5 Begroting Defensie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2014 (33750-X).

(Zie vergadering van 12-11-2013.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Defensie van harte welkom in de plenaire zaal van de Tweede Kamer. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom, evenals de mensen die niet op de publieke tribune zitten, maar het debat op een andere manier volgen, de ondersteuning van de Kamerleden en de minister en natuurlijk de belangrijkste aanwezigen: de deelnemers aan het debat, de Kamerleden zelf.

Wij gaan door met het regime dat wij gisteren ook hebben gevolgd. Wij interrumperen in tweeën, met een vraag en een vervolgvraag. Ik vraag de leden met klem om te proberen om zo kort mogelijk te interrumperen; dan kunt u misschien wel meer vragen stellen.

Kan de minister aangeven wat haar indeling is? Ik heb een blokjesindeling gekregen. Wilt u dat wij die delen? Dan weten de Kamerleden een beetje wanneer zij hun vragen kunnen stellen.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Defensie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik begin met een paar inleidende zinnen en zal dan een aantal blokjes benoemen. Hopelijk zal ik daarmee duidelijkheid scheppen voor de leden over de momenten waarop interrupties handig zijn.

Ik bedank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen vorige week en gisteren. Veel belangrijke aspecten van de krijgsmacht zijn aan de orde gekomen. Ik herinner mij nog dat ik hier vorig jaar stond als kersverse minister van Defensie. Tussen die begrotingsbehandeling en nu liggen slechts elf maanden. In die elf maanden is er ontzettend veel gebeurd. De missie in Kunduz is voltooid, maar onze F-16's zijn nog steeds actief in Afghanistan. De antipiraterijmissies zijn voortgezet en zo ook de inzet van onze VPD's. Onze Patrioteenheden zitten aan de Turks-Syrische grens. Onlangs besloot het kabinet bovendien tot een missie in Mali.

In nauwe samenwerking met vijf andere ministers is de nota over de toekomst van de krijgsmacht tot stand gebracht. Hierover hebben wij vorige week uitvoerig gedebatteerd. De F-35 wordt de opvolger van de F-16. Nog dit jaar zal 85% van de reorganisaties als gevolg van de beleidsbrief 2011 zijn voltooid. Er is het afgelopen jaar veel realiteitszin getoond op veel terreinen, waaronder financieel, materieel en personeel beheer. Met dank aan de recente begrotingsafspraken is het ons eindelijk gelukt om enkele maatregelen te verzachten dan wel terug te draaien. Ik ben nu niet volledig, maar het afgelopen jaar is ontzettend veel tot stand gebracht. Ik hoop van harte dat wij de gelegenheid krijgen om de komende jaren samen verder te werken aan die zo noodzakelijke en toekomstbestendige krijgsmacht.

Tijdens alle onrust die de Defensieorganisatie de laatste jaren zo heeft gekenmerkt, is het werk doorgegaan. Veel leden hebben vorige week en gisteren hierover hun respect uitgesproken. Dat waardeer ik enorm. Ook ik heb groot respect voor al die mannen en vrouwen die zich dag in, dag uit inzetten in het belang van Nederland. Het notaoverleg vond plaats op dankdag. De heer Dijkgraaf en ook de heer Segers merkten op dat wij intens dankbaar mogen zijn voor de vrede en veiligheid die ons land al jaren kent. Zij hebben groot gelijk. Dreigingen en risico's zijn diffuus en reëel, dichtbij en ver weg. Onze vrijheid en veiligheid mogen wij dan ook nooit beschouwen als vanzelfsprekend, als een gegeven. Ik heb het al vaker gezegd, gisteren ook op de radio: defensie is nadrukkelijk geen nice-to-have, maar een fundamentele investering in onze vrijheid, veiligheid en welvaart. De heer Segers citeerde gisteren de Commandant der Strijdkrachten naar aanleiding van zijn laatste blog. Ik zeg het hem na: be good and tell it, dat verdienen onze militairen.

Ik kom toe aan de beantwoording van de gestelde vragen. Daarbij richt ik mij op de volgende blokjes: de ambitie van de krijgsmacht, samenwerking en soevereiniteit, personeel en veteranen, het Budget Internationale Veiligheid — in het bijzonder voor de heer Knops, zeg ik daarbij — cyber en onbemand en ten slotte een kopje "overig". Ik begin met de ambitie van de krijgsmacht.

Verschillende sprekers, met name de heren Van Dijk, Van Ojik en De Roon, riepen zo nu en dan toch het beeld op van een krijgsmacht die maar alles wil. Minder is beter, zo vat ik sommige betogen een beetje oneerbiedig, maar wel kernachtig samen. De heren Van Dijk en Van Ojik stelden tevens dat ambitie en middelen niet met elkaar in evenwicht zijn. Laat ik een ding hier heel duidelijk zeggen: de Nederlandse krijgsmacht wil helemaal niet alles kunnen. Het is heel simpel: we kunnen niet alles. In de bezuinigingsrondes van de afgelopen twintig jaar is de krijgsmacht aanzienlijk kleiner geworden en zijn complete wapensystemen afgeschaft. Minister Kamp zat in zijn huidige hoedanigheid vorige week aan bij het notaoverleg. Hij refereerde nog eens eventjes aan bijvoorbeeld de opheffing van de Marine Luchtvaartdienst en aan de opheffing van de bases Twenthe en Valkenburg. Mijn voorganger Hans Hillen heeft nog maar twee jaar geleden moeten besluiten om afscheid te nemen van alle gevechtstanks. Ik zeg u dus dat niemand, maar dan ook niemand bij de krijgsmacht het idee heeft dat die krijgsmacht altijd maar alles kan. Wat wij wel willen, is dat wat wij wel kunnen zo goed mogelijk doen. Dat is precies wat wij in de nota In het belang van Nederland uiteenzetten.

De tegenstelling die ik een beetje bespeurde bij de heer Van Ojik in het bijzonder — een krijgsmacht die alles wil maar kort en een krijgsmacht die minder kan maar dan langduriger — vind ik een valse tegenstelling. Zoals ik net zei, kan de Nederlandse krijgsmacht niet alles. En wat zij kan, kan zij over het algemeen wel degelijk langdurig volhouden.

Natuurlijk houdt de Algemene Rekenkamer ons scherp, als het gaat om het evenwicht tussen ambitie en middelen en dat is maar goed ook. Dat wat ik als politiek gezicht van Defensie in het vizier heb, moet ook daadwerkelijk worden bereikt. Ik noem in dit verband het voorbeeld van de Chinook-helikopters. Wij menen dat wij vraag en aanbod met elkaar in evenwicht hebben gebracht. Een gerichte investering in simulatoren is ook mogelijk geworden dankzij de nieuwe begrotingsafspraken; dat helpt daarbij. Maar mocht over enige tijd blijken dat een evenwicht uitblijft — overigens ga ik daar nu niet van uit — dan zal ik natuurlijk aanvullende maatregelen nemen. Ik streef en blijf streven naar een evenwicht tussen ambitie en middelen. Dat is hét kenmerk van een toekomstbestendige krijgsmacht. Ik beschouw de Algemene Rekenkamer als een zeer noodzakelijke, een belangrijke en ook een zeer constructief-kritische partner in dezen.

Dan, voorzitter ...

De voorzitter:

De heer Knops heeft een vraag over het vorige punt.

De heer Knops (CDA):

Het in balans brengen van ambities en middelen kan op twee manieren. Dat kan door de ambities te verlagen en wapensystemen stil te zetten en het kan door extra geld erbij te doen, mocht blijken dat die balans er niet is. Welke optie ligt op dit moment op de tong van deze minister?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb vorige week al aangegeven — ik kom er later in het betoog nog uitgebreid op terug — dat ook ik rekening heb te houden met de financieel-economische werkelijkheid. Dat geldt voor ons allemaal. Er is niet zoiets als een geldboom op het Binnenhof. Ik heb niet zoiets als een bosje toverstokken. Ik heb dus te dealen met de financieel-economische werkelijkheid.

De heer Knops (CDA):

Dus als de ambities en de middelen niet in evenwicht zijn, als die financiën er niet zijn, waar de minister een- en andermaal voor heeft gewaarschuwd, dan leiden de mooie bedekte termen die gebruikt worden in de richting van de heer Van Ojik, ertoe dat er nog meer wapensystemen stilgezet gaan worden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Even voor alle duidelijkheid, in de nota over de toekomst van de krijgsmacht hebben wij het fundament neergelegd dat uiteindelijk leidt tot het in evenwicht brengen van de ambitie en middelen. Wij zijn van mening dat ons dat ook gaat lukken met de maatregelen die nu zijn voorgesteld. Kortom, het is niet zo dat ik het vandaag roep en dat dat morgen geregeld is. Het is een proces dat in gang gezet moet worden. Dat heb ik eerder uiteengezet over bijvoorbeeld de Chinook-helikopters. Dus geef het even tijd. Maar met de maatregelen die wij nu hebben genomen, ben ik ervan overtuigd dat wij dat evenwicht weten te bereiken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb niet onmiddellijk de illusie dat de minister en ik het vandaag eens zullen worden over wat naar mijn mening vrij fundamenteel is voor het debat over de toekomst van de krijgsmacht, namelijk de vraag welke keuze je maakt. Ga je inderdaad minder doen zodat je het langer kunt volhouden en eventueel op meer plekken kunt doen? Of ga je toch uit van het idee dat je uiteindelijk op alles voorbereid moet zijn? Want ik heb de minister regelmatig horen zeggen, zowel in de voorgaande debatten alsook in de nota dat je toch op alle dreigingen voorbereid moet zijn en dat dat betekent dat je je niet kunt permitteren om fundamentele keuzes te maken. Zo heb ik de visie van de minister een beetje beluisterd. Dat is wel degelijk een keuze, die haaks staat op de keuze die ik zou willen maken, namelijk: ik wil niet op alles voorbereid zijn, ga de taken veel beter internationaal verdelen en kies echt voor datgene waar Nederland gespecialiseerd en goed in is. Als de minister zegt dat er geen tegenstelling is, ben ik benieuwd hoe dat in de praktijk gaat uitpakken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik had het vooral over veel kunnen maar kort in tegenstelling tot minder kunnen maar lang. Wat wij (nog) kunnen, kunnen wij goed en dat kunnen wij ook langdurig volhouden. Die boodschap wilde ik net afgeven. Wij komen later ook terug bij wat de heer Van Ojik zegt, maar op alles voorbereid zijn vind ik wel van belang. Wij hebben namelijk van verschillende organisaties prachtige modellen gezien, maar ik heb vorige week ook gezegd dat de werkelijkheid zich niet in een malletje laat duwen. Niet zozeer het dreigingsniveau bepaalt onze inzet maar de vijand. Als wij onze mensen uitsturen, dan hoop ik dat zij opgewassen zijn tegen welk dreigingsrisico dan ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Daar zijn wij het snel over eens. Als je mensen uitzendt, dan moet je uiteraard voorbereid zijn op alle dreigingen die zich binnen die missie kunnen voordoen. Het laatste wat wij willen, is onze mensen aan onnodige gevaren blootstellen. Ik hoop dat de minister daar later nog op terugkomt, want dan kunnen wij dit aan de hand van concrete voorbeelden bespreken. Er zijn heel veel voorbeelden. Wij komen niet nu maar later ongetwijfeld nog over Mali te spreken. Maar neem bijvoorbeeld Afghanistan. Aan de manier waarop wij onze aanwezigheid in Afghanistan al dan niet gaan voorzetten, liggen fundamentele keuzes ten grondslag over wat je wel en niet wilt doen de komende jaren. Ik heb gisteren naar het voorbeeld van Afghanistan gevraagd. Ik hoop dat de minister daar later nog nader op zal ingaan.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zal zeker nader ingaan op de post-2014 plannen vanuit de NAVO voor Afghanistan, maar dat zegt nog niks over een eventuele Nederlandse bijdrage, want dat debat zal op een totaal ander moment gevoerd worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat hier volgens mij om de vraag of de woorden en de daden met elkaar overeenkomen. Als de minister hier zegt dat wij nog een aantal dingen kunnen, bijvoorbeeld zoiets als een Uruzganmissie, dan vraag ik mij af of dat ook gedragen wordt in de krijgsmacht. Zo zegt een vakbondsvoorzitter: "(…) we kunnen in de toekomst wel iets 'doen' wat lijkt op een 'Uruzganmissie', maar alleen met de helft van het werkelijk benodigde aantal mensen." Zo wordt het ervaren in de krijgsmacht. Weet de minister dat?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zit niet bepaald onder een steen, maar ik kom nog uitgebreid terug op deze vraag van de heer Van Dijk. Die zit verderop in mijn inbreng. Hij heeft die vraag gisteren gesteld en die verdient een antwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar in het inleideinde blokje is de vraag: erkent u dat er een grote spanning zit tussen de woorden en de daadwerkelijke slagkracht van de krijgsmacht?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb zojuist aangegeven dat er een spanning kan zitten tussen ambitie en middelen. Ik loop er niet voor weg dat dit de afgelopen jaren ook absoluut het geval is geweest. Ik blijf echter streven naar het juiste evenwicht tussen ambitie en middelen, want alleen dat zal de krijgsmacht toekomstbestendig maken.

De heer De Roon somde een aantal verlangens op en vroeg mij om een reactie daarop. Hij zei: schrap toch die grondwettelijke taak met betrekking tot de internationale rechtsorde; stuur onze militairen alleen op internationale missies als onze belangen of die van onze bondgenoten, afhankelijk van wie die bondgenoot dan is, manifest en existentieel worden bedreigd; blijf vooral ver van EU-bemoeienis met onze krijgsmacht en verkwansel de zeggenschap over de inzet van Nederlandse militairen en middelen nooit in deals met andere landen, dus geen Benelux-leger.

Ik ben van mening dat juist deze benadering de welvaart en veiligheid van Nederland schade zou toebrengen. De bevordering van de internationale rechtsorde is namelijk niet voor niets een wettelijke taak en een van de strategische belangen in de internationale veiligheidsstrategie. De handelsnatie Nederland is daarbij gebaat. En ja, ik ben ook van mening dat Europa meer verantwoordelijkheid moet nemen voor de eigen veiligheid. Ook onze Amerikaanse vrienden vragen dat nogal nadrukkelijk. De wereld is in beweging en Europa moet in staat zijn om de eigen broek op te houden. Ik weet werkelijk niet wie de heer De Roon bedoelt als hij spreekt over "Brusselse machtsaspiraties". Ik zit er in elk geval niet zo in. Ik ben heel pragmatisch en mijn doel is het vergroten van ons handelingsvermogen in het belang van Nederland.

Wellicht stel ik de heer De Roon gerust als ik zeg dat er geen Benelux-leger komt, tenminste als hij doelt op een volledig geïntegreerde gezamenlijke krijgsmacht van de drie Benelux-landen onder centraal commando. Het spreekt echter voor zich dat we met BENESAM als lichtend voorbeeld wel steeds nauwer zullen samenwerken, bijvoorbeeld op het terrein van air policing, waarover ik laatst een letter of intent met mijn Belgische collega De Crem heb getekend. Het zal de heer De Roon misschien minder bevallen maar mij des te meer dat er wel een Benelux-EU-Battlegroup komt. Het gaat om een tijdelijke formatie die in 2018 gereed zal worden gehouden voor mogelijke inzet als onderdeel van de Europese "Rapid Response"-capaciteit.

De heer Van Dijk vroeg net terecht of een missie naar Uruzgan nog mogelijk zou zijn. Die vraag werd mij vorige week ook door mevrouw Eijsink gesteld. Ik zeg nogmaals: ja, een dergelijke missie kan nog. Dat doe ik niet met de natte vinger, ik laat mij daarover adviseren via de militaire lijn. De kern bestaat uit een bataljonstaakgroep, oftewel een battlegroup. Die kunnen we met de aangepaste inzetbaarheidsdoelstellingen langdurig inzetten met voldoende voortzettingsvermogen, inclusief de benodigde logistiek en ondersteuning. Als Nederland weer lead nation zou zijn, vereist dat nog andere capaciteiten, zoals verkenningscapaciteit, special forces, basisbeveiliging, medische voorzieningen, Apache- en Chinook-detachementen et cetera.

Voor dergelijke capaciteiten moest in de tijd van Uruzgan ook al een internationale verdeling worden gemaakt. Delen daarvan werden geleverd door bijvoorbeeld Australië en Frankrijk. Dat zal ook in de toekomst zo blijven. Voor alle duidelijkheid: op deze capaciteiten is niet beknibbeld in de nota over de toekomst van de krijgsmacht. Of een missie à la Uruzgan nog kan, hangt uiteindelijk natuurlijk ook af van andere missies, kleine of grote, die we op deze aardbol uitvoeren. De boodschap is dat we uiteindelijk niet alles tegelijkertijd kunnen doen. We kunnen best heel veel heel langdurig, maar we kunnen niet meer alles tegelijk doen.

De heer Knops vroeg of ik bereid ben om een verhoging van FNIK te bespreken met mijn collega's van V en J en BZK. FNIK staat voor het convenant Financiering Nationale Inzet Krijgsmacht. Het convenant is in 2010 met V en J en BZK gesloten. Ik zeg toe dat ik een herijking met de heren zal bespreken. Ik wil dat doen in het kader van de interdepartementale evaluatie van het convenant. Ik zal daar op korte termijn mee starten. Het huidige budgettaire kader van FNIK wordt dan uiteraard meegenomen in die evaluatie.

Ook vroeg de heer Knops naar veel meer duiding ten aanzien van de veranderingen bij de landmacht, in het bijzonder ten aanzien van de omvorming tot een gemotoriseerde eenheid. Hij was het hier nogal hartgrondig mee oneens, als ik hem goed beluisterde. Ik vraag de heer Knops toch om de brief nog een keer goed te lezen juist met het oog op de operationele voordelen. Mevrouw Eijsink kondigde gisteren tijdens de procedurevergadering aan een technische briefing aan te vragen. Het spreekt voor zich dat Defensie daar van harte aan meewerkt. Bij de planning van missies zal de CdS nauwgezet analyseren met welk materieel de taken het beste kunnen worden uitgevoerd. Het voordeel van een nieuwe inrichting van de landmacht is dat de gereedschapskist van de landmacht evenwichtiger is opgebouwd. Hierdoor zijn er meer mogelijkheden om een missie met de juiste combinatie van middelen uit te voeren. Ook hierbij geldt dat ik dit niet in mijn werkkamer doe. Ik laat mij daarover nauwgezet adviseren. Ook kunnen de gemechaniseerde en gemotoriseerde eenheden in elkaars voortzettingsvermogen voorzien. De aanpassingen waartoe is besloten, stroken met de ervaringen die wij in missies hebben opgedaan. Ook voor de toekomst is de verwachting dat er behoefte is aan dergelijke eenheden. Wij kijken natuurlijk ook naar de ons omringende landen. Hoe hebben zij zichzelf georganiseerd? Welke lessen hebben zij getrokken? Wij bereiden ons daar nu op een heel degelijke wijze op voor. Voor alle duidelijkheid: er blijven 88 operationele CV90's beschikbaar bij de 43ste Gemechaniseerde Brigade. Dit aantal is toereikend voor de inzet van de brigadetaakgroep voor maximaal een jaar of een bataljonstaakgroep voor langere duur.

