dit de juiste manier om met elkaar over de essentie en de effecten van een verdrag te spreken. Een algemeen uitgangspunt lijkt te zijn dat je wel eisen stelt aan de eindkwaliteit van een product, maar niet aan de wijze waarop het tot stand is gekomen. Als dat een uitgangspunt is, betekent dat de facto dat je wel degelijk tot uitholling komt van milieustandaarden. De heer Bruins heeft dat ook al gemeld. Want die zijn in Europa nu eenmaal op een aantal plekken een stukje hoger, ook ten opzichte van Canada. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een heel terecht punt van de heer Grashoff, waar ik het gewoon mee eens ben. Als wij als voorwaarde stellen dat bepaalde standaarden die wij in Europa belangrijk vinden niet verlaagd moeten worden, en uit dit verdrag voortkomt dat dit wel gebeurt, zal dat voor ons absoluut meewegen. Ik ben dus heel benieuwd naar het antwoord van de minister, maar zit op dit punt wel op dezelfde manier in de wedstrijd als de heer Grashoff. 

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, waarvoor u nog iets meer dan een minuut hebt. 

De heer Verhoeven (D66):

Ja. Ik denk dat ik dan inga op de geschillenbeslechting. Het nieuwe systeem ICS is een grote stap vooruit ten opzichte van het oude systeem. Er is meer transparantie, het recht om te reguleren is geborgd en er komen ook geen onzinclaims meer. Is de minister bereid om zich ervoor in te zetten dat dit model wordt overgenomen in alle verdragen die nog het oude systeem hebben? Volgens mij heeft ze dat al gezegd. 

Commissievoorzitter Juncker wil dat lidstaten weer hun steun uitspreken voor het onderhandelingsmandaat. Kunnen lidstaten dan ook dingen toevoegen, zoals een specifiek hoofdstuk over groene goederen? 

Over mijn laatste punt hebben we het eigenlijk al gehad, maar laat ik het toch nog een keer zeggen. Ik denk dat D66 zo ongeveer als enige partij nog met een open en oplettende blik naar de onderhandelingen kijkt. Wij hebben, in ieder geval over het vrijhandelsverdrag met de Verenigde Staten, nog geen definitief standpunt ingenomen. Dat is niet altijd makkelijk. Ik zeg voor de zekerheid tegen de andere partijen dat er ook nog geen verdragstekst is waar je voor of tegen kunt zijn. Waarom dus al die stelligheid, zo vraag ik die partijen. D66 belooft echt de zorgen van organisaties als FNV, VNO-NCW, ONL, Foodwatch en Greenpeace zeer serieus te nemen. Wij krijgen alle stukken, lezen die en wegen die vervolgens. Ik neem die dus absoluut serieus, maar ik roep mijn collega's op om dat ook te doen en hun in beton gegoten mening zo nu en dan een beetje los te laten. Anders raakt het debat zo gepolariseerd dat de inhoud niet meer telt. Dat kan nooit tot goede resultaten en besluiten leiden. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik moet de heer Verhoeven teleurstellen, want ook wij kijken gewoon open naar de verdragen die voorbijkomen, of het nu TTIP of CETA is. De heer Verhoeven heeft gelijk, want uiteindelijk vindt iedereen een heel goed verdrag dat aan alle voorwaarden voldoet, natuurlijk prima. Maar ik hoor hem zelf ook zeggen dat die voorwaarden er wel toe doen. Het wordt volgens mij tijd dat we naar de minister gaan luisteren. De Kamer heeft al heel veel gezegd en er komen nog een paar sprekers. Ik kan me aansluiten bij een aantal sprekers; dat scheelt weer spreektijd. 

Ik heb vier punten. Het eerste is al vele malen voorbijgekomen. Moet het een gemengd verdrag zijn? Volgens ons wel en het moet dus ook eerst hier langskomen. Ik zie aan de mimiek van de minister dat zij dat ook vindt. Ik hoop dat zij de twijfels die hierover kennelijk bestaan, kan wegnemen. Hoe zorgt de minister ervoor dat de Europese Commissie dit snel formeel erkent? Wat heeft zij precies in Brussel ingebracht? Volgens mij is daar ook heel veel discussie over. Ik zie haar alweer gebaren dat het niet zo is als het gebracht wordt, maar die twijfels heb ik ook. Het zal wel door de berichtgeving komen. Kan zij die twijfels wegnemen? 

Het tweede punt is de motie-Grashoff/Vos. Die hebben wij gesteund. Daarin wordt gevraagd een parlementair voorbehoud te maken wat betreft voorlopige inwerkingtreding. Gaat de minister dat doen? Wat heeft zij daarover gezegd in Brussel? 

Over mijn derde punt, de SER-voorwaarden, was de heer Bruins nogal duidelijk. Zijn die voorwaarden leidend voor de minister in de hele discussie? Voor ons zijn ze essentieel voor de inhoudelijke punten. Ik zei aan het begin van mijn betoog immers al dat er wel een goed verdrag moet liggen. 

Mijn vierde punt is het verdienmodel in de landbouw. Daar had ik het bij interruptie al even over met de heer Verhoeven. Ik verbaas me toch een beetje over het verschil met de discussie zoals die in de commissie voor Landbouw plaatsvindt. Ik mag tot mijn geluk namelijk ook deel van die commissie uitmaken. De heer Grashoff kom ik daar ook regelmatig tegen, dus die zal dit punt herkennen. We hebben daar namelijk veel discussie over enerzijds het investeren in dierenwelzijn, natuur en milieu, en anderzijds het terugverdienen van die investeringen door de producenten. Mevrouw Thieme zit daar ook altijd bij. We hebben daar heel pittige discussies. We vinden elkaar op de korte termijn niet altijd, gezien onze verschillende posities, maar voor de lange termijn willen we allemaal dat boeren integraal de kosten kunnen terugverdienen met een sluitend verdienmodel. We willen ook allemaal werken aan meer dierenwelzijn, een beter milieu en meer natuur. Als je echter via TTIP of CETA — en dat verdrag is in dit debat specifiek aan de orde — een verdrag sluit waarbij aan Canadese producenten minder eisen worden gesteld dan aan Nederlandse, dan wordt het alleen maar lastiger. Binnen de Europese Unie is het al lastig, omdat wij vaak vooroplopen. Als je er heel grote producenten bij krijgt, die aan veel minder eisen voldoen, wordt dat dus nog lastiger. 

In Europa gelden heel strenge regels. Ik noemde net al even de neonicotinoïden. Ik ben blij dat ik dat woord inmiddels snel uit mijn mond krijg. Dat komt doordat we dat in de commissie vaak moeten zeggen. Ik nodig de minister uit om dat straks ook een paar keer te doen. De insecticide Admire bijvoorbeeld mag niet gebruikt worden in de Europese aardappelteelt. In Canada mag dat wel. Hier zijn stevige discussies over het verbieden of in ieder geval inperken van Roundup en andere vormen van glyfosaat. In Canada is het middel gewoon toegelaten. Genetisch gemodificeerde gewassen zijn in de VS en Canada geen enkel probleem. In de EU mag het niet. Voor gewasbeschermingsmiddelen en dierenwelzijnsregelingen geldt hetzelfde. Laten we eindigen met de varkens. In Nederland is heel veel discussie over groepshuisvesting. Dat is verplicht omdat die beter is voor varkens en omdat zij daardoor meer varken kunnen zijn dan wanneer we ze dat niet gunnen. In Canada is dat niet het geval. Dit zijn heel concrete dingen. Die komen in deze zaal steeds weer voorbij. Als we dat niet goed regelen, draaien wij óf onze boeren óf natuur, milieu en dierenwelzijn de nek om. Beide willen we niet. Kan de minister garanderen dat dit soort heel concrete dingen gewoon geregeld wordt? Want algemene principes zijn mooi — ik zou het ook mooi vinden als het voorzorgsprincipe in de tekst komt — maar het gaat ook om dit soort heel concrete dingen. 

Ik hoop dat de minister de zorgen weg kan nemen, want momenteel zijn onze zorgen over CETA groot. 

De voorzitter:

U hebt mij wel een beetje blij gemaakt met een dode mus, want u hebt nog maar zeven seconden over. U hebt dus gewoon uw tijd gebruikt. Dat mag. 

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Misschien is het goed om aan het begin nog even in herinnering te brengen dat er in het Verenigd Koninkrijk binnenkort een referendum gaat plaatsvinden over de vraag of het VK in de Europese Unie moet blijven of niet. Als de Britten besluiten om eruit te stappen, zijn ze in een klap van al die problemen met CETA, TTIP en welk ander verdrag er nog aankomt, af. In Nederland zijn wij nog niet zo ver. De PVV zou graag zien dat er ook in Nederland een referendum over een nexit wordt gehouden. Ik schets dit even om de achtergrond aan te geven van waaruit ik nu verder over dit CETA-verdrag ga spreken. 

Wij willen namelijk gewoon helemaal niet dat de heren in Brussel, op wier benoeming wij eigenlijk helemaal geen invloed hebben en die het Nederlandse belang ook niet helder op het netvlies hebben omdat ze daar niet voor staan, voor ons allerlei verdragen afsluiten die mogelijk grote gevolgen hebben voor de mensen in ons land. Wij willen dat gewoon niet en zullen daar dus ook niet mee instemmen. 

Nu ga ik naar CETA. Wij hebben kunnen lezen dat CETA volgens minister Ploumen voor Nederland jaarlijks een voordeel van 600 miljoen tot 1,2 miljard euro zou kunnen opleveren. Maar er is ook veel twijfel over dat verdrag in Nederland, in allerlei maatschappelijke sectoren en ook in gemeentes. Wij krijgen mails van gemeentelijke organen van Den Haag tot Tietjerksteradeel en Pekela. Zij zeggen ook: doe dat nou niet, wees voorzichtig met het CETA-verdrag. 

Zoals ik al zei, is er veel kritiek op dat CETA-akkoord. De boerenorganisaties hebben aangegeven dat dit akkoord negatieve gevolgen zal hebben voor de varkens- en rundvleesexport. Wij zouden er toch benieuwd naar moeten zijn — ik zeg dit ook tegen de minister — wat die negatieve gevolgen zijn? Daar zouden wij toch een serieuze inschatting van moeten hebben? Voordat we nou ook maar iets gaan beslissen over het CETA-verdrag, zouden we toch eerst eens met elkaar moeten spreken over de vraag hoe we bijvoorbeeld de boerenorganisaties, die sector, gaan compenseren voor de negatieve gevolgen? Dat zouden we moeten doen voordat we onze handtekening onder dat CETA-ding zetten. 

De PVV zal in ieder geval niet instemmen met een verdrag als er geen onderbouwde analyse is van de gevolgen voor allerlei maatschappelijke sectoren in ons land. Wat dat betreft kunnen we heel goed een voorbeeld nemen aan de Verenigde Staten. De Verenigde Staten zijn bezig met het afsluiten van een verdrag met een aantal landen aan de andere kant van de Stille Oceaan. Dat verdrag heet TPP. Wat hebben ze nou in de Verenigde Staten met elkaar afgesproken? Dat is het volgende: voordat we over het TPP-verdrag gaan stemmen, moeten wij eerst een nauwkeurige analyse hebben van de gevolgen voor alle sectoren in onze samenleving. Vervolgens komt het rapport dat ik als voorbeeld bij mij heb aan de orde. In de Verenigde Staten heeft men dat onderzoek opgedragen aan de United States International Trade Commission, een onafhankelijk overheidsorgaan. Dat heeft voor al die sectoren onderzocht wat de gevolgen van TPP zijn. Pas nadat dit rapport er is — het is recentelijk verschenen — zal er in de Verenigde Staten over TPP gestemd kunnen worden. Ik vind het wel een goed voorbeeld dat wij in Nederland zouden moeten volgen als het over het CETA-verdrag gaat. 

Maar wacht, er komt nog een verdrag — dat is ook de titel van een artikel vandaag in nrc.next — en dat is natuurlijk waar. Er komt nog een verdrag en dat verdrag is qua gevolgen nog vele malen groter dan CETA en dat verdrag heet TTIP. Ook voor TTIP kun je je natuurlijk afvragen wat de gevolgen ervan zijn voor de verschillende maatschappelijke sectoren in ons land, hoe groot die gevolgen zijn en met name de negatieve gevolgen en hoe we die kunnen opvangen. Dat kunnen we allemaal nog niet overzien. 

En het wordt nog complexer. We kunnen straks wel uitvogelen dat voor sector A het CETA-verdrag negatief uitwerkt en dat het TTIP-verdrag wellicht voor sector B negatief uitwerkt, maar het zou ook best kunnen zijn dat zowel TTIP als CETA voor sector A negatief is. Dan heb je dus een cumulatie van negatieve gevolgen. Met andere woorden: je kunt CETA en TTIP ook niet meer los van elkaar behandelen. Je moet gewoon het totale pakket kunnen overzien om te kunnen bepalen wat de negatieve gevolgen zijn en hoe die zouden moeten kunnen worden opgevangen. 

Dan is er ook veel kritiek geweest op het mechanisme dat buitenlandse investeringen moet beschermen. Dat gewraakte arbitragesysteem ISDS is inmiddels vervangen door het Investment Court System, een nieuwe onafhankelijke rechtbank die moet worden opgericht. Ook daarvan zegt de PVV: dat willen we helemaal niet, we willen niet nog meer onafhankelijke internationale rechters op wier benoeming we nauwelijks of geen enkele invloed hebben en die straks voor ons allerlei beslissingen gaan nemen. 

De PVV vindt dat het kabinet zich ervoor moet inzetten dat CETA een gemengd akkoord wordt. Waarom heeft Nederland dat nog niet gedaan? Doe het alsnog, zeg ik tegen de minister, ga gewoon keihard op de rem staan. In ieder geval willen we geen voorlopige inwerkingtreding, ook niet voor delen. Ga zo nodig naar het Europees Hof, maar zorg ervoor dat die verdragen hier volledig in het parlement kunnen worden besproken op basis van een analyse van de gevolgen zoals die in de VS is gemaakt voor het TPP. Dan kunnen we hier tot een ratificatiewet komen als dat nodig is. Die ratificatiewet zullen we als PVV graag ook referendabel willen laten worden. Er zijn inmiddels al 150.000 handtekeningen voor verzameld. Dat is de route die volgens de PVV gevolgd moet worden. 

De heer Teeven (VVD):

Ik ken de heer De Roon als iemand die zijn huiswerk altijd goed doet, maar hij is nou echt eventjes iets kwijt. Een tijdje geleden is hier een motie van de heer Vos ingediend, meeondertekend door mevrouw Mulder en mij. Die motie is alleen met tegenstem van de Partij voor de Dieren en GroenLinks aangenomen. Ik heb het net nog even nagekeken, de PVV heeft toen voorgestemd. In die motie werd de minister gevraagd om ervoor te zorgen dat het oude systeem, dat ISDS dat in het CETA-verdrag zat, eruit ging en het ICS erin kwam. Daar heeft de PVV toen voorgestemd. De minister is toen met die motie aan het werk gegaan en heeft dat voor elkaar gekregen. Nou hoor ik de heer De Roon zeggen: dat ICS is een vreselijk systeem, eerst was er het ISDS en nu is er dat ICS en dat werkt ook niet, dus daar is de PVV tegen. Hoe zit het nou? Is de PVV er nou tegen of heeft zij bij die motie even wat geheugenverlies gehad? 

De heer De Roon (PVV):

Als zo'n motie waarop de heer Teeven nu doelt, voorligt, dan moet je soms een keuze maken tussen twee kwaden. Het ene kwaad is ISDS. Dat vonden we het ergste kwaad. Dus dat wilden we sowieso niet. De andere keuze die op dat moment voorlag was ICS. Dat was in ieder geval beter dan ISDS. Dus hebben we voor die motie gestemd. Ik ben mijn verhaal vanavond begonnen met uiteen te zetten dat we eigenlijk helemaal niet willen dat die heren in Brussel voor ons dat soort verdragen onderhandelen en beslissingen over ons hoofd nemen. We willen uiteindelijk ook niet dat er nog meer internationale rechters in het leven geroepen worden dan er nu al zijn, op wier aanstelling we ook nauwelijks of geen invloed hebben en die voor ons beslissingen gaan nemen. De rechters die in het kader van het ICS worden benoemd, komen maar voor een derde deel uit de Europese Unie. Dus de invloed van Nederland daarop is al heel beperkt. Het andere derde deel komt uit Canada. Daar hebben we al helemaal geen invloed op. Dan is er nog een derde deel dat van buiten de EU en Canada moet komen. Dat zijn dus ook mensen op wie we geen greep hebben en op wier benoemingen we geen invloed kunnen uitoefenen. Dat moeten we dus gewoon niet willen. Dat is dus niet met elkaar in strijd; het is juist allemaal het gevolg van hetzelfde uitgangspunt van de PVV. 

De heer Teeven (VVD):

Ik ga even proberen om de verbinding te zoeken. Iedereen doet dat hier vanavond, dus ik ga dat ook even proberen met de heer De Roon. Hij is toch echt zijn geheugen kwijt. Hij ondersteunt een motie waarmee de regering wordt gevraagd, aan het werk te gaan om ICS in CETA te krijgen. Als je daar allemaal tegen bent, moet je zo'n motie niet steunen. Dan moet je gewoon zeggen: het maakt mij allemaal niet uit, want ik ben overal tegen. Dat is namelijk zo'n beetje het verhaal dat de heer De Roon vanavond houdt. Was het een fase van geheugenverlies waarin hij het kabinet op pad stuurde met een motie, ondertekend door de PVV, of heeft hij er vanavond gewoon even niet aan gedacht en speelt hij de kaart "overal tegen, het maakt allemaal niet uit"? 

De heer De Roon (PVV):

De heer Teeven doet net alsof hij mijn uiteenzetting van zojuist niet begrepen heeft. Ik zal het dus voor hem herhalen. Het gaat er gewoon om dat we het hele verdrag op de manier waarop het tot stand komt, niet willen. Als het verdrag er toch komt, willen we in ieder geval geen ISDS. Het International Court System is naar ons idee dan een graadje beter. Dat was destijds de reden om voor de motie te stemmen. Het uitgangspunt blijft echter dat we het allemaal helemaal niet willen. 

De voorzitter:

U daagt de heer Teeven uit tot een heel korte slotopmerking. 

De heer Teeven (VVD):

De heer De Roon van de PVV leidt dus niet aan geheugenverlies. Hij kiest gewoon voor ICS als het iets betere. De heer Merkies van de SP leidt aan totaal geheugenverlies. Hij heeft ook voor de motie gestemd, maar wist dat vanavond niet meer. 

De voorzitter:

U bent niet bezig met de verbinding, mijnheer Teeven! 

De heer De Roon was door zijn spreektijd heen, dus ik geef het woord aan iemand die niet in de zaal zit. Dat wordt dus heel lastig. Ik heb het over de heer Vos, die nu een sprintje trekt naar het spreekgestoelte. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Je leest weleens in de commentaren van de kranten op de politieke actualiteit dat er scherp gepolariseerd wordt gedebatteerd in deze tijden. Dat kun je vanavond ook wel een beetje terugzien. Aan de ene kant van de zaal zitten de tegenstanders van vrijhandel, die geen argument onbenut laten om het verdrag dat vandaag wordt besproken, CETA, af te kraken. Aan de andere kant hoor je jubelende hosannaverhalen van de liberalen van deze Kamer, inclusief vergelijkingen met de middeleeuwen. Dat historische perspectief interesseert mij ook altijd. Als je dat erbij neemt, moet je natuurlijk constateren dat er al veel eerder periodes zijn geweest van liberalisme, vrijhandel en mercantilisme. Ik wijs op Florence, een staat waarin er veel vrijhandel was. Er waren echter, zo zeg ik tot de liberale fracties, ook enorm grote inkomensverschillen. De ginicoëfficiënt was daar 0,8. Als je weet dat die in Nederland nu 0,27 is en in de VS — even uit mijn hoofd — 0,34, dan besef je dat er heel veel mensen heel erg rijk waren maar dat er nog veel meer mensen heel erg arm waren. 40% van de bevolking van Florence was pauper en had helemaal niets, zo zeg ik tot de liberale partijen. 

