7 Algemene financiële beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de algemene financiële beschouwingen,

en van de behandeling van:

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2014 (33750-IX).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de jarige staatssecretaris van Financiën.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op specifieke vragen over fiscale onderdelen van het aanvullende akkoord, het Herfstakkoord. Daarna ga ik in op de overige fiscale vragen. Ik begin met de vraag, met name van de heer Nijboer maar ook van de heren Van Hijum en Klaver, over de regeling voor chronisch zieken en gehandicapten in de fiscaliteit. De heer Nijboer vroeg heel concreet of het kabinet kan toezeggen dat de regeling wordt vereenvoudigd. De heer Van Hijum heeft twijfel uitgesproken over de wenselijkheid van continuering van de fiscale regeling. In aansluiting op wat de minister hier al over heeft gezegd: in 2014 vindt een aanscherping plaats conform het begrotingsakkoord. De Kamer kan morgen een nota van wijziging verwachten op het Belastingplan. Daarin wordt geregeld dat de fiscale regeling blijft bestaan. Daartoe zal het wetsvoorstel van collega Van Rijn worden geamendeerd om het schrappen van de fiscale regeling uit dat wetsvoorstel te halen. Om vorm te geven aan de aanscherping conform het aanvullende begrotingsakkoord zullen de zaken die nu al in de Wmo zijn geregeld, zoals de scootmobielen, de rolstoelen en de aanpassing van woning, woonboot en woonwagen, uit de fiscale regeling worden gehaald om de regeling passend te maken binnen het budgettair kader.

De vraag van de heer Nijboer gaat natuurlijk een stuk verder. Hij stelt dat de regeling redelijk ongericht is en ook bewerkelijk, niet alleen voor de Belastingdienst, maar ook voor mensen die er gebruik van willen maken; voor hen doen we het uiteindelijk. Ik zeg de heer Nijboer graag toe dat ik in het voorjaar van 2015 of in elk geval wanneer er meer zicht bestaat op de gemeentelijke maatwerkvoorziening en de Wmo, de fiscale regeling verder zal vereenvoudigen en die regeling fundamenteel tegen het licht zal houden. Dat zal ik uiteraard doen in samenspraak met mijn collega van VWS. Ik kan niet beloven dat daaruit een fundamentele wijziging zal voortvloeien, maar ik zal in elk geval de zaak goed tegen het licht houden. De Kamer zal begrijpen dat de tijd tussen het moment van sluiting van het begrotingsakkoord en het moment van toezending van de nota van wijziging op het Belastingplan dan van wel de stemming over het Belastingplan onvoldoende is voor een goede fundamentele herbezinning.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is allemaal heel mooi, maar kan de staatssecretaris bevestigen dat er nog steeds 600 miljoen wordt gekort op de regelingen voor chronisch zieken en gehandicapten?

Staatssecretaris Weekers:

Die vraag is veel breder dan louter de fiscale regeling. De fiscale regeling waarover we het hebben, wordt met 50 miljoen gekort. Dat is de aanpassing die ik morgen bij nota van wijziging aan de Kamer zal voorstellen. Zoals gezegd betreft die alleen het niet meer via de fiscaliteit vergoeden van zaken waarvoor mensen ook bij de gemeente kunnen aankloppen: scootmobielen, rolstoelen en woningaanpassingen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris dat hij de hele regeling betreffende de chronisch zieken en gehandicapten niet goed kent. Hij focust alleen op de fiscale regeling. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het geld voor de reparatie die nu plaatsvindt, het terugdraaien van de bezuinigingen op die fiscale regeling, van de gemeentes komt en dat het dus eigenlijk een sigaar uit eigen doos is wat betreft de chronisch zieken en gehandicapten?

Staatssecretaris Weekers:

Nee. Het is ook niet zo dat ik de regelingen betreffende de chronisch zieken en gehandicapten niet ken. De taakverdeling is zo dat ik mij bezighoud met de fiscale aangelegenheden — de heer Van Dijck weet dat dat mijn verantwoordelijkheid is — terwijl de wat bredere begrotingsaangelegenheden op het bordje van de minister van Financiën liggen. Hij is hierop al ingegaan. Als die antwoorden wat de heer Van Dijck betreft nog nadere toelichting behoeven, dan verwijs ik hem naar de minister. Er komt vanavond ook nog een tweede termijn.

Specifiek kijkend naar de fiscale regeling zeg ik het volgende. Het was de bedoeling van het kabinet om, conform het regeerakkoord, de fiscale tegemoetkoming in de zorgkosten om te zetten in een maatwerkvoorziening bij gemeenten. Daarmee zou de fiscale regeling komen te vervallen. De opbrengst daarvan zou in het totaalpakket waarmee collega Van Rijn bezig is, voor een belangrijk deel ook bij de gemeenten terechtkomen. De Kamer heeft vrij breed aangegeven, ook tijdens de algemene politieke beschouwingen, dat ze een landelijke fiscale regeling beter vindt dan een gemeentelijke maatwerkvoorziening. Omdat er een landelijke regeling blijft bestaan, zal het bedrag voor de maatwerkvoorziening dus niet worden overgeheveld naar de gemeenten. Er wordt derhalve geen geld bij de gemeenten weggehaald. Er wordt minder geld aan gemeenten toegevoegd, omdat er in plaats van de maatwerkvoorziening een landelijke regeling blijft bestaan.

De heer Van Hijum (CDA):

Volgens mij is de besparing zelfs meer dan 700 miljoen, want ook de korting op de AO-tegemoetkoming is er nog bij gekomen. Maar goed, dit is alleen maar een aanloop op mijn vraag. Ik heb net al even met de minister van gedachten gewisseld over de vraag welke ruimte er nog is om te discussiëren over de verhouding tussen landelijk en lokaal en over de vraag of er nog iets is te verzachten. Aan de staatssecretaris vraag ik: waarom die vliegende haast? De landelijke regeling en de korting op de budgetten gaan toch pas per 2015 plaatsvinden? Waarom nemen we nu niet iets meer tijd om dit voorstel goed te doordenken en te bekijken hoe je de inkomenseffecten een beetje redelijk zou kunnen opvangen?

Staatssecretaris Weekers:

Dat is precies wat ik de heer Nijboer zojuist heb toegezegd. Ik zal de fiscale regeling, die een tegemoetkoming biedt aan chronisch zieken en gehandicapten, zo veel mogelijk laten zoals zij is. Er komt alleen een kleine aanpassing, zoals zojuist aangegeven, conform het aanvullende begrotingsakkoord. In het komende jaar, het liefst in het voorjaar, wanneer er meer zicht zal zijn op de vormgeving van de gemeentelijke maatwerkvoorzieningen, zal ik de fiscale regeling kunnen aanpassen. Ik houd het dus vooralsnog zo veel mogelijk bij het oude om even tijd te kopen en samen met de Kamer te bekijken hoe we de middelen die we fiscaal kunnen inzetten voor chronisch zieken en gehandicapten, het beste bij de doelgroep terecht kunnen laten komen.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat begrijp ik niet helemaal. Is het nu wel of niet de bedoeling dat de Kamer nog voor het einde van het jaar instemt met het wetsvoorstel op dit onderdeel? Ik zou daarbij ook graag het volgende willen weten. Er is voor 2014 al een bezuiniging ingeboekt van 100 miljoen netto in verband met het schrappen van de compensatie eigen risico, die dan voor een deel ondervangen zal worden door een gemeentelijke maatwerkvoorziening. Is het mogelijk om in elk geval die maatregel ook in het uitstel mee te nemen?