De heer Knops (CDA):

Het is heel goed dat de minister zich op dit punt laat adviseren. Zo is het ook goed dat wij daar als Kamerleden goed naar luisteren. Ik wil hier ook geenszins het beeld neerzetten dat ik zelf even de nieuwe landmacht ga tekenen. Het volgende punt ligt echter toch een beetje op tafel. Wij hebben heel veel pogingen gedaan om die visie te krijgen. Wij hebben daarop heel lang moeten wachten. Toen kwam die visie. Dat was prima, want toen konden wij erover spreken. Het verbaast mij echter dat er, toen er na de onderhandelingen ineens een nieuw akkoord kwam, ook het een en ander werd veranderd rondom die brigade. Het gaat met name om dat punt. Waarom wordt iets waaraan al maanden wordt gewerkt en wat blijkbaar door dezelfde adviseurs wordt voorgesteld, in zo korte tijd overboord gezet en waarom komt daaruit dan een nieuw model voort? Over dat punt zou ik graag iets meer achtergrond krijgen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat begrijp ik heel goed. Die vraag is ook vorige week gesteld. Volgens mij heb ik hem enigszins proberen toe te lichten in de schriftelijke beantwoording van de vragen in aanloop naar de begrotingsbehandeling. De realiteit is dat dit concept voorbijkwam tijdens de totstandkoming van de nota over de toekomst van de krijgsmacht. Het werd vanuit operationeel opzicht als heel interessant beschouwd, maar wij hadden onvoldoende ruimte binnen de financiële kaders. Dat is de keiharde realiteit. Met dank aan de nieuwe begrotingsafspraken van 11 oktober jl. hebben wij dit concept alsnog kunnen realiseren. Ik geef de heer Knops alle ruimte om in de technische briefing ook bij dat proces nog een keer stil te staan.

De heer Knops (CDA):

Daarvan zullen wij zeker gebruikmaken, maar gisteren zei ik al in de richting van mevrouw Eijsink dat wij hom of kuit moeten geven ten aanzien van de voorstellen die er nu liggen. Dat maakt het dus een beetje ingewikkeld. Hoe duurzaam en hoe onomkeerbaar is deze oplossing? De minister refereert ook aan ontwikkelingen in andere landen, maar als er één ding onzeker is, zeker op dit moment — er wordt al gewerkt aan bilaterale en multinationale afspraken — is het dat je ook niet weet wat andere landen gaan doen en welke nationale politieke overwegingen daar een rol spelen. Als de minister nu zegt dat deze oplossing beter past in de internationale context, hoe hard is de garantie dan die de minister nu geeft?

Minister Hennis-Plasschaert:

Die is hard. Dat staat ook in de brief. Als je goed kijkt naar bijvoorbeeld België en Frankrijk, zie je juist daar enorme bewegingen. Dit vergroot dus ook voor ons de mogelijkheden om de internationale samenwerking met de genoemde landen verder te intensiveren.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb een vraag ten aanzien van het blok over ambitie. Volgens mij is de minister daar nog steeds mee bezig, ondanks het feit dat zij al ingaat op de invulling daarvan. Ik hoor de minister zeggen dat de Nederlandse krijgsmacht niet alles kan. Zij heeft een jaar lang de tijd gehad om een visie op de krijgsmacht te schrijven. Ik zie dat ook deze minister net als haar voorgangers blijft vasthouden aan een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Deskundigen, nog niet eens de mensen in dit huis maar ook mensen hierbuiten, geven echter aan dat een veelzijdig inzetbare krijgsmacht op papier bestaat maar niet in de praktijk. De krijgsmacht is ook steeds minder lang inzetbaar. De minister geeft dat zelf ook aan. Ik heb altijd gezegd dat de visie van de minister die van de kaasschaaf is. Ik weet dat de minister dat een vreselijk woord vindt, maar "overal ietsje minder" is toch echt "overal iets van afhalen". Is het niet juist goed om op termijn keuzes te durven maken als het gaat om de taken die Nederland zou kunnen doen ten opzichte van de taken van de bondgenoten?

Minister Hennis-Plasschaert:

De interruptie kwam vrij vroeg. Ik kom er nog uitgebreid op terug. U had het gisteren over een stip op de horizon en leek bijna te veronderstellen dat u en passant even de landmacht zou afschaffen. Daarvoor is het veel te vroeg. We hebben de basiscapaciteiten. Ik kom daarover nog te spreken. De infanterie-eenheden behoren tot die basiscapaciteiten. We hebben die nodig voor wettelijke taken, nationale taken en internationale taken. Vergaande internationale samenwerking? Ja. Het en passant even afschaffen van een krijgsmachtdeel? Nee.

Mevrouw Hachchi (D66):

De minister vat heel boud mijn pleidooi samen, maar goed, dat is aan de minister. Afgezien daarvan merk ik het volgende op. De minister begint terecht met de ambitie van de krijgsmacht. Ze heeft bijna een jaar de tijd gehad om daarop een langetermijnvisie los te laten. Dan vind ik het terecht dat ik nu al de interruptie pleeg over de keuze van de minister, dezelfde keuze als die van haar voorgangers, namelijk om vast te houden aan een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Maar die is er niet. Die is er wel op papier, maar niet in de praktijk. Daarbij heeft de minister er ook voor gekozen om overal maar een beetje af te halen en dat wordt dan verpakt in woorden als "we zijn minder lang inzetbaar". Uiteindelijk heeft de minister niet echt gekozen. Ik heb gisteren aangegeven dat ik begrijp dat dit op korte termijn een oplossing is, maar het is heel belangrijk dat die stip wordt gezet. Het is niet alleen internationale samenwerking. Daar heeft het overigens absoluut wel mee te maken: je moet kijken naar wat je partners doen. Wat betreft de ambitie die de minister voor haar krijgsmacht kiest, wil ik toch dat ze ingaat op mijn stelling dat er geen keuzes worden gemaakt en dat we er weer voor kiezen om overal maar wat van af te halen.

Minister Hennis-Plasschaert:

"Veelzijdig inzetbaar." Ik wil niet blijven hangen in woorden. Ik heb echter bij herhaling gezegd dat de dreigingen en risico's reëel en diffuus zijn. De grootste constante in de internationale verhoudingen is onzekerheid. Ik wil graag dat ons land beschikt over een krijgsmacht die voorbereid is op een scala aan inzetmogelijkheden, die voorbereid is op alle strategische functies en die beschikt over voldoende escalatiedominantie. Dat is het uitgangspunt als wij onze mensen op missie sturen. Niet wij bepalen het dreigingsniveau. De tegenstander bepaalt het dreigingsniveau. Ik gaf net aan dat de modellen die vele organisaties voor ons schetsen, heel interessant zijn. Die scherpen ook mijn geest, want je kunt blijven nadenken over "als-dan en wat dan", maar uiteindelijk laat de werkelijkheid zich niet in een malletje duwen. Dat is wel de werkelijkheid die onze militairen dag in, dag uit in de missiegebieden ervaren.

Van een kaasschaaf is geen sprake. Al aan het begin van mijn betoog gaf ik aan dat hele wapensystemen zijn afgeschaft. Dat wil ik geen kaasschaaf noemen. De krijgsmacht kan niet alles, maar wat we wel kunnen, willen we goed doen en we willen over voldoende escalatiedominantie beschikken in het belang van onze mensen en hun veiligheid.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik blijf bij mevrouw Hachchi. Ze had het ook over de luchtmachtsamenwerking met België en over de mogelijkheden om die breder te maken dan alleen de verdediging van het luchtruim. Mevrouw Hachchi weet dat ze daarmee een gewillig oor bij mij vindt, want ik ben een grote voorstander van de verdere intensivering van de internationale samenwerking. Ik hoop mevrouw Hachchi enigszins gerust te kunnen stellen, want de verdediging van het luchtruim is niet het enige initiatief dat er loopt. Er is een internationale stuurgroep Benelux, die uiteenlopende mogelijkheden voor intensievere samenwerking verkent. De selectie van onderwerpen verloopt zeer zorgvuldig. Het is nu eenmaal zo — dat is ook de realiteit die ik van de week in het AO over de Europese defensiesamenwerking schetste — dat niet alle partners op hetzelfde moment gelijk denken over de mogelijkheden. Dat kan te maken hebben met de stand van zaken in de nationale politiek. Dat kan te maken hebben met personele consequenties. Wel weet ik dat de leden heel binnenkort, volgens mij op 20 november a.s., hierover door zowel de Belgische als Nederlandse collega's in detail zullen worden bijgepraat in een technische briefing. Ik vind dat een heel mooi moment. Ik denk ook — ik weet het eigenlijk wel zeker — dat de Kamer tijdens die technische briefing een goede indruk zal krijgen van de onderwerpen waarover nu wordt gesproken en die wij kansrijk achten. Het spreekt voor zich dat ik, zodra een van deze initiatieven concretere vormen aanneemt, de Kamer daarover zal informeren. Ik heb eerder in een toezegging aan mevrouw Eijsink tijdens een ander AO al gezegd dat ik voortaan aan het begin van het nieuwe jaar een overzicht aan de Kamer zal sturen van de status van de samenwerking met de partnerlanden: wat doen we nu eigenlijk? Daarmee start ik dus aan het begin van 2014.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik dank de minister voor haar reactie op de samenwerking met de Belgen. Ik heb inderdaad gisteren verwezen naar mijn motie. Ik kan mij herinneren dat de minister struikelde over de eerste overweging, over de inzetbaarheid en de capaciteit. Ik ben bereid om die te schrappen, dus bij dezen.

Ik zou nog wel een vraag willen stellen. We gaan samenwerken met de Belgen. De Belgen hebben echter nog geen besluit genomen ten aanzien van de vervanging van hun F-16. Ze hebben nog niet gekozen voor de JSF. Van de minister heb ik begrepen dat de luchtruimtaken niet in de problemen komen als de Belgen een ander toestel dan de JSF kopen. In dat licht wil ik de minister het voorbeeld voorhouden van de marine. Daar is een deel van de taken met lichtere instrumenten uitgevoerd. Wat bedoel ik daarmee? Het zou best kunnen dat we een aantal luchtmachttaken ook met lichtere toestellen kunnen vervullen. Ik koppel dat aan de uitspraak van deze minister dat de Belgen niet per se de JSF hoeven aan te schaffen om met ons de luchtruimbewaking te kunnen doen. Is het een idee om ook voor de luchtmacht te bekijken in hoeverre we die taak met lichtere toestellen kunnen doen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Als ik dit vertaal, hoor ik een pleidooi voor twee verschillende jachtvliegtuigen voor de luchtmacht. Is dat correct?

Mevrouw Hachchi (D66):

Het zou kunnen. Als ik de plaatjes naast elkaar leg, is dat kennelijk een optie. We hebben dat in het verleden bij de marine ook gedaan met de patrouilleschepen. Toen is er ook gekozen voor een wat lichter vaartuig om bepaalde taken uit te voeren. Nogmaals, als de minister zelf aangeeft dat de Belgen niet per se de JSF hoeven aan te schaffen om met ons te kunnen samenwerken, zou dit ook een optie kunnen zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zou dat ernstig willen afraden. We hebben vorige week het debat over de F-35 gevoerd en ik denk dat we dat niet moeten herhalen. Er is met een reden gekozen voor de F-35, omdat die in militair-operationeel opzicht echt de allerbeste mogelijkheden biedt, ook voor doorontwikkeling, en de meeste veiligheid voor onze vliegers. Dat is de reden waarom wij voor de F-35 kiezen. Die F-35 zal worden gebruikt voor verschillende taken: voor de nationale taak, dus het bewaken van het luchtruim, maar ook voor inzet tijdens missies. Dan wil ik dat onze vliegers over voldoende escalatiedominantie beschikken en op alle strategische niveaus, in alle missietypes, kunnen optreden. Volgens mij hebben we hierover veel vaker met de Kamer van gedachten gewisseld. Als we serieus denken dat Nederland toekan met twee verschillende soorten jachtvliegtuigen, betekent dat nogal wat, bijvoorbeeld voor onderhoud en voor overhead. Dat is waanzinnig kostbaar. Ik zou mevrouw Hachchi dus echt van deze gedachte willen afhelpen.

De voorzitter:

Mevrouw Hachchi, u mag een derde vraag stellen omdat u een tussenvraag kreeg. Kort graag.

Mevrouw Hachchi (D66):

Dat is goed, voorzitter. De minister geeft zelf aan dat het niet zeker is dat de Belgen voor de Joint Strike Fighter kiezen. Wellicht gaan zij hun taken dus straks uitvoeren met een ander toestel. Beaamt de minister dat? Als dit het geval is, dan kan toch ook de Nederlandse krijgsmacht daar gebruik van maken in de samenwerking met de Belgen? Of — ik zie de minister vragend kijken — heeft de minister andere informatie en gaan de Belgen volgend jaar wel voor de JSF kiezen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat mevrouw Hachchi ook de kranten leest, ook de Belgische, en dat De Crem duidelijke taal spreekt. Daar zit niet veel Spaans of Grieks tussen. Maar los daarvan: ik ga niet over de Belgische keuze voor de opvolger van de F-16. Voorlopig vliegen wij de komende tien jaar nog door met de F-16. Ook de Belgen zullen dat voorlopig nog doen. Wij hebben gezegd dat wij voor het gezamenlijk bewaken van ons luchtruim niet hetzelfde vliegtuig nodig hebben. We brengen wel de druk op onze capaciteit terug, waardoor we meer capaciteit beschikbaar krijgen voor bijvoorbeeld inzet in missiegebieden. Dat is het uitgangspunt van die letter of intent. Ik kom bij het blok "samenwerking en soevereiniteit". Als ik zeg dat soevereiniteit en defensiesamenwerking geen tegenpolen zijn, zal dat mevrouw Hachchi zeker bevallen. Ik heb dinsdagavond een buitengewoon aangenaam debat hierover gehad met mevrouw Hachchi, mevrouw Eijsink en de heer Vuijk. De intensivering van de verdieping van de internationale defensiesamenwerking vergroot ons vermogen tot handelen; ik zei dat net al. Ik beschouw dit ook als een wezenlijk kenmerk van de hedendaagse interpretatie van soevereiniteit. Het vergroten van ons handelingsvermogen is voor mij een belangrijke leidraad.

De heer Van Dijk vroeg mij wat ik bedoelde met mijn opmerking dat de Europese samenwerking naar een "volgend niveau" moet. De heer Vuijk vroeg om extra aandacht voor soevereiniteit, als ik hem goed heb begrepen in relatie tot de gevolgen voor de nationale besluitvormingsprocedures en de betrokkenheid van nationale parlementen, ook dit huis. Het is geen verrassing dat ik in het afgelopen jaar herhaaldelijk heb gepleit voor intensivering van de Europese defensiesamenwerking. Immers, alleen dan zal Europa kunnen beschikken over de capaciteiten die het nodig heeft voor gezamenlijk optreden, alleen dan kan Europa meer verantwoordelijkheid nemen en alleen dan kan Europa zijn eigen broek ophouden. Ter geruststelling van de heer De Roon zeg ik dat ik geen voorstander ben van een Europees leger. Er is ook geen NAVO-leger, om maar iets te noemen. Van het opheffen van soevereiniteit, gesuggereerd door de heer Van Dijk, is wat mij betreft geen sprake. Wel vraagt het begrip "soevereiniteit" anno 2013 om die hedendaagse benadering van het vergroten van het handelingsvermogen. Wij hebben daarover vaak met elkaar van gedachten gewisseld. Bij die verdergaande internationale samenwerking is het uitgangspunt natuurlijk wel dat landen op elkaar moeten kunnen vertrouwen. Tegen de heer Vuijk zeg ik dat het voor zich spreekt dat de nationale parlementen hierbij een onmisbare rol spelen.

Die Europese samenwerking moet dus inderdaad naar een volgend niveau worden gebracht. De internationale samenwerking is ook een van de uitgangspunten in de nota over de toekomst van de krijgsmacht. De samenwerking met bondgenoten zal in de toekomst de hele levenscyclus van capaciteiten omvatten. In de toekomst, dus niet morgen; dat proces gaat heel geleidelijk. Ik heb het hierbij ook over de verwerving en de instandhouding van capaciteiten. De verregaande integratie van capaciteiten is een nadrukkelijk onderdeel van dat perspectief. De NAVO en de EU hebben een zeer belangrijke rol te spelen bij die verdere intensivering van de internationale defensiesamenwerking. Zonder coördinatie en harmonisatie is het immers op zijn minst twijfelachtig of we in de toekomst bij een gezamenlijk optreden over de capaciteiten kunnen beschikken die we nodig hebben. Het zijn de NAVO en de EU die ervoor moeten zorgen dat landen beredeneerde keuzes kunnen maken, die goed op elkaar zijn afgestemd. Het heeft niet zo veel zin als 28 landen tanks aanschaffen, maar niemand over bijvoorbeeld een Patrioteenheid beschikt. Daarvoor is het noodzakelijk dat de landen politieke wil tonen. In dat proces zitten we nu. We maken kleine stappen vooruit en uiteindelijk zullen die kleine stappen vooruit wel degelijk leiden tot de vergroting van het handelingsvermogen en een Europa dat zijn eigen broek kan ophouden. Daar wil ik ook naartoe.

De heer Vuijk stelde dat Nederland zelf de basiscapaciteiten goed op orde moet houden en deze niet uit handen moet geven. Dat begrijp ik. We hadden het net even over die stip op de horizon en de verregaande taakspecialisatie. Het is zo mooi op papier en het klinkt mooi, maar zo ver zijn we echt nog lang niet, ook niet in de komende decennia. Ik geef toe dat wat ik net zei over "en passant even de landmacht opheffen" misschien wat oneerbiedig was, want ik weet zeker dat mevrouw Hachchi het niet zo heeft bedoeld. Een "stip op de horizon" klinkt dus heel mooi, maar die leidt op dit moment helemaal nergens toe, behalve tot veel onrust. Wellicht is het voor de gemoedsrust van de heer Vuijk goed om te zeggen dat de voorziene samenwerking met België op het gebied van bijvoorbeeld de luchtruimbewaking, losstaat van het zelf kunnen beschikken over basiscapaciteiten, in dit geval het jachtvliegtuig. We geven met die samenwerking niet zozeer een basiscapaciteit uit handen, maar door de synergiewinst die ontstaat komt wel een groter deel van de basiscapaciteit beschikbaar voor de expeditionaire taken. Zoals ook helder is verwoord in de nota over de toekomst van de krijgsmacht, heeft de krijgsmacht de beschikking over een combinatie van basis- en nichecapaciteiten voor diverse typen missies en soorten conflicten, en dat zal zo blijven. Basiscapaciteiten zijn de capaciteiten waar de krijgsmacht niet zonder kan of die nodig zijn voor de wettelijke taken en dus ook nationaal voorhanden moeten blijven. Samen vormen ze de zogenaamde basisgereedschapskist van de krijgsmacht.

De nichecapaciteiten zijn schaarse capaciteiten in NAVO- en EU-verband. Een beperkt aantal lidstaten beschikt hierover. Nichecapaciteiten komen eerder in aanmerking voor taakspecialisatie, zo geef ik toe. Daar is ook helemaal niets mis mee, maar het is wel een bescheiden vorm van taakspecialisatie, zo u wilt. Ook komen de nichecapaciteiten eerder in aanmerking voor internationale inbedding dan de zogenoemde basiscapaciteiten. Het zal duidelijk zijn dat als Nederland een nichecapaciteit afschaft, het bondgenootschap vervolgens ook minder van die bewuste capaciteiten overhoudt en dan moet ook ons land een beroep doen op partners die deze capaciteiten nog wel hebben. Natuurlijk, internationale samenwerking op het gebied van nichecapaciteiten kan leiden tot een groter rendement. Daar ben ik van overtuigd. Internationale samenwerking kan dan ook een alternatief zijn voor het verwerven of vervangen van een capaciteit. Zoals de heer Vuijk zelf al opmerkte, is een goed voorbeeld hiervan het multinationale initiatief om zeer grote transportvliegtuigen, de C-17's, te poolen en de deelnemende landen, waaronder Nederland, trekkingsrechten te laten kopen. Dat zie ik ook echt als de toekomst van Europa.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kan het hele verhaal van de minister heel goed volgen, maar een paar minuten geleden zei ze en passant dat de nationale parlementen natuurlijk een belangrijke rol houden bij besluiten over of we al dan niet meedoen aan een internationale missie. Ja, dat mag ik hopen. Wil de minister bevestigen dat het nationaal parlement doorslaggevend is als het gaat om de inzet van onze krijgsmacht en onze mensen bij buitenlandse missies?

Minister Hennis-Plasschaert:

Een land, dus ook het nationaal parlement, behoudt altijd zeggenschap, de regering behoudt altijd zeggenschap over de inzet van mensen en middelen. Let wel, als we serieus werk maken van die verdergaande internationale samenwerking, vraagt dat iets van de regering maar ook van het parlement. We zullen eerder in het besluitvormingsproces moeten nadenken. Ik noem als voorbeeld het European Air Transport Command (EATC). Daar zijn we willens en wetens ingestapt. Als er op een gegeven moment een beroep op ons wordt gedaan om een vlucht uit te voeren, bijvoorbeeld door de Fransen in het kader van de operatie Serval, dan is dat voor mij een logisch gevolg van de beslissing die we eerder hebben genomen om deel te nemen aan dat EATC. Natuurlijk houden landen wel altijd zeggenschap over inzet van eigen mensen en middelen en dat lijkt mij ook cruciaal, aangezien het heel vaak gaat over vrijheid en veiligheid en, erger, leven en dood.

De heer Segers (ChristenUnie):

De organische ontwikkeling naar verdere samenwerking en verdere integratie begrijp ik en is een heel logische en ook wel een heel mooie, maar er kan zich natuurlijk een situatie van een conflict of een oorlog voordoen waarbij we absoluut niet betrokken willen zijn. Zijn wij dan in staat om echt een streep te trekken en onze eigen mensen uit zo'n eenheid terug te trekken?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, dat zijn we. Punt. Maar ik wil u er ook op wijzen dat als je vergaand internationaal samenwerkt, je een betrouwbare partner moet zijn. Als je dan "five to midnight" iedere keer je eenheden of je materieel terugtrekt, dan is die internationale samenwerking op voorhand gedoemd te mislukken. Dus het vraagt wel iets van ons, van het nationaal parlement en de regering, om er serieus mee om te gaan. Het vergroten van ons handelingsvermogen is een groot goed. Dat is in het belang van onze veiligheid, vrijheid en welvaart. Het is iets om rekening mee te houden en dat is precies het debat als het gaat om nationale besluitvormingsprocedures en dat is ook precies het debat dat we het afgelopen jaar vrij intensief met elkaar hebben gevoerd en waarover ik vorige week nog sprak in het Europees Parlement, en dat debat zal ik blijven voeren. Als de internationale samenwerking verdergaat en wij dat debat niet voeren en wij elkaar niet recht in de ogen kijken over wat de gevolgen zijn voor onze nationale besluitvormingsprocedures, komen wij straks van een heel koude kermis thuis.

Mevrouw Hachchi (D66):

De minister wil nog niet aan de langetermijnstip op de horizon. Zij wil vasthouden aan de veelzijdigheid die er nu is, weliswaar met de basis- en nichecapaciteiten. Als ik overigens de nichecapaciteiten op een rij zet, heeft de krijgsmacht ineens wel heel veel nichecapaciteiten. Als de minister ook vindt dat wij binnen Europa effectiever en efficiënter moeten omgaan met de krijgsmacht, is het toch niet meer dan logisch dat ook goed wordt gekeken naar de partners. Ik heb gisteren al België, Duitsland en Noorwegen genoemd. Ook kijkende naar partners als de Britten en de Fransen en nog eens buiten Europa kijkend naar onze partner de Verenigde Staten, is het toch erg slim als Nederland bekijkt welke taken op lange termijn bij zijn krijgsmacht passen. Het is toch slim om nu al in de gesprekken met onze partners — de minister heeft nauw contact met haar collega in Duitsland — daarop in te zetten, om nu al kansen te zien en te benutten en om niet te wachten totdat er bezuinigingen zijn en om dan pas te gaan hollen? Die langetermijnstip wil ik deze minister graag meegeven. Zij zegt dat zij het de komende decennia niet ziet gebeuren. Ik denk dat het een inschattingsfout is als de minister daarvan uitgaat.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Hachchi doet een nota waaraan hard is gewerkt, nu echt een beetje tekort. Wat de stip op de horizon betreft is bijvoorbeeld taakspecialisatie, maar in bescheiden vorm, wel degelijk de weg voorwaarts en is internationale samenwerking de weg voorwaarts. Verdergaande taakspecialisatie op het niveau van de krijgsmachtdelen is echter niet de weg voorwaarts en daarvoor is geen draagvlak. Wat ik net niet zo aardig zei over het en passant afschaffen van de landmacht, is iets wat ik gewoon niet zie gebeuren. Daarvoor is geen draagvlak. Het gaat niet zozeer om wat in Nederland leeft als wel om de vraag of het internationaal haalbaar is. Het is niet haalbaar. Het proces waar wij nu in zitten, is al moeilijk genoeg. Het zijn kleine stapjes vooruit. De taakspecialisatie naar nichecapaciteit in bescheiden vorm is wel degelijk een belangrijke stip op de horizon, want die leidt tot een groter handelingsvermogen, tot bijvoorbeeld een Europa dat in staat is zijn eigen broek op te houden en tot een NAVO waarin Europa zijn fair share voor zijn rekening neemt.

Mevrouw Hachchi (D66):

De minister zegt dat er geen draagvlak is en dat er twee dingen door elkaar heen lopen. Zij bedoelt waarschijnlijk draagvlak bij de internationale partners en draagvlak intern.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee.

Mevrouw Hachchi (D66):

Mijn pleidooi is dat wij moeten kijken naar de krijgsmacht en naar de taken. Daarbij moeten wij ook kijken naar de bondgenoten. Dat is taakspecialisatie. Ik snap ook dat het onrust oproept, natuurlijk. Ik blijf er echter bij dat politiek leiderschap begint met duidelijkheid geven op de lange termijn, het liefst voorbij de houdbaarheid van een minister. Het gaat erom dat je die stip durft te zetten en dat je de kansen nu al moet benutten in plaats van te wachten totdat er druk komt door bezuinigingen. Dat is de toekomst. De minister ziet dat ook, want daarin kunnen wij elkaar vinden als het gaat om een slagvaardig Europa op het terrein van defensie. Draagvlak creëer je door duidelijkheid te scheppen en door te laten zien waar je naartoe gaat. Of de minister moet zeggen dat zij rust op haar eigen departement wil houden en dat zij dus hiervoor gekozen heeft. Dat is ook een argument. Het zou wat mij betreft echter een gemiste kans zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:

Rust voor de krijgsmacht lijkt mij wel verdiend na twintig jaar van reorganisaties, taakstellingen en groeiende baanonzekerheid. Dus ja, de krijgsmacht is toe aan rust. Is dat een argument om niet te willen praten over de afschaffing van een krijgsmachtdeel? Nee! Ik denk gewoon dat het niet heel erg nuttig is om te praten over het afschaffen van een krijgsmachtdeel, omdat alle krijgsmachtdelen voorzien in basiscapaciteiten die wij ook voor onze wettelijke taken voorhanden moeten houden en dus nationaal beschikbaar moeten hebben. Dat is wat ik zeg.

Vervolgens is internationaal eindelijk draagvlak aan het ontstaan voor een taakspecialisatie in bescheiden vorm of, zo u wilt, de nichecapaciteiten waarover ik eerder sprak. Er is echt geen draagvlak om nu vérgaand te specialiseren op het niveau van de krijgsmachtdelen. Stel dat Nederland alleen nog maar beschikt over een marine, België alleen nog maar over een luchtmacht en Duitsland alleen nog maar over een landmacht. Dat gaat hem niet worden, zeg ik tegen mevrouw Hachchi. Dat is geen onwil, dat is de realiteit. De stappen die wij nu zetten voor een verdergaande internationale defensiesamenwerking zijn goud waard. Die stappen moeten wij tot meters maken. Wij moeten ervoor zorgen dat Europa inderdaad straks zijn eigen broek kan ophouden. Daarvoor is die verdergaande taakspecialisatie waar mevrouw Hachchi over spreekt, dus het afschaffen van een krijgsmachtdeel, simpelweg niet nodig.

De heer Knops (CDA):

Op het laatste punt ben ik het helemaal eens met de minister, maar daarover gaat mijn interruptie niet. Mijn vraag gaat over het verschil tussen basis- en nichecapaciteiten dat de minister in de nota uiteenzet. Ik kan die lijn volgen. Het gevaar dat zich altijd voordoet — dat zien wij in huidige discussies, alsmede in de discussie die bijvoorbeeld door de N-VA in België is opgeroepen — is dat taakspecialisatie allereerst wordt gezien als een middel om de eigen financiële problemen op te lossen, lees: over de heg bij anderen te kieperen. De gedachte is dan: wij hebben geen geld meer, dus laten we maar iets samen doen, dan kost het ons minder en kunnen we misschien hetzelfde doen. Dat is een heel gevaarlijk element. De minister zei zojuist dat nichecapaciteiten ontzettend belangrijk zijn. Daarmee ben ik het eens. Nichecapaciteiten zijn capaciteiten die meerwaarde geven aan internationale samenwerking, want al die andere capaciteiten hebben de andere landen ook. Is de minister het met mij eens dat dan wel moet worden gezorgd voor body rondom de nichecapaciteiten en dat er dus ook voortzettingsvermogen moet worden gerealiseerd? Die vraag kan met "ja" of "nee" worden beantwoord.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik vermoed zomaar waar de heer Knops naartoe gaat: naar vier batterijen voor de Patriots of zo! Ik heb al eerder gezegd dat ik taakspecialisatie in bescheiden vorm en de nichecapaciteiten van groot belang acht. Als de heer Knops en ik gaan carpoolen, moeten we beiden over een auto beschikken. Ik kan niet constant bij hem in de auto stappen om vervolgens zelf niet te leveren; zo simpel is het. Ik heb ook vaker gezegd dat bij internationale samenwerking de kost voor de baat uit gaat. Het is niet per definitie in eerste instantie goedkoper. Ik ben ervan overtuigd dat het uiteindelijk tot een efficiëntere en effectievere wijze van werken leidt, maar het is echt een misverstand om te stellen dat op taakspecialisatie op het niveau van de nichecapaciteiten of verdergaande internationale samenwerking moet worden gedreven omdat onze begrotingen onder druk staan. Dat vind ik een verkeerd argument.

De heer Knops (CDA):

Dat is helder. Deze nota is opgebouwd uit twee delen: de basiscapaciteiten en de nichecapaciteiten. Ik vraag de minister of zij het met het volgende eens is. Als we dadelijk voor keuzes worden gesteld — ik heb het dan niet alleen over de Patriots maar ook over andere nichecapaciteiten — en als we de internationale samenwerking willen die ook mevrouw Hachchi wil, is het in het belang van Nederland als we onze eigen nichecapaciteiten dan ook kunnen leveren. Niet alleen de etalages van Plein 4, maar ook de arsenalen die daarachter liggen moeten dan voldoende gevuld zijn om de nichecapaciteiten voor langere tijd te kunnen leveren.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het is van belang om goed naar het voortzettingsvermogen te kijken. Dat kun je verder verlengen door internationale samenwerking en door wat andere maatregelen. Het oneindig voortzetten van een nichecapaciteit is er niet bij. Nogmaals, ik denk dat de toekomstige verdergaande internationale inbedding van nichecapaciteiten, omdat je het met meer landen gaat dragen, juist voorziet in de zorgen die de heer Knops met mij deelt. Ik snap zijn punt wel, maar als hij nu gaat pleiten voor een vierde batterij, te financieren uit het BIV, vrees ik dat ik hem moet teleurstellen.

De heer Vuijk (VVD):

De minister heeft de rol van de nationale parlementen een aantal keer benadrukt. Afgelopen week hebben we hierover al met elkaar gesproken. Ik heb toen gewezen op het probleem van cultuurverschillen, tradities en nationale eigenheden die een rol spelen. Wil de minister nog eens een tour d'horizon geven en inzoomen op de wijze waarop zij de specifieke aspecten van de samenwerking met de nationale parlementen ziet? De minister heeft veel internationale ervaring. Hoe ziet zij deze samenwerking precies op gang komen? Hoe gaat het ons helpen als internationale samenwerking naar een volgende stap wordt gebracht?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb in alle eerlijkheid niet zo de behoefte om het AO van dinsdag helemaal over te doen. Ik snap het punt van de heer Vuijk heel goed. Hij uit zijn zorgen over de gevolgen voor de nationale besluitvormingsprocedures en voor de rol van de nationale parlementen. Hoe kunnen we dat bewustzijn bij iedereen laten doordringen? Van de week heb ik het voorbeeld van de UK-led EU-Battlegroup gegeven, met Zweden, het Verenigd Koninkrijk, wijzelf, de Letten en de Litouwers. Op ministerieel niveau hebben we eerder dit jaar een sessie gehouden, waarbij we door alle scenario's heen zijn gelopen. Waar zitten de knelpunten? Hoe snel kunnen we leveren? Dat staat natuurlijk los van het feit dat er op militair niveau getraind wordt en dat de militairen volledig op elkaar zijn ingespeeld. Het politieke aspect is daarnaast natuurlijk van groot belang. Ik heb mevrouw Eijsink toegezegd dat ik maandag in mijn gesprek met mijn collega van het VK zal voorstellen om eenzelfde soort exercitie te organiseren voor de betrokken vakcommissies van de nationale parlementen. Dat is een eerste stap die uiteindelijk moet leiden tot die betrokkenheid. U doet dat in de NAVO-Assemblee en, als het goed is, met uw collega's van de andere nationale parlementen. Ik ga gelukkig niet over de manier waarop dit parlement zich organiseert, want dat doet de Voorzitter. Ik wil echter wel graag faciliteren en meedenken om u in de best mogelijke positie te brengen om door te denken over de besluiten die op stapel staan.

De heer Vuijk (VVD):

Dat de minister met ons wil meedenken, is een mooie toezegging.

Volgende week gaan wij in discussie met het Belgische parlement. In dergelijke discussies lopen wij tegen het probleem aan dat het niet helemaal duidelijk is welke vragen aan de orde zouden moeten komen. Wij stellen hier onze eigen vragen, maar elders spelen cultuur en eigenheden van andere parlementen nadrukkelijk een rol. Hoe ziet u dit? Welke vragen moeten aan de orde komen om de samenwerking een stap verder te brengen? Ik weet natuurlijk heel goed dat u niet over onze vragen gaat, maar misschien kunt u ons wel een handje helpen. U bent onze minister en als zodanig een van de Europese ministers die met deze vraagstukken bezig zijn. Wellicht kunt u ons aangeven welke vragen wij onze collega's moeten stellen om het proces te versnellen en om u te helpen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat wij hierover al een paar keer met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Het EATC blijft natuurlijk een voor de hand liggend voorbeeld. Ik haal dit voorbeeld toch nog maar een keer aan, omdat het waarschijnlijk ook uw Belgische collega's zal aanspreken wanneer u met hen spreekt. Als je besluit tot deelname aan het EATC, dan is latere inzet bijna een logisch gevolg van een besluit dat veel eerder is genomen. Op het moment dat je het besluit neemt, kun je echter niet altijd voorzien wanneer er om inzet zal worden gevraagd en waarvoor. Daarmee doe ik geen afbreuk aan het antwoord dat ik gaf op de vraag van de heer Segers. Hij vroeg of wij altijd zeggenschap houden. Het antwoord daarop is ja, maar ik heb ook gezegd dat je voor het welslagen van internationale samenwerking betrouwbaar moet zijn. En betrouwbaar zijn betekent dat je niet five minutes to midnight je spullen terugtrekt. Dat kan, maar dat moet je dan wel heel goed overdacht hebben. Ik denk dat dit de hamvraag is die u met uw collega's moet bespreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn vraag sluit goed aan op wat de minister nu zegt. Het blijft tot nu toe allemaal een beetje abstract en ik wil daarom graag horen wat de minister nu precies wil. Wat kan er nu niet wat straks wel kan? Wat er straks wel kan, is immers de volgende stap in de Europese samenwerking. De minister noemt steeds weer het voorbeeld van het transportvliegtuig. Als Nederland vandaag zegt dat wij mee zullen doen aan een samenwerkingsverband voor transportvliegtuigen, kan dan tegen Nederland gezegd worden "jullie hebben toen toch gezegd mee te zullen doen" wanneer er besloten wordt om vanuit Europa een aanval op Syrië uit te voeren. Gaat er dan gewoon een Nederlands transportvliegtuig vol met wapens naar Syrië?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat zegt het EATC dus niet tegen Nederland, maar Nederland zegt dat als een betrouwbare partner. Mali is een heel serieus voorbeeld van een verzoek om een vlucht voor de Fransen uit te voeren. De regering heeft dat verzoek gehonoreerd, omdat wij dat een logisch gevolg vonden van ons besluit om deel te nemen aan het EATC. Het EATC is een heel concreet en helder voorbeeld en daarom gebruik ik het steeds, maar u kunt ook denken aan de verdere integratie van de Luchtmobiele Brigade met de Division Schnelle Kräfte, onze Duitse collega's. We zijn nog niet zover, want we hebben pas de eerste stappen gezet, maar als je eenheden gaat integreren, dan moet je je goed realiseren dat je een betrouwbaar partner moet zijn als er over de inzet van die nieuwe eenheid wordt gesproken. Maar nogmaals: Nederland zal zeggenschap behouden over de inzet van mensen en middelen. Het bewustwordingsproces over verdergaande internationale samenwerking vraag wel wat van ons.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar wat is dan die volgende stap? Als de minister ons steeds maar weer probeert gerust te stellen met de opmerking dat het parlement zeggenschap blijft houden, dan wordt er volgens mij eigenlijk helemaal geen volgende stap gezet. Mali was inderdaad een goed voorbeeld en daarom haal ik Syrië er ook bij. Syrië zou namelijk ook een voorbeeld kunnen zijn van een heel discutabele operatie. Als de minister een volgende stap zou willen zetten, dan zou dat echter wel de uitkomst kunnen zijn. Als we vandaag ja zeggen, dan kan dat betekenen dat Nederland morgen wordt gevraagd om in de een of andere vorm deel te nemen aan een operatie in Syrië, ook al heeft het parlement daar misschien helemaal geen trek in.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is precies het debat dat ik al een jaar probeer te voeren, ook met de heer Van Dijk. Het gaat om het bewustwordingsproces dat Nederland altijd zeggenschap behoudt. Het parlement heeft altijd het recht om te zeggen: no way. Als wij echter ons handelingsvermogen willen vergroten in het belang van Nederland, dienen wij een betrouwbare partner te zijn. Dat vraagt iets van de regering, maar ook iets van het parlement, wat betreft onze nationale besluitvormingsprocedures en de contacten die het parlement, de Kamer, met collega's in andere lidstaten onderhoudt.

De heer De Roon (PVV):

Als het parlement "no way" zegt, kan het volgens de minister bepalen wat er gebeurt. Maar is dat wel zo? Als nu bijvoorbeeld voor de inzet van transportvliegtuigen in het kader van een samenwerkingsverband een beroep op ons wordt gedaan, antwoordt de minister dan aan de betreffende instantie: nee, ik moet het eerst even toetsen bij het parlement; wacht even rustig af, ik leg het voor en dan hoor ik of het parlement het goed vindt of niet? Werkt het zo?

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij hebben wij een keurige artikel 100-procedure en die wordt gewoon gevolgd.

De heer De Roon (PVV):

De heer Van Dijk zegt het al achter mij: in dit geval hebben wij geen artikel 100-brief gehad.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee maar, met alle respect, u weet ook waarvoor de artikel 100-procedure bedoeld is. Een eenmalige transportvlucht is van een totaal andere orde dan het sturen van mensen.

De heer De Roon (PVV):

Dat betekent dus toch dat de regering op verzoek van een ander land militaire middelen kan inzetten, terwijl het parlement daarover niet is geraadpleegd.

Minister Hennis-Plasschaert:

Wij hebben het gewoon besproken met het parlement, maar ik weet even niet meer tijdens welk debat. Ik herinner mij echter nog goed dat wij daarover hebben gesproken. Met name de SP heeft zich er toen hardop tegen uitgesproken. De SP heeft echter niet een meerderheid om het te kunnen blokkeren. Het is de regering niet waardig als zij het parlement niet serieus neemt en een meerderheid van het parlement die ergens zwaar tegen is, wel goed beargumenteerd et cetera, compleet negeert. Ik ben echter ervan overtuigd dat een meerderheid in dit parlement zich zeer bewust is van de noodzaak tot het vergroten van ons handelingsvermogen. Het is ook van belang dat Europa de eigen broek ophoudt. Dat is in het belang van een handelsnatie als Nederland.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil het even preciseren, want wat de heer De Roon zei is helemaal juist. De regering wilde een transportvliegtuig aanbieden voor de strijd in Mali, maar wilde daarvoor geen instemming vragen aan het parlement. Het was gewoon een besluit. Doordat ik daarover een motie wilde indienen, werd het besluit aan het parlement voorgelegd. Dat gebeurde echter doordat een partij daar om vroeg. De regering wilde het gewoon zonder instemming van het parlement doen. Dat is precies het gevoelige punt. De minister kan dan wel zeggen dat het maar om één transportvliegtuig ging, maar het is een principiële keuze. Ik denk hierbij aan Syrië. Het punt is of het parlement wel of geen instemmingsrecht heeft. Bij de inzet van transportvliegtuigen dus niet.

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij heb ik de heer Van Dijk niet gehoord toen wij een vliegtuig naar de Filipijnen stuurden.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kom op het onderwerp personeel, veteranen en gender.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink heeft nog een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb aandachtig zitten luisteren naar de verschillende interrupties en het debatje tussen mevrouw Hachchi en de minister. De taakspecialisatie is mij even bijgebleven. Dat begrip mocht je in dit parlement lange tijd niet gebruiken. Wij stapten daarom over op partnerschap, maar nu spreken wij over taakspecialisatie. De minister zei dat er sprake is van bescheiden taakspecialisatie. Ik vraag haar om daarover duidelijk te zijn. Wij discussiëren over basis- en nichecapaciteiten. Dat zijn heel nieuwe begrippen. Ik vind dat wij terug moeten naar het benoemen van alles, want basis- en nichecapaciteiten lopen volgens mij af en toe door elkaar. Het gaat mij om het volgende. Of wij doen aan taakspecialisatie en benoemen dat, maar bescheiden taakspecialisatie houdt bijna in dat wij ook onbescheiden taakspecialisatie kennen. Het is echter het een of het ander. Er is niets verkeerd aan taakspecialisatie. Daar zijn wij mee bezig. Als ik mevrouw Hachchi goed heb gehoord is dat al langdurig het geval. Dat vindt de PvdA-fractie ook. Je mocht het wordt "taakspecialisatie" echter niet gebruiken. Ik heb mevrouw Hachchi ook niet horen zeggen dat zij de landmacht af wil schaffen. Vandaar dat ik even heel aandachtig naar het debat tussen de minister en mevrouw Hachchi heb zitten luisteren. Ik vraag de minister om op dit punt te reageren. Het maakt namelijk een heel verschil welk taalgebruik wij hier hanteren en wat wij daarmee bedoelen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zou mevrouw Eijsink dan toch willen vragen om de inbreng van mevrouw Hachchi in de Handelingen terug te lezen. Het is charmant om te zien dat mevrouw Eijsink het voor haar opneemt, maar ik heb net gezegd dat ik het betoog van mevrouw Hachchi oneerbiedig heb samengevat. Ik heb ook gezegd dat ik zeker weet dat mevrouw Hachchi het niet zo bedoelde, maar mevrouw Hachchi verwijst steeds naar taakspecialisatie op het niveau van de krijgsmachtdelen, dus bijvoorbeeld het afschaffen van een landmacht, luchtmacht of marine. Dat is hoe ik het samenvat en dat is waarin ik niet wil meegaan. Ik wil wel meegaan in taakspecialisatie op het niveau van nichecapaciteiten. Om het verschil te duiden, heb ik gesproken over taakspecialisatie in bescheiden vorm.

De voorzitter:

Mevrouw Hachchi wil iets rechtzetten.

Mevrouw Hachchi (D66):

Aangezien er over mij gesproken wordt, moet ik wel even reageren. Het voelt een beetje alsof taakspecialisatie een taboe is, maar ik heb benadrukt dat wij naar de taken van de krijgsmacht moeten gaan kijken. Als ik naar onze bondgenoten kijk, zie ik voor de Nederlandse krijgsmacht maritieme taken en luchttaken, aangevuld met nichecapaciteit vanuit de landmacht. Zo heb ik het gisteren gezegd. Dat is mijn samenvatting. Wij moeten naar de stip aan de horizon kijken, op lange termijn, ook kijkend naar onze partners in Europa, niet alleen Duitsland, België en Noorwegen, maar ook andere landen.

De voorzitter:

Dank u. Volgens mij hebt u voldoende rechtgezet wat misschien niet helemaal duidelijk was.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Volgens mij zitten wij op dezelfde lijn, maar ik zou dan toch van de minister willen horen dat wij het over taakspecialisatie hebben en niet over termen als "bescheiden taakspecialisatie". Het is partnerschap of wij werken samen. Dat is van belang voor deze discussie. Een aantal zaken dreigt nu namelijk langs elkaar heen te lopen. Mijn partij is al lange tijd van mening dat taakspecialisatie nodig is waar het mogelijk is. Waar ziet de minister onmogelijkheden? Ik zal het debat van dinsdagavond niet overdoen, maar als wij met landen samenwerken, is de volgende vraag wel op welk vlak Nederland niet kan of wil samenwerken. Kunnen wij op elk gebied samenwerken? Is alles mogelijk, ongeacht cultuur, taal, systemen, trainen en opleiden? Dat is een verdergaande stap naar taakspecialisatie waar het woord bescheiden niet meer bij hoort. Is dat wat de minister bedoelt?

Minister Hennis-Plasschaert:

Als mevrouw Eijsink zich stoort aan de woorden "in bescheiden vorm", schrap ik die bij dezen uit de Handelingen. Ik heb slechts het verschil willen duiden met taakspecialisatie op krijgsmachtdeelniveau. Ik begrijp prima wat mevrouw Eijsink bedoelt. Als "in bescheiden vorm" tot verwarring leidt, laat ik die woorden bij dezen vallen en worden zij geschrapt uit de Handelingen. Het gaat erom dat alles mogelijk is. Taakspecialisatie is geen taboe. Wel heb ik al bij herhaling aangegeven dat er draagvlak moet zijn. Het is niet zo dat de overige landen het direct prima vinden als Nederland iets roept. Niet iedereen is op hetzelfde moment gelijkgestemd over dezelfde taak en de internationale inbedding daarvan. Dit is een proces waar wij nu in zitten. Maar niets is taboe als het gaat om verdergaande internationale samenwerking. Dat geldt ook voor taakspecialisatie en de internationale inbedding daarvan.

De voorzitter:

Het schrappen uit de Handelingen is lang geleden geschrapt uit het Reglement van Orde, maar het is duidelijk dat u iets hersteld hebt. Mevrouw Eijsink, dit is uw derde vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Maar dit is een principiële vraag. Het gaat er niet om dat de minister iets hersteld heeft. Zij gebruikt de woorden "bescheiden taakspecialisatie". De vraag is niet of ik mij daaraan stoor, maar wat de minister ermee bedoelt. Taalgebruik is van uitermate groot belang voor wat wij met elkaar bedoelen. Er worden veel woorden gebruikt die een andere lading hebben. Overigens, als wij het over internationale samenwerking hebben, is taal ook van groot belang. Wij zitten hier met twaalf partijen in het parlement en ook hier is het van groot belang. Als ik de minister zo mag verstaan dat taakspecialisatie gewoon taakspecialisatie is, niet bescheiden, dan is dat duidelijk. Dan hebben wij het daarover en halen wij het woord bescheiden eraf. Ik stoor mij daar niet aan. Ik vraag om de inhoudelijke appreciatie van de minister van haar eigen taalgebruik.

Minister Hennis-Plasschaert:

Er zit geen enkel licht tussen het uitgangspunt van mevrouw Eijsink en dat van mij.

De heer De Roon (PVV):

Voordat de minister naar het volgende blokje overgaat, wil ik het even met haar hebben over de grondwettelijke krijgsmachttaak van de bevordering en bescherming van de internationale rechtsorde. De minister heeft gezegd dat de internationale rechtsorde in het belang van Nederland is. Zij heeft ook specifiek de positie van Nederland als handelsland aangehaald en gezegd dat er grote economische belangen mee gemoeid zijn. Ik begrijp toch nog niet helemaal wat de toegevoegde waarde is van de krijgsmachttaak bescherming en bevordering internationale rechtsorde. Dat de krijgsmacht moet opkomen voor de bescherming van de belangen van het Koninkrijk, stond allang in de Grondwet. Dat stond er allang in voordat die internationalerechtsordetaak eraan werd toegevoegd. Kan de minister mij toch nog een keer duidelijk maken wat de toegevoegde waarde is van het vermelden van die krijgsmachttaak bescherming van de internationale rechtsorde?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb dat net gedaan. Er is heel vaak een veelheid van argumenten voor het leveren van een bijdrage aan de internationale rechtsorde. Er is geen argument dat eruit springt of dat je eruit kunt trekken als een leidend beginsel. Ik heb net gezegd dat de handelsnatie Nederland vaak belang heeft bij stabiliteit op het wereldtoneel, bij een stabiele internationale rechtsorde. Een argument om bij te dragen kan ook zijn een zeer moeizame en pijnlijke humanitaire situatie. Ik vind dat helemaal geen vies uitgangspunt. Er is een veelheid van argumenten. De realiteit is dat de internationale rechtsorde ertoe doet, in het belang van Nederland en ook in het belang van de landen waar wij het soms over hebben.

De heer De Roon (PVV):

De minister zegt dus: ook al is er geen enkel Nederlands belang mee gemoeid, toch zullen wij soms de krijgsmacht moeten inzetten voor militair optreden in het buitenland.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik vraag de heer De Roon om de vraag te herhalen, want ik verstond die niet.

De heer De Roon (PVV):

Ik probeer het goed scherp te krijgen. Ik vraag aan de minister of zij zegt dat wij onze krijgsmacht ook militair moeten kunnen inzetten in het buitenland, ook als er geen enkel Nederlands belang mee gemoeid is.

Minister Hennis-Plasschaert:

Bij iedere inzet van de krijgsmacht, zeker als die wat groter is dan slechts een paar personen of alleen een vliegtuig, is er een uitgebreid debat met uw Kamer. Er zijn technische briefings, er zijn schriftelijke vragenrondes en het wordt afgesloten met een debat. Iedereen in dit huis kan zich uitspreken over al dan niet deelnemen. Ik kan geen enkele missie bedenken waarbij slechts één argument doorslaggevend is. Het gaat om een complex, een veelheid van argumenten. Dat kan zijn een humanitaire situatie, aangevuld met bijvoorbeeld het belang van Nederland.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt. Wij hadden het over de zeggenschap van het parlement over de inzet van een vliegtuig in Mali. Vervolgens zegt de minister tegen mij: ik heb u ook niet gehoord over de Filipijnen. Met alle respect, maar op de Filipijnen is sprake van een totaal andere situatie. Het gaat over een ontwikkelingsonderneming. De minister doet dat ook samen met minister Ploumen, dus ik vond het een heel vreemd antwoord. Het gaat over de zeggenschap van het parlement. Die valt weg als het aan de minister ligt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, die valt helemaal niet weg, met alle respect. Wij hebben daarover gesproken, wij hebben er melding van gemaakt en het debat met u gevoerd. Dat is iets anders dan een volledige artikel 100-procedure opstarten voor het sturen van een transportvliegtuig.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat erom dat de minister de hele tijd zegt: als je meer samenwerking wilt, moet je ook een volgende stap zetten. Dat kan ertoe leiden dat wie A zegt ook B moet zeggen. Dat is het pleidooi van de minister. Als het parlement vandaag A zegt — ja, wij stellen transportvliegtuigen beschikbaar — kan dat over een periode X ertoe leiden dat ons gevraagd wordt om aan een of andere missie deel te nemen waarvan de minister zal zeggen: wij hebben toen A gezegd, nu moet u ook B zeggen. Dat is het brandpunt van deze discussie. Het parlement wil weten of het op het laatste moment ook nog nee kan zeggen en of dit ook vanuit de regering wordt geïndiceerd. Dat is niet het geval bij de transportvliegtuigen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik maak wel verschil naar de grootte van deelname. Eigenlijk herhalen wij nu een debat dat wij afgelopen dinsdagavond met elkaar hebben gevoerd, waarbij een aantal van uw leden niet aanwezig was. Dat debat zal nog lang niet afgelopen zijn. Ik heb het afgelopen jaar gebruikt om iedereen ervan te overtuigen dat internationale samenwerking de weg voorwaarts is, als het gaat om het vergroten van ons handelingsvermogen; ik herhaal het nog maar eens. Dat is in het belang van onze veiligheid, vrijheid en welvaart. Ik ben daarvan overtuigd. Maar wij moeten ons ook realiseren dat dat ook iets betekent voor onze betrouwbaarheid. Ik weet niet precies hoe u het verwoorde, maar dit is inderdaad het brandpunt van deze discussie. Correct. Daarom voeren wij dit debat met elkaar. Dat hebben wij het afgelopen jaar met elkaar gevoerd en dat gaan wij de komende jaren doen. De een wil heel graag heel veel verder en heel snel. De ander trapt enorm op de rem. Daarom moet het debat gevoerd worden, maar wij gaan wel stappen vooruit zetten. En het debat zal ik blijven voeren.

De heer Vuijk (VVD):

De minister constateert terecht dat wij ons met enige gretigheid op deze discussie storten en dat wij ook onder elkaar aan het zoeken zijn naar de structuur van dit debat, naar de manier waarop wij dat precies kunnen voeren. Ik pak nog even terug op het voorbeeld van het EATC omdat wij dat onderwerp al een fiks aantal keren met elkaar hebben besproken en omdat het zich zo goed leent voor het zoeken naar die structuur. Volgens mij biedt de regering een vliegtuig of in ieder geval transportcapaciteit aan aan het EATC. Dat is de eerste stap die wij zetten. Eigenlijk geven wij daarmee het commitment. Vervolgens biedt het EATC het toestel op allerlei momenten aan voor allerlei taken. Bij het aanbieden van een toestel moeten wij de discussie voeren of wij dat echt willen en wij alle consequenties accepteren die daaraan vastzitten. Als het toestel wordt aangeboden, hebben wij vervolgens alleen nog in heel bijzondere situaties een red card holder. Begrijp ik het zo goed?

Minister Hennis-Plasschaert:

Er wordt nu echt een heel AO overgedaan, met liefde, want het is een belangrijk onderwerp.

Nogmaals, ik kan het niet genoeg benadrukken: Nederland behoudt zeggenschap over de inzet van eigen middelen en mensen. Punt.

De voorzitter:

Ik aarzel een beetje, want ik merk dat wij nu al een hele tijd aan het discussiëren zijn over iets waar u deze week in uw commissie een debat over hebt kunnen voeren. Ik weet dat niet iedereen daarbij aanwezig was, maar ik aarzel om daar in dit begrotingsdebat nu verder op door te gaan, terwijl er ook nog heel veel andere onderwerpen zijn waarvan u zelf in uw inbreng hebt aangegeven dat u daarover wilt praten. Dus ik geef u een tweede vraag, mijnheer Vuijk. Daarna ga ik de minister vragen, mijnheer De Roon, of zij verder kan gaan met haar inbreng. Dan kunt u er nog altijd in tweede termijn op terugkomen. Dan kunnen wij kijken of wij nog iets verder kunnen komen. Anders blijven wij op dit stuk zitten. Mijnheer Vuijk, uw tweede vraag.

De heer Vuijk (VVD):

Ik begrijp dat uitstekend. Wij ervaren het niet als het overdoen van het debat. Ik begrijp overigens heel goed dat de minister dat wel zo ervaart, maar dit raakt voor ons de kern van de zaak. Ik merk ook dat de woordvoerders de behoefte hebben om elkaar op dit punt nog even de nieren te proeven. Ik proef overigens ook steun voor de minister om met de internationale samenwerking voort te gaan. Alleen, u merkt dat de woordvoerders zoeken naar de manier waarop zij het debat over soevereiniteit precies kunnen voeren. Maar ik zie af van mijn tweede vraag.

De voorzitter:

Maar dan wil ik graag aanhaken op uw opmerking dat u elkaar de nieren wilt proeven. Daar was gisteren de gelegenheid voor, want toen was er een onderling debat maar toen hebt u dat niet gedaan. Nu voeren wij het debat met de minister. Zij staat hier om antwoord te geven op heel veel vragen die u gisteren aan haar hebt gesteld. Er komt nog een tweede termijn. Dat is precies het moment dat u elkaar de nieren opnieuw kunt proeven. Ik stel voor dat u dat daar dan ook doet en dat de minister nu verdergaat met de beantwoording van de vragen die u gisteren aan haar hebt gesteld; ik herhaal het nog maar een keer.

De heer De Roon heeft een punt van orde, denk ik.

De heer De Roon (PVV):

Ja voorzitter, want ik heb heel veel moeite met wat u nu doet. Er wordt hier door allerlei verschillende fracties vanuit alle kanten van het politieke spectrum aangegeven: dit is een belangrijk punt, hier willen wij het met de minister over hebben, nu in dit begrotingsdebat. Dan kunt u dat toch niet afkappen door te zeggen dat wij daar al een keer eerder over hebben kunnen praten? Wij willen het er nu over hebben.

De voorzitter:

Ik heb u ruim de kans gegeven. Ik heb u twee keer de kans gegeven om hierover te interrumperen. Dat geldt ook voor de heer Van Dijk. Ik probeer er ook voor te zorgen dat u vandaag voor vieren op al die andere punten antwoord hebt gekregen. Dus ik houd vast aan mijn voorstel dat de minister verdergaat. Wellicht dat er op een ander moment in het debat de gelegenheid is om hierover door te praten. Dit is een hoofdlijnendebat. Als er bij een hoofdlijnendebat al een flink aantal vragen op één punt is gesteld, dan denk ik dat het terecht is dat de voorzitter zegt: nu gaan wij verder met de andere hoofdlijnen. Er komen verderop nog gelegenheden waarbij u opnieuw een haakje hebt. Dus ik geef nu het woord aan de minister voor de voortzetting van haar beantwoording.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik zeg natuurlijk met liefde toe dat ik dat debat heel graag, heel intensief en heel vaak met de Kamer zal voeren. Dat is ook precies wat we doen. Ik zit maandag en dinsdag in Brussel, daarna krijgt de Kamer weer een verslag en hebben we weer een AO. In december vindt een belangrijke Europese top plaats. We zullen echt nog met elkaar van gedachten wisselen.

Daarmee ben ik gekomen bij het kopje personeel, veteranen en gender. De heer Segers vroeg hoe ik denk het herstel van vertrouwen te gaan bereiken. We hebben daar vorige week en al vaker over gesproken. Is de minister bereid om een ontslagstop in te lassen? Ook vroeg hij of ik bereid ben om een onafhankelijk onderzoek naar de ontevredenheid onder het personeel te houden.

Wat de input van bijvoorbeeld de GOV, de AFMP en andere bonden betreft, is dat een proces dat ik heel graag zorgvuldig wil doorlopen mét de bonden. Zij hebben een hoeveelheid van punten van zorg verwoord en allerlei mogelijkheden in kaart gebracht die serieus moeten worden besproken. Ik hecht er echter aan om daar nu niet een paar punten uit te trekken om commentaar op te leveren, maar om dat met de bonden in een zorgvuldig proces, gezamenlijk en in samenhang te doen. Een belangrijk uitgangspunt voor mij en de Kamer daarbij is het behoud van werkgelegenheid en operationele capaciteit. Ik zeg tegen de heer Segers dat de opmerkingen van de bonden en de mogelijkheden die zij in kaart hebben gebracht, natuurlijk ook door mij serieus worden genomen en dat ik dat zeer zorgvuldig zal oppakken.

Aan het begin van het betoog zei ik al dat ik het afgelopen jaar niet onder een steen heb gezeten. Dat geldt ook voor de Commandant der Strijdkrachten, de secretaris-generaal en vele anderen in de organisatie. Natuurlijk merk ook ik dat het vertrouwen van het personeel in de Defensieorganisatie en de leiding, ook de politieke leiding, onder druk staat. Ik merk dat in mijn contacten met de commandanten en in mijn contacten met de werkvloer. Ook de bonden maken van hun hart geen moordkuil. Dat is de Kamer ook niet ontgaan. Daarnaast laat ook eigen onderzoek dit beeld zien. Het verzoek van de heer Segers om een onafhankelijk onderzoek naar de ontevredenheid onder Defensiepersoneel in te stellen, acht ik dan ook niet nodig. Het is immers duidelijk dat er ontevredenheid heerst. Eerlijk gezegd is dat ook niet zo raar, na 22 jaar van reorganisaties, taakstellingen en groeiende baanonzekerheid.

De afname van het vertrouwen is al geruime tijd gaande. Samen met de Commandant der Strijdkrachten, de sg en heel veel anderen, zoals de commandanten van de krijgsmachtdelen, werk ik hard aan een herstel van dat vertrouwen. Ik weet dat de heer Segers het er waarschijnlijk mee eens is dat wij de krachten moeten bundelen. Alleen bereik ik niet iedereen. Daar hebben we wat meer body voor nodig. Dat heb ik ook tegen bijvoorbeeld de AFMP gezegd: laten we de krachten bundelen in plaats van elkaar te blijven bestoken met soundbites. Dat draagt namelijk niet bij aan het herstel van vertrouwen. Kritiek is goed, kritiek vanuit de bonden is prima, want dat houdt ons allemaal scherp en op koers. Alleen, we moeten wel gezamenlijk werken aan de rust en stabiliteit die de organisatie verdient, en daarmee aan het herstel van vertrouwen.

De heer Van Dijk vroeg naar de uitwerking van de Veteranenwet in AMvB's en wanneer het besluit naar de Kamer komt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor haar antwoord en de inzet om te werken aan het herstel van het vertrouwen. Ik steun haar daarbij van harte. Ik heb een voorbeeld genoemd. Als er sociale wetgeving op de hele samenleving afkomt, gaat die vaak onverkort richting Defensie, terwijl Defensie een heel eigen positie inneemt. Als casus noemde ik de verhoging van de AOW-leeftijd, als gevolg waarvan het Defensiepersoneel door zijn speciale positie met een steeds groter gat te maken krijgt. Zo kunnen er leningen worden afgesloten. Dat is zo'n voorbeeld waarvan ik denk: als je investeert in vertrouwen en goed werkgeverschap, dan zou je bij heel algemene maatregelen toch naar die heel specifieke situatie van Defensie moeten kijken. Is de minister daartoe bereid?

Minister Hennis-Plasschaert:

Jazeker, maar dat betekent niet dat wij altijd een uitzonderingspositie kunnen bedingen. Dat is natuurlijk een groot verschil. Wat er met de Wul is gebeurd, wil ik echter nooit meer herhalen. Laat dat duidelijk zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Betekent dit dat er bij verandering van sociale wetgeving heel specifiek wordt gekeken naar Defensie? Op het moment dat wij met die wetgeving komen, is er dus niet bij voorbaat een status aparte, maar bekijken wij wel hoe het neerslaat bij het Defensiepersoneel en wat voor gevolgen het heeft? Wij vragen immers van hen om door te gaan waar veel anderen stoppen. Ze hebben dus een bijzondere positie. Het zou terecht zijn om dat in dit licht te markeren.

Minister Hennis-Plasschaert:

De discussie over de Wul wil ik niet helemaal overdoen, maar naar aanleiding daarvan is er één ontzettend wijze les geleerd, namelijk dat je altijd op je netvlies moet hebben wat de uitwerking daarvan is voor de militair, juist vanwege zijn of haar bijzondere positie.

Ik was net aangekomen bij de heer Van Dijk. Hij vroeg naar de uitwerking van de Veteranenwet in AMvB's. Ik weet zeker dat mevrouw Eijsink daarin ook buitengewoon is geïnteresseerd. Wanneer komt het besluit naar de Kamer? Heeft de Kamer überhaupt nog iets te zeggen over dat besluit? Het concept-Veteranenbesluit is inmiddels met de bonden besproken. Dat is een zorgvuldig proces geweest. Ook is het ambtelijk interdepartementaal besproken. Ook dat was een zorgvuldig proces. Dat heeft tijd gekost. Het besluit zal op korte termijn in het kabinet worden besproken. Daarna zal het direct worden voorgehangen bij de Tweede Kamer. Tijdens het notaoverleg Veteranen heb ik eerder gezegd dat het de bedoeling is dat een en ander in november 2013 — daar zijn wij nu aangekomen — wordt voorgehangen. Ik hoop dat te halen, maar anders zal dat in de eerste weken van december zijn. Ik vrees dat het helaas ook te maken heeft met de wijze waarop je iets aanbiedt in de ministerraad et cetera, maar wij zitten erbovenop.

De heer Vuijk vroeg ook naar het Reservistenbureau. Ik heb de Kamer daarover al eerder geïnformeerd. De reservisten zullen meer en meer een integraal onderdeel vormen van de Defensieorganisatie. Ik heb de Kamer geïnformeerd over het belang van de inzet van reservisten. De heer Knops heeft zich daar ook luid en duidelijk over uitgesproken. Het gaat hierbij om draagvlak, binding met de samenleving, flexibiliteit en de vulling van de organisatie ten aanzien van de noodzakelijke tijdelijke expertise. Zo zijn er vele voorbeelden te noemen. Tevens heb ik de Kamer in verschillende brieven geïnformeerd over de wijze waarop Defensie het reservistenbeleid wil ontwikkelen. Voor dat doel is het Reservistenbureau opgericht dat in samenwerking met alle belanghebbenden, zoals reservisten, werkgevers, vakcentrales, andere overheden en politieke partijen, de meest kansrijke gebieden identificeert en vastlegt in beleid. Daarna zal het Reservistenbureau de uitvoering van dat beleid ondersteunen. Zoals bekend, wil Defensie het nieuwe reservistenbeleid samen met die andere partijen daadwerkelijk vormgeven. Wij hebben inmiddels verschillende centrale bijeenkomsten georganiseerd en gehouden om samen met de reservisten, hun achterban en werkgevers te spreken over de ideeën over het reservistenbeleid. Op 2 december a.s. wordt hierover in Hilversum een groot congres georganiseerd. Volgens mij heb ik al eerder laten weten dat ook de leden van harte zijn uitgenodigd voor dit congres op 2 december. Als ik dat niet heb gedaan, zeg ik mea culpa. De mening van de leden in dezen doet ertoe.

De heer Van Dijk vroeg of het gewondeninsigne met terugwerkende kracht aan veteranen kan worden uitgereikt. Een voorstel tot toekenning van een draaginsigne kan worden gedaan door Defensie, de veteraan zelf of door personen uit de omgeving van de veteranen. De heer Van Dijk vroeg gisteren heel terecht of het inmiddels in de procedures is geregeld dat Defensie zorg draagt voor het voorstel tot toekenning van het draaginsigne voor een veteraan lijdend aan PTSS. Het antwoord daarop is: ja, het is in de procedures vastgelegd. Het voorstel tot toekenning van een draaginsigne wordt dan naar de Centrale Adviescommissie Draaginsigne Gewonden gestuurd. Deze commissie beoordeelt de aanvraag en adviseert mij vervolgens weer over de toekenning. Hoewel het goed geregeld is in de procedures, blijkt ook nu weer dat de perceptie van enkele veteranen kennelijk anders is ten aanzien van de uitvoering hiervan. De motie waaraan de heer Van Dijk refereerde, is dus overigens uitgevoerd. Dat die perceptie anders is, vind ik oprecht spijtig. Bij de inrichting van het Veteranenloket, waar de Kamer ook bij betrokken is, zal ik daarom opnieuw bezien hoe dit proces kan worden verbeterd, of daar ruimte voor is en of dit noodzakelijk is.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb nog een opmerking op dit punt, als het even mag. Het betreft overigens niet een motie. Het is een antwoord op Kamervragen van collega Voordewind, voormalig collega Poppe en mijzelf. In die Kamervragen wordt aangegeven dat Defensie zelf proactief de militair met geconstateerd PTSS moet benaderen en ervoor moet zorgen dat het Draaginsigne Gewonden wordt toegekend. Het zou goed en fijn zijn als ik daarop nog een reactie krijg. Ik ga nog even terug naar de veteranen, als het mag. Wanneer wordt de Kamer op de hoogte gebracht van de brief over de restschade? Dat is namelijk ook nogal een discussie. Het sluit weliswaar niet direct aan op de Veteranenwet, maar er is wel een toezegging aan de Kamer van vorig jaar of zelfs het jaar daarvoor dat die brief naar de Kamer zou komen. Ik verneem graag van de minister wanneer we die kunnen ontvangen. Dan kunnen we die eventueel zelfs nog betrekken bij het notaoverleg van 9 december.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het antwoord op de allereerste vraag, namelijk of het in de procedures is geregeld conform niet de motie maar de antwoorden op de Kamervragen van onder anderen mevrouw Eijsink, is ja. Blijkbaar is er echter ongenoegen. Ik moet checken waar dat in zit en of er ruimte is voor verbeteringen. Dat doe ik graag. Dat pak ik op. Ik zal de Kamer hierover informeren. Op de brief over de restschade moet ik in tweede termijn terugkomen, want dat heb ik niet paraat.

Mevrouw Eijsink vroeg ook nog naar de problemen bij het DienstenCentrum Re-integratie, DCR. Ik heb daarover een brief gestuurd. Het DCR heeft inderdaad te maken met een toenemende vraag naar begeleidingscapaciteit voor de re-integratie van militaire oorlogs- en dienstslachtoffers met psychische klachten in verband met meervoudige problemen, zoals verslaving, schulden en sociale problemen. De capaciteit van het DCR is vooralsnog toereikend, zo heb ik me laten verzekeren. De Kamer weet dat ik werk aan verbetering van de re-integratieketen, inclusief het DCR. Dat heeft mijn volle aandacht. Dan zal opnieuw de benodigde capaciteit tegen het licht worden gehouden. Mochten er voor die tijd knelpunten ontstaan of signalen zijn die daarop wijzen, dan zal ik tijdig maatregelen nemen.

Mevrouw Hachchi stelde vragen over de personele kosten van de krijgsmacht.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Er wordt heel hard gewerkt in het DienstenCentrum Re-integratie, maar ik heb de indruk — misschien is mijn indruk niet goed; dat zou zo kunnen — dat er weliswaar misschien geen sprake is van een personeel tekort, maar dat er wel mensen buiten de boot vallen als het gaat om de mogelijkheden om mensen in de ogen te kijken, zoals ik het vorige week heb genoemd. Het gaat niet alleen om de procedures of om wat er vastligt. Er vallen toch nog mensen buiten de boot. Voor we het weten hebben we het straks over de zorgmijders. Wil de minister daarop nog reageren? Misschien had ik het beter moeten verwoorden of nog meer de diepte in moeten gaan, maar daar gaat het me om. De vraag is dus niet alleen of er voldoende personeel is. De minister zelf laat in haar brief, die we eergisteren hebben ontvangen, weten dat de situaties van militairen die zich melden, in complexiteit toenemen. Dat betekent ook iets voor de personele inzet: hoe complexer, hoe moeilijker.

Minister Hennis-Plasschaert:

De vraag is mij helder. Dit signaal heb ik nu niet. Ter geruststelling van mezelf, zo zeg ik er gelijk bij, en wellicht ook ter geruststelling van mevrouw Eijsink ga ik het nog een keer na, want zorgmijding is wel het laatste wat we nu nodig hebben. Ik kom daar dus op terug. Dat zal niet in tweede termijn zijn, want ik heb iets meer tijd nodig om het te checken.

Mevrouw Hachchi stelde vragen over de personele kosten van de krijgsmacht. Ze leek te veronderstellen — ik zeg er gelijk bij dat ik het misschien ook niet helemaal goed heb begrepen — dat bij de bezuinigingen niet of in ieder geval onvoldoende naar het CDC, DMO en de Bestuursstaf zou zijn gekeken. Ik wil graag duidelijk maken dat niets minder waar is. Vrijwel de gehele taakstelling op de apparaatsuitgaven, de 48 miljoen uit het regeerakkoord, is namelijk bij het CDC en DMO neergeslagen. Daarnaast zijn er ook nog de gevolgen van de beleidsbrief uit 2011. Dat lijkt alweer heel lang geleden, maar het heeft een enorme impact gehad: 30% reductie. Vastgesteld is dat in de staven van de Bestuursstaf, het CDC en DMO geen ruimte meer was voor aanvullende taakstellingen. Dat geldt evenzeer voor de staven van de operationele commando's. Voor alle duidelijkheid: bij de uitvoerende divisies van het CDC leiden de maatregelen in de infrastructuur en de indirecte gevolgen van maatregelen bij de operationele eenheden — dat zijn de zogenoemde tweedeorde-effecten — tot een extra taakstelling van ongeveer 10 miljoen. Het terugdringen van alleen de personele exploitatie is altijd wat risicovol, omdat het niet zal leiden tot een structureel betaalbare krijgsmacht aangezien hiermee ook het evenwicht wordt verstoord tussen personeel, materieel en ondersteunende diensten.

Niet onbelangrijk is de "tooth-to-tail"-verhouding, de verhouding tussen het personeel dat operationeel kan worden ingezet en de staf die dat mede mogelijk maakt. Uit een onderzoek van McKinsey uit het voorjaar van 2010 blijkt dat Nederland het toen al verhoudingsgewijs goed deed. Dat was dus nog voor de reductie van 30% aan staf. Na Noorwegen en Koeweit — opvallend — kwam de Nederlandse krijgsmacht als derde uit de bus. Nederland komt uit op 39% gevechtsfuncties, 21% gevechtsondersteuning en 41% overig. Als ik dat afzet tegen de internationale gemiddelden van respectievelijk 26%, 11% en 63%, denk ik dat we het goed doen. Natuurlijk blijven we streven naar een steeds verdere verbetering van die verhouding. Als dat de aansporing is van mevrouw Hachchi, zeg ik volmondig ja. Als zij mij echter vraagt of er nu sprake is van een onevenredige verhouding, dan is mijn antwoord nee.

De heer Knops (CDA):

Na deze indrukwekkende cijfers van drie jaar geleden wil ik toch even terug naar de realiteit van vandaag. De minister zei het al eerder: Defensie is toe aan rust en zeker aan stabiliteit. De afgelopen jaren werden echter gekenmerkt door een continue reorganisatie. De oorspronkelijke ideeën met betrekking tot de inrichting van het defensiebesturingsmodel zijn voor een deel achterhaald door noodgedwongen maatregelen die genomen zijn. Ik heb hier in het notaoverleg ook aandacht voor gevraagd. Is de minister bereid om nog eens te bekijken hoe die cijfers die zij zonet noemde zich vandaag de dag manifesteren, ook ten opzichte van andere landen? Het is maar net hoe je het bekijkt en wat je onder staf verstaat, maar ik heb de indruk dat deze cijfers van drie jaar geleden wellicht onder druk staan door de bezuinigingen, ook op operationele capaciteit.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben graag bereid om daar even naar te kijken, maar geeft u mij daarvoor even tijd. Ik kan dat niet voor de kerst doen, maar wel ergens in de loop van het nieuwe jaar.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik dank de minister voor haar antwoord. Ik heb gisteren een pleidooi gehouden voor meer investeringen en voor meer geld voor militairen en minder voor kantoortaken. Ik snap dat de minister zegt dat er nu geen onevenredige verhouding is. Dat blijkt ook uit de indrukwekkende rapporten waarnaar zij verwijst. Ik heb echter gewoon gekeken naar een aantal landen, bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, Zweden en de Verenigde Staten, en ik heb begrepen dat wij nog steeds hoger zitten wat betreft de verhouding tussen personeelskosten en de corebusiness. Ik ga daarover niet de strijd aan met de minister. Het enige punt dat ik wil maken, is: daar waar je dat omlaag kunt brengen, lijkt mij dat alleen maar winst. Ik ben ook niet de uitspraak van deze minister bij haar aantreden vergeten dat ze de troepen zo veel mogelijk wil ontzien en zich wil richten op de primaire taak van Defensie. Is de minister bereid om daarop in te zetten? Ik heb zelf ook de koppeling gemaakt met het vervroegd uittreden van militairen. Ik heb in de schriftelijke vragen gezien dat zelfs de tandarts er verplicht uit moet. Is de minister bereid om dat gesprek aan te gaan met de bonden, in de ruimte en de rust die ze nu enigszins heeft dankzij het Herfstakkoord?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zei het net al. Als mevrouw Hachchi mij aanspoort om die verhouding nog verder te verbeteren, dan is mijn antwoord ja. In antwoord op de heer Knops heb ik zonet gezegd dat ik graag nog even kijk naar de ons omringende landen en de percentages. Het rapport van McKinsey is drie jaar oud maar nogmaals, dat valt reuze mee want dat was voor de 30% reductie naar aanleiding van de beleidsbrief 2011. Hoe dan ook, ik kom erop terug in het nieuwe jaar. Niet op 1 januari, maar geef mij even de tijd om dat te doen. Ik maak daarbij graag gebruik van de cijfers die mevrouw Hachchi zelf heeft verzameld. Als zij mij die wil doen toekomen, ben ik haar alvast dankbaar.

Mevrouw Hachchi vroeg ook naar het vervroegd uittreden. Gisteren sprak zij ook over de pensioenen en de wachtgelden en de houdbaarheid daarvan. Zij vroeg mij ook om een strategische visie op het personeelsbeleid te formuleren. Mevrouw Hachchi weet net zo goed als ik dat Defensie een doorstroomorganisatie is. Wij hebben doorlopend behoefte aan nieuw personeel en er zal ook doorlopend personeel Defensie verlaten. Zij maakt echter een aantal terechte punten. Zoals bekend is er grote aandacht voor persoonlijke ontwikkeling, loopbaanbegeleiding en loopbaanmogelijkheden. Wij zijn bezig met de strategische visie waarom mevrouw Hachchi vroeg. Het personeelsbeleid, waaronder de arbeidsvoorwaarden, is voor de komende tijd een van de beleidsprioriteiten. Net zoals zonet aan de heer Segers, vraag ik mevrouw Hachchi om ons even de rust te geven om dat proces goed en zorgvuldig met de centrales te kunnen doorlopen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Die rust en ruimte gunnen we de minister natuurlijk van harte. Dat strategisch personeelsbeleid is ontzettend belangrijk. Volgens mij delen wij de opvatting dat het belangrijk is dat de mensen straks echt van werk naar werk zullen kunnen, van ministerie van Defensie naar maatschappij en andersom. Ik dank de minister voor dit antwoord.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben het van harte eens met de opmerking van mevrouw Hachchi.

Mevrouw Eijsink maakte in het notaoverleg van 6 november gewag van het tekort aan instructiecapaciteit bij het KCT. Ik zou daarop terugkomen en doe dat nu. Inderdaad is er een capaciteitsprobleem bij de instructie van het KCT. Dat blijkt uit de zeer recente — en ik onderstreep het volgende woord — interne evaluatie van het KCT. Deze ínterne evaluatie was al voorgelegd aan de Commandant Landstrijdkrachten, en blijkbaar ook aan mevrouw Eijsink, maar nog niet aan de Commandant der Strijdkrachten en aan mijzelf. Mevrouw Eijsink had dus een informatievoorsprong, maar zoals toegezegd zijn wij dit nagegaan. Op dit moment bekijkt de Commandant der Strijdkrachten samen met de C-LAS hoe we dit probleem van ongeveer 20 fte, waarvan ongeveer 10 voor de instructiecapaciteit, kunnen oplossen binnen de financiële kaders van het Commando Landstrijdkrachten. Ik zal mevrouw Eijsink en haar collega's daarover met liefde informeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik kan de minister laten weten dat ik geen interne notitie hierover heb gezien. Ik zou dat soms wel willen, maar het lukt niet altijd. Deze heb ik dus niet gezien. Maar ik zou het juist willen omkeren. Militairen hebben af en toe een gesprek, uit loyaliteit aan hun eigen werk en organisatie. Ik wil dat juist benadrukken als een enorme betrokkenheid bij de organisatie. Ik zie het dus als positief als mensen denken dat het wellicht goed is om iets te laten weten aan hun vertegenwoordigers in het parlement. Als wij daar in gezamenlijkheid met de minister naar kijken, lijkt mij dat heel goed, vooral in deze situatie. Het benadrukt ook weer dat we samen naar draagvlak zoeken voor de operationele inzet op de lange termijn, wat de minister ook benadrukt. Ik zie dus uit naar de reactie van de minister en de mogelijkheden. Wellicht kunnen wij dit op een ander moment bij het overleg over personeel bespreken. Wellicht is dat op 17 december, maar ik weet niet of dat interne rapport dan al extern is.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zal kijken wat ik kan doen. Ik ben het overigens geheel eens met mevrouw Eijsink. Ik geef toe dat ik een beetje plagerig was. Dat mag, maar ik denk ook dat het voor iedereen goed is om zich te realiseren dat zo'n proces moet worden doorlopen in een organisatie met de omvang van Defensie. Dit was bekend bij de Commandant Landstrijdkrachten, maar nog niet bij de Commandant der Strijdkrachten en mijzelf. Ik heb het signaal wel ter harte genomen, want wij hebben dit absoluut uitgezocht. Ik weet niet of het altijd handig is om alle interne evaluaties en de conclusies daarvan volledig openbaar te maken, maar ik ben graag bereid om dit te betrekken bij het AO personeel op 17 december. Ik weet niet of er dan een oplossing is. Op dit moment bekijkt de Commandant der Strijdkrachten hoe we dit probleem kunnen oplossen binnen de financiële kaders van het Commando Landstrijdkrachten. Ik beloof dat ik erop zal terugkomen in het AO.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Om dit af te ronden, is het misschien goed om te weten of de minister de Kamer hier nog iets over zou willen toesturen, binnen de mogelijkheden uiteraard; anders hebben we dit niet staan als bespreekpunt voor het overleg. Het is misschien goed als we nu van de minister duidelijk te horen krijgen wat zij bedoelt met de informatie aan de Kamer en de mogelijkheden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben eigenlijk voornemens om de Kamer te informeren als ik een oplossing heb. Die oplossing kan er zomaar zijn voor 17 december. Ik zal de Kamer dan ook informeren. Als ik die oplossing dan nog niet heb en we iets meer tijd nodig hebben, zal ik dat laten weten. Akkoord?

De voorzitter:

Dank voor uw toezegging, gaat u verder.

Minister Hennis-Plasschaert:

Graag gedaan, voorzitter. De leden Eijsink, Hachchi, Van Ojik en anderen vroegen naar de gendercapaciteit bij Defensie. In mijn brief van 5 juli jongstleden heb ik de Kamer laten weten dat ter uitvoering van de VN-resolutie 1325 in december 2011 het tweede nationale actieplan is opgesteld. Defensie heeft ook een eigen actieplan gemaakt en dit plan richt zich de komende jaren op de betrokkenheid van lokale vrouwen bij missies en op bewuste aandacht voor genderaspecten in alle operaties en militaire trainingen. In alle operationele orders wordt een sectie aan VN-resolutie 1325 gewijd en deze specifieke taak is belegd bij een aangewezen functionaris bij de Commandant der Strijdkrachten. Deze functionaris is werkzaam binnen de Directie Operaties. Het betreft het hoofd van de zogenoemde sectie J9 CIMIC, civiel-militaire samenwerking. De belegging van die taken in die commandostructuur bij deze functionaris zorgt ervoor dat de genderaspecten in operaties goed gewaarborgd zijn.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een goed moment om mee te delen dat ik nu een half uurtje iets anders ga doen, waarna ik terugkom. Mevrouw Agema zal de vergadering in die tussentijd voorzitten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter, kunt u dan één minuut schorsen?

De voorzitter:

Ja, hoor. Ik schors de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

Iedereen is weer present, dus kunnen we doorgaan.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. …

Mevrouw Hachchi (D66):

De minister heeft het zo-even gehad over gender en hoe zij VN-resolutie 1325 verwerkt binnen haar eigen organisatie en gezegd dat dit onderwerp ook goed op het netvlies staat bij Defensie. Dat kan ik alleen maar toejuichen. Ik denk ook dat ik deze minister niet behoef uit te leggen waarom gender zo ontzettend belangrijk is. Overigens hebben we het vorig jaar ook over dit onderwerp gehad. Ikzelf ben er echt voor dat gender overal in terugkomt en dat je er dus niet aparte mensen voor behoeft te hebben die daarop letten. Alleen, de praktijk is dat we nog steeds iemand nodig hebben die zich er fulltime voor inzet. In die zin ben ik toch enigszins teleurgesteld dat het nu een onderdeel wordt van een bestaande functie en dat iemand het er dus bij gaat doen binnen de organisatie. Ik zou de minister willen wijzen op het debat dat we vorig jaar hebben gehad, waarin zij heeft aangegeven dat deze functie geborgd blijft; ondanks bezuinigingen zal deze functie gehandhaafd worden. Kan de minister daarop reageren?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben het eens met de opmerkingen. De functie wordt gewaarborgd. De vraag is wel of je een vte 100% moet vrijspelen of dat het een onderdeel kan zijn van een breder takenpakket. Op dit moment is het goed geborgd in de organisatie. Zodra ik andere signalen uit de organisatie krijg dat het niet zo is, dat het hapert en dat het eraan schort, zal ik stappen ondernemen. Op dit moment is het echter belegd. Per definitie vrijspelen van één of twee vte's betekent niet dat het in de organisatie beter is geregeld. Ik ben het verder volledig eens met het pleidooi van mevrouw Hachchi. Bij wie we het beleggen en welk percentage van zijn of haar tijd deze persoon eraan moet besteden, is iets wat men op bedrijfsvoeringsniveau en wat de Commandant der Strijdkrachten goed kan inschatten.

Mevrouw Hachchi (D66):

Wij moeten niet wachten totdat wij erachter komen dat gender inderdaad onderbelicht blijkt. Wij hebben al jaren de ervaring dat het iedere keer onderaan de agenda staat, van "we moeten nog iets over vrouwen zeggen of iets voor vrouwen doen". Wij weten dus uit ervaring dat het ontzettend belangrijk is om dit goed op de kaart te zetten. Ik zou graag zien dat wij daar in de toekomst geen aparte functionaris meer voor moeten hebben. In de praktijk hebben wij die echter nog keihard nodig. Ik vraag de minister of zij wil overwegen om hiervoor nog steeds iemand vrij te maken in plaats van het onder te brengen bij een bestaande functie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik wil alles overwegen als ik concrete signalen krijg dat het niet werkt zoals het moet werken. Het werkt. Ik denk dat de Commandant der Strijdkrachten, de secretaris-generaal en ikzelf, het driemanschap dat gaat over de bedrijfsvoering, goed in staat zijn om te bepalen of er een volledige of een halve vte voor nodig is, als onderdeel van een takenpakket of breder. Het genderaspect is voor mij net zo van belang als voor mevrouw Hachchi. Ik doe daar geen enkele afbreuk aan. Gisteren heb ik er voor de radio nog iets over gezegd. Op Radio 1 bij Lara, u waarschijnlijk wel bekend, werd nog gesproken over het mannenbolwerk. Toen heb ik ook gezegd dat de krijgsmacht allang niet meer het mannenbolwerk van weleer is. Ik merk dat ook in de organisatie. Het zit in de haarvaten van de organisatie. Ik zal erop toezien, zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Hachchi.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat men zich ervan bewust is in een organisatie te werken waar mannen en vrouwen werken, mag vanzelfsprekend zijn na alle ontwikkelingen. Dat zou ik dus geen discussie willen noemen. Het gaat echter veel meer om de genderanalyses. Het gaat er veel meer om dat de persoon die dit doet, die deze taak heeft, direct betrokken is bij de staf, op het niveau waarop zaken besproken worden. CIMIC is fantastisch, maar verder weg van de staf kun je bijna niet komen dan in CIMIC te zitten. Ik ken een beetje de geschiedenis van deze functie. Voorheen hadden wij een speciale taak voor een genderanalyse. Ik spreek meer van een vrouw- en manverhouding, zo u wilt. Ik ben het zeer met mevrouw Hachchi en anderen die erover gesproken hebben eens; dit is iets anders. Doordringen tot analyses, doordringen tot de staf, doordringen tot waar het nog nodig is, hoe hard er ook gewerkt wordt, het is ook een kwestie van controle. Ik vraag de minister toch om dit een aparte functie te laten zijn en om dit te laten borgen, met een verantwoordelijkheid waarin dit overal terugkomt. Wij hebben het in de organisatie de afgelopen jaren al gezien. Van emancipatie naar gender naar diversiteit, het is nergens meer te lezen in de beleidsstukken. Ik krijg die borging graag door de minister bevestigd.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het is geborgd. Het is ook goed om erop terug te komen in het algemeen overleg op 17 december. Dan kunnen wij het er ook over hebben. Het is geborgd. Nogmaals, als er signalen zijn dat het niet zo is, zal ik dat nagaan. De opvatting echter dat iemand in CIMIC zo ver mogelijk op afstand staat van alles en iedereen, deel ik echt niet.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

CIMIC is een fantastische organisatie, maar van daaruit kom je niet bij de staven terecht. Dat is nu eenmaal de structuur. Zo werkt het. Het is geen kwalificatie. Het is gewoon de manier waarop de organisatie functioneert en werkt. Ik wil dit niet laten terugkomen in het algemeen overleg op 17 december. Daarin staat al heel veel op de agenda. Mijn spreektijd daarin is al bekend. Ik wil het op dit moment in dit debat met de minister bespreken. Wij hebben nog een tweede termijn. Als het nodig is, zal ik daarover graag een motie indienen. Dit moet geborgd zijn. Wij hebben het gehele beleid op het gebied van emancipatie en gender binnen de organisatie allang zien veranderen naar diversiteit. De Kamer wordt er helaas niet meer over geïnformeerd. Dat zijn keuzes geweest, maar wij blijven ernaar vragen. Het kan niet zo zijn dat dit met name voor missies van groot belang is en dat de Kamer de inzichten niet ziet.

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij ben ik helemaal geen rigide minister die nergens naar wil luisteren. Sterker nog, ik deel de boodschappen die worden afgegeven, ook door mevrouw Eijsink, van harte. Tegelijkertijd vind ik het nogal ver gaan als de Kamer nu gaat bepalen hoe functies moeten worden ingevuld en hoe deze worden geborgd in een organisatie met een Commandant der Strijdkrachten, een minister als politiek gezicht en een secretaris-generaal. Ik vind dat vergaand, zo zeg ik er gelijk bij. Het staat mevrouw Eijsink vrij om een motie in te dienen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb vorig jaar bij de begrotingsbehandeling ook gevraagd hoe je in tijden van bezuinigingen kunt zekerstellen dat de genderexpertise op het ministerie wordt behouden. De minister zei toen volmondig "ja, ik zorg ervoor dat die wordt behouden". Ik ben zelf iets minder geïnteresseerd in de vraag of het één specifieke persoon is of dat iemand anders ermee is belegd. Ik ben wel heel geïnteresseerd in de vraag hoe deze heel ingewikkelde expertise — want resolutie 1325 is ingewikkeld — binnen het ministerie wordt gewaarborgd. Ik vraag de minister om misschien nu, misschien in tweede termijn maar wel in dit debat — dat ben ik met mevrouw Eijsink eens — daarover iets meer te zeggen. Het gaat dan niet zozeer over een persoon of over de vraag waar het is belegd, maar om de vraag hoe je waarborgt dat expertise over deze ingewikkelde kwestie aanwezig is op het ministerie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Hoe waarborg je dat specifieke expertise aanwezig is? Door daarop toe te zien. Ik zei net al dat in alle operationele orders een sectie wordt gewijd aan resolutie 1325. We hebben natuurlijk expertise en kennis op dat vlak opgebouwd, die geborgd wordt. Als de heer Van Ojik dat wil, zal ik tussen de eerste en tweede termijn nog even checken wat hij precies wil weten. De kennis en expertise is geborgd, dat kan ik erover zeggen. Ik kom er na ruggenspraak met de heer Van Ojik graag in tweede termijn op terug. Ik heb nu niet helemaal helder wat hij precies wil horen, anders dan dat wij het hebben belegd en dat het voor mij een belangrijk aandachtspunt is. Het wordt simpelweg niet genegeerd. Ik neem deze taak uiterst serieus.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Op het ministerie is in dit specifieke geval zeer specialistische kennis nodig om datgene te doen wat met resolutie 1325 van de Nederlandse overheid wordt gevraagd. Mijn vraag aan de minister is hoe deze specifieke kennis is opgebouwd en hoe die in de organisatie is belegd. Ik wil de discussie daarbij niet versmallen tot de vraag of het bij één specifieke genderfunctionaris ligt of bij iemand anders die het als specifieke taak heeft. Dat is het sluitstuk; dat vind ik het minst interessant.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zal in mijn tweede termijn toelichten hoe dit de afgelopen tijd is opgebouwd.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij gaat u nu verder met een volgend blokje, dat BIV heet.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het Budget Internationale Veiligheid, voorzitter. Diverse leden, onder wie de heer Knops, hebben vragen gesteld over het BIV. Gisteren is al aan de orde geweest dat ik samen met collega Ploumen afgelopen maandagmiddag een vruchtbaar notaoverleg heb gevoerd met de Kamer. Niet iedereen was aanwezig, maar we hebben toen samen wel de nodige duidelijkheid kunnen scheppen. Ik zal niet herhalen wat toen allemaal is gezegd, maar ik zal wel proberen om het Budget Internationale Veiligheid ook voor de CDA-fractie in het juiste perspectief te plaatsen. Bij de heer Knops is kennelijk sprake van een klein misverstand, dat ik buitengewoon graag wegneem. Dat misverstand is dat we te maken zouden hebben met 250 miljoen Defensiegeld. Dat is niet zo; voor het grootste gedeelte is het HGIS-geld. Dat dit voorheen op de begroting van Defensie stond en nu op de begroting van BHOS doet daaraan niets af. Dit HGIS-geld kan niet door de desbetreffende minister naar believen binnen de eigen begroting worden besteed. Dat was niet zo en dat is niet zo. Hans Hillen kon dat niet, ik kan dat niet en straks kan Lilianne Ploumen het ook niet. Er staat een hek omheen. Wat binnen de HGIS zit, moet binnen de HGIS blijven. Crisisbeheersingsoperaties worden uit de HGIS betaald en dat blijft zo: tot en met dit jaar uit de HGIS-voorziening op de Defensiebegroting en vanaf 2014 uit het BIV, dat dan ook onderdeel is van de HGIS, op de BHOS-begroting. Als de instelling van het BIV voor Defensie niet leidt tot een bezuiniging, zoals de minister-president heeft aangegeven tijdens de algemene politieke beschouwingen, zoals ik afgelopen maandag heb bevestigd tijdens het notaoverleg en zoals ook mijn collega Ploumen heeft bevestigd, levert het terug overhevelen van het BIV naar de Defensiebegroting ook geen extra geld op voor Defensie. Laat ik het zo zeggen: een eventueel amendement op dit punt moet ik ontraden, omdat het Defensie niets oplevert. Het leidt niet tot een bezuiniging. Dat heeft de minister-president aangegeven. Dat heb ik aangegeven. Dat heeft mevrouw Ploumen aangegeven.

De voorzitter:

Ik hoop dat de mensen thuis deze discussie, ondanks alle afkortingen, nog kunnen volgen. BIV, BuHaOS en HGIS: het wordt er niet duidelijker op.

Minister Hennis-Plasschaert:

Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:

Mijnheer Knops, aan u het woord.

De heer Knops (CDA):

Even googelen en we weten allemaal hoe het zit.

Het antwoord van de minister is een herhaling van zetten, want ik heb natuurlijk ook gehoord wat de minister-president heeft gezegd. Ik ben het daar gewoon niet mee eens, omdat het HGIS-budget voor een deel bestaat uit missiegeld en voor een deel uit posten die misschien wel raken aan Defensie maar geen echt Defensiegeld zijn. De kern van mijn amendement is dus geld, dat op dit moment geen echt Defensiegeld is, toevoegen aan de Defensiebegroting. Ik zou de minister willen vragen om daar toch op te reageren.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb zojuist al gereageerd door te zeggen dat ik een eventueel amendement moet ontraden, omdat het overhevelen van dat geld Defensie helemaal niets oplevert. De dekking zou met andere woorden ontoereikend zijn. Verder is zo'n amendement ook strijdig met het regeerakkoord. U weet wat het is om in een coalitie te zitten!

De heer Knops (CDA):

Wij weten wat het is om met de Partij van de Arbeid, of met andere partijen, in een coalitie te zitten. Dat is natuurlijk ook het echte argument voor de minister om het amendement te ontraden. Dat argument is namelijk dat het niet door de coalitie wordt gedragen. Het was een soort "huup, huup, barbatruuk" aan het begin van deze kabinetsperiode om het hele BIV naar Buitenlandse Zaken en Internationale Handel over te hevelen. Ik ben teleurgesteld over het antwoord, maar ik had eigenlijk ook niet verwacht dat de minister iets anders zou zeggen dan de minister-president. Ik zal in de procedurevergadering vragen om het te laten toetsen door de Algemene Rekenkamer.

De voorzitter:

Ik meld voor de duidelijkheid dat we nu spreken over het amendement op stuk nr. 14.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Gisteren heb ik naar aanleiding van interventies van de heer Knops op dit punt gezegd dat het een beetje een schijnvertoning is, omdat het helemaal niet uitmaakt waar dat Budget Internationale Veiligheid staat. Het wordt alleen maar om politieke redenen een beetje heen en weer geschoven. De heer Knops doet daaraan mee, want hij wil de kampioen van Defensie zijn door te kunnen zeggen dat hij dit geld voor Defensie veilig heeft gesteld. De minister heeft zojuist echter duidelijk gemaakt dat het helemaal niet uitmaakt of het geld op haar begroting staat of op die van mevrouw Ploumen. Het wordt immers aan zaken besteed waar het hele kabinet ja tegen moet zeggen. Met andere woorden: het is een schijndiscussie. Klopt het dat het helemaal niet uitmaakt op welke begroting dat geld staat?

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Van Ojik was wel aanwezig bij het notaoverleg van afgelopen maandag. Dank daarvoor!

College Ploumen en ik hebben in dat notaoverleg beiden gezegd dat het Budget Internationale Veiligheid echt wel wat meer is dan alleen maar het heen en weer schuiven van geld. Het is ook een manier om de samenhang tussen de activiteiten van Ontwikkelingssamenwerking, BZ en Defensie verder in te vullen, om de 3D-benadering te accentueren en om het belang van de 3D-benadering te benadrukken. Uit de operaties van de afgelopen jaren, bijvoorbeeld die in Afghanistan en de Hoorn van Afrika, hebben wij de belangrijke les getrokken dat samenwerking en het structureel vormgeven van die samenwerking de enige manier is om ook in de toekomst blijvend effect te kunnen sorteren. Wij zetten hiermee de eerste stappen naar het structureel vormgeven en inbedden van de 3D-capaciteiten. In mijn nota over de toekomst van de krijgsmacht heb ik niet voor niets geschreven dat Nederland een voorbeeldfunctie kan vervullen met de 3D-benadering. Op deze manier geven we daar handen en voeten aan.

Ik begrijp de opmerkingen van de heer Van Ojik tot op zekere hoogte. Tegelijkertijd zeg ik hem ook dat het veel meer is dan alleen maar het heen en weer schuiven van geld. We zijn nog niet eens begonnen met het Budget Internationale Veiligheid en ik zou dan ook willen vragen, ons de tijd te geven om de Kamer dat op termijn aan te kunnen tonen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vroeg niet of het Budget Internationale Veiligheid goed of slecht is. Met heel veel van wat de minister zegt, ben ik het ook eens. Ik trok alleen maar de conclusie dat het niet uitmaakt op welke begroting dat geld staat. Ik heb de minister verder gevraagd — ik meende haar dat ook te horen zeggen — om dat te bevestigen of te ontkennen. Het maakt niet uit, want het geld wordt net zo makkelijk teruggeschoven, zie de Malimissie. De 60 miljoen die daarvoor nodig is, gaat gewoon van Ontwikkelingssamenwerking naar Defensie, als we artikel 100-brief mogen geloven. Het maakt niet uit waar het staat! Dat is mijn stelling.

De voorzitter:

Mijnheer Van Ojik, slaat u nu aan op de uitspraak van de minister dat er een hek staat om dat budget?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik snap heel goed wat de heer Van Ojik bedoelt: het maakt niet uit. Het wordt op deze wijze wel een beetje een semantische discussie. Natuurlijk doet Defensie straks uitgaven als wij inderdaad naar Mali vertrekken. Daar moet geld voor terugkomen. Op een ander moment doet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking uitgaven. Zo werkt het systeem. De grote kracht is dat er drie ministers over gaan: de minister van Defensie, collega Timmermans van Buitenlandse Zaken en collega Ploumen van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik ben ervan overtuigd dat wij de 3D-inbedding daarmee verder kunnen vormgeven.

Ik kom op een heel ander onderwerp. De heer Knops had graag gezien dat het JSS ook de Chinook-taak zou uitvoeren. Ik snap die gedachte, dat is aantrekkelijk, maar het herstel van de Chinook-taak zou voor het JSS wel de volgende effecten hebben. Er kan dan niet langer uitsluitend met een kernbemanning met het JSS worden gevaren. Er is immers extra bemanning nodig om de helikopters te kunnen inzetten. Het bereikte evenwicht tussen de gevraagde helikopteruren en het aanbod van helikopteruren, waarover wij eerder vandaag spaken, wordt dan verstoord. Dan moet ik dus aanvullende maatregelen nemen. De Chinooks moeten ook zeebestendig worden gemaakt en dat kost geld. Bovendien zullen de instandhoudingskosten toenemen. De realiteit is dat hiervoor binnen de Defensiebegroting geen dekking bestaat. Ik heb aangegeven dat wij het JSS in de vaart nemen, maar dat wij internationaal gaan samenwerken. Ik rapporteer daarover en kom bij de Kamer terug. Intern heb ik gezegd: failure is not an option. Dat herhaal ik hier. Het gaat ons lukken.

De voorzitter:

Mijnheer Segers, hebt u een vraag over het vorige onderwerp?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik zoek naar een logisch moment om een prangende vraag te stellen. Het betreft de omvang van het budget, de begroting. Komt de minister daar nog verder over te spreken? Anders kan ik het wellicht in het kader van het vorige blokje aan de orde stellen.

De voorzitter:

Ga uw gang, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb de volgende prangende vraag. Er is een verschil tussen het brutobedrag en het nettobedrag dat voor Defensie beschikbaar is. In de voorbereiding van de begrotingsbehandeling is daarover een feitelijke vraag gesteld. Het betreft het verschil tussen 7,3 miljard en 5,2 miljard. Defensie heeft te maken met generieke kortingen, bijvoorbeeld in de vorm van de prijsbijstelling. Die wordt altijd op gehele bedrag toegepast. Excuus dat ik dit onderwerp even …

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat u het even uit de mouw schudt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Precies, maar het gaat echt over het budget, de consequenties voor de omvang van de begroting en het geld dat Defensie kan besteden. De prijsbijstelling omvat de gehele Defensiebegroting en dat tikt zeer zwaar aan. Is het niet veel rechtvaardiger om de prijsbijstelling toe te passen op het nettobedrag, het geld dat daadwerkelijk aan Defensie kan worden besteed?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik wil hier graag in tweede termijn op terugkomen. Ik moet namelijk even checken hoe het zich verhoudt tot de andere departementen. Ik moet dat gewoon even navragen. Is dat oké?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, dat is goed, maar ik wijs erop dat er al iets over gezegd is in de feitelijke vragenronde.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, maar er zijn 800 vragen gesteld. Ik heb die niet allemaal meer op mijn netvlies.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, precies. Daar verwijs ik alleen naar. Het gaat om het feit dat Defensie bijvoorbeeld veel geld moet vrijmaken voor pensioenen en btw-afdracht. Het betreft geld dat niet direct beschikbaar is voor de taak van Defensie, maar daarop is wel de prijsbijstelling van toepassing. Het raakt dus het budget, de begroting.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik snap al wat u bedoelt. U hebt het over de verdeelsleutels. Er worden verschillende verdeelsleutels toegepast. Er wordt niet altijd per definitie dezelfde verdeelsleutel toegepast, bijvoorbeeld bij het al dan niet gedeeltelijk toepassen van de prijsbijstelling. Daar verwijst u naar. Daarover is iedere keer weer discussie tussen de departementen. Ik zal wat dat betreft niet in detail treden, maar het is in ieder geval steeds weer een spannende discussie. Misschien is het wat te technisch om het in tweede termijn te doen, maar ik deel graag nadere informatie met de Kamer over de verdeelsleutels. Ik probeer dat in tweede termijn te doen. Ik begrijp precies wat u bedoelt. Het is overigens een terecht punt.

De heer Knops (CDA):

De minister heeft zowel in de nota als vandaag aangekondigd dat het JSS in een soort minimumuitvoering zal gaan varen, in ieder geval niet met de beoogde uitvoering waarvoor het schip gebouwd is. Ik vroeg in eerste termijn of de minister wel voorziet dat andere landen bijvoorbeeld helikoptercapaciteiten voor het JSS gaan leveren, omdat het JSS daar in principe geschikt voor is. Natuurlijk kost dat meer geld en exploitatie, maar is de taakstelling nu ook definitief, al dan niet ingevuld door andere landen, van de baan?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee. Ik heb in mijn aanvulling op de nota heel duidelijk aangegeven hoe het zit. Het is een beetje zonde om het JSS alleen maar in de vaart te houden voor een bevoorradingsfunctie. Dan kun je beter bekijken of je het kunt afstoten, maar met behoud voor bijvoorbeeld de NAVO of de Europese Unie als nichecapaciteit. Wij hebben nu geld gevonden — extra lucht gekregen, zo u wilt — door de nieuwe begrotingsafspraken van 11 oktober jongstleden. Wij willen het JSS wel volledig benutten. Alleen Nederland kan die capaciteit niet op zijn schouders nemen. Daarvoor hebben wij onvoldoende dekking. Ik zal dus werk maken van internationaal gebruik. Dat is het uitgangspunt. In mijn aanvulling op de nota heb ik gezegd dat ik hierop terugkom bij de Kamer. Ik weet zeker dat dit ons gaat lukken.

De heer Knops (CDA):

Dat is mooi.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik probeer nu op te gaan schieten. Ik ga in op cybercapaciteit en onbemande systemen. De heer Vuijk vroeg naar de stand van zaken van de cybercapaciteiten, vooral de offensieve. De heer Van Ojik vroeg naar het verschil tussen offensieve en defensieve cyberoperaties. Defensieve cybercapaciteiten zijn handelingen die tot doel hebben onze eigen netwerken en systemen te beschermen, te monitoren en het dataverkeer te analyseren. Als er een inbreuk is, wordt natuurlijk geprobeerd om het effect daarvan tegen te gaan, te beperken en bij voorkeur in de toekomst te voorkomen. Offensieve cybercapaciteiten voor militaire operaties hebben tot doel het handelen van de tegenstander te beïnvloeden of onmogelijk te maken door een inbreuk op dienstnetwerken of dienstsystemen. Het digitale domein en de toepassing van digitale middelen als wapen zijn sterk in ontwikkeling. Digitale middelen zullen in toenemende mate integraal deel uitmaken van het militaire optreden. De realiteit van hedendaagse conflicten laat zien dat het vijfde domein, zoals wij cybercapaciteit noemen, inmiddels al volop wordt gebruikt. Daarom is het essentieel dat ook de Nederlandse krijgsmacht beschikt over die digitale capaciteiten. Ik onderschrijf dus het belang dat de heer Vuijk hieraan hecht.

Cybercapaciteiten kunnen voorts wezenlijk bijdragen aan de gewenste effecten van de militaire operatie en aan het voorkomen van ongewenste effecten als menselijk leed. Met de inzet van cybermiddelen kan bijvoorbeeld een vijandelijk wapensysteem worden uitgeschakeld zonder dat dit fysiek wordt vernietigd. Wel moet duidelijk zijn dat het inrichten van een nieuwe capaciteit niet vandaag bedacht en morgen geregeld is, zeg ik mede tegen de heer Vuijk. Dit kost echt even tijd. Wij zijn met vereende krachten verder vorm aan het geven aan de ontwikkeling van die offensieve capaciteit. Dat is ook vermeld in de nota over de toekomst van de krijgsmacht. Het Defensie Cyber Commando zal medio 2014 of zo veel eerder als mogelijk klaar zijn. Momenteel worden de opties hiervoor verder uitgewerkt. De personele invulling is voorzien in 2014 en 2015. Defensie stelt momenteel ook een doctrine op voor militair optreden in het digitale domein. Dat is van belang. Ook worden inzetscenario's ontwikkeld. De gevolgen van offensieve middelen zullen daarin nader worden beschreven. Zoals in antwoord op de heer Van Dijk al is aangegeven, zal de inzet van cybercapaciteiten net als de inzet van andere capaciteiten altijd plaatsvinden binnen de kaders van het mandaat, het humanitair oorlogsrecht en de rules of engagement van de operatie. Het cyberdomein wordt dus niet anders behandeld dan de andere domeinen.

De heer Van Ojik heeft over killer robots gesproken.

De heer Vuijk (VVD):

Voordat het echt grove digitale geweld aan de orde komt, heb ik nog een vraag aan de minister. Is zij bereid om een brief aan de Kamer te sturen waarin zij met name ingaat op het aspect offensieve cybercapaciteit?

Minister Hennis-Plasschaert:

Heeft de heer Vuijk ook een deadline of heb ik hier even de tijd voor?

De heer Vuijk (VVD):

Er komt volgens mij nog een AO over digitale oorlogsvoering aan. Het zou mooi zijn als wij daarvoor over de brief konden beschikken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb even uit mijn hoofd geen idee wanneer dat is, maar ik zal ervoor zorgen dat die brief er tijdig is.

De heer Vuijk (VVD):

Volgens mij stond het in december, maar wordt het uitgesteld tot het voorjaar, dus de minister heeft even tijd.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is mooi, voorzitter. Met liefde.

De voorzitter:

Het voorjaar? Dan gaan wij door naar de terminators van de heer Van Ojik.

Minister Hennis-Plasschaert:

De killer robots van de heer Van Ojik. Je gaat wel heel erg visualiseren op deze manier.

Defensie werkt niet aan volledig geautomatiseerde wapensystemen en heeft er ook geen plannen voor. Voor de Nederlandse regering is het internationaal recht, waaronder het humanitair oorlogsrecht, leidend bij de ontwikkeling van nieuwe wapensystemen. Let wel, de technologische ontwikkeling van autonome systemen strekt natuurlijk verder dan alleen maar de wapensystemen. Wij hebben het ook over vliegtuigen, mijnenvegers et cetera. Hoe dan ook, het zal duidelijk zijn dat Defensie de technologische ontwikkelingen meer in het algemeen nauwgezet volgt. Voor de duidelijkheid en misschien wel ter geruststelling: de inzet van wapensystemen loopt altijd via strikte procedures, waarbij toetsing aan de regels, waaronder proportionaliteit, vanzelfsprekend is. Bij de inzet van een wapensysteem houden wij vast aan deze procedure en garanderen wij dat er altijd een zogenaamde man in the loop, een man in control zit. Het is nooit volledig autonoom.

Internationaal komt de discussie over volledig geautomatiseerde wapensystemen behoorlijk op gang. Nederland zal actief deelnemen aan die discussie. Een belangrijk forum is de bijeenkomst van statenpartijen bij het verdrag inzake conventionele wapens. Als ik het goed heb, vindt er zelfs deze week een bijeenkomst plaats waarbij dit onderwerp ook weer op de agenda staat.

Hoe dan ook, ik benadruk dat wij het internationale debat nauwgezet volgen. Het is ook goed dat wij er af en toe met elkaar over spreken. Duidelijk is, in ieder geval voor mij, dat heldere definities vooralsnog ontbreken. Ook is er nog steeds geen overzicht beschikbaar van dodelijke autonome wapensystemen die daadwerkelijk in ontwikkeling zijn. Mede daarom vind ik het echt nog te vroeg om uitspraken te doen over het verbieden van dergelijke wapensystemen of over een moratorium op de ontwikkeling ervan. Wel is duidelijk dat de regering het van harte met de heer Van Ojik eens is dat dergelijke wapens serieuze vragen oproepen op ethisch gebied. Ook is het echt de vraag of ze überhaupt ooit kunnen worden ingezet met inachtneming van het humanitair oorlogsrecht. Er is een ontwikkeling, wij volgen die en wij nemen actief deel aan de discussie. Op dit moment is er echter onvoldoende beeld van om nu allerlei boude uitspraken te doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Over de vraag of het te vroeg is of juist niet, zou je van mening kunnen verschillen. De speciaal rapporteur van de Verenigde Naties vraagt aan lidstaten om een moratorium in te stellen, juist omdat de technologie nu nog zo in de kinderschoenen staat, omdat die killer robots nog niet echt actief zijn op het slagveld. Een moratorium betekent dat je goed gaat nadenken in een zo vroeg mogelijk stadium over de vraag wat je precies wilt. Er zijn ook mensen die die killer robots juist heel goed vinden. Over de drones hebben wij exact dezelfde discussie. Gesteld dat in dat internationaal overleg de optie op tafel komt om een moratorium in te stellen, is Nederland dan bereid om dat voorstel te steunen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb net gezegd dat wij serieuze vraagtekens hebben en dat er op dit moment in de internationale discussie zelfs nog heldere definities ontbreken. Het is heel moeizaam om dat tastbaar te maken. Nogmaals, ik sta hier niet om te springen. Een man in control is voor ons van belang. Het humanitair oorlogsrecht doet ertoe. De realiteit is wel dat de innovatie voortgaat. Wij moeten die met argusogen blijven volgen. Als het moment daar is dat wij ons met recht daartegen kunnen uitspreken, zullen wij dat doen. Ik leg mij nu alleen niet vast op een bepaalde datum, omdat die discussie echt nog in de kinderschoenen staat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Juist om die discussie goed te kunnen voeren zonder dat de technologie ons al in de nek hijgt zoals dat met de drones wel het geval is, heeft de speciaal rapporteur van de VN om dat moratorium gevraagd en lidstaten uitgenodigd om zich bij die oproep aan te sluiten. Ik zou de minister echt willen vragen om als Nederlandse regering kleur te bekennen en dat verzoek om een moratorium positief tegemoet te treden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat het goed is als ik tegen de heer Van Ojik zeg dat ik dit even opneem met mijn collega van Buitenlandse Zaken, minister Timmermans, dat wij even goed kijken naar de oproep van de speciaal rapporteur van de Verenigde Naties en dat wij de Kamer laten weten hoe wij denken te gaan handelen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kom bij het kopje overig. De heer Vuijk vroeg of de krijgsmachtdelen nog meer kunnen samenwerken. Waar ziet de minister nog meer kansen? Ik denk dat hij doelde op de verpaarsing. Nadere samenwerking is de aangewezen manier om de gezamenlijke militaire slagkracht op peil te houden. Dit geldt voor de samenwerking tussen de krijgsmachtdelen, de samenwerking met internationale partners en de samenwerking in eigen land met kennisinstituten, veiligheidspartners en bedrijven. Aangezien de heer Vuijk het had over die verpaarsing, wil ik graag benadrukken dat er al heel veel samenwerking tussen de krijgsmachtdelen plaatsvindt. Mevrouw Eijsink wees daar gisteren tijdens het debat ook op. De materieelaanschaf is paars, tenzij. Veel oefeningen zijn gezamenlijk en er komen steeds meer joint organisatiedelen.

Concreet is de ondersteuning van alle krijgsmachtonderdelen geconcentreerd bij het CDC en de DMO. Het onderhoud van materieel is geconcentreerd bij respectievelijk het marinebedrijf Logistiek Centrum Woensdrecht en Materieellogistiek Commando Land. Deze bedrijven onderhouden het materieel van alle Defensieonderdelen. Er staan geen schotten, zo u wilt. Daarnaast zijn er joint organisatiedelen die niet aan meer Defensieonderdelen operationele producten leveren. Deze zijn in zogeheten Single Service Management administratief bij een van de Defensieonderdelen ondergebracht. Het Defensie Cyber Commando, waar wij net over spraken, is daar een goed voorbeeld van. Ook in de nota staan enkele andere initiatieven. Daarin hebben wij gezegd dat de joint aansturing van bijvoorbeeld alle Nederlandse special operations eenheden, het Korps Commandotroepen, het Korps Mariniers, maar ook de geïntegreerde inzet, opleiding en training, de komende jaren de norm wordt. Hetzelfde geldt voor de ondersteunende processen zoals materieelverwerving en doctrineontwikkeling.

De krijgsmacht is bezig met een intensivering van de samenwerking en de integratie van de capaciteiten, middelen en eenheden. De krijgsmacht wordt steeds meer modulair opgebouwd om de bruikbaarheid van eenheden te vergroten en specifiek op een missie afgestemde verbanden te kunnen samenstellen. Die onderlinge afhankelijkheid en structuren, het proces van vraag en aanbod, maken dat de operationele commando's, die echt niet meer de krijgsmachtdelen zijn in de oude zin van het woord, en CDC en DMO steeds intensiever samenwerken onder de integrale aansturing van de Commandant der Strijdkrachten.

Tot slot op dit punt, natuurlijk zijn er nog altijd verbeteringen mogelijk. Wij blijven dan ook kijken en laten ons graag inspireren door de Kamerleden. Maar juist op dit aspect hebben wij een onomkeerbaar proces in gang gezet met een stijgende lijn, gelet op alle resultaten die wij al hebben bereikt. Defensie dupliceert geen capaciteiten.

Mevrouw Hachchi (D66):

De minister heeft het over capaciteiten en taken. Een van de taken waar Nederland onderscheidend in is, ligt in de helikoptercapaciteit. Ik wil daarbij inzoomen op de Apaches, want die willen wij binnenkort gaan inzetten. In de schriftelijke antwoorden schrijft de minister dat het in december op orde is. Punt. Ik lees in de stukken termen — eufemistische teksten noem ik het maar even — als het "dempen van capaciteit". Ook de Rekenkamer heeft bij de inzetbaarheid van de helikopters vraagtekens gezet of zorgen geuit. Hoe staat het daar nu mee? Mijn zorgen zijn namelijk niet weg als de minister belooft dat het in december helemaal geregeld is.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het is goed om kritisch te zijn, ons te blijven volgen en zorgen te uiten, maar vorige week hebben wij buitengewoon lang stilgestaan bij de balans tussen ambitie en middelen, meer specifiek de helikopters. Toen hebben wij gezegd wat het tijdspad is en welke maatregelen wij allemaal hebben genomen. Het debat over Mali gaan wij nog voeren op 11 december. Dus ik denk dat het onverstandig is om dat hier te doen, maar het spreekt voor zich dat de minister en de Commandant der Strijdkrachten echt niet overgaan tot de inzet van een Apache-detachement als het niet klaar is voor vertrek. Laat dat duidelijk zijn.

Mevrouw Hachchi (D66):

Dat laatste mag ik uiteraard hopen. Mij gaat het er ook om dat de Kamer een beeld moet hebben van de mogelijkheden. Het gevolg kan misschien zijn dat bepaalde keuzes moeten worden gemaakt, in onderdelen, munitie et cetera, om een bepaalde capaciteit gereed te maken. Dat is mijn zorg. Ik wil de minister best op haar blauwe ogen geloven dat ze de Apaches in december klaar heeft staan voor de missie in Mali. Maar stel dat straks in Mali twee helikopters als gevolg van het woestijnzand niet meer kunnen worden ingezet, dan hebben we meteen een probleem. Ik probeer aan te geven dat de Kamer met betrekking tot die belangrijke helikoptercapaciteit waarin Nederland onderscheidend is — dat is een capaciteit die we hoog moeten houden — vooraf het idee moet hebben dat dit op orde is. Als er keuzes moeten worden gemaakt, moet de minister dat misschien ook tijdig bij de Kamer neerleggen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Terecht. Ik begrijp ook waar de zorgen van mevrouw Hachchi vandaan komen. We debatteren immers niet voor de eerste keer over dit onderwerp. Vorige week is er uitgebreid aandacht besteed aan de inzetbaarheid van en de druk op onze helikopters. Ik heb aangegeven hoe wij de ambitie en de middelen met elkaar in evenwicht brengen. Eerder in het debat verwees ik bijvoorbeeld naar de simulatoren die wij er met dank aan de recente begrotingsafspraken ook nog in hebben weten te krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat het haalbaar is op de manier waarop we het nu uiteen hebben gezet. Ik heb ook eerlijk gezegd dat het, alleen omdat ik nu bedenk dat dit het ongeveer moet zijn, niet morgen is gerealiseerd. Het is een geleidelijk proces en uiteindelijk is er een ambitie tussen ambitie en middelen. De inzetbaarheidsdoelstellingen kunnen worden gehaald. Ik heb vorige week aangegeven dat er alleen nog ten aanzien van de reservedelen beperkingen bestaan. Maar nogmaals, een Apache-detachement wordt niet uitgezonden als dit niet klaar is voor de taak waarvoor we het detachement willen uitzenden en als het niet in staat zou zijn om in het nodige voortzettingsvermogen te voorzien. Ik vraag mevrouw Hachchi om enige ruimte voor de expertise van onze militairen.

De voorzitter:

Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan mevrouw Van Miltenburg. Ik ben in ieder geval blij geleerd te hebben dat de terminators voorlopig alleen nog in sciencefictionfilms voorkomen.

Voorzitter: Van Miltenburg

De heer Vuijk (VVD):

Ik kom even terug op het punt van de samenwerking tussen de krijgsmachtdelen. Onder sommige leden is er wat emotie, in ieder geval ook bij mij, als het gaat om krijgsmachtsdelen, omdat wij afkomstig zijn van verschillende krijgsmachtdelen. Dat komt dus iedere keer terug. Het woord "paars" is bij ons in de fractie een lastig woord geworden en dus hebben wij dat vervangen door "samenwerking". Dat zal ongetwijfeld ook leiden tot verwarring onder sommige onderdelen. Kan de minister in een brief nog eens ingaan op de kansen? Ik dank haar voor het uitgebreide antwoord dat zij al heeft gegeven, maar kan er ook nog gekeken worden naar de eventuele bezwaren tegen die samenwerking? Dan weten wij namelijk precies waar wij de discussie over moeten voeren. Ik bedoel bezwaren in de zin van "de krijgsmachtdelen zijn historisch gegroeid tot wat zij zijn". Dat heeft een reden gehad. Daar hangen bepaalde tradities en bepaalde waarden en normen aan vast voor de krijgsmachtsdelen afzonderlijk. Als de minister tegen moeilijkheden aanloopt of bezwaren ziet die die samenwerking in de weg staan, zouden we daar graag diepgaand over geïnformeerd worden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat wil ik graag doen. Ik denk dat het goed is om daar eens heel zorgvuldig doorheen te lopen, ook om eens op een rijtje te zetten wat er allemaal wél is gebeurd. Vaak constateren we met zijn allen wat er nog niet goed is en wat er allemaal niet gebeurt, terwijl er ondertussen heel veel wel gebeurt. Daarom ga ik graag in op het verzoek van de heer Vuijk.

De heer Vuijk sprak over de emotie en de identiteit, de esprit de corps. Dat is natuurlijk heel herkenbaar. We laten die donkerblauwe, die groene en die lichtblauwe identiteit dan ook in stand. Dat is van belang voor het domein waarin het desbetreffende commando opereert. Elders in de wereld is ook weleens geprobeerd om al die militairen tot één entiteit om te vormen, inclusief uitmonstering, maar vanwege het ontbreken van de herkenbaarheid en de identiteit is dat heel slecht bevallen en is men teruggekeerd op zijn schreden. Die emotie herken ik dus wel. Ik denk dat het uiteindelijk altijd een uitdaging blijft om het juiste evenwicht te bereiken tussen identiteit en esprit de corps aan de ene kant en de gezamenlijkheid aan de andere kant. Hoe dan ook, de "verpaarsing" zoals dat bij ons intern bekend staat — ik moet eerlijk bekennen dat ik dit niet zo'n vies woord vind — is een onomkeerbaar proces. Ik ben graag bereid om te laten zien wat er de afgelopen jaren allemaal is ondernomen.

Ik kom in de buurt van het einde. Eindelijk kom ik aan bij mevrouw Günal-Gezer. Zij had een aantal opmerkingen en voorstellen over de CODEMO-regeling. Dat staat voor Commissie Defensie Materieel Ontwikkeling. Deze regeling is bedoeld om bedrijven in staat te stellen om prototypes te ontwikkelen voor materieel waar Defensie behoefte aan heeft. Volgens mij was er gisteren een heel klein beetje sprake van een mogelijk misverstand. De CODEMO-regeling is namelijk niet per se bedoeld voor het mkb. Wel bekijken wij natuurlijk heel indringend of bedrijven die met een voorstel komen, de ontwikkeling zelf kunnen betalen. Natuurlijk kom je dan bij grote bedrijven sneller tot de conclusie dat zij het zelf kunnen betalen dan bijvoorbeeld bij een gemiddeld mkb-bedrijf. Ik wil mij echter niet wagen aan het op voorhand uitsluiten van bedrijven, terwijl zij allemaal met een heel goed voorstel kunnen komen in het belang van onze krijgsmacht en misschien hulp nodig hebben bij de ontwikkeling van een prototype.

Mevrouw Günal-Gezer had het over de vertragende werking van de huidige opzet. Ik herken dat. Er was sprake van vertragingen. De uitwerking heeft echt de nodige voeten in de aarde gehad. Het heeft helemaal geen zin om dat te ontkennen. Inmiddels zijn wij daar echter uit en zijn de vertragingen achter de rug. Het is dan ook niet nodig om nu ineens aanvullende maatregelen te nemen.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg ook of ik bereid ben het virtuele fonds zo snel mogelijk om te zetten in een echt fonds. Ik moet haar telerstellen, want het kabinetsbeleid is erop gericht om geen nieuwe echte fondsen te creëren. Ik verzeker haar dat de minister van Financiën — mevrouw Günal-Gezer kent hem waarschijnlijk heel goed — daar heel streng in is. Het heeft allerlei onvoorspelbare gevolgen voor ons EMU-saldo en geeft allerlei administratieve overhead. Daarover is hij buitengewoon helder. Nu de eerdergenoemde problemen zijn opgelost, is het wat mij betreft dan ook niet nodig om deze weg in te slaan. In alle eerlijkheid denk ik ook dat wij de CODEMO-regeling een kans moeten geven en dat wij die niet gelijk alweer moeten willen aanpassen. Wij zijn er eigenlijk pas net goed mee begonnen. Ik denk dat wij zeker nog een jaar nodig hebben om te kunnen bepalen of de regeling echt werkt zoals zij is bedoeld. Ik vraag mevrouw Günal-Gezer dus iets meer tijd, alvorens deze regeling alweer te evalueren en zo nodig bij te stellen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik dank de minister voor haar reactie, maar toch heb ik nog twee vragen voor haar over CODEMO. In de eerste plaats is er de vraag of de regeling wel of niet bestemd is voor mkb-bedrijven. Het klopt dat nergens is vastgelegd dat zij alleen voor het mkb beschikbaar moet zijn, maar oorspronkelijk was de bedoeling om vooral mkb-bedrijven met dit fonds kansen te geven om allerlei innovatieve ideeën tot ontwikkeling te brengen waarvan Defensie zelf ook profijt kan hebben. In de huidige situatie doen grotere bedrijven die volop andere subsidiemogelijkheden hebben, ook een beroep op dit fonds met als consequentie dat het fonds inderdaad sneller leeg raakt, waardoor het mkb niet meer aan de beurt kan komen. Ik weet dus dat er mogelijkheden zijn, ook binnen de Europese regelgeving, om dit toch alleen beschikbaar te stellen voor het mkb. Ik krijg dus graag een reactie van de minister op de vraag waarom wij daar toch niet voor kiezen.

Mijn tweede vraag gaat over het wel of niet omzetten naar een fysiek fonds. Ik heb het niet over het creëren van een nieuw fonds. In de huidige situatie hebben we al een fonds. In dat fonds is wel geld beschikbaar, maar dit is niet apart op een plank gezet. Het geld zit ergens in projecten. Dat maakt dat wanneer mkb-bedrijven of andere bedrijven een aanvraag indienen, in de huidige situatie een heel proces doorlopen moet worden, ook intern, om te bekijken of dat geld vanuit de projecten beschikbaar kan worden. Het is echter veel efficiënter om het geld dat nu nog beschikbaar is in een fonds gewoon ergens fysiek weg te zetten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het punt van mevrouw Günal-Gezer is volstrekt duidelijk. Ik begrijp de redeneerlijn ook. Ik roep echter nogmaals in herinnering dat we over een fantastische minister van Financiën beschikken, die buitengewoon helder is over het creëren van nieuwe fondsen en de invulling die mevrouw Günal-Gezer daaraan wil geven. Het heeft allerlei onvoorspelbare gevolgen voor ons EMU-saldo. Ik raad dan ook echt af om dit pad verder te bewandelen. We kunnen het nu in een pingpongspelletje heen en weer blijven tikken, maar het antwoord is toch echt: afraden.

Wat betreft het mkb begrijp ik heel goed wat mevrouw Günal-Gezer zegt. Uiteindelijk is de regeling bedoeld om prototypes te ontwikkelen waaraan Defensie behoefte heeft. Het is niet andersom. Ik zal er nog een keer goed naar kijken. Maar, nogmaals: geef ons wat meer tijd. Laten we volgend jaar weer over deze regeling praten. Dan kom ik als eerste bij mevrouw Günal-Gezer terug. Wat zijn dan precies de consequenties geweest? Over hoeveel mkb-bedrijven en andere bedrijven hebben we het dan gehad? Ik zei net dat het logisch is dat grotere bedrijven sneller zelf of elders financiering kunnen regelen dan mkb-bedrijven. Ik begrijp nu dat mevrouw Günal-Gezer duidelijke signalen heeft dat het mkb een beetje het onderspit aan het delven is. Ik zal er nogmaals op toezien, maar geef ons ook even tijd. Het heeft geen zin om steeds in een heel vroeg stadium te evalueren, conclusies te trekken of bij te stellen, terwijl het misschien na een jaar heel erg blijkt mee te vallen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik wil toch één misverstand uit de wereld helpen. Ik heb het niet over het creëren van een nieuw fonds. We hebben op dit moment geld beschikbaar in het kader van CODEMO. Volgens mij hebben we op dit moment nog ruim 3 miljoen staan om eventueel aan projecten toe te kennen. Daarover heb ik het. In de huidige situatie zit dat geld in verschillende projecten. Dat maakt het heel omslachtig om in korte tijd daarover te kunnen beschikken als je een project wilt indienen. Daar gaat het om. Dat punt wilde ik graag inbrengen. Ik zal er nog even goed over nadenken en kom er in tweede termijn op terug.

Minister Hennis-Plasschaert:

Van harte welkom om daarover in tweede termijn nog een keer te praten. Nogmaals, ik begrijp de redeneerlijn van mevrouw Günal-Gezer heel goed, ook als het gaat om het omzetten van het zogenoemde virtuele fonds. Ik begrijp ook dat mevrouw Günal-Gezer niet vraagt om het oprichten van een nieuw fonds. Maar geloof me, nogmaals: we hebben een fantastische minister van Financiën, die op dit punt buitengewoon duidelijk was. Mevrouw Günal-Gezer kent hem goed, dus ik stel voor dat ze dat meeneemt in haar overwegingen.

Mevrouw Eijsink vroeg naar het plan van aanpak betreffende de LCC, met de vijf stappen, en naar het moment waarop de Kamer de evaluatie krijgt die daarin wordt aangekondigd. In mijn brief van 1 november heb ik gemeld dat de evaluatie van de voorbereidende stappen medio 2015 is voorzien. Op grond daarvan bepaal ik het definitieve beeld voor de levensduurbenadering. Vervolgens zal ik in de tweede helft van 2015 opdracht geven om de benodigde proces- en systeemaanpassingen met ingang van 2017 te effectueren. Ik zal het evaluatierapport voor de behandeling van de begroting voor 2016 aan de Kamer aanbieden. Dit was een concrete vraag van mevrouw Eijsink. Ze is even afwezig. Ik hoop dat ze het antwoord meekrijgt.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg ook nog hoe we ervoor kunnen zorgen dat de kennis van het marinecluster behouden blijft en hoe het zit met de investeringen en de technologie in het blauwe cluster. Dat is een belangrijke vraag. Zoals wellicht bekend is, heeft mijn voorganger in september 2012 een convenant met het Nederlandse marinebouwcluster getekend. Hiermee is toen de Kennisgroep Nederlandse Marinebouw opgericht. Die groep bundelt de inspanningen van Defensie en de defensie-industrie om de benodigde kennis voor het ontwikkelen en bouwen van militaire oppervlakteschepen te behouden voor Nederland. Ik deel dit punt van harte met mevrouw Günal-Gezer. Het convenant vloeit voort uit de Strategische Kennis en Innovatie Agenda, de SKIA. Met de SKIA versterkt Defensie zijn innovatieve kracht en het vermogen om goed te reageren op onverwachte gebeurtenissen. Ook is in het convenant de visie van Defensie op veiligheid en de omgang met kennis en innovatie beschreven. Mevrouw Günal-Gezer heeft gelijk als ze zegt dat voor het komende decennium geen grote marinevervangingsprojecten zijn voorzien, maar — let wel — in de komende jaren beginnen wel degelijk de studiefases voor diverse scheepstypen die in het volgende decennium moeten instromen. Hierbij wordt heel nadrukkelijk de samenwerking gezocht binnen de Gouden Driehoek, die de Kamer welbekend is, ook in de zogenoemde pre-A-fase, de fase voordat Defensie een behoefte formuleert. Dat is een heel belangrijk punt. Als je die behoefte al hebt geformuleerd, dan beschik je immers ook niet over de kennis die in het bedrijfsleven aanwezig is.

Tot slot zeg ik in antwoord op mevrouw Günal-Gezer dat ook bij toekomstige nieuwbouwprojecten de mogelijkheden voor internationale samenwerking nauwgezet zullen worden onderzocht. Dit gebeurt reeds voor de toekomstige nieuwbouwprojecten. Denk bijvoorbeeld aan de vervanging van de mijnenbestrijdingscapaciteit samen met België en Duitsland, maar ook aan de vervanging van de M-fregatten, wederom met Duitsland en België. Zoals ik eerder heb gemeld, is het de bedoeling om ook de vervanging van de Walrusklasse, de onderzeeboten, met een of meer partnerlanden te ontwikkelen. We zien nu kansen voor Duitsland en Noorwegen bij het ontwikkelen, bouwen en gezamenlijk exploiteren.

Voorzitter, ik heb een sprintje getrokken op het einde. Hiermee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Aan de bewegingen in de Kamer te zien nog niet helemaal, vrees ik, minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had nog een vraag gesteld over de uitzendbescherming. Die staat onder druk in verband met de Patriotmissie maar ook in het algemeen. Militairen worden, tegen de afspraken in, sneller opnieuw op uitzending gezonden. Ik heb gevraagd of we die regeling kunnen verstevigen, zodat dit niet meer gebeurt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Op pagina 4 van de schriftelijke vragen en antwoorden heb ik geschreven dat het principe van en de afspraken rondom de uitzendbescherming zeer helder zijn en een verdere wettelijke verankering niet nodig is. Voor iedere militair die onverhoopt — het is echt uitzondering en geen regel — te maken krijgt met een afwijking van het gebruikelijke uitzendritme van 2:1, wordt een passende oplossing gevonden. Er wordt dus te allen tijde goed gezorgd voor ons personeel. Er wordt voorzien in maatwerk als dat nodig is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat klinkt als een waterdicht antwoord, maar het is papier. Het punt is natuurlijk de praktijk. Daar zijn zorgen over, en niet alleen bij de Patriotmissie. Ik heb hier een bericht over de Koninklijke Marine. Er is personeel dat op basis van de tijdelijke tewerkstelling voor een bepaalde periode naar de West wordt gestuurd en na terugkomst direct weer op uitzending moet. De minister zegt daarop dat zij zich nader zal beraden over een verzoek van de bonden om dit beter te regelen. Dit is een bericht uit november 2012. Ik kan me best voorstellen dat de minister het niet kent, maar mijn vraag is wat de uitslag is van het zich beraden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ken het bericht niet. Misschien was ik net beëdigd; misschien net niet. Als de heer Van Dijk zo vriendelijk wil zijn om het bericht met mij te delen, kan ik erop reageren. Als dat niet lukt in tweede termijn doe ik het snel daarna schriftelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb al speciaal een kopietje gemaakt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dank u.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er is nog één graat in de keel wat mij betreft. Ik heb een vraag gesteld over materieel en de kwaliteit daarvan. Daar is schriftelijk op geantwoord, maar daarin zit de graat. Er staat: "Bij de behoeftestelling worden geen concessies gedaan aan minimale kwaliteitseisen". Dat is vraag en antwoord 25.

Minister Hennis-Plasschaert:

26.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb hier 25 staan.

Minister Hennis-Plasschaert:

O ja, 25. U hebt gelijk.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb in mijn bijdrage concreet de brandwerende uniformen genoemd. Andere krijgsmachten schaffen daarvan wel Nederlandse makelij aan en Nederland niet. Als echt het leven van manschappen in het geding is, kan het toch niet zo zijn dat er op kwaliteit wordt ingeboet of dat bij de afweging tussen prijs en kwaliteit de prijs belangrijker wordt dan de kwaliteit?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ken de zaak, maar ik moet mijn geheugen wel even opfrissen. De heer Segers heeft inderdaad specifiek naar deze casus verwezen. Kan ik hier in tweede termijn op terugkomen? Het uitgangspunt is dat we niet op kwaliteit inboeten en dat de veiligheid vooropstaat, maar ik kom op deze specifieke zaak terug in tweede termijn. Excuses daarvoor.

De heer Knops (CDA):

Er is een- en andermaal gesproken over de investeringsquote. De minister heeft ook schriftelijk geantwoord op vragen die daarover zijn gesteld. In de beantwoording viel mij op dat, behalve dat de investeringsquote ongekend laag is op dit moment, namelijk 13,6% in 2013, de minister voortaan de investeringsquote gaat begrenzen op 20%. De minister gaat die dus aftoppen op 20%. Dat is de letterlijke tekst in de beantwoording. Dat is nieuws, want ik weet niet beter dan dat dit kabinet en voorgaande kabinetten altijd de ambitie hadden om een investeringsquote van ten minste 20% te hanteren. Kan de minister hierop reageren?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga hiervoor even de schriftelijke vragen teruglezen. Ik kan me niet herinneren dat we het woord "aftoppen" hebben gebruikt.

De heer Knops (CDA):

Zal ik de zin voorlezen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Als er ruimte is om die investeringsquote op te rekken, doen we dat. Ik denk dat het probleem is dat we op dit moment die ruimte gewoon niet zien binnen de financiële kaders.

De heer Knops (CDA):

Het gaat om pagina 5 van de schriftelijke beantwoording.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het staat er letterlijk: "Als bijdrage aan de oplossing van de financiële problematiek is de investeringsquote begrensd op 20 procent". Als er geen sprake is van problematische financiële kaders, kan het natuurlijk veranderen.

De heer Knops (CDA):

Die begrenzing heeft dus een reden, namelijk een financiële. Maar laat ik het zo zeggen: de politieke ambitie, ook van deze minister, is nog steeds om een investeringsquote te hebben van ten minste 20%?

Minister Hennis-Plasschaert:

Zo is het.

De heer Knops (CDA):

Daarmee is het opgehelderd.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de beantwoording van de zijde van de regering. Ik schors de vergadering voor de lunch, tot half twee.

De vergadering wordt van 12.57 uur tot 13.30 uur geschorst.