Een ander element waaraan je kunt zien hoe je de samenleving in historisch perspectief moet organiseren, is de gemiddelde lengte van een individu. Dat is een heel mooie archeologische manier om te zien hoe welvarend de bevolking was. Daaruit kun je volgens de bekende literatuur aflezen dat men in de middeleeuwen ongeveer de lengte had van de heer Verhoeven, maar dat de lengte van de mens sindsdien, tot ongeveer de late negentiende eeuw, is afgenomen. Ik zie een verbaasde blik van de minister. Uit mijn hoofd was het een afname van 1,74 meter, 1,76 meter, dus ongeveer de lengte van mijnheer Verhoeven, naar 1,62 meter, 1,64 meter in de negentiende eeuw. Wat maakte nu het verschil? Dat was niet vrijhandel, maar de wijze waarop de samenleving werd georganiseerd. Wat gebeurde er namelijk aan het einde van de negentiende eeuw? Toen kwamen de corporaties op, toen kwamen de vakbonden op. Toen werd de samenleving georganiseerd op een manier die mensen in alle lagen van de bevolking de kans gaf om mee te profiteren van de welvaart die de industriële revolutie had gebracht. Partijen als de voorlopers van het CDA hebben daaraan een belangrijke bijdrage geleverd, net zoals partijen als de Partij van de Arbeid. Deze partijen zijn geworteld in deze traditie en hebben daaraan een belangrijke bijdrage geleverd. 

Voordat ik het standpunt van de Partij van de Arbeid verkondig over het af te sluiten vrijhandelsverdrag — een standpunt dat iedereen overigens al kent omdat we vaker hierover hebben gediscussieerd — wil ik toch ook nog even de internationale vergelijking maken. Er zijn twee richtingen die je op kunt. Je kunt samenwerken met andere landen — samen sta je sterk, heeft de Partij van de Arbeid altijd gevonden — of je kunt alleen een weg inslaan. Dan kom je uit in het Roemenië van 1989 of het Noord-Korea van nu, in de autarkische staat. Tussen die twee extremen moeten we bewegen, maar ik denk dat toch altijd duidelijk is dat je beter kunt samenwerken dan het pad alleen afwandelen. Het nationalisme dat ik bij sommige partijen hoor doorklinken, alsof wij alles beter hebben en alles beter weten, doet geen recht aan de historische en internationaal-comperatieve kennis die wij hebben. Dat pad moeten wij niet inslaan. 

Wel moeten wij harde voorwaarden stellen aan het handelsverdrag zoals dat nu voorligt. Dat heeft de Partij van de Arbeid de afgelopen jaren ook gedaan. Heel veel elementen die wij in het debat hebben ingebracht, zijn teruggekomen in het verdrag dat nu voorligt. De heer Teeven verwees al naar een van de moties die wij samen hebben ingediend, en met de heer Grashoff heb ik een andere motie ingediend. Er zijn echter nog twee punten waarover ik mij specifieke zorgen maak. 

Mijn eerste punt gaat over de arbeidsrechten. Als er een voorlopige toepassing van een deel van CETA komt, moet die hier in de Kamer besproken worden, conform de motie die ik samen met mijn collega van GroenLinks heb ingediend. Ik wil van de minister graag de harde toezegging dat de arbeidsrechten bij zo'n voorlopige toepassing volledig gewaarborgd worden volgens de tekst van CETA en dat er niet een stukje wordt uitgelicht. Ook zou ik graag de toezegging krijgen dat het levendige verdrag dat CETA is, ook in de toekomst de arbeidsrechten die wij daarin nu beschreven hebben, voor de volle honderd procent garandeert. 

Mijn tweede punt gaat over een internationaal tribunaal zoals het ICS. Ik ben ervan overtuigd dat wij ook voor onze bedrijven en onze belangen zo'n publiek tribunaal nodig hebben. Wel wil ik dat ook vakbonden, ngo's en het maatschappelijk middenveld, die zo belangrijk waren bij de distributie van onze welvaart aan het eind van de negentiende eeuw en in het weer laten stijgen van de lichaamslengte van de mens, toegang krijgen tot dat tribunaal. Ik verzoek de minister om nog eens heel goed te onderzoeken op welke wijze zij dat in de toekomst vorm kan geven. Het ICS is namelijk nog nieuw en wij hebben nog een heel lange weg met elkaar af te lopen. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Wij hebben de buitengewoon verstandige motie-Grashoff/Jan Vos. In het gelukkige geval dat CETA een gemengd verdrag gaat worden, ben ik heel benieuwd welke onderdelen van het verdrag volgens de heer Vos in ieder geval in dit nationale parlement zouden moeten worden behandeld. Ik noem bijvoorbeeld dat court system, het ICS. Zou dat een van de onderdelen zijn die volgens de heer Vos onder de gemengdheid van het verdrag vallen en dus hier zouden moeten worden behandeld? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Het is een competentie van de Commissie om te besluiten of het al dan niet een gemengd verdrag is. De Commissie heeft advies aangevraagd bij het Hof. Afhankelijk van het advies van het Hof zal de Commissie aan de Raad van vakministers, de Raad van minister Ploumen, een behandelvoorstel voorleggen. Ik heb niet zo veel behoefte om hier met elkaar te bespreken wat wij in die voorlopige toepassing al dan niet willen gaan accorderen. Wel wil ik dat wat er voorligt, hier geaccordeerd en besproken wordt. Daarvoor heb ik de motie ingediend. De mate waarin de discussie zich toespitst op het hier willen bepalen wat er gebeurt, alvorens er iets is gebeurd, past niet bij de constitutionele opvatting die ik van de Kamer heb. De Kamer controleert en de regering regeert. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

We zijn hier vanavond in de gelukkige omstandigheid dat de minister aanwezig is, dat zij op 20 juni een bijeenkomst heeft en dat wij haar nog boodschappen kunnen meegeven. Wij zouden haar bijvoorbeeld kunnen vragen om ervoor te pleiten dat bepaalde onderdelen van de verdragen gemengd worden gemaakt. Wij hebben vanavond dus wel degelijk een kans. Je ziet dat de Kamer bij dit soort vrijhandelsverdragen vaak toch net even achter het net vist. Dan wordt er gezegd: het is al gebeurd; jullie zijn nu te laat. Nu zijn we eens een keer op tijd, mijnheer Vos. Wat gaat u doen om ervoor te zorgen dat dit parlement echt invloed kan hebben en de minister boodschappen mee kan geven voor 20 juni, wanneer zij Nederland vertegenwoordigt in die Raad, waar zij over CETA gaat praten namens het Nederlandse volk? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik vind het heel verdrietig voor de ChristenUnie dat men de beleving heeft dat men achter het net vist. Die indruk heb ik helemaal niet. Ik heb de afgelopen vier jaar buitengewoon constructieve discussies met de minister gehad. Mede daarom is het ISDS, dat verfoeilijke private tribunaal, afgeschoten en is er een prachtig ICS voor in de plaats gekomen. Mede daarom zijn de arbeidsrechten zo goed gewaarborgd als we nu zien in dit verdrag. Mede daarom hebben we voorkomen dat er een race to the bottom is op milieugebied. Ik heb dus helemaal niet het gevoel dat ik achter het net vis. Als u nog iets wilt meegeven aan de minister, dan hebt u daarvoor uw termijn. Ik heb aangegeven dat ik daar op dit moment geen behoefte aan heb. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik begrijp het: de PvdA heeft geen boodschappen voor deze minister. Nou ja, dat is dan maar zo. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ja, dit is van een niveau dat eigenlijk geen recht doet aan deze Kamer. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Vos geeft steeds aan dat hij het ICS een heel mooi systeem vindt. Tegelijkertijd geeft hij aan dat hij nog een paar dingen geregeld wil hebben die er nu niet in zitten. Vervolgens dringt zich bij mij de vraag op waar dan de grens ligt. Welke organisaties zouden wel toegang moeten hebben tot dit rechtssysteem? We hebben een rechtssysteem waar al deze groepen, organisaties en bedrijven al toegang toe hebben, waar ook internationale bedrijven toegang toe hebben, waar individuele burgers, u en ik, toegang toe hebben en waar het midden- en kleinbedrijf in Nederland ook toegang toe heeft. Waarom promoot de heer Vos een parallel systeem en wil hij nog wel een paar groepen daaraan toegevoegd hebben? Is dat niet een legitimering om ze allemaal toe te voegen? Ik denk dat we er beter aan doen om dat te incorporeren in ons gewone rechtsbestel dan deze wonderlijke tussenweg te bewandelen. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik zal dat uitleggen aan de heer Grashoff. Ik ben met de minister en met een collega-Kamerlid naar Colombia geweest. In Colombia hebben verschrikkelijke schendingen van de mensenrechten plaatsgevonden. Amerikaanse mijnbouwbedrijven, niet de meest vriendelijke mijnbouwbedrijven, hebben paramilitairen gefinancierd die daar die wandaden hebben begaan. Daar zijn vakbondsmensen vermoord. Al decennia proberen de vakbonden, non-gouvernementele organisaties en mensenrechtenorganisaties hun recht en hun gelijk te halen. Waar moeten ze dat doen, mijnheer Grashoff? Dat moeten ze doen in Texas, want daar is dat bedrijf gevestigd. Ik geef het u te doen om naar een Amerikaanse rechter in Texas te gaan. Ik weet niet of u daar weleens bent geweest. Ik ben toevallig een keer in zo'n rechtbank wezen kijken. Die man in Texas heeft helemaal niets te schaften met die mensen in Colombia. Hij heeft die mensenrechtenschendingenclaims op geen enkele manier gehonoreerd. Hij heeft op geen enkele manier die mensen daar geholpen, maar is achter de belangen van die Amerikaanse bedrijven gaan staan. Een rechtssysteem in een goed functionerende rechtsstaat is niet per definitie ook geschikt om internationale geschillen te beslechten. Daarom hebben wij dit systeem en daarom sta ik er ook achter. U zou er goed aan doen om u dat eens te realiseren. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Nu haalt de heer Vos een paar dingen echt volledig door elkaar. Ik zou mij kunnen voorstellen dat als er in Colombia een fatsoenlijk rechtssysteem zou bestaan, een Colombiaanse rechter net als een Nederlandse rechter per omgaande een eind zou maken aan deze misstanden, of het nu een internationaal bedrijf was of niet. Als die misstanden in Nederland zouden voorkomen, dan zou de Nederlandse rechter daar gewoon een streep doorheen halen en zou de politie erop staan dat het bedrijf desnoods gesloten wordt. Dat is het rechtssysteem dat wij hier kennen. Wij zijn geen Colombia. Als je zo'n rechtssysteem in Colombia wilt hebben, dan moet je ervoor zorgen dat dat inderdaad toegankelijk is voor iedereen daar. Dat is het vraagstuk. Een parallel rechtssysteem dat maar voor een deel toegankelijk is — u kunt die toegankelijkheid een klein beetje verbreden — blijft een parallel rechtssysteem dat naar zijn aard rechtsongelijkheid met zich meebrengt tussen partijen hier in Nederland en straks in Canada. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Zo eenvoudig is het niet. Een andere parallel: de gemeente Den Haag vraagt zich af op welk niveau men dadelijk aansprakelijk is, als een bedrijf op het geografische gebied van de gemeente Den Haag aansprakelijk wordt gesteld. Kan de gemeente Den Haag dan ook aansprakelijk worden gesteld, de Nederlandse Staat of dat bedrijf en hoe is dat dan geregeld in zo'n internationaal verdrag? Dat zijn precies de elementen die per land verschillen: het aantal bestuurslagen dat je hebt en de bevoegdheden die een bestuurslaag heeft. Dat geldt voor ons als politici, bestuurlijk gezien, maar in het rechtssysteem heb je precies hetzelfde verhaal. In Nederland heb je de arrondissementsrechtbank, de Hoge Raad en bla bla bla. De vraag is waar je moet zijn. In ieder land is dat anders. Wat je nu doet met zo'n internationaal verdrag, is zeggen: luister, omdat we op landsniveau met elkaar samenwerken of als meerdere landen met elkaar samenwerken, hebben we één systeem en maken we precieze afspraken over hoe we met elkaar omgaan. Dat is heel verstandig, want dat betekent dat je je recht kunt halen als bedrijf. Ik denk dat het heel verstandig is als je economisch gezien met elkaar kunt samenwerken. 

Zoals vandaag al vaker is gepasseerd in de Kamer, zijn die Canadezen ook niet gek. Op de Human Development Index van de Verenigde Naties staan ze op nummer negen en wij op nummer vijf. Het is een van de meest ontwikkelde landen in de wereld. Het argument van de heer Verhoeven vond ik ook heel goed: ze hebben Nederland nog bevrijd toen de Duitsers hier waren. Ik denk dat het een heel goed land is om mee samen te werken, onder de voorwaarde die ik heb gesteld: een sterk maatschappelijk middenveld dat, net als eind negentiende eeuw, voor een goede verdeling van de welvaart zorgt. Het moet geen select groepje van liberalen met geld zijn die straks nog een extra centje verdienen. Het gaat erom dat die welvaart eerlijk wordt verdeeld. 

De voorzitter:

Een korte slotopmerking, mijnheer Grashoff. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik denk dat zelfs uit de woorden van de heer Vos zelf tevoorschijn komt dat er voor handel tussen Canada en Europa geen enkele aanleiding is om een parallel rechtssysteem te bedenken, daar waar beide al een goed rechtssysteem hebben. Dat kan zomaar zonder één probleem geschrapt worden. Dat scheelt een heleboel bureaucratische kosten. De rechtsonzekerheid in Nederland voor partijen in Nederland neemt met een parallel rechtssysteem af en niet toe. 

De voorzitter:

Mijnheer Vos, tot slot. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Het gaat niet om de vraag of het rechtssysteem goed is. Het gaat erom dat je het op zo'n manier organiseert dat mensen op de juiste manier toegang hebben tot dat systeem. De wijze waarop de heer Grashoff het framet — ik kan het niet anders noemen — doet geen recht aan het feit dat we op heel verschillende manieren geschillen beslechten in samenlevingen en tussen samenlevingen. In dit geval is na heel veel druk van de Kamer — van zijn fractie, van die van de SP en van allerlei andere fracties — een nieuw systeem ontworpen, met heel veel inzet van dit kabinet en collega's van de minister in andere landen van de Europese Unie. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Met de PvdA-fractie vindt de CDA-fractie dat er een belangrijke stap is gezet van ISDS naar ICS. In het verdrag waarover we nu aan het onderhandelen zijn met de Verenigde Staten, namelijk TTIP, is dat iets wat nog steeds gaande is, wat nog verder verbeterd zou kunnen worden. Gelukkig hebben we nu een verbeterde versie gekregen in het CETA-verdrag. Stel echter dat er nog meer verbeteringen komen. Hoe gaan we die dan uiteindelijk nog in dat CETA-verdrag krijgen? Daarom vraag ik de heer Vos van de PvdA-fractie of hij daar een bepaalde route voor ziet. Het CDA zou graag van de minister horen hoe we dat dan voor elkaar gaan krijgen en met hoeveel landen we dat dan straks nog moeten regelen. Is één land, Nederland, voldoende om dat aanhangig te maken, heb je daar tien landen uit Europa voor nodig of misschien wel meer? Heeft de PvdA-fractie daar ook over nagedacht? Dat soort stappen zou natuurlijk mogelijk nog gezet kunnen worden. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Wat mevrouw Mulder van het CDA zegt, is natuurlijk heel terecht. Dat ICS hebben we eigenlijk bedacht voor TTIP. Dat komt voort uit de debatten over TTIP. We hebben toen tegen minister gezegd: luister eens, we hebben dat CETA nog en kunnen we dat ICS daar ook niet in fietsen? De minister zei toen: moeilijk, moeilijk, want we zitten in de fase van legal scrubbing, dus we zijn eigenlijk al klaar en moeten alleen de juridische puntjes nog op de i zetten. Desalniettemin heeft zij toen gezegd — op verzoek van deze Kamer, omdat al die fracties dat zo graag wilden — dat ze dat ICS, dat publieke rechtssysteem, erin zou brengen. Nu is het erin gebracht en nu komt er nog steeds overal kritiek. Dat vind ik niet terecht. Dat punt van mevrouw Mulder begrijp ik. Ik begrijp ook dat zij zegt dat het slechts een eerste stap is. CETA is wat een "levend handelsverdrag" heet, a living agreement. Dat betekent dat we er de komende jaren nog steeds verdere onderhandelingen over zullen voeren. Het betekent ook dat het ICS, waar we eigenlijk nog maar de fundamenten van hebben gelegd, verder zal moeten worden opgebouwd. Dat is ook precies waarom ik heb gezegd dat er toegang moet komen voor ngo's en vakbonden tot ICS of een vergelijkbaar publiek geschillenbeslechtingstribunaal. Ik ga graag met mevrouw Mulder het debat aan over de vraag hoe we dat systeem nog verder kunnen verbeteren. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben blij om dat te horen. Voor zover mij bekend, bestaat er namelijk op dit moment in het verdrag geen ontsnappingsmogelijkheid en geen mogelijkheid om dit in de toekomst nog aan te passen. Al is het dus een levend verdrag, toch staat er nu niet in hoe we dat doen. Ik zou graag weten hoe we dat, ook samen met de PvdA-fractie, voor elkaar kunnen krijgen. Misschien kan de minister hierover vanavond al een toezegging doen. Misschien kan zij ons vanavond al zeggen hoe zij dat wil oppakken. Ik zie haar op dit moment al druk meedenken en -doen. Dat waardeer ik. Dit is voor de CDA-fractie echter wel een punt van zorg, en ik merk dat het voor de PvdA-fractie ook een punt van zorg is. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Mevrouw Mulder van het CDA vat op deze manier heel adequaat onze standpunten samen, die overeenkomen. Ik kijk dan ook met belangstelling uit naar het antwoord van de minister. Daarna kunnen wij hier in de tweede termijn eventueel op terugkomen. 

De voorzitter:

De heer Vos heeft zijn betoog afgerond. Het woord is aan mevrouw Mulder. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. We naderen het moment waarop Europa mogelijk de eerste van de twee grote handelsverdragen, CETA, wil gaan goedkeuren. Het CDA heeft altijd gezegd dat vrijhandel ons land veel zou kunnen opleveren, maar dat daarvoor wel een gelijk speelveld nodig is. Op 28 april hebben we daarover allemaal moties ingediend en hebben we daarover ook nog het een en ander gezegd. Daarbij ging het met name over onze agrarische sector, waar de verschillen het grootst zouden zijn. 

Een heel belangrijke randvoorwaarde voor de status van CETA is dat het moet gaan om gemengde verdragen. Het Nederlandse parlement heeft eerder al gezegd dat zij gemengde verdragen wil. Ook het CDA wil dat CETA een gemengd verdrag is. De minister zet zich daarvoor in. Dat bevestigt zij nog eens in haar brief van 20 april. We maken ons hierover echter wel zorgen, gezien de manier waarop dit bij het associatieverdrag met Oekraïne is verlopen. Daaruit blijkt dat voorlopige inwerkingtreding voordat het verdrag helemaal is geratificeerd, kan leiden tot een patstelling. Dat vindt het CDA ontzettend vervelend. In hoeverre lopen we het risico dat we met CETA op die manier weer in zo'n patstelling terechtkomen? 

In antwoord op vragen van mijn collega Omtzigt schrijft het kabinet dat besluiten over voorlopige inwerkingtreding in de Raad met unanimiteit genomen moeten worden. Dat betekent dat Nederland voorlopige inwerkingtreding dus kan blokkeren. De minister heeft dit vorige week bevestigd in de antwoorden op schriftelijke vragen over CETA. In de vragen die vandaag zijn beantwoord, stelt de minister dat de rechtsgrondslag van de voorlopige inwerkingtreding ook afhankelijk is van de vraag of daartoe besloten is op grond van unanimiteit of op grond van een gekwalificeerde meerderheid. In hoeverre komt dat overeen met de antwoorden op de vragen van de heer Omtzigt? Zit daar lucht tussen? 

In de rechtsgrondslag die door de Europese Commissie wordt voorgesteld, wordt bepaald wat binnen het verdrag onder de competenties van de EU valt en wat niet. Daarin wordt dus ook bepaald wat voorlopig in werking treedt en wat niet. Wanneer is er dan sprake van besluitvorming op grond van unanimiteit, en wanneer van besluitvorming op grond van een gekwalificeerde meerderheid? Beslist het kabinet middels gekwalificeerde meerderheid over het voorstel van de Europese Commissie? Hoe is de besluitvormingsprocedure dan voor de inwerkingtreding van het gemengde gedeelte? En hoe is die voor het EU-gedeelte? 

Wij hebben van de juridische dienst van het Europees Parlement begrepen dat de Europese Commissie voornemens is om rond 7 juli de definitieve tekst naar de Raad en het Europees Parlement te sturen. Verschillende collega's hadden het daar ook al over. Op welk moment wordt er dan goedkeuring van nationale parlementen gevraagd? Kan dat betekenen dat wij midden in de zomer terug moeten komen van reces? Of hoeft dat niet? Kan de minister dingen tegenhouden? Ik vraag haar om duidelijkheid hierover. Wij willen ook graag dat zij toezegt er alles aan te zullen doen om te voorkomen dat het verdrag in werking zal treden voordat het Hof een uitspraak heeft gedaan over het handelsverdrag met Singapore. 

Ik sprak net al kort even met de heer Vos over ICS. Is dat inderdaad een levend, lerend document? Dat vindt mijn fractie erg belangrijk. Kunnen we daar straks nog met Canada over spreken en kan dat in de toekomst worden aangepast? En, zo ja, hoe werkt dat dan? Mijn fractie krijgt daarover heel graag duidelijkheid van de minister. 

Net als andere partijen wil ook het CDA graag weten wat het kabinet voorzitter Juncker zal laten weten over het onderhandelingsmandaat over TTIP. Wat gaat het kabinet inbrengen? Dat is wezenlijk op dit moment. 

Het CDA is trots op onze Europese standaarden op het gebied van milieu en dierenwelzijn. Die hebben wij niet voor niets zorgvuldig met elkaar opgebouwd. Gaat de minister zich er hard voor maken zodat wij straks op dat punt niet het kind met het badwater weggooien? Wij willen graag een gemengd verdrag. Wij willen hier open over alle ins en outs kunnen spreken en bekijken of wij het definitief goedkeuren. Een gelijk speelveld is voor het CDA wezenlijk en heel erg belangrijk. 

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Dit debat gaat over de toekomst van Nederland als handelsland, waar veel bedrijven verdienen aan de export van goederen en diensten, en waar de economie sinds kort weer structureel groeit. Dit debat gaat ook over een aantal andere zaken, namelijk over de zorgen die bij veel mensen over beide verdragen, CETA en TTIP, leven of lijken te leven. De zorgen die lijken te leven zijn soms niet gebaseerd op feiten maar op beelden. Soms zijn het gecreëerde beelden, maar soms bestaan die beelden al bij inwoners van Nederland. 

Zowel CETA als TTIP wekt zorgen in Nederland. Dat zijn terechte zorgen. Mensen vragen zich af of er een kans is op negatieve effecten. Gaan de standaarden omlaag zoals wij die in Nederland kennen? Mevrouw Mulder sprak daar ook over. Gaan voedselstandaarden achteruit? Dat vroeg de heer Grashoff. Zullen arbeidsomstandigheden verslechteren? Daar sprak de heer Vos over toen hij het had over de garantie voor de arbeidsomstandigheden. Gaat het minimumloon omlaag? Zullen investeerders — dat is de andere kant van de medaille — niet langer goed beschermd zijn door het ICS nu dat het ISDS heeft vervangen? 

Al bekijk je al deze zorgen, die je niet kunt wegwuiven — daar zul je ook als VVD aandacht aan moeten besteden — dan nog moeten wij niet de wereld laten bepalen welke richting wij als Nederland op moeten gaan. Wij moeten zelf bepalen welke kant wij op willen gaan. Dat is heel belangrijk. Ik wil de minister vragen om daarop te reflecteren. Het is heel belangrijk dat het kabinet die inzet doet. 

Het is nog niet duidelijk wat de dertiende onderhandelingsronde van TTIP heeft opgeleverd. De resultaten daarvan kennen wij echt nog niet. De VVD wil dat Nederland erop vooruitgaat en dat er geen negatieve consequenties zijn voor de lokale en regionale democratie. Ook die zorgen leven in Nederland. Onze standaarden moeten onze standaarden blijven of zelfs verbeteren. 

Maar de VVD ziet ook dat veel van die issues nu al bestaan, zonder TTIP of CETA, zonder dat die verdragen er zijn. De echte vraag is hoe wij die issues gaan oplossen. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat de kosten voor bedrijven dalen? Hoe gaan wij standaarden ontwikkelen die aan beide zijden van de oceaan worden geaccepteerd? Met andere woorden: hoe verbeteren wij de huidige situatie? Als het aan de VVD ligt, dan doen wij dat door met elkaar hogere standaarden vast te leggen in handelsverdragen, zodat een product maar één keer hoeft te worden gekeurd, een product niet onnodig hoeft te worden getransporteerd en de opslagkosten omlaaggaan. Die standaarden moeten gaan gelden voor Canada en de VS enerzijds en Europa anderzijds. Die standaarden moeten gemengd zijn en kosten besparen. Die standaarden moeten juist voor het midden- en kleinbedrijf voordelen opleveren. Daar vroeg de heer Verhoeven vandaag ook aandacht voor. Deze verdragen, CETA en TTIP, zijn er niet voor multinationals. Die zijn er juist voor het midden- en kleinbedrijf. 

De VVD steunt het SER-advies. De Europese Commissie kan en moet naar het oordeel van de VVD sterker uitspreken dat standaarden op het gebied van milieu, arbeid, gezondheid en veiligheid niet verlaagd zullen worden. Wij hebben er ook vertrouwen in dat dat gebeurt. Als je regelmatig gaat lezen in die donkere kamer, dan weet je daar iets van. CETA en TTIP dragen bij aan het doorvoeren van strenge normen in de wereldhandel. Waar onze normen lager zijn dan de normen in de VS, moet ons beschermingsniveau omhoog. Op andere gebieden zullen die niveaus met elkaar moeten worden verenigd. 

Nieuwe producten die de EU binnenkomen, zullen niet achterblijven bij onze standaarden, want producten zullen te allen tijde moeten voldoen aan de EU-wetgeving. In die zin zie ik geen verschil tussen de uitlatingen van de staatssecretaris van Economische Zaken en deze minister. Volgens mij is er volledige eenheid van kabinetsbeleid, maar ik vraag de minister om dat nogmaals te bevestigen. Wie de moeite heeft genomen om alle stukken te lezen, ziet dat de Europese Commissie daarop inzet. 

Ik sluit af met een aantal korte vragen in de 40 seconden die mij nog resten. Wat is de voortrekkersrol van de minister op het punt van de geschillenbeslechting? Waarop zal zijn inzetten? Wat gaat ze concreet doen met TTIP? Ik prijs haar voor wat ze met CETA heeft bereikt. Wat is het standpunt van Nederland ten aanzien van de vraag van Juncker? Wat gaat de minister zeggen op 28 en 29 juni? En wordt de machtiging die Nederland in 2013 heeft gegeven, door Nederland gewijzigd? Zet de regering in op ICS bij beide verdragen? Dat is uitgesproken in de motie van de leden Vos, Teeven en Mulder. En zet de regering ook in op voorlopige inwerkingtreding van CETA? Anders dan de meeste fracties heeft de VVD, zeker als het een "EU only"-verdrag wordt, geen enkel bezwaar tegen voorlopige inwerkingtreding van CETA. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Teeven wil nogal wat, maar ik word wel warm van wat hij wil. Begrijp ik het goed dat, aangezien de VVD als enige partij tegen de motie-Grashoff/Vos heeft gestemd, de VVD er echt helemaal geen behoefte aan heeft om CETA in dit parlement te bespreken en dat het in Brussel als "EU only"-verdrag mag worden afgedaan? 

De heer Teeven (VVD):

Het is precies zoals de heer Verhoeven van D66 in zijn bijdrage zei: Wij gaan er niet over in deze Kamer. Het is de Commissie die het Europees Parlement raadpleegt, en een standpunt inneemt over de rechtsgrondslag. Je kunt er van alles van vinden in dit parlement, maar we gaan er niet over. Als het een "EU only"-verdrag is, dan heeft het niet zoveel zin om over voorlopige inwerkingtreding te spreken. Maar ook als het een gemengd akkoord is, is voorlopige inwerkingtreding van het EU-gedeelte — dat zal best een groot gedeelte zijn — mogelijk, ook als wij als lidstaat nog over het nationale deel moeten praten. Daarom heeft de VVD ook tegen de motie-Vos/Grashoff gestemd, omdat wij niet inzagen waarom wij blij moesten worden gemaakt met een dooie mus. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het antwoord is helder. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Op dit moment wordt gewacht op een uitspraak over het verdrag tussen de Europese Unie en Singapore. Dat kan ertoe leiden dat de grondslag verandert en we gaan kiezen voor gemengde verdragen. Zou de heer Teeven daarop willen wachten of vindt hij dat we alvast kunnen doorgaan? Zegt hij: als achteraf blijkt dat het gemengd is, dan is het misschien een beetje vervelend dat het verdrag al voorlopig in werking is getreden, maar tja, dat nemen we dan maar op de koop toe? 

De heer Teeven (VVD):

Laten we eerst eens kijken wat de Commissie uitspreekt op 7 juli of op 20 juni. De meningen zijn nog een beetje verdeeld over wat de rechtsgrondslag van het CETA-verdrag is, namelijk of het een "EU only"-verdrag of een gemengd akkoord is. Nu ik de vraag van mevrouw Mulder hoor, ben ik nog wel benieuwd om van de minister te horen wat er terecht is gekomen van het advies dat aan het Europese Hof van Justitie is gevraagd met betrekking tot CETA. Als we weten wat het advies van het Europese Hof is geweest, hebben we de uitspraak over het verdrag met Singapore niet nodig. Als we dat weten, nemen we een standpunt in. Ik doe eigenlijk hetzelfde als de heer Verhoeven: ik ga hier niet brainstormen over wat het allemaal kan zijn. We moeten eerst weten met waar de Commissie concreet mee komt, dan moeten we weten wat het advies is. Als Singapore nog van belang is, dan horen we dat, maar dat staat de voorlopige inwerkingtreding van een EU-gedeelte in ieder geval niet in de weg. Het is een goed verdrag, zo zeg ik tegen mevrouw Mulder. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Pleit de VVD ervoor om het niet-EU-gedeelte dan maar niet in werking te laten treden, ook gezien de ervaringen die we hebben met het Oekraïneverdrag? Het blijkt dat je dan achteraf in heel vervelende situaties terecht kunt komen. Wil de VVD in zo'n situatie terechtkomen? 

De heer Teeven (VVD):

De CDA-fractie gaat ervan uit dat er een niet-EU-gedeelte is, maar we weten dat op dit moment helemaal nog niet. We zullen het standpunt van de Europese Commissie moeten afwachten. De minister kan daar uiteraard een standpunt over hebben en zeggen naar een gemengd akkoord te streven, maar laten we eerst afwachten wat Commissaris Malmström daarover zegt. Wij als VVD-fractie willen graag weten wat het Europees Hof daarover heeft gezegd. We merken dan vanzelf wat de Europese Raad daarover zegt. Ik vind dat allemaal een beetje op de zaken vooruitlopen. Het is allemaal een beetje "als, als, als" en dan komen we aan een bepaald resultaat. Ik moet constateren dat de minister zich gigantisch goed heeft ingezet om de motie-Jan Vos/Teeven/Agnes Mulder uit te voeren. Daarmee is er in CETA een echte verbetering gekomen van de geschillenbeslechting. De minister heeft een voorstrekkersrol vervuld. Daar moest ik haar eigenlijk nog voor prijzen, wat ik bij dezen doe. Dat is de winst. Het is niet altijd zo bij onze fractie, maar zij heeft veel vertrouwen in deze minister, die namens de Partij van de Arbeid in het kabinet zit. Zij weet echt de balans te vinden. Dat vind ik heel knap. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik deel de complimenten die de woordvoerder van de VVD geeft aan de minister over wat zij heeft bereikt met betrekking tot onze gezamenlijke motie. Toch ben ik benieuwd naar het volgende. De minister schrijft in haar brief op 20 april aan de Tweede Kamer dat zij streeft naar het gemengde verdrag. Streeft de VVD-fractie niet met de minister naar dat gemengde verdrag? Ik blijf dat toch een beetje apart vinden. 

De heer Teeven (VVD):

Ik heb de minister net uitbundig geprezen, maar zij loopt op dit punt misschien een beetje voor de troepen uit. We moeten afwachten wat de uitkomst van de mededeling van de Commissie is en daarna van de Europese Raad. Misschien moet de minister dan wel terug naar haar eerste initiatief. Laten we even afwachten wat daaruit komt. De VVD-fractie wacht dat af. De heer Verhoeven zei het zo mooi: wij gaan er niet over, dus wij kunnen hier met z'n allen gezellig zitten brainstormen, maar het Nederlands parlement gaat echt niet over de rechtsgrondslag. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ga toch nog even door op dit punt. Het is net alsof de heer Teeven helemaal geen opvatting hierover heeft. Ik heb toch het idee dat hij, zeker met zijn achtergrond, er een analyse van zou hebben of hij dit naar de aard van het recht een "EU only"-akkoord of een gemengd akkoord vindt. Volgens mij is het standpunt van de regering tot nu toe dat er logischerwijs sprake is van een gemengd akkoord. Deelt de heer Teeven dat standpunt van de regering niet? Zo ja, is hij van plan om daar iets mee te doen? 

De heer Teeven (VVD):

Ik heb inderdaad wel opvattingen over dingen. Als ik naar TTIP kijk, weet ik vrijwel zeker dat eruit komt dat de rechtsgrondslag een gemengd akkoord is. Dat denk ik zomaar op basis van de stukken die ik lees, op basis van wat de Commissie ons laat weten en op basis van wat ik lees over de onderhandelingsrondes. Bij CETA ben ik daar echter niet zo van overtuigd. Het is leuk om hier te brainstormen. Dat gebeurde ook een beetje in de motie-Grashoff/Jan Vos. Dat is ook een van de redenen waarom we daartegen hebben gestemd, als enige fractie in dit parlement. We hebben namelijk niet zo veel zin in dat brainstormen over dingen waar we gewoon niet over gaan. Wij willen gewoon het volgende weten. Er is een bepaald resultaat. De Commissie doet daar mededeling van — ik probeer overigens tegelijk nog verbinding te zoeken — de Commissie vraagt vervolgens een advies aan het Europees Hof, zoals de regering ook wilde, en de Europese Raad komt daarna. Dan gaan we eens kijken hoe de stemverhouding in de Europese Raad ligt. Daarna komen wij aan bod. Dat is de volgorde. Dat zou de heer Grashoff toch moeten aanspreken als voorstander van het Verdrag van Lissabon. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik begreep net dat het Luxemburgse parlement heeft besloten om af te wachten tot de beoordeling van het Hof er is of ICS wel kan en in overeenstemming is met het Europees recht. Dat lijkt mij toch wel het eerste wat we zouden moeten weten. 

De heer Teeven (VVD):

Volgens mij zegt de heer Grashoff nu weer wat anders. Hij gaat nu over ICS … 

De voorzitter:

Mijnheer Teeven, de heer Grashoff is aan het woord. Daarna mag u. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vraag heel specifiek naar deze gedachtegang over ICS en de beoordeling daarvan door het Hof. Dat klopt. Dat is mijn tweede interruptievraag. Die gaat inderdaad over een ander aspect; de heer Teeven heeft daar helemaal gelijk in. Ik ben nog steeds benieuwd naar zijn antwoord. 

De heer Teeven (VVD):

Dat is goed. We hebben de rechtsgrondslag in elk geval afgewikkeld. Eerst laten we de mensen spreken die erover gaan en daarna gaan we er als Tweede Kamer zelf naar kijken. Dat is de goede volgorde. ICS is een heel ander verhaal. De heer Grashoff weet als geen ander dat de VVD-fractie buitengewoon groot voorstander is van ICS — zij heeft dat ook telkenmale gezegd — omdat zij dat systeem transparanter vindt. Voor de mensen in het land is dan ook beter te zien wat er gebeurt. Je kunt dan ook zien wat er beslist wordt bij geschillenbeslechting. De VVD-fractie was er daarom groot voorstander van. Ik zou dus niet op voorhand weten waarom ICS niet zou kunnen. Ja, dit is een lang antwoord, want het was een juridische vraag. De heer Grashoff begon over "parallelle rechtspraak". Dat zie ik niet. Er is niets zo ongelijk als appels met peren vergelijken. Je moet appels niet met peren vergelijken, want dan krijg je een ongelijke uitkomst. Bedrijven in Nederland moeten procederen via de rechtbank en de bestuursrechtspraak en moeten dan naar de Raad van State. Bedrijven in het buitenland — maar dat geldt ook voor onze bedrijven als zij naar de Verenigde Staten en naar Canada gaan — procederen via ICS. Daar is niets mis mee. In een aantal Europese landen maar ook in een aantal staten in de Verenigde Staten zijn toevallig rechtbanken die heel vaak rechtspreken ten gunste van nationale bedrijven. Daar zijn Nederlandse mkb-bedrijven de dupe van. Dat moet de heer Grashoff toch niet aanspreken. Ik zie dus niet in waarom ICS niet zou kunnen. Dat mag Luxemburg natuurlijk bepalen, maar er zijn meer landen. Ook het Waalse parlement heeft tegen de Belgische federale regering gezegd: onthoud je maar even van stemming; doe maar even niet mee, want wij vinden voorlopig dat je niet door mag. Ja, er zijn landen die dat doen, maar dat is niet het standpunt van de VVD-fractie. 

De voorzitter:

De heer Grashoff, tot slot. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Teeven heeft heel veel woorden nodig, maar ik heb het gevoel dat hij er net een klein beetje omheen draait. Als ik het goed heb begrepen, vindt de VVD-fractie het niet wenselijk dat er een duidelijke uitspraak van het Hof ligt over de mogelijkheid om ICS te introduceren en de mogelijke strijdigheid met het Europese rechtssysteem. 