Staatssecretaris Weekers:

Twee dingen wil ik even onderscheiden. De staatssecretaris van VWS heeft een groot wetsvoorstel voorliggen in de Kamer waarmee een decentralisatie wordt beoogd van delen van de AWBZ en andere inkomensondersteunende maatregelen voor chronisch zieken en gehandicapten. Die worden overgeheveld naar gemeenten. In dat wetsvoorstel gaat de fiscale tegemoetkoming voor de zorg op. Dat stukje wordt er uitgelicht. Ik zou de heer Van Hijum willen vragen om de discussie over de rest van het wetsvoorstel verder te voeren met collega Van Rijn. Dat kan al heel snel. Over de fiscale regeling is in het begrotingsoverleg besloten dat die blijft bestaan, zij het met een bescheiden korting. Die korting slaat op het soort zaken dat via de Wmo ook nu al wordt vergoed. Daar praten we over. De bescheiden aanpassing van de fiscale regeling van de tegemoetkoming in de zorgkosten kan uitvoerig worden besproken bij de behandeling van het Belastingplan. Die vindt maandag over een week voor het eerst plaats. Er komen een paar wetgevingsoverleggen en een plenaire afhandeling. Ik heb zojuist aan de heer Nijboer toegezegd dat ik daarenboven deze regeling graag met de Kamer verder wil stroomlijnen en eenvoudiger wil maken, en daarmee ook beter toegankelijk. Uiteindelijk wil ik de regeling ook liever meer toespitsen op zaken waarvoor zij echt nodig is.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Weekers:

De heer Nijboer heeft gevraagd hoe de opbrengst wordt geborgd van de maatregelen uit de begrotingsafspraken voor 2014, zeker gelet op ervaringen uit het verleden. Hij doelt daarmee op de aanscherping van de CO₂-grenzen in de bpm. De ontwikkelingen op de automarkt zijn sneller gegaan dan door deskundigen was voorzien. Kijkend naar de realisatiecijfers van de bpm moeten we constateren dat er natuurlijk ook minder auto's zijn verkocht in de afgelopen tijd, ook als gevolg van de economische crisis. Er zijn echter ook andere auto's gekocht. Met elkaar heeft dat de achterblijvende bpm-inkomsten tot gevolg. Mijn ambtsvoorganger heeft de autobelastingen behoorlijk hervormd en vergroend. Ik heb dat in 2011 bijgesteld, want bij mijn aantreden was inmiddels 33% van de nieuwverkopen vrijgesteld van bpm. We hebben de zaak toen met elkaar besproken en geconcludeerd dat dit zo niet kon doorgaan. Je moet stimuleringsbeleid namelijk echt richten op de voortrekkers en niet op een heel grote groep. Als wij niets hadden gedaan, zou in 2015 naar verwachting 62% van het nieuw te verkopen autopark vrijgesteld zijn. De bpm-sleutels zijn zodanig aangescherpt dat in 2015 nog maar 12% van de dan nieuw te verkopen auto's zal zijn vrijgesteld van bpm.

Ik interpreteer de begrotingsafspraak over aanscherping van de CO₂-grenzen in de bpm als volgt. De partijen geven aan dat ook van auto's die uitstoot hebben, best een bescheiden bijdrage gevraagd mag worden als ze in Nederland de weg op komen. Als je kijkt naar de huidige maatstaven, dan is het zo dat een deel van het nieuwe wagenpark geen enkele bijdrage aan de schatkist levert in het kader van de bpm, terwijl er wel CO2 wordt uitgestoten. Dus wat ik van plan ben, is deze maatregel uit te voeren door morgen bij de nota van wijziging een voorstel bij de Kamer neer te leggen dat tegemoet komt aan de wens dat daar waar sprake is van CO2-uitstoot — ik ga ervan uit dat de Kamer de auto's die geen CO2 uitstoten, de nulemmissie-auto's, vrijgesteld wil houden — dat je daarboven een heel bescheiden bijdrage vraagt en dat je vervolgens, als je komt bij laat ik zeggen wat meer gangbaar is, zorgt dat de bijdrage aan de bpm hoger blijft. Ik doe de Kamer daartoe een voorstel. Ik ben uiteraard graag bereid om met de Kamer over alternatieven te praten, maar ik zal een voorstel doen dat volgens mij het meest aan deze wens tegemoetkomt.

Ik heb meerdere sprekers gisteravond horen pleiten voor verdere vergroening van het belastingstelsel. Ik ben daar niet principieel op tegen, maar wijs er wel op dat ik als staatssecretaris van Financiën ook, samen met de minister van Financiën hoeder van de schatkist ben. Wanneer een nevendoel in de fiscaliteit zodanig succesvol is dat daarmee het hoofddoel, het genereren van inkomsten voor de schatkist, in het gedrang komt, heb je wel een groot probleem. Dat betekent dat er grenzen zitten aan wat je aan nevendoelen kunt introduceren en aan ambities die je daarin kunt leggen. Vandaar dat het ook goed is, wanneer je bepaalde nevendoelen hebt, bijvoorbeeld in de bpm een aantal sleutels ten aanzien van CO₂-uitstoot, dat je die van tijd tot tijd met elkaar aanscherpt, zodat je alleen nog maar de echter voortrekkers, de meest innovatieve technologieën ondersteunt. Alles wat inmiddels gemeengoed is geworden moet netjes gaan meebetalen. Wat mij betreft moeten we ook niet al te zeer aan marktverstoring doen. Je mag natuurlijk wel wat sturing geven om milieuwinsten te boeken, maar dat wordt beperkt door de mate van marktverstoring die je veroorzaakt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zoals de staatssecretaris weet wordt er al bijna geen auto meer verkocht in Nederland. De ANWB waarschuwt ervoor dat bij het verder verhogen van de bpm dat de staatssecretaris van Financiën zichzelf tegen zal komen. Dan worden er namelijk nog minder auto's verkocht. Er worden nu al bijna geen auto's verkocht, maar dan worden er nog minder verkocht en dan gaan mensen steeds meer in Duitsland of in België hun auto kopen. Uiteindelijk is de schatkist dan slechter af dan voor de verhoging van de bpm. Dat is een beetje hetzelfde principe als met de accijnzen en met andere zaken. Kan deze minister mij vertellen waarom hij denkt dat hij meer geld zal ophalen met het verhogen van de bpm? Of sluit hij zijn ogen voor dit weglekeffect?

De voorzitter:

U bedoelt de staatssecretaris. Hij dacht dat hij het voor zijn verjaardag had gekregen, dat ministerschap, maar dat valt tegen.

