19 Toelaatbaarheid paardenvlees op Nederlandse markt

Aan de orde is het debat over de toelaatbaarheid van paardenvlees op de Nederlandse markt. 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom in ons midden. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Een broodje aap verkoopt meestal goed; dat gaat wel aardig. Een broodje paard verkoopt helemaal niet goed, als je er tenminste eerlijk over bent. Daarom is er massale fraude te zien. Kogelbiefstuk bleek paardenbiefstuk, rundvleesballetjes zaten vol met ponyresten en kroketten en frikadellen hangen van paardensnippers aan elkaar, zonder dat de krokettenverkoper dat hoeft te vermelden. 

Zoals bij de consumptie van eigenlijk alle dieren, is er bij de consumptie van paarden een groot probleem. Paarden voeren aan mensen levert namelijk grote risico's op voor de volksgezondheid. Je weet niet waar de renpaarden en sportpaarden vandaan komen, maar wel dat er een grote kans is dat ze medicijnen hebben gekregen die je zelf niet in je bloedbaan wil hebben, laat staan in de bloedbaan van je dochter van 6. 

Naast het volksgezondheidsaspect is er ernstige mishandeling aan het licht gekomen, bij de manier waarop paarden worden gehouden en vervoerd, zij op veilingen moeten staan en zij urenlang in vrachtwagens moeten zitten voordat ze bij de slachterij terechtkomen. De dieren worden in Europa ingevoerd uit Mexico, Uruguay, Argentinië, de Verenigde Staten of Canada. Eigenlijk moeten de Europese controle-instanties bekijken of de omstandigheden voldoen aan de Europese regels, maar dat gebeurt niet zo consequent. Dankzij een Nederlandse dierenbeschermingsorganisatie, Eyes on Animals, is aan het licht gekomen hoe verschrikkelijk het eraan toegaat. 

Daarover is eigenlijk iedereen in politiek Den Haag het wel eens; gelukkig maar, een keertje. Minister Schippers zei zelfs: ik heb gekeken naar de beelden, en die zijn verschrikkelijk, afgrijselijk om naar te kijken. Iedereen met een beetje hart voor dieren wordt daar kotsmisselijk van en dat delen we direct, zo zei ze namens het kabinet. De Partij voor de Dieren is daar blij mee, maar we vragen ons wel af wat het kabinet eraan gaat doen om een einde te maken aan de verkoop van deze ernstig mishandelde dieren in Europa. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we net als Jumbo en Albert Heijn zeggen: we zijn wel geschokt maar doen vervolgens niets. 

Er zijn wel wat regels. De slachterijen moeten voldoen aan Europese normen, maar die worden dus niet nageleefd. Wat de Partij voor de Dieren betreft, is de maat vol. We willen een Nederlands en Europees importverbod op al het paardenvlees uit de genoemde en andere landen. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij dat met ons eens is. Vindt zij ook dat de normen die we hier stellen eveneens moeten gelden voor de import van producenten buiten de EU? Dat geldt dus ook voor de slacht, voor het transport en de inzet van de staatssecretaris daarvoor. 

Als de staatssecretaris inzet op een Europees importverbod, zou ik haar ook willen vragen wat zij intussen doet voor Nederland. De Partij voor de Dieren zou graag zien dat al het paardenvlees uit de Nederlandse schappen gaat. Als de staatssecretaris dat niet doet, willen we in elk geval een duidelijke waarschuwing op de verpakkingen van producten dat daarin sporen kunnen zitten van het gevaarlijke fenylbutazon. 

Ik hoor graag van de staatssecretaris de toezegging dat er een einde komt aan de import van dit soort vlees van zwaar mishandelde dieren. Het omkatten van paardenvlees naar rundvlees en andere producten moet echt afgelopen zijn. Ik wil dat zij staat voor haar inzet om dierenwelzijn ook in Europees verband tot de norm te verheffen. 

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Binnenkort staan we hier weer. Dan gaat het over het bericht dat de commerciële voedsellaboratoria paardenvlees over het hoofd zien. Ook gaan we het nog een keer hebben over een rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over de risico's. Wat mij betreft voegen we die debatten samen, maar dat is een suggestie voor de indieners. Ik beperk me vandaag tot de uitzending van Radar van maart vorig jaar. Het debatonderwerp is wat mij betreft de controle op en de situatie in slachthuizen voor paarden in landen buiten de Europese Unie. Mijn CDA-collega in het Europees Parlement Esther de Lange heeft in 2013 als voedselfrauderapporteur een in het Europees Parlement breed gedragen rapport gepresenteerd. In het rapport werd onder andere melding gemaakt van de grote verschillen tussen landen in de controle en de handhaving en het vrijblijvende karakter van de grensoverschrijdende samenwerking en gegevensuitwisseling. Het CDA was en is van mening dat toezicht meer risicogericht moet zijn. Dit zien we terugkomen in de voortgangsrapportage van de NVWA van juli. Of het Europese Voedsel- en veterinair bureau, de FVO, ook risicogericht werkt, is moeilijk te beoordelen. 

In de brief van de minister van 15 juli vorig jaar lees ik dat de staatssecretaris de FVO en de Europese Commissie gaat inlichten over de problematiek. Daar hebben we een paar vragen over. Bedoelt zij dan de dierenwelzijnsproblematiek die er zou zijn in deze landen? Wat is de actuele stand van zaken? Ik vraag me af of de FVO, gezien de mogelijke fraude met paardenvlees, ook buiten de EU meer risicogericht controleert. Zijn de controles geïntensiveerd? 

Is er een plan van aanpak voor het verbeteren van het functioneren van de FVO? Als zo'n plan van aanpak er niet is, is de staatssecretaris dan voornemens om hiervoor te pleiten bij de Commissie? 

Voorzitter, ik heb het in twee minuten gered. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Voorzitter. In juli hebben we een brief gekregen van de staatssecretaris met daarin een overzicht van de bevindingen van de Food and Veterinary Office van de EU. Zes inspecties in de afgelopen vijf jaar hebben de nodige misstanden aan het licht gebracht. Wij vinden zes inspecties in de afgelopen vijf jaar wel wat mager. Uruguay beloofde beterschap bij het fixeren van slachtpaarden, maar de misstanden gaan natuurlijk verder dan dat. Wil de staatssecretaris voor ons informeren hoe het er nu mee staat? 

Wij snappen de bevindingen van de Food and Veterinary Office niet zo goed. Deze constateert een misstand en vervolgens krijgen landen de gelegenheid om het zelf op te knappen, maar de FVO komt niet controleren of een en ander is opgeknapt. Waarom wordt de export niet stilgelegd totdat beterschap bewezen is? 

Het rapport over Mexico is recenter. Op basis daarvan is geconcludeerd dat het vlees de EU niet in mag, omdat niet valt na te gaan waar het vandaan komt en welke stoffen er allemaal in het vlees zitten. Dat vlees komt echter wel in de schappen van de Albert Heijn terecht. Denk aan paardenrookvlees dat rauw geconsumeerd wordt. Ik maak me daar wel zorgen over. Ik vraag de staatssecretaris om de Food and Veterinary Office van de EU te vragen om een en ander opnieuw te bekijken en strenger op te treden: niks beterschap beloven en ermee wegkomen. 

De traceerbaarheid van het vlees moet beter. Mijn collega's hebben het er ook al over gehad. Of je nu bij de Albert Heijn of de C1000 paardenrookvlees koopt of een bitterbal in de kroeg bestelt van Beckers, je weet niet wat voor paardenvlees erin verwerkt zit. Dat willen we echter wel weten. Ik snap die supermarkten niet. De staatssecretaris gaat binnenkort toch met hen praten over de kiloknallers en misschien is het dan goed om te bekijken wat ze er zelf mee willen. Als ze het in Argentinië of Uruguay moeten hebben van de Nederlandse of de Europese controle op hun eigen regelgeving en op de naleving van de Europese regelgeving en er keer op keer een misstand wordt geconstateerd, moeten supermarkten zich toch ook achter de oren krabben en bedenken dat het vlees uit Zuid-Amerika misschien niet in de Nederlandse schappen terecht moet komen? Zou de staatssecretaris zich in Brussel hard willen maken voor een juiste vermelding van de herkomst van het vlees op de etiketten van de producten? Zo kunnen wij als consumenten zelf een keuze maken of we die wel of niet eten. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Gelukkig kwam mevrouw Dikkers aan het einde met een toelichting op de wijze waarop zij wil omgaan met de herkomst van vlees. Ik was namelijk even bang dat op iedere bitterbal die wij in de kroeg eten een vlaggetje geprikt moet worden met informatie over de herkomst van het vlees. Daar wil ik graag een reactie op van mevrouw Dikkers. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Er staat heel vaak zo'n vlaggetje op de bitterbal. Ik weet niet waar mevrouw Lodders de bitterballen koopt, maar als je ze in de kroeg haalt, staat er nog weleens een vlaggetje op. Ik wil erg graag dat we het gewoon traceerbaar maken en dat je, als je hier op het Plein bij je borrel bitterballetjes bestelt, even kunt vragen: goh, wat voor vlees zit er eigenlijk in en waar komt dat vandaan? Dat zou ik heel prettig vinden. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Mevrouw Dikkers houdt een prachtig pleidooi, maar laten we vooral stilstaan bij de uitvoerbaarheid. Ik hoop toch dat mevrouw Dikkers het er met mij over eens is dat het voor een individuele ondernemer onmogelijk is om op die manier vorm te geven aan de traceerbaarheid van vlees of andere producten. Laten we het hebben over de serieuze zaken waar we daadwerkelijk iets aan kunnen doen. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik zou de Albert Heijn geen individuele ondernemer willen noemen. Het gaat om een grote speler. Beckers kroketten is dat ook. Deze bedrijven zijn prima in staat om te traceren waar het vlees vandaan komt. Ze weten ook waar ze het hebben ingekocht. Ik ben dus van mening dat dit gewoon op het etiket kan komen te staan. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind het eigenlijk wel een goed voorstel van de VVD. Ik heb daar zelf nog een beetje op zitten broeden. Ik zie dan zo'n schaal voor me met allerlei verschillende soorten snacks. In de ene zit dan een prikkertje waarop staat "dit was een pony" en in de andere een prikkertje waarop staat "dit was een kuikentje". Ik vind het eigenlijk wel een goed plan. Daar gaan we over nadenken. Mijn vraag aan mevrouw Dikkers is de volgende. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik vrees de moties al. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het woedt nog even door in mijn hoofd, maar ik heb in elk geval levendige beelden op mijn netvlies. 

Mijn vraag aan mevrouw Dikkers is de volgende. Ik hoorde haar terechte kritiek en serieuze zorgen uiten — ik dank haar daarvoor — over de controle op de Europese normen voor vlees van buiten Europa. Het gaat om vijf controles in zes jaar of zes in vijf jaar of zoiets. Zij is daar niet tevreden over. Ik vraag mij af of de Partij van de Arbeid aan onze zijde staat als wij zeggen: er moet in elk geval een moratorium komen op de import van deze vleesproducten totdat we zeker kunnen stellen dat aan de Europese eisen in elk geval wordt gedaan en dat onze normen dus ook gelden voor de import. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ja, dat zou ik wel willen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hartelijk dank. Geldt dat wat mevrouw Dikkers betreft ook voor de normen die we hier hanteren, maar die nog niet expliciet zijn opgelegd aan de exporteurs, dan wel de importeurs als we het van deze kant bekijken? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Het lijkt me ontzettend lastig om aan niet expliciete eisen te voldoen. Dat vind ikzelf in het dagelijkse verkeer al enorm lastig. Het lijkt mij voor exporteurs van vlees dus ook heel ingewikkeld. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil graag een korte afrondende vraag stellen. Mag dat, voorzitter? 

De voorzitter:

U hebt er al een stuk of drie, vier gesteld. Heel kort graag. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben wat lang aan het woord geweest. Mijn excuus daarvoor. 

Ik kom op de transporteisen. Zouden we de normen die we in Europa hanteren voor het transport van dieren ook als eis moeten stellen voor de import van vlees? Het gaat nu alleen nog maar over slachterijen. Ik vind dat eigenlijk te mager. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik vind dat ook te mager. Ik zou erg graag zien dat ook de eisen ten aanzien van het transport worden gebruikt bij de import. Wij hebben begrepen dat er juridische belemmeringen zijn. Wij zijn er erg benieuwd naar om welke juridische belemmeringen het dan gaat. 

De voorzitter:

De heer Bashir van de SP wil graag het woord. Wilt u nog iets zeggen over een speciaal soort bitterbalprikker? 

De heer Bashir (SP):

Nee, ik heb goed nieuws gehoord. Ik heb namelijk gehoord dat de PvdA-fractie voor het instellen van een moratorium is. Zal zij in tweede termijn een motie of in ieder geval een voorstel hierover indienen? Begrijp ik dat goed? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Bij ons is het zo dat wij eerst afwachten wat de staatssecretaris erover te zeggen heeft. Daarna zien we het wel in tweede termijn. 

De heer Bashir (SP):

Dat zou mooi zijn. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris, maar als zij het er niet mee eens is, verwacht ik actie van de PvdA-fractie. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter. 

De voorzitter:

Heel goed. Dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Bashir die nu vanaf een andere plaats zijn licht over de materie laat schijnen. 

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Paarden die duizenden kilometers afleggen zonder drinkwater. Paarden die dagenlang op transport gaan. Paarden die zo kapot zijn dat ze letterlijk niet meer op hun benen kunnen staan. Stervende en gewonde paarden. In maart 2014 was er een uitzending van Radar over de vreemde manier waarop slachtpaarden behandeld werden in Mexico, Canada, Argentinië en Uruguay. Heel Nederland was geschokt. Eyes on Animals bracht aan het licht dat paardenvlees landt op het bord van Nederlandse consumenten, consumenten die dit op deze manier niet willen. Twee dagen na publicatie van het onderzoeksrapport hadden al ruim 65.000 mensen hun oproep geplaatst aan de Nederlandse snackproducenten en supermarkten om te stoppen met de verkoop van dit soort paardenvlees. Het Europese Voedsel- en Veterinair Bureau, het FVO, heeft inmiddels onderzoek gedaan naar de wanpraktijken in Mexico, waarna een importverbod is ingesteld op paardenvlees uit dat land. Goed bezig! Maar in Canada, Argentinië en Uruguay is het nog net zo erg. Ik vraag de staatssecretaris dan ook waarom vanuit die landen wel paardenvlees geïmporteerd mag worden. Het FVO heeft bijvoorbeeld over Canada gezegd dat de situatie bij de Canadese paardenslachterijen onacceptabel is. Is het kabinet wel voldoende op de hoogte van de feiten, zoals die door het FVO zijn vastgelegd? De brieven van het kabinet komen immers totaal niet overeen met wat het FVO zegt. Is het kabinet bereid om in Europa te pleiten voor een moratorium op de import van vlees uit deze landen? Wil het kabinet dit agenderen voor de volgende LNV-Raad? 

Voor Nederlands paardenvlees geldt een levenslange registratie van medicijngebruik. Bij de importpaarden hoeft dit slechts voor het laatste halfjaar bijgehouden te worden. Is hier geen sprake van een ongelijk speelveld? Dit is niet alleen nadelig voor de Europese ondernemers, maar het is ook een risico voor de volksgezondheid omdat paarden geregeld fenylbutazon ingespoten krijgen. Dit middel is gevaarlijk voor de gezondheid van mensen en kan leukemie veroorzaken. In Europa geldt een nultolerantiebeleid. Waarom mag er dan wel vlees geïmporteerd worden waar wellicht fenylbutazon in zit? Waarom kan niet worden vastgelegd dat paarden niet geïmporteerd kunnen worden als het medicijngebruik niet levenslang is bijgehouden? Nederlandse en Europese ondernemers hebben last van concurrentie van vleesimporteurs die er slechtere dierenwelzijns- en voedselveiligheidsstandaarden op na houden. Onze ondernemers staan onder druk om hun normen te verlagen. Wat doet de staatssecretaris om een gelijk speelveld te creëren? 

In de praktijk komt het bij de handelsverdragen maar al te vaak voor dat de handel wordt geliberaliseerd en de standaarden voor voedselveiligheid, milieu en dierenwelzijn worden losgelaten. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit een slechte zaak is? Wil de regering non-trade concerns, zoals dierenwelzijn en milieu, op de agenda zetten bij de WTO-onderhandelingen? Is de regering bereid om zaken als voedselveiligheid, consumentenbelangen, milieu en dierenwelzijn in handelsverdragen te krijgen? Er komt bijvoorbeeld een vrijhandelsverdrag met Canada. Eyes on Animals rapporteerde dat het met het dierenwelzijn en de voedselveiligheid in Canada niet zo goed gesteld is als het om paardenvlees gaat. Wat is de inzet van de regering hieromtrent geweest? Wil de staatssecretaris beloven dat de regering zich vanaf nu bij vrijhandelsakkoorden zal inzetten voor het behoud van de Europese standaarden en een verhoging van de buitenlandse standaarden? In dat kader vraag ik de staatssecretaris ook om een update van de TTIP-onderhandelingen met de Verenigde Staten. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Dit is een debat dat alle kanten opgaat als we niet oppassen. Het is straks een mooie uitdaging voor de staatssecretaris om hierop te reageren. 

Het debat over de toelaatbaarheid van paardenvlees op de Nederlandse markt is begin vorig jaar aangevraagd naar aanleiding van berichtgeving over de onduidelijke herkomst van paardenvlees en de wijze waarop paarden in de betreffende landen worden gehouden. Het betreft paardenvlees uit Noord- en Zuid-Amerika dat wordt geëxporteerd naar Europa en dat met name in Nederland, België en Frankrijk in de voedselketen terechtkomt. 

Voor de VVD is het helder: voedsel dient veilig te zijn. De herkomst van voedsel en de wijze waarop voedsel wordt geproduceerd, moeten transparant zijn. In dit geval is dat de wijze waarop de paarden worden geslacht en het vlees wordt verwerkt. Ik heb over deze kwestie dan ook een aantal vragen aan de staatssecretaris. In de berichtgeving is destijds naar voren gebracht dat het Europese Voedsel- en Veterinair Bureau, het FVO, de controles bij slachthuizen slechts een keer per jaar en ook nog vooraf aangekondigd, laat plaatsvinden. In een reactie van het kabinet hebben we kunnen lezen dat dit juist is. Is de staatssecretaris van mening dat het FVO zijn taak als Europees Voedsel- en Veterinair Bureau zo op een goede en verantwoorde wijze uitvoert? In hoeverre heeft dit invloed op de voedselveiligheid? In hoeverre is hier binnen de Europese Commissie aandacht voor? Waar liggen de verantwoordelijkheden voor de aansturing van deze dienst? Is de staatssecretaris bereid om met haar Europese collega's te spreken over de controles en de wijze waarop deze plaatsvinden, en de risico's voor de volksgezondheid? Ik stel deze vragen met name in het licht van de NVWA en de Nederlandse controles. 

Naast voedselveiligheid vindt mijn fractie een gelijk speelveld van belang. Bedrijven die onder veel minder strenge voorwaarden kunnen produceren, kunnen dit voordeliger doen en zetten onze Nederlandse maar in dit geval ook onze Europese ondernemers op achterstand. Nederland kan als individueel land geen eisen stellen op basis van dierenwelzijn en een aantal andere regels. Op welke wijze kan de staatssecretaris het gelijke speelveld voor ondernemers beïnvloeden, zowel binnen als buiten Europa? 

Ik kan het in dit debat niet laten om kort stil te staan bij fraude. Mocht vlees of ander voedsel dat niet deugt op de markt worden gebracht, of mocht een ander product worden verkocht, dan moet dat hard worden bestreden. Over de Nederlandse markt hebben we terecht al een aantal keren gesproken, maar in hoeverre heeft de Europese dienst voldoende instrumenten beschikbaar om landen of slachthuizen die de Europese regels aan de laars lappen, hard aan te pakken? Mijn fractie ondersteunt van harte de suggestie van de heer Geurts. Ik denk dat het goed zou zijn om een aantal debatten samen te voegen om de problematiek in brede zin te bespreken. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik hoor mevrouw Lodders mooie woorden spreken over de keuzevrijheid van de consument. Wij moeten kunnen kiezen wat we eten. Daartoe moeten we ook goed geïnformeerd zijn. Dat zei mevrouw Lodders vooral: de consument moet geïnformeerd zijn over de plek waar het vlees vandaan komt. Betekent dit dat ik mevrouw Lodders aan mijn zijde vind bij een uitbreiding van de labelingsplicht, zodat wij weten waar het vlees vandaan komt en de consument daadwerkelijk een afgewogen keuze kan maken? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb de exacte woorden uitgesproken dat de herkomst en de wijze waarop voedsel wordt geproduceerd — in dit geval hoe het vlees geslacht en verwerkt wordt — transparant moeten zijn. Met name voor de controlerende organisaties moet dat duidelijk zijn. We hebben al eerder en vaker in de Kamer gesproken over uitbreiding van de etikettering. Die interruptiedebatjes hebben we met elkaar gehad. Als we niet oppassen, hebben we straks ofwel een uitklapetiket bij de verschillende producten ofwel die belachelijke prikkertjes in de bitterballen in de kroeg. Daar is mijn fractie niet voor. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik begrijp dus dat de VVD-fractie vindt dat de herkomst inzichtelijk moet worden gemaakt, maar dat wij dat als consumenten niet mogen weten. Dat is eigenlijk wat ik kan concluderen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Als we zien hoe het een en ander in ons eigen land is georganiseerd, dan is vlees te herleiden. Vlees is heel snel te traceren. Die transparantie is er. Ik vind dat dit ook richting het buitenland aan de orde zou moeten zijn. In dat verband heb ik het onderwerp nu ook aan de orde gesteld. Het moet dus helder en traceerbaar zijn. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De VVD en de Partij voor de Dieren zijn het niet zo heel vaak eens, maar wel als het gaat om de stellingname dat als je normen stelt, iedereen daaraan moet voldoen. Als we hier de legbatterijen afschaffen, vinden we het niet fair als producenten uit andere landen toch de Europese markt op kunnen. Dat is niet eerlijk voor de ondernemers. Vindt de VVD dat we de normen die we in Europa stellen aan slacht en transport, ook aan de grens moeten stellen? Anders worden we overspoeld door vlees van producenten die zich niet aan die regels hoeven te houden. Dat is vanuit het oogpunt van een gelijk speelveld gewoon niet fair. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Daarop ben ik ingegaan in mijn tekst. Ik heb aangegeven dat Nederland individueel geen aanvullende eisen daaraan kan stellen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris, gezien alle andere vragen die zijn gesteld, hierop zal ingaan. Wij pleiten voor een gelijk speelveld. We hebben dit debat vaker met elkaar gevoerd. Mijn fractie is van mening dat we heel hoge eisen stellen in Nederland, ook ten opzichte van collega-landen om ons heen. Wij zien dat gelijke speelveld graag. Datgene wat in onze macht ligt, zouden we moeten aanpakken. Dat moet, nogmaals, echter wel kunnen. Mevrouw Ouwehand stelt voor dat Nederland individueel voor een moratorium kiest. Als dat juridisch niet haalbaar is, kan het sowieso niet. Als één individueel land dat doet, zijn er nog steeds allerlei andere wegen waarlangs dat vlees toch in Nederland op de markt komt. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wij kunnen een heel eind met elkaar meegaan. De VVD ziet wel moeilijkheden waar de Partij voor de Dieren nog kansen ziet, maar als ik de staatssecretaris oproep om in te zetten op een Europees importverbod, als wij niet zeker kunnen stellen dat de import van die producten aan dezelfde eisen voldoet als de eisen die wij onze eigen ondernemers opleggen, kan de VVD ons daarin steunen. Dat leid ik af uit het verhaal van mevrouw Lodders. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb een tweetal punten genoemd. Ik heb vragen gesteld over de controles door de Europese dienst van het slachtproces en de verwerking in dat soort landen en over het gelijke speelveld. Ik stel voor dat wij eerst de beantwoording van die vragen door de staatssecretaris afwachten. Ik zou ook willen afwachten hoe zij reageert op de andere vragen die gesteld zijn. Dan zien wij elkaar in tweede termijn weer. 

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Wij hebben hier vandaag een belangrijk onderwerp aan de orde, want als je het iets breder trekt dan paardenvlees, zie je hoe ingewikkeld onze voedselketen op dit moment is georganiseerd. Wij eten in Nederland regelmatig een bitterbal, in ieder geval sommigen van ons, maar wij realiseren ons niet dat die bitterbal tot stand is gekomen door paarden in een heel ver land vreselijk te behandelen. Deze casus laat dat heel goed zien. Veel mensen schrokken dan ook flink toen de uitzending van Radar eind maart op televisie verscheen. Wij hebben deze staatssecretaris en de minister van VWS om opheldering gevraagd: hoe kan dat, hoe zit het met de controles et cetera. 

Daarbij viel mij het volgende op, wat je ook met zoveel woorden in de brief terugleest. De controles, de structuren, de schema's en de certificeringen zijn op papier allemaal buitengewoon deugdelijk, maar de praktijk verschilt heel erg van de papieren werkelijkheid. Dat heeft de uitzending ook laten zien. Het kabinet schrijft dat zelf ook op pagina 5 van de brief: "Uit het in de media getoonde beeldmateriaal zou blijken dat paarden in slachthuizen van derde landen niet conform de Europese wettelijke eisen voor dierenwelzijn worden behandeld. Dit beeld wordt echter niet bevestigd door de officiële rapporten van de laatste inspectiemissies van de auditdienst van de Europese Commissie, de FVO." Volgens mij is er maar één werkelijkheid, de werkelijkheid die wij in de beelden op televisie hebben gezien. De papieren werkelijkheid is heel anders. Deelt de staatssecretaris die mening? 

Als wij die mening met elkaar delen, komt er een andere hoofdvraag tevoorschijn. Mevrouw Lodders stelde die vraag al in zoveel woorden: hoe zit in hemelsnaam de controle van de FVO in elkaar? Kwantitatief maken de controles op mij geen indruk. Ze worden nota bene nog aangekondigd ook. Dat doet mij altijd weer aan mijn studententijd denken. Als mijn moeder opbelde met de mededeling dat zij zondag weer langs zou komen, was de studentenwoning die zondag natuurlijk spic en span, terwijl het zaterdag nog een betrekkelijk zootje was. Zo zal het hier ook zijn geweest. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen die controles? Zijn ze niet te mager? Moet er een tandje bij of moet het helemaal anders? Is de staatssecretaris ook bereid om hiervoor in Europees verband medestanders te vinden? 

Tot slot wil ik een derde kwestie naar voren brengen. Het lijkt mij goed om ook vanuit Nederland te laten zien dat het ons ernst is. Dat kan natuurlijk niet door een importverbod af te kondigen, want dat leidt tot allerlei juridische kwesties. Wel zou de Nederlandse regering zich ervoor kunnen inspannen om de contouren voor een Europees importverbod te gaan verkennen. Daarvan gaat namelijk een belangrijke dreiging uit. Op die manier zouden wij een stap kunnen zetten om dit soort erbarmelijke zaken terug te dringen. 

Dus, heel simpel: drie vragen. Eén, de papieren tijger versus de werkelijkheid: wat is de positie van de staatssecretaris? Twee, de controles die eigenlijk helemaal niets van doen hebben met echt harde controles, en drie, het verkennen van een contouren voor een Europees importverbod. 

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tien minuten om de staatssecretaris in staat te stellen haar beantwoording voor te bereiden. 

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 16.52 uur geschorst. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Hartelijk dank. Dit debat is een hele tijd geleden aangevraagd. Ik zal desalniettemin proberen om in drie blokken te antwoorden. Daarbij moet wel worden opgemerkt dat een deel van de vragen die u hebt gesteld onder de verantwoordelijkheid valt van andere bewindslieden, die vandaag niet zijn uitgenodigd. De etiketteringskwestie en alles wat met import van zaken te maken heeft, liggen op het terrein van VWS. De TTIP-onderhandelingen zijn de eerste verantwoordelijkheid van de minister van BHOS, maar ik zal proberen er wel iets over te zeggen. Ik hoop dat de Kamer mij vergeeft dat ik voor een deel zal verwijzen naar deze bewindslieden, met wie het debat verder kan worden vervolgd. Het eerste punt van mijn drie blokken bestaat uit de relatie tussen paardenvlees en voedselveiligheid. Het tweede punt gaat over de kwestie van dierenwelzijn en het derde deel van mijn beantwoording gaat specifiek over controle en handhaving. 

De eerste vragen die mevrouw Ouwehand heeft gesteld, gingen over de vraag hoe we kunnen voorkomen dat de consumptie van paardenvlees een risico voor de volksgezondheid met zich meebrengt. Vlees en ook paardenvlees dat wordt verkocht in de supermarkten, moet voldoen aan regelgeving voor de voedselveiligheid. Dat zijn regels die we in de Europese Unie met elkaar hebben afgesproken en de NVWA ziet daarop toe. We hebben de paardenvleesaffaire achter de rug en daar zullen we ongetwijfeld over enige tijd weer over gaan spreken. De heer Geurts memoreerde dat al. De NVWA heeft in 2013 geoordeeld dat het volksgezondheidsrisico vanwege de consumptie van dat paardenvlees nihil is. Dat is wat anders dan dat we dat goed vonden, want fraude met vlees is onacceptabel; laat dat volstrekt helder zijn. In de monitoring die vervolgens in veel EU-landen is gedaan, zijn geen sporen of risico's gevonden van bepaalde middelen. We zijn geen grote vormen van medicijnresten op het spoor gekomen. Zoals gezegd, fraude met vlees is ontoelaatbaar en ik zet me daar ook voor in. We hebben het verbeterplan van de NVWA en we versterken de samenwerking in Europees verband. We zullen ook nog samen met VWS een uitgebreid debat met u tegemoetzien over het keuren en het toezicht. 

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris, er zijn mensen die thuis meekijken naar dit debat. Mag ik u uitnodigen om iedere afkorting één keer voluit te zeggen? De NVWA is de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Ik heb ook al BHOS en TTIP horen langskomen. Dat laat ik verder voor wat het is. Ik vraag u evenwel om een klein beetje daarop te letten. 

Staatssecretaris Dijksma:

U hebt volstrekt gelijk. Ik doe mijn best. 

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar een Nederlands of Europees verbod op de import van paardenvlees. Zij hoort daarop graag een toezegging. Paardenvlees uit derde landen, dus landen buiten de Europese Unie, moet voldoen aan Europese regelgeving op het terrein van voedselveiligheid en dierenwelzijn in de slachterij. Ik zeg dat er even heel specifiek bij. Hierop wordt toegezien door de toezichthouders aan de buitengrenzen. Paardenvlees mag bijvoorbeeld geen fenylbutazon bevatten; dat is een verboden middel. Net is al gezegd dat Nederlandse en Europese onderzoeken geen aanleiding hebben gegeven om te denken dat er op dat punt een groot probleem zit. 

Mevrouw Dikkers heeft gevraagd of we ons in de Europese Unie hard willen maken voor de herkomstetikettering van paardenvlees. De minister van VWS heeft het debat daarover eerder met de Kamer gevoerd en vastgesteld dat vanaf 1 januari jongstleden een verplichte herkomstetikettering geldt voor vlees; varken, kip en ik geloof ook geit. Die geldt niet voor paard. De minister van VWS heeft over die herkomstetikettering van vlees als ingrediënt gezegd dat zij op zichzelf voorstander is van etikettering maar ook aandacht vraagt voor de praktische haalbaarheid daarvan. De discussie daarover loopt nu nog gewoon in Brussel. Ik vraag de Kamer dan ook om dat debat op een ander moment te voeren. Het is namelijk gewoon nog niet afgerond. We hebben deze discussie voor een deel al uitgebreid gevoerd in de Kamer. 

Mevrouw Dikkers heeft mij ook gevraagd of ik met de supermarkten in gesprek wil gaan over misstanden met vlees dat bijvoorbeeld uit Zuid-Amerika komt. Vorig jaar heeft supermarktketen Jumbo actie ondernomen en zelfs slachthuizen in Zuid-Amerika geïnspecteerd. Het is echt aan private partijen om over de inkoopvoorwaarden te spreken, zeker als het gaat om eisen die geen onderdeel uitmaken van de wettelijke Europese invoereisen. Ik zal daar straks nog iets over zeggen. Het lastige is dat het op het punt van voedselveiligheid echt veel beter mogelijk is om scherp aan de wind te zeilen dan op het punt van dierenwelzijnseisen. Dat is een van de redenen dat de Nederlandse regering er bij de Wereldhandelsorganisatie, de WTO, op aandringt dat dierenwelzijnseisen onderdeel gaan uitmaken van de eisen die worden gesteld aan andere landen. Dat is op dit moment echter nog niet het geval. 

Mevrouw Dikkers zegt dat de traceerbaarheid van vlees moet worden verbeterd. Dat is inderdaad zeer belangrijk. Uit hoofde van de General Food Law moeten bedrijven het vlees een schakel terug en een schakel vooruit kunnen traceren. Zo hebben wij dat geregeld. In Nederland heeft de NVWA naar aanleiding van de paardenvleesaffaire veel meer aandacht voor het toezicht op de traceerbaarheid. Dat is ook opgenomen in het verbeterplan. 

Ik kom te spreken over het punt van het dierenwelzijn. Ik sluit mij om te beginnen aan bij de woorden die minister Schippers gesproken heeft naar aanleiding van de beelden die wij op de televisie konden zien van de paarden die in Mexico werden geslacht. Mevrouw Ouwehand heeft in dat verband gevraagd: wat is er nu eigenlijk gebeurd en hoe kunnen we dat soort praktijken uitbannen? Nogmaals, op de import van vlees naar Europa wordt gecontroleerd vanuit de Europese Unie. Die controle vindt plaats in slachthuizen die vlees exporteren. Het traject vóór de slachthuizen, met name alles wat te maken heeft met dierenwelzijn, ook wat betreft het transport, valt buiten die controles. Dat is iets van de Wereldhandelsorganisatie en dierenwelzijn is daar geen onderdeel van. Het is dus van belang dat ook private partijen bilateraal afspraken maken om op dat gebied verantwoordelijkheid te nemen. De Europese Commissie spreekt derde landen wel aan op bijvoorbeeld het welzijn van paarden bij het transport, al kan de Europese Commissie dat juridisch niet afdwingen. 

De heer Geurts heeft gevraagd wat de huidige stand van zaken is met betrekking tot de dierenwelzijnsproblematiek in zogenaamde derde landen. Het dierenwelzijn in slachthuizen en de omliggende percelen in derde landen wordt onderzocht door de controlerende voedselautoriteit, de FVO, dat is zeg maar de Europese NVWA. Ik noemde net al dat de EU-Commissaris heeft aangedragen om aandacht te vragen voor het dierenwelzijn daarbuiten, maar er is geen bevoegdheid om daar eisen aan te stellen. 

De heer Bashir verwees naar de vrijhandelsakkoorden. De Europese Commissie zal deze kwesties rondom dierenwelzijn daar altijd aan de orde stellen. Dat doet ze onder andere op verzoek van lidstaten zoals Nederland. Nederland hamert hier nadrukkelijk op. In het akkoord met Canada is afgesproken dat de Europese Unie en Canada op het terrein van dierenwelzijn zullen samenwerken. En verschillende bewindslieden van ons kabinet hebben verschillende malen in deze Kamer gezegd dat, bijvoorbeeld bij de onderhandelingen over het verdrag met de Verenigde Staten, duurzaamheid en dierenwelzijn voor ons heel belangrijke waarden zijn, waar we aan willen vasthouden. De besprekingen over dat vrijhandelsverdrag zijn nog volop gaande. Zodra daar weer nieuws over te melden is, stelt minister Ploumen de Kamer daarvan uiteraard op de hoogte. 

Mevrouw Lodders stelde vast dat een gelijk speelveld voor ondernemers binnen Europa, maar ook tussen de Europese ondernemers en die daarbuiten, van belang is. Zij gaf ook aan dat Nederland als individueel land geen eisen kan stellen aan bijvoorbeeld de normen voor dierenwelzijn elders, in derde landen. Dat geldt ook voor de Europese Unie als zodanig. We proberen in ieder geval om binnen de Europese Unie dezelfde eisen te laten gelden ten aanzien van dierenwelzijn of om, daar waar wij voorop lopen — we hebben dat recent gezien met de top waarop we aandacht hebben gevraagd voor wat we in Nederland doen — te bekijken hoe we dat ook in de rest van Europa een plek kunnen geven. Dan gaat het bijvoorbeeld om ingrepen bij dieren. 

Dan kom ik bij de controle en de handhaving. 

De heer Schouw (D66):

De staatssecretaris zegt eigenlijk: wij gaan niet over het dierenwelzijnsbeleid in andere landen en daar begin ik ook niet aan. Ik snap dat. Ik denk alleen dat de staatssecretaris ook snapt dat dat leidt tot concurrentievervalsing. Goedkope kiloknallers krijg je makkelijker door dieronvriendelijk geproduceerd paardenvlees. Ik zat te denken dat het helpt om toch eens te bekijken welke inkoopeisen het bedrijfsleven stelt met betrekking tot dierenwelzijn. Daar hebben we eigenlijk helemaal geen zicht op. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het zou helpen als we wat meer in zicht en het wat transparanter krijgen welk soort inkoopeisen bedrijven stellen met betrekking tot de relatie tussen vlees van ver weg en dierenwelzijn? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar dat is wel nadrukkelijk een taak die bedrijven zelf op zich moeten nemen. Ik gebruikte het voorbeeld van een grote supermarkt die zelf inspecties in derde landen doet. Dat laat zien dat men dit op zich neemt. Het gaat hier echter nadrukkelijk om waarden of eisen waarvoor wij zelf geen juridische titel hebben om daar iets op af te dingen. Het lijkt mij dat supermarkten zelf kunnen laten zien wat hun eisen zijn. Het staat hun volstrekt vrij om dat te doen. 

De heer Schouw (D66):

Nu weet ik toevallig uit een gesprek in de Kamer met deze staatssecretaris dat zij een dezer dagen met de supermarkten om de tafel zit om te praten over de kiloknallers. Is zij bereid om daar ook te vragen hoe zij dat doen en welke inkoopeisen zij stellen aan dat dierenwelzijn? Is zij bereid om een kleine inventarisatie te maken? Dan kan die meegenomen worden in de toch al toegezegde brief over het verloop van het gesprek over de kiloknallers. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb inderdaad een gesprek met de supermarkten over het stunten met vlees. Daar hebben we vandaag ook uitgebreid over gestemd, zou je haast kunnen zeggen. Ik denk echter wel dat het verstandig is om het gesprek daar ook op te concentreren. Dat is een kwestie waar we in Nederland een opvatting over hebben. Ik vind het niet verstandig om nu weer via deze route ook dit onderwerp aan dat gesprek toe te voegen. Dat gesprek zal ongetwijfeld al spannend genoeg worden. Ik ben het wel met de heer Schouw eens dat het natuurlijk prima is als supermarkten dat zouden willen laten zien. Maar ik vind niet dat we de kwestie van die eisen op tafel moeten leggen, terwijl we zelf nog niet eens een begin hebben om daar juridisch iets af te kunnen dwingen, ook niet binnen de Europese Unie. Ik wil niet verder gaan dan de vaststelling dat het heel belangrijk is, ook voor onze Nederlandse boeren, om een gelijk speelveld te hebben. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Doorgaand op dat laatste punt ben ik toch wel een beetje teleurgesteld dat de staatssecretaris zegt dat het heel moeilijk wordt om die eisen op het gebied van dierenwelzijn te stellen. Ik wil haar vragen of zij in beginsel vindt dat de Europese eisen en de inzet zouden moeten gelden voor producten die we importeren. Dat het niet morgen geregeld kan worden, snap ik. Dit gaat bijvoorbeeld ook over haar inzet op het gebied van transport. Mijn tweede vraag gaat over de bestaande regels die in elk geval moeten worden nageleefd in de slachterijen. We zien dat die afspraken niet worden nagekomen. Is de staatssecretaris bereid om met die gegevens onder de arm in Europa te zeggen dat een moratorium op z'n plaats is totdat aan de Europese eisen voldaan wordt? Wil ze kijken of ze daar steun voor kan vinden, of ze de juridische mogelijkheden daarvoor op orde kan krijgen? Dit vraag ik omdat zij zelf zegt dat het gelijke speelveld zo belangrijk is. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dit zijn een paar vragen in een. Ja, het is van groot belang dat we op derde landen, waar dat vlees vandaan komt, druk zetten om hun dierenwelzijnsagenda op orde te krijgen. Wat wij daaraan doen, is binnen de Wereldhandelsorganisatie bepleiten dat dierenwelzijn een zogeheten non-trade concern wordt. Dat is inderdaad een zaak van de lange adem, maar dat geeft wel aan waar we principieel staan. Dat is het eerste antwoord op uw vraag. 

Vervolgens zegt u dat een aantal zaken niet in orde zijn en daarom wilt u dat er een moratorium wordt bepleit. Ik zal zo toelichten hoe dat werkt met het toezicht en de controle. Ik ben het met de Kamer eens dat er nog een aantal slagen gemaakt kunnen worden om dat te verbeteren. Maar het is niet haalbaar om een moratorium te vragen, want je ziet dat het geen eenvoudige kwestie is om een importverbod voor elkaar te krijgen, zelfs als er, zoals in Mexico het geval was, residuen in het vlees zitten en je daar op titel van voedselveiligheid wel degelijk toe kan komen. Landen krijgen in het systeem altijd de tijd om de boel weer op orde te brengen. Beginnen met een moratorium, terwijl je niet kunt bewijzen dat het niet op orde is, is dus een onmogelijke route met de huidige Europese regels. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is toch wel heel zuur, want we zien inderdaad dat het verbod … 

De voorzitter:

Eventuele uitgebreide politieke conclusies kunt u in de tweede termijn trekken. Hebt u een vraag? 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, ik heb een vraag. Ik wil namelijk van de staatssecretaris weten of zij hier nu echt zegt dat het met de Europese regels als volgt werkt. We maken afspraken met derde landen en vertellen ze waaraan de slachtomstandigheden moeten voldoen en wat de normen van de voedselveiligheid zijn. Als die echter niet gehaald worden, kunnen we bijna niet optreden. En als we het al eens doen, zoals in het geval van Mexico, waar we nu al zien dat de productie zich verplaatst naar Brazilië, vanwaar geen importverbod geldt, dan moeten wij er achteraan rennen met onze handhavingsinstanties; dan moeten we die jongens — laat ik ze zo maar noemen — voortdurend controleren of zij zich wel houden aan de afspraken die wel degelijk met Europa zijn gemaakt. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb een hele set antwoorden op allerlei vragen over de manier waarop het precies werkt. Ik vermoed dat ik daarmee deze vragen van mevrouw Ouwehand kan beantwoorden en ook nog een aantal andere, zoals: wat zouden wij nog kunnen doen om de situatie te verbeteren? 

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat wij daar even op wachten. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik keer graag nog even terug naar het interruptiedebatje dat de staatssecretaris had met mijn collega van D66. Zij zei: ik heb geen juridische titel om in gesprek te gaan met de retail, want wij hebben daar nog geen beleid op. Maar wij hebben natuurlijk wel beleid in Europa op het transport van slachtvee. Zou dat niet een onderwerp van gesprek kunnen zijn? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar het is wel heel vergezocht om dat weer te linken aan inkoopvoorwaarden voor geslacht vee uit derde landen, waarbij de discussie niet zozeer gaat over hoe het vee daar geslacht is als wel over hoe het behandeld werd voordat het geslacht werd. Precies op die laatste route hebben wij vanuit Europa geen invloed. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik zou dat graag veranderd zien, want ik vind het buitengewoon onbevredigend. Aangezien het rapport van Eyes on Animals laat zien dat er juist daar misstanden zijn, zou ik het heel erg fijn vinden als wij daar wat aan zouden doen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Daarvoor is het dus nodig dat het dierenwelzijn in de Wereldhandelsorganisatie een non-trade concern wordt, want dat geeft ook Europa de mogelijkheid om meer eisen te stellen aan de route voorafgaand aan de slacht, bijvoorbeeld aan het transport. Die mogelijkheid is er nu niet. Desalniettemin heeft de Europese Commissie wel de mogelijkheid om er in de gesprekken met die landen een punt van te maken. Dat doet zij ook. 

Het laatste blok was controle en toezicht. Daar zijn veel vragen over gesteld. Hoe zit het precies? Welke belemmeringen zijn er om een importstop te hanteren? Dat was een vraag van mevrouw Dikkers. De FVO controleert of landen de regelgeving goed naleven en handhaven. Bij het niet naleven volgen verbeteracties. Bij aanhoudende problemen kunnen er ook maatregelen volgen, namelijk een exportverbod voor bedrijven waar problemen geconstateerd zijn of een exportverbod uit bepaalde landen. Dan zie je dat aan de grens de NVWA vanuit Nederland partijen controleert die hier binnenkomen. Desnoods kunnen partijen worden tegengehouden. Het is niet mogelijk om zomaar de grens sluiten. 

De heer Geurts heeft gevraagd of de controles van de FVO geïntensiveerd zijn naar aanleiding van de beelden die wij vorig jaar hebben gezien. Er is inderdaad extra aandacht voor die problemen in Noord- en Zuid-Amerika. Het komend jaar zijn Uruguay en Brazilië aan de beurt voor controles. Vooral residuenmonitoring is volop in beeld. Mexico is in 2014 geschrapt voor export naar de Europese Unie voor paardenvlees. Dat gebeurde op basis van bevindingen van FVO en dat kon men doen omdat men residuen had aangetroffen in het vlees. Dat was een titel om zo'n verbod te kunnen organiseren. 

In slachthuizen in derde landen vinden dus audits plaats. Die zijn bedoeld om een goede implementatie en handhaving van de Europese invoereisen te organiseren. Als er geen verbetering is van onregelmatigheden, kan een land geschrapt worden van de lijst van landen, zoals dat met Mexico is gebeurd. De FVO stemt audits af op risico's die verwacht worden. Sommige Kamerleden hebben gevraagd of er op basis van risico's wordt gecontroleerd. Dat is dus het geval. 

De heer Geurts heeft gevraagd of er een plan van aanpak voor verbetering is. Er wordt jaarlijks door de FVO een werkprogramma gemaakt, alsmede een rooster van missies naar lidstaten en derde landen. Dat moet men van tevoren aankondigen. Meestal zit men daar een week. Het kan zijn dat men aankondigt daar een week te zijn, maar dat men tijdens die week veel meer onaangekondigde controles doet. Dat is een mogelijkheid die de organisatie heeft. Er kunnen specifiek controles op paardenvlees worden uitgevoerd. 

De heer Schouw heeft gevraagd of het geen papieren werkelijkheid is. Het feit dat Mexico is geschrapt, laat zien dat zulks niet het geval is. Tegelijkertijd zien wij door de beelden die langskomen dat de zaak niet altijd op orde is en dat dit vraagt om meer onaangekondigde controles. Ik zeg daarom aan de heer Schouw en mevrouw Lodders, en anderen die dat ongetwijfeld ook vinden, steun toe om dit specifieke punt aan te kaarten bij de Europese Commissie. Ik ben het ermee eens dat je een papieren werkelijkheid kunt wijzigen door af en toe wat onverwachte dingen te doen. Dan maak je immers de kans groter dat je zaken op het spoor komt. Dat vind ik een terecht punt. Het lijkt mij uitstekend om er niet alleen bij de Europese Commissie op aan te dringen, maar er ook steun voor te zoeken bij de lidstaten en bij mijn collega's in de Landbouwraad. 

De resultaten van al die inspecties staan op de website van FVO, evenals de dit jaar geplande missies. Voor 2015 zijn er in totaal 56 missies in derde landen en 2 inspectiemissies specifiek in het kader van paardenvlees en residuen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Schouw heeft over de aangekondigde controles gezegd: dat is net als toen mijn moeder belde dat ze op mijn kamer langskwam toen ik nog studeerde. Ik wil even bij de heer Schouw toetsen of hij zou denken dat het risico dat zijn moeder langskomt niet aanwezig is als ze opbelt en zegt: ik ben een weekje in jouw stad, maar ik zeg niet of ik langs ga komen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is niet helemaal een terecht punt, want het gaat niet om één kamer. Dan moet ze wel een halve stad controleren. Dan wordt het moment waarop je al of niet langskomt wat minder voorspelbaar. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is ietsje minder voorspelbaar dan een brief waarin staat: ik sta dinsdagochtend om 10.00 uur bij u op de stoep. Maar toch, als je weet dat de inspectieautoriteiten een week in je buurt zijn, dan zorg je er toch voor dat je het in elk geval in die week goed doet? Voor een bedrijf is het toch niet zo heel moeilijk om het een weekje vol te houden? Ik ben niet erg onder de indruk van deze stap. 

Staatssecretaris Dijksma:

In Mexico is het in ieder geval kennelijk niet gelukt. Ik veronderstel dat, als je bij zo'n missie veel onvoorspelbaarder wordt in waar je precies komt, je daarmee de pakkans vergroot voor degenen die kwaad willen. Vergist u zich overigens niet: ook in Nederland lukt het ons bij een inspectie vanuit een ander land om te controleren of bepaalde zaken op orde zijn, niet altijd om het precies zo te doen zoals anderen het willen. Gelukkig gaat het daarbij meestal niet om voedselveiligheid of dierenwelzijnskwesties. En wij zijn toch een tamelijk georganiseerd land. 

De heer Bashir (SP):

Niet alleen de onverwachtheid is een punt, maar ook de hoeveelheid controles die plaatsvinden. De staatssecretaris zegt bijvoorbeeld, in antwoord op mijn vragen over fenylbutazon — dit middel kan bij mensen leukemie veroorzaken — dat er in wat er bemonsterd is, geen stoffen gevonden zijn die niet door de beugel kunnen. Als je echter maar 0,4% van het vlees controleert, dan kun je volgens mij ook niet zo snel iets vinden. Als je niet zoekt, vind je ook niets. Is de staatssecretaris in dat kader bereid om ervoor te zorgen dat er een gelijk speelveld wordt gecreëerd tussen Nederlandse en buitenlandse ondernemers? 

Staatssecretaris Dijksma:

Het lijkt mij op zich prima, maar juist in deze casus waarin wordt gezocht naar dat middel, hebben wij in Nederland bewust veel meer onderzocht dan de Europese Commissie van ons vroeg. Wij hebben geprobeerd om de kans te vergroten dat wij iets zouden vinden, door veel meer onderzoeken te doen dan de Europese Commissie destijds aan Nederland voorschreef. 

De heer Bashir (SP):

De staatssecretaris zei: dat is prima. Bedoelde zij daarmee dat zij voortaan gaat bepleiten dat er een gelijk speelveld komt? Nederlandse ondernemers moeten immers het medicijngebruik gedurende het hele leven van een paard bijhouden, terwijl iemand die vanuit het buitenland vlees naar Nederland, naar Europa, wil exporteren, dat maar een halfjaar hoeft te doen. Dan heb je dus geen gelijk speelveld. 

Staatssecretaris Dijksma:

Er wordt ook op dat punt, bij mijn weten, door de Europese Commissie nieuw beleid overwogen. De discussie daarover is nog gaande. Dat betekent dat men ook vanuit dat punt aan het beoordelen is welke nieuwe, zwaardere eisen wij zouden kunnen stellen om ervoor te zorgen dat de controles maar ook de kwaliteit van datgene wat op Europa aan import afkomt, nog beter zijn. Die discussie wordt dus gevoerd in Brussel. Nogmaals, minister Schippers neemt daarin natuurlijk de leiding. 

Daarmee meen ik bijna alle vragen te hebben beantwoord; ik zie in mijn mapje namelijk veel herhalingen. Ik vermoed dus dat ik hiermee mijn eerste termijn zou kunnen besluiten. 

De voorzitter:

Dat weet je maar nooit. 

Staatssecretaris Dijksma:

Het is een poging. 

De heer Schouw (D66):

Ik heb nog een juridisch puntje. In de brief van de minister lees ik de voorwaarden die de FVO stelt om vlees vanuit derde landen naar Europa te mogen exporteren. In die brief worden er drie genoemd. Wat is erop tegen om een vierde criterium daaraan toe te voegen, dat te maken heeft met het dierenwelzijn in een bepaald land? De staatssecretaris zei zonet dat dat niet kan om juridische redenen. Maar waarom kan dat niet om juridische redenen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Omdat dierenwelzijn geen onderdeel is van hetgeen wij in de Wereldhandelsorganisatie hebben afgesproken aan eisen die men mag stellen aan derde landen. De strijd die de Nederlandse regering voert om van dierenwelzijn een zogenaamd non-trade concern te maken, moet aan dit probleem het hoofd bieden. 

De heer Schouw (D66):

Maar Europa gaat over zijn eigen regels en is niet ondergeschikt aan die van de WTO, bij mijn weten, want er is niet een soort hogere regering. Kan de staatssecretaris nog wat preciezer ingaan op de vraag hoe het zit met de juridische autonomie van de Europese Commissie en een van haar organisaties, die gewoon eisen kan stellen, in relatie tot de positie van de WTO? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, de heer Schouw zou deze discussie veel specifieker met minister Ploumen moeten voeren. Ik kan echter wel zeggen dat het alles te maken heeft met het feit dat wij ons bevinden binnen de spelregels van de WTO. Wij willen daaraan voldoen, want dat levert Nederland ook voordeel op. Zolang dierenwelzijn dus geen non-trade concern is — bij mijn weten is duurzaamheid dat wel — is het voor de Europese Unie niet mogelijk om op dat punt, behoudens de slacht, want dat valt wel binnen het hele verhaal, die eisen te stellen. We kunnen dus geen eisen stellen aan bijvoorbeeld het transport. 

De voorzitter:

De heer Schouw mag hier nog kort feitelijk op reageren. 

De heer Schouw (D66):

Volgens mij zit het zo. Misschien is het niet wenselijk om dit te doen, maar bij het feit dat het juridisch onmogelijk zou zijn, leg ik me nog niet zo snel neer, hoor. Ik snap de verwijzing naar andere bewindslieden wel, maar de regering is een en ondeelbaar. Is de staatssecretaris bereid dit nog eens met mevrouw Ploumen op te nemen en in een briefje op te schrijven hoe het zit met die juridische onmogelijkheid? Ik ben echt benieuwd naar de onderbouwing daarvan. 

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij hebben we dit specifieke debat al heel vaak gevoerd. Wij zijn vanuit de Europese Unie lid van de WTO. Daarmee zijn we dus ook gebonden aan de regels van de WTO. Dat betekent dus dat onze regelgeving aan WTO-regels moet voldoen. Voedselveiligheid is wel onderdeel van die WTO-regeling. Dierenwelzijn en ook duurzaamheid — daarin vergiste ik me zojuist — zijn nog geen onderdeel van de WTO-regeling. Als je dat niet meer wilt, moet je met de Europese Unie uit de WTO stappen, maar dat lijkt mij eerlijk gezegd niet de optie de heer Schouw beoogt. Ik zie hem inderdaad zijn hoofd schudden. 

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, dit wordt echt uw laatste vraag, hoor. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou de staatssecretaris naar de vrijhandelsakkoorden willen vragen waarvoor minister Ploumen de eerstverantwoordelijke is. Gelet op de inzet van de staatssecretaris om van dierenwelzijn ook een non-trade concern te maken en om de eisen die we aan onze eigen producenten stellen ook voor de import te laten gelden, vraag ik me af hoe op dit moment de kabinetsappreciatie is van het voorliggende akkoord met Canada. Als ik haar goed lees, staat daar: "importrestricties? Vergeet het maar". Hoe verhoudt dat zich tot de inzet van de staatssecretaris om in elk geval de dierenwelzijnseisen juist wel te laten gelden als een voorwaarde waar een gelijk speelveld moet gelden? Wat we in Europa normaal vinden, moet ook gaan gelden voor de import. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, onze inzet zal steeds zijn om dit onderwerp, bijvoorbeeld ook bij het Amerikaanse verdrag met Europa, op de agenda te hebben en om zo min mogelijk concessies te doen. Wij vinden onze normen immers belangrijk. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand mij vergeeft dat ik nu niet uit de losse pols een hele appreciatie van het vrijhandelsverdrag met Canada uit mijn mouw schud. Dat heb ik hier nu niet voorhanden. Ik vind eigenlijk ook dat ik niet de eerste moet zijn om de Kamer daarover namens het kabinet te berichten. Dat vind ik echt op de weg van mijn collega liggen. Ik waardeer dat de Kamer over van alles en nog wat het debat met mij aangaat, zelfs tot ver buiten mijn portefeuille. Dat vind ik mooi en het is ook verleidelijk om daarop in te gaan, maar dat lijkt mij niet verstandig. 

De voorzitter:

Dat lijken mij mooie laatste woorden ... 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter? 

De voorzitter:

Nee, mevrouw Ouwehand, ik had u net al het woord gegeven voor een laatste vraag. 

Heeft de Kamer behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Ouwehand. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan zult u even moeten wachten, want ik moet mijn moties nog pakken. 

De voorzitter:

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Geurts. 

De heer Geurts (CDA):

Ik heb geen bijdrage voor de tweede termijn. 

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Dikkers. O, u hebt uw moties al, mevrouw Ouwehand? Dan geef ik het woord aan u. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ben ik nu toch aan de beurt? 

De voorzitter:

Ja, u bepaalt hier niet de orde. Ga uw gang. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Het is een onbevredigend debat, en ik zie dat u zelf ook een beetje geïrriteerd bent. 

De voorzitter:

Ik ben in het geheel niet geïrriteerd, maar ik handhaaf hier de orde. Ga uw gang. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

O, is dat wat u doet? 

Voorzitter. Het is onbevredigend. De Kamer en zelfs het kabinet vinden de beelden die we hebben gezien een bevestiging van het feit dat dieren ernstig mishandeld worden en dat we dat vlees gewoon in Europa toestaan. Dit debat leidt eigenlijk tot de conclusie dat de staatssecretaris zegt dat zij niet zo heel veel kan doen. Dat is een discrepantie in onze waarden. We hebben de Europese regels niet voor niets. Daar staan we achter, maar van producenten buiten de EU vinden we veel meer goed. In een poging om daaraan iets te veranderen, dien ik een aantal moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Europese Food and Veterinary Office recente audits heeft uitgevoerd bij paardenslachterijen in Mexico en Canada en heeft geconcludeerd dat de omstandigheden onacceptabel waren; 

constaterende dat deze conclusies bevestigen waar de Europese inspectiediensten en internationale dierenwelzijnsorganisaties al jaren voor waarschuwen; 

verzoekt de regering, zich in te zetten voor een Europees moratorium op paardenvlees uit Canada en Noord- en Zuid-Amerika, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 452 (26991). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de vondst van fenylbutazon in paardenvlees in België, het Verenigd Koninkrijk en Zwitserland erop wijst dat die verboden stof vaker in paardenvlees voorkomt dan men zou vermoeden; 

constaterende dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat fenylbutazon bij mensen kan leiden tot een afname van witte bloedcellen, tot leverfalen en tot leukemie; 

verzoekt de regering, een waarschuwingslabel voor paardenvlees te verplichten zodat consumenten geïnformeerd worden over de mogelijke aanwezigheid van fenylbutazon in paardenvlees, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 453 (26991). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat audits die de Food and Veterinary Office (FVO) uitvoert sporadisch en aangekondigd zijn; 

constaterende dat derde landen de aanbevelingen van de FVO veelal niet opvolgen en dat daarmee de autoriteit van de FVO in twijfel kan worden getrokken; 

verzoekt de regering, in Europees verband te pleiten voor een versterking van de autoriteit van de Food and Veterinary Office waarbij audits onaangekondigd uitgevoerd moeten worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 454 (26991). 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Vriendelijk dank. 

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan mag ik het woord geven aan mevrouw Dikkers van de Partij van de Arbeid. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Voorzitter. Ik blijf mij verwonderen over het feit dat wij wel dierenwelzijnseisen kunnen stellen tijdens het slachtproces en de korte periode dat de dieren op het terrein van een slachthuis zitten, maar dat wij in de periode daarvoor opeens op allerlei WTO-belemmeringen zouden stuiten. Ik wil die belemmeringen wel eens in kaart gebracht zien. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat paarden waarvan het vlees in Nederland wordt verkocht goed behandeld moeten worden; 

constaterende dat de EU hier regelgeving voor heeft; 

constaterende dat de regelgeving van de EU in Noord- en Zuid-Amerika op het gebied van slacht van toepassing is op paarden waarvan het vlees naar Nederland wordt geëxporteerd; 

constaterende dat dit voor de regelgeving op het gebied van het vervoer van slachtpaarden niet van toepassing is; 

constaterende dat dit mogelijk door WTO-belemmeringen niet mogelijk is; 

verzoekt de regering om in kaart te brengen wat de juridische belemmeringen zijn om te eisen dat slachtpaarden voor de Nederlandse markt conform EU-standaarden vervoerd worden in Noord- en Zuid-Amerika, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dikkers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 455 (26991). 

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Ik heb drie moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat recent import van paardenvlees uit Mexico is opgeschort vanwege slechte dierenwelzijnsomstandigheden; 

overwegende dat uit verschillende bronnen blijkt dat de dierenwelzijnssituatie in Canada, Argentinië en Uruguay net zo slecht is; 

verzoekt de regering, in Europa te bepleiten om ook een moratorium in te stellen op de import van paardenvlees uit Canada, Argentinië en Uruguay en andere landen waar aangetoond is dat dierenwelzijn of voedselveiligheid van vergelijkbaar slechte kwaliteit is, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 456 (26991). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat dierenwelzijn een overweging kan zijn om import van producten zoals zeehondenbont, niet te willen toestaan; 

overwegende dat Wereldhandelsorganisatie WTO dierenwelzijn niet expliciet erkent als overweging; 

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om dierenwelzijn als niet-handelsgerelateerde overweging bij de WTO erkend te krijgen door het op te nemen als uitzonderingsgrond in de Wereldovereenkomst voor Tarieven en Handel (GATT), 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 457 (26991). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat dierenwelzijn, voedselveiligheid en transparantie voor consumenten belangrijke verworvenheden in Nederland en in Europa zijn die niet door handelsovereenkomsten ondergraven dienen te worden; 

verzoekt de regering, als uitgangspunt van beleid te nemen om bij elk relevante multilaterale of bilaterale handelsovereenkomst, het opnemen van dierenwelzijns-, consumenten- en voedselveiligheidsissues te bepleiten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 458 (26991). 

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. In mijn eerste termijn heb ik een vergelijking gemaakt tussen de Nederlandse controle van de NVWA, de regels die wij stellen en de FVO. Daar zie ik toch wel een verschil tussen. Ik heb dat de staatssecretaris ook horen zeggen. Tegelijkertijd zei zij ook dat twee landen zijn toegevoegd om extra te controleren en dat dit aangekondigd plaatsvindt. Als steun in de rug dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Europese Voedsel en Veterinaire Dienst (FVO) van de Europese Commissie over het algemeen aangekondigde controles uitvoert in derde landen; 

verzoekt de regering, zich bij de Europese Commissie in te spannen voor (meer) onaangekondigde controles door de FVO, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Dikkers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 459 (26991). 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik realiseer me dat deze motie wellicht aansluit bij die van mevrouw Ouwehand, maar ik kon ze zo snel niet vergelijken. 

Er is een heel aantal moties ingediend om extra voorwaarden te stellen. Ik zal mijn fractie adviseren om die moties niet te steunen, omdat we eerst zicht moeten hebben op de juridische implicaties en een debat moeten voeren over de vraag welke dierenwelzijnseisen we gaan hanteren, de Nederlandse of de Europese. Hoe gaan we om met het gelijke speelveld voor onze ondernemers in Nederland? Dat is voor de VVD-fractie van cruciaal belang. 

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. We dachten van de week nog even: het is eigenlijk een oude kwestie, die we hier moeten bespreken. Er zitten echter toch heel interessante ontwikkelpunten in. Die hebben te maken met de vraag welke eisen we met betrekking tot dierenwelzijn kunnen stellen bij de import van ons vlees, of het nu om paardenvlees gaat of om andere soorten vlees. Dit debat heeft aan de ene kant de conclusie opgeleverd dat dit nog niet kan en dat die wereld vol belemmeringen zit. Aan de ene kant moet je, zoals mevrouw Lodders ook zei, wel zorgen voor een beetje gelijk speelveld. Als we in Nederland proberen om de eisen op te schroeven, zal de rest van de wereld links- of rechtsom mee moeten gaan. Anders plaatsen we onszelf immers in een nadelige positie. We hebben hier dus toch heel interessante kwesties aan de orde gesteld. 

Ik dien geen moties in. Ik wil twee van de ingediende moties alleen extra onder de aandacht brengen. De eerste motie die ik er uitlicht, is ingediend door mevrouw Dikkers. Zij zoekt eigenlijk toch een weg door te vragen naar de juridische mogelijkheden en belemmeringen. We kunnen het ei van Columbus om eisen te stellen aan dierenwelzijn immers vandaag niet bedenken, maar we moeten die zaken wel in kaart brengen. De tweede motie die ik er uitlicht, is de motie van mevrouw Lodders en mevrouw Dikkers. In die motie wordt de regering verzocht om ervoor te zorgen dat de controles wat effectiever worden. Als die twee moties zijn aangenomen, denk ik dat we toch heel goed bezig zijn geweest de afgelopen twee uurtjes. 

De voorzitter:

Mij is gebleken dat de staatssecretaris vrijwel onmiddellijk kan antwoorden. Zij wil de laatste zaken nog even op een rijtje zetten. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik probeer de moties snel van een oordeel te voorzien. 

Allereerst kom ik op de motie op stuk nr. 452. Dat is de motie van mevrouw Ouwehand waarin om een Europees moratorium wordt verzocht. Ik heb zojuist omstandig uitgelegd waarom dat niet kan. Om die reden ontraad ik de motie. 

Vervolgens kom ik op de motie op stuk nr. 453 van de leden Ouwehand en Thieme. In het dictum daarvan staat dat we een label op paardenvlees zouden moeten verplichten om te waarschuwen voor het middel fenylbutazon. Ook die motie ontraad ik. Volgens de regelgeving mag het middel niet aanwezig zijn in het vlees. De controles die er zijn geweest, hebben eigenlijk niet het beeld gegeven dat het in het vlees voorkomt. Het is daarom niet wenselijk om dit op voorhand te doen. Anders wekken we namelijk de suggestie dat we onze eigen regelgeving niet serieus nemen. 

In de derde motie van mevrouw Ouwehand — dat is de motie op stuk nr. 454 — wordt de regering verzocht om FVO te versterken en om meer aangekondigde audits te laten plaatsvinden. Ik wil versterking van de autoriteit en meer onaangekondigde audits organiseren maar wel op een wijze die ook past binnen de systematiek die men nu voor de missies kiest. Ook gezien het feit dat er een andere motie op dit punt is ingediend, namelijk de motie van de leden Lodders en Dikkers, zou het mijn voorkeur hebben dat mevrouw Ouwehand die motie steunt. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden. Het komt er soms heel erg op aan hoe je het formuleert, maar dat is voor mij wel van belang. 

Dan kom ik op de motie van mevrouw Dikkers op stuk nr. 455. Ook die motie moet ik ontraden, want de juridische belemmeringen hebben we in beeld. Het is niet mogelijk in het kader van de WTO; de heer Bashir heeft dat overigens in een van zijn moties ook als uitspraak gedaan. Ik denk dat ook de minister van VWS een en ander in haar brief aan de Kamer uitgebreid heeft aangegeven. Dus we kunnen nu wel onderzoek op onderzoek stapelen, maar daar ben ik niet voor; het lijkt mij beter dat wij met misschien nog meer energie — die hebben we volgens mij overigens al — gewoon doen wat wij gezegd hebben, namelijk ervoor zorgen dat dierenwelzijn en duurzaamheid een non-trade concern worden binnen de WTO. 

De heer Schouw (D66):

De staatssecretaris zegt met zo veel aplomb dat in de brief van de minister van VWS staat dat het niet mag van de WTO. Ik heb zo-even bij interruptie gevraagd om toe te lichten waarom en op grond van welke artikelen dat niet mag en waarom Europa in dezen geen zelfstandige bevoegdheid heeft. Volgens mij vraagt de motie ook zoiets. Ik kan in de brief van de minister van VWS niet terugvinden wat de juridische onderbouwing van dat standpunt is. 

De voorzitter:

Het is een vraag bij een motie van een ander. Dat is niet zo gebruikelijk. 

De heer Schouw (D66):

Dat is niet zo gebruikelijk, maar u hebt mij net in mijn tweede termijn heel veel warme woorden horen spreken over deze motie, dus ik permitteer mij toch even die vrijheid. 

De voorzitter:

Ja ja, maar dat is niet een vrijheid die u automatisch toevalt. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb net geprobeerd om het uit te leggen. We kunnen het heus nog wel een keer in een brief zetten — dat vind ik geen enkel probleem — maar dat staat niet in deze motie. In deze motie staat dat er een heel nieuw onderzoek moet worden gedaan naar iets wat we al weten. Ik ben er niet zo'n voorstander van om iets te onderzoeken wat je al weet. De heer Schouw vraagt mij nu, naar aanleiding van de motie van het lid Dikkers, of het kabinet opnieuw kan opschrijven hoe het precies werkt met de WTO en hoe het zit met dierenwelzijn. Dat weten we ook al, maar ik wil van harte nog een keer om een brief voor de Kamer vragen bij mijn collega's die daarin het voortouw hebben. Dat is volgens mij echter echt iets anders dan wat met deze motie wordt beoogd. Met de motie wordt een nieuw onderzoek beoogd en onderzoek doen naar iets wat je al weet, vind ik overbodig. Daarom ontraad ik deze motie. De brief wil ik, als de Kamer daar prijs op stelt, uiteraard toezeggen. 

De voorzitter:

Laten we het stuk voor stuk doen. We gaan eerst naar de indiener van de motie, mevrouw Dikkers, om te horen wat zij vindt van hetgeen de staatssecretaris over haar motie heeft opgemerkt. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik wil de motie graag zodanig aanpassen dat het om een brief gaat. Het maakt mij niet zo veel uit hoe de informatie tot ons komt, maar ik wil in ieder geval wel dat dan in die brief wordt vermeld in welke artikelen staat dat wij dit niet mogen doen. Dat is beoogd in de motie. Ik wil weten waar ik kan teruglezen dat wij niet kunnen voldoen aan de eisen om slachtpaarden dezelfde rechten te geven als die paarden nu in de EU hebben als ze naar het slachthuis vervoerd worden. 

Staatssecretaris Dijksma:

Misschien kan de indiener haar motie aanhouden; dan zorg ik ervoor dat mijn collega's die brief aan de Kamer sturen. Op basis van de brief kan mevrouw Dikkers dan beoordelen of zij alsnog een onderzoek wil, of dat in de brief klip-en-klaar wordt beschreven hoe het zit. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Dat vind ik prima. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Dikkers stel ik voor, haar motie (26991, nr. 455) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De voorzitter:

Ik neem aan dat de heer Schouw dan niet voor een brief zal zijn die tot werkverschaffing op de departementen leidt; zo vat ik het even oneerbiedig samen. Ik doel daarmee op die nadere brief waarin nog een keer uitgebreid wordt uitgelegd waarom iets niet kan. Zoals de staatssecretaris het formuleert, komt er een brief waarin heel concreet wordt aangegeven waarom wat u wenst niet kan. 

De heer Schouw (D66):

Ik neem afstand van uw kwalificatie dat het om werkverschaffing gaat, want de Kamer wil gewoon precies weten hoe het zit met de juridische belemmeringen. Ik ben blij dat de staatssecretaris over de brug is en zegt dat zij het zal opschrijven. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals: ik ben van harte bereid om informatie die al op verschillende momenten in allerlei brieven aan de Kamer is gestuurd, opnieuw op een rijtje te laten zetten en de Kamer die informatie nogmaals te doen toekomen. Als de heer Schouw dat kwalificeert als "over de brug komen", vind ik dat prima; dan steek ik die brug van harte over. 

De motie-Bashir op stuk nr. 456 ontraad ik om dezelfde reden als de motie-Ouwehand op stuk nr. 452, waarin ook om een moratorium werd gevraagd. 

Dan kom ik bij de motie-Bashir op stuk nr. 457. Ik wil even vragen aan de indiener of hij met zijn motie bedoelt te zeggen dat dierenwelzijn als een non-trade concern door de WTO erkend moet worden, of dat hij nog iets anders wil dan hetgeen de regering feitelijk al wil. Ik zie aan de heer Bashir dat hij het eerste bedoelt. 

De voorzitter:

Mijnheer Bashir, wilt u even gebruikmaken van de microfoon, voor het nageslacht? 

De heer Bashir (SP):

Mijn antwoord via de microfoon is: ja. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is al een tijd lang ons voornemen, dus ik kan niet anders dan vaststellen dat we daar op zichzelf geen motie voor nodig hebben. Als de motie zo moet worden uitgelegd, beschouw ik haar gewoon als ondersteuning van beleid. In dat geval kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer overlaten. Dit is namelijk inderdaad ons voornemen. 

De heer Bashir (SP):

Ik heb nog een vraag over de vorige motie. De staatssecretaris ontraadt deze motie, maar bij de overweging staat toch echt duidelijk dat uit bronnen blijkt dat het om een slechte dierenwelzijnssituatie gaat. Als zoiets blijkt uit bronnen, onder meer het FVO, kunnen we toch niet anders dan daarvoor pleiten in Europees verband? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, want daarvoor moet ook nog vastgesteld zijn of dit een direct gevaar voor de volksgezondheid en daarmee de voedselveiligheid oplevert, dan wel dat het in die slachthuizen plaatsvindt. Daarvoor geldt dat er extra controles plaatsvinden. Daarna is er de mogelijkheid om landen van de exportlijst te schrappen, zodat het vlees dan niet meer geïmporteerd kan worden. Dat is met Mexico gebeurd. Je moet dat dan echter wel vaststellen. Dat is iets anders dan een moratorium, waarbij je op voorhand zegt: ik ga niet eerst onderzoeken, maar ik begin met verbieden en ik kijk daarna of dat terecht is geweest. Dat is precies wat niet kan en wat in de motie van de heer Bashir wel wordt gevraagd. 

De heer Bashir (SP):

Het FVO heeft zelf in een hoorzitting gezegd dat de situatie in Canada heel ernstig is. Op het moment dat het FVO, dat toch de waakhond van de Europese Commissie is, zoiets zegt, is het volgens mij vastgelegd. Zo niet, wat zijn dan de criteria om het vast te stellen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Als het FVO dat vaststelt, zal het FVO ook moeten handelen. Men heeft de mogelijkheid om uiteindelijk sancties te treffen. Dat kan als de situatie ernstig genoeg is en er, dat is wel van belang, overtredingen zijn waarop het FVO kan handelen. Dat heeft men ook in Mexico gedaan. Het moet dus via die route gebeuren. Dat is echter een andere route dan die van een moratorium. Dit zal altijd per individueel land gebeuren, maar het kan ook een individueel slachthuis in een land betreffen. Want die kunnen ook van de lijst gehaald worden. Die mogelijkheden heeft men allemaal en die moet men ook pakken. 

Ik kom bij de motie op stuk nr. 458, waarin de regering wordt verzocht om als uitgangspunt van beleid te nemen dat bij elke relevante multilaterale of bilaterale handelsovereenkomst het opnemen van dierenwelzijns-, consumenten- en voedselveiligheidsissues wordt bepleit. Dat is staand beleid. Wat vraagt de heer Bashir meer dan we nu al doen? Als hij niet meer vraagt, maar als hij dit nog een keer vastgelegd wil hebben, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer, want dan is het gewoon wat we al doen. Ik vraag me echter wel af waarom de heer Bashir de motie dan indient. Als hij meer wil dan dat, moet hij dat ook preciezer opschrijven. Dan weten we ook waar het over gaat. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben geen indiener van deze motie, maar ik heb toch een vraag. Ik hoor de staatssecretaris nu een aantal keren zeggen: wat vraagt u meer dan het staande beleid? De motie zou dan ook overbodig kunnen zijn. We houden elkaar natuurlijk wel een beetje bezig door voor alle onderwerpen alles nog een keer vast te leggen. Ik kan me best voorstellen dat de heer Bashir een keer een motie wil indienen — dat heb ik zelf ook weleens — maar om alles nog een keer vast te leggen, lijkt me erg overbodig. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, het oordeel is dan ook aan de Kamer. Nogmaals, ik heb deze motie niet nodig om te doen wat er staat. Mevrouw Lodders heeft daar volstrekt gelijk in. Ik wil nogmaals tegen de indiener zeggen dat we al doen wat hij bepleit. Als hij meer wil, moet hij dat opschrijven. Ik kan de motie dan van een waardeoordeel voorzien. 

De heer Bashir (SP):

Volgens mij zijn er nu best belangrijke onderhandelingen bezig, onder andere over TTIP. Op het moment dat de Kamer een belangrijk uitspraak doet, zoals deze in de motie is vastgelegd, heeft de staatssecretaris ook iets achter de hand waarmee zij of het kabinet op tafel kan slaan en kan zeggen dat het parlement erom heeft verzocht. Dit is een belangrijk onderwerp voor ons; hier kunnen we wat mee! Het is bij de onderhandelingen een punt dat ze heel hard op tafel kan leggen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is iets wat we natuurlijk allang van elkaar weten. Dat is echt waar. Het is niet voor het eerst dat het hier in de Kamer naar voren komt. Het is dus nogal overbodig. 

Voorzitter. Ik kom bij de motie … 

De voorzitter:

Het uiteindelijke oordeel is dus: oordeel Kamer? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, voorzitter. 

De leden Lodders en Dikkers hebben een motie ingediend over meer onaangekondigde controles door FVO. Ik heb gezegd dat ik me daarvoor wil inzetten en dat ik het wil aankaarten bij de Commissie, maar dat ik er ook voor moet zorgen dat ik daarvoor meer steun krijg bij mijn collega's in de Landbouwraad. Daarmee wil ik deze motie kwalificeren als ondersteuning, als steun in de rug zoals mevrouw Lodders zei. Dat lijkt me uitstekend: oordeel Kamer. 

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn termijn. 

De voorzitter:

Ik zie niemand protesterend opspringen, dus waarschijnlijk is dat echt het geval. Ik dank u zeer voor uw komst en voor de gegeven antwoorden. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

De stemming over de moties vindt volgende week dinsdag plaats. 

Ik schors de vergadering onder voorbehoud tot 19.15 uur. Waarom onder voorbehoud? Wij worden geacht om dan te beginnen met het VAO over de Ecofin-Raad, maar het algemeen overleg loopt op dit moment nog en zou iets langer kunnen duren dan het door mij genoemde beoogde aanvangstijdstip. 

De vergadering wordt van 17.53 uur tot 19.18 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Miltenburg