De heer Teeven (VVD):

Nee, dan heeft de heer Grashoff mijn woorden niet goed begrepen. Dat vinden wij best belangrijk. Het Europees Hof mag zich daar best over uitspreken, maar wij vinden dit op dit moment geen reden waarom er een rode lamp in de richting van de regering zou moeten gaan en waarom deze minister, die de balans in dit hele proces juist zo mooi bewaakt, op het "ho-ijzer" zou moeten trappen. Deze minister is heel goed in staat om die balans goed te vinden. Als er een uitspraak van het Europees Hof komt, weet zij heus wel dat zij even een pas op de plaats moet maken als die uitspraak tegengesteld is aan het standpunt van de Commissie. Ik heb daar dus heel veel vertrouwen in; de heer Grashoff heeft dat niet. Dat mag. GroenLinks is vaak wat wantrouwiger; dat is nu eenmaal zo. 

De heer Merkies (SP):

Er is een paar keer aan de heer Teeven gevraagd wat hij vindt van EU only. Eigenlijk duikt hij steeds een beetje weg voor die vraag, want hij zegt steeds dat wij daar niet over gaan. Je zou daar echter wel je eigen mening over kunnen geven, maar laat ik het dan anders vragen: baalt hij er eigenlijk een beetje van dat wij hier niet over gaan en dat het zo is geregeld in het Verdrag van Lissabon? 

De heer Teeven (VVD):

De VVD heeft daar een aantal jaren geleden met haar volle verstand een standpunt over ingenomen. Als je goed nadenkt, weet je dat dit de consequentie kan zijn. Laten we wel wezen: ik baal daar niet van, maar ik heb zojuist al gezegd dat ik denk dat TTIP een gemengd akkoord wordt en dat ik zou kunnen begrijpen dat CETA een "EU only"-verdrag wordt. 

De heer Merkies (SP):

Het kabinet heeft aangegeven dat het zich daarvoor wil inzetten. Geeft de heer Teeven zijn volle steun aan die inzet? 

De heer Teeven (VVD):

Deze regering heeft, met name in de persoon van deze minister, voor onze fractie met haar optreden bewezen dat zij steeds de balans zoekt. De minister mag best weleens anders over iets denken. Dat vinden wij gewoon kunnen in deze regering; daarom bestaan deze fractie en deze regering al zolang. Wij vinden dat zij de ruimte heeft om dat standpunt in te nemen, maar uiteindelijk gaat de Commissie daar een standpunt over innemen, dus niet deze minister. Van de VVD-fractie heeft deze minister de ruimte om dat te doen. 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Merkies. 

De heer Merkies (SP):

De heer Teeven blijft wegduiken voor mijn vraag. Mijn vraag is specifiek wat hij vindt. Het kabinet wil zich hier in ieder geval voor inzetten; dat heeft het kabinet in een brief aangegeven. Ik vraag niet of het kabinet die mogelijkheid en die ruimte heeft. Ik vraag of de heer Teeven die inzet ondersteunt en of hij het ermee eens is dat er voor een gemengd verdrag moet worden gegaan en niet voor EU only. 

De heer Teeven (VVD):

Ik heb duidelijk aangegeven dat de VVD-fractie denkt dat TTIP een gemengd akkoord is en CETA een "EU only"-akkoord. We zullen moeten wachten op de uitkomst bij de Commissie. We gaan wel zien wat de minister denkt te moeten beïnvloeden. Daar gaat zij een mooie brief over schrijven en daarover gaan we dan met elkaar in debat. De minister weet echter ook wat de inzet is: als het EU only is, treedt dat verdrag gewoon in werking. Daar kunnen wij hier dan niets aan doen. 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een schorsing van twintig minuten voor de voorbereiding van de beantwoording. 

De vergadering wordt van 21.33 uur tot 21.50 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik maak een paar korte opmerkingen vooraf. Mevrouw Thieme laat zich verontschuldigen, maar haar medewerker volgt het debat. Verder heb ik met de leden afgesproken dat we onszelf ietwat zullen beperken: we zullen de interrupties in tweeën doen, niet langer in drieën. Zo proberen we ietwat tempo te maken. We hechten eraan om het debat niet later dan 23.45 uur te beëindigen. Daar streven we dus naar. 

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen en opmerkingen. Ik dank hen ook, als ik zo vrij mag zijn, voor het aanvragen van dit debat. Er had namelijk geen beter moment kunnen zijn om de zaken te bespreken die hier vandaag besproken zijn, dan vandaag, morgen of gisteren, of in ieder geval ergens in deze weken. 

Ik geef nu aan hoe ik de beantwoording opbouw, zodat de leden weten waar ze aan toe zijn. Het eerste deel betreft de procedure. Waar staan we nu? Wat gaat er de komende weken gebeuren? Wanneer hoort het parlement weer van de minister? Wanneer spreken we elkaar? En hoe zorgen we ervoor dat het parlement aan de minister kan meegeven wat deze mee moet nemen? Het tweede deel gaat over de inhoudelijke vragen over CETA. Daarbij zal ik ook de enkele inhoudelijke vragen over TTIP behandelen. Het gaat hierbij over bijvoorbeeld het voorzorgsprincipe, maar ook over pesticiden. Tot slot wil ik het hebben over ICS. Hoe staat het daarmee? En hoe gaan we daarmee verder? 

Waar staan we nu? Ik denk dat dit de allerbelangrijkste vraag is. Wat gaat er gebeuren? De Commissie zal naar verwachting begin juli, dus niet op 20 juni, een voorstel doen voor ondertekening en voorlopige toepassing door de EU. Dat is het voorstel van de Commissie. Dan gebeurt er niets. Er wordt geen Raad bijeengeroepen, maar de Commissie stuurt het, om het even huiselijk te zeggen, naar alle lidstaten op. Uit dat voorstel zullen we opmaken wat het voor de Commissie voor soort akkoord zal moeten zijn: een "EU only"-akkoord of een gemengd akkoord. Vervolgens hebben we een RBZ (Raad Buitenlandse Zaken) in september. Daarvoor is er zoals gebruikelijk — dat neem ik gewoon maar aan — een AO. Voor de Raad in september gebeurt er niets: er is geen informeel overleg en de ministers komen niet bij elkaar. Of het moet heel anders gaan, maar dit is de verwachting. Ik herhaal vandaag het standpunt van de regering op een aantal punten met betrekking tot CETA. Totdat ik de Kamer weer spreek, verandert er niets aan die opvatting, al is dat ook afhankelijk van de moties die de Kamer hierna misschien zal indienen. Er verandert dus niets, tenzij de Kamer dat wil. De motie-Grashoff/Jan Vos treedt dan ook volledig in werking. De Europese Commissie is overigens ook op de hoogte van die motie. Er is altijd een AO voordat we ons uitspreken in een RBZ, en nu ook, dus die motie wordt gewoon uitgevoerd. 

Als de Commissie een voorstel indient waarin zij zegt dat het volgens haar een "EU only"-akkoord moet zijn, dan kan de Raad dat bij unanimiteit nog ombuigen naar een gemengd akkoord. Als de Commissie met zo'n voorstel komt, dan is de RBZ van september een goed moment om dat te agenderen. Nederland, het kabinet heeft steeds gezegd dat dit akkoord, maar overigens ook TTIP, een gemengd akkoord moet zijn. Die positie heeft het kabinet nog steeds. Alle andere lidstaten hadden, de laatste keer dat ik hen sprak, die positie ook. Het ligt dus in de rede dat, mocht de Commissie komen met een voorstel voor EU only, dit onderwerp op de Raad in september geagendeerd wordt. Tenzij de Kamer bij motie iets anders besluit, zal ik daar het standpunt blijven uitdragen dat Nederland vindt dat het een gemengd akkoord moet zijn. Ik zeg er nog even expliciet bij dat dat ook betekent dat de voorlopige toepassing niet ingaat voordat dat met de Kamer besloten is. Ik hecht eraan om te zeggen — hierna zeg ik het niet nog een keer — dat er dus niks gebeurt zonder dat ik daarover met het Nederlandse parlement gesproken heb. 

Laten we er even van uitgaan dat het een … Nee, ik ga het iets neutraler formuleren. In het geval van een gemengd akkoord, wat wij zeer zouden toejuichen, moet vastgesteld worden welke delen onder de voorlopige toepassing gaan vallen en welke niet. De onderhandelingen daarover vinden plaats in de Raad. Wij verwachten dat de Commissie in de zomer met een voorstel komt. Daar nemen wij dan kennis van. Dat bespreken wij dan ook weer met de Kamer. De Raad gaat dus met de Commissie onderhandelen over het voorstel dat de Commissie heeft gedaan over wat volgens haar voorlopig toegepast zou kunnen worden en wat niet. Wij kunnen dan dus voorafgaand aan die RBZ, wetende wat het voorstel van de Commissie is, met elkaar nog over allerlei onderwerpen van gedachten wisselen. Ook op dat punt gebeurt er in de zomer dus niets. 

De voorzitter:

Ik heb even naar de griffie gekeken. Voor zover wij nu kunnen overzien, staat er een AO gepland op 14 september. De Kamer mag dus aannemen dat de Raad in september, na de 14de, zal plaatsvinden. 

Minister Ploumen:

Zeker. Bij mijn weten is de Raad 23 september. 

De voorzitter:

Oké. 

De heer Merkies (SP):

Hoe zit het dan met de gelekte notulen van de Handelsraad waarin het lijstje stond met landen die voor een gemengd akkoord zijn? Daar staat Nederland niet bij. 

Minister Ploumen:

Nederland heeft altijd op alle momenten gezegd dat het pal voor een gemengd akkoord staat; dat heb ik ook nog voorafgaand aan die Raad gezegd. Het klopt dat wij ons in die Raad niet expliciet nogmaals hebben uitgesproken. Dat heeft er alles mee te maken dat we voorzitter zijn en dat onze positie genoegzaam bekend is. 

De heer Merkies (SP):

Dat maakt het toch wel een beetje moeilijk, want de Kamer heeft met een zeer grote meerderheid expliciet gezegd: maak je daar wel hard voor. We hebben hier ook andere debatten gevoerd; ik heb bijvoorbeeld veel debatten met de staatssecretaris over belastingen gevoerd. Hij heeft af en toe, ondanks het Nederlandse voorzitterschap, wel standpunten namens de hele Kamer naar voren gebracht; dat waren overigens niet mijn standpunten. Dat kan deze staatssecretaris dan toch ook doen? 

Minister Ploumen:

Deze staatssecretaris is minister. 

De heer Merkies (SP):

Excuses. 

Minister Ploumen:

Maar verder geldt hetzelfde hoor, mijnheer Merkies. Dat had gekund, maar dat heb ik niet gedaan, omdat onze positie genoegzaam bekend is. Wij waren de eerste in de Raad die zich in een Raad — zoek de notulen of het verslag maar op — zich hiervoor heeft uitgesproken. Onze positie was genoegzaam bekend. Ik ben er eerlijk gezegd van uitgegaan dat de heer Merkies die positie ook kent en zonder enig tegenbericht begrijpt dat we die positie gewoon houden. Ik heb ook niemand gehoord die aan de positie van Nederland in dezen twijfelt. Laten we dat dus even helder hebben. 

De voorzitter:

We hebben zojuist afgesproken dat we interrupties in tweeën doen. 

De heer Merkies (SP):

O, ik dacht dat we een afsluitende opmerking mochten maken. 

De voorzitter:

Nee, dat is in drieën. Ik had gezegd: in tweeën. Daarom geef ik de heer Dijkgraaf het woord. 

De heer Merkies (SP):

We hebben dat eerder gehoord, maar je hebt nu nog de kans om anderen te overtuigen. Als je niks zegt, doe je dat dus niet. 

Minister Ploumen:

Die positie houden we. Al mijn collega's kennen die positie ook. Nogmaals: Nederland sprak zich als eerste expliciet uit in de Raad. In de contacten met collega's de afgelopen weken heeft niemand eraan getwijfeld. In de RBZ van 23 september ga ik dat natuurlijk — even aannemende dat wij dat met elkaar nog steeds vinden — gewoon doen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Op zich snap ik dat. De minister is ook glashelder over haar standpunt. Toch heeft dit wel een poosje ruis op de lijn gegeven, wat je er ook van vindt. Is er dus geen elegante oplossing om er in de toekomst voor te zorgen dat het standpunt van Nederland glashelder is? Het voorzitterschap zal eindigen, maar stel dat het in de komende periode nog voorkomt. Als het niet kan via de vergadering, dan misschien via een brief die toch al komt. Het hoeft geen extra brief te zijn. Is dat een optie? 

Minister Ploumen:

Ik wil geen ruis op de lijn, want het is al ingewikkeld genoeg. Ik denk eerlijk gezegd dat het nu wel voorbij is en dat er geen nieuw probleem komt, maar mocht ik denken dat er een nieuw probleem is, dan zal ik onmiddellijk voor een oplossing zorgen, want ik vind dit vervelend. Nogmaals: ik heb het punt goed begrepen, maar echt niemand in Europa twijfelt aan de inzet van Nederland in dezen. 

Een deel van de vragen over de inhoud ga ik dadelijk al beantwoorden, maar die vragen kunnen we natuurlijk ook in voorbereiding op de Raad in september bespreken. Dat geldt met name voor alles wat over voorlopige toepassing gaat, zo zeg ik er nadrukkelijk bij. 

Een aantal leden vroeg of de Raad unaniem moet zijn bij het aanpassen van het karakter van het akkoord. De heer Grashoff vroeg dat zonet ook weer. Voor de duidelijkheid: in het Verdrag van Lissabon is vastgelegd dat de basisregel in handelspolitiek de gekwalificeerde meerderheid is. Daarop bestaan een aantal uitzonderingen, die in het Verdrag staan. Een van de uitzonderingen is: als het karakter van het verdrag veranderd moet worden. 

Kunnen delen van CETA voorlopig worden toegepast zonder de goedkeuring van de lidstaten? Voorlopige toepassing door de EU vereist ook besluitvorming door de EU. Dat gebeurt, wederom, allemaal in de Raad. De voorlopige toepassing van CETA kan en zal dus niet van start gaan voordat de Raad daarmee heeft ingestemd. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Is dat dan met een gekwalificeerde meerderheid of unaniem? Hoe werkt dat? 

Minister Ploumen:

Als je de kwalificatie van het akkoord wilt veranderen, is het volgens mij unaniem. Wat betreft voorlopige toepassing moet ik dat even nakijken. Daar kom ik in tweede termijn op terug. Ik denk dat dat bij gekwalificeerde meerderheid gebeurt, omdat eigenlijk alles bij gekwalificeerde meerderheid gebeurt, maar ik wil dat wel zeker weten. 

De heer Bruins vroeg of ik niet per ongeluk de Grondwet aan het schenden ben. Dat is iets wat ik niet op mijn geweten zou willen hebben. Gelukkig is dat niet het geval. Als het een "EU only"-akkoord zou zijn, speelt de parlementaire procedure zich af in het Europees Parlement in Brussel. In die zin zou het dus ook niet hiernaartoe komen. Als het een gemengd akkoord is, volgt er een wetgevingstraject langs de lijnen die wij kennen, en past het terecht bij de manier waarop wij dat in onze Grondwet geregeld hebben. 

Mevrouw Mulder vroeg wat een levend verdrag betekent. Ik ga daarop twee antwoorden geven: een formeel en een informeel antwoord. Het formele antwoord is dat CETA een specifieke reviewclausule heeft in artikel 30.2. Beide partijen kunnen op elk moment kenbaar maken dat zij de provisies, de onderdelen van het verdrag, zouden willen aanpassen, maar dat moet natuurlijk wel de interne goedkeuringsprocedures doorlopen. Binnen de EU kan Finland bijvoorbeeld niet zeggen dat het bepaling 18.3 toch niet zo leuk vindt en dat die gewijzigd moet worden, want dat moet met elkaar bepaald worden. Dat is de formele route. 

Wat betreft ICS en andere bepalingen, breng ik in herinnering dat ik vorige week tijdens een OESO-bijeenkomst heb gezegd dat ik vind dat vrijhandel een reset nodig heeft. Ik zal uitleggen wat ik daarmee bedoel en waarom ik dit nu naar voren breng. Met CETA en TTIP hebben we op een aantal punten grote stappen gezet. De Kamer heeft dat ook gememoreerd. Ik onderscheid vier verschillende typen. Een: er moet transparant onderhandeld worden. Twee: de zorgen die in samenlevingen leven, zoals de zorgen over ICS, moeten geadresseerd worden. Drie: onze standaarden moeten niet ter discussie staan. Vier: duurzaamheid, arbeidsomstandigheden, arbeidswetgeving en het right to regulate moeten nadrukkelijk bekeken worden. Ik vind dat we op deze punten goede stappen hebben gezet. 

Mijn Canadese collega was er vorige week ook en ik heb haar toen bedankt voor het opnemen van ICS. Ik heb haar echter ook verteld wat de SER suggereerde en wat er in deze Kamer leeft over mogelijke verdere verbeteringen. Wij zullen in ieder geval bilateraal — maar ik hoop ook met een grotere groep — verder spreken om te bekijken welke verbeterpunten we nog meer zien, onder andere op basis van evaluaties die gedaan worden. 

Ik vind dat vrijhandel ten goede moet komen aan iedereen. Het moet helpen om de welvaart die we generen, te spreiden. Canada voelt zich zeer thuis bij dat uitgangspunt. Er is dus sprake van een formele route en van een route die in bilaterale contacten verder wordt uitgediept. Ik zal de Kamer na de zomer nader informeren over de vraag hoe we dit precies voor ons zien. Dat hangt natuurlijk ook zeer samen met de appreciatie van het SER-advies door het kabinet, die er binnenkort aankomt. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dank de minister voor haar formele en informele antwoord. Ik zou echter het informele antwoord wat formeler van karakter willen laten worden. Ik wil voorkomen dat we elkaar straks aankijken en zeggen dat dit toch niet helemaal de bedoeling was, en dat we er onvoldoende van leren. Ik wil voorkomen dat we straks moeten zeggen: meneer Trudeau is weer weg, er zit iemand anders die heel conservatief is en die plotseling niet meer wil, en daar gaan onze standaarden. Het CDA zou daar dus graag wat meer over willen weten. Doet de minister de toezegging om die informele route in een brief een wat formelere status te geven? Is dat wat ik de minister hoor zeggen? Dat zou een motie van mijn kant kunnen voorkomen. Of kan ik de minister juist helpen met een motie, zodat zij de goede dingen voor ons kan doen in Europa? Een motie zou daarbij ondersteunend kunnen zijn. 

Minister Ploumen:

Ik zal een voorbeeld geven. In CETA zit nu het ICS tussen Canada en de EU. Met de Canadezen hebben we afgesproken dat wij gaan proberen om ICS een multilateraal court te laten worden, waar alle landen aan kunnen deelnemen. Ik wil dat type verbeterpunten, die we gewoon niet een-op-een kunnen regelen omdat er ook anderen voor nodig zijn, nader in een brief duiden, mede in reactie op het SER-advies. Ik zal ingaan op de stappen die nog mogelijk zijn, maar die we niet bilateraal kunnen zetten, en met wie we daarover gaan spreken. Ondertussen houden we de formele route natuurlijk gewoon vol en gebeurt er niks met de standaarden. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik laat dit antwoord even bezinken en bekijk wat ik ermee doe in mijn tweede termijn. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kom heel even terug op de procedure. De minister heeft duidelijk gezegd dat over de positie van Nederland geen twijfel bestaat. Er lijkt over de positie van sommige andere lidstaten echter wel twijfel te bestaan. Bereikt ons daar nou ruis over of is dat serieuze informatie? Ik noem het Verenigd Koninkrijk en Finland. Kan de minister inschatten of er inderdaad unanimiteit in de Raad ontstaat om het verdrag te veranderen van EU only naar een gemengd akkoord? 