Staatssecretaris Weekers:

Precies, dat is een bevordering! Ik kan geen garanties geven voor de bpm die uiteindelijk wordt gerealiseerd, want alles wat we nu doen is naar beste vermogen inschatten, wat een bepaalde verhoging met zich meebrengt. Ik kan de heer Van Dijck in zoverre geruststellen dat ik hem toezeg dat ik dat op de slimste manier tracht te doen. Daar praten we dus binnenkort over, bij de behandeling van het Belastingplan. Wat ik niet ga doen, is auto's die nu al fors bijdragen aan de bpm zwaarder belasten. Het gaat erom — zo heb ik de heer Nijboer ook verstaan en ik zag de heer Koolmees knikken — dat je met name wat vraagt van de auto's die nu helemaal zijn vrijgesteld, maar toch CO2 uitstoten. Daarmee wordt per saldo de marktverstoring wat minder. De heer Van Dijck hoeft niet bang te zijn dat mensen dan auto's in het buitenland gaan kopen vanwege de bpm, want als ze die auto op een Nederlands kenteken plaatsen of als ze in Nederland wonen maar toch met een buitenlands kenteken rijden, zullen ze bpm in Nederland moeten betalen. Daar zal men dus niet aan ontkomen. De vraag is natuurlijk of men überhaupt een nieuwe auto koopt. Dat hangt uiteraard vooral samen met de staat van de economie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Over de inschattingen van deze staatssecretaris over hoeveel er binnenkomt, kunnen we nog een aardig robbertje vechten. De verwachtingen voor de inkomsten uit accijnzen en btw worden elke begrotingscyclus naar beneden bijgesteld. De staatssecretaris dacht met accijnzen 500 miljoen extra op te halen, maar dat is inmiddels bijgesteld naar 800 miljoen minder. Met andere woorden: misschien moet de staatssecretaris eens nadenken over de vraag of de belastingcurve en de belastingdruk niet hun top hebben bereikt. Hij rekent zich rijk met accijns- en bpm-verhogingen, maar uiteindelijk haalt hij minder op voor de schatkist dan vóór de verhogingen. Misschien moet hij daar zijn beleid op aanpassen.

Staatssecretaris Weekers:

Ik reken me niet rijk. Als de economische verwachting elke keer neerwaarts wordt bijgesteld als gevolg van de wereldeconomie, is het natuurlijk duidelijk dat ook de Nederlandse belastinginkomsten tegenvallen, zeker ook op terreinen als de btw en de bpm. De heer Van Dijck weet net als ik dat we de ramingen baseren op de meest recente inzichten van de Belastingdienst. Het Centraal Planbureau rekent het vervolgens allemaal door, rekening houdend met de stand van de economie en de beste verwachtingen. Een ding is zeker: je kunt alle cijfers in de Miljoenennota nalezen, maar geen enkel cijfer zal uiteindelijk tot op achter de komma worden gerealiseerd. Dit zijn ramingen. Uiteindelijk zijn we afhankelijk van vele externe factoren. De belangrijkste is hoe de economie zich ontwikkelt. Ik hoop dat de economie zich volgend jaar wat beter ontwikkelt dan we nu verwachten, want dan vallen de belastinginkomsten ook verder mee.

De heer Koolmees (D66):

De bpm-opbrengsten zijn de afgelopen jaren natuurlijk fors gedaald. In 2007 was het 2,8 miljard of 3 miljard, daarna gingen we naar 2,1 miljard en nu is het zelfs nog veel minder. Mijn vraag gaat echter over iets anders. Morgen komt er een voorstel van de staatssecretaris over de inrichting van het nieuwe systeem. Ik hoop wel dat het uitgangspunt "hoe innovatiever, hoe schoner, hoe goedkoper" breed wordt doorgetrokken in het hele systeem. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Weekers:

Natuurlijk. De heer Koolmees kent het systeem van de bpm. In dat systeem is er nu een vrijstelling tot een bepaalde CO₂-uitstoot. Daarna is er een eerste schijf waaraan een bepaald tarief hangt per gram CO₂-uitstoot. Vervolgens zijn er nog een paar andere schijven. De bpm is qua CO₂-uitstoot de progressiefste belasting die we hebben. Dat laat ik vooralsnog in stand. In de loop van komend jaar kom ik wel met een nieuwe autobrief om het beleid voor de jaren daarna bij te stellen. Ik kom daarover nog met de Kamer te spreken. De bijstelling die ik nu ga plegen richt zich met name op dat stuk dat wel is vrijgesteld maar toch CO₂ uitstoot. Dat zal ik op een zodanige manier doen dat hoe minder CO₂ een auto uitstoot, hoe minder bpm er wordt betaald en hoe meer CO₂ er wordt uitgestoten, hoe meer er moet worden betaald. Dat gebeurt dan op een progressieve manier en niet op een lineaire manier.

De heer Merkies (SP):

Dat klinkt heel goed als het gaat om de bpm. Mijn vraag gaat over de motorrijtuigenbelasting. De verlaging die er aanvankelijk in zat, had betrekking op de auto's met 0% emissie. Klopt dat?

Staatssecretaris Weekers:

Nee. De heer Merkies doelt op het bedrag van 0,25 miljard uit het aanvullend begrotingsakkoord. Ik leg graag uit hoe dat zit. In de autobrief van het voorjaar van 2011 heb ik aangegeven dat er per 2014 een einde zou komen aan de vrijstelling voor de motorrijtuigenbelasting voor een bepaalde categorie. Dat levert structureel 250 miljoen op. In de discussie over de autobrief heb ik aangegeven dat ik dit uiteindelijk niet als een voordeel voor de schatkist wil beschouwen, maar het in 2014 wil stoppen in verlaging van de motorrijtuigenbelasting voor alle auto's. Dat zou ik hebben gedaan in de nota van wijziging, want je kunt dit pas doen als je de meest recente cijfers hebt over aantallen auto's et cetera. Omdat er evenwel begrotingsbesprekingen werden gevoerd, is het daar op tafel gekomen: is dit nog wel wijs, als we nog praten over verdere belastingverhogingen en als de wens in de Kamer bestaat om op andere terreinen lasten te verlagen? Deze enveloppe kan het beste daarvoor worden ingezet.

Voorzitter. Dit waren de zaken die spelen naar aanleiding van het aanvullend begrotingsakkoord en die morgen bij nota van wijziging worden verwerkt in het Belastingplan. Ik kom nu bij de vraag van de heren Dijkgraaf en Nijboer of ik bereid ben om in het kader van de ontklemming van vermogen ondernemers de keuze te bieden om de fiscale oudedagsreserve, de stakingslijfrente en kleine pensioenen in eigen beheer tegen een aantrekkelijk tarief te laten opnemen, zoals bij de levensloopregeling. De heer Dijkgraaf heeft vorig jaar het initiatief genomen om het geld uit de levensloopregeling snel te laten opnemen tegen een aantrekkelijk tarief. Ik was het daar zeer mee eens. Ik vond dat een heel goede suggestie. Het kabinet is nu gekomen met voorstellen rondom de stamrechtvrijstelling. Ik constateer dat de meerderheid van de Kamer dat een goed voorstel vindt. Wat betreft de pensioenen die in de onderneming zitten, plaats ik een enkele kanttekening, omdat dit niet echt vergelijkbaar is met die andere regelingen. Ik snap op zichzelf de wens, maar de pensioenvoorziening van ondernemers is ook echt voor het pensioen opgebouwd. Je kunt natuurlijk zeggen: ga je pensioen nu maar vast opeten, ga nu maar alvast consumeren. Maar mij lijkt dat niet erg verstandig. De regelingen waarover wordt gesproken, de FOR, de stakingslijfrente en het pensioen in eigen beheer, betreffen geld dat voorafgaand aan het pensioen in de ondernemingen mag blijven. Dat is wat anders dan iets als een levensloopregeling of de stamrechtvrijstelling. Als het in een bv zit, gaat het om iets aparts, niet zijnde de onderneming waar de heer Dijkgraaf op doelt. Het is niet de onderneming van de winkelier. Voor de regelingen waarover het gaat, hebben wij geregeld dat mensen hun pensioen gewoon in hun onderneming mogen houden zolang zij daarin nog werken.

Het kabinet vindt het belangrijk dat ondernemers meer aandacht besteden aan hun pensioen. Het is dan niet wenselijk om te stimuleren dat zij het geld dat bestemd is voor de pensionering, opnemen tegen een aantrekkelijk tarief. De vergelijking met de levensloopregeling gaat dus niet op. Ik zie zo een-twee-drie dus geen mogelijkheden. Ik ben er geen voorstander van om zomaar de pensioenvoorziening van ondernemers voor alle doeleinden eerder te gelde te laten maken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als de staatssecretaris die mogelijkheden niet een-twee-drie ziet, dan doen wij het in vieren, maar het zal van de voorzitter waarschijnlijk in tweeën moeten. Wie beslist over wat voor die ondernemers verstandig is? Ik vind het een bijzondere gedachte dat wij ondernemers in staat achten om een onderneming te leiden met werknemers en allerlei ingewikkelde constructies, maar niet om zelfstandig een verstandige beslissing te nemen over de besteding van hun pensioen. Er ligt een heel concrete vraag van ondernemers die bijvoorbeeld hun huis onder water hebben staan, daar problemen mee hebben, maar ook zien dat zij een grote pot met pensioengeld hebben waar zij het geld moeilijk uit kunnen trekken. Er ligt een aanvullend akkoord voor waar deze maatregel niet in zit. Toch zou ik het kabinet willen vragen om de handschoen op te nemen. Kunnen wij hier in de toekomst niet over nadenken? Het hoeft niet vandaag of morgen, maar het is een van de opties die openligt als wij de economie meer willen stimuleren.

Staatssecretaris Weekers:

Ik snap het punt van de heer Dijkgraaf als hij vraagt om wat meer vrijheid voor ondernemers die in staat zijn een onderneming te leiden en die vaak de zorg en verantwoordelijkheid hebben voor een aantal werknemers. Tegelijkertijd hebben wij hun een fiscale faciliteit verschaft met het oog op de oude dag. Dat betekent dat je met dezelfde argumentatie zou kunnen zeggen dat mensen met een bepaald inkomen of mensen die in de derde pijler pensioen hebben opgebouwd, dat ook zomaar fiscaal vriendelijk mogen afkopen om het nu tot besteding te laten komen. Als je die toer opgaat, dan moet je een veel fundamenteler debat over het pensioen met elkaar houden. Daar ben ik op dit moment nog even niet aan toe. Dat wil niet zeggen dat ik mijn ogen en oren daarvoor sluit. Ik kan mij omstandigheden voorstellen waarin je zegt: moet je hier niet wat flexibeler zijn? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de mogelijkheid dat een ondernemer arbeidsongeschikt is. Moet je in zo'n geval niet wat meer mogelijkheden creëren om iets te doen met de voorziening die voor de oude dag is opgebouwd? Daar wil ik best over nadenken. Laat ik het zo zeggen: in die zin kom ik later terug bij de heer Dijkgraaf. Ik zeg dat ook, omdat ik vandaag niet het hele pensioendossier wil opentrekken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Die verwachting had ik niet en had ik die wel, dan had ik mijn vraag wel anders gesteld. Ik vind het, gezien de mogelijkheden die er zijn, wel belangrijk dat het denken doorgaat. Het is overigens prachtig om te merken dat een staatssecretaris blijft denken! Dat verwacht de Kamer ook van een staatssecretaris, maar dan vooral als dat denken ook ergens in uitmondt. Ik zou de staatssecretaris dan ook willen vragen om op enig moment hierover met ons in discussie te gaan. Wat acht de staatssecretaris daarvoor een goed moment?

Staatssecretaris Weekers:

Ik denk inderdaad elke dag. Het blijft niet bij denken alleen, want het resulteert ook in concreet beleid. Ik kom hierop terug en de heer Dijkgraaf wil dan natuurlijk weten wanneer precies. Ik denk dat dat moment daar is wanneer mijn denken heeft geresulteerd in iets dat rijp is voor beleid. Dat zal tegen het einde van dit jaar of aan het begin van volgend jaar zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil toch nog even doorgaan op dit punt. Ik ben blij dat de staatssecretaris enige ruimte ziet om hierover met ons in discussie te gaan. Wat ik nu wel scherp wil krijgen, is waar zijn principiële bezwaar precies zit. Het verbaast mij namelijk een beetje dat een liberaal — ik zeg het misschien wat scherp — wat paternalistische neigingen krijgt in het geval van ondernemers. Ik heb altijd geleerd dat liberalen erg voor de vrijheid zijn. Zit het nu vooral in de mogelijkheid dat het budgettaire gevolgen kan hebben of speelt inderdaad het principiële punt dat de overheid de pensioenen van ondernemers moet waarborgen?

Staatssecretaris Weekers:

Een liberaal heeft per definitie geen paternalistische neigingen bij ondernemers. Ondernemers hebben niet voor niets gekozen voor het ondernemerschap. Deze mensen willen hun eigen keuzes kunnen maken, laat dat helder zijn. Ik sta hier dan ook niet om een liberale ideologie te belijden of uit te werken. Ik sta hier als dienaar van de Kroon en in die hoedanigheid heb ik vele zaken te wegen.

Als we spreken over de pensioenen van ondernemers, spelen er inderdaad ook budgettaire vraagstukken. Ik zei bijvoorbeeld al tegen de heer Dijkgraaf dat het feit dat wij fiscaal toestaan dat er een pensioen wordt opgebouwd, betekent dat wij dat pensioen op kosten van de belastingbetaler laten opbouwen. Bij de gewone werknemers doen we dat ook, namelijk in het tweedepijlerpensioen. Als het huis van iemand met een tweedepijlerpensioen onder water staat, zoals in het voorbeeld van de heer Dijkgraaf, zeggen we ook niet: je mag hiervoor een stuk van je pensioen inzetten. Zouden we dat toestaan, dan trekken we eigenlijk het vloerkleed onder ons pensioenstelsel vandaan. Mevrouw Schouten wil nu misschien tegenwerpen dat het bij ondernemers iets anders ligt, omdat die niet in zo'n groot collectief pensioen zitten. Ik zou haar dan moeten toegeven dat dat op zichzelf klopt en dat het daar inderdaad iets anders ligt.

Laat ik het als volgt doen. Ik heb vorig jaar bij de behandeling van het Belastingplan in de Eerste Kamer toegezegd dat ik zal terugkomen op het pensioen in eigen beheer. Mevrouw Schouten heeft hierover ook vragen gesteld. Er spelen hier meerdere knelpunten, bijvoorbeeld de commerciële waardering van het pensioen versus de fiscale waardering van het pensioen. Dat leidt er namelijk toe dat er af en toe een wel heel hoog marginaal tarief op lijkt te staan. Ik kom hierop snel, nog voor het einde van dit jaar, terug. Ik zal daarbij aangeven hoe ik tegen deze zaak aankijk en wat we hiermee eventueel zouden kunnen doen. Ik stel voor dat we op dat moment een wat uitgebreidere discussie over dit thema voeren. De punten van mevrouw Schouten zal ik daarbij betrekken. Ik stel voor om dan ook een meer uitgewerkte discussie over dit thema te voeren. De punten van mevrouw Schouten zal ik daarbij betrekken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Die discussie is inderdaad principieel. Die moeten wij ook wat fundamenteler voeren, wanneer wij wat meer de tijd hebben. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging en ga graag met hem de discussie aan.

Staatssecretaris Weekers:

Ik kom bij de volgende vraag van mevrouw Schouten. Zij heeft gewezen op de bedrijfsopvolgingsregeling en de conclusie van de advocaat-generaal. Sinds 2010 is er een bedrijfsopvolgingsregeling in de Successiewet. Het eerste miljoen van het geld dat in de onderneming zit, mag zonder successierecht overgaan op de erfgenamen. De advocaat-generaal heeft gezegd: dat is allemaal goed en wel, maar ik constateer discriminatie van mensen die iets erven wat niet in een onderneming zit, want zij kunnen geen beroep doen op een dergelijk grote vrijstelling. Het is mijn gewoonte om niet vooruit te lopen op uitspraken van de Hoge Raad. Het gaat nu slechts nog om een conclusie van de advocaat-generaal. Het zijn wel belangrijke stukken en ik snap heel goed dat mevrouw Schouten die hier aan de orde heeft gesteld. Ik stel voor dat ik de Kamer een brief stuur du moment de Hoge Raad uitspraak heeft gedaan. Daarin neem ik de conclusies van de uitspraak op, wat die betekenen en op welke wijze ik daarmee wil omgaan. Mevrouw Schouten mag ervan overtuigd zijn dat ik deze zaak op de voet volg. Als de conclusie van de advocaat-generaal een-op-een door de Hoge Raad wordt gevolgd, dan zitten wij met een enorm budgettair probleem in relatie tot de verleden tijd. Ook zitten wij dan met enorm grote uitvoeringsaspecten voor de Belastingdienst. Het kan ook zijn dat de Hoge Raad de conclusie niet volgt en zegt: uiteindelijk is het aan de wetgever om de wetten te maken, de wetgever mag dit soort wetten maken. Dan verandert er niets. Er is ook nog een tussenvariant mogelijk. Ik zal mij met de hoogste urgentie op de uitspraak beraden en de Kamer daarover informeren. Dan kunnen wij het debat hierover verder voortzetten.

De heer Dijkgraaf heeft gezegd dat het goed zou zijn als er meer wordt geïnvesteerd in het mkb. Hij vraagt of het mogelijk is om meer private vermogens, in Nederland, te laten investeren. Hij vraagt of daar een fiscaal instrumentarium voor te bedenken valt. Ik zeg hem dat ik niet terug wil naar de zogenaamde "tanteagaathregeling". Die is onder Rutte I afgeschaft, om twee redenen. Uit de evaluatie bleek dat die niet effectief was en dat leningen ook zonder facilitering zouden hebben plaatsgevonden. Daarvan werd met name in familieverband gebruikgemaakt. Ik ben bereid om het volgende toe te zeggen aan de heer Dijkgraaf. Ik weet dat er bij hem ideeën leven op dit punt. Als hij die concreter kan maken en die kan voorleggen bij de behandeling van het belastingplan, dan kan ik in de eerste helft van volgend jaar een notitie wijden aan de verschillende ideeën en wat de consequenties daarvan zijn. Het punt dat de heer Dijkgraaf opwerpt, is op zich terecht.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is een mooie toezegging. Wij gaan er graag op in, dus wij zullen dat bij het Belastingplan concreter aangeven. Er zijn eigenlijk twee niveaus. Het ene is dat je wettelijke regelingen moet aanpassen. De brief van het voorjaar past daar heel goed bij. Het andere is wat je binnen bestaande wetgeving kunt doen, bijvoorbeeld verduidelijking door de Belastingdienst. Als dat redelijk is, mag ik toch aannemen dat wij dat laatste deel al op korte termijn kunnen doen. Ik vraag geen toezegging om het te doen, want de staatssecretaris weet nog helemaal niet waar ik het precies over heb. Maar als er geen aanpassingen van regelgeving hoeven plaats te vinden die geld kosten, is dat natuurlijk iets anders en zouden wij dat op kortere termijn kunnen doen dan ingrijpende nieuwe regelgeving die mogelijk wel geld kost. Dat vergt een heel aparte discussie.

Staatssecretaris Weekers:

Dat zou ook het punt zijn waaraan ik nu toekom, te weten de bedrijfsopvolgingsregeling. De heer Dijkgraaf heeft dat punt aangekaart. Hij heeft gisteren aangegeven dat er tal van belemmeringen zijn. Ik ben daar zeer geïnteresseerd in. Als er belemmeringen zijn die ik vrij eenvoudig kan wegnemen zonder dat dit budgettaire consequenties heeft, wil ik dat natuurlijk graag doen. In 2010 is de bedrijfsopvolgingsregeling beter toegespitst op ondernemingsvermogen. Na mijn aantreden in oktober 2010 heb ik wel gemerkt dat daar wat knelpunten waren. Dat heeft ertoe geleid dat ik destijds overleg heb gehad met ondernemers, met VNO-NCW, en dat ik een uitvoeringsbesluit heb genomen om wat knelpunten weg te nemen. Dat heb ik in 2011 nog een keer gedaan. In 2012 heb ik nog een versoepeling aangebracht in de aanmerkelijkbelangregeling, die ook doorwerkt in de bedrijfsopvolgingsregeling. Mag ik het zo afspreken? Als de heer Dijkgraaf concrete signalen heeft, ontvang ik die graag. Dat geldt niet alleen voor de heer Dijkgraaf, maar ook voor anderen. Via u, voorzitter, geldt dat ook richting ondernemers. Als ik het op een eenvoudige manier kan oplossen in een uitvoeringsregeling omdat bijvoorbeeld de Belastingdienst de wet enger interpreteert dan de bedoeling is van de wetgever, kan ik dat uiteraard aanpassen in een uitvoeringsregeling.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is een prachtige toezegging. Ik denk dat er veelvuldig gebruik van gemaakt zal worden. Gezien de historie — elk jaar is het een stukje beter — zou het jammer zijn om 2013 in dat rijtje over te slaan. Wij gaan er graag op in.

Staatssecretaris Weekers:

Per januari 2013 is er ook weer iets bijgesteld. Ik wil niet dat hele lijstje aflopen. Maar als ik volgende maand iets te horen krijg wat ik nog dit jaar verder kan regelen, doe ik dat natuurlijk graag.

Ik kom bij het laatste punt. De heer Koolmees heeft gezegd dat hij graag een herziening van het belastingstelsel wil, zodat werken meer gaat lonen, de vervuiler gaat betalen, inkomens evenwichtig zijn verdeeld en het stelsel wordt gekenmerkt door eenvoud. Dat klinkt toch prachtig? Wie kan het daarmee oneens zijn? Vereenvoudiging is in elk geval een breed gedragen wens en ook het kabinet heeft hier aandacht voor.

Ik wil er nog iets aan toevoegen, maar de heer Koolmees zal het daarmee niet mee oneens zijn: fraudebestendigheid. Een belastingstelsel hoort ook zo veel mogelijk fraudebestendig te zijn. Hoe meer maatwerk je in het grote fiscale stelsel wilt brengen, hoe meer afbreuk dat doet aan fraudebestendigheid. Ik zou ook voor een zekere robuustheid willen pleiten.

Wij hebben als kabinet diverse vereenvoudigingsvoorstellen gedaan, maar de praktijk is vaak weerbarstig. De heer Koolmees kan zich de recente discussies rondom de uniformering van het loonbegrip nog wel herinneren. Gelet op de omvang van het dossier qua regelgeving, was dat nog redelijk eenvoudig, want wij wilden een eenvoudig loonstrookje bereiken. Tegelijkertijd leidde die tot de nodige koopkrachteffecten. Dat betekende dat de Kamer het op papier allemaal prachtig vond en er brede instemming was, maar dat zij toch hevig geëmotioneerd reageerde toen de loonstrookjes op de deurmat vielen. Dus ik zou de Kamer willen teruggeven dat pleiten voor hervorming en vereenvoudiging prima is, maar dan zullen wij de consequenties daarvan, die wij natuurlijk goed in beeld moeten hebben, wel moeten aanvaarden, zeker in een tijd waarin er geen ruimte is voor nettolastenverlichting om negatieve koopkrachteffecten van vereenvoudigingen te mitigeren. Dat is natuurlijk een verschil met de vereenvoudigingsoperatie die in 2001 is doorgevoerd.

De ambtsvoorgangers van mij hebben daar onder Paars I 6 tot 8 miljard gulden aan lastenverlichting in gestopt. De heer Merkies vond dat weggegooid geld, maar als je die lastenverlichting daar niet in had gestopt, dan had je ongetwijfeld te maken gehad met behoorlijke koopkrachtconsequenties voor mensen. Dat betekent dat ik vast een winstwaarschuwing wil geven voor waar het kabinet mogelijk mee komt. Als bij de ideeën van Van Dijkhuizen bepaalde onderdelen die je zou kunnen inzetten voor lastenverlichting, al zijn ingezet in het kader van het begrotingsakkoord of kabinetsbeleid, en je toch grote hervormingen wilt doorvoeren, dan zal dat hier of daar pijn gaan doen. Die winstwaarschuwing wil ik alvast geven. Wat dat betreft wil ik de verwachtingen temperen.

Dat wil niet zeggen dat Van Dijkhuizen geen goed rapport heeft uitgebracht. Hij heeft wel degelijk een goed rapport uitgebracht, dat ook een goede kabinetsreactie vergt. Die krijgt de Kamer tegen het einde van het eerste kwartaal van volgend jaar. De heer Koolmees zal zich kunnen voorstellen dat ik nu buitengewoon druk bezig ben met het Belastingplan. Daar zal ik nog tot en met de kerst mee bezig zijn. Daarna zal ik mij buigen over de vraag wat wij verder met de ideeën van Van Dijkhuizen kunnen doen.

De voorzitter:

Ik zie drie interrumpanten; nu zit ik een beetje met een dilemma. Wij doen meestal: wie het eerst komt, wie het eerst maalt. De heer Van Hijum stond er het eerst, maar de staatssecretaris beantwoordde een vraag van de heer Koolmees. Dus ik begreep de terugtrekkende beweging van de heer Van Hijum om de heer Koolmees de gelegenheid te geven. Dan kijk ik naar de heer Koolmees op verzoek van de heer Merkies. Die wil slechts een kleine corrigerende opmerking maken.

De heer Merkies (SP):

Ik wil alleen zeggen dat die opmerking niet van mij kwam maar van GroenLinks. Overigens sta ik daar wel volledig achter. Er is inderdaad heel veel weggegeven in 2001 en ook later nog met de Wet werken aan winst, waardoor wij nu belastinginkomsten mislopen.

De voorzitter:

Dit was een algemene opmerking. Ik ga nu naar de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):

Ik herken en erken de dilemma's die de staatssecretaris schetst en die kleven aan vereenvoudiging. Dat doet altijd pijn. Er is ook altijd weerstand tegen vereenvoudiging. Tegelijkertijd willen wij in dit huis ook allemaal dat fraude wordt bestreden en dat het robuuster wordt. In het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen zitten een paar goede bouwstenen. Een daarvan wordt nu ingevoerd: de huishoudentoeslag. Mijn concrete vraag gisteren was: zijn er meer elementen die al het komend jaar, bij het Belastingplan 2015 of misschien 2016, rijp zijn om te overwegen, zodat de belastingmix beter, robuuster, groener en activerender wordt? Kan de staatssecretaris daarop reageren, heel kort?

De voorzitter:

Niet leuker — dat lukt hem niet — wel makkelijker.

Staatssecretaris Weekers:

Heel kort is het antwoord ja. Zaken overwegen kan altijd — nee, dat is heel flauw — dat doen wij ook. Wij komen ook met een kabinetsreactie. Ik denk dat wij elkaar zeker kunnen vinden als het gaat over stappen die wij binnen de marges van het haalbare kunnen zetten en die passen binnen de fiscale agenda van vereenvoudiging, het robuuster en fraudebestendiger maken van het fiscale stelsel. Eerder deze dag hebben wij bijvoorbeeld al gesproken over de bpm, die ook op onderdelen robuuster moet worden gemaakt.

De heer Van Hijum (CDA):

Een van de aantrekkelijkste voorstellen is toch het toewerken naar het tweeschijventarief en verlaging van het laagste tarief naar 39%, zou ik zeggen. Die geef ik de staatssecretaris maar alvast mee, zeker omdat hij selectief winkelt in het advies van Van Dijkhuizen: hij boekt al wel de huishoudtoeslag in, maar niet de lastenverlichting.

Maar dat was eigenlijk niet mijn vraag. Die ging over de lastenverlichting van een paar honderd miljoen die per saldo in het begrotingsakkoord zit. Hoe is dat te rijmen met het douceurtje dat KPN tegemoet lijkt te kunnen zien van 900 miljoen, als gevolg van een aftrekpost op een verlies dat men wellicht zal moeten nemen? Het staat toch in geen verhouding tot elkaar dat je met elkaar knokt voor een paar honderd miljoen lastenverlichting aan mkb-bedrijven en hardwerkende families, terwijl er een multinational langskomt die bijna een miljard krijgt. Hoe gaat dat nou?

Staatssecretaris Weekers:

Artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen verhindert dat ik uitlatingen doe over individuele belastingplichtigen. Het bedrijf dat de heer Van Hijum noemt, is een individuele belastingplichtige. De heer Groot heeft daar schriftelijke vragen over gesteld. Ik wil de heer Van Hijum verwijzen naar het antwoord op die vragen. Meer in het algemeen kan ik zeggen dat de Belastingdienst binnen wet- en regelgeving handelt. Als bedrijven bepaalde bedragen terug zouden krijgen, is dat omdat dat in de wet zo geregeld is. Meer kan ik daar niet van zeggen. Over het eerdere punt van de heer Van Hijum over het rapport-Van Dijkhuizen: daar zijn inderdaad al enkele elementen uitgelicht. Daar waren overigens al elementen uitgelicht voordat Van Dijkhuizen met zijn rapport kwam, namelijk het inperken van de fiscale behandeling van de pensioenen. Door Van Dijkhuizen zijn suggesties gedaan waarvan ik op voorhand al weet dat het CDA ze niet gaat steunen. Ik noem de afschaffing van de giftenaftrek, het verhogen van de btw, richting een uniform btw-tarief. Ook het CDA zal bepaalde elementen interessant vinden, andere niet. Het kabinet zal bij het opmaken van de kabinetsreactie kijken of we die elementen eruit kunnen lichten die op een wat breder draagvlak in de Kamer kunnen rekenen, om toch stap voor stap richting een eenvoudiger, fraudebestendiger en robuuster belastingsysteem te gaan.

De heer Van Hijum (CDA):

De staatssecretaris kent ons pleidooi voor een sociale vlaktaks en de overeenkomsten die dat vertoont met het tweeschijventarief van Van Dijkhuizen. Maar ik wil toch even terug naar KPN, want de staatssecretaris zegt dat hij daar niets over mag zeggen. Maar het is het bedrijf zelf dat daarover naar buiten is getreden, en dus niet de staatssecretaris. Juristen zeggen daarover dat het in strijd is met de deelnemingsvrijstelling. Een verliesrekening is op zichzelf toegestaan als de verkochte dochter ophoudt te bestaan, maar daarvan is bij E-Plus geen sprake. Is hier niet te creatief met de regels omgegaan? Het gaat niet alleen om het individuele geval, maar ook om de wijze waarop de staatssecretaris regels toepast.

Staatssecretaris Weekers:

De Belastingdienst handelt binnen wet- en regelgeving. Zo simpel is het. Het spijt me dat ik tegen de heer Van Hijum moet zeggen dat hier de casus van een individueel bedrijf op tafel wordt gelegd. Daar kan ik echt niet op ingaan. Waar ik uiteraard gaarne toe bereid ben, is dat daar waar fiscalisten misschien de nodige vragen bij hem neerleggen, ik een technische briefing laat organiseren om in elk geval helderheid te verschaffen over hoe bepaalde regelingen uitpakken, om de Kamer op de een of andere manier mee te kunnen nemen. Als daarbij casuïstiek aan de orde moet zijn, zou dat wat mij betreft een vertrouwelijke briefing moeten zijn, want de Kamer heeft natuurlijk recht op informatie. De Kamer heeft immers ook deze staatssecretaris te controleren. Dat snap ik goed. Dat is wat ik kan bieden. Ik kan hier niet op individuele casussen ingaan.

De voorzitter:

Ik denk dat dit een helder aanbod is. Het is ook iets wat verder in de commissie moet worden afgehandeld. Uw aanbod wordt volgens mij met beide handen aangegrepen.

De heer Nijboer (PvdA):

Zo is het, voorzitter.

Ik kom graag terug op het vorige punt, namelijk de fiscale stelselherziening en de voorstellen die de commissie-Van Dijkhuizen daarvoor heeft gedaan, ook op verzoek van de Kamer. We hebben hierover al eerder gedebatteerd, bijvoorbeeld in het verantwoordingsdebat. Behalve een beschouwing en een reactie van het kabinet en de nuance dat er in tijden van economische recessie altijd herverdeeleffecten zijn, hecht ik er nog wel aan dat de fundamentele discussie over lagere lasten op arbeid, over het mee laten betalen van internationale ondernemingen en misschien nog wel over een verdere vergroening van het belastingstelsel, echt op de agenda moet komen. Dat vindt de Kamer. Die heeft op aandringen van collega's de commissie hierom gevraagd. Ik vind ook echt dat die discussie moet worden gevoerd, en niet alleen beschouwend maar ook leidend tot resultaat. En wellicht niet binnen een of twee jaar, maar wel op termijn.

Staatssecretaris Weekers:

Het kabinet staat daar zeer voor open. Die discussie zullen we dus zeker met elkaar aangaan. Het enige wat ik heb willen doen, is, gehoord de Kamer in eerdere debatten over andere vereenvoudigingsvoorstellen, de verwachtingen voor de kortere termijn temperen. Dat is het enige wat ik heb gedaan. Ik zou niets liever willen dan stappen voorwaarts te zetten, maar daar zijn bepaalde consequenties aan verbonden, waar je vervolgens met zijn allen voor moet gaan staan.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat begrijp ik en daar dank ik de staatssecretaris ook voor. Dat neemt echter niet weg dat lagere lasten op arbeid ten behoeve van de werkgelegenheid — dat is een gedeeld belang van de hele Kamer — op de agenda moeten blijven staan, en dat dit tot vervolgstappen moet leiden. Een nieuw stelsel is niet in een of twee jaar gerealiseerd. Ik ben dus blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij daar serieus mee aan de slag gaat. We zullen dat debat nog veelvuldig voortzetten in de Kamer.

Staatssecretaris Weekers:

Ik dank de Kamer voor deze aanmoediging.

De heer Klein (50PLUS):

Met betrekking tot die vereenvoudiging geeft de staatssecretaris een winstwaarschuwing af. Volgens mij is het een stormwaarschuwing. Een vereenvoudiging heeft helaas namelijk ook allerlei onbedoelde neveneffecten. De staatssecretaris verwees naar de Wet uniformering loonbegrip als voorbeeld van een vereenvoudiging waar vervolgens emotioneel op zou worden gereageerd. 50PLUS reageert niet emotioneel maar heel zakelijk: er zijn veel negatieve effecten, juist voor de vroeggepensioneerden, juist voor de zzp'ers en juist voor de dga's. De emotionele reactie had te maken met gepensioneerden, omdat aan hen niet duidelijk gecommuniceerd was dat hun nadeel naderhand zou worden gecorrigeerd.

Mijn vraag is wanneer wij het volgende traject ingaan van verdere vereenvoudigingen, met name waar het gaat om de voorstellen van de commissie-Van Dijkhuizen. Daar wordt al een voorschotje op genomen door de implementatie bijvoorbeeld van de huishoudtoeslag. Dat betekent in feite dat je een soort frictiekosten moet inzetten om een soort reparatiepost te realiseren, om de onbedoelde effecten — in het kader van de Wul gaat het bij de vroeggepensioneerden en de zzp'ers om een bedrag van bijna 500 miljoen — in te kunnen calculeren. Je kunt in feite een operatie niet uitvoeren omdat je anders mensen onrechtvaardig zou behandelen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om bij het opstellen van zijn plannen een soort reservepotje in te richten om ervoor te zorgen dat dit soort effecten niet gaat ontstaan.

Staatssecretaris Weekers:

Ik zou niets liever willen dan het hebben van een zak met geld om nettolastenverlichting te kunnen bieden, om daarmee een hervorming uiteindelijk soepeler in te kunnen voeren. Ik zou niets liever willen. Alleen, ik wijs op de realiteit van vandaag. Dat extra geld voor lastenverlichting hebben we niet. We moeten alle zeilen bijzetten om de begroting op orde te brengen. Maar als de heer … als 50 PLUS …

De voorzitter:

De heer Klein.

Staatssecretaris Weekers:

Als de heer Klein, als de fractie van 50PLUS bepaalde ideeën heeft waar we dat geld zouden kunnen vinden, sta ik daar natuurlijk zeer voor open. Ik beluister bij de heer Klein echter dat hij niet voor welke hervorming dan ook is om de grootste effecten hier en daar weg te masseren. Dat is wel nodig, aangezien er geen geld voor nettolastenverlichting is. Welke hervorming je ook in de fiscaliteit doorvoert, als die hervorming niet gepaard gaat met een extra zak met geld, zal die altijd leiden tot winnaars en verliezers. Als je niet accepteert dat er verliezers zijn, dan kun je beter niet aan die operatie beginnen.

De heer Klein (50PLUS):

We zijn gewoon om elkaar met de voornaam aan te spreken, dus ik verontschuldig de staatssecretaris dat hij even mijn achternaam kwijt was. Het gaat er altijd om dat iets zorgvuldig en eerlijk gebeurt. Wanneer systeemveranderingen leiden tot een nadelige positie voor burgers, moet je dat zien te voorkomen. De staatssecretaris heeft gelijk: als je vereenvoudigingen hebt, dan moet je incalculeren welke negatieve effecten dat kan hebben en hoe je dat eventueel moet compenseren zodat je niet naderhand weer de gaten in de emmer moet zien te repareren. Dat is niet verstandig. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat we dat inzichtelijk moeten maken. Vervolgens moeten we bepalen of dat een vereenvoudiging is, welke consequenties dat heeft en of je die extra kosten wel of niet kunt opvangen. Dat moet je wegen. Dat betekent niet dat 50PLUS tegen vereenvoudiging is, maar dat 50PLUS voor zorgvuldige vereenvoudiging is, waarbij je rekening houdt met diverse groepen. Dat kun je natuurlijk wel berekenen.

Staatssecretaris Weekers:

Wij zijn het over die uitgangspunten in elk geval eens, want ook het kabinet vindt dat dit eerlijk en zorgvuldig moet gebeuren. Je moet ook voor de diverse groepen in beeld brengen wat bepaalde hervormingen betekenen. Ik heb in de debatten over de Wet uniformering loonbegrip aangegeven dat je goed in beeld moet hebben wat de consequenties van die wet zijn voor bepaalde groepen. De Kamer en het kabinet staan voor de keuze of dit wel of niet gerechtvaardigd is, ook met oog op het grotere geheel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vraag mij werkelijk af welke rol deze staatssecretaris heeft in het kabinetsbeleid. Is hij een uitvoerder van het kabinetsbeleid of een medebepaler van kabinetsbeleid? Ik hoor hem net zeggen dat die belastinginkomstentegenvallers komen door de wereldeconomie. Heeft de staatssecretaris zich weleens afgevraagd of het ook kan komen door beleid van dit kabinet? Als je de accijnzen op alcohol en tabak verhoogt, stopt niet iedereen met drinken en roken. Mensen gaan dan die spullen in Duitsland en België kopen. Zelfs vanuit Utrecht gaan ze boodschappen doen in Duitsland en gaan ze tanken in Duitsland. Dat heeft niets met de wereldeconomie te maken, maar met het feit dat het beleid van deze staatssecretaris hartstikke fout is. Hij is de Duitse economie aan het spekken, hij is de Belgische economie aan het spekken, maar wat doet hij voor de Nederlandse economie? Die krimpt verder; dat kunnen we zien. Bedrijven aan de grens sluiten hun deuren en werknemers worden op straat geschopt. Dat is het beleid van dit kabinet.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Deze staatssecretaris, een liberaal die als geen ander zou moeten weten dat die belastingverhoging eerder schadelijk is dan wat anders, staat erbij en kijkt ernaar hoe iedereen in Duitsland bij de Lidl loopt te shoppen.

De voorzitter:

Uw vraag is of dat zo is?

Staatssecretaris Weekers:

Deze staatssecretaris …

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft nu het woord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hij komt uit de grensstreek.

Staatssecretaris Weekers:

Deze staatssecretaris is geen fan van belastingverhoging en dat geldt voor het hele kabinet; laat dat helder zijn. We hebben echter ook een hoger gelegen doel. Dat is het op orde brengen van het huishoudboekje van de overheid. Als we dit land uiteindelijk ook klaar willen stomen voor de toekomst, zodat dit land ook in de toekomst een uiterst welvarend land zal blijven, dan horen nare maatregelen voor de korte termijn erbij. Op die wijze hopen we, door nu af en toe door de zure appel heen te bijten of, om een Frans spreekwoord te vertalen, door nu een klein stapje terug te doen, uiteindelijk verder te kunnen springen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is mijn grootste probleem: dat hogere doel, het op orde brengen van de overheidsfinanciën, raakt met de verhoging van die accijnzen en de btw juist verder uit beeld. De staatssecretaris weet zelf dat hij zich met de accijnsverhoging rijk heeft gerekend met 500 miljoen voor de staatskas en dus met een kleiner tekort. Dat blijkt nu 800 miljoen minder te zijn. Met andere woorden: de staatssecretaris heeft 300 miljoen verloren met die accijnsverhoging, omdat mensen in Duitsland en België gaan tanken en shoppen. Mijn probleem is …

De voorzitter:

Mijn probleem is dat u geen vraag stelt. Dat is het idee van een interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil best een vraag stellen.

De voorzitter:

Graag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hoe dom kan een staatssecretaris zijn om met maatregelen te komen die de schatkist niets opleveren? Sterker nog: die maatregelen kosten de schatkist geld, kosten werkgelegenheid en kosten inkomsten. Hoe dom kan de staatssecretaris zijn?

De voorzitter:

De vorige keer stelde u deze vraag iets vriendelijker!

Staatssecretaris Weekers:

Als wij met maatregelen komen waarvan we denken dat die een bepaald bedrag kunnen opleveren, toetsen we dat goed op het ministerie van Financiën, aan de hand van ervaringscijfers. Het wordt ook door het Centraal Planbureau getoetst en daarbij wordt rekening gehouden met mogelijke weglekeffecten. De heer Van Dijck heeft ongetwijfeld het Belastingplan gelezen en heeft daarin gezien dat we de aanvankelijk geplande verhoging van de accijnzen op bier en wijn hebben gematigd en dat we bijvoorbeeld de tabaksaccijnsverhoging een jaar hebben uitgesteld, juist vanwege de zorg dat anders wellicht geld zou weglekken naar België en Duitsland. Dit soort zaken wordt dus wel degelijk gewogen. Het lijkt mij overigens niet erg profijtelijk voor een gezin uit Utrecht om helemaal naar Duitsland te rijden om daar de boodschappenkar vol te laden en dan weer terug te rijden naar Utrecht. Ik vrees dat men dan meer geld kwijt is dan wanneer men de spulletjes had gekocht bij de winkel om de hoek.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. We hebben afgesproken dat we vanavond na de dinerpauze verdergaan. Dan zijn we inmiddels ook allemaal in het bezit van de doorrekening door het CPB.

De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak