3 Begroting Binnenlandse Zaken

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2015 ( 34000-VII ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2015 ( 34000-B ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2015 ( 34000-C ). 

De voorzitter:

Ik heet minister Plasterk van harte welkom. Er hebben zich veel woordvoerders gemeld. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Raak. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Afgelopen zondag was het Allerzielen en herdachten we de moord op Theo van Gogh, die tien jaar geleden plaatsvond. Sindsdien heeft in ons land geen aanslag meer plaatsgevonden. Toch is de dreiging groot. De Tweede Kamer nam vorige week nog nieuwe veiligheidsmaatregelen. De aantrekkingskracht van het jihadisme lijkt velen te hebben verrast. Waarom gaan jonge mensen de vrijheid waarin zij zijn opgegroeid, zo haten? Wat is de aantrekkingskracht van een totalitaire ideologie waarin alles wat je zegt, wat je eet en hoe je je kleedt verbonden lijkt te zijn met een groot en eeuwig gelijk? Jij kent de waarheid, jij bent uitverkoren. Jij bent het nu die jouw vader of imam de waarheid vertelt en jij kunt jezelf bevrijden door het plegen van geweld. Het gaat nog steeds om heel weinig mensen, maar Mohammed Bouyeri liet zien dat dit voldoende kan zijn om heel veel angst te zaaien. 

Het boek Bouyeri is nog niet gesloten. Ik ben blij dat de minister tegemoet is gekomen aan ons verzoek om het onderzoek naar het optreden van de AIVD te heropenen. Bouyeri moet hebben geopereerd vanuit een salafistisch netwerk, wat de regering tot nu toe helaas niet wil toegeven. Al in november 2007 nam de Kamer een motie van mijn hand aan om gemeenten te helpen, salafistische organisaties op te sporen. Daarvan is helaas ook veel te weinig terechtgekomen. Salafisten zijn extremistische moslims die mensen isoleren van de samenleving, haat prediken en aanzetten tot geweld. Jarenlang hebben salafisten zich kunnen opwerpen als vertegenwoordigers van grote groepen moslims. Onterecht! Er is veel gepraat, er is veel gesubsidieerd, maar er is volgens mij te weinig gekeken naar wat deze extremisten eigenlijk allemaal uitspoken. Hoe gaat dat nu? Worden deze salafistische netwerken in de gaten gehouden en worden overheden en organisaties daarover door de AIVD systematisch geïnformeerd? 

Het volgen van haatzaaiers op internet, het volgen van Syriëgangers of -terugkeerders en het in kaart brengen van salafistische netwerken is gespecialiseerd en arbeidsintensief werk. Ik vraag de minister of het aankondigen van grote bezuinigingen bij het sluiten van het regeerakkoord achteraf niet onverantwoord is geweest. Kan hij ons vandaag verzekeren dat de AIVD nu voldoende mensen en middelen heeft, zodat we de fouten die in de aanloop op de moord van Theo van Gogh zijn gemaakt, nu kunnen voorkomen? 

Overheden moeten leren, en dat kan niet als zij hun lot in handen leggen van externen, van dure consultants en graaiende adviseurs. Wij hebben onderzoek gedaan naar de inhuur van externen bij de provincies. Die inhuur is sinds 2011 toegenomen tot 17% van het totale personeelsbudget. De verschillen zijn daarbij opmerkelijk. Noord-Holland gaf vorig jaar bijna 34% uit aan externen terwijl Zeeland niet meer dan 7,5% aan externen uitgaf. De provincie Friesland gaf vergeleken met 2011 bijna 5,5% extra uit aan de inhuur van externen en komt nu op een percentage van ongeveer 27,5. De provincie Overijssel bezuinigde in diezelfde periode 7,2% en komt nu uit op 7,6%. De provincies hebben ongeveer dezelfde taken, maar blijkbaar een heel ander personeelsbeleid. Sommige provincies trekken wel heel erg gemakkelijk een blik dure externen open. Ik snap niet waarom Noord-Holland zo veel dure externe medewerkers heeft, en daar ook steeds meer aan uitgeeft, terwijl bijvoorbeeld Zuid-Holland veel minder inhuurt en daar ook fors op bezuinigt. Ik snap ook niet waarom Friesland het zoveel slechter doet dan Groningen. 

De heer Schouw (D66):

Ik vind dit een interessant feitenrelaas. Het is ook heel plezierig om daarover met de minister te debatteren. Kan de heer Van Raak misschien ook twee andere provincies noemen, namelijk Zuid-Holland en Brabant? Daar zit namelijk de SP aan de knoppen. Ik ben benieuwd of de inhuur van externen daar echt substantieel gedaald is. 

De heer Van Raak (SP):

Ja, Zuid-Holland doet het goed. Ik zei al dat de inhuur daar is gedaald, van 15% in 2011 naar 10,8% vorig jaar. Dat is dus echt een substantiële daling. Laten we dat vergelijken met Noord-Holland, waar de inhuur nog is gestegen tot bijna 34%. Noord-Brabant is een klein beetje gestegen maar ongeveer gelijk gebleven. Overigens doen we dat in Zuid-Holland samen met D66. Die combinatie heeft geleid tot minder inhuur van externen. Dat doet mij deugd. Ik snap de vraag nu! 

De voorzitter:

De vraag was beantwoord. Voordat wij verdergaan met uitlokking, gaat de heer Van Oosten zijn vraag stellen. 

De heer Van Oosten (VVD):

In navolging van mijn collega van D66 vind ik het ook een interessant feitenrelaas dat de heer Van Raak hier neerlegt. Wellicht is dit een item waaraan iets moet worden gedaan. Hoe juist het misschien ook is dat hij dit hier agendeert, is het niet aan de Provinciale Staten om dit aan de orde te stellen bij hun eigen gedeputeerden? 

De heer Van Raak (SP):

Ja. Ik zie uit naar alle kritische vragen van VVD-Statenleden, zeker in Noord-Holland, waar meer dan een derde van het totale personeelsbudget aan consultants en andere dure externen wordt uitgegeven. Maar ik vind het ook een verantwoordelijkheid hier. We hebben in 2010 in deze Kamer de Roemernorm vastgesteld voor de ministeries van 10%. Er mag niet meer dan 10% worden uitgegeven aan externen. Dat heeft een heel gunstig effect gehad. Bijna alle ministeries zitten daar nu onder. Ik denk dat dat ook een goed voorbeeld is voor gemeenten en zeker ook voor de provincies. In onze verantwoordelijkheid voor het bestuur mogen wij dat ook aan de provincies voorschrijven, vooral omdat wij zien dat tussen die provincies heel grote verschillen bestaan. Sommige provincies, bijvoorbeeld Zuid-Holland, zijn naar aanleiding van die Roemernorm ook bij zichzelf te rade gegaan en hebben er heel veel externen uitgegooid, zijn zelf mensen gaan opleiden en zelf gaan investeren in hun eigen kennis en kunde. Maar in Noord-Holland zien wij dat het helemaal uit de klauwen loopt tot 33,8%. Zulke verschillen tussen provincies vind ik onverantwoord. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik begrijp heel goed het signaal dat de heer Van Raak neerlegt, maar waar ik problemen mee heb, is dat hij probeert door ons te laten voorschrijven hoe provincies het moeten vormgeven. Zeker in de aanloop naar de provinciale verkiezingen vind ik het heel goed dat hij deze opsomming heeft gegeven, maar laten we dan ook de Provinciale Statenleden triggeren, aanjagen om daar vragen over te stellen. Dat geldt ook voor zijn eigen Provinciale Statenleden van de SP. En laten wij dan zien langs welke weg de colleges van de provincies daaraan zelf een vervolg gaan geven. 

De heer Van Raak (SP):

De VVD heeft het altijd over het belang van financiële prikkels, dus ik ga daar eens een keer in mee. Laten wij nu eens een keer financiële prikkels geven aan provincies die al jaren laten zien, voor argumenten niet gevoelig te zijn. Noord-Holland huurt verschrikkelijk veel in. Diezelfde consultancybureaus huren weer allerlei nieuwe consultants in. Volgens mij is het heel goed om, net als bij de ministeries, een financiële prikkel te geven. Dat snappen die consultants. Ik weet dat in Rotterdam het percentage aan inhuur — 4,5 — mede zo laag is doordat ze daar ooit een consultancybureau hebben ingehuurd om al die consultants eruit te gooien. Dus zo'n financiële prikkel is ontzettend nuttig en efficiënt, en past denk ik ook heel goed bij de VVD. 

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb waardering voor het feit dat de heer Van Raak dit aan de orde stelt. Het vraagt aandacht en is de moeite waard. Maar geen waardering heb ik voor de eenzijdige wijze waarop het aan de orde wordt gesteld. Is de heer Van Raak het met mij eens dat je behalve naar de externe inhuur ook moet kijken naar de omzet van een provincie, naar de ambities die een provincie heeft geformuleerd en naar het vaste personeelsbestand en dat je pas door een integrale benadering te kiezen een reëel beeld kunt krijgen van hoezeer dat nu werkelijk uit de pas loopt? Het is altijd een relatief verhaal. Ik had nog een vraag, maar ik stel eerst deze vraag. 

De heer Van Raak (SP):

Ik ben altijd dol op integrale benaderingen. Uit de cijfers van ons onderzoek blijkt echter dat Noord- en Zuid-Holland niet totaal andere organisaties zijn. Het zijn organisaties met dezelfde taken in een gebied dat tot op zekere hoogte goed vergelijkbaar is. Als we zouden moeten benchmarken, zou ik die twee kiezen of zou ik bijvoorbeeld Groningen en Friesland kiezen. Dan zie je dat die verschillen verschrikkelijk groot zijn. Als Zuid-Holland een derde minder heeft en nu rond de 10% zit, terwijl het in Noord-Holland is toegenomen tot meer dan een derde, betekent dit dat in het personeelsmanagement en in de bestuurlijke cultuur van zo'n provincie iets mis is. Als een provincie, die verantwoordelijk is voor het bestuur, zo makkelijk naar externe consultants grijpt — het gaat om meer dan een derde van het totale personeelsbudget — vind ik dat er iets mis is in die organisatie, dat het lerende vermogen van die organisatie of overheid slecht is en dat er te weinig wordt geïnvesteerd in eigen personeel. Natuurlijk heb je soms externe inhuur nodig voor projecten of voor pieken. Daarvoor is die 10% een goed werkbaar percentage, zoals de ministeries hebben laten zien. We moeten er echter ook voor zorgen — dat is ook een verantwoordelijkheid voor ons — dat besturen efficiënt werken en hun verantwoordelijkheid nemen. Ik vind dat je je verantwoordelijkheid niet neemt door alles maar door consultants en externen te laten doen. 

De heer Bisschop (SGP):

Is het verschil niet dat wij inderdaad tot op een zekere hoogte gaan over de door u genoemde 10% en dat de eigen huishouding van provincies impliceert dat zij over hun keuzes gaan? Bent u het niet met mij eens dat het veel te kort door de bocht is om op dit moment, zonder inzicht te hebben in de integrale afweging, al van mismanagement en een verkeerde inzet en aanwending van personeel te spreken? 

De heer Van Raak (SP):

Ik ben er erg voor dat gemeenten en provincies eigen beleid kunnen maken, maar wij stellen als parlement ook heel veel eisen aan provincies. Ik stel ook eisen aan goed bestuur. Als je meer dan een derde van je totale personeelsbudget uitgeeft aan externen, is dat een teken van slecht bestuur. Dat is een teken dat die overheid niet zelf verantwoordelijkheid neemt, geen lerend vermogen heeft, zelf geen kennis en kunde opbouwt en zelf geen verantwoordelijkheid neemt. Ik zal het maar wat politieker zeggen: ik vind dit een uitwas van het New Public Management, van het neoliberale denken waarvan volgens mij ook de SGP afstand moet nemen. 

De voorzitter:

Nee, mijnheer Bisschop, u bent op dit punt al twee keer aan de beurt geweest. 

De heer Bisschop (SGP):

Ja, maar ik werd even aangesproken: de SGP zou afstand moeten nemen van het New Public Management. 

De heer Van Raak (SP):

Ik zei "SGP"; dat klopt. 

De voorzitter:

Nou, heel kort dan. 

De heer Bisschop (SGP):

Ja, de heer Van Raak is een doorgewinterd politicus. Ik snap alle overwegingen, maar ik pleit voor meer zorgvuldigheid alvorens we tot oordeelsvorming komen. Misschien zou de heer Van Raak zijn opmerkingen in die richting kunnen ombuigen dat er eens een benchmark wordt gemaakt: hoe doen de provincies dit echt? Dan benaderen we dit integraal in plaats van dat we direct met financiële prikkels dreigen. 

De heer Van Raak (SP):

Ik wil altijd zeggen dat overheden goed werk doen; daar ben ik altijd toe bereid. De benchmark waarom de heer Bisschop vraagt, heb ik volgens mij gemaakt; ik heb de cijfers rondgestuurd. Daar zal vast een verhaal achter zitten. Het is prima dat de Staten die politieke discussie voeren. Ik stel alleen voor dat we een financiële prikkel geven. In deze Kamer worden voortdurend financiële prikkels gegeven: als mensen op een sociale werkplaats werken of in de bijstand zitten, moeten ze een financiële prikkel krijgen; iedereen moet maar financiële prikkels krijgen. Het lijkt mij heel goed om ook provinciale bestuurders eens een financiële prikkel te geven. Als zij boven de norm zitten die wij hier als Tweede Kamer goed vinden voor de ministeries, hanteren wij die financiële prikkel om hen ertoe te stimuleren om die norm te handhaven. Wij hebben bij de ministeries gezien dat dit goed werkt, niet bij alle ministeries, maar wel bij de meeste ministeries. Wij hebben gezien dat het bij veel gemeenten en provincies ook goed werkt. Zij hebben nu al sinds 2010 de kans gehad om die norm te internaliseren en over te nemen. Het enige wat ik doe, is de provincies die nog niet willen — Noord-Holland bijvoorbeeld — een financiële prikkel geven. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Ik begrijp dat de heer Van Raak carrière aan het maken is: Eerste Kamerlid, daarna Tweede Kamerlid en nu hoor ik het Statenlid Van Raak. Ik heb geen enkele waardering voor de wijze waarop een en ander nu naar voren wordt gebracht. Staatjes geven en informatie geven is prima, maar waar het fundamenteel over gaat is natuurlijk de vraag hoe je in deze Nederlandse eenheidsstaat omgaat met de diverse overheden. In mijn perceptie is het heel duidelijk dat de medeoverheden een eigen, open huishouding hebben. Zij kunnen zelf beslissen. Dan moet je niet van bovenaf op enige wijze een aanmatigend oordeel geven over de vraag of zij het wel of niet goed doen. Ook moet je dan niet zeggen: ik ga er iets aan doen. Tenzij de heer Van Raak een heel ander systeem wil, en dan is mijn vraag: zou de heer Van Raak met voorstellen willen komen om de financiële prikkels inderdaad te geven, om ervoor te zorgen dat de provincies allemaal netjes aan de leiband van de rijksoverheid, van de SP zullen gaan lopen? Dat geldt natuurlijk ook voor de gemeenten. 

De heer Van Raak (SP):

Het lijkt mij een grote eer om Statenlid te zijn. Het is een mooi volksvertegenwoordigerschap. Ik vind dat de provincie een onderschatte bestuurslaag is. Statenleden doen veel belangrijk en goed werk. Wij stellen hier echter voortdurend eisen aan provincies. Dit is een voorstel waarmee ik probeer om wat meer balans aan te brengen tussen provincies. Heel veel provincies hebben naar aanleiding van de Roemernorm bij de ministeries gezegd: ja het klopt dat dit voor ons ook een goed moment is, niet alleen om te bezuinigen, maar ook om ons bestuur op orde te brengen, minder afhankelijk te zijn van consultants en externe adviseurs, meer eigen verantwoordelijkheid te nemen en zelf meer kennis en kunde op te bouwen. Ik vind dat het parlement van andere overheden mag vragen om dat te doen en om al die consultants en managers met hun neoliberale geklets een beetje de deur uit te gooien. Wij moeten dat New Public Management, waar wij nu al 25 jaar lang last van hebben, nu eens wat verminderen. Sommige provincies doen het fantastisch: Zeeland en Overijssel zitten dik onder die 10%, namelijk rond de 7,5%. Sommige provincies zitten echter op 34%. Dat klopt gewoon niet. Je kunt dat niet zo uit de pas laten lopen, omdat er een vorm van bestuur achter zit die schadelijk is. Dat is een politiek oordeel. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Ik ben twaalf jaar Statenlid geweest. Ik heb die kant dus gezien. Op een gegeven moment bezie je hoe de staten functioneren. Externe adviseurs kunnen soms uitstekend werk doen, bijvoorbeeld omdat je het intern niet goed hebt laten lopen of omdat je juist een verfrissende blik wilt hebben. Het is een keuze van iedere provincie zelf. Dit staat los van de vraag of de provincie een goede bestuurslaag is, maar dat is een discussie waar ik straks wel op terug kom. Daar moeten wij het nu niet over hebben. Het gaat er mij ten principale om dat ik niet ga beoordelen of de bedrijfsvoering in een bepaalde provincie of gemeente wel of niet goed is. Ik vind dat u dat ook niet moet doen en het Nederlandse parlement evenmin. Dat is aan het democratisch gekozen lichaam, dat wil zeggen Provinciale Staten in de provincie en de gemeenteraad in de gemeente. Een opgeheven wijsvingertje van deze kant lijkt mij erg kort door de bocht, mijnheer Van Raak, tenzij u een ander systeem wilt en met voorstellen komt om de boel van bovenaf flink te gaan regelen. Dat is een ander standpunt. 

De voorzitter:

Een bondig antwoord van de heer Van Raak. 

De heer Van Raak (SP):

Ik weet niet uit mijn hoofd in welke Staten de heer Klein heeft gezeten. Ik hoop in Staten die het goed hebben gedaan. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Gelderland. 

De heer Van Raak (SP):

Die doen het heel redelijk, complimenten daarvoor. Als je zo gemakkelijk naar die externen grijpt en je jezelf als bestuur zo afhankelijk maakt van consultancybureaus, dan doe je het gewoon niet goed. Dat laat ook zien dat er in je organisatie iets niet deugt. Dan is er iets niet goed. Dan laat je zien dat je je verantwoordelijkheid niet neemt en niet kunt nemen. Dan maak je het jezelf te gemakkelijk en huur je te veel vriendjes in. Dat moet je gewoon allemaal niet doen. Ik vind dat getuigen van slecht personeelsbeleid, maar ook van slecht beleid in het algemeen. 

De voorzitter:

Goed. U gaat verder met uw betoog. 

De heer Van Raak (SP):

De Roemernorm dat je maximaal 10% van je personeelsbudget uitgeeft aan externen heeft ontzettend goede invloed gehad op de ministeries. Dat geldt voor bijna alle ministeries, maar niet voor het ministerie van Binnenlandse Zaken. Kan de minister uitleggen hoe het komt dat zijn ministerie zo ver boven de norm zit? De minister heeft het eerder gehad over de agentschappen, maar ik denk dat daarvoor hetzelfde geldt als voor de ministeries. Ook zij moeten zelf kennis en kunde ontwikkelen. Ook zij moeten —buiten die 10%, wat ontzettend ruim is — niet al te zeer afhankelijk zijn van externen. Ik heb een amendement gemaakt om 28 miljoen euro te bezuinigen. Ik hoor daarover graag het oordeel van de minister. Het lijkt mij een aardig cadeautje van de SP, vooral ook omdat we hebben gezien dat de verschillen zo ontzettend groot zijn. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister. 

We hebben ook bij een aantal gemeenten gekeken, met name bij de vier grote steden. Ook daar zie je erg grote verschillen. Utrecht besteedde 17,7%, Rotterdam maar 4,5%. Den Haag zit met 16,9% en Amsterdam met 13% boven de norm. Dat geldt niet alleen voor de grote steden. Ik hoor het van heel veel gemeenten. Zij zeggen dan: bij ons is het aantal dure externen toegenomen en het zal in de komende jaren nog meer toenemen. Ze verwijzen naar deze minister en zeggen dat het ook te maken heeft met de decentralisaties, met de nieuwe taken die gemeenten moeten uitvoeren op het gebied van zorg en ondersteuning, waar voor veel te weinig geld veel te moeilijke taken in veel te korte tijd moeten worden ingevoerd. Sommige gemeenten zijn er de afgelopen jaren in geslaagd om consultants en adviseurs de voordeur te wijzen, maar via de achterdeur van de decentralisaties lijken de dure externen nu weer terug te komen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de minister dat ziet als verantwoordelijke voor zowel de gemeenten als de decentralisaties. 

Ik verwacht dat we snel verder kunnen met de Wet Huis voor klokkenluiders. We hebben goede hoop op een goede uitkomst. Een aantal organisaties doet nu al goed werk, waaronder de Expertgroep Klokkenluiders, een initiatief van onderop van kritische burgers. Ik acht het belangrijk dat de kennis en kunde die nu wordt opgedaan ook in de toekomst nog zo veel mogelijk benut wordt. De expertgroep heeft de afgelopen twee jaar van deze minister een subsidie gekregen van €62.500 per jaar. Daarvoor is veel goed werk verricht. Ik vraag of de minister het daarmee eens is. Ik vraag ook of de minister bereid is om met het oog op de inrichting van het huis die subsidie met maximaal een jaar te verlengen. Ik ben ontzettend benieuwd naar het oordeel van de minister over de expertgroep en over het voorstel dat ik mede namens de andere mede-indieners van het wetsvoorstel Wet Huis voor klokkenluiders doe. 

Deze week kregen we toch wel opmerkelijk nieuws over legale identiteitswisselingen in de Balkan en in Oost-Europa. Daar wil ik mee eindigen. We hebben de grenzen in Europa opengegooid, maar dat is op een naïeve manier gebeurd. Dat is niet alleen desastreus geweest voor de arbeidsmarkt, de open grenzen hebben naast vrij verkeer van mensen ook geleid tot vrij verkeer van criminelen. Ik heb daar twee vragen over. Waarom is bij het creëren van die grote Europese markt met vrij verkeer van personen zo slecht nagedacht over dit soort problemen? We hebben al heel veel fraudes gehad: de Bulgarenfraude, de Roemenenfraude. Nu zien we weer massale fraude. Misschien hebben wel 50.000 mensen fraude gepleegd, identiteitsfraude, waardoor ze in Nederland toeslagen kunnen krijgen, een uitkering kunnen krijgen, fraude kunnen plegen. Waarom is daar zo slecht over nagedacht? Is de minister bereid, te bezien welke problemen er allemaal nog meer zijn? En ik vraag de minister hoe het komt dat de Kamer nu pas over dit probleem is geïnformeerd, terwijl het al sinds 7 april 2014 bekend is. 

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Sinds het begin van deze kabinetsperiode en in het regeerakkoord, dat ik nog even kritisch doorgenomen heb, is welbeschouwd een drietal ambities waar te nemen op het vlak van Binnenlandse Zaken en openbaar bestuur: decentralisaties, de vormgeving van het openbaar bestuur zelf en de werking van de democratie. Ik ben voornemens om die punten in mijn bijdrage langs te lopen. Daarnaast hoop ik ruimte te vinden voor de vraag hoe te organiseren dat de beste talenten uit ons land zich bereid blijven verklaren om een periode actief te zijn in bijvoorbeeld de Tweede Kamer, als wethouder of in welke functie dan ook binnen het openbaar bestuur. Ik heb daarover wel wat zorgen, eerlijk gezegd. 

Ik start met het onderwerp provincies. Zij maken natuurlijk deel uit van dat openbaar bestuur. We kunnen er heel lang over praten, zoals in het verleden al is gebeurd, net zoals er al boekenkasten volgeschreven zijn over de vraag langs welke weg de grenzen van provincies zouden moeten lopen of juist niet. De minister heeft zich de afgelopen twee jaar ingezet voor een Noordvleugelprovincie, maar die is omwille van politieke meerderheden gewoon niet gerealiseerd. Dat is een nuchter te constateren feit. Heel interessant vind ik dat daaronder of daarboven, afhankelijk van de manier waarop je het aanvliegt, natuurlijk een agenda zit: de agenda van een kleine en slagvaardige overheid. Ik zou het heel jammer vinden als die agenda uit het zicht verdween. De afgelopen weken ben ik dus ter voorbereiding van dit debat nagegaan langs welke weg daarvoor aandacht kan blijven bestaan, niet omdat ik niet om provincies geef of geen respect heb voor de bestuurders die daarin actief zijn of wat dan ook, maar juist omwille van het belang dat ik hecht aan dat "middenbestuur". Ik zie er de meerwaarde van in en vind dat de discussie daarover niet zomaar mag verdwijnen. Ik ben dus op zoek gegaan naar de vraag of er andere wegen naar Rome zijn ten aanzien van dit onderwerp om dat proces wat te kietelen, om het zo maar te zeggen. Zijn die er, dan kunnen we daarlangs proberen om ruimte voor die discussie te bieden. 

De heer Schouw (D66):

Ik voelde mij gekieteld. Begrijp ik de heer Van Oosten goed? Zegt hij dat het plan voor de provinciefusie nu jammerlijk mislukt is, maar dat de ambities van de VVD om de bestuurlijke drukte tegen te gaan door middel van het opschalen van provincies, gemeenten en waterschappen recht overeind staan? 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb het nu over de provincies. Ik zal straks spreken over de gemeenten en de Kamer in dat kader een voorstel doen om een slag te maken in die slagvaardige overheid. Inderdaad, de VVD staat voor een kleine en slagvaardige overheid en voor het efficiënt vormgeven daarvan. Men moet daartoe durven nadenken over de weg waarlangs die kan worden georganiseerd. We hebben het altijd gemakkelijk over een klein ambtenarenapparaat, maar daarop ziet het niet alleen. Ik heb mij er ook van laten vergewissen dat provincies op dat punt al flinke slagen hebben gemaakt. Daarover is geen twijfel mogelijk. Ik vind wel dat het onderwerp provincies niet zomaar mag verdwijnen en zoek dus naar een manier om het proces op de een of andere manier te kunnen kietelen. 

De heer Schouw (D66):

Ik denk dat D66 en de VVD veelal dezelfde gedachten hebben over de manier waarop de bestuurlijke spaghetti kan worden teruggedrongen. De minister heeft alleen gezegd dat er de komende twintig jaar niets meer zou gebeuren als zijn plan mislukte. Begrijp ik het goed dat de heer Van Oosten de ambitie van D66 deelt om, zodra er een nieuw regeerakkoord komt, weer na te gaan hoe de bestuurlijke drukte kan worden opgeschaald op het niveau van provincies en gemeenten en door middel van een integratie van de waterschappen? 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben nog lang niet toe aan het mee helpen componeren van een nieuw regeerakkoord, want de huidige regering zit natuurlijk nog gewoon ruim twee jaar. Ik wil echter wel dat we, nu we halverwege de rit zijn, blijven nadenken over de weg waarlangs we die kleine, slagvaardige overheid gaan vormgeven. De heer Schouw stelde mij net vragen, maar ik was, met respect, nog niet klaar met het afronden van mijn betoog over hoe ik dat dan vorm zou willen geven en welke kansen ik daarbij zie. Langs die weg wil ik nu de vraag beantwoorden. Zo dadelijk maak ik dan die volgende slag. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De fractie van de ChristenUnie zag heel weinig in zo'n superprovincie. Dat mag duidelijk zijn. Ik vind echter wel dat het denken door moet gaan. Dat ben ik dus eens met de VVD-fractie. Destijds is dit echter erg vanuit een dictaat vanuit Den Haag aangevlogen. Het was een tekentafeloplossing. Men zei: dit zijn de grenzen en zo zal het moeten gaan. Eigenlijk was het een dictaat voor provinciale bestuurders. Wat is er bij de VVD geleerd van die aanvliegroute en hoe zou het volgens de VVD anders kunnen, veel meer in samenspraak met de provinciale bestuurders? 

De heer Van Oosten (VVD):

De heer Segers gaf volgens mij zelf het antwoord al toen hij het had over samenspraak met de provinciale bestuurders. Daarnaar ben ik namelijk op zoek. Die andere weg lijkt vooralsnog afgesloten te zijn. Dat wil overigens niet zeggen dat ik de visie van de heer Segers deel dat die andere weg neerkwam op een dictaat of wat dan ook. Daar kun je natuurlijk ook wel wat genuanceerder over denken. Ik stel echter maar even nuchter vast dat het er niet van is gekomen. Daardoor is die slag in de richting van die kleine, slagvaardige overheid niet gemaakt. Dat vind ik jammer en dus zoek ik naar een andere weg, met andere mogelijkheden, om daar toch te geraken. Misschien leidt dat tot een andere uitkomst, maar wel degelijk moet er weer gewoon die agenda boven hangen, de agenda die ook eerder de aanjager was en de oorzaak van het feit dat dit punt überhaupt in het regeerakkoord is komen te staan. Ik doel op de agenda voor een kleine, slagvaardige overheid. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De superprovincies zijn aangevlogen vanuit de kijk op provinciegrenzen. Die weg was heel territoriaal. Is de VVD-fractie het met mij eens dat we het veel meer over taken en over de inhoud van het beleid moeten hebben? Is zij het met mij eens dat dat de richting moet zijn van het debat, en dat het veranderen van de grenzen dan uiteindelijk wel kan volgen? Is zij het met mij eens dat die discussie over grenzen ondergeschikt is aan die discussie over taken? Is zij het met mij eens dat wij op die manier, in samenspraak met de provinciebestuurders, het debat zouden moeten aangaan? 

De heer Van Oosten (VVD):

We zien een soort natuurlijke tendens bij de herinrichting en de opschaling van gemeenten. Ik wil daar verderop in mijn bijdrage nog op doorgaan. Gemeenten worden gewoon groter. In 1958 waren er nog een kleine 1.000 gemeenten en het zijn er nu ongeveer 400. Dat doet dus ook iets met de provincies en betekent iets voor besturen van provincies. Ik zou heel graag zien dat provincies zich dat aantrekken. Voor een deel doen ze dat al. Ik was kort geleden op een congres waar men daarover ook sprak. De discussie daarover kunnen we niet twintig of dertig jaar opzijschuiven. 

De heer Van Raak (SP):

Is de heer Van Oosten dan ook bereid om even de tekentafel te verlaten waarop monsterplannen werden uitgedacht voor de inrichting van het bestuur? Is hij bereid om veel meer naar de praktijk te gaan kijken? Is hij bereid om te gaan kijken naar mogelijkheden voor juist kleine gemeenten, met minder taken, en soms misschien naar mogelijkheden voor grotere gemeenten met meer taken? Is hij bereid om te kijken naar kleinere provincies voor sommige gevallen, zoals wellicht in Zuid-Holland of Gelderland? Die zouden veel meer die kleinere gemeenten kunnen gaan ondersteunen. Bij de discussies over de herinrichting van het bestuur gaat het altijd over groter en slechter. Is de heer Van Oosten bereid om ook na te denken over kleiner en beter? 

De heer Van Oosten (VVD):

Er moet worden nagedacht over maatwerk, over regionale verschillen en regionale identiteiten. Ik had het nu zelf over provincies. Er zijn natuurlijk enkele provincies die zich op dit vlak bijzonder onderscheiden van andere provincies. Daaraan moet je niet voorbij willen gaan, maar dat moet je meenemen in je denken. Dat is een punt dat ik zeker wil markeren. Als de heer Van Raak stelt dat we terug moeten naar kleinere gemeenten, dan werp ik een blik op de historie en stel ik gewoon vast dat een tendens naar kleinere gemeenten zich in de afgelopen tijd in ieder geval niet heeft gerealiseerd en als zodanig ook niet altijd door gemeenten evenveel is nagestreefd. Gemeenten worden groter. Daar zal ongetwijfeld op enig moment een eind aan komen, maar het feit dat ze in de afgelopen decennia groter zijn geworden is van invloed op de provinciebesturen en wellicht ook op de omvang van de provincies. Ik zou het heel betreurenswaardig vinden als we dat wel met elkaar vaststellen en vervolgens de discussie sluiten over de toekomst van de provincies, die een belangrijke rol vervullen in ons middenbestuur. 

De voorzitter:

De heer Van Raak, kort. 

De heer Van Raak (SP):

Waarom is er altijd discussie over grotere gemeenten en grotere provincies? Dat heeft te maken met beleid, met VVD-beleid. Op het moment dat je nieuwe taken op het gebied van zorg en ondersteuning en decentralisaties, met forse bezuinigingen, in no time bij de gemeenten over de schutting gooit, waardoor ze bestuurlijk en financieel in de grootst mogelijke problemen komen, ontstaat er druk. Want dan vraagt de minister, als de gemeenten bij hem aankloppen: zou u dan niet eens gaan herindelen? Heel veel discussies over herindeling komen niet van onderop, omdat de bevolking het wil, maar worden van bovenaf afgedwongen door beleid van de VVD. 

De heer Van Oosten (VVD):

De heer Van Raak legt een heleboel negatieve connotaties in zijn vraag over decentralisaties, connotaties die ik niet met hem deel. Maar los daarvan stel ik gewoon het volgende vast. Ik heb al gezegd dat het aantal gemeenten sinds 1958 is afgenomen van 1.000 naar 400. De decentralisaties waarover we ons de afgelopen twee jaar terecht ontzettend druk hebben gemaakt, wat we de komende tijd ongetwijfeld zullen blijven doen, doen daaraan in feite niets af. Ze zullen ongetwijfeld ook wel weer een effect hebben op de trend van de afgelopen decennia. Maar ze zijn ook niet de grote aanjager daarin. 

De voorzitter:

De heer Van Oosten gaat verder. 

De heer Van Oosten (VVD):

Als we het hebben over provincies en over het belang dat de VVD hecht aan het middenbestuur, maar als we ook ook met een pragmatische bril op zien dat de realiteit is dat de bestuurlijke inrichting van ons land verandert door de opschaling van gemeenten, dan ben ik op zoek naar de vraag hoe we de wegen naar Rome wat kunnen "kietelen". Om te beginnen moeten we het initiatief ten aanzien van inrichting veel meer dan nu bij de provincies zelf leggen. Een beter moment dan nu is er niet, want er komen straks nieuwe colleges voor de provincies, die ongetwijfeld heel serieus aan de slag gaan met de vraag hoe op de meest efficiënte wijze vorm kan worden gegeven aan de dienstverlening richting de eigen inwoners. Zij zullen zich daarbij ongetwijfeld rekenschap geven van de veranderingen die ze om zich heen bespeuren, neem ik aan. Ze zullen ook gedachtes hebben over hoe dat op de beste manier vorm kan worden gegeven, met oog voor maatwerk en voor de verschillen die er wellicht tussen provincies zijn. Nogmaals, laten we kijken of het initiatief niet veel meer bij de provincies kan worden gelegd. Welke ruimte en mogelijkheden ziet de minister daarvoor? Wat zou hij eraan hebben als wij als Kamer zeggen dat daar een termijn aan moet worden gekoppeld van zeg anderhalf jaar? Daarbinnen zou zo'n initiatief tot bloei moeten komen. Dan kun je constateren dat er mooie initiatieven zijn ontstaan. We weten nu niet welke initiatieven dat zullen zijn, maar als ze er zijn, kunnen we ze een plek gaan geven. Als ze er niet zijn, moeten we hier in de Kamer eens goed praten over de vraag hoe we het dan gaan doen. Maar dan hebben we die weg wel goed uitgedacht en bewandeld. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Is het blokje "provincies" afgerond? 

De heer Van Oosten (VVD):

Ja. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Van Oosten heeft het de hele tijd over het zoeken naar een weg, over "kietelen" en over het op gang brengen van de discussie. Op zich spreekt het mij wel aan om het initiatief bij provincies zelf te leggen. Hoe denken zij erover? We weten allemaal dat daar ook veel ideeën bestaan. Maar welke planning heeft de heer Van Oosten voor ogen? Zegt hij nou dat we de provincies anderhalf jaar geven en dat we ermee aan de slag kunnen als zij zelf goede ideeën hebben? Hoe hard is die anderhalf jaar dan? 

De heer Van Oosten (VVD):

Die anderhalf jaar is wat mij betreft helemaal niet hard. Ik noem die termijn omdat ik denk dat die heel redelijk is, gegeven de tijdspanne waarin we zitten en de verdere zittingsduur van het kabinet. Op een gegeven moment wil ik deze minister vragen — en dan kom ik op anderhalf jaar — hoe het staat met de initiatieven van de provincies omdat ik bijvoorbeeld hoor dat men allerlei gedachten heeft over de eigen toekomst, die misschien heel terecht en verstandig zijn. Daaraan zou ik heel graag ruimte bieden als we daarmee de agenda die ik zelf heel graag wil bewaken, de kleine, slagvaardige overheid langs de een of andere weg verder kunnen brengen. Ik vraag de minister of hij wat heeft aan zo'n termijn en of het de juiste termijn is. Moeten we überhaupt het woord "termijn" in de mond nemen? Je kunt dat misschien ook weer anders doen. Langs welke weg zou de minister met bijvoorbeeld het IPO kunnen communiceren op dat vlak? Wat voor soort briefje zou er dan heen moeten gaan? Ik ben op dat vlak ook een beetje in dialoog met de minister. Ik hoop dat er in de Kamer wel het gevoel is dat we er iets mee moeten en dat we het niet allemaal zelf moeten willen bepalen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

We hebben eerder besprekingen gehad over de Noordvleugel. Daarover hebben we constructieve gesprekken gevoerd, maar er waren wel een aantal punten waarbij bleek dat we het eens waren dat we het oneens waren. Dat ging er dan bijvoorbeeld om dat we niet alleen naar de Noordvleugel moeten kijken, maar ook naar de rest van het land en dat we niet alleen naar de provincies moeten kijken, maar ook naar andere bestuursorganen. Heeft de heer Van Oosten in gedachten dat op het moment dat we aan de provincies vragen om met input te komen, dit soort elementen serieus bekeken worden? Dan denk ik dat dit wel interessant kan zijn. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik leg geen stop op het denken van de een of andere organisatie, bepaald niet. De ambities in het regeerakkoord van dit kabinet vormen ook deels mijn referentiekader, en die gaan onder meer over een kleine, slagvaardige overheid. Zo leg ik dat uit. Ik zie dat de weg waarop dat nu is geformuleerd, nu niet bewandelbaar lijkt te zijn. Daarom ben ik op zoek naar een andere weg om daar te geraken. Ik zie dat er ook andere ambities zijn. Het voorbeeld van de gemeenten werd aangehaald. Het aantal gemeenten is teruggegaan van 1.000 naar 400. Ik zie nog steeds dat daar veranderingen in komen. Ik heb mij ook laten vertellen dat het aantal waterschappen in zo'n zelfde periode van 2.500 is teruggegaan naar 22, 23 nu. Natuurlijk moeten we altijd blijven kijken naar een kleine, slagvaardige overheid enzovoorts. Tot uw dienst; ik denk van harte met u mee. Maar ik denk ook dat er op dat punt al het nodige is gedaan. Als er meer kan, be my guest. 

De heer Schouw (D66):

Alle suggesties die de VVD-fractie doet om de minister tot beweging te manen, vind ik fantastisch, maar ik ga even na of ik het goed begrijp. Vraagt de heer Van Oosten aan de minister om het herindelingskader aan te scherpen? Daarbij zouden er dan twee dingen moeten gebeuren. Ten eerste: er moet meer regie bij de provincies komen voor herindeling. Ten tweede: als de provincies een gebied hebben aangewezen voor herindeling, krijgt zo'n gebied maximaal anderhalf jaar de tijd om met plannen te komen. Bedoelt de heer Van Oosten dat? 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vraag de minister om zich meebewegend op te stellen. Ongetwijfeld is dat ook gebeurd, maar toch bespreken we het dan nog een keer langs deze weg via de Kamer. Ik vraag hem te luisteren zodat hij hoort wat er aan de hand is in provincies en wat provincies willen en kunnen, indachtig het gegeven dat de provincies het landschap zien veranderen. Ik vraag de minister om de provincies de gelegenheid te geven, wanneer men stelt dat dit zo is, initiatieven te ontwikkelen waarlangs de kleine, slagvaardige overheid gerealiseerd wordt. De provincies moet dan ook gevraagd worden om dat binnen een bepaalde tijdspanne te doen. Wij als Kamer kunnen dan ook een keer de balans opmaken. Dat vind ik zelf gewoon wel fijn. We maken dan de balans op of deze weg leidt tot die kleine, slagvaardige overheid met minder bestuurlijke drukte en zo verder of dat deze weg daar ook niet geraakt, net als die andere weg. In geval van dat laatste moeten we weer op zoek gaan naar een volgende wijze. Ik hoop niet dat dit de uitkomst zal zijn, maar ik zou het wel heel jammer vinden als we nu allen in een zekere vorm van gelatenheid accepteren dat we het allemaal geprobeerd hebben en dat het niet gelukt is, en dat is het dan. Ik snap dat de heer Schouw dat niet doet. Anderen doen dat misschien wel, en ik wil daar in ieder geval zelf geen deel van uitmaken. Dat accepteren gaat mij namelijk wat te ver. 

De heer Schouw (D66):

Ik geef de heer Van Oosten een hand. We zijn het namelijk volledig met elkaar eens: we moeten niet op onze stoel blijven zitten, we moeten actie ondernemen. Ik probeer dit punt te begrijpen; het is immers een voorstel van de VVD-fractie. Volgens mij is het voorstel: minister, pas het herindelingskader aan — dat is immers het document waarin de provincies hiertoe worden opgeroepen en waarin ook de criteria voor herindeling staan — en bekijk of je er een termijn van anderhalf jaar aan kunt hangen. Dat wil de heer Van Oosten toch? Ik zou dat ook wel willen. 

De heer Van Oosten (VVD):

Als de heer Schouw behoefte heeft aan een kader, zou ik het volgende kader voorstellen: de minister vraagt aan de relevante sleutelfiguren, de provincies en het Interprovinciaal Overleg, of ze — voor zover ze dat nog niet doen —eens willen nadenken over initiatieven van hun eigen zijde om daar een plek in te vinden; dit in het kader van de discussie die in de afgelopen twee jaar is gevoerd, het veranderende bestuurlijke landschap en de effecten die dat kan hebben op het provinciaal bestuur. Dat zijn dingen die iedereen natuurlijk wel ziet. Volgens mij is dat een kader. Vervolgens wachten we af waar men toe geraakt. Zou het ergens toe kunnen leiden? Ik zou dat interessant vinden. De minister heeft hierbij natuurlijk een rol te spelen, want hij is de minister van Binnenlandse Zaken, en dus — zo begrijp ik altijd — de hoeder van het binnenlands bestuur, met de verantwoordelijkheid om altijd in overleg te blijven. Dat overleg is er toch al, dus dit kan er dan toch ook gewoon worden neergelegd? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er zat net een schoolklas op de tribune, van kinderen van een jaar of 8 à 9. Zij keken rond en moesten hebben gedacht: waar gaat dit over? Ik vond dat boeiend. Inmiddels ben ik als die schoolklas, want ik snap niet meer waar dit over gaat. Wat zegt de heer Van Oosten nou? Minister en provincies, ga nadenken over de toekomst? Alsof dat een stel randdebielen zijn die dat nooit doen! Wat zegt de VVD nou? Wat wil de VVD? Wil de VVD een verdere opschaling? We hebben gezien hoe dat ging met het noorden van Nederland: de bewindspersonen, juist van de VVD, wilden geen enkele ruimte bieden op hun eigen dossiers, waardoor ze met de koppen tegen elkaar kletsten en er niks gebeurde. Wat wil de VVD nou? Opschaling? De Provinciale Statenverkiezingen staan voor de deur. Zeg het gewoon! Heel Nederland opschalen? Gedeputeerden die in verschillende provincies werken? 

Wat gebeurde er voordat de provincies in dat malletje werden gerost? Ze waren heel erg aan het nadenken over samenwerking. Maar dat moest allemaal gierend tot stilstand komen, want er moest een superprovincie komen. Zeg hun niet dat ze moeten blijven denken; ik ga er namelijk van uit dat ze dat al doen. Mijn vraag aan de VVD is vandaag: wat wil de VVD? 

De heer Van Oosten (VVD):

Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven wat ik wil. Alleen gaat het niet om wat ik wil. Het enige wat ik zeg is dat ik de agenda van een kleine, slagvaardige, efficiënte overheid, die ik heel belangrijk vind, wil bewaken. Ik zie dat er op het terrein van de provincies ambities zijn geformuleerd die aan de realiteit van een veranderende werkelijkheid zijn te relateren. Ik vind dat je die niet moet willen doen stoppen. Ik heb van de zijde van de provincies begrepen dat daar eigen gedachten waren over hoe zij, met gevoel voor maatwerk, de regionale verschillen een plek konden geven. Dit is precies wat ik aan de minister vraag, niet meer en niet minder: minister, vraag eens aan de provincies wat ze zouden willen, welke bijdragen zij vanuit hun verantwoordelijkheid kunnen leveren om op een goede manier het bestuur te organiseren voor hun inwoners en om een bijdrage te leveren aan een kleine, slagvaardige overheid. Wat zouden ze op dat punt willen, wat zouden ze kunnen en binnen welke termijn kunnen wij daar wat over vernemen? Zo weten wij als Kamer wat we moeten doen. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is echt zo erg als ik net dacht. We krijgen geen antwoord. Het enige wat de VVD vandaag, heel mooi, heel gedistingeerd en heel uitnodigend, zegt is: mensen, pak uw taak op en blijf denken. In de rondgang die ik voor deze begrotingsbehandeling heb gemaakt, heb ik geleerd dat ze dat gewoon doen. Er is geen bijdrage van de VVD op dat punt. Ik heb dus nog geen antwoord op mijn vraag over wat de VVD wil ten aanzien van de schaalgrootte van de provincies. 

De heer Van Oosten (VVD):

Mevrouw Van Toorenburg hoort volgens mij prima wat ik zeg, namelijk dat de minister aan de provincies vraagt wat zij doen als zij praten en bezig zijn. Vervolgens kunnen wij dat in deze Kamer via de minister vernemen, het wellicht een plek geven en daarmee de agenda bewaken en uitrollen van een kleine slagvaardige overheid. Daar lijkt mij helemaal niets verkeerds aan en daar sta ik ook voor. 

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, u bent op dit punt al aan de beurt geweest. Ik stel echt voor dat de heer Van Oosten verdergaat. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is zo, voorzitter, maar de heer Van Oosten maakte nu net weer een opmerking waardoor het toch weer de andere kant op lijkt te gaan. Ik kan heel kort een interruptie plaatsen. 

De voorzitter:

Heel kort dan, want anders ben ik genoodzaakt het aantal interrupties te beperken en dat zou ik zeer jammer vinden. Poogt u zich dus enige zelfbeperking op te leggen. Als wij dat bij dezen kunnen afspreken, kunt u nu heel kort iets opmerken. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Bij de discussie over de Noordvleugelprovincie waren er wel enkele blokkades aan de zijde van de coalitie en het kabinet. Betekent het voorstel van de VVD nu dat het primaat wat betreft hun ideeën bij de provincies ligt en dat er geen blokkades vooraf zijn? 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik hoor graag welke initiatieven provincies op dit vlak hebben. Wel geef ik, daartoe uitgedaagd door de heer Schouw, een soort kader mee: het veranderende bestuurlijke landschap waarin gemeenten groter worden. Dat heeft een effect op de provinciebesturen en dat zullen zij een plek moeten geven. Het lijkt mij helemaal niet vreemd dat je daarover op een goede manier nadenkt. Ik twijfel er niet aan dat dit ook gebeurt, omdat provincies er belang bij hebben om hun taken op een goede manier te vervullen. Ik hecht daar zelf ook zeer aan. En laten wij dan via de minister horen welke initiatieven er op dat vlak zijn. Misschien kunnen wij daar dan verder op doorgaan en ook de agenda voor een kleine slagvaardige overheid uitrollen. Wat is daar nu mis mee? 

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van Oosten nu echt verdergaat met zijn verhaal. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter, u staat andere Kamerleden wel toe om twee interrupties te plaatsen. Het is dan toch niet zo raar dat ik ook even … 

De voorzitter:

Dan hebt u een korte vraag. U bent nu de eerste die voor de tweede keer … 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nee, dat is niet waar. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u kort uw vraag stelt. Wij zullen vervolgens bekijken of wij de interrupties gaan beperken, ja of nee. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Bij de discussie over de Noordvleugel werden er wel degelijk beperkingen opgelegd aan de ideeën vanuit de provincies. Als de heer Van Oosten echt van mening is dat het gaat om het initiatief van onderop, neem ik aan dat er niet bij voorbaat al wordt gezegd waar het aan moet voldoen, want dan komen wij nergens. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik kan alleen maar herhalen wat ik al heb gezegd. Ik zou graag zien dat de minister vraagt of er goede ideeën en initiatieven zijn op dat vlak. Het gaat dan om ideeën die passen in het streven naar een kleine slagvaardige overheid om zo de burger op de meest efficiënte wijze van dienst te kunnen zijn, met een goede besteding van publiek geld. Nogmaals, be my guest! Ik hoor dat dan graag. Ik zou het echter jammer vinden als de discussie 30 jaar moet stoppen, zoals ik las in de media. Waarom? Dat is toch niet nodig? Wij vinden er allemaal wat van en wij denken er allemaal wat van. Laten wij dan ook horen wat er kan. 

De voorzitter:

De heer Van Oosten gaat verder. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik wil een paar opmerkingen maken over gemeenten. Ik kan dat relatief kort doen, want in de interrupties die zo-even zijn geplaatst, heb ik al wat verteld over de wijze waarop het gemeentelandschap uit zichzelf aan het veranderen is. Dat heeft bij mij ook de indruk doen versterken dat juist op dat lokale niveau, zijnde de eerste bestuurslaag van onze overheden, soms de behoefte bestaat om lokaal maatwerk te kunnen bieden aan het op de best mogelijke manier vormgeven van het eigen bestuur. Ik zou het dan ook heel interessant vinden om in deze Kamer de discussie aan te gaan over de vraag of een samenwerkingsbestuurder niet van toegevoegde waarde zou kunnen zijn. Vervolgens kunnen wij de minister ertoe oproepen om dat concreet te maken. In feite heb ik het dan over een wethouder die tegelijkertijd in meerdere gemeenten actief is, want dat is mogelijk als gemeenten samenwerken. Dat kan een samenwerkingsverband in een bepaald project zijn. Het kan ook zijn dat één wethouder verantwoordelijk wordt gemaakt voor bijvoorbeeld gefuseerde diensten. Die wethouder is daarop af te rekenen door alle twee, drie of vier gemeenteraden. Dit vergroot en verstevigt de democratische controle enorm. Dat lijkt me machtig interessant. Bovendien is er dan ook sprake van een efficiencyslag in de bedrijfsvoering. Daar ben ik zelf voortdurend naar op zoek. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit is een opvallend voorstel. Laat ik het eufemistisch uitdrukken. Ik heb eerst een vraag ter verduidelijking. Een wethouder moet zich democratisch verantwoorden bij de gemeenteraad. Deze figuur heeft dan met meerdere gemeenteraden te maken. Stel dat hij het vertrouwen verliest van de ene gemeenteraad en wordt weggestuurd, vanwege slecht gedrag, malversaties of wat dan ook. Kan hij dan bij de andere gemeenteraad gewoon doorgaan en doorfunctioneren? Is dat onderdeel van het plan? 

De heer Van Oosten (VVD):

Bij malversaties, dat soort zware termen, kan ik me voorstellen dat beide gemeenteraden — misschien zijn het er meer — hun verantwoordelijkheid nemen. Het punt van de heer Segers is terecht. Ik breng dit op, maar dat wil niet zeggen dat ik alle antwoorden heb. Daar kan lacherig op gereageerd worden, maar het is een serieus punt. Ik vind dat je moet durven nadenken over samenwerkingsbesturen. We hebben ook een minister ingehuurd — zo beschouw ik dat — met een heel ambtelijk apparaat om daaraan vorm te geven in een wet. Dat is het punt namelijk, de wet staat het nu niet toe. Bij die wet hoort terecht de vraag hoe je daar dan mee omgaat. Het zou toch raar zijn dat we alleen door het stellen van die vraag in een negatieve modus belanden en dan zeggen dat we het maar niet moeten doen? Ik zet daartegenover de versterking van de democratie en de efficiencyslag. Dat lijkt me toch ook verdraaid veel waard. 

De heer Segers (ChristenUnie):

"Efficiencyslag." Dat is precies het woord. Collega Van Toorenburg onderstreepte dat net al even verbaal. Dat is dus het woord. We hebben het over democratische, lokale gemeenschappen. Hierin moeten mensen een wethouder kunnen aanspreken. Hij moet zich verantwoorden in de gemeenteraad. De heer Van Oosten heeft net zelf aangegeven welke groei er heeft plaatsgevonden in de gemeenten. Ze zijn groter geworden en kleiner in aantal. Er is bijvoorbeeld een gemeente in Friesland met meer dan 70 kernen. Daarnaast ligt een gemeente met meer dan 50 kernen. Dan heeft een wethouder dus met 120 kernen te maken. Dat is misschien heel efficiënt. Vanuit een zakelijk managementoogpunt is het misschien heel goed, maar vanuit een democratisch oogpunt, vanuit het oogpunt van de gemeenschap is het heel slecht. Wil de VVD-fractie zich ook rekenschap geven van die factoren? 

De heer Van Oosten (VVD):

Vanzelfsprekend. In de context die de heer Segers nu schetst, lijkt deze gemeente mij ook niet de meest ideale gemeente om met zo'n samenwerkingsbestuur te werken. Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat je ruimte moet bieden aan het maatwerk dat een specifieke gemeente wellicht verlangt. Uit eigen ervaring, van nabij, kan ik ook zeggen dat er gemeenten zijn met een veel kleinere schaal qua geografie en regionale verspreiding, waarvan de ambtelijke diensten misschien al zijn gefuseerd. Zou het dan niet mooi zijn om een wethouder te hebben die ten volle en integraal aan te spreken is op het hele functioneren van bijvoorbeeld dat ambtelijke apparaat of van een bepaald project in het samenwerkingsverband? Beide gemeenteraden weten dan dat hetgeen ze inbrengen, niet gedeeld hoeft te worden door die wethouder in een gezelschap met andere wethouders, waarna ze maar moeten zien welk deel ervan overblijft, een kwart of een derde. Er is dan directe zeggenschap en dat verstevigt de democratie. Ik ben heus niet zo flauw om niet te zeggen dat er daarnaast sprake is van een efficiencyslag. Dit vraagstuk zal het begrotingsprobleem natuurlijk niet oplossen. Het is wel een punt dat genoemd kan worden in mijn eigen zoektocht naar minder bestuurders. Het kan er misschien een bijdrage aan leveren, evenals aan het vergroten van de democratie. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is dus het tweede plannetje waar eigenlijk niet goed over is nagedacht. Dat is op zichzelf teleurstellend, maar laten we die exercitie eens doen met de VVD. We hebben toch juist besloten om de jeugdzorg en andere zorg in Nederland te decentraliseren om deze dichter bij de mensen te organiseren? Die beweging hebben we ingezet. Is het dan niet heel raar dat we tegelijkertijd de besturen opschalen? Dat is een tegengestelde beweging. Is dat niet, ook als we daar alleen maar over mogen filosoferen, heel vreemd? 

De heer Van Oosten (VVD):

Daar heb ik het niet over. Het is goed dat mevrouw Van Toorenburg mij deze vraag stelt, want dan kan ik dat rechtzetten. Als ik het heb over een samenwerkingsbestuurder, heb ik het er juist over dat de verantwoordelijkheden van de wethouder dichter naar de burger of naar de gemeenteraad worden toegebracht. Die wethouder is dan immers gewoon verantwoordelijk voor het hele project. Als gemeenten zelf op de gedachte komen dat zij een wethouder nodig hebben die in meer dan één gemeente actief is, zodat die door de gemeenteraad kan worden aangesproken en dat niet hoeft niet te worden gedeeld, wat zouden wij daar dan op tegen kunnen hebben? Daar moet je toch over durven nadenken. Ik stel vast dat de wet daar nu geen ruimte voor geeft. Ik heb de minister dus nodig om daarmee te kunnen experimenteren — we hebben in dit huis wel vaker een experimentenwet vastgesteld — en om de gemeenten die dat willen en die dat een plek kunnen geven, misschien in opmaat naar hun eigen toekomst met het oog op een fusie of iets dergelijks, daarmee aan de gang te laten gaan. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar zit dus het hele probleem. De heer Van Oosten zegt het in één zin: de wethouder is verantwoordelijk voor het hele project. Volgens het CDA is een wethouder niet verantwoordelijk voor een project; een wethouder is verantwoordelijk voor de gewone burgers in zijn gemeenschap, die de zorg moeten krijgen die zij nodig hebben. Hij moet zicht hebben op de jeugdzorg. Hij moet gewoon bij de Centra voor Jeugd en Gezin langsgaan en voelen wat leeft in zijn gemeenschap en wat voor die gemeenschap belangrijk voor is. De VVD wil gewoon een soort superbestuurder over een regio die weer helemaal is losgezongen van de reden waarom we aan de decentralisaties zijn begonnen, namelijk om eindelijk belangrijke taken die mensen direct aangaan, heel dicht bij zo'n gemeenschap neer te leggen. Het enige wat de VVD dan weer wil, is opschalen. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vind het jammer dat mevrouw Van Toorenburg een en ander steeds in dat frame probeert te plaatsen; het is ook gewoon niet juist. Het gaat mevrouw Van Toorenburg om de zorg voor de burger. Daar gaat het mij ook om. Met het oog daarop lijkt het mij juist fijn om een gemeenteraad te hebben die namens de inwoners spreekt en die gewoon direct de wethouder kan aanspreken om te vragen wat die daaraan heeft gedaan. Die wethouder kan zich dan niet verschuilen achter het antwoord: ik heb mijn best gedaan, maar we zaten in een gezelschap en het kwam er niet helemaal uit. Ik zeg daarom: versterk de democratisch controle. Dat is toch juist goed? 

De heer Schouw (D66):

Ik vond het eerste idee van de heer Van Oosten fantastisch. Dat was echt een tien waard. Zijn tweede idee is echter dwaas en ondoordacht. Ik zet het nu een beetje zwaar aan, omdat ook de minister vanmorgen heeft gezegd dat hij dit wel een goed idee vindt. Daar schrok ik heel erg van. De heer Segers bracht zojuist naar voren dat een wethouder, als hij het vertrouwen in de ene gemeente verliest, natuurlijk niet kan doorgaan in een andere gemeente. De heer Van Oosten is zelf ook wethouder geweest. Meent hij nu echt dat een wethouder in Dordrecht tevens wethouder in Schiedam kan zijn, dat hij dat gewoon kan "schaffen" en dat het interessant is om een experiment uit te voeren om te bekijken of dat allemaal kan? Is de heer Van Oosten er dan niet bang voor dat het dan acht in plaats van zes wethouders worden in Dordrecht, omdat die ene wethouder het zo druk heeft met zijn werk in Schiedam? Is hij er niet bang voor dat in dat geval het kind met het badwater wordt weggegooid?. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben daar eigenlijk niet bang voor, want de heer Schouw geeft een voorbeeld dat niet in de lijn der verwachting ligt. De heer Schouw geeft een voorbeeld van twee gemeenten die nogal wat uit elkaar liggen: Dordrecht en Schiedam. Dat lijkt me geen logisch voorbeeld. Ik ga er echter niet over. Daar gaat het mij om. Wanneer bijvoorbeeld Dordrecht, een gemeente die de heer Schouw ongetwijfeld goed kent en die heel actief is in allerlei vormen van regionale samenwerking, bedenkt dat zij een bepaald project heeft — het is mij om het even welk project; daar ga ik wederom niet over — en dat het wel goed zou zijn als zij een en dezelfde man of vrouw zou kunnen aanspreken op de voortgang daarvan, dan kunnen we dat toch organiseren? Waarom zouden we erop tegen zijn als men wil nagaan op welke wijze dit plan een bijdrage kan leveren aan een steviger en beter openbaar bestuur en het beter bereiken van de burger? Dat is precies wat mevrouw Van Toorenburg voorstaat. Die wens deel ik ook, alleen hebben wij elkaar op dat punt nog niet gevonden. Waarom zouden wij daarop tegen zijn? Ik vind het echt jammer dat hier kwalificaties als "dwaas" en "ondoordacht" over elkaar heen rollen. Dat doet toch geen recht aan je verantwoordelijkheid om hier open en eerlijk over te durven discussiëren? 

De heer Schouw (D66):

Als je een suggestie doet, heb je ook de plicht om daar even over na te denken. Op deze suggestie zijn een aantal staatsrechtelijke kritiekpunten te bedenken. Ik stel vast dat de heer Van Oosten die punten doorschuift naar de minister, wiens reactie wij morgen wel zullen horen. Ik leg de heer Van Oosten nog één keer een praktisch punt voor. Als je wethouders stimuleert om te dubbelen, is het risico natuurlijk dat het aantal wethouders in een gemeente zal toenemen, omdat het werk van een wethouder, in wat voor gemeente dan ook, niet minder wordt door dit bijzondere plannetje. 

De heer Van Oosten (VVD):

Het gebruik van verkleinwoorden bij het bespreken van een onderwerp leidt tot een wat negatieve associatie, dus ik begrijp dat de heer Schouw niet heel enthousiast over dit idee is. Dat vind ik jammer. Ik hoop hem in de toekomst toch te overtuigen. Ik blijf er immers de meerwaarde van inzien. De stelling dat dit plan tot meer wethouders zal leiden, vind ik onjuist. Het gaat nu eenmaal over hetzelfde project. Als nu bijvoorbeeld twee ambtelijke organisaties fuseren tot één ambtelijke organisatie, zou deze aangestuurd blijven worden door twee wethouders, terwijl het ambtelijk orgaan in feite niet verandert. Volgens mij is het juist veel eenvoudiger om dat door één wethouder te laten doen. Daar versterk en verstevig je de democratische controle mee, want de gemeenteraden kunnen direct hun eigen man of vrouw ter verantwoording roepen. Ik ben het met de heer Schouw eens dat dit direct de vraag oproept wat je dan doet als beide gemeenteraden een verschillend oordeel hebben. Daar moeten we dus goed over nadenken. Dat is precies het doel van een experimentenwet: je moet dat soort zaken uitexerceren. We moeten hier niet te simpel over doen en zeggen dat het ondoordacht is, integendeel; dat is juist de strekking van een experimentenwet. Ik ben dus erg blij dat ik de minister vanochtend op de radio heb horen zeggen dat hij daar wellicht enige ruimte voor ziet. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister morgen. Laten wij die afwachten. 

De heer Van Raak (SP):

Dit is gewoon doldwaas, met alle respect. Kamerleden hebben al een aantal praktische redenen aangedragen waarom dit doldwaas is. De heer Van Oosten zegt daarop: als een wethouder ontslagen wordt, als hij of zij weggestuurd wordt in de ene gemeente of de andere, laten wij dat de minister uitzoeken. Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag is: waarom maakt de heer Van Oosten van een wethouder een projectmanager? Een wethouder is een vertegenwoordiger van de lokale democratie en niet van twee, drie of vier lokale democratieën. Waarom maakt hij daar een projectmanager van die gemeenteraden tegen elkaar gaat uitspelen? Mijn tweede vraag is: vindt de heer Van Oosten dat de minister van Binnenlandse Zaken ook minister van Binnenlandse Zaken van Duitsland en België zou kunnen zijn? 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik zou de heer Van Raak een tegenvraag willen stellen waarmee ik gelijk antwoord geef op zijn vragen. Waarom vindt de heer Van Raak dat hij moet bepalen hoe gemeenten een en ander willen vormgeven? Het gaat mij er niet om, zaken voor te schrijven. Wij hadden daar net al een interruptiedebatje over toen de heer Van Raak sprak over de inhuur van externen. Het gaat mij er niet om, zaken voor te schrijven. Het gaat mij erom, het zo te regelen, dat de wet de mogelijkheid biedt om zaken te organiseren langs de best mogelijke weg, zoals via de overheid die het dichtst bij de burger staat. Als die overheid meent dat het veel efficiënter en beter voor de democratische verantwoording is — er zijn meer factoren — om een wethouder voor een bepaalde periode verantwoordelijk te maken voor een bepaald onderdeel van het beleid, niet alleen in de ene gemeente, maar ook in de andere gemeente, waarom moeten wij daar dan op tegen zijn, als dat een meerwaarde kan hebben? Dat houdt mij tegen. Daarom roep ik de minister ertoe op om de gemeenten die dat zouden wensen, de ruimte te bieden om een dergelijk experiment, een dergelijke pilot, uit te voeren. 

De heer Van Raak (SP):

De VVD is een serieuze politieke partij. Ik maak deze partij nu al een tijdje mee. De VVD is ooit voor het districtenstelsel geweest, maar daar is ze nu weer tegen. De VVD was ooit een groot voorstander van de Eerste Kamer, maar daar is zij nu weer heel erg kritisch op. De VVD was ooit voor het referendum, maar deze partij is nu weer tegen het referendum. Ik wil de minister waarschuwen voor bestuurlijke experimenten van de VVD die niet goed doordacht zijn. Ik vraag de VVD om zelf eerst eens met een doordacht plan over de inrichting van het bestuur van Nederland te komen voordat dit soort luchtballonnetjes worden opgelaten. 

De heer Van Oosten (VVD):

Nogmaals, ik ga niet mee in de kwalificaties die eraan gegeven worden. Ik geef heel duidelijk weer welke gedachte ik daarachter heb en welke meerwaarde dat kan bieden. Dat lijkt mij van een potentieel bijzondere waarde voor het lokale openbaar bestuur. De VVD staat er altijd voor dat lokale openbare bestuurders de wijze waarop zij hun werk vormgeven in maximale zin moeten organiseren. Als er ruimte voor bestaat, wie ben ik dan als eenvoudig Kamerlid om te zeggen: de wet staat het niet toe; dat moet dan maar zo blijven, want collega's vinden het dwaas? Ja, dat zou ik pas vreemd vinden! 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Dat zou ik inderdaad ook vreemd vinden, want het gaat om die democratische controle. In dat opzicht is het een geniaal plan. Democratische controle via twee gemeenteraden is natuurlijk een beetje merkwaardig in onze constitutie. Dat zou wel heel goed mogelijk kunnen worden gemaakt. Mijn vraag is echter de volgende. In het regeerakkoord wordt gesproken over de opschaling naar gemeenten van 100.000 inwoners. Is de heer Van Oosten met dit voorstel niet bezig om dit via een achterdeurtje te realiseren? Het is natuurlijk veel gemakkelijker om dan vervolgens te zeggen dat we gemeenten die dezelfde wethouder hebben, fuseren. Daarmee is dan het deficit dat al in het regeerakkoord zat, namelijk een gemeentelijke herindeling om tot gemeenten met 100.000 inwoners te komen, in feite opgelost. Is dat de weg? 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik begrijp de gedachte van de heer Klein, maar dat zit er niet achter. Wat hierachter zit, is een oprecht streven om de lokale democratie iets te bieden waar wellicht bij gemeenten behoefte aan bestaat. Daarnaast vind ik het ook passen in het frame dat ik zelf heb neergezet ten aanzien van de kleine, slagvaardige overheid. Daarover heb ik ook al gesproken in het kader van de provincies. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Die kleine, slagvaardige overheid ontstaat op het moment dat een wethouder de wethouder van één gemeente is en ook door één gemeenteraad gecontroleerd wordt. Dat lijkt me dan toch heel logisch. Dat is een mooie opmaat om te komen tot een verdere herindeling, die in mijn ogen heel verstandig is, gelet op de bestuurlijke drukte die we willen verminderen. Het sluit eigenlijk helemaal aan bij het verhaal dat de heer Van Oosten hield over een goede bestuurlijke kwaliteit van het openbaar bestuur. Dus chapeau voor het idee! Maar ga dan ook een stap verder door te zeggen: akkoord, en fuseren wordt dus ook gemakkelijker. 

De heer Van Oosten (VVD):

Als gemeenten in zo'n fusietraject zitten, het liefst geïnitieerd door die gemeenten zelf, dan kan ik me voorstellen dat zo'n samenwerkingsbestuurder juist dan een heel geschikte figuur kan zijn. Ik stel gewoon vast — en daar vinden wij elkaar — dat het nu niet kan. Dat vind ik jammer. Maar als organisaties dat nu willen, dan moeten we de wet niet gaan hanteren als een drempel om ergens te geraken, maar dan moet je die belemmeringen opheffen. 

De heer Bisschop (SGP):

Ik vraag mij af of zich hier nu niet wreekt dat de kwalificatie "kleine, slagvaardige overheid" niet nader wordt gepreciseerd. Het blijft een abstractie. Ik denk dat er weinig collega's zijn, behalve onze socialistische vrienden, die voor een grote — natuurlijk wel slagvaardige — overheid zijn. Iedereen kan zich daarin vinden. Daar moet inhoud aan worden gegeven. Is het dan niet verstandiger om eerst een samenhangend beeld te geven van de wijze waarop dit zou moeten worden ingevuld. Wat zich nu wreekt in deze discussie, en in deze interrupties, is dat er een idee wordt uitgelicht, dat door de heer Van Oosten wordt gepresenteerd, dat vervolgens een beetje in de lucht hangt. Is het niet aan te bevelen dat wij dit als Kamer in plaats van het van de minister te vragen dan maar aan de VVD-fractie vragen: kom eens met een coherent voorstel? Hoe ziet uw kleine slagvaardige overheid eruit? Dat verzoek doe ik u. Zou u daar ja op willen zeggen? 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik kan de heer Bisschop het verkiezingsprogramma van de VVD toesturen dat wij twee jaar geleden hebben gehanteerd. Dat is de leidraad die ik in deze Kamer gebruik om mijn mening te ventileren. 

De heer Bisschop (SGP):

Hartelijk dank voor het welwillende aanbod. Van dat verkiezingsprogramma van de VVD heb ik kennis genomen, maar dan blijft het toch nog een zekere abstractie. lk zou in plaats van op onderdelen en incidenten zaken presenteren juist toe willen naar een coherente visie hoe dan die kleine slagvaardige overheid eruitziet, zodat wij over dat thema ook de discussie kunnen voeren. Maar ik begrijp dat het antwoord eigenlijk nee is. Dat vind ik een beetje jammer. 

De heer Van Oosten (VVD):

Met dat laatste ben ik het niet eens, want ik verwijs niet voor niets naar dat verkiezingsprogramma omdat daarin volgens mij al die aspecten worden genoemd. Daarin worden provincies en gemeenten genoemd. Aan de hand daarvan meen ik hier in de Kamer op verantwoorde wijze een aantal uitspraken te kunnen doen waar ik zelf ook ideologisch achter sta, als wij het zo zwaar willen maken. Ik vind daarvan dat dit ook oprecht een bijdrage levert aan het zorgen dat het bestuur in dit land zo efficiënt mogelijk georganiseerd is, dat maatwerk kan worden geboden door gemeenten die daar prijs op stellen. Wie ben ik nu om te bepalen dat iets niet mag? Ik vind die gedachte redelijk beperkt. Als de heer Bisschop dan zegt dat hij daar onvoldoende genoegen mee neemt, vind ik dat jammer. Dan gaan wij kijken hoe wij elkaar dan wellicht op individuele basis bij documenten of per onderwerp alsnog kunnen vinden. 

Voorzitter: Van Miltenburg 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb het blokje gemeenten daarmee volgens mij wel afdoende behandeld. 

Ik wil nog een ander onderwerp opbrengen. Ik hoor fluisteren: "nog eentje"? Ja, nog eentje, en eigenlijk een wezenlijk punt, want ik wil eerlijk zeggen dat ik mij oprecht zorgen maak. Men zegt wel eens dat elk land het bestuur krijgt waar het recht op heeft. Wat ik heel graag zou willen en waarin wij allemaal een verantwoordelijkheid hebben, niet in de laatste plaats mijn eigen partij, is dat wij het zo gaan organiseren dat wij de beste talenten in dit land weten te mobiliseren om zich actief in te zetten voor een periode in bijvoorbeeld deze Tweede Kamer of als wethouder, als gedeputeerde, als burgemeester of als om het even wat. Vandaar dat ik dit hier opbreng, omdat ik vind dat ook de minister van Binnenlandse Zaken daarin een plek heeft, omdat hij gaat over het openbaar bestuur. 

Ik kijk wel eens om mij heen. Ik spreek natuurlijk niemand persoonlijk aan maar zal het alleen over mijzelf hebben. Ik denk wel eens: is dat nu altijd het geval? Laat ik naar mijzelf kijken, iemand zo rond de 40, die een paar jaar in de ambtenarij heeft gezeten en dus lekker ambtelijk is geschoold. Ik heb ook nog een paar jaar het bedrijfsleven gezien, maar ben daar op tijd weer weggegaan, want toen kwam ik in de politiek terecht. Daar is niks mis mee en ik doe naar beste kunnen mijn werk, maar ik vraag mij wel eens af of wij als er nu heel veel voorbeelden zoals ik rondlopen, ons eigen land dan niet tekort zouden doen. Wat zouden wij daar dan tegenover moeten stellen om te organiseren dat wij dat openbare ambt, die openbare dienst zodanig interessant blijven houden dat een breed gediversifieerd publiek, de talenten noem ik het maar even, zich geroepen voelt om naar hier te komen? Daarover heb ik zorgen, want — ik noem dit maar even en kom dan bij mijn oproep aan de minister — neem nu de wachtgeldregeling. Natuurlijk, die wachtgeldregeling die politici genoten, was gewoon absurd. Het is ook dankzij vele partijen, niet in de laatste plaats ook dankzij mijn eigen fractie, dat wij daarin aanzienlijke en belangrijke versoberingsslagen hebben aangebracht. Er volgen er nog twee. Wij wachten af wanneer we die bij wet gaan bekrachtigen. 

Maar ik geloof wel dat we daarna als politici, ook in dit huis, moeten durven zeggen: en nu is het ook klaar. We moeten durven verdedigen dat er een fatsoenlijke wachtgeldregeling moet overblijven om te organiseren dat mensen hun eigen financiële positie bijvoorbeeld niet afhankelijk laten maken van de keuzes die zij hier hebben te maken. Zij moeten daarin onafhankelijkheid behouden. Ik breng dit naar voren in het kader van de kwaliteit van het openbaar bestuur, want ik denk dat het voortdurende pleidooi voor verdere versobering geen bijdrage levert aan de trigger voor anderen om zich hier te melden. Ik kan nog een paar andere voorbeelden noemen. Dat zijn gegevens waarmee wij allemaal hebben om te gaan. Ik noem het enorm hoge afbreukrisico op internet. Als je een faux pas begaat, is het helemaal verschrikkelijk. Dat is terecht, want op het punt van integriteit moet je rotte appels keihard aanpakken. De doorlooptijden van onderzoeken zijn soms echter enorm lang; ook daar kun je vragen over hebben. Al met al draagt dit niet bij aan het mobiliseren van allerhande lieden die nu denken: het hoeft voor mij allemaal eigenlijk niet; ik weet niet waar ik in terechtkom en ik vind het eigenlijk te risicovol. Daar heb ik zorgen over, want ik vraag mij af of wij het beste en meest gekwalificeerde talent voor ons openbaar bestuur krijgen. Ik vraag de minister, de hoeder van het openbaar bestuur, om daar iets aan te doen. Pak dit vraagstuk op en breng dit in kaart, indachtig het frame dat wij ons voor een deel zelf hebben opgelegd en dat gewoon een gegeven is. Daar wil ik ook niets aan veranderen. Dat kan ook niet eens, maar ik zou het ook niet willen. Hoe zorgen we ervoor dat we dit toch zo organiseren dat mensen zich hiervoor beschikbaar willen stellen? Dat is volgens mij ongelooflijk belangrijk. 

De heer Van Raak (SP):

Ik beluister dit met veel interesse. Het mobiliseren, opleiden en rekruteren van mensen in de politiek is een taak van de politieke partijen. Mijn eigen politieke partij heeft daarbij een heel mooie afdrachtregeling; wij doen het ongeveer voor de helft, soms minder. Dat doen wij expres, want wij willen dat mensen niet alleen om financiële redenen de politiek in gaan, maar vanwege een roeping, een ideaal. De heer Van Oosten van de VVD maakt zich vooral zorgen over de financiën. Hij legt een direct verband met het feit dat mensen zich alleen melden als daar goede financiële voorzieningen tegenover staan. Is het probleem niet juist dat die financiële voorzieningen de afgelopen jaren zo ruim zijn geweest dat er ook allerlei types op afkwamen die we liever niet willen hebben? 

De heer Van Oosten (VVD):

Over de versobering van de wachtgeldregeling ben ik volgens mij heel duidelijk geweest: ook de VVD vond die regeling absurd. Ik was het ook helemaal eens met de flinke versobering daarvan. De realiteit is echter wel zoals die is. Om het heel praktisch te benaderen: mensen moeten wel gewoon hun hypotheek kunnen blijven betalen. Als mensen zich bijvoorbeeld beschikbaar willen stellen om een periode in deze Kamer actief te zijn, is het goed om ons te realiseren dat die mensen lasten blijven houden nadat de baan ineens tot een einde komt. Dat is gewoon een realiteit waarvan je je rekenschap moet geven. Wij moeten daarom niet te lichtzinnig zijn met het nog verder willen versoberen van dat aspect. Dat is inderdaad een financieel aspect; dat gaat gewoon om harde pecunia. Zo zit de wereld soms in elkaar, maar ik zet daar ook andere punten naast die mij ook raken, bijvoorbeeld het afbreukrisico en noem het allemaal maar op. Dit alles draagt er allemaal niet aan bij. Ik zou graag willen dat de minister daarmee aan de slag gaat. 

De heer Van Raak (SP):

Dat is een interessante discussie. Een van de redenen waarom Kamerleden soms moeilijk aan een baan kunnen komen, is dat zij zoveel geld verdienen. Ik weet niet hoeveel het is: ongeveer €7.000 bruto. Het valt voor Kamerleden niet mee om dat na hun Kamerlidmaatschap ergens te verdienen. Misschien is het inkomen voor Kamerleden in die zin dus juist te hoog. Als je modaal of ruim modaal verdient, past dat ook mooi bij je functie als volksvertegenwoordiger. Nogmaals: de vraag is of het debat over het rekruteren, opleiden en enthousiasmeren van mensen voor de politiek vooral over geld moet gaan of vooral over iets anders. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb het niet over geld gehad, maar over een wachtgeldregeling. Je zou kunnen zeggen dat dat een indirecte vorm van financiering is, maar in dit leven komt alles al snel uit op geld. Dat is helaas niet anders, ook al zou je het anders willen. Dat is dus gewoon een gegeven, een realiteit. Ik maak mij zorgen over de aantrekkelijkheid van het openbaar bestuur, van het openbare ambt en van een functie als de onze of die van wethouder; verzin het maar. Ik vraag mij af, indachtig alles wat wij onszelf hebben opgelegd, of wij het zo hebben georganiseerd dat de beste talenten naar voren komen. Natuurlijk speelt een partij daarin een rol. Elke partij organiseert dit op zijn eigen wijze. Ik vind echter ook dat de minister van Binnenlandse Zaken daarin een positie heeft. Ik roep hem op: ga nu eens aan de slag om het zo te organiseren dat het aantrekkelijk blijft en dat de talenten, die dit land gewoon nodig heeft, zich ook gaan melden. Het moeten niet allemaal dezelfde figuren zijn, in het ergste geval zoals ikzelf ben. Ik vind mijzelf helemaal niet slecht, maar je moet er geen 150 varianten van hebben. Dat is gewoon niet goed. 

De heer Bosma (PVV):

Nu spreekt u namens de hele Kamer, mijnheer Van Oosten. Ik begrijp dat u met een voorstel gaat komen om de parlementaire democratie te beschermen tegen nog meer Van Oostens. Maar laat ik om te beginnen dit zeggen. De heer Van Oosten is nieuw op dit dossier en hij doet het geweldig. Ik vind het ook leuk dat hij het bijna helemaal uit zijn hoofd doet. Dat vind ik ook een aanwinst voor het debat. Hij leeft nog, hoor, maar ik heb wel een beetje het idee dat wij te maken hebben met de reïncarnatie van Ruud Lubbers. Want ik denk de hele tijd: wat bedoelt de heer Van Oosten nu? Het zijn allemaal van die tekstballonnetjes. Ik herinner mij een cartoon over Ruud Lubbers. Aan het eind vraag je je toch af: wat zegt hij nu? Het gaat dus niet over de wachtgeldregeling, maar wel over het afbreukrisico op internet. Wat wil hij dan? Moeten wij beschermd worden, of moet het internet worden ingeperkt? Wat wil de heer Van Oosten? Wat is het punt dat hij wil maken? Ik maak mij ook grote zorgen over wat hij aansnijdt. Ik ben het er helemaal mee eens: veel meer mensen moeten zich aanmelden voor gemeenteraden of voor de Kamer. Dat is hartstikke goed, maar wat wil hij nu concreet? Noem eens drie punten die u wilt veranderen, mijnheer Van Oosten. 

De heer Van Oosten (VVD):

De heer Bosma legt mij in feite in de mond wat ik wil. Ik wil een aantrekkelijk openbaar bestuur, met aantrekkelijke deelnemers en de beste talenten. Dan heb ik al drie dingen genoemd. Ik breng dat in het kader van de realiteit. Dat woord hebben wij nu al een aantal malen gebruikt vanochtend; het is blijkbaar een populair woord. Die realiteit is dat mensen een hypotheek moeten betalen. Dat neem je mee in de afweging of je je beschikbaar wilt stellen. Zo speelt ook deze gedachte mee: als ik politicus word, sta ik voor ik het weet op een of ander blog en word ik in diskrediet gebracht op een wijze waarop ik dat liever niet wil. Ik ga daar niets aan veranderen en dat wil ik ook niet, maar het is natuurlijk niet de beste uitgangspositie. Wat zetten wij daar nu tegenover? Hoe organiseren wij het nu zo dat de beste talenten zich toch blijven melden? Daarin speelt ook de minister een rol, want hij is minister van Binnenlandse Zaken. Ik begrijp dat u die zorg deelt. 

De heer Bosma (PVV):

Ik deel die zorg, maar wij zijn hier vandaag niet bij elkaar om zorgen uit te spreken. Wij controleren de minister. Ik hoor u zeggen: ik wil een beter openbaar bestuur. Ja, dat wil ik ook. Dat willen wij allemaal. Hallo, ik wil ook dat het elke dag mooi weer wordt en dat de puppy's niet alleen worden gelaten in het bos. Dat zijn allemaal open deuren. Sorry hoor, maar wat wil de heer Van Oosten? Wat zijn de voorstellen? Ik wil gewoon harde voorstellen. Wil hij dat er geen rare dingen meer over ons worden geschreven op internet? Ik vraag gewoon om heel simpele voorstellen. Kom met een motie, dan kunnen wij voor of tegen stemmen. Wat wil de heer van Oosten nu? 

De heer Van Oosten (VVD):

Nogmaals, wat ik wil is dat de minister dit in zijn denken meeneemt. Hij is de hoeder van het openbaar bestuur. Dat is toch niet zo vreemd? Ik spreek mijn verbazing uit over wat ik de heer Bosma hoor zeggen. Hij zegt tegen mij dat ik alleen maar wat zorgen noem. Maar het zou toch een behoorlijke zotheid zijn als ik het mij niet mocht permitteren om zorgen te benoemen in een debat als dat van vandaag, dat toch gaat over de vormgeving en de kwaliteit van ons openbaar bestuur? Ik maak mij zorgen over degenen die wij hebben ingehuurd om dat voor ons op de best mogelijke manier vorm te geven en daarbij een rol te spelen. Ik mag toch benoemen dat ik daar zorgen over heb? Ik schets de situatie die maakt dat ik daarover zorgen heb. Ik zou willen dat de minister daarin zijn verantwoordelijkheid neemt. 

De heer Schouw (D66):

Ik zeg het niet graag, maar de heer Bosma heeft wel een puntje. Ik denk ook graag mee met de heer Van Oosten over de zorgen die hij heeft. Ik snap dat de VVD-fractie zegt: wij trekken nu een streep als het gaat om het verder beperken van de wachtgeldregeling. Dat snap ik. Maar ik begrijp dat de VVD-fractie ook iets wil doen aan de voorkant, dat wil zeggen aan de rekrutering van politici. Zo verstond ik het. Nu hoor ik weer dat dit niet zo is. Dan is mijn vraag: vindt de heer Van Oosten dat de minister meer werk moet maken van de rekrutering van goede politici? 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik wil dat de minister nadenkt over de vraag langs welke weg we dit het beste kunnen organiseren. Dat moet hij doen vanuit zijn rol, want nogmaals: elke politieke partij heeft daarin een eigen rol. Ik wil dat hij vanuit zijn verantwoordelijkheid als minister van Binnenlandse Zaken nadenkt over de vraag wat we zouden moeten doen om het zo te organiseren dat de meest getalenteerde mensen in Nederland zich melden voor dit vak. Ik denk — dat constateer ik maar even aan de hand van mijn eigen, simpele persoon — dat we daar misschien een slag in kunnen slaan en dat we misschien meer en betere talenten naar dit huis toe kunnen halen of naar een wethouderschap kunnen brengen dan we nu al doen. De goeden niet te na gesproken, begrijpt u mij niet verkeerd. Het zou toch zonde zijn als wij daarover niet zouden willen nadenken? Het lijkt mij heel logisch dat je dan aan de minister vraagt of hij die handschoen wil oppakken. Dat is precies zijn rol, zou ik menen. Dan gaan we daar vervolgens op een volwassen en verantwoorde manier in deze Kamer een debat over voeren. Dat lijkt me heel mooi. 

De heer Schouw (D66):

We zijn hier niet bij de faculteit Filosofie. We zitten hier in de politieke arena en dan doen we voorstellen over dingen die we willen realiseren, althans dat is mijn opvatting. Nadenken is prima, maar er moet ook gehandeld worden. Is de heer Van Oosten het met mij eens dat de minister moet handelen, dat hij binnen een halfjaar met voorstellen moet komen hoe hij denkt het vak van politicus aantrekkelijker te gaan maken? Is dat wat de heer Van Oosten bedoelt? Dan kan ik een beetje met hem meedenken. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, een aantrekkelijk openbaar ambt, dat wil ik! Ik stel vast dat er een aantal kwesties, zaken, gegevens zijn, die — al willen we er niets aan veranderen — niet echt bijdragen aan een aantrekkelijk openbaar ambt. Dat leidt bij mij tot de vraag of wij dan nog wel het beste openbaar bestuur kunnen krijgen waar dit land gewoon behoefte aan heeft. Als hier 150 figuren als ikzelf zitten, dan levert dat volgens mij niet per se een bijdrage. Eentje is genoeg, laten we zorgen dat er 149 andere talenten bij komen. Ik vraag de minister of hij daar eens over na wil denken. De minister denkt daar volgens mij ook wel over na. Dat lees ik terug in verslagen over de aanpassing van de wachtgeldregeling. Het lijkt mij dus een heel logische vraag en ik verbaas mij eerlijk gezegd over de diverse interrupties op dit punt. Ik denk dat niemand het oneens zou moeten zijn met de gedachte dat je een zo goed mogelijk openbaar bestuur moet organiseren. Alleen moeten we dat ook gaan doen met elkaar! 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat de Kamer zo verbaast, is dat de VVD eigenlijk iedere keer zegt: ik wil dat de minister een beetje gaat nadenken. De Kamer wil natuurlijk ook gewoon een positionering. Dit is een begrotingsbehandeling. We willen hier standpunten van politieke partijen horen. Op welke manier wil de heer Van Oosten dat politieke ambt verstevigen? We hebben de heer Van Haersma Buma gehoord, die heeft uitgelegd dat hij het ook bij de gemeenten ziet. Hij ziet het in een constructie met werkgevers en werknemers. Daar heeft hij een keer plannen over ontvouwd. Daar heb ik de VVD nooit over gehoord. Dan ben ik benieuwd of dat dan iets is. Of wil de heer Van Oosten graag dat mensen niet alleen bij de overheid, maar ook in het bedrijfsleven een soort terugkeergarantie krijgen? Moeten bedrijven worden gestimuleerd om iemand die excelleert in een bedrijf weer terug te nemen? Ik noem maar een paar dingen. Wat wil de heer Van Oosten? 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik geef antwoord. Ik zeg wat de heer Van Oosten wil en wat de VVD wil. Ik wil dat we nadenken over maatregelen die een bijdrage leveren aan het verstevigen van de kwaliteit van het openbaar bestuur en ik wil dat we daarmee aan de slag gaan. Ik heb daar grote zorgen over. We kunnen allerlei concrete voorbeelden noemen, die de afgelopen jaren ook de revue hebben gepasseerd, maar ik vind dat niet per se mijn taak. Dan spelen we namelijk te veel medewetgever. We hebben een minister en een kabinet dat daar verantwoordelijkheid in heeft. Ik wil de minister aanjagen op dit vlak. Volgens mij raak ik ook een sneer, ehm een snaar, want mensen stellen mij behoorlijk wat vragen. Als ik mij zou durven te verplaatsen in de positie van de minister, dan zou ik hierin alleen maar een aanmoediging zien om over dat soort onderwerpen eens goed na te gaan denken en ze uit te gaan pluizen. Zorg ervoor — want dat is wat ik wil, niets meer en niets minder — dat de beste talenten zich bereid verklaren om een periode actief te worden, zij het hier in de Kamer of als wethouder of in welke belangrijke en mooie functie dan ook. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat was een leuke verspreking, want het leuke aan de heer Van Oosten is dat hij juist niet sneert. Hij raakt louter een snaar. Daarom kunnen we hier in de Kamer ook best wel meer Van Oostens hebben. Daar is helemaal niets mis mee. 

Wij willen van de VVD een visie horen. Wij vonden het kabinet al eerder behoorlijk visieloos wat het openbaar bestuur betreft, en de dingen die het kabinet bedacht, waren echt drie keer niks. Nu zou ik toch graag van de VVD willen horen wat voor een visie de VVD dan heeft om dat ambt aantrekkelijk te maken. En dan is het echt serieus te licht om in dit debat alleen maar tegen de minister te zeggen: wij willen een minister die nadenkt. Ook dat wil echt iedereen, net zoals de niet-verlaten puppy's in het bos. Gelukkig doet de minister dat vaak. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb een aantal heel concrete aspecten genoemd die een gegeven zijn, dus te dien aanzien ga ik echt niets voorstellen. Ik raad mevrouw Van Toorenburg aan, dat ook niet te doen. Verder heb ik geschetst waar de VVD het hek sluit, bijvoorbeeld als het gaat om de verdere versobering van de wachtgeldregeling. Dat lijkt mij allemaal heel concreet en heel duidelijk. De vraag is vervolgens wat we daar tegenover zetten. Mevrouw Van Toorenburg verlangt antwoorden van mij. Ik zeg haar dat ik dit probleem signaleer en dat ik het durf uit te spreken. En het raakt mensen, want zij komen naar voren. Wij hebben hier een minister zitten die hoeder is van het openbaar bestuur. Hij heeft daarin dus een verantwoordelijkheid te pakken. Volgens mij ziet hij de genoemde zorgen ook en erkent hij ze. Nu spoor ik hem aan om ermee aan de slag te gaan en om aan te geven op welke manier daaraan een bijdrage kan worden geleverd. Ook zeg ik hem dat hij er met allerlei relevante partijen over moet praten. Ik vind het allemaal best. Dan hebben we een overzicht, een verhaal en kunnen we het er heel concreet over hebben. Dat wil ik, maar dan moeten we het hier wel agenderen. Ik heb het idee dat het er niet van was gekomen als ik dat zelf niet had gedaan. Dan hadden wij allemaal wel onze zorgen gehad, maar dan had niemand ze uitgesproken omdat niemand het nog had ingevuld. Iedereen vult het op zijn eigen wijze in. Daarvoor hebben we een minister die daarin een zekere mate van regie pakt. Daarover gaan we vervolgens een discussie voeren. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De mening dat het ambt van politicus aantrekkelijk moet zijn en dat we de beste talenten moeten aantrekken, delen wij allemaal. Zij valt alleen in de categorie "open deuren". Nu ik de rest afpel en hoor dat de schoorsteen moet roken en de hypotheek moet worden betaald, rijst bij mij de simpele vraag of de VVD wil dat het salaris van politici of van Tweede Kamerleden omhoog gaat. 

De heer Van Oosten (VVD):

Dat is hier volgens mij helemaal niet aan de orde. Nee. Het moet alleen wel iets zijn waarover kan worden gediscussieerd. We hebben de commissie-Dijkstal gehad. Zij heeft een aantal zeer interessante observaties gedaan. We hebben echter een regeerakkoord afgesproken en daaraan houd ik mij. Daarover hoort u mij niet meer. Dat akkoord ging onder meer over de bezoldiging van ministers. Ik durf wel vanaf deze plek te zeggen dat die wellicht ook geen bijdrage levert aan het aantrekkelijk maken van het openbaar ambt. En ja, mijnheer Van Raak, dat is dan weer het harde geld. Ik kan het niet mooier maken, maar zo zit deze wereld voor een deel natuurlijk wel in elkaar. Nu we dat als gegeven te accepteren hebben, moeten we nadenken over andere manieren waarop we ervoor kunnen zorgen dat we die talenten toch hier krijgen. Zij zijn gewoon nodig. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik stel vast dat de heer Van Oosten zegt dat de VVD zich aan de afspraken in het regeerakkoord inzake de bezoldiging houdt, maar dat het salaris van Tweede Kamerleden, gemeenteraadsleden en andere functionarissen in de publieke sector omhoog gaat als de VVD het voor het zeggen heeft. 

De heer Van Oosten (VVD):

Nee, dat hoort de heer Segers mij niet zeggen. Dat hoort hij mij absoluut niet zeggen. Hij hoort mij zeggen dat zij op zichzelf, los van alle andere aspecten die ik heb genoemd, niet per se een bijdrage levert aan het aantrekkelijk maken van het openbaar ambt. Dat kan hij "Lubberiaans" vinden — ik geloof dat de heer Bosma dat zo duidde — maar het draagt er niet aan bij. Dit is het niet het enige punt. Ik snap er het fijne niet van om precies het financiële aspect naar voren te brengen en te proberen, het zo te organiseren dat de VVD daarin iets anders wil dan nu geregeld is, maar dat zeg ik niet. Ik zeg dat het er niet per se aan bijdraagt, althans ik sluit niet uit dat het er niet aan bijdraagt. En zo sluit ik dat ook niet uit van een heleboel andere aspecten. Dat wordt voor een deel wel herkend en misschien ook wel erkend door de collega's hier, heb ik het idee. Dan kunnen we dat niet onbenoemd laten. Dan moet je dat bundelen. Dan moet je de minister eigenlijk gewoon zeggen: laten we dit later met een goed verhaal bediscussiëren, zodat we ervoor zorgen dat de beste talenten hier komen. Ik vind dat echt niet raar. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik sluit aan bij een ander aspect dat de heer Bosma naar voren bracht. De heer Van Oosten zei dat het afbreukrisico ook schuilde in wat er op internet wordt gezet. De minister heeft nu gelukkig geen invloed op wat er op internet wordt gezet. Wat kun je daaraan doen? Daaraan kun je toch niets doen? Dat is toch gewoon een gegeven? Dat hoort toch bij ons vak? 

De heer Van Oosten (VVD):

Ja. Ik zeg ook niet dat we daaraan iets moeten doen, integendeel. Ik zou nooit of te nimmer iemand in zijn vrijheid willen beperken om zich op internet, in een krantje of waar dan ook te uiten. Ik zeg alleen dat de wijze waarop soms op internetfora of, verzin het maar, wordt geschreven, niet per se bijdraagt aan het aantrekkelijk maken van het openbaar ambt. Ik denk dat wij allemaal wel voorbeelden kunnen aanhalen op dat punt, misschien ook voorbeelden die betrekking hebben op onszelf. Wij hebben ons daar niet door laten hinderen, maar heeft dat nu geleid tot het aantrekken van het beste talent uit het land zoals dat nu hier achter het spreekgestoelte staat? Die vraag durf ik in ieder geval ten opzichte van mijzelf te stellen. Heeft dat nu geleid tot het beste talent dat zegt wat het wil zeggen? Ik houd het even heel dicht bij mezelf. Lopen er misschien ook andere talenten rond die zulke zaken wél een rol hebben laten spelen in hun afweging. Zij hebben misschien gezegd: nou, ik heb eigenlijk niet zo'n zin in dat risico, want dat internet houdt niet op, zaken blijven daarop staan en dat wil ik eigenlijk niet achter mijn naam hebben, hoe oneerlijk, onjuist of wat dan ook het ook is. Dan vraag ik weer: en wat zetten we daar dan tegenover? Wat gaan we er dan aan doen om ervoor te zorgen dat het ambt toch voldoende aantrekkelijk blijft? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wat er op het internet verschijnt, wordt ook veroorzaakt door wat politici zelf doen of wat zij achter elkaars rug om over elkaar zeggen. Volgens mij speelt dat veel meer mee. Op dat punt zouden we dus meer naar onszelf moeten kijken. Mij is echter nog niet duidelijk wat we daar dan tegenover zetten. Als we er geen geld tegenover zetten, wat dan wel? Wat is het concrete en bijzondere dat de heer Van Oosten mensen wil bieden die zich kandidaat willen stellen voor dit prachtige ambt? 

De heer Van Oosten (VVD):

Wellicht moet je daarbij naar de rechtspositie of de wachtgeldregeling kijken. Ik heb die zaken zojuist allemaal genoemd. Mevrouw Van Toorenburg noemde ook wat punten en ik heb ook andere collega's nog wat aspecten horen noemen. Op mijn beurt zeg ik dan: precies daarvoor hebben we nu juist een minister. Men kan het makkelijk vinden dat ik naar de minister verwijs, maar ik zou het nogal vreemd vinden als we allemaal op onze eigen manier voor ministertje zouden gaan spelen. Nee, daarvoor hebben we een kabinet. We hebben een minister van Binnenlandse Zaken. Hij is de hoeder van het openbaar bestuur. Ik mag misschien vrijelijk de conclusie trekken dat de zorgen hierover breed worden gedeeld. De minister van Binnenlandse Zaken zou zich dat moeten aantrekken en zou daarmee aan de slag moeten gaan. Ik heb de minister de vraag gesteld wat hij nu eigenlijk gaat doen en of hij bereid is om de handschoen op te pakken. Ik ben benieuwd of ik morgen van hem verneem of dat zo is. Dan ga ik natuurlijk vragen wanneer hij vermoedelijk iets zal hebben. Dan hebben we allemaal een termijn gehoord. Daarop gaan we ons dan richten en daarna gaan we het er met elkaar over hebben. Dat lijkt mij heel verstandig en heel wijs. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik kom tot de laatste punten van mijn betoog. Ik breng ze met enige voorzichtigheid in, maar ik doe het toch. Volgens mij zijn het opnieuw punten waarmee volgens mij niemand het oneens kan zijn, maar misschien ben ik naïef. Het zal blijken. 

Ik wil de minister graag complimenteren voor de toezegging die hij heeft gedaan, ook op initiatief van de heer Taverne, over het vergroten van mogelijkheden om Nederlanders in den vreemde hun stem te laten uitbrengen. Dat vind ik interessant. Dit ziet op Europese verkiezingen, maar wellicht potentieel ook op senaatsverkiezingen. Dit zagen we laatst terugkomen toen het ging over het stemrecht op de BES-eilanden. Dat compliment wil ik dus geven. 

Over de lokale democratie stellen we allemaal vast dat er sprake is van een democratisch deficit. Ik meen dat de minister daarnaar ook onderzoek heeft laten doen of nog laat doen. Chic verwoord heeft men het over het democratisch deficit bij de samenwerkingsverbanden die er op lokaal en regionaal niveau veelvuldig zijn. Daarbij gaat het overigens helemaal niet alleen over decentralisaties. Toen ik zelf wethouder was, hadden we namelijk ook al allerlei samenwerkingsverbanden. Hoe zit het nu met dat democratische gat? Als het er wellicht voor een deel is, wil ik graag een handreiking krijgen. Kan er een inventarisatie worden gemaakt van alle verschillende samenwerkingsverbanden, natuurlijk met de VNG? Is het al compleet en, zo ja, waar kan ik het dan vinden? 

Over de Agenda Stad lees ik het een en ander terug in het begrotingsdocument. Ik moet eerlijk zeggen dat dit bij mij vragen oproept, omdat de informatie nog redelijk summier is. Ik zou graag langs deze weg de minister het platform willen bieden om er in zijn beantwoording wat meer over te gaan vertellen. Wat is die Agenda Stad nu eigenlijk? Welke middelen zijn ervoor, of heeft de minister er middelen voor nodig? Een vraag die bij me opkomt is die naar de verhouding tussen stad en ommeland, een interessant gegeven. Ik begrijp dat er nog veel uitgewerkt en uitgerold wordt, maar ik hoor daar graag nu al nader over. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat dit een heel terecht punt is. Ook wij hebben gelezen dat deze minister iets met de steden wil. Maar is de VVD-fractie het dan met het CDA eens dat het echt ook moet gaan om de middelgrote steden en de regio's daaromheen? De focus lijkt te worden gelegd op een paar grote steden, terwijl juist in de middelgrote steden de grote uitdagingen liggen. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik denk dat er in het hele land uitdagingen liggen waarvan ik er in mijn bijdrage een paar heb genoemd. Ik ga ze niet herhalen. Maar ik snap op zichzelf wel de gedachte achter zo'n Agenda Stad. Want niemand kan ontkennen dat Amsterdam en Rotterdam grote centra zijn, waar veel werkgelegenheid ontstaat. Ik vind het daarom helemaal niet raar als je daar heel kritisch over bent en ik heb daar zelf ook vragen over. Daar hoort ook die vraag over stad en ommeland bij. Maar misschien doe ik een kleinere stad wat te kort door die onder het frame "ommeland" te plaatsen. Misschien wordt die verhouding de komende jaren nog wat uitontwikkeld; dat hoor ik dan graag. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb een interessant rapport gelezen van de Raad voor het openbaar bestuur over passend contact. Daarin wordt een aantal aanbevelingen gedaan die erop neerkwamen dat het wel zo plezierig is voor de burger om contact te hebben met de overheid, maar ook voor de ambtenaar om contact te hebben met een persoon over wie een besluit wordt genomen. Uit hetzelfde rapport heb ik begrepen dat dat misschien wel een besparing van 100 miljoen kan opleveren. Genoeg reden om daarmee aan de slag te gaan, zou ik zeggen. De ene aanbeveling is misschien interessanter dan de andere. Langs welke weg gaat de minister gevolg geven aan deze aanbevelingen? 

We hebben het hier over de begroting, maar ook over het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Ik zou beide fondsen onvoldoende recht doen als ik daarover geen opmerkingen zou maken. Twee weken geleden hebben we een algemeen overleg gehad over de BAG-gemeenten, die stellen dat ze als gevolg van de nieuwe clusterindeling van het Gemeentefonds onevenredig zwaar getroffen worden. De minister trok zich dat aan; hij zou daarnaar kijken. Wat is de stand van zaken? 

De heer Bosma (PVV):

De heer Van Oosten heeft hier een uur gestaan, waarbij we hem niet hebben kunnen betrappen op heel veel concrete zaken. Dat is op zich een compliment waard. Nogmaals: Ruud Lubbers is terug, welkom. Ik stel hem toch een concrete vraag in de hoop een concreet antwoord te krijgen. We praten vandaag over de AIVD. Het standpunt van de VVD is dat jihadisten, mensen die naar Syrië willen om zich daar in te zetten voor de islam, in Nederland moeten worden gehouden. Maar is het niet veel beter dat ze gewoon ophoepelen en niet terugkomen? 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vind dat de heer Bosma het hele vraagstuk te simpel benadert. Hij kent de VVD op dit punt heel goed en hij weet dat mijn collega Dijkhoff diverse initiatieven heeft genomen waar het gaat om de aanpak van jihadisten, om zo te voorkomen dat die ellende zich in onze straten gaat voordoen. Hij weet dat de minister van Veiligheid en Justitie op dit vlak heel actief is en tal van punten naar de Kamer heeft gestuurd die ongetwijfeld bij de begrotingsbehandeling aan de orde zullen komen. Maar ja, ik vind het niet zo raar dat burgemeesters — dat is naast de AIVD de link met BZK — even nadenken: er zitten misschien wel kleine kinderen bij die familie, dus wat zijn de effecten op hen. Die kinderen maken die debiele — nu gebruik ik dat woord wel — keuze niet die de ouders klaarblijkelijk wel willen maken. Ik vind het niet raar dat je daarover nadenkt als burgemeester. Ik vind het dus ook niet raar dat je opnieuw aan het kabinet vraagt om dat punt mee te nemen in de bewegingen die gemaakt zouden moeten worden. 

De heer Bosma (PVV):

Tja, punten meenemen in bewegingen. Ik begrijp nooit zo goed wat dat allemaal betekent, maar misschien snap ik het wel als ik het teruglees. De VVD is er gewoon voorstander van dat die jihadisten in Nederland blijven en hier misschien wel heel verkeerde dingen doen. We hebben in Canada gezien dat dit vreselijk misging. Die man wilde gewoon lekker naar islamitische landen om daar zijn ding te doen, maar in plaats daarvan werd zijn paspoort ingenomen en moest hij in Canada blijven. Het eindigde ermee dat in het parlement een aanslag werd gepleegd. De premier moest zich verschuilen in een kast. Dat is het gevolg van beleid. Waarom zit de VVD zo vast op dit punt en waarom zet zij zich zo in om de jihadisten in Nederland te houden? Waarom laten we ze niet gewoon gaan? 

De heer Van Oosten (VVD):

Het is echt niet juist dat de VVD zich inzet om jihadisten in Nederland te houden. Dat is niet juist! Mijn collega Dijkhoff heeft nota bene een voorstel gedaan om jihadisten hun paspoort te ontnemen. Dat lijkt mij niet niks, want dat ontneemt tot een zekere hoogte het fundament aan je eigen bestaan. Een paspoort geeft jou immers de titel om naar een ander land te gaan. Daar staat je naam in, daar staat je hele persoon in beschreven. Daarvan zeggen we: dat recht heb je niet als je niet van plan bent om op een fatsoenlijke manier in dit land mee te doen, als je van plan bent om de democratie, waaraan wij zo hechten, kapot te maken, en als je van plan bent om politici dood te schieten. Dat accepteren we niet. Ik accepteer ook niet dat hier vragen worden gesteld waarmee de suggestie wordt gewekt dat de VVD dat zomaar terzijde schuift. Dat is namelijk onzin. Maar ik zeg ook het volgende. Als je het hebt over mensen die de krankzinnige ambitie hebben om in Syrië of weet ik waar te gaan strijden voor een krankzinnig doel, waarbij hoofden worden afgehakt en wat niet meer, dan vind ik het niet raar dat een burgemeester nog eens even goed nadenkt over de vraag hoe daarmee wordt omgegaan als er kleine kinderen bij betrokken zijn. Dat vind ik echt niet raar, omwille van het belang van die kleine kinderen, die echt niet hebben gekozen voor de narigheid waar hun ouders klaarblijkelijk voor willen gaan. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wat het CDA betreft, bespreken wij vandaag drie onderwerpen: de stelselverantwoordelijkheid van deze minister voor de verschillende decentralisaties, de AIVD en de problematiek met de identiteitswissels in Oost-Europa. 

Over de decentralisaties heeft het CDA nog altijd heel grote zorgen. En laat me duidelijk zijn: die zorgen nemen eerder toe dan af. Wij horen de staatssecretaris van VWS iedere keer weer de bezweringsformule uitspreken dat het allemaal wel goed komt. Nog erger is het dat hij in de provincies en in de diverse gemeenten allerlei toezeggingen doet waar we geen verzilvering van zien. Dat is heel ernstig. Deze minister moet namelijk ook weten dat het piept en kraakt in Nederland bij die taakverschuiving naar de gemeenten. Ondanks de brief die wij hebben gekregen, zien wij de stelselverantwoordelijkheid van deze minister op dit moment geen goede vorm krijgen. Ik geef een paar voorbeelden. Kijk naar de jeugdzorg, waarover we hadden afgesproken dat daarvoor vóór 1 november contracten zouden zijn gesloten. Dat is dus niet gelukt. De deadline is verschoven. Dit is niet alleen maar een organisatorisch dingetje. Er zijn daadwerkelijk ouders — en die hebben zich ook tot mij gewend — die zeggen: mijn zorginstelling kan niet meer toezeggen dat ik die zorg straks krijg, want ze weet niet hoeveel geld ze krijgt en ze weet niet of ze nog zal worden gecontracteerd. In Eindhoven is er een Europese aanbesteding. Hoe bizar kan het worden? De gemeente zegt vervolgens dat ze het wel probeert goed te krijgen, maar uiteindelijk is er van alles aan de hand. Wij willen dat de minister acteert om deze zorgen weg te nemen. 

Er is die vergeten groep. Het gaat om meer dan 300 miljoen euro. De staatssecretaris van VWS zegt dat we dat wel in de middelen zullen oplossen, maar wij zien daar nog geen plannen voor. Die willen wij krijgen van deze minister. De staatssecretaris van VWS is naar Zeeland gegaan. Hij heeft daar gezegd dat hij ook wel ziet dat het volume waarmee wordt gerekend, eigenlijk te weinig behelst, dat er dus wat bij moet en dat dit zal worden goedgemaakt. Maar als mijn collega Mona Keijzer daar in een motie om vraagt — het gaat immers direct om het Gemeentefonds — dan is zoiets ineens een motie die eng is, en wordt deze door de staatssecretaris ontraden. Wij willen dat deze minister, die verantwoordelijk is voor het totale stelsel, acteert. Het gaat namelijk niet goed. 

Een ander punt, naast die decentralisaties, zijn de "congruente samenwerkingsverbanden", zoals de minister ze altijd terecht noemt. Wij hebben al eerder gezegd dat wij de andere samenwerkingsverbanden zien. De veiligheidsregio's zijn anders dan de arbeidsmarktregio's, en ze zijn weer anders dan de regio's voor passend onderwijs. Het kan soms nog, maar nu wordt in de jeugd-GGZ een nieuw samenwerkingsverband opgelegd, die niet past bij de samenwerking die is opgelegd ten aanzien van passend onderwijs. Wij spreken de minister aan op de congruentie in die samenwerkingsverbanden. Wat gaat hij daarmee doen? 

Wij zien dat de gemeenten op dit moment echt gebukt gaan onder het organiseren van die taken. Wij zien dat ze eigenlijk geen ruimte meer hebben om te kijken naar de andere taken die ze hebben, bijvoorbeeld op het gebied van de ruimtelijke ordening en de agenda daarvoor. We lezen dat de infrastructuur in de gemeenten een beetje in elkaar zakt en dat het onderhoud van wegen op allerlei plekken echt tekortschiet. Niemand heeft daar nog een focus op, niemand heeft daar meer geld voor. Wij vinden dat een zorgpunt en willen dat de minister daar, met de VNG, aandacht aan besteedt. 

Wij hebben ook een zorgpunt over de samenwerking binnen de steden; het speerpunt. De heer Van Oosten heeft daar al vragen over gesteld, en daar sluit ik mij bij aan. Hetzelfde geldt voor de BAG. Wij hebben in het algemeen overleg van de minister de toezegging gekregen dat er voor de kazernegemeenten een oplossing zou komen. Deze dreigt echter niet in de decembercirculaire te worden vormgegeven. Dat willen wij wél. 

Nu de grensgemeenten in Nederland. Ook al is het een kikkerlandje, Nederland heeft heel veel grensgemeenten. Met name daar zien we op dit moment grote problemen. In die grensgemeenten liggen eigenlijk kansen, die niet worden benut. Sterker nog: daar komen heel grote knelpunten. Er gaan steeds meer taken naar de gemeenten, ook met betrekking tot het arbeidsmarktbeleid en in de zorg. De grensgemeenten kunnen eigenlijk geen kant op. Ze kunnen dingen eigenlijk maar naar één kant organiseren, terwijl dit zou moeten kunnen in een kring eromheen. Wij willen dat de minister van Binnenlandse Zaken ook op dit dossier gaat acteren. Dan kom ik bij het Gemeentefonds. De minister heeft op enig moment gezegd dat wij eigenlijk met een schone lei moeten beginnen: dit is het geld waar gemeenten het straks mee moeten doen en vervolgens zal het allemaal wel goed komen. En als de gemeenten echt met de rug tegen de muur zouden komen te staan, zou de gemeentelijke belasting niet erg omhoog mogen gaan om dat op te lossen. Tegelijkertijd horen wij dat de overschrijdingen van de normen in 2013 en 2014 gewoon worden vergeven en vergeten. Wij horen ook dat gemeenten op dit moment daadwerkelijk kijken hoe zij de gemeentelijke belastingen kunnen opvoeren, omdat ze de taken voor hun burgers met het geld dat zij daarvoor krijgen, niet kunnen uitvoeren. Wij willen dat het kabinet daarop acteert. Het kan niet zo zijn dat wij in Den Haag roepen te moeten bezuinigen en lokale belastingen omhooggaan waardoor de burgers nog steeds moeten blijven betalen. Wij horen ook gemeenten die zeggen: dan worden wij maar een artikel 12-gemeente; het is niet anders. Dat kan toch ook niet waar zijn? Wat gaat de minister daaraan doen? 

Ik kom bij het volgende onderwerp, de AIVD. Eind juni liet de minister een persbericht uitgaan waarin hij aangaf 25 miljoen extra te zullen uittrekken voor de AIVD, alsook het budget structureel te zullen verhogen. Gelukkig prikte de media daar direct doorheen, want de minister doet niets anders dan het verzachten van de bezuinigingen. Hij draait daarmee een stukje van de bezuinigingen terug, maar niet de versobering. Wij hebben inmiddels begrepen dat van de politie capaciteit wordt geleend om AIVD-taken te doen. Het kan niet zo zijn dat dit gebeurt? De politie kan nu al bijna niet aan haar taken toekomen, zoals in Brabant met de xtc-laboratoria. Het water staat de politie tot aan de lippen en vervolgens moeten er nog mensen worden uitgeleend aan de AIVD omdat deze dienst niet voldoende capaciteit heeft. In deze tijd willen wij een AIVD op oorlogssterkte, maar de minister biedt die niet. Wij hebben daarover bij de tegenbegroting al plannen ontvouwd. Bij de begroting van Veiligheid en Justitie hebben wij een vrij omvangrijk amendement ingediend om er serieus voor te zorgen dat de AIVD meer geld krijgt. Wij hebben deze minister hier eerder op aangesproken en hem gevraagd of de AIVD nu echt genoeg geld krijgt. Toen zei de minister nog ja, maar inmiddels weten wij dat dit niet zo is, aangezien de AIVD mensen leent bij andere organisaties die ook niet veel ruimte meer hebben. 

Tot slot kom ik bij de ID-problematiek. Blijkbaar bieden Oost-Europese landen hun burgers heel gemakkelijk de mogelijkheid tot een ander paspoort. Vervolgens ben je ineens een heel nieuw mens; je komt weer naar Nederland en je kunt weer van allerlei voorzieningen gebruikmaken. Net als bij de Bulgarenfraude is Nederland de pinpas geworden van Europa. Dat kan niet waar zijn. Wij hebben dit helaas moeten horen via RTL. Maar wat nog veel erger is, is dat dit kabinet het ook heeft gehoord via RTL. Blijkbaar was er in april al een rapport waarop niet is gereageerd. Hoe kan dat? Het CDA wil dat de minister heel erg rap aan de slag gaat met de aanbevelingen die daarin staan. Die aanbevelingen gaan bijvoorbeeld over het registreren van persoonsnummers. Ik heb nagevraagd bij gemeenteambtenaren of zij een bericht hebben gekregen van het feit dat dit probleem speelt, maar ook zij hoorden het van RTL. Zij hebben dus geen instructie gekregen om dit op te lossen. Er moet dan ook rap wat gebeuren, want wij zijn niet de pinpas van Europa! 

De heer Schouw (D66):

Ik ben het van harte eens met wat mevrouw Van Toorenburg zegt over de pinpas. Maar volgens mij moeten wij eerst nog opgehelderd krijgen waarom zo'n urgent rapport zes maanden in de la heeft gelegen. Waarom heeft geen enkele minister wat gedaan? Sterker nog, die hoorden er pas van na de televisie-uitzending. Is het CDA dat met een aantal fracties eens? Moeten wij die tegel niet eerst opgraven, mevrouw Van Toorenburg? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, absoluut. Wij hebben vanochtend een berichtje van het kabinet gekregen dat het eigenlijk niet eens de tijdlijn kan vormgeven. Ik heb het rapport hier voor me. Dat is niet bedacht door iemand die zich zat te vervelen en dacht: goh, laat ik eens kijken of er in de wereld iets gebeurt met ID's. Nee, er waren signalen, al jaren ervoor. Op basis daarvan is er een onderzoek gedaan. Al die tijd is het muisstil en weet dit kabinet helemaal niet wat er speelt. Dat is het zoveelste wat het kabinet zich laat overkomen. En inderdaad, wij moeten weten hoe het tijdpad is en wie wanneer waarvan wist. Daarna gaan wij er heel stevig over debatteren. 

De heer Schouw (D66):

Zou het niet goed zijn als deze Kamer, via mevrouw Van Toorenburg, de minister zou oproepen om morgen, voor de beantwoording in de tweede termijn, met een feitenrelaas te komen? Zo ingewikkeld hoeft dat toch niet te zijn? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heel goed. Het is zeker belangrijk om een feitenrelaas te krijgen. Laat ik echter heel eerlijk zijn: ik vind het nog veel belangrijker dat de aanbevelingen per gisteren worden uitgevoerd. Ik vind die tijdlijn prima. Het is ook goed dat we het kabinet erop aanspreken, maar ik wil vooral dat we die persoonsnummers straks zelf kunnen registreren en dat niemand met een nieuw paspoort bij onze gemeenteloketten of bij de loketten van de sociale dienst kan komen om te vangen, terwijl hij daar geen recht op heeft. 

De heer Van Raak (SP):

Jarenlang hebben we allerlei nieuwe landen uit Oost-Europa toegevoegd aan Europa. Er is vrij verkeer van personen, maar dat betekent ook vrij verkeer van boeven, criminelen uit Oost-Europa. Is mevrouw Van Toorenburg het met mij eens dat we daar ook iets aan moeten doen? Vindt ze het ook niet ongelooflijk naïef dat we Europa zo groot hebben gemaakt en daar zo slecht over hebben nagedacht? Wat deze criminelen uit Oost-Europa doen, is helemaal niet ingewikkeld. Ze maken gewoon gebruik van de wetten en de regels in Roemenië en Bulgarije. Dat had onze regering toch ook moeten weten? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Op heel veel Europese dossiers zijn we het niet eens met de SP, maar nu wordt het CDA aangesproken op punten waar het, net als de SP, altijd kritisch op is geweest. Kijk bijvoorbeeld naar dat bijzondere Griekenland, dat ook lachend is aangeschoven bij Europa en dacht: dat wordt vangen. Dat hebben wij altijd proberen te voorkomen. De Kamer wilde echter uiteindelijk toch doorschakelen. Wat ons betreft had Griekenland er nooit bij gekund, althans toen niet. Wij zijn ook heel kritisch op andere landen. Daarin zijn wij al eerder samen met de SP netjes opgetrokken. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb een ander punt, namelijk de waarde die het CDA hecht aan het middenbestuur. Dat heb ik in ieder geval begrepen uit de interrupties die we net hebben gewisseld. De VVD hecht hier ook waarde aan. Daarom vraag ik wat het CDA wil. Wil het dat de discussie over de toekomst van het middenbestuur 30 jaar op slot gaat, zoals ik de minister in de media heb horen zeggen? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben goed gekeken naar wat er in de afgelopen tijd is gebeurd. Ik heb het dan over de grote discussie over de kerntaken van het middenbestuur. Het moet zich richten op ruimtelijke ordening en dat soort thema's, op die schaal. Wij hebben aangejaagd dat de zorgtaken die dicht bij mensen staan, naar de gemeenten overgebracht worden. Wij willen heel graag dat die verschillende taken de focus krijgen van de bestuurders en de volksvertegenwoordigers, zodat die op een goede manier worden vormgegeven. 

Ik heb er eigenlijk niet veel zin in dat deze minister nog eens met iedereen om de tafel gaat en filosofeert over de vraag waartoe een provincie of gemeente op aarde is. Wij hebben hun taken gegeven. De bevolking verdient nu een overheid die de taken die zijn toebedeeld aan de verschillende lagen goed uitvoert. Dat is de focus. Ik zit niet zo te wachten op dat gefilosofeer. Ik zit er niet op te wachten dat nog eens wordt bekeken of we een provincie kunnen opheffen. Ik weet dat de VVD het prima vindt als alle provincies worden opgeheven. Het CDA vindt dat niet. Wij zien dat de samenwerking tot stand komt en dat er sprake is van economische kracht. Laten de provincies zich bezighouden met hun kerntaken. De discussie hebben ze al gehad. Geef ze nu de tijd om het uit te voeren. 

De heer Van Oosten (VVD):

Gelukkig zie ik aan het einde van het antwoord van mevrouw Van Toorenburg een haakje met mijn eigen bijdrage. Zij zegt namelijk dat zij samenwerkingsvormen tot stand ziet komen. Ik neem aan dat zij daar niet per se op tegen is en dat het haar gaat om de waarde van het middenbestuur en om het belang dat het middenbestuur op de best mogelijke wijze de eigen inwoners moet kunnen besturen. Mevrouw Van Toorenburg kent wellicht goede initiatieven, waar zij ook al over praat. Zij spreekt over samenwerkingsvormen. Ik stel voor dat zij deze communiceert naar de minister en de minister laat weten waarom het gaat. Vindt zij het zo vreemd om de minister te vragen om mee te bewegen op dit vlak? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het heerlijk. Ik stel voor dat de heer Van Oosten en ik een lekkere borrel gaan drinken en daarover gaan filosoferen. Daartoe zijn wij echter toch niet in deze zaal? Wij zitten toch in deze zaal om onze visies kenbaar te maken? Wat ons betreft hebben we de discussie over de kerntaken van de provincies gehad. We hebben gezamenlijk de taakverschuivingen van het sociale domein naar de gemeenten uitgedacht. Laat de bestuurders die taken uitvoeren. Daar hebben ze het al moeilijk genoeg mee. 

Toen de bestuurders van Flevoland met Noord-Holland aan de slag gingen om te bekijken hoe ze bepaalde taken konden versterken, zijn ze in de hoek gekwakt. Ze konden daar niet op dooracteren, omdat iedereen zo idolaat ging kijken naar die superprovincie. Het heeft stilgestaan dankzij de VVD. Laten we er nu met onze tengels van afblijven; dat lijkt mij een heerlijk idee. Laat iedereen gewoon zijn ding doen, want dan worden burgers volgens mij echt gelukkig. Er is dan een taak op rijksniveau. Op provinciaal niveau zijn er taken die vooral betrekking hebben op de ruimtelijke ordening en het aanjagen van de economie. Op gemeentelijk niveau ligt de focus op de zorg en de taken die dicht bij burgers liggen. Als we dat uiteindelijk samen echt voor elkaar krijgen, hebben we het goed gedaan; dat is dan top. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. Ik ga het vandaag in mijn bijdrage over vier onderwerpen hebben: de lokale democratie, rekenkamers, de bevoegdheden van de burgemeester en integriteit. Na mijn bijdrage zal mijn collega Astrid Oosenbrug namens de PvdA nog verschillende andere onderwerpen aansnijden. 

De PvdA wil een overheid die er is voor de burgers en niet andersom. De lokale overheid die het dichtst bij de burger staat, moet zorgen voor haar inwoners. De gemeente moet, bij wijze van spreken, van iedere burger weten wat die nodig heeft. Iedere inwoner moet in ieder geval weten dat hij bij zijn gemeente, van burgemeester en wethouders tot ambtenaren achter het loket, terechtkan. Kortom, het moet gaan om een overheid die de luiken opengooit en de hand uitsteekt naar haar inwoners. Het moet gaan om een overheid die niet ambtelijk, maar wel dienstverlenend, bereikbaar, kundig en betrouwbaar is. 

Het is twee jaar geleden dat ik mijn brief schreef aan de voorzitter van de gemeenteraad van Maastricht om mijn lidmaatschap van de raad te beëindigen. Zes jaar ben ik lid geweest van een gemeenteraad en heb ik mogen zien hoe een gemeente functioneert. Het zijn zeer waardevolle jaren geweest, waarvan ik hier in Den Haag nog dagelijks de vruchten pluk. Je staat als raadslid heel dicht bij mensen. Door de korte lijntjes ben je zeer snel in staat om problemen aan te kaarten en op te lossen. Ik heb ook gezien hoe gemeentes de burgerparticipatie in een rap tempo steeds hoger op de agenda hebben gezet. Ook in de Staat van het Bestuur is te lezen dat sinds 2011 steeds meer gemeenten nadenken over de wijze waarop mensen nog meer bij de totstandkoming van beleid betrokken kunnen worden. Dat is volgens de PvdA een goede zaak. Politici in Den Haag hebben de taak om hierin een faciliterende rol te spelen voor gemeenten. Als het aan de PvdA ligt, wordt dat een belangrijke agenda voor de komende tijd. We moeten niet achter de feiten aan lopen, maar actief zijn en met gemeentes en verenigingen in het veld een agenda voor het lokaal bestuur ontwikkelen. De minister heeft al laten weten dat hij hiermee aan de slag gaat, maar wij zijn er heel erg benieuwd naar hoe het hier daadwerkelijk mee staat. Wat de PvdA betreft, is de tijd van het volschrijven van nota's hierover voorbij en gaan we gewoon aan de slag met de goede voorbeelden die worden ontplooid. Kijk bijvoorbeeld naar een initiatief als G1000 en gemeenteraden die actief aan de slag gaan en het vergaderstelsel helemaal omgooien. Misschien moeten dergelijke initiatieven uiteindelijk gewoon wettelijk verankerd worden, omdat ze een prima aanvulling zijn op de lokale democratie. 

Gemeenten zijn dus op zoek naar manieren om de inspraak en zeggenschap te vergroten. Daarnaast zien we dat wijken en buurten een steeds belangrijkere rol gaan spelen. Naar de mening van de PvdA moeten die ook echt een belangrijke rol krijgen. Dat moet niet omdat de lokale overheid de zaak simpelweg bij de buurten en wijken over de schutting gooit, maar omdat mensen in de buurt steeds meer zeggenschap willen hebben over hun eigen leefomgeving. Ook daar zie je dat buurten vaak tegen regels van de overheid aanlopen, dat besluitvorming traag is, dat de ambtenaar liever nee dan ja verkoopt. Wij hebben ongeveer een jaar geleden een notitie over de doedemocratie gekregen. Wat de PvdA betreft, is het tijd om daar meer actie op te ondernemen. Dat is ook exact de reden waarom mijn collega, Grace Tanamal, een initiatiefnota over dit onderwerp heeft ingediend. Het wordt tijd dat we de goede voorbeelden verder gaan uitrollen en het lef hebben om te starten met experimenten op dit gebied. Is de minister hiertoe bereid? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Collega Tanamal heeft een heel goede nota geschreven. Ik miste er echter nog een vraag in. Als het aan de PvdA ligt, voor welke taken moet de zeggenschap dan direct aan burgers worden overgedragen? Ik weet dat deze minister dat heel graag wil, maar ik zie wel dat zijn collega's er soms nog een beetje huiverig voor zijn. Ik denk dat het goed zou zijn als de PvdA een voorzet daartoe zou geven. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Laat die voorzet zijn dat we dit nu eens niet van bovenaf platregelen en dat de ministeries daar niet over gaan. De kracht van de doedemocratie — mevrouw Voortman heeft daarover een motie ingediend — is toch juist dat we zeggen "ga aan de slag met de goede voorbeelden die er al zijn in het land"? Dat moeten we mogelijk maken. Ik heb het in Maastricht meegemaakt. Daar zou in een wijk de kinderboerderij dichtgaan. De wijk heeft daar zelf de schouders onder gezet en nu is kinderboerderij Daalhoeve in Maastricht nog open. Dat is gewoon door de buurt op poten gezet. Wij moeten oppassen dat wij dit weer niet van bovenaf gaan dichtregelen. Laten we nu juist de goede initiatieven die er in het land al zijn, stimuleren. Als we dan tegen regels aanlopen, dan moeten die luiken eens open. Volgens mij zijn wij het op dat punt helemaal eens. We moeten echt eens af van "nee, het kan niet" en we moeten toe naar "ja, hoe gaan we dat samen doen?" 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Er zijn inderdaad legio goede voorbeelden, maar er zijn ook heel veel voorbeelden waarbij juist de overheden allerlei goede initiatieven belemmerd hebben. We hebben onlangs nog de discussie gehad over de ouderparticipatiecrèches. Die mogen dan op het ministerie van BZK een presentatie geven, maar de minister van Sociale Zaken belemmert ze vervolgens. Daar moeten we volgens mij vanaf. Ik denk dat het daarom wel goed zijn om als landelijke overheid ook durven te zeggen dat wij bij bepaalde taken een stap achteruit doen en dat burgers daar direct zeggenschap over krijgen. Dan zouden we de burgers die bezig zijn met de doedemocratie, pas echt ondersteunen. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik heb aan het begin van mijn betoog al aangegeven dat ik uit het gemeentebestuur kom. Ik hoef er geen geheim van te maken dat mijn hart daar ook nog steeds ligt. Volgens mij moeten we als landelijke overheid van onderop werken en luisteren waar de lokale overheden behoefte aan hebben. En als dit de behoefte is, dan moeten we die faciliteren. Maar wij moeten ervoor oppassen dat we hier in Den Haag niet altijd maar beter denken te weten hoe het lokale bestuur het dan precies wil. Het lokale bestuur weet ook heel goed zelf wat het wil. Ik vind dat de knop in die zin echt een keer om mag. Laten wij dat lokale bestuur nu eens echt gaan faciliteren! Volgens mij verschillen wij er dus niet zo heel erg over van mening en zijn wij het gewoon met elkaar eens. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben een keer op bezoek geweest in een buurt in Almere die de hele groenvoorziening van de gemeente had overgenomen. Ik heb nog nooit zoiets moois gezien. Mijn hart gaat dus sneller kloppen van de initiatiefnota van de PvdA-fractie. Het zou echter wel schelen als het niet zozeer een gunst is die het gemeentebestuur aan burgers geeft, maar dat het ook een recht wordt. Wij willen dat burgers in bepaalde sectoren echt kunnen zeggen: wij steken onze vinger op; wij willen dit nu gewoon overnemen omdat wij denken dat wij het beter kunnen doen. Denkt de PvdA-fractie ook in deze richting? 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ja, dat is een richting. Het is natuurlijk niet aan mij, want het is een initiatiefnota van mijn collega Tanamal, maar dat is nu ook juist iets wat erin staat. We kunnen telkens zeggen: burgers, u moet dit en dat doen, en als de overheid het niet meer wil, dan moet u het doen. Nee, burgers hebben ook rechten. Dit gaat misschien wel over het feit dat we uiteindelijk moeten zeggen: we hebben zoiets als buurtrechten en dat gaan we wettelijk verankeren. Ik vind het alleen heel erg belangrijk dat de tijd echt voorbij is dat we hier nog nota's over volschrijven. We zijn hier namelijk al heel erg lang over aan het praten. Wat mij betreft, gaan we nu echt aan de slag. Dit onderwerp hoort er dan zeker bij. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik doe een warme aanmoediging om stappen in die richting te zetten. Dan gaat of de minister het wetstraject in of er komt een initiatiefwet van de PvdA en wellicht andere fracties die zich daarbij willen aansluiten. Dit is inderdaad een richting die we moeten opgaan: het zijn niet zozeer gunsten, maar burgers hebben ook rechten om dingen zelf ter hand te nemen. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Het goede nieuws is dat de initiatiefnota gisteren in Parlis van de band rolde. De minister is anderhalf jaar geleden met de notitie over de doedemocratie gekomen. Ik weet één ding: dat papier heel erg geduldig is. Wij moeten ervan af dat papier heel erg geduldig is. De initiatiefnota is perfect. Er staan heel goede voorbeelden in. Maar ik wil ook van de minister weten wat we nu anderhalf jaar na die notitie gaan doen. We kunnen zeggen: we hebben de doedemocratie. Maar dan moeten we ook echt iets gaan doen. Wat mij betreft, is het tijd voor actie. We moeten gemeenten hier echt in gaan ondersteunen en we moeten het lef hebben om experimenten te gaan doen. 

De heer Van Oosten (VVD):

Bij dat laatste woord veerde ik op uit mijn stoel: experimenten. Ik heb daarover in mijn eigen bijdrage ook een suggestie voor ingebracht. Die ging over samenwerkingsbesturen. Ik heb vanuit de media vernomen dat de PvdA daar best interesse in heeft. Ik communiceer echter niet graag via de krant. Ik vraag daarom vandaag aan mevrouw Fokke wat zij van dat idee vindt. Wat vindt zij van de gedachte om de minister te vragen, die wettelijke beperkingen voor dat lokale maatwerk weg te nemen? 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Allereerst wil ik hier niet het beeld laten ontstaan dat wij voor een begroting enkel via de krant met elkaar communiceren. Dat zou ik buitengewoon slecht beeld vinden. Volgens mij weet de heer Van Oosten hoe ik erover denk. Laat ik het zo zeggen: ik vind het heel belangrijk hoe het lokaal bestuur hierover denkt. Ik zou me kunnen voorstellen dat voordat je wellicht gaat fuseren gemeenten aangeven dat zelf te willen, maar ik draai de boel niet om. Ik ben niet van de bv die dit van bovenaf gaat opleggen. Volgens mij heb ik u ook horen zeggen dat u uit het veld hebt vernomen dat daar behoefte aan is. Dat vind ik interessant, maar dan wil ik ook wel echt weten dat hier vanuit het veld behoefte aan is. Als die behoefte er niet is, zeg ik: laten wij dat alsjeblieft niet doen. Een aantal maanden geleden hebben wij de wijziging van de Gemeentewet behandeld. Ik vond het juist de kracht wat wij toen met een heel aantal leden in het ledenrestaurant hebben gedaan voordat de vergadering begon. Wij hebben toen gezegd dat wij niet al die zaken weer heel sterk gaan vastleggen in de Gemeentewet, door wel even voor raadsleden te beslissen dat er automatisch een adviseur moet zijn bij de vertrouwenscommissie. Wij vinden dat gemeenteraden daar zelf over gaan. Dat vond ik heel krachtig. Die agenda hebben wij toen neergezet om niet alles dicht te timmeren maar om dingen ook gewoon eens over te laten aan het gemeentebestuur. Dus uw initiatief heeft wat mij betreft alleen enige kans van slagen als vanuit het lokaal bestuur deze wens ook echt wordt geuit. 

De heer Van Oosten (VVD):

Dat leg ik zeer positief uit, want ik zou ook niet willen dat wij iets gaan organiseren waar het lokaal bestuur op geen enkele wijze behoefte aan heeft. Dan heeft het helemaal geen nut. Maar begrijp ik mevrouw Fokke dan wel goed dat op het moment dat dat lokale bestuur daar verlangens toe heeft, wat dan misschien moet worden gepeild door de minister, de PvdA ook samen met mij de minister aanspoort om te zorgen dat lokaal maatwerk kan worden geboden, zodat lokale bestuurders op de meest optimale manier hun eigen inwoners kunnen bedienen? 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Af en toe is een en een ook inderdaad twee. Volgens mij is de minister bezig met een agenda voor het lokaal bestuur. Ik heb hem er ook juist op bevraagd hoe het er nu eigenlijk met die agenda voor staat. Volgens mij zit de minister daarbij heel vaak juist met de mensen uit het veld om de tafel. Hij kan dit daar wat mij betreft eens polsen, maar ik zeg ook inderdaad heel eerlijk dat dit wel van onderop moet komen. Ik ga niet van bovenaf zeggen: dat wij dit vanaf nu zo gaan doen. 

De heer Schouw (D66):

Ik wil mevrouw Fokke complimenteren met haar zorgvuldige en consistente lijn, zeker in relatie tot het idee van de VVD-fractie waar de hele Kamer, met uitzondering van de VVD, niks voor voelt. De suggestie werd even gewekt dat er een Kamermeerderheid is voor dat dwaze idee. Begrijp ik mevrouw Fokke nu zo dat zij zegt: laat de minister één ding doen, namelijk het onderwerp eens bespreken op een lopende agenda met de VNG, and that's it? De minister hoeft dus niet een wetsvoorstel of een notitie te maken? Even werd de suggestie gewekt dat dit een speerpunt zou moeten zijn, maar dat is het niet. Sondeer het eens bij de VNG en daarna zien wij wel weer. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Het is inderdaad voor mij zeker geen speerpunt. Mijn agenda gaat over het lokaal bestuur. Die is ook veel breder, dat is ook precies wat ik vandaag heb aangegeven, en gaat over heel veel facetten. Hoe komt dat lokale bestuur, dat heel graag wil, tot bloei, hoe houden wij inderdaad eens op om vanuit Den Haag altijd van alles te verzinnen voor het lokaal bestuur, maar hoe gaan wij dat met het lokaal bestuur doen? Als de minister inderdaad dit onderwerp wil meenemen in die agenda voor het lokaal bestuur, waarvan ik van hem wil weten hoe het daarmee staat, vind ik dat prima. Wat mij betreft is het inderdaad niet groter dan dat. 

De heer Schouw (D66):

Dit is belangrijk omdat het allemaal onrust geeft in het lokaal bestuur als de indruk zou gaan ontstaan dat hiervoor een Kamermeerderheid bestaat. Daarom sta ik hier toch even bij stil. Ik begrijp het advies van mevrouw Fokke aan de minister zo als: sondeer het maar stop er alsjeblieft geen ambtelijke capaciteit in om dit rare idee verder uit te werken. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Inderdaad, want zoals ik al heb gezegd, is de minister in overleg over die agenda voor het lokaal bestuur, die heel belangrijk is. Laat de minister dit meenemen in die agenda. Ik heb net al gezegd dat ik inderdaad niet zo heel erg houd van het volschrijven van nota's, maar vind dat wij uiteindelijk ook moeten overgaan tot actie. Dus neem dit punt mee. Dan zien wij wel of er inderdaad vanuit het veld behoefte aan is. 

De heer Van Raak (SP):

We mogen dus concluderen dat dit een speerpunt is zonder speer. 

De voorzitter:

Of zonder punt. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Zoals ik zei: voor mij is dit geen speerpunt. Voor mij is de agenda van het lokale bestuur veel breder: die gaat over inspraak, participatie, het steeds meer betrekken van burgers bij de besluitvorming en dingen aan burgers overlaten op het niveau van buurten en wijken. Daar gaat, wat de PvdA betreft, de agenda van het lokale bestuur over. 

Ik heb het vorige week bij de behandeling van de begroting van Wonen en Rijksdienst al aangegeven en ik zei het zojuist ook al: de overheid is er om mensen te ondersteunen en niet om hen tegen te werken door overbodige regelgeving of stroperige procedures. Toch lijkt het er soms op dat de zojuist door mij genoemde initiatieven niet van de grond komen omdat de overheid juist net het tegenovergestelde doet van wat je van de overheid zou mogen verwachten. De PvdA is in dit kader overigens ook heel benieuwd naar het verminderen van de regeldruk voor burgers. We hebben begrepen dat de minister samen met de VNG op dit punt aan de slag is en we zijn heel benieuwd hoe het met dit onderwerp staat. 

Bij een agenda voor het lokale bestuur hoort naar mijn mening ook aandacht voor de rekenkamer. Sinds 2006 zijn gemeenten verplicht om een eigen rekenkamer of rekenkamercommissie te hebben. Deze rekenkamer moet de raad ondersteunen en onderzoekt de doelmatigheid, de doeltreffendheid en de rechtmatigheid van het door het college gevoerde beleid. In de praktijk blijkt dat er in 35 overwegend kleine gemeenten helemaal geen rekenkamers bestaan of dat dit instrument, dat bedoeld is om de gemeenteraad te ondersteunen, wordt bemand door de raad zelf. Dat is niet alleen slecht voor de kwaliteit; de PvdA vindt dat hierdoor ook de onafhankelijkheid van de rekeningcommissie wordt aangetast. Nu gemeenten de verantwoordelijkheid krijgen voor belangrijke taken zoals zorg, jeugdzorg en toeleiding naar werk, is een goed functionerende rekenkamer van nog groter belang. De PvdA vindt het belangrijk dat het kabinet samen met de gemeenten gaat inzetten op krachtige, onafhankelijke rekenkamers die zowel op gemeentelijk als op regionaal niveau kunnen controleren. Een gezamenlijke rekenkamer behoort nu al tot de mogelijkheden. Daar wordt echter veel te weinig gebruik van gemaakt, hoewel de voordelen evident zijn. Een gezamenlijke rekenkamer heeft meer budget en meer mogelijkheden voor een eigen onderzoeksteam en opereert onafhankelijk van de gemeenteraad. Bovendien is een gezamenlijke rekenkamer veel beter in staat om de geldstromen te controleren die via een gemeenschappelijke regeling lopen. De schaal van de rekenkamer sluit dan dus veel beter aan bij de geldstromen. Kort en goed: wat de PvdA betreft, laat de praktijk zien dat sommige gemeenten langs een heel dun lijntje van de wet lopen met slapende rekenkamers. Zij zien de rekenkamer alleen als een verplichting en zien nut en noodzaak daarvan niet in. Wat de PvdA betreft, kan dat echt niet meer. Wat gaat de minister hieraan doen? 

Bij een agenda voor het lokale bestuur hoort natuurlijk ook de positie van de burgemeester. Het Nederlands Genootschap van Burgemeesters heeft aangegeven de komende jaren diepgang te willen in de discussie over de toekomst van de burgemeestersfunctie. Dat is een terechte oproep. De tendensen in de samenleving vragen immers om een daarbij passende rol van de burgemeester. De wereld staat niet stil, evenmin als het ambt van burgemeester. Het ambt zal moeten blijven aansluiten bij de eisen van de tijd. Is de minister bereid om, eventueel samen met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters, een onderzoek te doen naar de functie van de burgemeester in de toekomst? 

De heer Schouw (D66):

Als het onderwerp "burgemeesters" aan de orde komt, ben ik altijd alert. Het leuke is dat het Nederlands Genootschap van Burgemeesters een studie heeft laten verrichten. Ik weet niet of het resultaat is aangeboden aan de minister, maar het is wel openbaar gemaakt op het congres van het genootschap, waar ook de minister heeft gesproken. Daar staan ongeveer alle varianten in. Ik begrijp dus niet heel goed wat het genootschap nog meer moet doen. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Volgens mij hebt u dan de brief van 10 oktober van het genootschap gemist. Daarin staat namelijk dat het genootschap de Radboud Universiteit Nijmegen opdracht heeft gegeven om te kijken naar de toekomst van de burgemeester. Enerzijds hebben we een heel dik boekwerk gekregen, waar alles in staat, maar anderzijds heeft het Nederlands Genootschap van Burgemeesters dus besloten om een onderzoek te laten doen naar de burgemeester van de toekomst. Dat is heel goed. Ik vraag de minister hoe hij daarin staat. 

De heer Schouw (D66):

Zou het, even los van het genootschap, niet sowieso goed zijn als de minister zich inhoudelijk zou oriënteren en een studie liet uitvoeren naar de verschillende modellen en varianten? 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Volgens mij zijn de heer Schouw en ik het met elkaar eens. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Is het niet handig om de deconstitutionalisering van de burgemeester erbij te betrekken? Waar leidt dit straks toe? Gaan wij inderdaad werken aan de mogelijkheid van de gekozen burgemeester? Dit betekent dat je een heel andere invulling zou krijgen van die functie ten opzichte van de huidige benoemde burgemeester. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Volgens mij moet je er altijd voor oppassen om vorm en inhoud te veel door elkaar te halen. Het initiatiefwetsvoorstel van de heer Schouw ligt volgens mij op dit moment in de Eerste Kamer. Het is heel goed om het, los daarvan, te hebben over de positie van de burgemeester. Dat is feitelijk iets anders dan dat wij het hebben over de vraag of de burgemeester nu wel of niet in de Grondwet moet staan. Het Nederlands Genootschap van Burgemeesters heeft in een heel duidelijke brief geschreven: kijk eens naar de tijd. De tijd is veranderd. Er gaan meer taken naar de burgemeester. Neem de inspraak. Er gaat veel meer via internet of Twitter. Er is sprake van veel directere communicatie. Het is heel goed om eens te zeggen: jongens, het is 2014; hoe ziet de positie van de burgemeester er dan uit? 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Ik constateer eerlijk gezegd juist een tegenovergestelde beweging. Er is onduidelijkheid over de vraag hoe het in de toekomst zal gaan. Je ziet juist dat de democratische controle op de burgemeester beperkt is. De taken van de burgemeester worden juist minder. Er gaan meer taken naar de gemeenten, maar die worden belegd bij de wethouders. Zij kunnen democratisch worden gecontroleerd door de gemeenteraad en kunnen eventueel worden afgezet. Dat kan een gemeenteraad niet doen bij een burgemeester. In dat opzicht is een burgemeester eigenlijk een meelijwekkende persoon op dit moment, want hij zit er een beetje tussenin. Dat heeft niets te maken met zogenaamde posities of structuren. Het heeft te maken met de vraag welke verantwoordelijkheden je hebt en op welke verantwoordelijkheden je aanspreekbaar bent. Is het niet veel verstandiger om in de beschrijving van de functies een A-model en een B-model te integreren? Het A-model is de huidige situatie en het B-model houdt rekening met de mogelijke consequenties wanneer straks inderdaad de deconstitutionalisering doorgaat. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ergens in het betoog van de heer Klein dacht ik: wij vinden elkaar, maar ik denk echt dat je de twee dingen niet door elkaar moet halen. Enerzijds hebben wij het initiatiefwetsvoorstel van de heer Schouw en anderzijds hebben wij gewoon te maken met de positie van de burgemeester. Wij moeten het over beide hebben. Ik herken niet het beeld dat een burgemeester steeds meer taken kwijtraakt. Als u het dikke boekwerk dat twee of drie weken geleden is verschenen hebt gelezen, dan ziet u dat dit niet het beeld is dat overblijft. Sterker, de burgemeester krijgt er steeds meer taken bij. Laten wij met die taken in de hand eens naar de positie van de burgemeester kijken, gelet op het feit dat de burgemeesters zelf ook zeggen dat zij dit verstandig vinden. Laten wij daar de schouders onder zetten. Ik ken de heer Klein als iemand die het lokale bestuur ook belangrijk vindt. Als je alle facetten van het lokale bestuur belangrijk vindt, hoort dit facet er ook bij. 

Dan kom ik op mijn laatste onderwerp: de integriteit in het lokale bestuur. Burgemeesters dienen voor hun aantreden verplicht te worden gescreend op integriteit. Voor wethouders en gemeenteraadsleden geldt die wettelijke plicht niet. Toch is het goed om mensen kort na hun aantreden te waarschuwen voor de gevaren die op de loer zouden kunnen liggen. Het komt steeds vaker voor dat wethouders voor hun aantreden een integriteitsonderzoek ondergaan. In verschillende gemeenten hebben ook gemeenteraadsleden een integriteitsscreening ondergaan. Het gaat daarbij echter om een kleine minderheid van de gemeenten. Wat de PvdA betreft wordt er meer aandacht besteed aan het onderwerp integriteit bij de raadsleden. Naar mening van de PvdA gaat het er vooral om, mensen bewust te maken van de gevaren die daarbij op de loer kunnen liggen. Onze vraag is hoe de minister dit gaat oppakken. 

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de andere spreker voor de Partij van de Arbeid, mevrouw Oosenbrug. Ik meld vast aan de Kamer dat wij na de inbreng van mevrouw Oosenbrug gaan schorsen voor de lunch. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. In een open, transparante en democratische samenleving met steeds meer en gemakkelijker toegankelijke communicatiemiddelen past een overheid die gebruikmaakt van open source, open data en open standaarden. De Partij van de Arbeid ziet zeker de voordelen van digitalisering bij de overheid en vindt het daarnaast belangrijk dat die voordelen ook door iedereen die dat kan en wil, ten volle benut kunnen worden. Een digitale overheid mag haar burgers niet vergeten en persoonlijk contact moet mogelijk blijven, want een kleine fout in een systeem kan immers grote gevolgen hebben. 

Ik heb de minister eerder gevraagd om onderzoek te doen naar de mogelijkheid van één digitaal loket, een kernwebsite voor gemeenten waar de beveiliging en privacy goed geregeld zijn en de burger veilig en vertrouwd zaken kan doen moet de gemeente. Deze website zou moeten voldoen aan de standaard webrichtlijnen. Ik vraag de minister wat de stand van zaken is van dit onderzoek. Kunnen we hier op korte termijn een positief resultaat van verwachten? Vanaf 1 januari 2015 moeten alle websites van de rijksoverheid voldoen aan versie 2 van de webrichtlijnen. Wordt deze doelstelling gehaald? 

Ik maak me allang hard voor open standaarden, omdat hiermee voorkomen wordt dat je maar één leverancier kunt gebruiken voor jouw software en omdat je bestanden daardoor makkelijker kunt delen en beter archiveren. Het Open Document Format, afgekort ODF, staat op de "pas toe of leg uit"-lijst. Op het symposium LibreOffice in de praktijk deelden deelnemers hun slechte ervaringen met de behandeling van bestanden in ODF door andere lokale overheden en provincies. Gemeenten die met de door de overheid voorgeschreven standaard ODF werken, kunnen daar prima hun werk mee doen, maar constateren dat de ondersteuning door leveranciers maar langzaam groeit en dat gebrek aan kennis bij andere overheden de uitwisseling bemoeilijkt. Door middel van bestuursakkoorden hebben lagere overheden zich gebonden aan het mogelijk maken van ODF, naast andere open standaarden die ook op die lijst staan, bij nieuwe aanbestedingen, of ze moeten in ieder geval uitleggen om welke zwaarwegende redenen ze daarvan afzien. Gemeenten en provincies hebben zich daar al jaren geleden aan gebonden. Het is een slechte zaak dat hier nog steeds niet goed mee omgegaan wordt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de huidige afspraken nageleefd worden? De Engelse overheid heeft bijvoorbeeld deze zomer besloten om het gebruik van ODF verplicht te stellen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Is er een effectief programma mogelijk om het gebruik van ODF ook in Nederland sneller te laten groeien en om het voornemen te halen dat in 2015 alleen nog open documentstandaarden worden gebruikt? 

Een opensourcelicentie dwingt af dat de broncode van het product en soms ook de aanpassingen daarop vrij beschikbaar moeten zijn. Dat zorgt voor goed inzicht in de software die gebruikt wordt en is daarbij een stimulans voor de kenniseconomie. Om het bewustzijn voor open source te bevorderen, wil ik wijzen op een initiatief dat vanuit de overheid is gestart, een opensourcevariant van Dropbox, onder de naam Local Box. Een aantal medewerkers uit de Tweede Kamer is daar actief bij betrokken. Ik vind dat een mooi voorbeeld van een opensourceproject. Wel heb ik de vraag aan de minister wanneer wij het eindresultaat kunnen verwachten. 

De PvdA vindt het belangrijk dat de overheid meer data gaat delen. Data op zich leidt niet tot digitale groei en de waarde van data blijkt pas als je ze gebruikt. Dat is waar de overheid stimulerend in kan zijn door middel van open data. Je zaait data en je oogst groei. Dat kan data zijn — en dan denk ik aan zorg, onderwijs, cultuur — of geodata, waar we al een heel lang traject in hebben en waar je ook ziet dat het gewoon goed kan gaan. In het Actieplan Open Overheid staat dat het streven dat de overheid zowel gestructureerde informatie, dus open data, als ongestructureerde informatie zoals beleidsinformatie, meer actief openbaar maakt. Vooral als het om ongestructureerde informatie gaat, zijn er veel voorwaarden waaraan moet worden voldaan alvorens die daadwerkelijk openbaar kan worden gemaakt. 

Wel wordt er nu in proefprojecten bij twee ministeries geoefend met actieve openbaarmaking van onderzoeksrapporten. Ook heeft het ministerie van Financiën in samenwerking met de departementen ervoor gezorgd dat subsidie-informatie jaarlijks in de vorm van open data wordt gepubliceerd. Dat zijn uiteraard twee mooie projecten. Wil de minister aangeven op welke termijn hij verwacht dat onderzoeksrapporten, uitvoeringstoetsen, inkoopinformatie en subsidie-informatie actief openbaar worden gemaakt? Tot zover mijn bijdrage. Het was een vrij technische bijdrage, dus er zijn weinig interrupties, merk ik. 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Volgens mij was hier sprake van enige uitlokking. De heer Segers mag een interruptie plaatsen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Wij kennen de PvdA-fractie als een fractie die zich bekommert om privacy en weten dat deze woordvoerder zich daarover buigt. Het College bescherming persoonsgegevens heeft gezegd dat er telkens naar privacy moet worden gekeken, ook als het gaat om decentralisaties. Dat is te elfder ure toegezegd. Is het niet goed om bij belangrijke wetgeving vaker zo'n "privacy assessment", een lelijk begrip, uit te voeren? 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Dat is een heel goed voorstel. De Kamer heeft dat ook al gedaan om te zorgen voor privacy by design, ook bij het maken van wetgeving. We gaan dus bij wetgeving na wat voor een impact zij op de privacy heeft. Het is een goed idee. Volgens mij is het al geïmpliceerd in deze Kamer. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat laatste is niet het geval. Het college moest de minister erop wijzen dat hij naar dat aspect moest kijken. In de laatste brief zagen wij pas staan: wij gaan het uitvoeren. Dat kwam er dus een beetje achteraan hobbelen. Je zou het belang ervan dus veel eerder moeten onderstrepen. Vandaar dat ik vraag om vaker in het allereerste traject van belangrijke wetgeving in te zoomen op het aspect van privacy en na te gaan wat een wetsvoorstel doet met de privacy van burgers. Ik begrijp dat we elkaar daarin vinden. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Alle wetgeving is belangrijk, dus ik zou altijd naar het privacy-aspect kijken. We maken ons daar nu eenmaal allemaal druk om. Wij vinden elkaar hierin dus inderdaad. 

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.31 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib