5 Poblemen CAK inzake eigen bijdrage Wmo

Aan de orde is het debat over de problemen bij het CAK inzake de eigen bijdrage Wmo. 

De voorzitter:

Er geldt een spreektijd van vier minuten per fractie. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Agema van de PVV. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. In september vorig jaar bracht het Centraal Administratiekantoor het bericht naar buiten dat circa 7.000 mensen hun rekening voor de eigen bijdrage voor huishoudelijke hulp, begeleiding en dagbesteding nog moesten krijgen. Daar was toen geen ophef over. Er was gelukkig wel een Kamermeerderheid die een debat wilde. In de tussentijd zijn we blijven rappelleren om actuele informatie en cijfers boven tafel te krijgen. Drie keer kregen we een brief en drie keer werd de informatie waarom we vroegen weggepoetst. Drie kregen we dus een "mooi weer"-brief, zonder de juiste of volledige getallen, zonder voldoende genoemde bedragen of zodanig weggepoetst dat er een mooi verhaal omheen verzonnen kon worden. Wat de staatssecretaris ons laat geloven is dat het allemaal wel meevalt. Een stapelfactuur — weer zo'n ergerlijk begrip — over meer dan twee perioden van vier weken is niet nieuw. Twee derde van de mensen betaalt de laagste eigen bijdrage. Het gaat dan om €19,40 per maand. De stapelfactuur bedraagt dan over acht perioden €155,20. Daarvoor regelde de staatssecretaris een betaalregeling. Dus wat zeuren jullie nou, was de strekking van de brief. 

De werkelijkheid ligt echter ietsepietsie anders. Allereerst is het veel geld als je alleen van een AOW'tje en dus van tientjes in de week moet leven en je naast je stapelfactuur ook je reguliere factuur moet betalen. Ten tweede regelde de staatssecretaris met zijn nieuwe Wmo dat gemeenten voor huishoudelijke hulp, begeleiding en dagbesteding tot 100% van de kostprijs mogen rekenen. Je hoeft geen raketgeleerde te zijn om in te zien dat er dan grote problemen op de loer liggen. Die problemen zijn zo groot dat veel mensen inmiddels maar helemaal afzien van de zorg die ze nodig hebben. Dat is ongeveer een kwart, zo wordt geschat. 

De website binnenlandsbestuur hielp ons gisteravond wel aan wat cijfers die we niet kregen. Professionals spreken over stapelfacturen van tussen de €700 en €7.000. Een mevrouw gaat zelfs van €0 naar €12.000. Dit komt ook door de uurtarieven die dus voor 100% in rekening gebracht mogen worden bij niet-minima. Die tarieven zijn gestegen van het vroegere vaste landelijke AWBZ-tarief van €14,20 per uur, naar per gemeente variabele tarieven die kunnen oplopen tot wel €80 per uur. Waarom kwam de staatssecretaris niet zelf met deze voorbeelden? Wat vindt de staatssecretaris van dit soort tarieven en wat gaat hij ertegen ondernemen? 

Over deze hele gang van zaken wil ik wel wat zeggen tegen de staatssecretaris. Wij zijn gekozen volksvertegenwoordigers. Sommigen van ons zelfs met voorkeurstemmen. Ik geloof dat mevrouw Leijten zelfs een hele zetel op haar naam heeft staan. Als wij vragen om informatie dan moeten wij die gewoon krijgen en dan moeten we niet weggepoetste informatie krijgen. Het is bijna obstructie. 

We bespreken vandaag weer een overheidsdebacle met ICT, net als bij de Bulgarenfraude en het pgb-trekkingsrecht. Het is nu weer het gevolg van te snel handelen en verkeerde inschattingen, met zeer grote gevolgen voor de gedupeerden. Het grote verschil met de AWBZ is dus niet alleen dat de staatssecretaris onder zijn nieuwe Wmo regelde dat 1. niet-minima 100% van de kostprijs in rekening gebracht mag worden, 2. de vaste prijs van maximaal €14,20 per uur losgeslagen is en 3. deze prop in de keten ontstaan is door het niet kunnen verwerken van het duizelingwekkende aantal van 23.500 productcodes door zijn nieuwe Wmo. Het is zijn nieuwe Wmo en het is zijn schuld. Het is op alle mogelijke manieren zijn schuld en niet van iemand anders. 

En wat doet de staatssecretaris nu? Hij komt met de bekende riedel: beter informeren, bellen, betaalregelingen enzovoort. Hij snapt niet waar hij zijn brief mee had moeten beginnen. Met excuses! Gevolgd door kwijtschelding van alle bedragen boven twee facturen. Dat doe je als je als overheid faalt. Dan trek je een grens en dan zorg je voor je burgers. Je geeft ze geen trap na met een betaalregeling voor iets dat niet hun maar jouw schuld is. Een betrouwbare overheid dient betrouwbaar te zijn en een betrouwbare overheid komt niet een jaar later met de rekening op de proppen. Laat staan eentje van €12.000. 

Dit is klassezorg: wel zorg voor de minima straks, maar geen zorg meer voor wie daar net boven zit. De Kamer moet dit stoppen. Het is te onrechtvaardig. De staatssecretaris moet maximale tarieven instellen en maximale percentages voor de eigen bijdragen — veel lager dan die 100% uit de wet — en kwijtschelding bij meer dan twee facturen. Stapelfacturen horen niet te bestaan. Ik kijk nu naar de VVD, want het gaat om hun achterban. Ik neem die graag van de VVD over. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We hebben vandaag een debat over achterstanden bij het Centraal Administratiekantoor. Iedereen die zorg krijgt, weet dat als de brief van het CAK op de mat valt, dit weleens een groot probleem kan betekenen. Mensen krijgen liever geen post van het CAK, want dat betekent altijd meer betalen. In het nieuws was dat nog 7.000 mensen wachten op de berekening van hun eigen bijdrage. Zij worden daardoor dus geconfronteerd met een enorme achterstand en een enorme totale rekening. We hebben nog steeds niet helder of dit is opgelost. De staatssecretaris zegt zelf dat hij het eigenlijk ook niet weet of dat het CAK het niet weet. Gegevens zouden niet aangeleverd worden door gemeenten. Zo geven we iemand anders de schuld. Zijn de problemen nu opgelost? Ik denk van niet. Naast het feit dat de eigen bijdrage in elke gemeente verschillend is, zitten er allerlei herindicaties, nieuwe berekeningen en nieuwe aanbestedingsprijzen aan te komen. Daardoor is dit bureaucratische circus echt voor altijd iets wat achterstand oplevert. 

In december 2014 betaalde iemand €37,52 per week voor dagbesteding. Dat werd in het begin van 2015 — een maand later dus — bijna het dubbele, namelijk €56,80. Aan het einde van 2015, na de nieuwe indicatie, keek diegene aan tegen een weekprijs van €127 voor dagbesteding. Dat is een prijsverhoging van bijna 250%. Waar zie je zoiets nog? Dat zie je in de zorg van Van Rijn. Er is recentelijk een rechterlijke uitspraak gedaan over iemand uit Boxmeer die eerst €61 betaalde voor de zorg, maar die sinds 1 januari 2015 €500 moest betalen voor diezelfde zorg. Hij tekende bezwaar aan en kreeg uiteindelijk gelijk bij de rechter. De eigen bijdrage werd weer verlaagd. Welke rechtszekerheid biedt deze uitspraak voor andere mensen? 

Was het niet de bedoeling van de Wmo dat de zorg kleinschalig en daarom efficiënter en dichterbij de mensen werd geregeld? Het was toch niet de bedoeling dat de gemeenten de bezuinigingsrekening een-op-een zouden doorschuiven naar mensen die zorgafhankelijk zijn? Dat vraag ik de staatssecretaris serieus, want hij geeft in antwoorden en brieven aan dat hij het ongewenst vindt dat mensen vanwege financiële redenen de zorg gaan mijden. Hij kijkt ernaar en hij doet onderzoek, maar ik wil geen staatssecretaris die ergens naar kijkt, ik wil een staatssecretaris die ingrijpt. Het lijkt mij het meest logisch om de inning van de eigen bijdrage op te schorten zolang er onderzoek wordt gedaan naar de gevolgen van de eigen bijdrage. Het was namelijk niet de bedoeling om de rekening bij de burger te leggen, want de bezuinigingen zouden allemaal uit de organisatie komen. Bovendien kunnen de gevolgen weleens zo groot zijn dat we straks met een enorme puinbak zitten, niet alleen sociaal en moreel, maar ook financieel. Wat krijgen we als een moeder het niet meer voor elkaar krijgt om haar gezin te runnen omdat de twee uurtjes begeleiding die ze in de week heeft, niet meer kan betalen? Ik heb dat voorbeeld een keer aan de staatssecretaris voorgelegd. Hij ging er toen niet op in, maar er zijn legio van die voorbeelden. Er zijn mantelzorgers die hun partner maar niet meer naar de dagbesteding laten gaan en die onderuit gaan. Wat gebeurt er dan? Dan moet iemand opgenomen worden. En we kunnen allemaal uitrekenen dat dit niet alleen duurder, maar ook een sociaal drama is. Ik vraag de staatssecretaris om er niet alleen naar te kijken, maar om ook in te grijpen. 

Mevrouw Agema zei al dat je tegenwoordig tot de kostprijs in rekening mag brengen. Dat is dus gewoon privézorg geworden. Er zijn ook gemeenten die meer vragen dan de kostprijs. Ik heb voorbeelden gekregen van mensen die een pgb hebben van €962 per maand, maar een eigen bijdrage van €1.029 krijgen. Kan de staatssecretaris dat uitleggen? 

Hoe zit het met de herberekeningen? De eigen bijdrage wordt berekend op basis van gegevens van twee jaar geleden. Door de systematiek is dit nu eenmaal niet anders. Maar als je inkomen is gedaald, wil je natuurlijk dat dit wordt aangepast. Doet het CAK dat wel? Doet het dat ook snel genoeg of zijn daar ook achterstanden? Ik krijg signalen dat mensen daar niet op gewezen worden en dat het veel te lang duurt, terwijl ze wel de hoge bijdrage moeten betalen. Volgens mij is dat niet wat we willen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Vorig jaar gebeurde er een hoop op het gebied van de zorg. Daar kwam nog bij dat er een mismatch ontstond tussen gegevens die zorgaanbieders en gemeenten moesten aanleveren aan het CAK. Voor duizenden mensen zorgde dit vorig jaar ervoor dat zij opeens een heel hoge rekening kregen over de afgelopen negen maanden. Dat was een rekening van soms wel duizenden euro's. Wat is nou de laatste stand van zaken? Zijn er echt geen achterstanden meer weg te werken? Zijn er nog problemen met de ICT? Kijkend naar de brief van de staatssecretaris, kon ik daar geen helder antwoord op deze vragen uit halen. 

De staatssecretaris wil voorkomen dat mensen zorg of ondersteuning gaan mijden, terwijl ze die eigenlijk wel nodig hebben. Het onderzoek van Ieder(in) en Binnenlands Bestuur laat iets zorgwekkends zien. Daarin wordt gesteld dat een kwart van de Nederlanders afziet van zorg en ondersteuning door de hoge eigen bijdrage van de Wmo-voorziening. Dat is ernstig als mensen die zorg of ondersteuning nodig hebben. D66 wil daarom drie dingen van de staatssecretaris weten. Ik vraag of hij deze dingen ook met spoed met de VNG kan bespreken. Ten eerste moeten mensen uitgelegd krijgen hoe hoog de eigen bijdrage is, dus wat ze kunnen verwachten. Ten tweede moet er duidelijkheid worden geboden over de financiële ondersteuning die een gemeente kan bieden. De gemeenten hebben namelijk een extra bedrag gekregen van het Rijk om een aantal zaken bij financiële problemen te kunnen regelen. Ten derde hebben gemeenten een morele verantwoordelijkheid. Als uit een gesprek blijkt dat mensen afzien van zorg, hebben de gemeenten de morele verantwoordelijkheid om te checken wat de consequenties daarvan zijn. Het is dus een drieluik. Mensen moeten weten hoe hoog de bijdrage is. Ook moeten zij weten welke financiële ondersteuning er eventueel geregeld kan worden. Verder moeten de gemeenten kunnen aangeven wat de consequenties zijn als iemand afziet van zorg. Wij vragen de staatssecretaris om dit echt onder de aandacht te brengen bij de VNG. 

Een andere vraag is hoe het gaat met jongeren zonder inkomen die ook een eigen bijdrage moeten leveren. Er vindt een onderzoek plaats. Is dit onderdeel van dat onderzoek? Het onderzoek van de staatssecretaris is in oktober gereed, maar ik vind dat vrij laat, kijkend naar de signalen die wij hebben. Ik heb behoefte aan een duiding, een feitelijke onderbouwing. Kan dat onderzoek niet sneller geregeld worden, zodat wij daar misschien eerder een debat over kunnen voeren met de staatssecretaris? Hopelijk kunnen we dan gerustgesteld worden en anders moeten wij het beleid bijsturen. 

Het proces van de eigen bijdrage is complex en de communicatie schiet tekort. Soms komen er naheffingen of een correctie die dan hopelijk op tijd worden opgemerkt door de zorgvrager. Let wel, dan moet je ook nog je beschikkingen en facturen controleren. Ga er maar eens aan staan! Kan de staatssecretaris zich inzetten voor een vereenvoudiging hiervan? 

De brieven van het CAK zijn kort en bondig. Dan denk je: dat is mooi. Maar die brieven staan vol met vaktaal. Afgelopen weekend heb ik zelf een aantal brieven bestudeerd ter voorbereiding van dit debat. Het is echt lastig om te begrijpen wat je kunt verwachten op het vlak van de eigen bijdrage, terwijl het voor de cliënten erg belangrijk is om te weten waar zij recht op hebben, welke zorg zij krijgen en wat zij daarvoor moeten betalen. Daarnaast heb ik signalen ontvangen dat het CAK soms direct een factuur stuurt, hoewel er nog geen beschikking is verstuurd. Klopt dat beeld? Ik heb daar best een aantal reacties op gekregen. Hoe vaak gebeurt dit? Hoe kan dat in feite, want je moet eerst een beschikking hebben en dan een factuur? 

Ik hoor in verband met de verwarring over de eigen bijdrage ook regelmatig dat de beschikking met daarop de maximale periodebijdrage van het CAK, dus wat je maximaal zou moeten betalen, best wel vaak afwijkt van de factuur die mensen ontvangen. Mensen schrikken van de beschikking, maar de factuur is uiteindelijk lager. Klopt het beeld dat er vaak een groot verschil zit tussen de beschikking, de maximale periodebijdrage, en de uiteindelijke factuur? Wat kunnen wij doen om de communicatie daarover met de mensen te verbeteren? 

Alles wat ik net omschreef geeft eigenlijk aan dat de praktijk weerbarstiger is dan de wet die wij met elkaar hebben afgesproken. Graag hoor ik daarom of de staatssecretaris dit herkent en wat hij daaraan zou willen doen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Een kwart van de mensen ziet af van zorg omdat hij die niet kan betalen. Vindt D66 dat acceptabel? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb net in mijn bijdrage gezegd dat ik dit zeer verontrustend vind. Dat is niet het doel van de wet die we hier met elkaar hebben afgesproken. Als mensen zorg en ondersteuning nodig hebben, moeten ze die ook krijgen. Net als de SP krijg ik signalen hierover, maar ik wil iets meer informatie dan alleen die signalen. Daarom vind ik het belangrijk dat het onderzoek naar de feitelijke onderbouwing hiervan vervroegd kan worden. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd om in de tussentijd drie dingen te regelen. Mensen moeten weten wat ze kunnen verwachten. Als de eigen bijdrage te hoog is, moeten ze weten welke ondersteuning de gemeente kan bieden. Als ze daarom geen zorg willen, heeft de gemeente de morele verantwoordelijkheid om dit goed te volgen en ondersteuning te bieden. 

Mevrouw Leijten (SP):

U zegt dat het verontrustend is. U stelt drie eisen en wilt snel een onderzoek. Is het dan niet verstandig om de inning van de eigen bijdrage te staken tot duidelijk is wat de gevolgen zijn? We hebben hier veel debatten gevoerd over verwarde mensen. Daarin heeft D66 terecht gezegd dat een en ander komt door de te harde bezuinigingen in de ggz. Wat krijgen we dan straks te zien door deze bezuiniging waardoor mensen afzien van zorg? Bent u dan bereid om daadwerkelijk de verantwoordelijkheid te nemen? U bent namelijk een van de ondersteuners van deze eigen bijdrage. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Volgens mij zijn dat best veel vragen en opmerkingen in één interruptie. Ik moet even bekijken wat ik eruit pik. Ik snap het verzoek van mevrouw Leijten aan ons wel. Als blijkt dat mensen echt zorg mijden vanwege een te hoge eigen bijdrage, moeten we het beleid bijsturen. Het probleem is echter dat het onderzoek dat hiervoor onderbouwing moet bieden, er pas in oktober is. Daarom vragen wij de staatssecretaris of dat onderzoek er sneller kan zijn, zodat wij eventueel het beleid, dat het overgrote deel van deze Kamer heeft gesteund, kunnen bijsturen. Ik wacht het debat af en ik hoop dat het onderzoek sneller kan plaatsvinden, zodat we er een reactie op kunnen geven. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Een eigen bijdrage voor een voorziening kan in heel veel gevallen heel redelijk zijn. Als mensen genoeg geld hebben om een bijdrage te betalen, vinden we dat redelijk. Het is wel heel belangrijk dat iedereen goed weet waar hij aan toe is. Juist op dat punt, het op tijd weten wat de eigen bijdrage precies is, is het heel vaak misgegaan. Er zijn veel rapporten waaruit blijkt dat mensen pas in de loop van 2015 voor het eerst hoorden over een eigen bijdrage. Zijn die problemen nu opgelost? Weet iedereen waar hij aan toe is over 2015? Hoe wordt voorkomen dat de onzekerheid over de hoogte van de eigen bijdrage zich herhaalt? 

Er moet dus nog een hoop verbeteren op het gebied van informatieverstrekking. Is die nu op orde? In de brief van de VNG aan gemeenteraden en de colleges van burgemeesters en wethouders staat dat het heel lastig blijft om al aan de keukentafel, dus bij de begingesprekken, te bepalen wat de eigen bijdrage zal zijn. Kan er toch niet een extra stap in gezet worden, zodat al vroeg in het proces duidelijk wordt waarmee mensen rekening moeten houden? 

De rol van de Belastingdienst zag ik in de brieven niet terug, terwijl wij een aantal klachten hebben ontvangen over het doorgeven van verkeerde inkomens- en vermogensgegevens, die ook zeer moeilijk aangepast kunnen worden. Kunnen gebruikers van de Wmo nieuwe problemen verwachten, omdat de indicaties en de hoogte van de eigen bijdrage dit jaar weer heel anders kunnen zijn? 

De zorgmijding baart ons ook grote zorgen. Verschillende collega's wezen er al op dat cijfers van 25% tot 30% de ronde doen. Krijgen mensen wel de zorg die ze nodig hebben, of zien ze zich door de hoge eigen bijdrage genoodzaakt om de ondersteuning stop te zetten? Zijn gemeenten hier wel voldoende alert op? 

Betere informatievoorziening, dat is het refrein dat in alle brieven en reacties terugkeert, net als het beter benutten van de mogelijkheden die de wet al biedt om maatwerk te leveren voor mensen die op zichzelf niet in de laagste inkomensgroep zitten. Deze categorie van middeninkomens is net niet arm genoeg om voor allerlei vrijstellingen in aanmerking te komen, maar kan evengoed behoorlijk in de problemen komen door stapeling van allerlei eigen bijdragen. "Stapelfacturen" is een vervelend woord dat al verschillende keren gevallen is in de brief en in dit debat. Het is heel mooi dat er opties zijn in de wetten voor het verlagen van de eigen bijdrage, maar dan moeten die wel benut worden. Dat ligt natuurlijk ook bij de gemeenten. Zijn zij naar de mening van de staatssecretaris voldoende doordrongen van de mogelijkheden die de wet nu biedt? En worden die in de praktijk daadwerkelijk toegepast, zodat we zorgmijding zo veel mogelijk kunnen voorkomen? 

Samenvattend heb ik dus de volgende vragen aan de staatssecretaris. Hoe kunnen we een slag maken in de verbetering van de informatievoorziening? En hoe kunnen we meer mogelijkheden voor maatwerk benutten? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Voor heel wat mensen was het vorig jaar flink schrikken. Je zal maar in september een rekening op je deurmat krijgen waarin je wordt verzocht met terugwerkende kracht voor negen maanden een eigen bijdrage te betalen. "Een stapelfactuur" heet dat in bestuurlijk jargon. Het overkwam zo'n 7.000 mensen, een toename ten opzichte van de periode daarvoor. Die komt doordat de uitwisseling van gegevens tussen gemeenten, zorgaanbieders en CAK niet goed liep. 

Die stijging is zorgelijk, maar de PvdA vindt het minstens zo zorgelijk dat er al langer sprake is van stapelfacturen voor mensen. Het mag toch niet zo zijn dat mensen de dupe worden van een gebrekkige gegevensuitwisseling? Om hoeveel mensen gaat het nu nog? Zijn mensen hierdoor in de problemen gekomen? 

Er zijn acties ondernomen om de gegevensuitwisseling beter te laten verlopen. Hoe staat het nu met de gegevensuitwisseling? De PvdA wil af van de stapelfacturen. Vindt de staatssecretaris eigenlijk ook niet dat het niet kan dat er zo'n lange periode zit tussen oplegging en inning van een eigen bijdrage? Zou het niet verstandig zijn om te werken met maximumtermijnen? 

Ook over de hoogte van de eigen bijdrage is veel te doen. Met name mensen met een middeninkomen betalen fors meer. We krijgen bericht, zoals vanochtend eerder aan de orde is geweest, dat mensen afzien van zorg. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat mensen geen zorg krijgen omdat ze hun eigen bijdrage niet kunnen betalen. Wat vindt de staatssecretaris van de uitspraak in een zaak tegen de gemeente Boxmeer dat gemeenten ervoor moeten zorgen dat mensen niet om financiële redenen afzien van zorg? Klopt het dat eigen bijdragen fors hoger worden doordat die in de AWBZ werden berekend met fictieve maximumtarieven, maar in de Wmo met de kostprijs? 

Ondertussen zijn er gelukkig gemeenten die maatregelen nemen. Zo heeft Zaanstad ervoor gekozen om de oude AWBZ-manier van eigen bijdragen in de Wmo toe te passen. Veel gemeenten zetten de bijna 300 miljoen euro aan voormalige Wtcg-gelden gericht in om maatwerk te leveren. Daarvoor was dat ook bedoeld. Het is goed dat het CBS op verzoek van de Kamer onderzoek doet naar de brede stapeling van zorgkosten. Kan de staatssecretaris bij dat onderzoek ook de manier meenemen waarop gemeenten oplossingen hebben gezocht, zodat ongewenst hoge eigen bijdragen kunnen worden voorkomen? 

Soms worden mensen verrast door de hoogte van hun eigen bijdrage en zien ze dat pas als de factuur van het CAK op hun deurmat valt. Hoe kunnen mensen vooraf beter geïnformeerd worden, zodat ze weten hoe hoog hun eigen bijdrage is? 

De PvdA wil tot slot aandacht vragen voor eigen bijdragen die gezinnen met jonge kinderen moeten betalen wanneer een van de partners helaas moet worden opgenomen in een instelling. Er is dan vaak sprake van een alleenverdiener. Omdat dan het verzamelinkomen geldt, leidt dat tot hogere eigen bijdragen. Het CAK en de Belastingdienst adviseren dan soms om maar te scheiden of te scheiden van tafel en bed zodat er een lagere eigen bijdrage betaald kan worden. De PvdA vindt dat zeer onwenselijk: op papier moeten scheiden van je partner omdat je anders je eigen bijdrage niet kan betalen. Dat moeten we niet willen. In de AOW is er een procedure om als duurzaam gescheiden aangemerkt te worden als een van de partners in een instelling terechtkomt zonder echt te hoeven scheiden. Het zou een uitkomst als je ook voor je pensioengerechtigde leeftijd in aanmerking kunt komen voor zo'n status. Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken? 

Mevrouw Leijten (SP):

Door de extreem hoge bijdragen die nu door gemeenten worden gehanteerd, heb je dus ook een probleem als een van de partners begeleiding of dagbesteding nodig heeft. Het gaat dus niet alleen om situaties van een vaste partner die buiten het huis gaat wonen maar ook om situaties binnenshuis, die ook zeer schrijnend zijn. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Zeker. 

Mevrouw Leijten (SP):

Als ik het goed hoor, zegt de PvdA dat het niet de bedoeling is dat mensen afzien van zorg vanwege financiële redenen. Dat is natuurlijk mooi gezegd, maar wat gaan we nou doen? 25% van de mensen zegt de zorg stop te zetten of te verminderen. Vindt u nou ook niet dat we totdat het onderzoek gereed is, de inning stop moeten zetten? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik las vanochtend het voorstel van mevrouw Leijten. Hoewel het op zichzelf wel sympathiek klinkt, moeten we er toch ook voor oppassen dat opschorting een stuwmeer aan facturen gaat creëren, want daar willen we ook van af. We hebben hier als Kamer niet voor niets de motie van het CDA of GroenLinks unaniem gesteund waarin gevraagd wordt om te onderzoeken hoe het nou precies zit met de hoogte van de eigen bijdrage, ook in relatie tot andere zorg, zodat we ook gericht maatregelen kunnen nemen. Tot die tijd — daarom noem ik ook die uitspraak van Boxmeer — moeten gemeenten maatwerk leveren, niet alleen als het gaat om toekenning van zorg maar ook als het gaat om mensen die in de problemen komen en de eigen bijdrage niet kunnen betalen. Dus er moet zeker wat gebeuren. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is toch een beetje de handen wassen in onschuld: we hebben een motie gesteund, dus we vinden het erg, er wordt onderzoek gedaan, we willen het weten, maar tot die tijd is het van "zoek het maar uit". Dat kan toch niet de boodschap zijn van de PvdA voor al die mensen die met zo'n hoge eigen bijdrage worden geconfronteerd dat ze daardoor een dag minder naar de dagbesteding gaan of de persoonlijke begeleiding thuis stopzetten, met alle gevolgen van dien? Dat kan toch niet de boodschap zijn? We hebben een motie aangenomen, we onderzoeken het, dus we maken ons zorgen. Maar wat doen we dan tot die tijd? We weten namelijk dat gemeenten niet luisteren als de staatssecretaris een briefje stuurt. We weten dat gemeenten er financieel fors op achteruitgaan als ze de eigen bijdrage verlagen. Wat gaat u nou doen voor die mensen? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij vergeet mevrouw Leijten het tweede deel van mijn antwoord op haar eerste vraag. Ja, we moeten onderzoeken hoe het eruit ziet, maar gemeenten hebben nadrukkelijk de opdracht gekregen om niet alleen maar maatwerk te leveren ten aanzien van de zorg die wordt verleend maar ook om na te gaan welke mogelijkheden er zijn om mensen gericht te ondersteunen op het moment dat de eigen bijdrage niet betaald kan worden. Dat geldt niet alleen voor mensen met een laag inkomen, voor wie we natuurlijk primair moeten opkomen, maar ook voor mensen die daar net boven zitten en die in de problemen komen. Daar hebben de gemeenten met de voormalige Wtcg-gelden ook fors geld voor gekregen en gemeenten moeten ook doen waar ze een verantwoordelijkheid voor hebben. In die zin zou ik de woorden van mevrouw Bergkamp wel willen herhalen. Gemeenten hebben niet alleen een morele maar ook een wettelijke verplichting om daar goed op te letten en de mensen goed te ondersteunen. 

De voorzitter:

Laatste vraag, mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Nu wordt weer de schuld aan de gemeenten gegeven. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Nee. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het is de PvdA met een PvdA-staatssecretaris die de gemeenten opzadelt met een onmogelijke korting. Veel gemeenten leggen die een-op-een op het bordje van de burgers. En wat zegt de PvdA? De gemeenten moeten het beter doen. Dat is wederom de handen wassen in onschuld. Als een kwart van de mensen de zorg stopzet of vermindert, dan heeft dat gigantische gevolgen. Dan weet ik de PvdA heel goed te vinden. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik werp die stelling verre van mij. Ook ik heb ertoe opgeroepen dat we die zorg en dat maatwerk voor mensen gewoon goed moeten regelen. Als mevrouw Leijten daar niet naar wil luisteren, dan is dat aan mevrouw Leijten. 

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Dit debat is begin oktober 2015 door collega Agema aangevraagd naar aanleiding van een bericht dat 7.000 mensen nog een rekening moesten krijgen voor een eigen bijdrage ingevolge de Wmo terwijl de maatschappelijke ondersteuning eerder in dat jaar al was gestart. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het moeilijk is om exact in te schatten wanneer alle aan te leveren informatie compleet is en wanneer de structurele stroom en aantallen bereikt zijn. Volgens de staatssecretaris zijn er eind september wel degelijk facturen voor de genoemde bijdragen gestuurd. 

Het CAK geeft aan dat er op basis van intensieve contacten met de gemeenten en aanbieders op dit moment geen concrete aanwijzingen zijn dat er nog achterstallige rekeningen liggen. De staatssecretaris blijft met alle betrokken partijen de ontwikkelingen nauwlettend volgen. 

Ook wij horen echter nog steeds geluiden dat het niet op orde is. En ook wij willen heel graag weten hoe het er nu mee staat. Zijn er nog steeds achterstanden bij het CAK, worden die nu echt ingelopen en is er nog sprake van een prop in de pijpleiding bij de stapelfacturen? Ik hoor daarop graag een reactie. 

Mensen willen zo lang mogelijk zelfstandig thuis wonen. Mensen worden steeds vaker geholpen door familie, vrienden en naasten als zij op een gegeven moment ondersteuning en zorg nodig hebben. Voor veel mensen komt er echter een moment dat ze een beroep moeten doen op de voorzieningen die worden geboden door de gemeenten en op de zorg in de Wlz. Wat de gemeenten betreft, moeten deze zorg en ondersteuning voor iedereen toegankelijk zijn en blijven. Dat betekent dat de gemeenten niet dusdanig hoge eigen bijdragen in rekening mogen brengen dat mensen afzien van zorg en ondersteuning. 

Er zijn geluiden dat sommige gemeenten ervoor kiezen om minima volledig te ontzien bij het innen van de eigen bijdrage. Het kan echter vervolgens niet zo zijn dat ter compensatie daarvan een fors hogere eigen bijdrage wordt gevraagd aan bijvoorbeeld de middenklasse, waarop deze groep mensen op grond van financiële overwegingen afziet van zorg en ondersteuning. Collega Van der Staaij heeft daar zojuist ook een punt van gemaakt. Ik wil daar graag bij aansluiten. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie daarop. 

Het is bovendien volstrekt onwenselijk dat gemeenten verdienen aan het in rekening brengen van eigen bijdragen. Daar heeft de VVD eerder al een stevig punt van gemaakt. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het nu gaat het met corrigeren van gemeenten die hogere eigen bijdragen in rekening brengen dan de kosten van de zorg zelf? Zijn de cliënten die te veel betaald hebben, inmiddels terugbetaald? Graag een reactie. 

Dat betekent niet dat er geen verschillen zijn tussen gemeenten als het gaat om de hoogte van de eigen bijdrage. Gemeenten hebben de beleidsvrijheid om zorg en ondersteuning te organiseren op basis van de vraag binnen de desbetreffende gemeente en daarvoor een eigen bijdrage in rekening te brengen. Dat is een keuze die we hier in het parlement hebben gemaakt. Ze hebben ook de verantwoordelijkheid om mensen goed en tijdig, dus nog voordat gebruik zal worden gemaakt van de voorziening, te informeren over het bestaan van de eigen bijdrage. Collega Van Dijk wees hier ook al terecht op. 

Ook bij de hoogte van de eigen bijdrage hebben gemeenten wel degelijk een beleidsvrijheid. Daar mogen we ze hier in dit debat ook nadrukkelijk op wijzen. Het is niet alleen een morele maar ook een wettelijke verplichting om daar heel goed naar te kijken. Hoe staat het daar nu mee? Heeft de staatssecretaris dat overzicht en zijn er inderdaad ook gemeenten die daar niet goed mee omgaan? 

Tot slot. Ook bij de beschikbare betalingsregeling zijn er problemen. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe die op korte termijn worden opgelost. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Het gaat vandaag over de Wet maatschappelijke ondersteuning en de eigenbijdrageregeling. Diverse collega's hebben al klip-en-klaar duidelijk gemaakt dat bij heel veel mensen, bij gehandicapten en bij ouderenorganisaties echt de schrik inmiddels in de benen zit en dat daar terecht een hoop om te doen is. Dat is ook begrijpelijk, want het gaat op dit moment gewoon niet goed. 

Het CDA heeft ook vanwege die eigenbijdrageregeling tegen de Wet maatschappelijke ondersteuning en een aantal andere wetten gestemd. Wij hadden van tevoren al het gevoel dat dit niet de goede kant zou opgaan. Je ziet dat de groep die in 2015 nog in het overgangsrecht viel, dit jaar ook wordt geconfronteerd met een sterke stijging van de eigen bijdrage. We hebben al diverse voorbeelden voorbij zien komen. De kern is eigenlijk dat je nu ziet dat vooral de middeninkomens de dupe zijn. Uit een artikel van Binnenlands Bestuur dat ik gisteren op de website zag, blijkt dat het gemiddelde tarief van €14,20 voor specialistische begeleiding in sommige gevallen zelfs naar €80 is gegaan. €80: dat is echt vele malen over de kop gegaan. Uit het artikel blijkt dat een kwart van de mensen nu afziet van de zorg of er niet eens meer aan begint. 

We hebben een brief van de staatssecretaris gekregen. Daarin lijken er oplossingen te worden geboden, maar als je verder doorleest, is het symptoombestrijding. Het echte probleem zit namelijk in de kern van de regeling. Daarom doet de CDA-fractie de staatssecretaris een aantal voorstellen om te zien of hij echt iets wil veranderen om deze problemen te kunnen oplossen. Een eerste vraag is of de staatssecretaris bereid is om de algemene voorzieningen ook onder de eigenbijdrageregeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning te laten vallen. Een tweede mogelijke oplossing is om uit te gaan van fictieve gemiddelde of maximale tarieven waarop het CAK de eigen bijdrage baseert en om die landelijk vast te stellen, zodat er ook een mate van rechtszekerheid is voor burgers die de eigen bijdrage moeten betalen. Dan weten ze van tevoren waar ze aan toe zijn. Een derde mogelijke oplossing is het invoeren van een korting op de eigenbijdrageregeling als een mantelzorger of familieleden bovengebruikelijke zorg geven. Dan belonen we in plaats van te straffen, wat de staatssecretaris nu doet. Dat is een soort Wtcg-regeling nieuwe stijl. 

De conclusie kan nu al zijn dat deze eigen bijdragen echt negatief uitpakken voor mensen die net boven 120% van het wettelijk minimumloon zitten. Zij betalen procentueel nu een hoge bijdrage. In sommige gevallen zakken ze door het ijs. Ik vraag me zo langzamerhand wel af of dit soms de bedoeling is van de wet die de staatssecretaris heeft gemaakt, de Wet maatschappelijke ondersteuning. Is het de bedoeling dat dit een soort Bijstandswet wordt waarvan je alleen mag gebruikmaken als je 120% van het wettelijke minimumloon krijgt en anders niet? Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt. Het CDA ziet de Wet maatschappelijke ondersteuning niet op die manier. Mensen met een middeninkomen moeten ook gewoon kunnen gebruikmaken van deze wet, van gemeentelijke zorg en ondersteuning. Ja, er mag een redelijke eigen bijdrage voor betaald worden, maar dan dus wel een redelijke eigen bijdrage. Deze bijdrage stijgt naarmate mensen meer inkomen hebben. Ik krijg ook op dit punt graag een reactie van de staatssecretaris. 

Ik kom tot een afsluiting. We krijgen weer een onderzoek. Dat is een soort strategie van beide bewindspersonen. Als er een probleem is, zeg je eerst dat je er niet over gaat. Als je er niet over gaat, gaat een ander erover, bijvoorbeeld de gemeente. Als je er dan niet uitkomt, ga je onderzoek doen. De vraag is nu wel of we met het onderzoek van het Centraal Bureau voor de Statistiek mooie tabellen krijgen — zie pagina 5 van het vooronderzoek — of dat dit onderzoek echt iets gaat zeggen over de effecten van de hervorming van de langdurige zorg op de eigen bijdrage. Dat zou echt een meerwaarde hebben. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind het betoog op een aantal onderdelen toch een beetje verwarrend. Ik weet dat de CDA-fractie heel vaak vraagt om onderzoek, met name als het gaat om de tarieven, de eigen bijdrage en de consequenties. Ik hoor de CDA-fractie nu zeggen dat dat onderzoek voor haar niet hoeft. Vindt zij het nu belangrijk om een feitelijke onderbouwing te krijgen van wat er op dit moment gebeurt, of niet? 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Een feitelijke onderbouwing is sowieso altijd goed. Mevrouw Bergkamp weet ook dat wij tijdens de behandeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning al hebben voorgesteld om een maximum op de eigenbijdrageregeling te plaatsen, alsmede om de algemene maatwerkvoorziening van een maximum te voorzien. Eigenlijk trekken we die lijn gewoon door. Dat is niet gebeurd. Dat geeft de CDA-fractie wel het gevoel dat hierdoor de problemen ontstaan. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dit is echt een beetje apart. In heel veel debatten vraagt het CDA juist om onderzoek naar dit onderwerp. Nu zou dat niet meer van toepassing zijn. Laat ik echter een andere vraag stellen, over iets wat ik ook verwarrend vond in het betoog van het CDA. Zij gaf aan tegen de Wmo te zijn, omdat het te snel gaat. Nu merk ik dat het CDA, elke keer als er een probleem ontstaat, zegt: daarom hebben wij de Wmo niet gesteund. Zijn dat dan geen gelegenheidsopmerkingen? Ik vind het best wel verwarrend waar het CDA nu staat. In het verkiezingsprogramma had het CDA een nog grotere bezuiniging ingeboekt. Ik vind het dus een beetje onduidelijk waar het CDA nu voor staat. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik snap dat mevrouw Bergkamp zich wat ongemakkelijk voelt omdat zij voor de wet heeft gestemd. Zij is bij de behandeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning geweest. Het CDA heeft daarbij een aantal voorstellen gedaan om die wet te verbeteren, waaronder het instellen van een maximum bij die eigenbijdrageregeling. En ja, de invoering ging te snel. In te korte tijd werden te veel taken over de schutting van gemeenten gegooid. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap inderdaad dat het CDA op zoek is naar argumenten, maar ik vind het niet zo'n heel sterk verhaal. Ik hou van partijen die consistent zijn, partijen die niet op het ene moment om onderzoek vragen en op het andere moment onderzoek niet van belang vinden, partijen die niet in een verkiezingsprogramma nog meer bezuinigen op de zorg en later zeggen dat zij een probleem hebben met een bezuiniging, partijen die niet bij de behandeling van de Wmo zeggen dat het te snel gaat en later zeggen dat het komt door de eigen bijdrage. Ik vind het een inconsistent verhaal en ik snap dat het CDA zich ongemakkelijk voelt, maar vertel dan waar het CDA écht voor staat. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Op het moment dat er in Binnenlands Bestuur een artikel staat dat een kwart van de mensen van hun zorg afziet en D66 zegt dat zij niet begrijpt waar het over gaat, dan kan ik het niet volgen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik had het idee dat twee middenpartijen elkaar wat beter zouden begrijpen. Ik merk dat het CDA moeite heeft om mijn vragen te beantwoorden. Dat kan, maar zeg dat dan. Zeg dat je je ongemakkelijk voelt omdat je elke keer met een gelegenheidsargument komt. Dat zou ik eerlijker vinden. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Mevrouw Bergkamp is bij de behandeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning aanwezig geweest. Die wet is niet goed, omdat wij hem in te korte tijd over de schutting hebben gegooid. Wij hebben geen maximum aan de eigen bijdrage gesteld en wij hebben de compensatieplicht er uitgehaald. Dat veroorzaakt de situatie waar mensen nu in zitten. D66 heeft daarvoor getekend. Het CDA niet. 

De heer Potters (VVD):

Ik wil hier toch wel even op doorgaan, want dit begint op gelegenheidsargumenten te lijken. Ik heb mevrouw Keijzer in deze zaal veelvuldig horen zeggen: wij zijn niet tegen de Wmo, wij snappen dat het nodig is, wij zijn op zich helemaal niet tegen eigen bijdragen, maar het gaat ons allemaal veel te snel en wij hadden het langzamer moeten doen. Dat kan een argument zijn als je tegen de Wmo bent. Ik vind het niet kies om dan na zoveel tijd een ander probleem te koppelen aan het feit dat wij indertijd tegen de wet waren. Nee, dan moet je zeggen: wij zien nu wellicht nieuwe problemen ontstaan, daar zijn wij met zijn allen bezorgd over en dat geven wij de staatssecretaris mee. Ik vind het niet kunnen om dat argument nu te gebruiken om te zeggen dat je tegen de Wmo bent. Zeg dan eerlijk: dat hadden wij ook niet voorzien; wij willen dat er goed naar gekeken wordt, maar wij waren tegen de Wmo omdat het te snel ging. Zoek daar niet nu een ander argument bij. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De heer Potters heeft de behandeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning niet gedaan. Het CDA heeft een amendement ingediend om een maximum aan de eigen bijdrage te stellen. Daar hebben de VVD en de PvdA tegengestemd. Als er wel een meerderheid voor dat amendement was geweest, had dat een heleboel problemen kunnen voorkomen. Dan hadden wij kunnen voorkomen dat mensen niet van zorg hadden afgezien. Ik vind het echt nog steeds jammer dat dat niet gebeurd is. Nu zijn wij weer anderhalf jaar bezig om deze problemen op te lossen. 

De heer Potters (VVD):

Oké, hier staat inderdaad een andere woordvoerder, maar ik vraag het CDA om voortaan gewoon met één mond te praten, zoals men dat ook graag van het kabinet en van andere partijen ziet. De enige reden dat jullie tegen de Wmo waren, was gelegen in de snelheid. Jullie waren niet tegen eigen bijdragen. Het kan niet zo zijn dat de ene woordvoerder in deze Kamer iets anders zegt dan deze woordvoerder. Dan graag duidelijkheid daarover. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is echt jammer dat mijn collega van de VVD woorden gebruikt die eigenlijk verdraaid zijn. Wij hebben een uitgebreide behandeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning gehad. Daarbij zijn veel argumenten naar voren gebracht waarom het CDA van mening was dat het geen goede wet was. Dat was de snelheid, dat was het gebrek aan een compensatieplicht, dat was het feit dat er geen maximum op de eigen bijdrage zat. Het zijn allemaal zaken waar wij nu in de praktijk tegen aanlopen. En dan is het juist van belang dat wij met elkaar die problemen gaan oplossen. Het enige wat de VVD doet, is in het verleden leven. En dat is jammer. 

De heer Potters (VVD):

Voor alle duidelijkheid: het CDA wil dus geen eigen bijdrages meer in het kader van de Wmo? 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb in mijn bijdrage daarnet gezegd dat eigen bijdrages redelijk moeten zijn ten opzichte van het inkomen dat mensen hebben. Dat betekent dat je ook van mensen met een middeninkomen een redelijke eigen bijdrage kunt vragen. Maar de praktijken die nu ontstaan, waarbij men boven de kostprijs een eigen bijdrage vraagt, kunnen natuurlijk niet. Daar moeten wij iets aan doen. 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Potters, uw tweede interruptie. 

De heer Potters (VVD):

Het laatste punt klopt gewoon niet. De VVD heeft al vaker het punt gemaakt — en mevrouw Keijzer, de woordvoerder van het CDA, was het daarmee eens — dat het nooit boven de kostprijs mocht zijn. Dat punt van mevrouw Bruins Slot is dus niet legitiem. Wij hebben hierover veelvuldig het debat gevoerd. Dat is niet aan de orde. Ik heb nog de vraag gesteld of dat wordt teruggevorderd. Volgens mij gaat dat ook gebeuren. Het gaat erom dat je in de Kamer legitieme argumenten aanvoert. Ik snap dat je tegen een wet kunt zijn, maar wat ik echt niet vind kunnen, is dat hiervan nu een heel groot punt wordt gemaakt en dat een beetje wordt gedaan alsof het CDA hiervoor als enige heeft gewaarschuwd, terwijl destijds de hoofdreden toch echt was: het gaat ons te snel. Een andere reden was er niet. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het CDA heeft toen al voorstellen gedaan om dit voor elkaar te krijgen, namelijk met het amendement dat wij hebben ingediend. De VVD heeft daartegen gestemd en dat was een onverstandige beslissing van de VVD. Had zij voorgestemd, dan hadden wij tenminste een deel van deze problemen kunnen voorkomen. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een andere vraag aan mevrouw Bruins Slot, namelijk over het door haar genoemde punt dat er juist ook voor de middeninkomens een probleem is en dat de voorzieningen daarvoor, de tegemoetkoming, daarop niet van toepassing worden verklaard. Herkent zij dat de wet die mogelijk juist wel biedt en dat dit dus ook te maken heeft met lokale alertheid om de financiële mogelijkheden die de wet biedt, daadwerkelijk toe te passen? 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Er zitten twee aspecten aan vast. Het eerste is dat het wel van belang is dat gemeenten meer lokaal maatwerk leveren en kijken naar de mensen die die bijdrage aanvragen. Dit betekent ook dat je tijdens het keukentafelgesprek veel beter het gesprek hierover moet voeren en dus ook veel beter inzicht moet geven in wat er aan de hand is. Je ziet echter ook breed dat men nu overal bepaalde middelen niet gebruikt om mensen te compenseren die dat wel nodig hebben. Daar moet je iets aan doen. De staatssecretaris biedt daarvoor geen oplossing in zijn brief. Hij blijft zitten op het informeren, de app en dergelijke, maar je moet doorpakken. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat mij om het volgende. Het CDA is niet alleen in heel wat gemeenteraden maar ook in colleges vertegenwoordigd. Er is natuurlijk ook heel veel op de gemeenten afgekomen. Ik neem het ze dus niet kwalijk dat niet altijd alles helemaal scherp op het netvlies staat. Is mevrouw Bruins Slot het met mij eens dat wij hier onze verantwoordelijkheid moeten nemen en dat er ook lokaal nog een wereld te winnen is zodat de mogelijkheden die de wet al biedt ook daadwerkelijk worden benut? 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Eens met de heer Van der Staaij. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Wat ik een beetje ingewikkeld vind is dat de Wmo 2012, die in 2013 zou zijn ingevoerd als het vorige kabinet niet zou zijn gevallen — dus hoezo te snel ingevoerd? — ook uitging van de eigenbijdragesystematiek zoals die nu geldt. Maar daarover gaat mijn vraag niet. Het CDA heeft eerder, bij monde van mevrouw Keijzer, gevraagd om een onderzoek naar de effecten van de eigen bijdrage. Nu hoor ik mevrouw Bruins Slot hierover weer andere woorden zeggen. Wil het CDA nu weten hoe het zit of niet? 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Daar zitten twee aspecten aan vast. Aan de ene kant is het onderzoek prima. Aan de andere kant hebben wij er natuurlijk allang voor gepleit om de algemene maatwerkvoorziening gewoon ook onder de eigenbijdrageregelingen te zetten. Daar is niets nieuws aan. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij gaat het in het debat nu niet alleen over die algemene voorziening maar specifiek om de maatwerkvoorziening. Ik vind het ingewikkeld dat het CDA wel grote woorden gebruikt en gevraagd heeft om een onderzoek, maar dat ik nu niet precies weet waar het CDA op dit moment precies staat. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat onderzoek is prima; dat moet gebeuren. Verder heb ik een drietal voorstellen gedaan aan de staatssecretaris. Wil hij op deze punten iets veranderen? Het eerste is dat de algemene voorzieningen ook onder de eigenbijdrageregeling Wmo gaan vallen. Het tweede is of er misschien een mogelijkheid is om met fictieve gemiddelde maximale tarieven te werken. Of is wellicht een korting van de eigenbijdrageregeling mogelijk als een mantelzorger of familieleden bovengebruikelijke zorg bieden? Je kunt namelijk twee dingen doen, en dat doen wij ook heel vaak; naar mijn mening doen deze bewindspersonen het te vaak. Je kunt heel lang gaan wachten totdat er een onderzoek is. Zo'n onderzoek komt er nu, en dat moeten wij ook doen. Maar tegelijkertijd kun je ook al oplossingen bieden voor zaken waarvan je van tevoren al weet het dat het daarmee niet goed gaat. Daar kiest het CDA voor. De PvdA wacht, maar het CDA kiest daarvoor. 

De voorzitter:

Mevrouw Agema heeft ook nog een vraag. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik heb een ordevoorstel. In de aanloop naar dit debat hebben we in het afgelopen halfjaar vijf keer gerappelleerd om meer informatie. Alle woordvoerders hebben aangegeven meer informatie te verlangen van de staatssecretaris. Ik vind dit niet het juiste moment om over te gaan naar de beantwoording door de staatssecretaris. Ik stel voor dat de vragen die door de collega's zijn gesteld, worden verzameld en dat de staatssecretaris die schriftelijk beantwoordt. Dan stellen we het vervolg van dit debat uit. 

De voorzitter:

Gaat het om de vragen die Kamerleden in hun eerste termijn hebben gesteld of gaat het om andere vragen, die eerder zijn gesteld? 

Mevrouw Agema (PVV):

We hebben steeds gevraagd om meer informatie. Daarop hebben we ook gerappelleerd, maar die informatie hebben wij niet gekregen. Nu zeggen eigenlijk alle woordvoerders dat zij behoefte hebben aan meer informatie. Dat gaat dan over getallen en cijfers; iedereen heeft het erover gehad. Het lijkt mij verstandig dat we die gewoon krijgen voordat we het debat voortzetten. 

De voorzitter:

Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het eigenlijk zeer relevant dat we die antwoorden krijgen. Het CAK trok zelf aan de bel dat er iets niet goed ging. Wij hebben gevraagd hoe het zit met die facturen. Ik wil echter ook wel weten hoe het zit met de herberekening, met de peildatum. Het lijkt mij dat dat gewoon uit te draaien is, want we administreren ons suf in de zorg. Ik zou het graag willen hebben omdat het relevant is voor het vervolg van dit debat, maar zeker ook voor het debat van vanmiddag, waarin wij het briljante voorstel van deze regering … 

De voorzitter:

Alleen uitspreken steun of geen steun. 

Mevrouw Leijten (SP):

… om nog meer taken naar het CAK over te hevelen gaan bespreken. 

De voorzitter:

U steunt het voorstel van mevrouw Agema, maar u doet nog een voorstel daarbij in relatie tot het debat dat vanmiddag op de agenda staat. Dat is dan een nieuw voorstel. 

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, voorzitter. Ik zeg gewoon dat het snel moet komen. Wat mij betreft, schorsen we iets langer, krijgen we het gewoon per ommegaande en gaan we daarna verder. Het is ook relevant voor het debat van vanmiddag. 

De heer Potters (VVD):

Ik heb er geen behoefte aan om nu het debat stil te leggen en op een ander moment verder te gaan. Wat mij betreft, schorsen we een aantal minuten extra als dat nodig mocht zijn. De staatssecretaris is volgens mij meer dan in staat om gewoon antwoord te geven op de vragen die gesteld zijn. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dat lijkt mij ook. Laten we het debat wel voortzetten. Als de staatssecretaris voor de antwoorden op een aantal feitelijke vragen — als hij die niet al bij zich heeft — nog wat extra tijd nodig heeft, dan is dat prima. Laten we het debat in elk geval wel voortzetten. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook ik zou het debat graag voortzetten. We zijn het debat begonnen omdat we kennelijk voldoende informatie hadden om een eerste termijn te houden. Ik wil dan ook graag de antwoorden horen van de staatssecretaris. Dan kunnen we vervolgens vaststellen welke nadere informatie we willen hebben. Misschien is er nu al schriftelijke informatie beschikbaar op grond van wat door de Kamer is gevraagd. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik sluit mij aan bij de woorden van de fractie van de SGP. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb even doorgevraagd over de informatie waar het om gaat. Het gaat om de vraag welke mensen een betaalregeling hebben en hoe groot de werkvoorraad nog is. Op zich zijn dat gegevens die het CAK gewoon moet hebben en ik neem aan dat de ambtenaren die ook moesten hebben tijdens de voorbereiding. Misschien is de staatssecretaris in staat om gedurende de beantwoording van de eerste termijn — we hebben ook nog een lunchpauze — ervoor te zorgen dat we die informatie krijgen. 

De voorzitter:

Het verzoek van mevrouw Agema is om te schorsen totdat de informatie er is. Steunt u dat verzoek? 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik steun niet het verzoek om het debat te schorsen en doe eigenlijk een tussenvoorstel, omdat ik wel zie dat de informatie relevant is en ervan uitga dat die er tijdens de voorbereiding gewoon was. 

De voorzitter:

Daar hangt het debat echter niet van af, begrijp ik van u. Ik kijk nu naar het aantal fracties dat het verzoek heeft gesteund en constateer dat daarvoor geen meerderheid is. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik moet dan de conclusie trekken dat de meerderheid de vragen gewoon voor de bühne heeft gesteld. We hebben tot vijf keer toe gerappelleerd, we weten niet eens hoeveel mensen nog in die werkvoorraad zitten of wat voor facturen ze hebben gekregen. We weten niets. Maar wel allemaal zeggen dat ze die informatie willen hebben. Als dit debat weer onbevredigend eindigt, en het gaat echt om ontzettend veel mensen met ontzettend hoge rekeningen, dan geef ik u op een briefje dat ik er gewoon schriftelijke vragen over ga stellen. Ik ga dat echt doen, want ik wil niet dat de staatssecretaris hiermee weg blijft komen. 

De voorzitter:

Maar het is ook het recht van Kamerleden om schriftelijke vragen te stellen als zij dat belangrijk vinden. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik ben benieuwd hoe andere partijen over mijn tussenvoorstel denken. Dat kan ervoor zorgen dat we op basis van meer gegevens het debat kunnen voeren. Die kunnen we vervolgens koppelen aan de oplossingen die de staatssecretaris hopelijk gaat bieden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Natuurlijk heeft ieder lid het recht om Kamervragen te stellen, maar de hele commissie heeft mevrouw Agema altijd gesteund om meer informatie te krijgen. Wij wachten daar nu al een halfjaar op, dus volgens mij is het een iets ander probleem. Wij weten heel goed welke instrumenten wij kunnen gebruiken, maar wij krijgen de informatie gewoon niet. Dat is wel een zorgelijk probleem bij dit ministerie. 

De voorzitter:

Ik stel vast dat er geen meerderheid is voor het voorstel van mevrouw Agema om het debat op te schorten totdat er feitelijke informatie is gekomen. Daarnaast is er het verzoek van mevrouw Bruins Slot aan de staatssecretaris om tijdens de beantwoording in eerste termijn ervoor te zorgen dat de Kamer die informatie krijgt. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het lijkt mij dat het ministerie die informatie gewoon heeft ter voorbereiding van het debat. Daarvan kan een A4'tje worden gemaakt dat wij tijdens de beantwoording in eerste termijn kunnen krijgen. 

De voorzitter:

We gaan opnieuw een rondje houden. 

De heer Potters (VVD):

Ik begin het een beetje verwarrend te vinden. Volgens mij kunnen we gewoon beginnen met de termijn van de staatssecretaris. Mocht er echt geen informatie op tafel komen, dan zien we op dat moment wel verder. Ik zie geen grote noodzaak voor deze ordevoorstellen. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat mij betreft, krijgen wij alle extra beschikbare informatie schriftelijk. Laten we anders snel in debat gaan. Dan kunnen wij de staatssecretaris aan de tand voelen over wat we wel en niet hebben gehad en wat we wel en niet meer willen krijgen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan mij voorstellen dat er tijdens de voorbereiding overzichten zijn opgesteld. Als die op papier naar ons kunnen worden gestuurd, dan lijkt mij dat goed. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb aan mevrouw Bruins Slot gevraagd wat zij precies bedoelde. Ik snap haar voorstel nu beter. Zij heeft een aantal vragen gesteld. Haar oproep is dat wij de informatie nog vandaag in het debat krijgen, zodat wij die erbij kunnen betrekken. Ik vind dat een reëel voorstel van mevrouw Bruins Slot en steun dat. 

Mevrouw Agema (PVV):

Als Agema vraagt om de beantwoording van de vragen die alle leden hebben gesteld, dan gaan we daarvoor liggen. En als er een andere variant komt, dan zijn we daarvoor. Nou ja, ik ben blij dat de antwoorden er eindelijk aan komen na een halfjaar. Ik kijk daarnaar uit. Het had ook een halfjaar eerder gekund, maar laten we er dan maar op wachten. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik reageer even op de woorden van mevrouw Agema. Wij steunen niet dat het debat verzet moet worden zodat mevrouw Agema antwoord krijgt op de vragen. Wij steunen wel dat een aantal vragen wordt beantwoord tijdens dit debat. 

De voorzitter:

Is er nog iemand anders met een nieuw voorstel om het nog overzichtelijker te maken? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering. 

De vergadering wordt van 11.36 uur tot 11.54 uur geschorst. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Dank voor de inbreng van de leden. Het lijkt mij goed om de beantwoording in een paar blokjes te doen. In de eerste plaats wil ik een aantal algemene opmerkingen maken over de stapelfacturen en de brieven die op dat punt naar de Tweede Kamer zijn gestuurd, dan over de eigen bijdrage als zodanig. Vervolgens wil ik ingaan op de vragen over zorgmijding en ten slotte op het onderzoek van het CBS en wat dies meer zij. 

Het is goed om ons te realiseren dat er altijd stapelfacturen zijn. Ik heb dat in mijn brief ook aangegeven. Dat komt doordat we bij de eigen bijdrage voor een systeem hebben gekozen waarbij van tevoren wordt gezegd wat ongeveer de maximale periodebijdrage is en er vervolgens een factuur komt op basis van het werkelijke zorggebruik. De Kamer heeft in mijn brief kunnen lezen dat van de ongeveer 450.000 eigen bijdragen die er per jaar uitgaan — dat verschilt natuurlijk van jaar tot jaar — altijd ongeveer 8% een stapelfactuur is. Dat komt doordat het zorggebruik na-ijlt en er dan wordt gekeken wat de echte rekening is. 

Het CAK heeft het signaal afgegeven dat dat percentage door al die wijzigingen in de loop van 2015 is opgelopen naar zo'n 11%. Dat betekent dat de gemeenten dus vertraging hadden in het aansturen van die informatie, dat er soms een probleem was met het administratiekantoor of dat de ICT niet klopte. Er waren dus meer stapelfacturen dan gebruikelijk. Ergens halverwege het jaar heeft het CAK een signaal afgegeven over een specifieke categorie van die stapelfacturen, namelijk die 7.000. Die 7.000 waren mensen die vanaf begin 2015 een Wmo-toeslag ontvingen en dus zorg kregen. Zij kregen in september de stapelfactuur. Dat was dus erg laat. Het was een specifieke categorie, die toen extra aandacht kreeg. Inmiddels zijn alle stapelfacturen voor die 7.000 verzonden. Dat betekent dat het systeem loopt. 

Het CAK meldt inmiddels dat het niet verwacht dat er nog nieuwe stapelfacturen bij komen. Dat betekent dus dat we nu de voorraad aan het verwerken zijn. De mensen hebben dus ineens een stapelfactuur en zij krijgen een betalingsregeling als zij dat willen. De stand van die betalingsregelingen is ongeveer 20.000 over het jaar 2015. Het CAK verwacht dat de voorraad stapelfacturen als gevolg van de systeemwijziging er nu wel zo'n beetje doorheen is en het dat er geen nieuwe stapelfacturen meer bij komen. 

Er is ook gevraagd of het eenvoudiger kan. Dat is een heel terechte vraag. Het punt bij de eigen bijdrage is dat je werkt met de maximale periodebijdrage. Je zegt tegen mensen: dit is ongeveer wat je maximaal kunt krijgen. Omdat je afrekent op basis van werkelijk zorggebruik, zit je altijd met vertraging. Het blijft dus een beetje een afweging of je forfaitair wilt werken, waarbij je heel snel de eigen bijdrage bepaalt en dat is het dan, of wilt afrekenen op werkelijk zorggebruik. Dan zit je dus altijd met een vertraging in het systeem, even los van incidentele oorzaken. 

Ik ben het wel eens met mevrouw Bergkamp dat de brieven kort en zakelijk zijn. Er wordt precies in uitgelegd wat het is, maar ik kan me heel goed voorstellen dat het heel moeilijk is om de combinatie te leggen. Eerst krijg je de maximale periodebijdrage. Daarna krijg je de rekening, die in de regel wel meevalt. Ik ben in gesprek met het CAK en de cliëntenorganisatie om te bekijken of we dat in de communicatie en de voorlichting niet veel verder kunnen vereenvoudigen. We kunnen praten als Brugman over hoe dat systeem in elkaar zit, maar het is gewoon ingewikkeld. Dat betekent dat we héél erg veel aandacht moeten geven aan hoe we het op de verschillende momenten beter kunnen zeggen. Het is gewoon lastig dat je eerst te horen krijgt wat het maximum is en later de afrekening krijgt. Die krijg je ook nog later omdat er allerlei informatie moet worden ingewonnen. Je moet ook nog informatie krijgen van de Belastingdienst. Dus dat is gewoon ingewikkeld. Ik heb tegen alle betrokkenen gezegd dat dat ingewikkelde vraagstuk van die schakels ook makkelijker uitgelegd moet kunnen worden aan iedereen. Ik vind dat echt heel, heel erg belangrijk. Dat is essentieel. Dat blijkt ook uit dit soort zaken. Dat is één. 

Twee, in het debat is de vraag gesteld of je daar een soort maximum voor zou moeten instellen. Zou je tegen de gemeente moeten zeggen: binnen een bepaalde periode moet je het uitwerken, want als het te lang gaat duren, moeten mensen wel erg lang wachten op de rekening? Ik vind dat eigenlijk wel een goed punt. Wij praten een beetje over het geld van de gemeenten. Die moeten de informatie aanleveren. Die moeten ervoor zorgen dat ze de eigen bijdrage via het CAK geïnd kunnen krijgen, maar ik snap de wens van de Kamer heel goed. Ik zou die tot mijn wens willen maken als ik van de Kamer de ruimte krijg om met de meest betrokkenen, de VNG en het CAK, te bekijken wat een redelijke termijn is, gegeven de informatie die van alle kanten moet worden ingewonnen. Misschien moeten wij wel een maximale termijn gaan afspreken. Ik begrijp de wens van de Kamer. Ik wil die eigenlijk ook honoreren omdat ik het een redelijke wens vind, maar ik vraag enige ruimte om dat met de meest betrokkenen te kunnen bespreken. Dan meld ik de Kamer de uitkomst daarvan op een later moment. 

De voorzitter:

U hebt aangegeven een aantal onderwerpen te behandelen. U bent begonnen met stapelfacturen. Is dit onderdeel klaar? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is gevraagd of er nog een laatste stand is ten aanzien van de stapelfacturen. Die heb ik al een beetje genoemd. Ik heb dat deze week nog eens even nagevraagd bij het CAK. Er zijn geen signalen dat er nog achterstanden zijn. Dat is nog gecheckt bij gemeenten en zorgaanbieders. Dat betekent niet dat er nooit nog een stapelfactuur kan zijn omdat er nog iets mis is gegaan in die zin dat een zorgaanbieder de verkeerde gegevens heeft aangeleverd, maar het CAK geeft aan dat er geen signalen zijn dat er nog achterstanden zijn. Dat betekent dat er geen nieuwe proppen aankomen en dat de prop die er was, langzaam maar zeker wordt weggewerkt. 

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris geeft aan het aantal periodes van vier weken die in rekening gebracht kunnen worden te willen maximeren. Dat vind ik heel positief. Hij gaat dat bespreken. Wanneer krijgen wij daar een uitkomst van? Waar denkt hij aan? Denkt hij aan tien periodes maximaal of drie? Ik zou graag een beetje een richting willen hebben. En waarom stelt hij pas een maximum over een nieuwe periode en niet over de periode die is geweest? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij hebben de wet- en regelgeving zoals die is. Nu kijk ik alleen maar naar het stukje CAK. Ik geloof dat het CAK in totaliteit iets van 24 maanden heeft om die bijdrage vast te stellen. Dat staat nu in de wet- en regelgeving. Als mevrouw Agema mij daar een oordeel over vraagt en ik het door mijn oogharen met een timmermansoog bekijk, vind ik dat ook lang. Maar daar zullen redenen voor zijn. Die redenen zijn dat er informatie moet worden ingewonnen van de gemeenten, de zorgaanbieders en de Belastingdienst. Dus ik snap de wens van mevrouw Agema. Die heb ik namelijk ook, maar dat is precies de ruimte die ik vraag. Ik wil echt even goed weten wat een redelijke informatievoorzieningstermijn is voor alle instellingen die die informatie moeten leveren, zodat wij het ook een beetje kunnen normeren. Dus ik deel de wens van mevrouw Agema, ik wil er hard voor werken om te bekijken of we die normen kunnen stellen, maar vraag me niet om ze nu te maken. Ik wil echt even zeker weten wat voor al die instellingen en de burgers een redelijke termijn is om informatie te kunnen opvragen. 

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris zegt duidelijk dat hij het schandaal laat voor wat het is. Hij gaat kijken of in de toekomst een maximum mogelijk is en hij gaat ook kijken naar die 24 maanden. Die termijn van 24 maanden is natuurlijk krankzinnig, want iemand kan in de tussentijd allang zijn gestorven. Wanneer krijgen we de uitkomst van het gesprek met betrokkenen te horen? Waaraan denkt de staatssecretaris? Gaan die 24 maanden wat hem betreft terug naar 12, of naar 3? Waar denkt hij aan? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil daar in dit stadium geen uitspraak over doen. Waarom niet? Omdat ik echt even wil weten hoeveel tijd de Belastingdienst redelijkerwijs nodig heeft om die informatie te kunnen aanleveren. Wat is redelijk als het zorggebruik bekend is? Omdat wij van tevoren proberen in te schatten wat de maximale bijdrage is en willen afrekenen op werkelijke uren, zijn wij afhankelijk van de informatie van derden. Dan wil ik echt even met die derden spreken om te kijken wat redelijk is, zodat we met elkaar kunnen wegen wat we als norm gaan stellen. Ik vraag van mevrouw Agema daarom enig geduld. Ik beloof haar dat ik voor de zomer naar de Kamer kom met het antwoord op de vraag wat een redelijke termijn is en of het zinvol is maxima te stellen. 

De voorzitter:

Voor de zomer, dat is ...? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik weet niet precies wanneer het zomerreces begint. Voor 1 juli. 

De voorzitter:

Voor 1 juli 2016. 

Mevrouw Leijten (SP):

Wil de staatssecretaris dan meenemen hoe evenwichtig die termijnen zijn? Aan de ene kant is er de burger die stelt dat de eigen bijdrage wordt geheven over een inkomen dat hij nu niet meer heeft of die bezwaar wil maken; dat moet binnen zes weken gebeuren. Als hij te laat is, heeft hij pech gehad. Aan de andere kant hebben gemeenten en CAK eindeloos de tijd om gegevens aan te leveren voor die ingrijpende eigen bijdrage. Wil de staatssecretaris dat meenemen in zijn verkenning? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, want ik vind dat mevrouw Leijten daar een punt heeft. Partijen moeten redelijk in staat zijn om informatie aan te leveren, maar het moeten voor de burger ook redelijke en begrijpelijke termijnen zijn. Dat ben ik eens met mevrouw Leijten. En ze moeten evenwichtig zijn, zeker. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom toe aan de eigen bijdrage in zijn algemeenheid. Hebben we te maken met een regeling die een armoederegeling is? We hebben uitgebreid gesproken over hoe we het systeem van de eigen bijdrage in gaan richten. Er zijn verschillende mogelijkheden. De eerste is via de Wmo, waarin we praten over huishoudelijke hulp, dagbesteding en begeleiding. Daarbij hangt veel af van de persoonlijke omstandigheden. We hebben daarbij de vraag gesteld wat redelijk is. Daarvoor hebben we samen met de Kamer een tabel gemaakt waarin de maximale periode wordt bepaald waarin een eigen bijdrage kan worden gevraagd bij welk inkomen. Die lijst is het wettelijk kader waarbinnen gemeenten moeten opereren, waarbij ze inderdaad maximaal de kostprijs kunnen vragen. Maar de maximale periode waarin een bijdrage wordt betaald, is onafhankelijk daarvan gekoppeld aan het inkomen en het vermogen. Mevrouw Bruins Slot zei dat er geen maxima zijn vastgesteld, maar die zijn er wel. Er is een wettelijk kader waarin per inkomenscategorie is vastgesteld wat de maximale periodebijdrage is. Daarbij wordt gekeken naar inkomen en vermogen. Dat betekent dat dat de grondslag is. Gemeenten kunnen daar zeker van afwijken in neerwaartse zin. Gemeenten kunnen andere tarieven instellen, ze kunnen bekijken of de eigen bijdrage anders moet worden vastgesteld of ze kunnen specifieke regelingen maken. Tegen mevrouw Bruins Slot zeg ik: bij de discussie over de invloed van de Wtcg en de korting op de eigen bijdragen heeft ook het CDA daarvoor gestemd. We hebben met elkaar het wettelijk kader vastgesteld, waarbinnen gemeenten gaan opereren. De gemeenten kunnen neerwaartse bijstellingen toepassen. Het lijkt me toch goed dat gemeenten dat op die manier doen. 

De voorzitter:

Het is misschien handig als de staatssecretaris eerst dit blokje afmaakt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben nu bezig met het blokje "eigen bijdragen". 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb een procedureel punt, voorzitter. De staatssecretaris verwijst naar mijn woorden. Ik had het echter over de algemene voorzieningen en niet over de maatwerkvoorziening. De staatssecretaris gebruikt in zijn beantwoording de maatwerkvoorziening. Ik vind het een beetje treurig dat hij het zo uitlegt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is een ander punt. Moeten die algemene voorzieningen nu wel of niet onder het systeem van de Wmo eigen bijdragen vallen? Ik kom daar nog op, maar ik wijs al wel op onderzoekjes die we op dat punt hebben gedaan en de steekproeven die we hebben gehouden. Gemeenten hebben daarbij aangeven dat in zijn algemeenheid voor die algemene voorzieningen geen eigen bijdragen worden gevraagd. Dat is ook logisch, want als gemeenten willen bevorderen dat mensen meer gebruik maken van die algemene voorzieningen, zullen ze daar geen drempel voor opwerpen. Dat blijkt ook uit het onderzoek. We hebben echter wel degelijk een wettelijk kader, met maxima die gekoppeld zijn aan inkomen en vermogen. Ik kom er straks nog op terug welke effecten dat zou kunnen hebben en of we die moeten bekijken. Dit hebben we echter wel met elkaar vastgesteld. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat was mijn vraag niet. De staatssecretaris koppelt een heel verhaal aan mijn vraag en concludeert dan dat ik een verkeerde opmerking heb gemaakt. Maar dat was mijn vraag niet. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris zich aan de input houdt die Kamerleden geleverd hebben. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil hier niet te lang bij stilstaan, maar mevrouw Bruins Slot vroeg of er geen maxima zijn in die regeling. Die maxima zijn er dus wel. 

Mevrouw Bergkamp heeft op het punt van de eigen bijdragen gevraagd naar de grote verschillen tussen het bedrag van de eigen bijdrage en de uiteindelijke afrekening en vroeg of dat vaak voorkomt. De factuur kan alleen lager zijn dan de beschikking. Dat heb ik net al aangegeven. De verschillen komen voor bij cliënten waar de zorgkosten lager zijn dan de maximale periodebijdrage. Dat komt voor bij ongeveer 15% van de facturen. 

De heer Potters vroeg hoe gemeenten worden gecorrigeerd die voor de eigen bijdragen uitgaan van een bedrag dat hoger is dan de kostprijs. Gemeenten zijn, zoals u weet, door mij aangesproken. In het geval dat de kostprijs lager is dan het tarief voor de eigen bijdrage, hebben de gemeenten dat gecorrigeerd. Er zijn correctiefacturen verstuurd. Die beperken zich tot de kostprijzen, maar die correctiefacturen zijn verstuurd en het wordt dus verrekend. 

De heer Potters (VVD):

Deze vraag had ik ook gesteld, maar ik had ook nog een andere vraag gesteld. 

De voorzitter:

De staatssecretaris is nog niet klaar met het beantwoorden van alle vragen. 

De heer Potters (VVD):

Ik had het vermoeden dat hij klaar was met mijn vragen. 

De voorzitter:

Is dat zo, staatssecretaris? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat ben ik aan het bekijken, maar ik heb er geen bezwaar tegen als de heer Potters nu een vraag stelt. 

De voorzitter:

Maar ik wel, tenminste als u nog niet klaar bent op dit punt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben nog niet klaar met dit blokje, maar wel met de vragen van de heer Potters. 

De voorzitter:

Dan krijgt de heer Potters het woord. 

De heer Potters (VVD):

Wij krijgen ook signalen dat gemeenten bijvoorbeeld via de bijzondere bijstand minima compenseren als het gaat om de eigen bijdragen en onder de tabel gaan zitten die wij hebben afgesproken. Dat kan, want gemeenten hebben de wettelijke mogelijkheid om de eigen bijdragen te verlagen. Maar dan is voor de minima de eigen bijdrage dus bescheiden, terwijl die voor de middeninkomens hoger is. Dat zien we ook. Wij willen niet dat dit betekent dat de middeninkomens de maximale eigen bijdrage moeten betalen en de minima geheel ontzien worden. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Hoe staat hij daarin? Wil hij gemeenten aanspreken om daar evenwichtig mee om te gaan? Het kan toch niet zo zijn dat er één inkomensgroep maximaal gepakt wordt en de andere niet. Ik hoor graag wat het standpunt van de staatssecretaris is. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben geneigd om daar dezelfde opmerking over te maken als die ik net heb gemaakt, namelijk dat we hier met elkaar het wettelijk kader hebben vastgesteld, met een maximale periodebijdrage, gelet op inkomen en vermogen, en dat we vervolgens aan de gemeenten de vrijheid hebben gegeven om daar eventueel neerwaarts van af te wijken. Er zullen dan gemeenten zijn die zeggen: wij letten in het bijzonder op inkomensgroepen die het misschien om andere redenen ook moeilijk hebben. In die vrijheid van de gemeenten zou ik niet willen treden. Ik denk dat de heer Potters dat ook niet wil. 

De heer Potters (VVD):

Nee, maar het gaat om een groep die misschien op 110% of 120% van het minimuminkomen zit en dus net met een hoge bijdrage geconfronteerd kan worden, versus de groep voor wie dat niet geldt. Ik snap het dat de staatssecretaris daar niet in wil treden, maar ik kan me wel voorstellen dat hij tegen de gemeenten zegt: ga daar evenwichtig mee om en zorg ervoor dat u de wettelijke mogelijkheden die u hebt ook op een goede manier gebruikt. Ik vraag de staatssecretaris niet om een aanwijzing te geven aan gemeenten die het anders doen — dat is wat anders — maar ik vraag hem wel om daar een oordeel over te geven. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik spreek met de heer Potters af dat ik er bij het onderwerp zorgmijding nog even op terugkom. Ik vind namelijk wel dat gemeenten te allen tijde, ongeacht het inkomen, gehouden zijn het wettelijk kader of eventueel lager toe te passen. Gemeenten zijn dan gehouden om in alle gevallen na te gaan of de eigen bijdragen de reden zijn dat de zorg gemeden wordt. Dat geldt niet alleen voor de groepen op het minimumniveau of op 120% van het minimumloon. 

Mevrouw Leijten vroeg hoe ik de uitspraak over Boxmeer duidt en welke rechtszekerheid die biedt voor andere mensen. Het is een uitspraak van een lagere rechter. Tegelijkertijd was de uitspraak voor Boxmeer aanleiding om het beleid op dat punt aan te passen. Dat is ook gebeurd. Jurisprudentie is belangrijk, maar dit was wel een specifiek geval. Er was namelijk een trajectprijs afgesproken. Die leidde er in de praktijk toe dat het eigenlijk veel hoger was dan het feitelijke zorggebruik, zodat het een onevenwichtige situatie werd. Ik wijs erop dat de VNG daar in de brief van 1 maart uitspraken over heeft gedaan. Zij dringt er bij alle gemeenten op aan maatwerk te leveren en niet in algemeenheden te blijven redeneren. Ik denk dat de uitspraak inzake de gemeente Boxmeer ervoor gezorgd heeft dat gemeenten daar zeer alert op zijn geworden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voor de SP is het de schande van deze tijd dat mensen naar de rechter moeten om zorg te krijgen of omdat ze een te hoge rekening krijgen voor de zorg. Dat is een gevolg van de wet van de staatssecretaris; daar hebben we al vaak over gesproken. Nu ligt er een uitspraak over de eigen bijdrage en wordt de gemeente op de vingers getikt. Dan moeten andere burgers in het land daar toch rechten aan kunnen ontlenen? Of zegt de staatssecretaris: nee hoor, ga maar naar de rechter. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee. Ik heb erop gewezen dat er correcties worden aangebracht als er hoger dan de kostprijs in rekening wordt gebracht. Dat is ook gebeurd. Naar aanleiding van deze uitspraak zijn alle gemeenten erop gewezen hierop te letten. Als zij een trajectprijs afspreken en die gaat al te zeer afwijken van het werkelijke zorggebruik, dan moeten zij hun beleid aanpassen. In het geval van de gemeente Boxmeer is dat ook daadwerkelijk gebeurd. De VNG heeft dat punt opgepakt en aan alle gemeenten gecommuniceerd. 

Mevrouw Leijten (SP):

Die man uit Boxmeer kreeg een eigen bijdrage van €500 in plaats van €61 per maand. Dan zou het in de situatie van Boxmeer dus zo zijn dat de trajectprijs acht keer zo hoog is als de daadwerkelijke kosten. Dat geloof ik echt niet. Ik geloof niet dat dit het geval was. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het hangt een beetje af van wat er precies voor gebeurde. Je ziet dat er in de berekening van de eigen bijdrage hoger dan de kostprijs soms voorzieningen zijn waarvan je je moet afvragen waarom daar zo'n hoge prijs aan vastzit. Ik doe daar geen uitspraken over aan de hand van een individuele casus, maar dat was de casus die aan de orde was. Er was een trajectprijs afgesproken, maar die week heel sterk af van het feitelijke zorggebruik. Dat was de uitspraak. 

Mevrouw Leijten (SP):

Er ligt een uitspraak over een eigen bijdrage die veel te hoog was en die niet gedragen kon worden door een persoon. Ik vind het heel jammer dat de staatssecretaris dit compliceert door te beginnen over een trajectprijs. Ik geloof werkelijk niet dat er gemeenten zijn die dat acht keer duurder inkopen. Als die er wel zijn, is dat een reden om eens heel goed na te denken over de werking van de wet. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris had gezegd dat hij gaat bekijken of dit rechtszekerheid biedt voor anderen. Feitelijk zegt hij echter dat iedereen in zijn eigen geval naar de rechter moet, omdat er dan bekeken kan worden of er sprake is van maatwerk. Dat vind ik toch wel treurig. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat bedoelde ik niet te zeggen. In het geval van de gemeente Boxmeer heeft de rechter gezegd: dat kan zo niet. Vervolgens heeft de gemeente Boxmeer het beleid aangepast en heeft de VNG de gemeenten gewaarschuwd voor dit soort dingen. Ik denk dat het goed is dat het systeem zo werkt. 

Mevrouw Leijten vroeg ook of er tijdig wordt herberekend als het inkomen daalt. Het CAK stelt een keer per zorgjaar de maximale periodebijdrage vast op grond van de inkomensgegevens van de Belastingdienst. Indien er sprake is van een grote wijziging in het inkomen, kan een peiljaarverlegging bij het CAK worden aangevraagd. In de regel gebeurt dat ook. Ik zal in tweede termijn vermelden hoe vaak dat het geval is, als we dat van het CAK zo snel kunnen krijgen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de volgende vragen gesteld: hoe vaak wordt dit aangevraagd, is daar een wachtrij voor en worden mensen er actief op gewezen dat ze dat kunnen doen? Wij krijgen veel mails over de eigen bijdrage. Die gaan ook vaak over de peildatumverlegging en over de manier waarop mensen door het CAK worden voorgelicht. Die vragen heb ik in de eerste termijn gesteld. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Uit mijn hoofd dacht ik dat de peiljaarverleggingen ook op de beschikkingen van het CAK stonden. Ik zie aan de gewetens in de bankjes dat dit inderdaad zo is. Bij elke beschikking wordt daar dus al op gewezen. Mevrouw Leijten heeft wel gelijk — dat is ook een beetje mijn antwoord op de vragen van mevrouw Bergkamp — dat wij heel goed moeten kijken naar de voorlichting en de mogelijkheden daaromtrent. Dit staat dus gewoon op elke beschikking, maar ik ben zeer bereid om te bekijken hoe wij de actieve voorlichting op dat punt nog verder kunnen versterken. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nu kom ik op het CAK en de Belastingdienst in verband met het advies om te scheiden van tafel en bed. Ik zou sowieso niemand willen aanraden om dat type adviezen om die reden te geven. Het CAK adviseert dat ook niet. Het komt wel voor dat een cliënt zo'n situatie aan het CAK voorlegt in de zin van: wat gebeurt er als? Dat vindt overigens alleen plaats op aanvraag van de cliënt. Voor de goede orde vermeld ik erbij dat scheiden van tafel en bed niet hetzelfde is als een echtscheiding. Bij een scheiding van tafel en bed gaan mensen uit elkaar, maar blijven ze volgens de wet getrouwd. Dat komt, omdat aan sommige mensen van wie de financiële situatie niet toelaat om met het gezamenlijke inkomen een eigen bijdrage te betalen, soms wordt gevraagd — dat is een beetje in de richting van de vragen die mevrouw Leijten heeft gesteld — of zij bereid zijn om te kijken naar de mogelijkheid om als duurzaam gescheiden aangemerkt te worden, net zoals in de AOW. Om die reden komen mensen daar ook soms mee. Zij vragen dan hoe dat precies zit en wat zij daarvoor moeten doen. In de AOW is er inderdaad een procedure om als duurzaam gescheiden te worden aangemerkt als een van de partners in een instelling terechtkomt. Die mogelijkheid bestaat ook in de Wlz voor mensen die nog niet de AOW-leeftijd hebben bereikt. Ik duid het nu een beetje simpel: dit is geen standaardoptie, maar je kunt er wel om vragen. Waarom is dat zo? Als je dit doet, heeft dit niet alleen gevolgen voor de eigen bijdrage in de Wlz, maar ook andere gevolgen, bijvoorbeeld voor je zorg- en huurtoeslag en misschien ook voor andere regelingen die inkomensgebonden zijn. Je moet dit dus heel goed individueel afwegen. Je kunt dus vragen om als duurzaam gescheiden te worden beschouwd, maar dat heeft dan ook andere gevolgen. 

In dit verband vind ik het ten eerste belangrijk dat wij ons afvragen of mensen voldoende weten wat de consequenties zijn. Dit punt is ook al aan de orde geweest in de Kamer. Ten tweede vraag ik mij af of wij moeten bekijken in hoeverre dit aanleiding is om dat wel standaard te maken. Is dat een voordeel of is dat juist geen voordeel? Ik begrijp de vraag in die zin dat dit vergeleken moet worden met andere regels en dat wij ons vervolgens moeten afvragen of wij dat hier op dezelfde manier doen en of dat dan helpt. Ik heb de bereidheid om dat te doen. Ik wijs erop dat ik het van belang vind dat iemand dat zelf kan wegen, want die beslissing kan dus gevolgen hebben voor nog veel meer inkomensafhankelijke regelingen waar iemand van gebruikmaakt. Maar ik ben dus bereid om daarnaar te kijken. 

Het punt van mevrouw Bruins Slot over de algemene voorziening heb ik al in zijn algemeenheid beantwoord. Ik zie haar knikken, dus dat ziet zij ook zo. 

Er is een aantal keren gevraagd of er wel voldoende informatie is over de eigen bijdrage als het keukentafelgesprek plaatsvindt. Dat is inderdaad een belangrijk punt. Daar spelen volgens mij een paar zaken. In de eerste plaats denk ik dat het heel goed mogelijk is om tijdens het keukentafelgesprek heel belangrijke indicaties te kunnen doen. Er is een tool van het CAK om tot een soort berekening te komen. Er is ook een wettelijk kader, waarin is vastgesteld wat de maximale periodebijdrage is bij een bepaald inkomen en vermogen. Het is dus in beginsel mogelijk om bij dat gesprek al een heel goede indicatie te geven van de eigen bijdrage. Ik vind dat die niet goed genoeg kan zijn. Er is een voorstel van Ieder(in) om de gestandaardiseerde huishoudvoorbeelden, de rekenvoorbeelden, veel vaker te gebruiken tijdens dat gesprek. Daar ben ik het mee eens. Ik wil daarom graag eens met hen en met de VNG bekijken hoe wij dat nog verder kunnen vervolmaken. Daarbij speelt wel nog een puntje een rol, en dat is ook een verklaring. Doordat de bijdrage voor een deel afhankelijk is van het vermogen, is de indicatie mede afhankelijk van de hoogte van het vermogen en het spaargeld dat mensen hebben en ik kan mij voorstellen dat niet iedereen dat bij dat keukentafelgesprek zomaar wil vertellen. Er zijn dus mogelijkheden voor mensen om een berekening te maken. Er is verder een CAK-tool en er is het voorstel van Ieder(in), dat ik een goed voorstel vind. Ik ben het er zeer mee eens dat wij nog eens even goed moeten bekijken of de informatie aan de voorkant niet veel meer kan worden versterkt. 

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of door de Belastingdienst ook onjuiste informatie wordt verstrekt. Ik heb geen signalen die erop wijzen dat dit in het kader van de Wmo is gebeurd. Alle informatie wordt direct verwerkt en daarin komen geen achterstanden voor. Heeft de heer Van der Staaij zelf wel signalen ontvangen die daarop wijzen, dan wil ik daar graag nog apart naar kijken. Door het CAK is echter gezegd dat inzake de Wmo geen onjuiste informatie van de Belastingdienst is ontvangen. Ik zie dat de heer Van der Staaij opstaat: hij heeft andere informatie. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik beweer niet dat dit op grote schaal aan de orde is, maar wij hebben van mensen te horen gekregen dat er ergens bij de Belastingdienst iets was misgegaan en dat men daarna niet zelf op een andere manier kon aantonen dat de informatie niet klopte. De vertraging die optreedt door het rechtzetten hiervan werkt dan wel door op het vaststellen van de eigen bijdrage. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben bereid om nog eens eventjes aan het CAK te vragen of dat incidenteel voorkomt en of in dat geval de snelheid van aanpassen voldoende is om ervoor te zorgen dat dit snel wordt opgelost. 

De heer Van der Staaij, mevrouw Bergkamp en de heer Van Dijk hebben nadrukkelijk gevraagd of gemeenten de maatwerkmogelijkheden nou wel voldoende benutten. Is dat nog niet het geval, zou dat dan niet moeten gebeuren? Als ik een rondje maak, met wethouders spreek en werkbezoeken afleg, dan zie ik dat gemeenten over het algemeen van heel veel mogelijkheden gebruikmaken. De gemeenten Almere en Lelystad zeggen dat zij nagaan of de eigen bijdrage bij arbeidsmatige dagbesteding niet geheel kan vervallen. De gemeenten Zoetermeer en Amsterdam bouwen het zelf om en geven liever een vrijwilligersbijdrage dan dat zij een eigen bijdrage vragen. De gemeente Nijmegen vraagt geen eigen bijdrage voor de door haar zo bestempelde "basisdagbesteding". Breda en Leiden gaan bij de bijdragen toch weer uit van fictievere tarieven, ook op gemeentelijk niveau. Utrecht vraagt geen eigen bijdrage boven een bepaalde leeftijd. Gemeenten zijn dus inderdaad op tamelijk grote schaal bezig met een aanvullend beleid voor het mitigeren van de eigen bijdrage. Het is echter wel een heel terecht punt. Gemeenten hebben de desbetreffende middelen niet voor niks gekregen. Dat betekent dat zij niet alleen maar moeten zeggen wat ongeveer de eigen bijdrage is, maar natuurlijk ook moeten nagaan of deze een belemmering is — het is bijna een brugje naar de zorgmijding — voor het krijgen van zorg. Het gaat er dus niet alleen maar om dat wordt nagegaan of volgens de regels een eigen bijdrage betaald kan worden. Het gaat er ook om dat daarna wordt nagegaan hoe het in het individuele geval zit. Dat lijkt mij heel belangrijk, met name omdat dat de trigger moet zijn voor eventueel aanvullend beleid, dat een gemeente ook moet gaan uitvoeren. Dus: goede voorlichting. Het zijn eigenlijk de drie punten van mevrouw Bergkamp. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik stond al bij de interruptiemicrofoon, maar ik ga maar weer zitten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Je moet dus de goede voorlichting geven. Vervolgens kijk je of er sprake is van zorgmijding en op het moment waarop dat nodig is zet je op individueel niveau het aanvullend beleid in. Ik ben zeer bereid om die drie punten nog eens nadrukkelijk met de VNG te bespreken. Uit de brief van de VNG blijkt mij ook dat zij dit heel serieus neemt. Ik ben zeer bereid om dat nog een keer nadrukkelijk onder de aandacht te brengen van VNG en gemeenten. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben al blij met deze toezegging. Je ziet immers dat een aantal gemeenten het gewoon niet doet. Er is een keukentafelgesprek waarin het alleen maar gaat over het aantal uren en de vraag welke zorg vorig jaar is ontvangen. Kunnen mensen het niet betalen, dan wordt niet actief gewezen op de mogelijkheden die de gemeenten bieden. Op het moment dat iemand zorg gaat mijden, worden mensen niet meer gevolgd. Ik vind het dus belangrijk dat de staatssecretaris dit met de VNG gaat bespreken, maar ik wil ook dat we in de komende periode goed volgen of het in de praktijk daadwerkelijk gebeurt. Ik krijg te veel signalen van mensen dat de voorlichting op dit moment echt heel beperkt is. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar ben ik het mee eens. Ik kom er straks nog even op terug als het gaat over het onderzoek door het CBS en de eventuele aanvullende wensen die op dat punt leven. 

De meesten van u hebben gesproken over het zorgmijdende effect van de eigen bijdrage. Naar aanleiding van de onderzoeken van Ieder(in) en Binnenlands Bestuur en de uitzending van Nieuwsuur heb ik al eerder gezegd dat gemeenten gehouden zijn om ondersteuning te leveren als die van gemeentewege noodzakelijk is. Het feit dat mensen de eigen bijdrage niet kunnen betalen, mag geen belemmering zijn om die zorg te krijgen. Wmo-ondersteuning moet voor iedereen toegankelijk zijn. Gemeenten zijn op grond van de wet gehouden om in het onderzoek ter voorbereiding op het besluit tot ondersteuning aandacht te besteden aan de financiële situatie en de mogelijkheden van de betrokkene. Dat gaat dus over de drie punten die mevrouw Bergkamp naar voren heeft gebracht. Er moet goede voorlichting zijn. Er moet bekeken worden wat die eigen bijdrage betekent. Daarnaast moet er voor aanvullend beleid gezorgd worden. Daar zijn ook mogelijkheden voor. Gemeenten hebben middelen voor maatwerk, zoals de heer Van Dijk zeer terecht een aantal malen benadrukte. 

Ik denk dat het totale systeem in zijn algemeenheid passend is. De eigen bijdrage voor huishoudelijke hulp, dagbesteding en begeleiding mag, in klassieke termen uitgedrukt, niet meer zijn dan de kostprijs. De maxima staan in de wet, gekoppeld aan inkomen en vermogen. Gemeenten hebben de mogelijkheid om daar neerwaarts van af te wijken. We moeten nagaan of gemeenten dat voldoende doen. Voor de wijkverpleging, waarbij sprake is van zorg aan je lijf, wordt er niet gekeken naar de persoonlijke omstandigheden en is er dus geen sprake van een eigen bijdrage. Daarvoor zijn er dus geen drempels. In het kader van de Zorgverzekeringswet is er dan de discussie over het eigen risico. Daar vinden nog andere debatten over plaats. 

Ik wil er wel goed zicht op hebben of een en ander goed genoeg verloopt. Het is op zichzelf niet zo gek om een eigen bijdrage te vragen. Dat hebben we met elkaar besloten. Er zijn ook wettelijke maxima. Er moeten geen onnodige drempels zijn. Soms zeggen mensen dat ze het wel kunnen betalen maar dat ze het er niet voor overhebben. Dat maakt de discussie over zorgmijding soms moeilijk. Dat is een andere kwestie dan dat ze de eigen bijdrage niet kunnen betalen en daarom geen zorg krijgen. Dat moeten we niet hebben. Daarom moeten we goed zicht hebben op de precieze effecten van de eigen bijdrage. 

Daarmee kom ik op mijn laatste punt, het onderzoek van het CBS. Dit onderzoek richt zich op huishoudens met mensen van 18 jaar en ouder in 2013, 2014 en 2015. Ik wil waarborgen dat we niet alleen goede informatie krijgen over de hoogte van de eigen bijdrage en wat die betekent. Ik wil ook weten waarom mensen afzien van zorg. Is dat een eigen keuze of niet? Zijn gemeenten dit voldoende nagegaan? Gebruiken ze hun aanvullende beleid goed? Ik ben dus voornemens om naast het CBS-onderzoek kwalitatief te bekijken hoe het zit met het gebruik door gemeenten van hun aanvullende instrumenten. Daarnaast wil ik bekijken of we dieper in kunnen gaan op de beweegredenen van mensen om af te zien van zorg. Kunnen ze het niet betalen, of kunnen ze het wel betalen maar zien ze er om een andere reden van af? Dat laatste is wat anders. Ik zou het echter heel slecht vinden als mensen geen zorg krijgen omdat ze die niet kunnen betalen. Die verdieping wil ik graag aanbrengen. 

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd of de informatie ook eerder kan komen. Ik zal dit graag met de VNG bespreken. Ik deel haar wens. We moeten niet wachten tot de uitkomsten van het onderzoek van het CBS, maar ik vraag wel ruimte om met de VNG te bekijken wat op korte termijn mogelijk is. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik word eigenlijk een beetje misselijk als de staatssecretaris zegt dat het een eigen keuze is om af te zien van zorg. Als mensen zorg nodig hebben, dan is dat geïndiceerd. Op het moment dat ze die zorg niet kunnen betalen, moet er geen discussie ontstaan of ze het niet willen betalen. Hoe gaat de staatssecretaris vaststellen of mensen onmachtig zijn om te betalen, of dat ze niet willen betalen? Anders zegt hij in het volgende debat weer: ik weet niet of mensen het niet kunnen of niet willen, ik moet nader onderzoek doen en kan nu nog geen aanpassing van het beleid voorstellen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zoals u weet, hebben we met elkaar een eigenbijdrageregeling vastgesteld, die gerelateerd is aan inkomen en vermogen. We hebben per inkomenscategorie gezegd wat de maximale periodebijdrage mag zijn. De gemeenten mogen daar neerwaarts van afwijken. De discussie, die mevrouw Leijten ook aanvoert, is dat we moeten bekijken of de hoogte van de eigen bijdrage met de maxima die we hebben vastgesteld een belemmering is voor de zorgverlening. Mensen mogen zeggen: als ik deze eigen bijdrage moet betalen, dan doe ik het zelf wel. Als de gemeente bijvoorbeeld best een traplift in een woning wil plaatsen, zegt wat de eigen bijdrage is en de kostprijs geeft, dan zullen er ook mensen zijn die het zelf willen betalen. Mensen kunnen het dan wel betalen, maar maken geen gebruik van de Wmo-voorziening. Wij zijn het erover eens dat wij niet willen dat de hoogte van de eigen bijdrage zodanig is dat iemand geen zorg krijgt als hij die niet kan betalen. Dat wil ik conform de wens van de Kamer dieper uitzoeken, want dat willen we met elkaar niet. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het voorbeeld van de traplift is mooi, maar ik heb hier een voorbeeld van een mevrouw met een gestoord dag-nachtritme. Zij kan dat zelf niet goed reguleren waardoor zij paniekaanvallen heeft. Sinds ze dagbesteding heeft, is ze echter stabiel. Ze betaalde al heel veel, namelijk €224 per vier weken, maar krijgt nu een rekening van €1.112,67 per vier weken. Denkt de staatssecretaris nou werkelijk dat mensen dat in één keer kunnen ophoesten? En hoe gaat de staatssecretaris uitzoeken of deze mevrouw niet wil betalen of niet kan betalen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben even op zoek naar de tabel voor de maximale periodebijdrage voor eenpersoonshuishoudens. Die is €752,25 bij een inkomen van €86.000. Ik zou dit geval dus graag willen uitzoeken. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal zorgen dat de staatssecretaris deze gegevens krijgt. Dan blijft echter nog wel de vraag openstaan hoe je uitzoekt of iemand het niet kan of niet wil betalen. Ik heb namelijk eerder aan de staatssecretaris gevraagd of hij bij de berekening van de eigen bijdrage niet kan kijken naar het vrij besteedbaar inkomen. Mensen hebben vaste lasten. Je kunt op papier een hoog inkomen hebben, maar als je een hoge hypotheek of huur hebt en nog een aantal kinderen moet voeden of naar de kinderopvang moet brengen, dan kost dat ook allemaal geld. Daar wordt niet naar gekeken bij de berekening van de eigen bijdrage. Bij de herberekening wordt daar ook niet naar gekeken. De staatssecretaris zou de eigen bijdrage moeten berekenen op basis van het vrij besteedbaar inkomen van mensen, maar daar was hij in antwoord op mijn Kamervragen niet toe bereid. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien nog even precies: destijds hebben wij een debat gevoerd over de eigen bijdrage, de berekening daarvan, de Wtcg, de kortingen en wat dies meer zij. Er lagen berekeningen van het Nibud en andere onderzoeken ten grondslag toen we bekeken wat een redelijke eigen bijdrage is in relatie tot het inkomen en vermogen. Dat heeft geleid tot de eigenbijdragetabel waarvan een gemeente neerwaarts kan afwijken. Destijds hebben wij dus met elkaar gewogen wat een redelijke relatie is tussen de eigen bijdrage; daarbij natuurlijk kijkend naar wat mensen ongeveer nodig hebben. Dat heeft geleid tot de maximale periodebijdrage en de vaststelling welk deel van je vermogen je ervoor zou kunnen aanwenden. Daarnaast hebben gemeenten de mogelijkheid gekregen om ervan af te wijken in specifieke gevallen waarin wordt gevonden dat het niet klopt, bijvoorbeeld om de redenen die mevrouw Leijten noemt. Dat is het systeem dat we met elkaar hebben afgesproken. Dat is toch heel redelijk? 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel vast dat, in welke vorm ik de vraag ook stel hoe vastgesteld wordt of iemand niet kan of niet wil betalen, de staatssecretaris er eigenlijk geen antwoord op geeft, maar dat hij wel als argument aandraagt dat zorgmijding misschien wel een eigen keuze is. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik neem daar echt afstand van. Zorgmijding is geen eigen keuze. Mensen moeten de zorg krijgen waar ze recht op hebben. Dat vinden we allemaal en laten we nu niet doen alsof we dat niet allemaal vinden. We hebben met elkaar vastgesteld wat een redelijke eigen bijdrage is in relatie tot het eigen inkomen. Daarbij zijn allerlei afwegingen aan de orde geweest. Hoeveel kan men besteden? Wat zijn de lasten? Dat is toen allemaal afgewogen. We hebben vervolgens een maximale periodebijdrage vastgesteld waarbij is afgesproken dat gemeenten ervan kunnen afwijken als individuele omstandigheden daar aanleiding toe geven, omdat iedereen de zorg moet krijgen waar hij recht op heeft. Dat is een groot goed en dat moeten we ook handhaven. Daar blijf ik ook heel hard voor vechten. Tegelijkertijd ben ik bereid om te kijken hoe het in de praktijk werkt en of gemeenten de aanvullende maatregelen wel in voldoende mate toepassen. Daarbij gaat het er ook om hoe we ervoor kunnen zorgen dat, wanneer mensen aangeven "het is weliswaar zo berekend maar het is in mijn geval niet van toepassing" de gemeenten er ook naar kijken. Dat is de reden waarom ik die twee onderzoeken heb aangekondigd. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij kwalitatief onderzoek gaat doen en dat we de resultaten ervan voor de zomer krijgen. Dat vind ik heel belangrijk. Ik wil wel vragen of de staatssecretaris daarbij ook specifiek wil kijken naar jongeren zonder inkomen die wel eigen bijdragen moeten betalen. We hebben het in dit debat vaak over ouderen, wat ook heel logisch en goed is, maar we moeten ook de jongeren niet vergeten. Daarnaast heb ik nog de vraag of de staatssecretaris in het kwalitatief onderzoek ook wil bevragen of de gemeenten aan maatwerk hebben gedaan. Op die manier krijgen we er ook zicht op of het systeem dat we met elkaar hebben bedacht, echt werkt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat laatste punt zeker. Ik hoopte dat al te hebben toegezegd, maar bij dezen de bevestiging. Ik maak nog wel een kanttekening. Mevrouw Bergkamp zei: goed dat de staatssecretaris dat voor de zomer wil doen. Ik heb aangegeven dat ik het ook graag eerder wil doen dan het CBS-onderzoek, maar dat ik wel even wat ruimte nodig heb om met de VNG en andere te praten over wat een redelijke termijn is. Ik doe in ieder geval heel erg mijn best om het zo snel mogelijk te doen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Prima. Dat vind ik een redelijk verzoek. Ik had ook nog een vraag gesteld over de jongeren. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Die nemen we mee. 

De heer Potters (VVD):

Ik ben op zich blij met het betoog van de staatssecretaris op dit punt. Ik heb hier de tabel inzake de eigen bijdrage voor me. Mensen met een inkomen tot €22.486 moeten een eigen bijdrage betalen van €19,40 en vanaf een inkomen van €40.000 wordt die eigen bijdrage €221, waarbij we het dus hebben over een substantiëlere eigen bijdrage. Ik ben blij dat de SP zich ook druk maakt voor de middeninkomens en niet alleen voor de lage inkomens. Is de staatssecretaris het wel met de VVD eens dat wanneer het gaat om evenwichtigheid en het voorkomen dat mensen zorg gaan mijden, we het ook echt moeten hebben over de middeninkomens die wellicht meer getroffen gaan worden dan de lage inkomens? Het pleidooi geldt toch met name voor mensen die een inkomen hebben van €38.000 of €40.000 en niet veel lager. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten voelt zich aangesproken. 

Mevrouw Leijten (SP):

We maken ons zorgen over mensen die zorg nodig hebben en die met gigantische rekeningen worden geconfronteerd. Of ze nou een hoog of een laag inkomen hebben, of ze nou dik of dun zijn, of ze nou een blanke of een andere huidskleur hebben, maakt mij niet. Daarom hebben we een amendement ingediend om af te zien van eigen bijdragen in de Wmo. Daar heeft de VVD toen overigens tegengestemd. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Wat betreft de vraag van de heer Potters of er sprake is van zorgmijding op grond van financiële redenen en niet op basis van eigen keuzen: dat geldt natuurlijk voor alle groepen, dus niet alleen aan de onderkant. We hebben niet voor niets die tabel gemaakt van maximale periodebijdragen met afwijkingsmogelijkheden in individuele gevallen. 

De heer Potters (VVD):

Daarom was ik ook zo blij met dat eerdere antwoord, in de zin dat dat inderdaad geen afweging kan zijn. Alleen, ik kijk dan naar de groep die daar in meerdere mate mee geconfronteerd zou kunnen worden. Vandaar dat ik noemde de €19,40 bij €22.000 en de €221 bij €40.000. Daar zit natuurlijk wel het verschil. We moeten dus even goed kijken naar het effect voor middeninkomens die net boven het minimum zitten of hoger. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Waar de problematiek anders kan zijn dan aan de onderkant, bedoelt u. Dat zullen we erin meenemen. 

Ik ga nog even een tikkie terug om in te gaan op de vraag van mevrouw Leijten over de peiljaarverlegging. In de Wmo was daar in 2015 in 16.268 gevallen sprake van. Er is geen sprake van een wachtrij, er is geen achterstand. Elke cliënt wordt er via de beschikking en in een aparte folder bij de beschikking op gewezen dat die peiljaarverlegging mogelijk is. In 2016 — dat is nog maar kort — hebben er inmiddels 1.685 peiljaarverleggingen plaatsgevonden. Dat was de Wmo. In de Wlz waren er in 2015 18.341 peiljaarverleggingen en in 2016 zijn dat er 4.492. Het gaat hierbij dus om mensen die om een peiljaarverlegging vragen omdat hun inkomen is veranderd. Dit zijn de aantallen. 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de bijdrage in eerste termijn van de regering. De spreektijden in tweede termijn bedragen een minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties. 

Het woord is allereerst aan mevrouw Agema. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Dit debat heeft precies het verloop gehad dat ik had verwacht. De staatssecretaris schuift het enorme probleem dat hij heeft gecreëerd af en neemt zijn verantwoordelijkheid niet. Hij doet zelfs alsof dit probleem al bestond onder de AWBZ. Ja, toen waren er ook stapelfacturen. Maar toen was er ook een gemaximeerd uurtarief van €14,20 en waren er niet de tarieven van €80 die er nu zijn. En toen waren er niet 23.500 productkopers. Toen was er dus niet die prop in die aanlevering. Het komt allemaal door zijn Wmo. Hij heeft niet het lef en het fatsoen om hier zijn excuses aan te bieden voor het feit dat hij ervoor heeft gezorgd dat mensen rekeningen krijgen van €7.000 of €12.000. Er is nog niet eens een begin van een excuus, laat staan een oplossing. 

Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het Centraal Administratiekantoor (CAK) namens de overheid "stapelfacturen" verstuurt voor de eigen bijdrage voor de huishoudelijke hulp, begeleiding en dagbesteding (Wmo) van meer dan twee periodes van vier weken; 

constaterende dat het Centraal Administratiekantoor namens de overheid wegens "ketenproblemen" zelfs facturen verstuurt over dertien periodes van vier weken; 

constaterende dat burgers door dit overheidsfalen soms een half tot een heel jaar later nog een hoge tot zeer hoge gestapelde rekening gepresenteerd krijgen; 

constaterende dat er gevallen bekend zijn van facturen die gestapeld zijn tot €12.000; 

van mening dat burgers niet de dupe mogen worden van een overheid die wéér ketenproblemen heeft gecreëerd; 

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de achterstand voor de facturen voor de eigen bijdrage voor de Wmo niet mag oplopen tot meer dan twee periodes van vier weken; 

verzoekt de regering voorts, te bewerkstelligen dat facturen die langer teruggaan dan twee periodes van vier weken kwijtgescholden worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 206 (29538). 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Vanaf de tekentafel van VWS en hier in de Tweede Kamer lijkt het allemaal te kloppen. Over de hoofden heen besluiten wij wat mensen maximaal per maand kunnen bijdragen aan de zorg die ze nodig hebben. Als mensen dat niet betalen, dan zou het ook nog weleens zo kunnen zijn dat ze het niet willen betalen. Dat is een argument dat de staatssecretaris niet had hoeven gebruiken, maar het is zo tekenend dat hij het gebruikt. Zand in de ogen strooien, onderzoeken doen, wel zeggen dat hij het niet wil maar niet ingrijpen. Het menselijk leed is niet te overzien. Mensen die een brief van het CAK krijgen, hebben echt trillende handen en slapeloze nachten. Zij zien af van de zorg die ze nodig hebben. Daarom vind ik dat op het moment dat je onderzoek doet naar de gevolgen van de eigen bijdrage, je dan niet moet zeggen: we blijven die ook innen. 

Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat een kwart van de mensen die gebruikmaken van zorg uit de Wmo de zorg hebben verminderd of zelfs hebben stopgezet, omdat zij de hoge eigen bijdrage niet kunnen betalen; 

constaterende dat momenteel onderzoek gedaan wordt naar de gevolgen van de eigen bijdrage; 

verzoekt de regering, de inning van de eigen bijdrage op te schorten, totdat onderzoek is afgerond en de gevolgen van de eigen bijdrage bekend zijn, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 207 (29538). 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil graag nog een opmerking maken. Mensen worden met dit beleid van het kastje naar de muur gestuurd en het is een beleid van het afschuiven van schuld. Een van de zaken waarmee de staatssecretaris komt, is de rekentool van het CAK die mensen kunnen gebruiken. Er zijn inmiddels gemeenten die hun burgers aanraden de rekentool van het CAK vooral niet te gebruiken, omdat overal van verschillende data wordt gebruikgemaakt. De ene gemeente doet de afrekening in een uurtarief of in een periodebedrag, de andere gemeente werkt met een maand en het CAK werkt met vier weken. Met andere woorden: gebruik de rekentool vooral niet, want je kunt er geen zekerheid aan ontlenen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb een verduidelijkende vraag. 

De voorzitter:

Over de motie? 

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, over de motie. Mevrouw Leijten wil de eigen bijdrage opschorten, maar tot wanneer? 

Mevrouw Leijten (SP):

Totdat duidelijk is wat de gevolgen zijn. Als de gevolgen dusdanig zijn dat er een verlaging nodig is — want daarop hoor ik meerdere fracties in de Kamer duiden — dan gaan we die toepassen en dan gaan we wellicht ook kwijtschelden. De inning moet niet nu plaatsvinden, want op dit moment zien mensen af van zorg door de inning. Mogelijk zeggen we in het najaar dat we fors gaan verlagen. Dat beluister ik hier eigenlijk wel, ook van de VVD. Men wil niet dat mensen afzien van zorg. Dan moet je niet nu geïnd hebben, want daardoor zien mensen af van zorg. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Betekent het voorstel van mevrouw Leijten dat mensen het nog wel verschuldigd zijn, maar dat alleen de inning wordt opgeschort? 

Mevrouw Leijten (SP):

Wat ons betreft komt er het liefst geen eigen bijdrage. Dat ligt dan in het besluit dat we dan nemen. We zeggen hier allemaal dat het onwenselijk is als mensen afzien van zorg omdat de eigen bijdrage te hoog is. Dan moet je de inning ook stilleggen, omdat we die uitval niet willen hebben. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Je hebt natuurlijk te maken met de wet zoals die luidt. Toch gaan we dan voorlopig niet innen. Eigenlijk schep je daarmee een stapelfactuur voor de toekomst. 

Mevrouw Leijten (SP):

Wat mij betreft schelden we die dan kwijt. 

De heer Potters (VVD):

Het is het een of het ander. Of je zegt: we schelden het helemaal kwijt, we innen niet, het is afgelopen, we stoppen er morgen mee. Of je zegt dat je het gaat opschorten. Mensen krijgen dan wel een factuur, maar die wordt nog niet geïnd, omdat het inningsbesluit niet wordt genomen. Binnen de wet komt er dan ontegenzeggelijk een stapeling van facturen. Mevrouw Leijten kan dan niet even roepen dat we die dan ook kwijtschelden. Zo kun je niet met de wet omgaan. In dat geval moet zij in haar voorstel heel precies omschrijven wat zij precies wil. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het is heel duidelijk dat wij de eigen bijdrage niet willen. Ik kan daartoe weer een motie indienen, maar dan wordt die weer weggestemd. Nu zeg ik tegen alle partijen die zich zorgen maken over de zorgmijding, die denken dat dit komt door de eigen bijdrage en die graag onderzoek willen — sneller onderzoek of extra vragen in dat onderzoek — dat ze dan ook de inning moeten opschorten. Onderzoek doen suggereert dat je het gaat aanpassen. Als je het gaat aanpassen, is het onzin om nu te heffen. Wat mij betreft houdt zo'n aanpassing in dat we de eigen bijdrage laten vallen. Als die vraag aan mij wordt gesteld, geef ik dat antwoord. Het staat echter niet in de motie. 

De heer Potters (VVD):

Ik moet mevrouw Agema gelijk geven dat die stapelfacturen leiden tot heel veel onduidelijkheid en dat we die prop er uit moeten halen. In dit debat proberen we de prop er uit te halen. Die is er bijna uit, maar nu stopt de SP er een nieuwe prop in. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Ik raad mevrouw Leijten toch echt aan om de motie niet op deze manier in te dienen. Ik verwacht geen meerderheid, maar als die er komt dan is zij wel verantwoordelijk voor de stapelfacturen. 

Mevrouw Leijten (SP):

De stapelfacturen hadden te maken met een prop vanwege de informatievoorziening die er niet lag. Die hadden te maken met het niet afwikkelen, het niet kunnen innen. Als we de motie van mevrouw Agema aannemen, vervallen ze sowieso als we nu gaan opschorten, want dan mag er geen stapel zijn die groter is dan vier. Ik vind het heel reëel om daarnaar te kijken. Ik vind echter dat we niet kunnen zeggen dat we ons ontzettend zorgen maken in de politiek en dat niemand mag afzien van zorg omdat de eigen bijdrage te hoog is, zonder vervolgens ook iets te doen. Ik doe tenminste wat, mijnheer Potters. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en voor de toezegging om de communicatie te verbeteren als het gaat om bijvoorbeeld de brieven. Voor D66 is het belangrijk dat mensen weten wat ze kunnen verwachten. Daarom dien ik de volgende motie in, samen met de heer Otwin van Dijk. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat het van groot belang is dat mensen bekend zijn met de hoogte van de eigen bijdrage en met de mogelijkheid tot ondersteuning van de gemeente wanneer zij de eigen bijdrage niet kunnen opbrengen; 

verzoekt de regering, te bevorderen dat de informatievoorziening over de eigen bijdrage in iedere gemeente goed op orde is dat mensen op de hoogte worden gebracht van de financiële ondersteuning die gemeenten kunnen bieden wanneer de eigen bijdrage niet opgebracht kan worden; 

verzoekt de regering tevens, de gemeenten te wijzen op hun (morele) verantwoordelijkheid om mensen die afzien van zorg goed te blijven volgen, en de Kamer hierover voor de zomer van 2016 te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 208 (29538). 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij met de toezegging dat er een kwalitatief onderzoek komt. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Wij krijgen nog te horen wanneer dat onderzoek naar de Kamer komt. In hoeverre zou het CBS-onderzoek, waarvan het resultaat in oktober wordt verwacht, iets versneld kunnen worden? Als dat lukt, kunnen beide onderzoeken tegelijk in een debat worden besproken. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en voor zijn toezeggingen. Als wij daar voortvarend mee verdergaan, weet iedereen zo vroeg mogelijk waar hij aan toe is. Dan worden de maatwerkmogelijkheden die de wet biedt, in de praktijk benut om verlichting te brengen voor mensen die met stapeling geconfronteerd worden. 

Ik kan mij volledig vinden in de formulering van de motie van de collega's Bergkamp en Van Dijk. De strekking ervan spoort heel goed met wat wij in dit debat besproken hebben. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Voor mensen is het belangrijk om te weten waar zij aan toe zijn. Gemeenten moeten hun mogelijkheden benutten. Om die reden heb ik de motie van mevrouw Bergkamp graag medeondertekend. Ik heb daarnaast nog twee eigen moties. De eerste betreft de directe aanleiding van dit debat, namelijk de stapelfacturen. De staatssecretaris heeft daar een belangrijke stap in gezet, maar ik vind het belangrijk om dat ook nog vast te leggen. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er sprake is van stapelfacturen voor cliënten die zorg of ondersteuning uit de Wmo ontvangen; 

constaterende dat deze stapelfacturen vaak ontstaan door late gegevensuitwisseling tussen gemeenten, CAK en zorgaanbieders; 

constaterende dat in het uitvoeringsbesluit nu geen maximumtermijn is opgenomen; 

van mening dat mensen niet de dupe mogen worden van late gegevensuitwisseling en dat mensen moeten kunnen rekenen op een betrouwbare overheid; 

verzoekt de regering, te onderzoeken of een maximale aanleveringstermijn voor gemeenten en een kortere vaststellingtermijn van het CAK mogelijk is, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Potters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 209 (29538). 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Mijn tweede motie gaat specifiek over de situatie waarop ik in eerste termijn al heb gewezen: echtparen waarvan een van de partners is opgenomen in een zorginstelling. Deze motie dien ik mede namens mevrouw Bergkamp in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat getrouwde echtparen geconfronteerd kunnen worden met hoge eigen bijdragen wanneer een van de partners opgenomen moet worden in een instelling vanwege een chronische ziekte of beperking; 

van mening dat het onwenselijk is wanneer echtparen moeten scheiden omdat een van de partners opgenomen moet worden en de eigen bijdrage te hoog is om op te brengen en deze gezinnen hierdoor met financiële problemen geconfronteerd worden; 

overwegende dat er voor AOW-gerechtigden een procedure bestaat om als duurzaam gescheiden aangemerkt te worden, waardoor daadwerkelijk scheiden niet noodzakelijk is; 

verzoekt de regering, te onderzoeken welke oplossingen er zijn om te voorkomen dat getrouwde echtparen geconfronteerd worden met hoge eigen bijdragen wanneer een van de partners opgenomen wordt in een instelling vanwege een chronische ziekte of beperking, en hierbij de procedure van "duurzaam scheiden", zoals voor AOW-gerechtigden mogelijk is, te betrekken, en de Kamer hierover voor de zomer de informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 210 (29538). 

Ik zie dat de heer Potters afziet van een inbreng in tweede termijn. Daarmee is het woord aan mevrouw Bruins Slot. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. De antwoorden van de staatssecretaris maken in ieder geval één ding duidelijk, en dat is dat wij nog een lange weg te gaan hebben voordat wij echt duidelijkheid krijgen over alle verschillende aspecten van de eigen bijdrage en hoe die precies uitwerken. Daarbij is het natuurlijk wel goed dat er meer wordt ingezet op informatieverstrekking. Ik onderstreep het belang van een eerlijke informatieverstrekking in een vroeg stadium. Ook is het goed dat er maatwerk kan worden geleverd door gemeenten. 

Het CDA heeft ook nog een aantal mogelijke oplossingen aangedragen voor de staatssecretaris. Hij was heel duidelijk over de algemene voorziening. Dat vindt hij niet tot de mogelijkheden behoren. Ik heb echter ook een andere suggestie gedaan, waarover ik de staatssecretaris niet heb gehoord. 

Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat elke gemeente haar eigen kostprijs mag berekenen voor hulp en ondersteuning thuis en deze doorberekend wordt in de eigen bijdrage van de mensen die er gebruik van maken; 

overwegende dat er tot 1 januari 2015 werd gerekend met een fictieve landelijke kostprijs voor hulp bij het huishouden en begeleiding (waaronder dagbesteding); 

van mening dat duizenden verschillende kostprijzen voor hulp en ondersteuning leiden tot negatieve effecten en dientengevolge hoge kosten; 

roept de regering op, bij het lopende onderzoek mee te nemen of het vaststellen van fictieve maximale bedragen voor zorg en ondersteuning thuis tot de mogelijkheden behoort, en de Kamer hierover voor 1 juli 2016 te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 211 (29538). 

Een laatste opmerking, mevrouw Bruins Slot. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is vooral een realistische motie, in die zin dat ik uit de beantwoording door de staatssecretaris niet de indruk heb gekregen dat ik hem nu al over de streep kan trekken. Maar misschien kan ik hem meetrekken in een gedachte, in een denkproces en in onderzoek, zodat het CDA en de staatssecretaris uiteindelijk een keer op hetzelfde punt belanden. Laten wij de motie dus maar zo uitleggen. 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw stemadvies. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris. Het wachten is even op de laatste motie, die van mevrouw Bruins Slot, die nu wordt rondgedeeld. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Mevrouw Leijten heeft opgemerkt dat aangeraden zou worden om de rekentool niet te gebruiken. Ik zal het nagaan. Zij noemde daarbij een gemeente. Ik zal het dus bij die gemeente nagaan. Mijn veronderstelling was dat de gemeente zei: pas op om die rekentool te gebruiken in die gevallen waarin al vaststaat dat de gemeente lagere tarieven vaststelt. Haar voorbeeld zal ik nagaan. 

Mevrouw Bergkamp vroeg of het onderzoek van het CBS zou kunnen worden versneld. Het CBS heeft aangegeven afhankelijk te zijn van de beschikbaarheid van de data en dat dit daardoor niet eerder dan in de herfst zou kunnen. Dat behoort dus helaas niet tot de mogelijkheden. 

Ik ga over tot de moties. In haar motie op stuk nr. 206 vraagt mevrouw Agema om een en ander te bewerkstelligen in verband met de facturen en daarvoor een periode aan te geven. Zoals ik tijdens het debat heb aangegeven, begrijp ik de wens om te bekijken of wij tot maximale termijnen kunnen komen. In een andere motie wordt ook verzocht of ik dat wil onderzoeken en met anderen wil bespreken. Ik heb van de Kamer de ruimte gevraagd om te bekijken wat redelijke termijnen zouden zijn. Ik geef dan ook de voorkeur aan de andere motie, en wil de motie van mevrouw Agema om die reden ontraden. 

Mevrouw Agema (PVV):

Heel bijzonder, want wat in die andere motie wordt gevraagd heeft de staatssecretaris al toegezegd. Die motie is dus hartstikke overbodig, laten we wel wezen. Dat was die toezegging die de staatssecretaris mij in eerste termijn deed! Vervolgens dient de heer Van Dijk een motie in en zegt de staatssecretaris dat hij die gaat steunen! Hij heeft dit al toegezegd! Die motie is dus hartstikke overbodig. Maar goed, zo gaat het in dit huis. 

Ik heb een veel ernstiger punt. De staatssecretaris heeft de prop veroorzaakt. De staatssecretaris heeft veroorzaakt dat de tarieven explosief zijn gestegen en dat de eigen bijdrage tot 100% kan oplopen. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor die stapelfacturen van €700, €7.000 en €12.000. Ik heb de staatssecretaris tweemaal gevraagd om zijn excuses aan te bieden, maar hij doet het niet! Ik vind dat werkelijk waar schandalig. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan de motie op stuk nr. 207 … 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik concludeer dat de staatssecretaris geen excuses maakt voor dit enorme schandaal dat hij veroorzaakt! Het is toch werkelijk waar bij de wilde spinnen af! 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb eerder in mijn brief al aangegeven wat hier allemaal aan gedaan is, wat het CAK in contacten al heeft gezegd en hoe vervelend de situatie is dat mensen later de rekeningen krijgen en dus ook moeten betalen. Ik laat de kwalificaties voor rekening van mevrouw Agema. 

In de motie op stuk nr. 207 wordt de regering verzocht om de inning van de eigen bijdragen op te schorten. Wettelijk hebben wij met elkaar vastgesteld wat de eigen bijdragen zijn. Wij hebben daarvoor een maximale periodebijdrage vastgesteld. Wij hebben in dit debat afgesproken om te bekijken of het goed werkt, waarbij wij niet alleen maar kijken naar zorgmijding, maar ook om te bekijken of de gemeenten hun beleid goed hanteren. Ik zou graag voor die volgorde kiezen. Om die reden wil ik de motie ontraden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Wat gaat de staatssecretaris dan doen als blijkt dat het niet goed werkt? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan ga ik met u bespreken welke maatregelen eventueel genomen zouden moeten worden. Om die reden vraag ik de Kamer om mij daarover te rapporteren. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dus moeten we op onderzoeken wachten. Waarschijnlijk gaan die onderzoeken tot nog meer onderzoeken leiden. De eigen bijdrage is al geïnd en het leed is al geleden. Als mensen te veel hebben betaald, moeten ze dat dan gaan terugvorderen bij hun gemeente of zo? Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich? Ik stel vast dat de staatssecretaris wel met de mond belijdt dat hij zich zorgen maakt, maar dat niet wil omzetten in daden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat ben ik niet met mevrouw Leijten eens. Ten eerste hebben wij een maximale periodebijdrage vastgesteld, zodat er een relatie tussen inkomen en vermogen is. Ten tweede hebben wij de gemeenten opgedragen om na te gaan hoe zij maatwerk kunnen leveren waar dat nodig is. Ten derde hebben wij hier met elkaar afgesproken — omdat gemeenten inderdaad tal van mogelijkheden hebben om maatwerk te leveren, zoals de heer Van der Staaij al zei — dat wij nader gaan onderzoeken of gemeenten de mogelijkheden goed toepassen. Dat betekent dus geenszins dat wij niks doen. Ik ontraad echter om nu te besluiten dat de inning wordt opgeschort. 

In de motie op stuk nr. 208 wordt mij gevraagd om te bekijken of de informatievoorziening bij de gemeenten goed op orde is en om met de VNG in gesprek te gaan om te bekijken of de informatievoorziening verder kan worden verbeterd en vereenvoudigd. Gegeven de toezegging die ik heb gedaan, de stand van zaken in het debat en de gemeenschappelijke wens op dat punt, acht ik deze motie ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer. 

In de motie op stuk nr. 209 wordt de regering gevraagd om te onderzoeken of een maximale aanleveringstermijn kan worden vastgesteld. Ik heb in het debat aangegeven dat dit ook mijn wens is. Ik vraag even ruimte om te bekijken wat redelijk is. Om die reden laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

In de motie op stuk nr. 210 wordt mij gevraagd om te bekijken welke oplossingen er zijn voor die gevallen waarin er hoge eigen bijdragen zijn en waarin een van de partners is opgenomen in een instelling. Ik heb aangegeven dat die mogelijkheden er in de huidige situatie al zijn, maar dat wij wel moeten bekijken of dit de standaard wordt of juist een afwijking, en wat de verdere consequenties zijn. Ik ben bereid tot dit onderzoek en laat het oordeel aan de Kamer. 

Mevrouw Bruins Slot kondigde mijn oordeel over haar motie op stuk nr. 211 al even aan. Ik hecht ook aan haar uitspraak dat wij gezamenlijk moeten zoeken naar een weg die ons bindt en niet verder scheidt. Dat wil niet zeggen dat ik deze motie nu wil omarmen, maar wij hebben afgesproken om dit onderzoek te doen. Op grond daarvan kunnen wij altijd met elkaar wegen welke nadere maatregelen nodig zijn. Wij gaan daar nu niet op vooruitlopen. Bovendien zou dat een wel heel grote ingreep zijn in de beleidsvrijheid van gemeenten om bijvoorbeeld de dagbestedingen vorm te geven zoals ze zijn vormgegeven. Ik ontraad de motie op dit punt. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

En ik had de motie toch nog zo ontzettend terughoudend geformuleerd, eigenlijk veel terughoudender dan ik als CDA'er eigenlijk zou willen. Ik vraag de staatssecretaris niet meer dan dit punt gewoon mee te nemen in het onderzoek. Dat maakt dat we sneller kunnen handelen als blijkt dat er andere oplossingen nodig zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan is het een beetje een als-danmotie met een aantal voor- en nadelen die we dan ook met elkaar moeten wegen. Om nu in Den Haag vast te stellen wat het tarief in al die gemeenten zou moeten zijn terwijl we nu juist bezig zijn om die gemeenten de vrijheid te geven om onder andere die dagbesteding op verschillende manieren te organiseren, gaat mij wat ver. Ik stel de terughoudendheid van mevrouw Bruins Slot op prijs. Haar terughoudendheid en mijn pragmatisme moeten toch uiteindelijk tot een weg leiden die ons niet scheidt. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Deze staatssecretaris zou daarin alvast een eerste stap kunnen zetten door het in ieder geval te onderzoeken. Het CDA en de staatssecretaris kijken anders tegen de oplossing aan, maar de staatssecretaris zou in ieder geval de mogelijkheid kunnen onderzoeken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mij lijkt dat we na ommekomst van de uitkomsten van dat onderzoek met elkaar komen te spreken over maatregelen. Dat lijkt mij vroeg genoeg. Ik ben nu ook terughoudend geweest in mijn afwijzende oordeel, maar ik blijf bij mijn oordeel om het op dit moment te ontraden. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen. 

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 14.03 uur geschorst.