Minister Ploumen:

We hebben dit punt in de laatste RBZ niet heel uitvoerig geagendeerd, in de zin dat iedereen zich daarover uitgesproken heeft. Feit is wel dat de laatste keer dat we dat deden alle lidstaten vonden dat het een gemengd akkoord zou moeten zijn. Het kan best zijn dat sommige lidstaten daar second thoughts over hebben, maar die hebben mij niet bereikt, formeel noch informeel. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat unanimiteit binnen handbereik is. En mocht dat niet zo zijn, dan zeg ik de Kamer graag toe dat ik met collega's in gesprek zal gaan om hen — mocht dat nodig zijn — te overtuigen van het feit dat het een gemengd akkoord zou moeten zijn. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord. Het is plezierig dat die inzet er in elk geval zou zijn. Dit heeft natuurlijk een politieke component die samenhangt met de overtuiging van wat in dit geval verstandig is. Er zit ook een juridische component aan, want de vraag of het een "EU only"-verdrag of een gemengd verdrag is, behoort natuurlijk niet alleen maar tot het politieke domein. Dat hangt ervan af of er daadwerkelijk ingegrepen wordt in nationale bevoegdheden en systemen. Is de minister het met mij eens dat dit verdrag naar zijn aard ook op juridische gronden aangemerkt zou moeten worden als een gemengd akkoord? Als er geen unanimiteit over is, is de minister dan bereid om te zeggen: sorry, dan wil ik daarover graag een uitspraak van het Hof? 

Minister Ploumen:

Feit is dat die vraag al voorligt bij het Hof. Daar ligt de vraag voor wat de status is van het verdrag tussen de EU en Singapore. Algemeen wordt ervan uitgegaan, politiek maar volgens mij ook juridisch, dat de uitspraak over dat akkoord mede leidend is voor wat CETA zou moeten zijn. Die uitspraak is er nog niet. Die wordt ook pas over een maand of zes verwacht. Natuurlijk is er een juridische component, maar zo veel juristen, zo veel zinnen; ik weet niet of de heer Grashoff dat met mij eens is. Dit is een politiek verdrag waarmee wij politieke sturing willen geven aan de manier waarop Nederland zich volgens ons zou moeten positioneren in de wereld. Ik zeg dit alvast tegen de heer Teeven. Ik hoop dat ik niemand voor het hoofd stoot, want ik wil de juridische adviezen zeer nauwkeurig bestuderen en buitengewoon serieus nemen. Maar als de politieke overtuiging is dat dit ook over de competentie van de lidstaten gaat, kan het niet zo zijn dat dat juridisch overruled zou worden. Dat kan ik mij niet voorstellen. 

Er waren nog enkele vragen over TTIP en het mandaat. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Merkies nog een interruptie heeft over het vorige punt. 

De heer Merkies (SP):

Ja, ik had nog een vraag over het gemengd akkoord. Laten wij daar even over doorgaan. De vraag rijst hoe zo'n gemengd akkoord er zou gaan uitzien. Wat komt er dan bij de nationale parlementen en wat niet? Want dan loop je nog steeds het risico dat de cruciale dingen niet bij de parlementen komen. Gaat de minister zich ervoor inzetten dat de bevoegdheid voor de cruciale dingen — neem ICS waar veel kritiek op is — juist bij de parlementen komt, zodat zij zich daarover kunnen uitspreken? 

Minister Ploumen:

Zoals ik het begrijp, komt de Commissie met een voorstel waarover wij dan gaan spreken. Het staat ons gelukkig vrij om daar dan opvattingen over te hebben. Ik zal hier nog aandacht aan besteden in het vervolg. Het is zo dat de investeringsbescherming en investeringsverdragen onder de EU-competentie vallen, want alle bilaterale investeringsverdragen moeten overgeschakeld worden naar de EU. Het ligt dus in de rede om te verwachten dat ICS ook EU-competentie is. Daarover lopen de opvattingen van de heer Merkies en mijzelf of het kabinet misschien ietwat uiteen. Ik heb er in die zin geen moeite mee, omdat wij enorm veel inbreng hebben gehad in dat ICS en ik het ook een goed mechanisme vindt. De heer Merkies denkt daar misschien anders over. Maar investeringen zijn op zichzelf wel een EU-competentie. Dat is vastgelegd in het Verdrag van Lissabon. 

De heer Merkies (SP):

Wij denken daar anders over. Heel veel mensen denken daar anders over. Even afgezien van wat wij allebei denken: dan zou je juist willen dat mensen er iets meer over te zeggen zouden hebben. Het zou heel cru zijn als wij uiteindelijk voor elkaar zouden hebben gekregen dat het niet EU only is, maar dat juist de dingen waar iedereen zo veel moeite mee heeft, toch bij de EU blijven. Dat is moeilijk toch te verkopen? 

Minister Ploumen:

Dat ben ik helemaal eens met de heer Merkies. Dat begrijp ik heel goed. Wij hebben daarover veel gedebatteerd in de Kamer. Met de steun van maatschappelijke organisaties hebben wij veel voor elkaar gekregen, omdat de Kamer mij ook met boodschappen op pad heeft gestuurd. Ik zal in de duiding van het voorstel van de Commissie — als ik dat mag toezeggen — specifiek aandacht daaraan besteden. Dan komt dat ongetwijfeld in het volgende debat terug, maar dan weten we ook wat de Commissie gaat voorstellen, zodat we iets meer houvast hebben. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn vraag gaat over de landbouw en niet over de inhoud, want daar komt de minister straks op. Verwacht de minister dat het wat betreft de landbouw ook EU only wordt? Ik mag toch hopen van niet, gezien het belang van de lidstaten. 

Minister Ploumen:

Daar kom ik nog even op terug. Ik denk dat het niet EU only is maar ik weet het niet helemaal zeker. Ook daarvan houd ik nog even iets achter de hand omdat het er sterk aan ligt op welke manier de Commissie dat gaat presenteren. Hiervoor geldt in feite hetzelfde als voor hetgeen de heer Merkies heeft gezegd. Het zou niet goed zijn als we juist over die onderwerpen niet nog van gedachten zouden kunnen wisselen. Dus laten we dat even met elkaar vasthouden. Dan kunnen we de volgende keer dat we elkaar spreken, zien hoe dat gaat. Dan hebben we alsnog een debat of zijn we het roerend eens. 

Juncker heeft gezegd dat hij bij de Europese Raad van de lidstaten wil horen of ze de onderhandelingen voor TTIP ondersteunen. Dat is de vraag. De vraag is niet of dit een goed mandaat is of dat het mandaat veranderd moet worden. De vraag is of, gegeven het mandaat dat er ligt, de lidstaten de voortdurende onderhandelingen met de Amerikanen steunen. Als voorzitter van de EU hebben we op die Europese Raad geen specifieke inbreng, maar ook hierbij is de positie van Nederland heel duidelijk. Die is dat we voorstander zijn van een goed gebalanceerd compleet akkoord dat binnen de rode lijn blijft die we hier ook met elkaar hebben besproken en waar ICS een onderdeel van is. En dat zullen we daar ook zeggen. 

Dan wil ik overgaan naar de inhoud, waarbij ik wil beginnen met het voorzorgsbeginsel. Het voorzorgsbeginsel bij milieuwetgeving blijft onverkort van kracht in CETA. Het wordt niet specifiek in CETA benoemd maar het wordt wel beschermd in CETA, onder andere in artikel 24.8 in het milieuhoofdstuk op de pagina's 194 en 195. Daarnaast is dit principe ook leidend in vele andere akkoorden en richtsnoeren van de EU, waaronder de nieuwe overkoepelende handelsstrategie Trade for all, het EU-werkingsverdrag, artikel 191, lid 2, het VN-klimaatverdrag en de WTO-verdragen. Dus dat geldt onverkort. 

Verder is gevraagd of CETA nu wel voldoet aan de uitgangspunten van de SER en wat we doen met de kritiek die de FNV heeft verwoord. We hebben het advies van de SER gekregen op 20 april. Dat is een heel dik boekwerk. Ik wil overigens graag ook tegen de mensen op de publieke tribune zeggen dat er een heel handzame folder van vier pagina's over is, waarop de zeven punten staan genoemd waarvan de SER zegt dat TTIP daaraan zou moeten voldoen. Ik zie nu dat de leden zelf die folder al hebben. Heel goed! De officiële kabinetsappreciatie van dat SER-advies komt nog, maar ik kan nu wel alvast zeggen dat het kabinet zich zeer kan vinden in bijna alles in dat SER-advies. Transparantie, beleidsruimte en publieke diensten passen allemaal in het kabinetsbeleid. De SER doet ook een aantal aanbevelingen rondom ICS, die onder anderen de heer Vos herhaalde. Moeten we dat wel hebben en als je dat dan hebt, moet er dan niet een bredere toegang zijn? Hoe verhoudt het zich tot nationale rechtssystemen? Ik zeg de heer Vos heel graag toe — ik kom daar misschien zo nog even op terug — dat het kabinet onderzoek hiernaar wil doen. In de kabinetsappreciatie zal ik iets meer zeggen over de wijze waarop we dat willen aanpakken en welke termijn we daarbij voor ogen hebben. Het advies is geschreven naar aanleiding van de TTIP-onderhandelingen, maar voor mij gelden de uitgangspunten ook voor het resultaat dat met de onderhandelingen voor CETA is bereikt. De SER heeft mij letterlijk een meetlat aangereikt, een soort boomstam, met die zeven punten. Wij gaan CETA daar gewoon langsleggen. Dat lijkt mij ook voor de Kamer een prettige manier om dit te appreciëren, want dan weten we van elkaar wat de uitgangspunten zijn. 

De FNV, die overigens heeft bijgedragen aan het SER-advies, maakt zich zorgen omdat er in CETA onvoldoende bescherming voor overheden zou zijn om publieke diensten daadwerkelijk publiek te houden. FNV noemt onder andere het negatievelijstprincipe en het ratchetprincipe. Dat is gelukkig niet waar. Er is in CETA geen lijst van publieke diensten die wel of niet opengesteld moeten worden voor buitenlandse aanbieders. Er is geen negatieve lijst en geen positieve lijst. Overheden behouden, ook met CETA, het recht om een publieke dienst aan slechts één aanbieder toe te kennen. Dat kan een publiek monopolie zijn of een privaat bedrijf met exclusieve rechten. Overheden behouden ook het recht om buitenlandse aanbieders te weren van de markt of, als het gaat om publieke diensten, om binnenlandse aanbieders voor te trekken op buitenlandse aanbieders. Normaal mag dat allemaal niet, maar bij publieke diensten wel. Dat moet ook, vind ik. 

Omdat publieke diensten niet op een positieve of negatieve lijst staan, vallen ze ook niet onder het genoemde principe. Dat principe houdt namelijk in dat je niet kunt terugkomen op eerdere liberaliseringen. Heb je geliberaliseerd en vind je dat toch niet zo'n goed idee, dan zou dat volgens dat principe niet mogen. Binnen CETA houdt elk land echter volledige beleidsvrijheid op het gebied van publieke diensten en mag het zelf bepalen welke dienst als publieke dienst wordt aangemerkt. Dan gelden dus al die afspraken. Voor iedereen die dat wil checken, en ik kan me voorstellen dat u dat wilt doen, zeg ik dat dit op pagina 1294 staat. Het is het eerste voorbehoud van annex 2. Dit is niet onbelangrijk, zou ik willen zeggen, dus het is goed dat de Kamer mij daarover heeft bevraagd. 

Weten we wel wat CETA ons gaat brengen? Ik kan een aantal anekdotische bewijzen geven. Voor bloemen gaat het importtarief van 12,5% naar 0% en voor duwbakken van 25% naar 0%, of andersom. Tarifair zijn er natuurlijk een aantal grote voordelen. Voordat we gingen onderhandelen over CETA, is er in 2009 een uitgebreid sustainability impact assessment gedaan. Dat is staande praktijk: we doen dat voor alle grote handelsverdragen. Het maakt de verschillende gevolgen inzichtelijk. Het opnieuw doen van zo'n analyse zal niet tot wezenlijk nieuwe inzichten leiden. Zo'n analyse is er dus wel. 

De heer De Roon (PVV):

Als ik mij niet vergis, is die sustainability impact assessment geldig voor de hele Europese Unie. Hij is niet specifiek gericht op de gevolgen voor de sectoren van het bedrijfsleven in Nederland. 

Minister Ploumen:

Ik meen dat ik de heer De Roon hier moet tegenspreken, want er is wel per sector gekeken. Het is geen general overview. Ik zoek de analyse graag op voor de heer De Roon en zal hem die doen toekomen. Ik hecht daar juist zo aan vanwege het punt dat de heer De Roon en anderen hebben opgebracht: vrijhandel moet goed zijn voor iedereen en moet helpen om de welvaart die hij genereert, eerlijk te verdelen. Tegelijkertijd moeten wij de ogen niet sluiten voor het feit dat bepaalde sectoren minder of geen voordelen of zelfs een klein nadeel hebben, terwijl andere sectoren heel veel voordelen hebben. Dat is nu eenmaal zo. Belangrijk is dat wij de belangen van Nederland maximaal behartigd hebben. Wij willen dat de sectoren die voor Nederland belangrijk zijn, optimaal kunnen profiteren. Zoals ik in een aantal eerdere debatten al heb uitgesproken, vinden wij dat wij met flankerend beleid moeten komen voor de sectoren die nadelen zouden ondervinden. Daarom zijn die onderzoeken ook zo belangrijk. Ik vind dit een onderdeel van de algehele appreciatie die de Kamer nog een keer toekomt als wij later weer gaan spreken over CETA. Hoe ziet het kabinet dit? Wat denken wij te gaan doen? Wie hebben wij daarvoor nodig? De werkgevers, de werknemers? Dat lijkt mij een belangrijk onderwerp. 

Ik ga nog even door op CETA en kom op de TTIP leaks. Dat lijkt mij ook inhoudelijk. 

De voorzitter:

Maar eerst noteer ik even uw toezegging aan de heer De Roon en de Kamer dat die impact assessment naar de Kamer zal komen. 

Minister Ploumen:

Ik denk overigens dat de Kamer die al een keer heeft gehad, maar dat was in 2009, zeven jaar geleden. Het lijkt mij goed om dat nog een keer te doen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Een van de uitgangspunten die de minister heeft genoemd en die zij steeds herhaalt, is dat onze standaarden niet ter discussie staan. De vrees is echter niet zozeer dat er op grond van dit verdrag binnen de Europese Unie of Nederland plotseling standaarden naar beneden zullen worden bijgesteld. Wij vrezen vooral dat er simpelweg economische druk ontstaat om die standaarden naar beneden bij te stellen of om ze niet omhoog bij te stellen terwijl wij dat wel willen. De economische gevolgen zouden dan namelijk groot zijn, omdat er in dit geval vanuit Canada en bij TTIP vanuit de Verenigde Staten producten op de markt worden gebracht die tegen andere standaarden en dus simpelweg goedkoper worden geproduceerd. Die standaarden, die bijvoorbeeld aan dierenwelzijn of aan milieu gerelateerd kunnen zijn, willen wij hier niet, maar de producten komen hier wel op de markt. We kunnen een tijdje onze standaard overeind houden, maar uiteindelijk zal het gemor hier dan zo groot worden dat we er toch aan geloven. Wat is de opvatting van de minister daarover? 

Minister Ploumen:

In CETA staat bijvoorbeeld dat zowel de EU als Canada zich verplicht om arbeidsrechten niet te verlagen om handelsvoordelen te verkrijgen. Koren op de molen van de heer Grashoff, zou ik denken! Er staat ook dat het recht van overheden om te reguleren op alle gebieden, onder andere op het gebied van klimaat, vaststaat. In CETA is ook een expliciete bepaling opgenomen die het recht van staten tot het maken van wetgeving in het publieke belang verankert. Dat betekent dat er voor beide verdragspartijen behoud van beleidsruimte is om voor verschillende sectoren specifieke beperkingen van de publieke diensten op te nemen. In het milieuhoofdstuk bevestigen de staten expliciet dat zij de klimaat- en milieumaatregelen waaraan zij zich hebben verbonden, ook willen implementeren. Op het gebied van pesticiden hebben en houden wij de beleidsruimte om zelf te bepalen welke pesticiden wij toestaan in de EU. Wij stellen daarvoor onze eigen regels op. In het voorbeeld van nucleotiden — als ik het zo goed uitspreek — gaat het om een pesticide die mogelijk impact heeft op bijen. Wij hebben daar zorgen over. De EU past daarbij het voorzorgsprincipe toe. De wetenschappelijke gegevens en voorzorg zijn dan ook uitgangspunten voor regelgeving op dat gebied. De Kamer heeft eerder al gezegd dat producten die de EU importeert aan de EU-standaarden moeten voldoen. Tijdens de RBZ op 13 mei jl. hebben we kunnen vaststellen dat binnen CETA al goede afspraken zijn gemaakt over de bereikte kwaliteit in de bescherming van de nationale normen en standaarden en die van de EU. Ik ben een beetje van algemeen naar de specifieke pesticiden gegaan en weer terug naar algemeen. Door deze bepalingen vindt Nederland dat het een goed verdrag is dat binnen onze rode lijnen blijft. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb toch het gevoel dat de minister aan de essentie van mijn vraag voorbijgaat. Dat is heel lastig. Het is ook heel lastig om de goede voorbeelden te vinden om dat te illustreren, maar ik ga het toch proberen. Ik noem nog even de neonicotinoïden. Als wij niet willen dat dat spul hier in de glastuinbouw wordt gebruikt, dan gaan de productiekosten in Nederland omhoog. Vervolgens importeren wij spullen uit Canada, waar dat spul zonder enig probleem gebruikt kan worden en de productiekosten lager zijn. Dat betekent een belangrijk concurrentienadeel en vroeger of later stellen we de standaarden toch bij, want we kunnen het zo niet volhouden. Dit is de essentie van het economische gevolg dat wordt verwacht. Uiteindelijk wordt het toch een race to the bottom, als het gaat om zaken als dierenwelzijn en milieu. Het gaat juist om die kwetsbare, niet door de markt maar door de overheid bepaalde effecten. 

Minister Ploumen:

Het is goed dat de heer Grashoff nog even over dierenwelzijn rappelleert. In CETA wordt gebruikgemaakt van quota. Dat willen we ook voor TTIP; dit is ook onderdeel van de aanbevelingen van de SER. Als je constateert dat er een groot verschil is tussen de standaarden voor dierenwelzijn tussen de EU en in dit geval Canada, kun je gebruikmaken van quota. Dan zeg je: het verschil is ons te groot, dat is niet eerlijk voor onze boeren, dus we stellen een quotum in, een maximumaantal kilo's of stuks dat we mogen importeren. Dat quotum is dan laag. Een quotum is iets heel anders dan vrijhandel; het is juist een beperking. Ondertussen onderhandelen we met elkaar en zorgen we ervoor dat de standaarden gelijkgetrokken worden. Dus op de punten waarop de standaarden niet gelijk zijn of waarvan we ons afvragen of het wel goed zit, is er altijd de mogelijkheid om via quota ervoor te zorgen dat er tijd komt om de standaarden naar boven toe aan te passen, zodat er geen nadelen zijn. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Volgens mij zijn we nu op een heel cruciaal punt aangekomen. Laten we het simpel houden en naar de varkens gaan. We hebben regelgeving hier in Nederland en ook in de Europese Unie om ervoor te zorgen dat die dieren goed leven, maar de prijs gaat omhoog. Nu zegt de minister: als de eisen in Canada lager zijn, is er een quotum mogelijk. Die eisen zijn inderdaad lager en dat quotum kan toegepast worden. Momenteel zijn de prijzen in de varkenshouderij en ook in andere sectoren al een hele poos laag. Er komt extra aanbod op de markt, de prijs gaat nog verder omlaag en de sector gaat nog verder het putje in. Waarom zeggen we niet dat als je importeert, je aan de EU-eisen moet voldoen, wat betekent dat je aan dezelfde milieu- en dierenwelzijnseisen voldoet als hier? 

Minister Ploumen:

De quota worden als een soort overgangsregeling gebruikt. Stel, we hebben voor sector X wel het maximale gekregen, maar voor sector Y is er een compromis bereikt. Dat compromis zou zo'n overgangsregeling kunnen zijn. Ik wil er niet voor weglopen dat dit akkoord minder goed uitpakt voor sommige sectoren. De vraag is dus wat het kabinet behalve die overgangsregeling gaat voorstellen aan mitigerende maatregelen. Het kabinet wil die vraag graag beantwoorden en als we verder zijn in de procedure rondom CETA, gaan we dat ook doen. Er zijn dus twee routes die we willen bewandelen om dat probleem, als het zich voordoet, aan te pakken. De eerste is de quota uit de overgangsregeling en de tweede de mitigerende maatregelen, als die nodig zijn. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als je breed in de landbouw kijkt, zie je in de akkerbouw de problemen op je afkomen. Daar zijn de prijzen al laag. Je ziet het in de varkenshouderij en de melkveehouderij. Je ziet het in al die sectoren. Als je het niet via de regels zou doen, zou je zeggen dat er extra subsidie moet komen. Ik zie dat niet gebeuren en ik zit er niet op te wachten. Die subsidies gaan eerder naar beneden dan omhoog. Dan is het enige wat je verder nog kunt doen, ervoor zorgen dat die eisen gelijk zijn. Als je dan zo'n verdrag afsluit, zo'n heel belangrijk verdrag dat de komende jaren geldt, waarom dan niet gewoon de eis: als het één markt is, moeten ook dezelfde voorwaarden gelden voor Canadees varkensvlees, zuivelproducten en akkerbouw? Dan heb je toch een eerlijke markt waarin je niet concurreert op ongelijke voorwaarden, maar gewoon op kwaliteit? 

Minister Ploumen:

Dat is natuurlijk de inzet. Het is helder. Je onderhandelt over zo'n verdrag. Wij staan op punt A en Canada staat op punt A1 en soms is het andersom. Als je afspraken met elkaar maakt, wil je elkaar ook de gelegenheid geven om naar die afspraken of de uitvoering ervan toe te groeien. Daar is die overgangsregeling voor. Dat is hoe het CETA werkt, zeg ik tegen de heer Dijkgraaf. Als wij onze import zouden beperken — even in zijn algemeenheid, los van al die verdragen — tot producten die met precies dezelfde productienormen geproduceerd geworden, wat de WTO misschien niet toestaat, moet bijna al onze import uit ontwikkelingslanden stopgezet worden. Dat willen we ook niet. Er wordt dus steeds gezocht naar een manier om het een race to the top te laten zijn. Daarover geen misverstand. Daar waar nodig, spreken we overgangsmaatregelen af. Als dat geen of onvoldoende soelaas biedt, kijken we naar mitigerende maatregelen. 

De heer De Roon (PVV):

Ik heb een vraag over die mitigerende of flankerende maatregelen voor personen en sectoren die straks gaan lijden onder gevolgen van CETA. Kan de minister toezeggen dat de Kamer het pakket krijgt waarmee het kabinet zal komen en dat het in de Kamer besproken kan worden voordat het point of no return voor de totstandkoming en realisatie van CETA is bereikt? Kunnen we het erover hebben voordat het zover is? 

Minister Ploumen:

De vraag is eventjes wanneer het zover is. Er is een aantal momenten waarop we zullen spreken. Laat ik beginnen met zeggen dat CETA voor Nederland breed gezien, voor de meeste sectoren, een goed verdrag is. Anders hadden we het namelijk niet gesloten. We moeten vaststellen dat het voor sommige sectoren niet of minder goed uitpakt. Ik vind het prima om in de appreciatie van het verdrag van kabinet in de memorie van toelichting bij de wet ook de mitigerende maatregelen op te nemen. Hoe specifiek dat kan, moet ik even bekijken. Ik vind het heel fair dat de Kamer het kabinet vraagt wat het, als er groepen zijn die er niet van profiteren, daaraan denkt te kunnen doen. Dan kunnen we het erover hebben. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is heel wezenlijk. Op 28 april heeft mijn fractie nog een motie ingediend, die is aangenomen door de Tweede Kamer. Die ging over TTIP, over dat gelijke speelveld en de EU-normen en -standaarden. De minister geeft nu aan dat het is zoals het is en dat er een overgangsregeling komt. Dan is het wel heel belangrijk om exact te weten wat dat betekent. Daar moeten we dan wel van kunnen leren voor TTIP, want op die manier willen we het dus niet bij TTIP. Uitsluiting moet daar ook een mogelijkheid zijn. De onderhandelingen zijn nog gaande. Ik hoor graag nu van de minister hoe zij onze aangenomen motie, de motie-Agnes Mulder/Geurts, gaat uitvoeren. Die gaat juist over dit punt bij TTIP. In wezen is nu hetzelfde aan de hand met CETA en dat is natuurlijk goed waardeloos voor onze agrarische ondernemers. 

Minister Ploumen:

Als je getroffen wordt, heb je natuurlijk niets aan al die praatjes. Dan heb je er niets aan dat het voor de rest van Nederland een goed verdrag is. Ik kom zelf uit een boerenfamilie. We hadden een gemengd bedrijf en we zijn door elke plaag ooit wel een keer getroffen. Ik begrijp dat dus heel goed. In die onderhandelingen is het echter natuurlijk van belang om het maximale eruit te slepen. Soms kom je daarbij inderdaad met overgangsregelingen. Daarbij worden er bijvoorbeeld afspraken gemaakt over een periode van zeven jaar waarbinnen het quotum naar nul gaat. Er zijn allerlei mogelijkheden die in de onderhandelingen worden besproken en uiteindelijk worden vastgelegd. Dat is de manier waarop we dit in CETA hebben gedaan en de manier waarop we de Nederlandse belangen in de onderhandelingen over TTIP willen behartigen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Kan de minister toch nog zeggen wat ze exact met die aangenomen motie gaat doen? Zij kan dat ons ook in een brief laten weten hoor, want ik verwacht echt niet dat zij daarop vandaag uitgebreid gaat antwoorden. Ik wil dit echter in elk geval wel van haar horen voor het eerstvolgende debat dat wij hierover zullen voeren, op 14 september. Dan kan ik me erop beraden hoe ik hier verder mee om zal gaan. Wij willen namelijk graag dat het een lerend verdrag is, ook wat betreft ICS. We moeten echter voorkomen dat er hier allerlei sectoren onderuitgaan, ook in de aanloop naar een mogelijk TTIP-akkoord. Als dat gebeurt, zal het draagvlak voor TTIP natuurlijk sowieso helemaal verdwijnen. 

Minister Ploumen:

Ik zeg dat natuurlijk graag toe. Meer in het algemeen zal ik in die geannoteerde agenda voor de RBZ een aantal van de onderwerpen die aan de orde zijn iets uitgebreider duiden dan gebruikelijk is in zo'n agenda. Op die manier kunnen we er een geïnformeerd debat over voeren. Volgens mij is dat belangrijk. Ik zeg echter nogmaals, ook tegen mevrouw Mulder: als CETA geen goed verdrag was voor Nederland, zou ik hier heel anders staan. Dit verdrag is echter echt goed voor Nederland. Tegelijkertijd willen we ook rekening houden met de sectoren waar het verdrag niet goed of minder goed voor is. We zullen ook aangeven op welke manier we dat doen. Ik kom daar zeker graag nog op terug. 

De heer Verhoeven vroeg hoe CETA het mkb helpt. Er zijn twee grote voordelen voor het mkb aan CETA verbonden. In de eerste plaats vallen tarieven weg. Ik noem de bloemen en de duwbakken, maar zo kan ik een hele serie zaken noemen. In de tweede plaats is er het harmoniseren en het wederzijds erkennen van standaarden, waardoor er geen dubbele producttesten nodig zijn. Een multinational vindt zo'n dubbele producttest vervelend, maar gaat er echt niet aan onderdoor. Een mkb'er heeft van zo'n dubbele producttest echter heel veel hinder. We hebben daarvan voorbeelden gezien. De heer Teeven noemde in dit verband een keer de VanMoof-fietsen. Juist voor het mkb zitten daar de voordelen. 

Wordt de EU door CETA gedwongen om teerzandolie te importeren? Dat is een belangrijke vraag. Ik meen dat we hierover al eens eerder hebben gesproken, maar ik vertel het graag nog een keer. Kijk, het zit zo. Zolang wordt voldaan aan EU-regelgeving kan teerzandolie legaal worden ingevoerd in de EU. Dit geldt dus los van CETA, TTIP of welk verdrag dan ook. Teerzandolie voldoet aan de geldende EU-regelgeving en kan dus nu, as we speak, naar de EU en naar Nederland komen. CETA en/of TTIP hebben geen invloed op de eventuele import van, of een verbod op het verschepen van teerzandolie naar de Europese Unie. Ik kan mij zomaar voorstellen dat er in de marge van dit debat wordt gepleit voor een volledig verbod op de import van teerzandolie. Zo'n verbod is juridisch niet mogelijk. Onder de WTO-regelgeving dienen gelijke producten op gelijke wijze te worden behandeld, ongeacht de manier waarop een product is geproduceerd. Hieruit volgt dat als je teerzandolie zou willen tegenhouden, je alle olie zou moeten tegenhouden. Maar hier is eerder over gesproken met mijn voormalige collega, staatssecretaris Mansveld. Nederland vindt het belangrijk om hier met Canada over in gesprek te zijn en te blijven. Wij stellen voor om het onderwerp onder het duurzaamheidshoofdstuk van CETA met Canada te gaan en te blijven bespreken. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er is één groot verschil. Nu kun je het importeren, maar als je dat wilt, kun je het in principe reguleren via je heffingensysteem. Dat kan niet meer, want de essentie van het vrijhandelsakkoord is nou juist dat die heffingen vervallen. Dus volgens mij verandert het wel degelijk. Dat betekent dat er een toename kan zijn van de import van producten die wij gewoon slecht vinden. 

Minister Ploumen:

Volgens mij is dat in dit geval niet waar, maar ik kom er graag op terug, want het is goed om dat op te helderen. Het is niet zo dat met één grote zwiep alle tarieven afgeschaft zijn. Zo is er niet onderhandeld. Er is natuurlijk naar productgroepen gekeken. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De essentie van een vrijhandelsverdrag is dat je die tarieven eruit gooit, anders gaat het nergens over. 

Minister Ploumen:

Zoals ik al zei: de bloemen gaan van 25 naar 0, de duwbakken gaan van 12,5 naar 0, voor product X hebben wij quota en overgangstermijnen … Dus het is niet één generieke, grote zwiep, maar nogmaals, ik wil later graag duiden hoe het precies zit. Over teerzandolie kunnen wij een opvatting hebben, maar die voldoet aan EU-regelgeving en heeft mede daarom nu toegang. CETA of TTIP verandert daar niets aan. 

De voorzitter:

Komt u daar in tweede termijn nog even op terug … 

Minister Ploumen:

Dat is mijn streven. 

De voorzitter:

… of in de brief die voor september komt? 

Minister Ploumen:

Dat kan ook. Dat is misschien goed omdat wij daar een aantal van die andere grote vraagstukken in adresseren. Dat wil ik best doen. 

De voorzitter:

Daar neemt u tarifering in mee? 

Minister Ploumen:

Zeker. 

De voorzitter:

Prima. Vervolgt u uw betoog. 

Minister Ploumen:

Is het green goods agreement of het Environmental Goods Agreement haalbaar? Ik zou ja zeggen tegen de heer Verhoeven. De kaders liggen er. Met wat politieke wil verwachten wij een doorbraak in het najaar. De VS, China en de EU zijn hierin de ambitieuze trekkers. China moet nog een tandje bijzetten, maar wij gaan ervan uit dat in het najaar het door de heer Verhoeven zo gewenste Environmental Goods Agreement bereikt kan worden. Dat is heel erg goed nieuws. 

Dan kom ik op het laatste punt over de inhoud. Daarna ga ik naar ICS. De heer Merkies poneerde dat de TTIP leaks de zorgen bevestigen. Als de minister het daar niet mee eens is, waar staat dan dat de standaarden beschermd blijven en dat het voorzorgsprincipe blijft bestaan, vroeg hij. Eerst het formele deel: ik kan de juistheid van de TTIP leaks niet bevestigen. Ik kan formeel niet zeggen: het klopt; dit zijn ze! Maar ik heb er natuurlijk wel naar gekeken. Wat mij betreft tonen die leaks juist aan dat de EU bikkelhard onderhandelt met de Amerikanen om ervoor te zorgen dat het TTIP-verdrag binnen onze rode lijnen blijft. Daarom zijn die onderhandelingen niet gemakkelijk, maar dat hebt u allen meegekregen. Dat blijkt uit die TTIP leaks, want daarin staan de verschillende posities en kun je zien dat wij niet nader tot elkaar komen. 

Ook het voorzorgsprincipe staat niet ter discussie. In het kader van TTIP zeg ik het nog een keer vrij uitgebreid. Het principe is onderdeel van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie en van afspraken in de WTO. In het hoofdstuk over sanitaire en fytosanitaire maatregelen van het EU-tekstvoorstel voor TTIP staat bijvoorbeeld het volgende: "Facilitate trade between the Parties to the greatest extent possible while preserving each Party's right to protect human, animal or plant life and health in its territory and respecting each Party's regulatory systems, risk assessment, risk management and policy development processes". Dat staat op een aantal punten in die EU-tekstvoorstellen. Dus zowel binnen CETA als binnen TTIP is dat voorzorgsprincipe aan de orde. Dat is terecht, want we willen het ook zo. 

Dan nog een aantal vragen over ICS. We hebben er al vaak over van gedachten gewisseld in Kamervragen en -brieven. Ik loop dus niet alles nog een keer door, maar beperk me tot de prangende punten. Een van de prangende punten betreft de klimaat-"carve out". Ik meen dat de heer Bruins daarnaar vroeg. De aangenomen motie roept de regering op om zich in te spannen voor een carve-outclausule ten aanzien van investeringsarbitrage in handels- en investeringsverdragen, zodat duurzame klimaatafspraken en maatregelen die voortvloeien uit het klimaatakkoord van Parijs gevrijwaard blijven van schadeclaims via arbitragetribunalen. Dit is kabinetsbeleid, want in alle nieuwe handelsverdragen zet het kabinet in op het beschermen van alle publieke beleidsterreinen, dus niet alleen klimaat en milieu. Dat doen we op de manier die ik aan het begin van mijn betoog heb aangegeven. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Als ik mij goed herinner, heeft de minister aangegeven dat de regering bescherming biedt door zich een "right to regulate" voor te behouden. Dat betekent dat wij als land nog steeds zelf mogen bepalen welke regels wij stellen, maar dat betekent niet dat we worden gevrijwaard van de claims die bedrijven vervolgens kunnen gaan leggen, omdat we die beleidsmaatregelen nemen. Dus ja, we zijn vrij om regels te stellen, maar de claims komen wel. 

Minister Ploumen:

Dit uiteraard heel belangrijke punt heb ik onlangs nog in een Kamerbrief uitgeduid. Ik verwijs naar die brief, maar ik wil het nog weleens uitleggen omdat het erg belangrijk is. Over ICS leven verschillende ideeën, maar het gaat om een forse verbetering. ICS is er niet om buitenlandse investeerders een voordeel te geven boven binnenlandse investeerders, maar om ze te beschermen tegen discriminatie ten opzichte van binnenlandse investeerders. Het gebeurt best wel vaak, ook in landen in de Europese Unie, dat de buitenlandse investeerder pootje gelicht wordt omdat er een binnenlands bedrijf is. Dat gebeurt bijvoorbeeld door oneigenlijke onteigening. Een overheid mag altijd onteigenen; dat doet Nederland ook. In al onze wetten en regels staat hoe we dat moeten doen. Als we dat volgens die afspraken doen, kan men zo veel claims indienen als men wil — daar zitten overigens beperkingen aan omdat we hebben gezegd dat we al die frivolous claims niet willen — maar dan worden die gewoon niet toegekend. Ik begrijp de vraag van de heer Bruins dus wel, maar feit is dat die claims niet aan de orde zijn door de manier waarop ICS is ingericht en door de manier waarop zeker Nederland maar ook een aantal andere landen hun eigen wetten en regels netjes uitvoeren. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het is goed dat bedrijven ergens terechtkunnen als regels zomaar veranderen. Het is ook goed dat er dan schadevergoedingen kunnen worden betaald. We moeten bedrijven eerlijk behandelen. De motie-Dik-Faber/Klaver spreekt echter uit dat er, als Nederland maatregelen neemt op grond van het ondertekende klimaatverdrag, geen schadeclaims kunnen komen omdat we gebonden zijn aan het klimaatverdrag. Dat is de carve-outbepaling die in de aangenomen motie is geformuleerd. Uit de antwoorden van de regering maak ik echter niet op dat daar uitvoering aan gegeven wordt. 

Minister Ploumen:

Die carve-outbepaling is niet nodig omdat alle publieke diensten worden behandeld en beschermd zoals ik in het begin van mijn betoog meldde. Het gaat om klimaat en milieu maar ook om andere publieke diensten. Dat is dus al een zekerheid. Ik zal het nog even preciseren door in geanonimiseerde vorm te refereren aan het voorbeeld dat de heer Teeven noemde. Stel dat een land geen kernenergie meer wil. Een aantal investeerders, binnenlandse en buitenlandse bedrijven, hebben forse investeringen gedaan. Als de Staat vervolgens zegt daarmee op te willen houden, volgt die overheid haar eigen regels om die binnenlandse en buitenlandse investeerders wel of niet — dat hangt af van de regels — te compenseren. Dat mag; daar blijft alle ruimte voor. Er kan bezwaar gemaakt worden tegen het volgende. Als er twintig kerncentrales gesloten moeten worden over een periode van tien jaar en de overheid besluit, zonder dat goed te motiveren, eerst de centrales die in eigendom zijn van een buitenlands bedrijf te sluiten, dan kan dat buitenlandse bedrijf zeggen dat het benadeeld wordt ten opzichte van de binnenlandse investeerder. Die claim, als het bedrijf die al zou indienen, gaat niet erom dat de overheid dat besluit niet mag nemen. Dat zou namelijk echt van de gekke zijn. De claim gaat erom dat in de uitvoering van dat besluit binnenlandse en buitenlandse investeerders gelijk behandeld moeten worden. Ik ga het niet herhalen, maar in ICS zijn er geen frivolous claims, is er geen U-turn en is er geen fork in the road. Dat hebben we allemaal geregeld. Ik hoop dat ik de heer Bruins hiermee nogmaals gerustgesteld heb. Ook op dit punt heb ik geen enkel probleem ermee om in de aanloop naar de Raad nogmaals de ICS-principes aan te duiden. 

De voorzitter:

Graag. Het woord is aan de heer Teeven. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, ik wil even zeggen dat ik nog niet helemaal gerustgesteld ben, maar ik wacht de brief af. 

De heer Teeven (VVD):

Ik heb een vraag over een punt dat in het debat even aan de orde is geweest. Ik heb ergens in de stukken gelezen dat een advies aan het Europees Hof is gevraagd, hetzij door de Commissie, hetzij door de juridische dienst, hetzij door de Europese Raad. Het betreft een zogeheten prejuridisch advies over de vraag of het ICS dat nu wordt voorgesteld in CETA, maar misschien ook in TTIP, op zichzelf aanvaardbaar is op alle punten, voornamelijk op het punt dat de heer Grashoff aandroeg in het debat, namelijk dat het niet parallel mag zijn aan een nationaal systeem. 

Minister Ploumen:

Dit is al eens eerder opgekomen in de Kamer. Natuurlijk wil iedereen dat de handelsakkoorden en alle elementen daarvan in lijn zijn met het EU-recht. Dat lijkt mij een vanzelfsprekendheid. In dat kader hebben de Europese Commissie en haar juridische dienst nauwkeurig bekeken of bij ICS, zoals dat in CETA en het Vietnamverdrag staat, de verenigbaarheid met het EU-recht is gewaarborgd. De Commissie heeft op overtuigende wijze betoogd dat dit zo is. Dat heeft het kabinet ertoe doen besluiten dat er op dit moment geen noodzaak is om het EU-hof hierover om advies te vragen. De Commissie en haar juridische dienst hebben ernaar gekeken en hebben vastgesteld dat dit geborgd is. For the time being vindt het kabinet dat heel overtuigend. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het voorbeeld dat net aan de orde was in het debatje met de heer Bruins. Als een internationale partij zich benadeeld voelt, kan ik mij voorstellen dat die zich tot de rechter wendt. Daarvoor hebben we namelijk een rechtssysteem, dat ook een dergelijk voortrekken uitsluit. Ik denk dat de Nederlandse rechter uitstekend in staat is om daar een hard oordeel over te vellen. Het omgekeerde kan ook het geval zijn: een Nederlands bedrijf kan zich achtergesteld voelen ten opzichte van een internationaal bedrijf. Dat Nederlandse bedrijf heeft dan echter geen toegang tot ICS. Op dat punt begint de schoen toch echt te wringen, want dit kan tot gevolg hebben dat er verschillende jurisprudentie wordt opgebouwd. 

Minister Ploumen:

In ICS zijn een aantal waarborgen opgenomen die niet in ISDS zaten. In ISDS werden de arbiters niet transparant benoemd en konden zij dubbele belangen hebben. Dat hebben we er allemaal uitgehaald. In ICS hebben we gezegd dat het niet zo kan zijn dat je juridisch gaat shoppen, in die zin dat je eerst naar het nationale recht gaat en dan, als je daar je zin niet krijgt, naar ICS. Je moet een keuze maken. Dat hele samenspel in ICS maakt dat voor iedereen een gelijke behandeling mogelijk is. We gaan namelijk ook nog bekijken of er toegang kan zijn voor andere partijen. Ik zie het bezwaar van de heer Grashoff dus niet. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het komt er simpelweg op neer dat als bedrijf A in Nederland gevestigd blijft en naar de rechter stapt, uiteindelijk, in hoogste instantie, bij de Afdeling rechtspraak van de Raad van State terechtkomt, terwijl voor een ander internationaal bedrijf uiteindelijk in laatste instantie recht wordt gesproken via de ICS-arbritage. Dat betekent dat de eenheid van rechtspraak voor deze partijen niet meer bestaat, want dit zijn twee onafhankelijk van elkaar opererende rechtsorganen die eigenstandig tot een eigen oordeel komen. 

Minister Ploumen:

Er zijn wel meer internationale hoven die rechtspreken. We hebben hier in Den Haag het Permanente Hof van Arbitrage. Ik houd staande dat we die bezwaren met het nieuwe ICS juist hebben ondervangen. Misschien moet ik een wedervraag stellen: welk belang zou ermee gediend zijn om de een boven de ander te bevoordelen? Waarom zou ik Nederlandse bedrijven willen benadelen ten opzichte van bedrijven uit — laat ik mijn vrienden niet beledigen — land X? Daar hebben wij geen enkele reden voor. 

De heer Grashoff stelde nog een vraag over ICS: als staatsschuld geherstructureerd wordt, kan er dan een claim komen onder ICS? We hebben ook daaraan gedacht. In een annex over indirecte onteigening, onder andere op pagina 332 in het CETA, is expliciet opgenomen dat maatregelen die een overheid neemt om de staatsschuld te herstructureren, niet gezien kunnen worden als onteigening of indirecte onteigening. Gelukkig is dat mogelijke bezwaar dus ondervangen. 

De heer Grashoff stelde ook een vraag over het Energy Charter Treaty. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik al gezegd dat ik vind dat de nieuwe vorm van investeringsbescherming ICS uiteindelijk moet gelden voor alle investeringsovereenkomsten, inclusief dat Energy Charter. We zetten ons daar ook voor in. Het betreft een multilateraal verdrag. Wij kunnen dus niet unilateraal zeggen dat wij dat willen. Alle landen die hier partij in zijn, moeten het daarover eens zijn. Wij gaan dus in gesprek met al die partijen. 

Ben ik bereid om ICS over te nemen in andere verdragen? Jazeker, ik vind dat dat de standaard moet worden voor bilaterale investeringsverdragen van Nederland, maar zeker ook voor bilaterale verdragen tussen de EU en andere landen, zoals de VS, China en Japan. We willen dit ook gaan doen met Mexico, Indonesië en de Filipijnen. Dit staat ook al in het verdrag met Vietnam. Het moet gewoon de standaard worden. 

Hebben vakbonden en ngo's toegang tot ICS? Dat was een vraag van de heer Vos. In het investeringshoofdstuk is opgenomen — dat is nog in TTIP, maar we moeten even bekijken hoe we dat kunnen uitwerken — dat belanghebbenden toegang hebben via de voorgestelde en nu al bestaande amicus curiae briefs en third party interventions. Dan moet je dus wel een belang hebben. Je kunt schriftelijk commentaar aanleveren om het hof te helpen tot een oordeel te komen. Bij een third party intervention kan een derde partij zich in het proces voegen als zij een direct en aantoonbaar belang heeft. Ik heb de heer Vos echter al toegezegd dat ik dit onderwerp nader wil bestuderen. Ik dacht dat ik hiermee de vragen heb beantwoord. 

De voorzitter:

In alle eerlijkheid: ik dacht dat ook, want ik heb alles opgeschreven. Maar ik kijk toch nog even naar de Kamer of ik iets vergeten ben. Als eerste geef ik het woord aan de heer Vos van de Partij van de Arbeid. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb nog een vraag over het laatste punt. Met alle respect, maar de minister gebruikt heel veel jargon. Om het gemakkelijk te maken, geef ik even een voorbeeld. Er is een Canadees bedrijf met een keten van toeleveranciers. Ergens in China wordt er iets met kinderhandjes gedaan. Dan is er een Nederlandse ngo die zegt: luister eens even, dat mag niet, want dat hebben we afgesproken. Kan die ngo vervolgens naar een arbitragehof gaan om daar een zaak aan te spannen tegen het Canadese bedrijf? 

Minister Ploumen:

Dit is precies wat ik wil onderzoeken. Ik gebruikte inderdaad net allemaal juridische termen: "amicus curiae briefs" enerzijds, "third party intervention" anderzijds. Dat zijn zaken die lopen, waar een partij zich in kan mengen. Ik wil onderzoeken, mede op aandringen van de heer Vos, of andere partijen ook iets kunnen starten en hoe dat er dan uit zou moeten zien. Ik zeg graag toe dat ik dat ga doen. Ik kan eerlijk gezegd nu niet overzien hoe ingewikkeld dat is, maar ik zal zo snel mogelijk wel zicht proberen te krijgen op hoelang ik daarvoor nodig heb. Ik weet dat nu niet, maar ik zoek dat heel graag uit. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik dank de minister voor deze toezegging. Heb ik het goed begrepen dat het niet alleen gaat om arbeid, maar ook om milieu? Je kunt namelijk heel goed concurreren door vuiler te produceren. 

Minister Ploumen:

Ik ga het uitzoeken voor alle onderwerpen. Het lijkt me goed om dat te doen. Ook dan kan ik niet overzien of het voor het ene wel haalbaar is en voor het andere niet. Ik wil het in ieder geval zo breed mogelijk aanpakken. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter … 

De voorzitter:

We zouden het in tweeën doen, dus ik geef mevrouw Mulder het woord. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik dacht: ik heb nog helemaal niks gezegd, ik mag het nu wel zeggen. 

De voorzitter:

Dan nog doen we het in tweeën. Het woord is aan mevrouw Mulder. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil graag van de minister weten of ze er alles aan gaat doen om te voorkomen dat het hele verdrag in werking treedt voordat het Hof een uitspraak heeft gedaan over het verdrag met Singapore. Kan ze ons dat toezeggen? Ik kan me voorstellen dat ze zegt in de brief te willen aangeven of het wel of niet lukt. De Europese Commissie moet natuurlijk nog met een voorstel komen, begin juli, en dan wordt het misschien wel of misschien niet relevant. Ik krijg in dat geval echter wel graag de toezegging dat ze erop terugkomt in de brief, voor 14 september. 

Minister Ploumen:

Ik wil dat natuurlijk doen naar aanleiding van het voorstel, maar ik zeg nu alvast tegen mevrouw Mulder: het traject bij het Hof is een juridisch traject. Ik heb buitengewoon veel respect voor zaken als de rechtsstaat en al die dingen. Er is echter ook een politieke werkelijkheid, die ik hier in de Kamer hoor en die ik hoor als ik praat met ngo's en vakbonden. Ik vind het, eerlijk gezegd, dus een beetje moeilijk. Laten we het even doorexerceren. Stel dat het Hof zegt: het is EU only. En dan moet ik zeggen: ik heb aan mevrouw Mulder op 7 juni toegezegd dat ik altijd zal doen wat het Hof zegt. Dan hebben mevrouw Mulder en ik daar spijt van. Dat is de context, die ik schets. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat de minister en ik er niet over van mening verschillen dat het een gemengd verdrag moet zijn. Het gaat mij erom dat, als het Hof komt met de uitspraak dat het een gemengd verdrag moet zijn, ik niet achteraf weer allemaal dingen moet repareren. Daar gaat het mij eigenlijk om. Als je al wel de boel in werking laat treden, terwijl nog niet helemaal helder is wat des EU's en wat des lands is, dan kom je misschien te staan voor problemen als die welke we nu met Oekraïne hebben. Dat wil ik koste wat kost voorkomen. 

Minister Ploumen:

Ik stel voor, ook gezien de tijd en de technische aspecten daarvan, dat ik dat doe in de appreciatie van het voorstel van de Commissie. Dan kan ik het even goed bestuderen en weten we misschien ook iets meer over hoelang het Hof nog nodig denkt te hebben om tot een uitspraak te komen. 

De voorzitter:

Mijnheer Vos gaat het toch proberen. Nou, kom op! 

De heer Jan Vos (PvdA):

De minister heeft met de heer Grashoff gesproken over de heffing en de teerzandolie. Ik heb nog een vraag. Ik weet dat er in de WTO mogelijkheden zijn om om "environmental causes", dus om milieuredenen, een uitzondering te maken. Ik meen dat het artikel XX is. De US Gasoline case wordt vaak aangehaald als voorbeeld. Het is mij echter nog steeds niet helemaal duidelijk hoe zich dit verhoudt tot het teerzand. Wanneer mogen we een uitzondering maken en wanneer niet? Wil de minister dat meenemen in de brief? En wil zij dan ook uitleggen wat het verschil is tussen GATT en CETA? Of het nou om een schip met zware Noordpoololie gaat dat we niet kunnen tegenhouden of om teerzandolie, er is altijd wat en het kan altijd juridisch niet. Vooral collega-minister Kamp komt daar merkwaardig genoeg regelmatig mee. 

Minister Ploumen:

Ik geloof niet dat het aan mij is om te duiden of het merkwaardig is dat de heer Kamp daarmee komt, maar ik zeg het heel graag toe. Het lijkt me heel belangrijk om dat even na te gaan. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de leden om te zien of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan gaan we daar rap mee beginnen. De eerste spreker aan wie ik het woord geef, is de heer Bruins van de ChristenUnie. Hij heeft iets meer dan een minuut spreektijd. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik heb goed gehoord dat zij pas in september weer in de RBZ over dit onderwerp praat. De zomer ziet er dus gunstig uit voor ons. 

Ik wil graag drie moties indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Kamer de motie-Grashoff/Jan Vos (21501-02, nr. 1615) heeft aangenomen over een parlementair voorbehoud indien de Europese Commissie een voorstel doet voor voorlopige toepassing van CETA; 

van mening dat het wenselijk is dat het CETA-verdrag een gemengd akkoord is en dat belangrijke onderdelen van CETA aan het Nederlandse parlement worden voorgelegd; 

verzoekt de regering, zich te verzetten tegen voorlopige toepassing van het hoofdstuk over investeringsarbitrage (Investment Court System) en zich in te spannen om dit hoofdstuk als "niet-EU-only" aan te merken, zodat de Kamer zich hierover kan uitspreken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 28 (31985). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat juist in de wijze van productie zaken als duurzaamheid, milieu, werknemersrechten en dierenwelzijn relevant zijn; 

constaterende dat in CETA wel standaarden zijn opgenomen over eindproducten, maar niet over de wijze waarop producten tot stand komen; 

constaterende dat de regering CETA ziet als een "levend verdrag"; 

verzoekt de regering, in de RBZ-Handelsraad aan te kaarten dat de EU en Canada binnen het CETA-raamwerk streven naar het zetten van standaarden op de wijze waarop producten tot stand komen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 29 (31985). 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik kom bij mijn laatste motie. 

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, … 

Voorzitter, ik heb de bode zojuist de verkeerde motie meegegeven. Mag ik de eerste motie weer terug? Sorry daarvoor. 

De voorzitter:

Die ligt al onder de kopieermachine, dus … 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dan hoef ik die niet meer voor te lezen! 

De voorzitter:

Ja, dat gaan we voor de Handelingen toch doen. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik weet het. Sorry voor de vertraging. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Kamer de motie-Grashoff/Jan Vos (21501-02, nr. 1615) heeft aangenomen over een parlementair voorbehoud indien de Europese Commissie een voorstel doet voor voorlopige toepassing van CETA; 

overwegende dat CETA uitgebreide lijsten met uitzonderingen per sector bevat (Reservations) die nationale lidstaten mogelijkheden geven om sectoren of publieke diensten te beschermen; 

van mening dat het wenselijk is dat het CETA-verdrag een gemengd akkoord is en dat belangrijke onderdelen van CETA aan het Nederlandse parlement worden voorgelegd; 

verzoekt de regering, zich in te spannen om de lijsten met uitzonderingen per sector als "niet-EU-only" aan te merken, zodat de Kamer zich hierover kan uitspreken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 30 (31985). 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Het moge duidelijk zijn wat onze bedenkingen zijn bij het verdrag. Het is in ieder geval van belang dat we er in de Kamer over kunnen meepraten en dat we het dan overal over kunnen hebben en er niet al iets voorlopig in werking treedt. Daarom dien ik de volgende drie moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Europese Commissie erop aankoerst om CETA onder de exclusieve competentie van de EU te laten vallen; 

overwegende dat zowel de Nederlandse regering als de Tweede Kamer de wens heeft uitgesproken om van CETA een gemengd verdrag te maken; 

overwegende dat het Europees Hof van Justitie nog geen uitspraak heeft gedaan over het al dan niet gemengde karakter van het EU-Singaporeverdrag; 

verzoekt de regering, onder geen beding in te stemmen met voorlopige inwerkingtreding van CETA voordat de uitspraak van het Europees Hof van Justitie bekend is, en zich ondertussen onverwijld in te spannen voor een gemengd verdrag, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies, Jasper van Dijk, Thieme en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 31 (31985). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat ICS in CETA een controversieel geschillenmechanisme is; 

van mening dat de Tweede Kamer zich over ICS uit moet kunnen spreken; 

verzoekt de regering, zich er bij de Europese Commissie voor in te spannen dat nationale parlementen zich uit kunnen spreken over ICS in CETA, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 32 (31985). 

De heer Teeven (VVD):

Ik heb een vraag over de motie, anders kan ik haar niet beoordelen. Ik hoorde de heer Merkies in de overweging zeggen dat ICS een controversieel mechanisme is. De SP-fracties is echter een van de fracties geweest die een tijdje geleden de motie-Vos/Teeven/Agnes Mulder heeft ondersteund. Daarmee is de minister op pad gestuurd om ICS in CETA te krijgen. Dat is wel een beetje tegenstrijdig met die overweging in de motie. Vindt de heer Merkies het niet raadzaam om dat uit de motie te halen? Aan de ene kant steunt hij namelijk een motie waarmee de minister op pad wordt gestuurd voor ICS, maar aan de andere kant dient hij een motie in om te zeggen dat het controversieel is. Dat kan ik niet met elkaar rijmen. 

De heer Merkies (SP):

Ik begrijp niet waarom de heer Teeven dit zegt. Volgens mij zijn we het erover eens dat het controversieel is, want we verschillen erover van mening. Dat is het hele idee: men verschilt hierover heel erg van mening. Dan is het juist aan de Kamer om het hier te bespreken. Het zou heel gek zijn als we zouden zeggen dat de Europese Commissie dit maar moet besluiten. Ik zou denken dat de heer Teeven dat zelf ook niet wil. 

De heer Teeven (VVD):

Dat is aardig geprobeerd, maar wat vindt de SP ervan? Moet ICS er nou wel of niet komen? Anders snap ik de motie van de heer Merkies niet. 

De heer Merkies (SP):

Daar gaat de motie niet over. Daarin wordt niet uitgesproken of ICS er wel of niet moet komen. Ik heb mijn standpunt over ICS volgens mij heel duidelijk gemaakt: wij zijn tegen. 

Ik kom op mijn laatste motie. Die gaat over TTIP. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er veel maatschappelijke weerstand heerst tegen TTIP en de voordelen geenszins opwegen tegen de nadelen die het verdrag met zich meebrengt; 

verzoekt de regering, het mandaat van de Commissie voor TTIP niet te herbevestigen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies, Jasper van Dijk en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 33 (31985). 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de minister van harte bedanken voor haar heldere antwoorden, in ieder geval over de procedure; die is nu glashelder. Ik constateer dat daarmee de motie-Grashoff/Jan Vos volledig wordt uitgevoerd. Daar ben ik heel blij mee. Dat geeft ook enige geruststelling omtrent onze vakantie. Dat is wel plezierig. Dat maak je niet altijd mee hier. 

Over de inhoud houden we nog behoorlijke zorgen. Er is pas een stukje van het debat gevoerd, want er komt natuurlijk nog veel meer. Ik dien toch een paar moties in, wellicht hier en daar als schot voor de boeg. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de voorzitter van de Europese Commissie vraagt om een nieuw mandaat voor de onderhandelingen met TTIP; 

constaterende dat veel beleidsmakers binnen de Europese Unie en de Verenigde Staten bedenkingen hebben geuit over TTIP; 

overwegende dat een ingrijpend verdrag als TTIP op brede steun moet kunnen rekenen; 

verzoekt de regering om de Europese Commissie te vragen om pas op de plaats te maken in de TTIP-onderhandelingen tot na de volledige afronding van CETA, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 34 (31985). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering zich op het standpunt stelt dat CETA een gemengd verdrag is en TTIP dat dus waarschijnlijk ook is; 

constaterende dat er onduidelijkheid bestaat over de grens tussen Uniebevoegdheid en lidstaatbevoegdheid in handelsverdragen en dit gevolgen heeft voor de besluitvormingsprocedure en de voorlopige inwerkingtreding; 

verzoekt de regering om er bij de Europese Commissie op aan te dringen om bij gemengde verdragen af te zien van voorlopige inwerkingtreding, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 35 (31985). 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Tot slot nog een heel korte motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het Investment Court System(ICS) dat is opgenomen in de CETA-tekst ingrijpende gevolgen heeft binnen de lidstaten; 

constaterende dat het ICS drie jaar werkzaam blijft als het verdrag niet geratificeerd wordt; 

verzoekt de regering om er in de Raad op aan te dringen dat het ICS niet voorlopig wordt toegepast, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 36 (31985). 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik lees eerst mijn motie voor. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat handel in groene goederen een bijdrage kan leveren aan de transitie naar een groene economie en het voorkomen van klimaatverandering; 

constaterende dat de EU momenteel onderhandelt over een handelsverdrag voor groene producten zoals zonnepanelen, windmolens en waterfilters en dat de EU beoogt handelsverdragen af te sluiten met een groot aantal landen als de VS, Japan, Tunesië, China en de Mercosur-landen; 

verzoekt de regering, zich hard te maken, ook in lopende onderhandelingen en reeds afgesloten verdragen, voor het versterken van de handel in groene, innovatieve producten en technologieën die een bijdrage kunnen leveren aan de transitie naar een groene economie en het voorkomen van klimaatverandering; 

verzoekt de regering voorts, te streven naar verbreding van het green goods initiative naar meer WTO-leden en een grotere lijst van groene producten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 37 (31985). 

De heer Verhoeven (D66):

Tot slot dank ik de minister. Zij heeft heel veel ingewikkelde vragen beantwoord, die vaak al eerder gesteld werden. Ik heb vandaag geprobeerd om met een genuanceerde inbreng tot verbinding te komen. Ik zal later evalueren of ik daarin geslaagd ben, maar hopelijk ben ik in ieder geval duidelijk geweest over het feit dat wij een positieve grondhouding hebben, maar zeker ook kritisch kijken naar de zorgen. Wij maken daarbij wel een onderscheid tussen serieuze zorgen over zaken die daadwerkelijk, feitelijk aanwezig en aantoonbaar zijn en allerlei hypothetische zorgen en zorgen die door slimme juristen of andere mensen bedacht worden om bezorgdheid over dit verdrag te kunnen oproepen. Daar ben ik niet voor, omdat dat het debat te veel laat gaan over het negatieve. Dan heeft men alleen maar oog voor de zwartkijkers. Ik hoop dat dat niet de manier is waarop wij dit debat de komende jaren zullen voeren. Ik zal mij van mijn kant ervoor inzetten om dat niet te laten gebeuren. 

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige, scherpe en to the point beantwoording die bepaald niet wollig was. Dat moeten wij zonder meer toegeven. Dat is maar goed ook, trouwens, want het CETA-verdrag is niet zomaar een verdrag van dertien in een dozijn. Canada is de elfde economie van de wereld, een reus op wereldschaal dus. Het verdient dus alle aandacht die wij er maar aan kunnen geven. Ik dank de minister daarvoor. Maar dat betekent nog niet dat ik het met alles wat de minister geantwoord heeft, eens ben. 

De minister heeft bijvoorbeeld gezegd dat dit verdrag goed is voor Nederland. Dat is voor de PVV nog geen reden om ermee in te stemmen. Wij zijn van mening dat, als wij zelf over dit verdrag zouden kunnen onderhandelen, het Nederlandse belang scherper in beeld zou zijn gekomen in de onderhandelingen dan wanneer de Europese Commissie onderhandelt over dat verdrag voor Europese belangen. 

De minister heeft toegezegd dat ze, als er een ratificatiewet over dit verdrag komt, met een appreciatie van de gevolgen voor de sectoren van de Nederlandse economie zal komen en met voorstellen voor een manier waarop dat moet worden opgevangen. Ik merk op dat ik deze toezegging op zich mooi vindt. Maar dit hangt natuurlijk wel af van de vraag of dit inderdaad een gemengd verdrag is of niet, want als het dat niet is, krijgen wij dus ook geen ratificatiewet. Mijn vraag aan de minister is wat wij gaan doen als het geen gemengd verdrag is. Ik vind dat de minister in ieder geval alles in het werk moet stellen om ervoor te zorgen dat het wel een gemengd verdrag wordt en dat zij, waar dat mogelijk is, ervoor moet gaan liggen om te verhinderen dat het dat niet wordt. Ik ben ook van mening namens mijn fractie dat als het een gemengd verdrag is, er een ratificatiewet moet komen. Wij zullen er dan ook alles aan doen om ervoor te zorgen dat het dan ook een referendabele wet wordt, dus dat er een referendum, een volksraadpleging over zal komen. 

De voorzitter:

Ik heb overigens genoteerd dat de minister al in september met uw punten komt en niet op het moment dat er eventueel wordt geratificeerd. Over de impact en dergelijke heeft de minister gezegd dat zij in september, voor het algemeen overleg van 14 september, de Kamer een brief zal sturen. Zo heb ik dat genoteerd. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording van de vragen en vooral voor haar inzet om dit tot een verdrag te maken waarin de rechten van Nederlandse burgers op de juiste manier worden gewaarborgd, wat heel belangrijk is voor de toekomst van onze economie en de sociale cohesie in ons land. Ik heb nog twee moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat Europese arbeidsrechten en milieunormen zo goed mogelijk dienen te worden beschermd in een globaliserende economie; 

constaterende dat handelsverdrag CETA een levend verdrag wordt, waarbij de ondertekenaars ook gedurende de looptijd van het verdrag aanpassingen kunnen initiëren; 

verzoekt de regering, gedurende de looptijd van CETA niet akkoord te gaan met aanpassingen die afdoen aan de in het verdrag reeds gestelde eisen op het gebied van arbeid en milieu, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Teeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 38 (31985). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat arbeids- en milieunormen in handelsverdragen bescherming moeten genieten; 

verzoekt de regering, zich in te spannen voor een Europees bindend geschillenbeslechtingsmechanisme inclusief sanctiemogelijkheden, met rechtstreekse toegang voor sociale partners en ngo's opdat de naleving van duurzaamheidshoofdstukken in handelsverdragen — en fundamentele arbeidsnormen en milieustandaarden — wordt gewaarborgd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 39 (31985). 

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Tot slot dank ik de minister voor haar toezegging om te onderzoeken op welke wijze ICS of een ander geschillenbeslechtigingsmechanisme zodanig wordt vormgegeven dat vakbonden, sociale partners en ngo's daar ook toegang toe hebben. Ik denk dat dit heel mooi zal kunnen werken en verbeteringen in de systemen tussen landen kan bewerkstelligen ten aanzien van de wijze waarop producten worden gemaakt en naar de markt worden gebracht. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar heldere beantwoording. Ook dank ik haar voor haar toezeggingen. Ik heb genoteerd dat we voorafgaand aan het AO RBZ op 14 september van de minister gaan horen hoe zij de motie-Mulder/Geurts verder gaat uitwerken en dat dit in de brief terugkomt. Ook heeft zij toegezegd dat zij meer informatie zal geven over haar insteek ten aanzien van het ICS-mechanisme, hoe dat dan formeel dan wel informeel werkt en welke richting zij daarbij ziet om ook in de toekomst nog aanpassingen te kunnen plegen. Dat wachten we af. Mochten we voor dat AO nog met moties willen komen, dan kunnen we dat alsnog doen, maar ik zou dan toch eerst de brief willen hebben. 

Het CDA deelt met het kabinet dat het om een gemengd verdrag zou moeten gaan. Daarom heb ik ook de motie van mijn collega van de SP-fractie meeondertekend. We hechten bijzonder aan de overgangsregeling, want we willen geen toestanden zoals we die hebben gezien met Oekraïne. 

Wij wachten af waar de Europese Commissie mee zal komen en dat geldt ook voor de appreciatie van het kabinet daarvan. 

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar adequate en scherpe beantwoording. Ze wist goed waarover ze het had en dat was vandaag prima te merken. Ik ben ook blij met de duidelijke uiteenzetting van de D66-fractie van vanavond, hoewel ik de heer Verhoeven nu niet zie. Voor het eerst in lange tijd is echt helder geworden dat D66 voor vrijhandel staat. Dat is verfrissend in deze zaal. Dan herken je toch weer je oude liberale vrienden. Het heeft wel even geduurd, maar na een jaar hebben we dat toch scherp gekregen. Ik dank dus ook de heer Verhoeven, die ik nu niet zie. Hij zal dat via u, voorzitter, vast nog wel een keer horen als hij weer in deze zaal terugkomt. 

Het is goed dat de regering goed luistert naar inwoners van Nederland die zorgen hebben. Ook de VVD-fractie vindt het goed om een luisterend oor te hebben. Je kunt alle bezwaren niet serieus nemen, maar dat helpt niet. Je zult mensen die dat met overtuiging brengen, ook lobbyisten, soms moeten overtuigen van de tegenargumenten. Soms laten mensen zich zelfs nog weleens overtuigen. 

Ik heb één motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het CETA-verdrag bijdraagt aan eerlijker wereldhandel; 

verzoekt de regering, het daartoe te leiden dat CETA zo spoedig mogelijk wordt goedgekeurd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 40 (31985). 

De heer Teeven (VVD):

De regering zou dit moeten zien als een aansporingsmotie. De minister is na alles wat ze hier vanavond heeft gehoord, zo bezig met alle waarborgen voor de Kamer dat het ook goed is als de vaart er nog een beetje in blijft. 

De voorzitter:

Ik noteer dertien moties. Ik geef de minister tot 23.45 uur, één minuut per motie, de tijd om de beantwoording voor te bereiden. 

De vergadering wordt van 23.33 uur tot 23.46 uur geschorst. 

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik beantwoord eerst de openstaande vraag over de teerzandolie. Het zat me toch niet lekker dat we dat nog niet helemaal op het netvlies hadden. In de huidige situatie staat het tarief voor teerzandolie op nul. CETA verandert dus niks. Het blijft nul, dus er verandert niks aan de situatie. 

Over de motie op stuk nr. 28 van de heer Bruins kan ik het oordeel volgens mij aan de Kamer laten. Ik zie dit als een motie die eigenlijk overbodig is. De Kamer kan zich straks namelijk uitspreken over alle onderdelen van het akkoord, of dat nou een "EU only"-onderdeel of een gemengd onderdeel is. Het komt hoe dan ook ter tafel. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer. 

De motie op stuk nr. 29, eveneens van de heer Bruins, wil ik ontraden. Het komen tot effectieve en hoge standaarden zonder onnodige barrières was het uitgangspunt onder CETA. Onder WTO-regelgeving is het niet mogelijk om producten te discrimineren op basis van de manier waarop zij tot stand zijn gekomen. De motie is dus strijdig met de WTO-regelgeving. Daarom moet ik haar ontraden. 

In de motie op stuk nr. 30 wordt de regering verzocht om zich in te spannen om de lijsten met uitzondering per sector aan te merken als niet-"EU only", zodat de Kamer zich daarover kan uitspreken. Daarvoor geldt hetzelfde als voor de motie op stuk nr. 28: oordeel Kamer, want het kan. Wij komen daar zeker nog over te spreken. 

De motie op stuk nr. 31 van de heer Merkies moet ik ontraden. De lopende procedure over het akkoord met Singapore gaat over de bevoegdheidsverdeling tussen de EU en haar lidstaten. Ik zei eerder al dat ik niet uitsluit dat die besluitvorming pas plaatsvindt na de uitspraak van het Hof. Ik wil het juridische traject voor nu loskoppelen van de politieke vraag. Ik wil dit graag afwachten totdat de Commissie met haar voorstel komt. 

Ik ben het niet eens met de constatering uit de motie op stuk nr. 32 dat ICS in CETA een controversieel geschillenmechanisme is. De Kamer heeft mij gevraagd om mij hiervoor in te zetten. Dat heb ik met veel overtuiging en liefde gedaan, want ik vond dat erg belangrijk. Ik kan mij echt niet vinden in de formulering die hier staat. Daarom ontraad ik de motie. 

De heer Merkies (SP):

Het belangrijkste is natuurlijk de vraag of de minister het eens is met het dictum. Dan kan ik nog nadenken over de overweging. 

Minister Ploumen:

Dat zou ik zeer op prijs stellen, want zoals ik al tegen de heer Bruins zei, komen wij hier allicht over te spreken. Dan kan ik ook het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Dat klinkt altijd aardiger dan "overbodig". Ik doe dit met de afspraak dat de heer Merkies dan wel afziet van de kwalificatie die in de motie staat. 

De heer Merkies (SP):

Dat gaat dus over het woordje "controversieel", begrijp ik? 

Minister Ploumen:

Zeker. 

De heer Merkies (SP):

Oké. Ik ga daar even over nadenken. 

Minister Ploumen:

Heel goed. 

In de motie op stuk nr. 33 wordt de regering verzocht om het mandaat van de Commissie voor TTIP niet te herbevestigen. Die ontraad ik. Ik heb aangegeven onder welke voorwaarden Nederland het een goed akkoord zou kunnen vinden. 

De motie op stuk nr. 34 gaat ook over TTIP en vraagt ons om eerst CETA af te ronden en dan pas verder te gaan met TTIP. Ik zie de ratio van die motie niet en ontraad haar dus. 

In de motie op stuk nr. 35 wordt de regering verzocht om er bij de Europese Commissie op aan te dringen om bij gemengde verdragen af te zien van voorlopige inwerkingtreding. Ik zou die motie willen ontraden. CETA is naar ons oordeel een goed verdrag. Voorlopige toepassing biedt onze ondernemers de mogelijkheid om snel te profiteren van de voordelen van het verdrag. We zouden onszelf anders tekort doen, wat ik niet zou willen. 

Ik vraag de heer Grashoff of hij zijn motie op stuk nr. 36 wil aanhouden, omdat we er nog over komen te spreken. Ik kan ook zeggen "oordeel Kamer", maar zeg: houd de motie aan, want het gesprek zal een vervolg krijgen. 

In de motie op stuk nr. 37 wordt de regering voorts verzocht te streven naar een verbreding van het green goods initiative naar meer WTO-leden en een grotere lijst van groene producten. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid en als een grote aanmoediging. 

In de motie op stuk nr. 38 wordt de regering verzocht gedurende de looptijd van CETA niet akkoord te gaan met aanpassingen die afdoen aan de in het verdrag reeds gestelde eisen op het gebied van arbeid en milieu. Ik zie deze motie ook graag als ondersteuning van beleid en als aanmoediging, want het moet een race to the top blijven. 

De voorzitter:

Over de moties op stuk nr. 37 en 38 hebt u "ondersteuning beleid" gezegd. Mag ik daaruit concluderen dat het "oordeel Kamer" is? 

Minister Ploumen:

Zeker. Excuus, voorzitter. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik wil er nog op wijzen dat moties kunnen worden overgenomen. 

Minister Ploumen:

Dat is waar met die nieuwe kwalificaties. Dus alles wat ondersteuning beleid is, is natuurlijk overnemen. Nu maak ik het heel ingewikkeld. De motie op stuk nr. 38 wil ik overnemen. 

De voorzitter:

Tenzij iemand daar bezwaar tegen heeft. 

De heer Teeven (VVD):

Ik maak bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 37 van D66. Ik wil daarover stemmen. 

De voorzitter:

Prima. We gaan sowieso stemmen over de motie op stuk nr. 37, die "oordeel Kamer" heeft meegekregen. De minister doet de suggestie om de motie op stuk nr. 38 over te nemen. Ik kijk even rond of daar bezwaar tegen is. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik wil die motie graag in stemming brengen. Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 36. De minister adviseert om die aan te houden. Heb ik het goed begrepen dat als die niet wordt aangehouden, die dan "oordeel Kamer" is? 

Minister Ploumen:

Nee, aanhouden. Meer heb ik er niet over te zeggen. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Over aanhouden gaat de minister niet; daar gaat de Kamer over. 

De voorzitter:

Precies. Ik had die conclusie op mijn lijstje staan. De heer Vos geeft dat terecht aan. Ik wilde even weten of als de motie niet wordt gewijzigd, die daarmee ontraden is. 

Minister Ploumen:

Het is een beetje hetzelfde dilemma als met de motie van de heer Bruins. 

De voorzitter:

Ik onderbreek u even. Mijnheer Grashoff, het verzoek aan u was om de motie aan te houden. Als u zegt dat u die aanhoudt, hoeven we niet meer na te denken over wat we doen. Zegt u dat niet, dan gaat de minister nadenken over haar reactie. Ik pak het even heel pragmatisch aan. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben juist zo benieuwd naar het oordeel van de minister. Ik wilde er even over nadenken of het verstandig is om de motie aan te houden. 

Minister Ploumen:

We gaan straks alles wat ter tafel ligt in samenhang en op onderdelen bespreken. Ik vind het dan ook een beetje ingewikkeld om nu op onderdelen een oordeel te geven. Het past straks in de hele appreciatie van datgene waarmee de Commissie komt. 

De voorzitter:

Dan moet u de motie ontraden. 

Minister Ploumen:

Er zit niets anders op, tenzij de heer Grashoff nog de verbinding zoekt met de regering en de motie toch wil aanhouden. 

Ik wil de motie op stuk nr. 39 zien als ondersteuning van beleid. De heer Vos vraagt de regering om zich in te spannen voor zo'n mechanisme. Ik zou graag lezen dat ik eerst onderzoek mag doen naar hoe dat dan precies vorm zou kunnen krijgen. Wie weet zijn er allerlei enorme juridische bezwaren en lijkt het een goed idee, maar blijkt het dat niet te zijn. 

De voorzitter:

De heer Vos gaat misschien zeggen dat hij haar wil aanhouden. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Dat is exact de interpretatie die ik bij het opstellen van de motie in gedachten had. 

De voorzitter:

Dus? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Dus de minister kan haar zo interpreteren. Ik neem aan dat haar advies dan oordeel Kamer is. 

Minister Ploumen:

Zeker. Ik interpreteer haar als onderzoeken. 

De voorzitter:

Prima. Oordeel Kamer. 

Minister Ploumen:

Het oordeel over de motie op stuk nr. 40 laat ik ook aan de Kamer. Ik zeg daar wel bij tegen de heer Teeven — dat weet hij natuurlijk wel — dat het goed is om spoedig dingen te doen, maar dat we wel keurig alle procedures volgen zoals we die hier vanavond hebben besproken. Zorgvuldigheid staat natuurlijk voorop, want je kunt maar één keer ja zeggen. Althans, in dit geval. 

De voorzitter:

Ik constateer dat geen enkele motie is overgenomen. Alle moties komen in stemming. Ik zie dat mevrouw Mulder nog een vraag heeft. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In mijn eerste termijn had ik nog een vraag gesteld aan de minister over de voorlopige toepassing en hoe dat in de Raad zou gaan, of dat met een gekwalificeerde meerderheid zou gaan of niet. Het mag ook in de brief worden opgenomen, maar ik zou daar wel graag alsnog een antwoord op willen hebben. 

Minister Ploumen:

Ik doe het graag in de brief. Ik wil het even precies doen, met artikelnummers en alles erbij. 

De voorzitter:

Prima. Bent u daarmee klaar met uw beantwoording? Ik zie dat dat het geval is. Ik ga dan niet, als niet-vakinhoudelijk woordvoerder, alle toezeggingen herhalen. Ik ben toch bang dat ik dan iets vergeet of iets niet goed zeg. Het is allemaal genoteerd en terug te vinden in het stenografisch verslag. Ik kan louter concluderen dat er een vrij uitgebreide brief komt voor het algemeen overleg van 14 september. 

Minister Ploumen:

Zo is dat. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.