10 Parlementaire enquêtecommissie financieel stelsel

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de kabinetsreactie op het eindrapport van de Parlementaire enquêtecommissie financieel stelsel (debat met de regering).

De voorzitter:

Aan de orde is de beantwoording in eerste termijn van de minister van Financiën.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Mijn dank en die van het kabinet gaat in de eerste plaats uit naar de commissie-De Wit voor het gedegen werk dat zij heeft geleverd. Dat is een basis voor de aanpak en het beleid voor de komende jaren, waarmee mijn voorganger al is begonnen en waar wij nog jaren op voort kunnen bouwen. Ik dank de woordvoerders in de Kamer voor alle opmerkingen en vragen. Ik zal kort aangeven wat onze gezamenlijke agenda moet zijn voor het versterken van de financiële sector: het aanpassen van structuur en cultuur, het zekerstellen van stabiliteit en het dienen van consumentenbelangen. Dit valt uiteen in een aantal thema's waarbij steeds de overheid, inclusief de toezichthouders, centraal staan en altijd een rol spelen.

Een belangrijk thema is de cultuur en de rolopvatting van de financiële sector. Die sector moet dienend zijn aan de reële economie en aan belangen van consumenten en bedrijven. Dan gaat het over thema's als de zorgplicht, die inmiddels is geregeld, en de eed, die voor een beperkte groep is ingevoerd maar nog verder zal worden verbreed en zal worden voorzien van tuchtrecht, zoals ook door de Kamer is bepleit. Dan gaat het over het provisieverbod, dat geleidelijk wordt uitgebreid. Dan gaat het over bevoegdheden van de AFM om producten te weren of van de markt te halen die niet in het belang van consumenten zijn. Dan gaat het over uitbreiding van de bevoegdheid van de Nederlandsche Bank om bankiers en bankmedewerkers te screenen. En dan gaat het over het inzichtelijk maken van de kwaliteit van banken, zodat de consument daar zijn rol in kan spelen. Ik kom dadelijk op een aantal van dit soort argumenten terug.

Het tweede grote thema voor de komende jaren is het versterken van de stabiliteit van de sector. Daar zitten verschillende elementen in waaraan gewerkt wordt of zal worden. Een groot thema is balansversterking, buffers, die moeten worden versterkt en verhoogd, Basel III et cetera. Daar kom ik straks uitgebreider op terug. Het tweede thema is ook splitsing en ontvlechting van het bankenlandschap of van banken zelf. Daar hoort de commissie-Wijffels bij en de betekenis van de commissie-Liikanen voor het Nederlandse bankenlandschap.

Een derde thema is de vraag hoe wij de rol van risicodragende vermogensverschaffers groter kunnen krijgen op het moment dat het fout gaat: bail-in-achtige instrumenten. Dit is een heel belangrijk thema, dat de komende jaren met name op Europees niveau verder gebracht kan worden. Daarbij horen de herstel- en resolutieverordeningen, waar op dit moment aan wordt gewerkt. Daarachter ligt het perspectief op iets langere termijn van het Europese single resolution mechanism.

Ook daar hebben wij haast mee. Dat is een resolutiemechanisme met een resolutieautoriteit en een resolutiefonds dat door banken zelf zal worden betaald en gevuld, waarmee de kans op een nieuwe afwenteling van de kosten en risico's op consumenten – lees: de overheid – zal worden verminderd.

Daarbij hoort ook het thema van afwikkeling. Wat kun je nog doen om de schade te beperken op het moment dat er een crisis is en een bank in de problemen komt? Daarbij hoort een effectieve Interventiewet. Zoals de Kamer weet, gaan wij die wet evalueren, ook in het kader van de SNS. Tot slot zijn daar de toekomst, vormgeving en vulling van het dgs.

Het derde grote thema is de beloning in de bankensector. Daar is de afgelopen maand in verschillende debatten ook met de Kamer over gesproken. Sommige Kamerleden relativeerden dat thema vandaag weer. Op zichzelf sprak mij dat aan, omdat ook ik vond dat beloningen, salarissen en bonussen misschien wel erg veel aandacht kregen, maar laten wij het nu niet weer wegrelativeren. Het is onderdeel van de cultuur en de cultuurproblemen in de sector. Het is ook onderdeel van de structuurproblemen. Als de beloning in een sector buitenproportioneel is, tast dat ook de vermogenspositie en de verdiencapaciteit in de sector aan. Als je tegelijkertijd balansen wilt versterken et cetera, moet je niet te veel geld geven aan salarissen. Loonkosten spelen dus wel degelijk een rol. Ook daarop zal ik straks terugkomen.

De voorzitter:

Mijnheer Merkies heeft een vraag.

Minister Dijsselbloem:

Ik schets nu alleen nog de agenda van de thema's die we de komende jaren moeten gaan beleggen, voorzitter. Ik heb dus nog geen vragen beantwoord. Ik ben alleen nog aan het schetsen wat er de komende jaren op de agenda komt.

Voor wat betreft de beloning staat nu een aantal zaken concreet op de agenda. Er komt een nadere regelgeving voor bonussen, zoals ook aangekondigd in het regeerakkoord. Ook ben ik voornemens om het hele staketsel aan regelingen die er nu zijn, op EU-niveau, in de Code Banken, in regelgeving van de Nederlandsche Bank en in nationale wetgeving bijeen te brengen, opnieuw te bezien en op onderdelen aan te scherpen, om vervolgens met een wet beloning banken naar de Kamer te komen.

Mijn volgende punt is het bankenlandschap. Daarin speelt de commissie-Wijffels een belangrijke rol. Verschillende sprekers hebben daarnaar gevraagd en ik zal er straks uitgebreider op terugkomen. Het gaat over de diversiteit van het bankenlandschap. Is het breed genoeg? Is het divers genoeg? Is de bankensector open genoeg voor buitenlandse banken om in te treden? Is er dus voldoende concurrentie? Daarbij hoort ook de vraag hoe we in de toekomst omgaan met de banken die nu in staatseigendom zijn, dus de exitstrategie.

Dat geheel overziend, hebben we voor de komende jaren heel veel op de agenda staan. Ik ben voornemens om dit aan de Kamer toe te sturen in een brief, die ik maar even "de beleidsagenda" noem. Daarmee geef ik de Kamer inzicht in wat er loopt, wat er aankomt en hoe ver dat al in procedure is, bijvoorbeeld wetgeving die op dit moment al wordt voorbereid, en wat wij aanvullend nog in gang gaan zetten op basis van het regeerakkoord of van de SNS-casus. Die geeft weer aanleiding tot nieuwe initiatieven. De Kamer heeft daarmee een agenda waarin zij kan zien wanneer er wat komt, en wat we allemaal gaan doen. Het wordt een integraal overzicht van de financiële sector.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dank voor de agenda. Ik mis één punt, namelijk het toezicht. Gaat de minister dat nog bij het geheel betrekken? Het lijkt me namelijk niet los te zien van alle andere punten.

Minister Dijsselbloem:

Zeer zeker. Daarom heb ik ook aan het begin gezegd dat voor deze deelterreinen steeds geldt dat de rol van de overheid, inclusief de toezichthouders, erbij zal worden betrokken. Het geldt bijvoorbeeld voor het bewaken en versterken van de stabiliteit. Daarvoor zijn toezichthouders onvermijdelijk. Voor consumentenbelangen, dus het versterken van de positie van consumenten, hebben we ook een toezichthouder. Voor de vraag wat wij nog verantwoord beloningsgedrag vinden, heeft de toezichthouder nu al voorschriften en speelt hij dus ook een rol. Voor het bankenlandschap, de concurrentie en de diversiteit hebben we weer een andere toezichthouder. Bij al die thema's zullen we dus ook stilstaan bij de rol, de bevoegdheden en de kwaliteit van het toezicht. Ik wil nu zo snel mogelijk naar de concrete thema's en naar de vragen die gesteld zijn.

Door verschillende leden is gevraagd hoe het bankenlandschap er in 2020 uit zal zien. Dat jaartal is indicatief; het mag ook een jaar eerder of later zijn. Wat is het gewenste bankenlandschap? Op zichzelf kent Nederland een vrij divers bankenlandschap. Er zijn vele tientallen banken, maar er is wel een hoge mate van concentratie. Er is een aantal heel grote banken. Dat heeft voordelen en nadelen. Het heeft voordelen voor de dienstverlening, bijvoorbeeld aan grote bedrijven. Tegelijkertijd is de keuzevrijheid natuurlijk beperkt. Op dit moment staat ook de concurrentie onder druk. Meer dan de helft van de 79 banken in Nederland heeft een balanstotaal van 5 miljard of minder. Dat is dus een hele reeks kleintjes. Overigens kunnen de diversiteit en de keuzevrijheid worden versterkt als een aantal van dit soort kleinere banken zich zou ontwikkelen tot middelgrote spelers op de markt. Wij hoeven niet altijd nieuw aanbod van buiten te genereren. De kleinere banken kunnen zich ook doorontwikkelen. Daar zullen wij dus ook naar kijken. Conform de motie van de leden Koolmees en Harbers zal ik voor de zomer terugkomen op mogelijkheden om de concurrentie te vergroten.

Mevrouw Schouten vroeg of de financiële sector breder is dan banken alleen. Zijn er ook voor andere delen van die sector maatregelen nodig? Ja, dat is zo. De strengere kapitaaleisen gelden ook voor verzekeraars. Solvency II is op dat vlak van groot belang. Er komt toezicht op hedgefondsen en dergelijke. Bovendien zijn er de AIFM-verordening en maatregelen met betrekking tot schaduwbankactiviteiten. Er komen ook resolutieraamwerken voor andere financiële instellingen dan banken.

De woordvoerder van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd of in het bankenlandschap moet worden gestuurd op meerdere banken met een kleinere omvang. Wat mij betreft hoeft de schaal van de grootbanken op zichzelf geen probleem te zijn. Ik ben meer gefocust op de risico's als gevolg van het type activiteiten en de wijze waarop de banken met elkaar verweven zijn. Ik kom daar dadelijk nog op terug, want dit is een complex thema. Dit heeft bovendien te maken met de eisen die wij aan banken stellen over de wijze waarop de balans in elkaar zit en over de manier waarop alles afwikkelbaar is. Het heeft ook te maken met de vraag of er sprake is van bail-in-mechanismen et cetera. Dit alles lijkt mij van groter belang om de risico's binnen de banken goed te kunnen beoordelen en beheersen dan het per se sturen op een kleinere omvang. De commissie-Wijffels zal hier ook zeker naar kijken.

De heer Nijboer heeft in dit kader een aantal concrete vragen gesteld. Hij vroeg bijvoorbeeld of de opdracht voor de commissie-Wijffels kan worden verbreed. Ik zeg hem toe dat ik expliciet aan de heer Wijffels zal vragen om de thema's die de heer Nijboer heeft genoemd – concurrentie, het landschap, toetreding en dergelijke – op te pakken, voor zover dit nog nodig is, omdat de opdracht voor de commissie-Wijffels al erg breed is. Mocht de heer Wijffels zeggen dat dit tot vertraging zal leiden, dan kom ik hiermee terug naar de heer Nijboer. Ik wil namelijk niet dat de commissie, die nu vier maanden aan het werk is, door een opstapeling van nieuwe opdrachten een halfjaar langer nodig heeft. De hele discussie over de inrichting van het bankenlandschap en het scheiden van bepaalde typen bankenactiviteiten duurt nu namelijk al te lang. Verschillende leden der Kamer hebben dit ook gezegd.

Er was al een commissie-Liikanen. Gevraagd werd of de conclusies van die commissie ook, al dan niet een-op-een, toepasbaar zijn op het Nederlandse landschap. Hebben wij voldoende handvaten van die commissie gekregen? Toen is de commissie-Wijffels ingesteld. Ik zou graag zien dat die snel met haar rapport kan komen. Ik meen dat dit voor de zomer is voorzien. Ik wil de vragen van de heer Nijboer aan deze commissie meegeven, maar mocht dit tot vertraging leiden, dan kom ik hiermee terug naar de heer Nijboer. Dan zullen wij een andere vorm zoeken om die vragen te beleggen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zie de urgentie en de reden tot snelheid. Ik wil de activiteiten van de commissie geenszins vertragen. Sterker nog, ik heb in mijn bijdrage erop aangedrongen dat wij alles moeten doen om zo snel mogelijk vorm te geven aan alle hervormingen in de financiële sector. De opdrachtformulering voor de commissie is vrij nauw. Die gaat over het splitsen van nuts- en zakenbanken en het implementeren van de conclusies van de commissie-Liikanen. Dit vergt meer dan alleen daarnaar te kijken. Ik vind het plezierig dat de minister heeft toegezegd dat hij het zal vragen en wacht af wat daarvan komt. De insteek van de PvdA was geenszins om voor vertraging te zorgen. Dit wil ik even markeren.

Minister Dijsselbloem:

Ik zal de heer Nijboer met een kort briefje laten weten of deze aanvullende vragen passen binnen de opdracht en niet leiden tot vertraging. Mocht dit wel zo zijn, dan moeten wij samen bekijken op welke wijze wij die vragen ergens anders kunnen beleggen of hoe wij op een andere manier daaraan kunnen vormgeven.

Meerdere leden hebben vooruitgekeken. Zich vroegen zich af hoe het bankenlandschap, de sector, er in de toekomst zal uitzien. Hoe zal de positie van de banken zijn die nu in staatseigendom zijn? In het regeerakkoord stond al de afspraak dat wij voor de ABN de verschillende vormen inzichtelijk zullen maken. Het kan zijn dat de Staat eeuwig de eigenaar blijft. Ik zie sommige leden verbaasd kijken en nee schudden, maar het zou kunnen, nietwaar? Het kan ook op allerlei andere manieren. Er kunnen institutionele beleggers worden betrokken, wij kennen een coöperatieve vorm en je kunt banken ook naar de beurs brengen. Er zijn dus verschillende modaliteiten. In het regeerakkoord hebben wij aangekondigd dat wij met een stuk zullen komen waarin de modaliteiten worden afgewogen. Dan zullen wij het debat hierover vervolgen. Vorige week is hierover een motie ingediend door de heer Van Hijum en de heer Nijboer. Die bevestigde nog eens dat er zo'n afwegingskader zou moeten komen over governance en over de privatisering van de banken. Ook dit thema komt dus terug.

Sommige leden hebben gevraagd wanneer wij eventueel banken of onderdelen van banken of financiële instellingen weer willen verkopen. Wat mij betreft gaan wij dat doen, maar ik ben terughoudend in mijn antwoord. Vanuit onderhandelingsoogpunt gezien is het niet verstandig om te zeggen wanneer wij dat gaan doen. Wij doen dit als de markt het toestaat. Dit is een vage formulering, maar daarachter zal ik mij voortdurend blijven verschuilen.

De heer Nijboer heeft gevraagd of een onderneming die wordt gedreven door de hijgerigheid van de op de korte termijn gerichte aandeelhouder, wel een passende vorm is. Dat is precies zo'n vraag die je op dat moment moet beantwoorden. Het heeft onder andere te maken met de diversiteit. Je kunt dit verschillend wegen. Het heeft op zich meerwaarde om niet-hijgerige aandeelhouders een bank in handen te geven, zodat de langetermijnstrategie beter belegd wordt in plaats van kortetermijnbelangen. Dit onderwerp komt terug in de brief over de toekomst van de banken die nu staatsbank zijn.

Ik ga nu in op de eerdere interventies. Verschillende leden hebben mij gevraagd om te reageren op de conclusies van het rapport van de commissie-De Wit. Ik ga niet op alle conclusies reageren. Dat zou op dit moment ook echt niet meer kunnen, want het rapport was tamelijk dik, maar naar één conclusie hebben verschillende leden expliciet gevraagd: de informatievoorziening in de richting van de Kamer. Gezien de toenmalige omstandigheden is daarop zeker kritiek mogelijk, maar die omstandigheden moeten daarbij wel worden beschouwd. Ik wijs op de geweldige tijdsdruk, op de complexiteit en de omvang van de benodigde bedragen en investeringen en op de onervarenheid met dit type interventies op dat moment. Die onervarenheid speelde bij het kabinet en de ministeries, maar ook bij de Kamer. Wij hadden niet eerder interventies van een dergelijke omvang meegemaakt. De informatievoorziening in die omstandigheden was zeer gebrekkig, maar ten dele ook onvermijdelijk. Ook bij toekomstige noodinterventies zal er altijd informatievoorziening achteraan komen. Wij hebben hier ook veel van geleerd. Ik stel voor dat wij later ook met elkaar terugkijken naar de manier waarop de informatievoorziening rondom de SNS-interventie nu is verlopen. Duidelijk is dat er snel een informatieprotocol moet komen. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dat protocol moet echt duidelijk maken wat wij van elkaar verwachten in welke omstandigheden.

Ook naar de kwestie van vertrouwelijkheid hebben verschillende leden gevraagd. Dat is een reële vraag. Ik ben lang genoeg parlementariër geweest om te begrijpen welke aarzeling Kamerleden hebben. Als ik vertrouwelijk werd geïnformeerd, vroeg ik me ook altijd af of ik dit wel wilde, omdat ik er niks over mocht zeggen. Ook vroeg ik me af hoe ik er later iets van kon zeggen. Dergelijke vragen ken ik. Over de informatie die nu in aanloop naar de uiteindelijke interventie bij SNS is gedeeld, is vertrouwelijkheid afgesproken. Ik zou daaraan graag vasthouden. Ik besef echter ook dat wij het de volgende keer op een paar punten anders kunnen doen.

In de eerste plaats kunnen wij van tevoren helder maken of de informatie ook vertrouwelijk blijft. Als de Kamer van de vertrouwelijkheid over eerdere informatievoorziening af wil nadat er een beslissing is genomen, kan dat, maar dan moeten wij dat van tevoren van elkaar weten. Dan moeten wij de informatievoorziening op onderdelen anders inrichten.

In de tweede plaats zou er verslaglegging moeten plaatsvinden van de vertrouwelijke briefings. De heer Merkies stelde dat voor. Dat lijkt mij heel verstandig. In het laatste stadium kun je dan checken of daar bedrijfsgevoelige informatie in staat, waarmee op een later moment het staatsbelang geschaad zou worden als die naar buiten zou komen. Als dat niet zo is, kan zo'n verslag later openbaar worden gemaakt. Dit soort dingen moeten wij gaan regelen. Wat mij betreft doen wij dat snel. Ik zie het als een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Wij kunnen het niet alleen, want dan zal de Kamer zeggen dat het ministerie opschrijft hoe de Kamer geïnformeerd mag worden. Dat lijkt mij principieel onjuist. De Kamer heeft het recht om geïnformeerd te worden en moet dus ook zelf aangeven, uiteraard rekening houdend met omstandigheden waarin het staatsbelang in het geding is, hoe zij daarmee denkt om te gaan.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd naar de interne evaluatie van de auditdienst.

De heer Van Vliet (PVV):

Dit gaat mij even wat te snel. Een van de kernvragen in dit debat is de casus Fortis/ABN AMRO en de conclusie in het rapport van de commissie-De Wit. De minister zei zojuist dat hij niet op alle conclusies kan terugkomen, want het is ook allemaal erg lang geleden, dus ging hij praten over de informatievoorziening aan de Kamer. Mij gaat het vooral om die heel dikke casus Fortis/ABN AMRO en om het bedrag dat is betaald. Een duidelijke conclusie van de commissie-De Wit is dat het bedrag niet in verhouding staat tot de bedrijfseconomische waarde van de aandelen die Henk en Ingrid nu houden. Daar gaan die vragen over. Waarom wil de minister daar niet op reageren? Het zou de regering sieren als zij een uitgebreide reactie geeft op die conclusie. Het is een centraal element in het hele rapport.

Minister Dijsselbloem:

Ik dacht dat ik dat zojuist had gedaan. Op verschillende plaatsen in het rapport wordt ingegaan op de wijze waarop de Kamer is geïnformeerd. De commissie-De Wit is daar zeer kritisch over. Ik doe daar niets aan af en voeg daar niets aan toe. Dit zijn de conclusies van de commissie-De Wit aan de Kamer. Met instemming van de commissie kan ik zeggen dat de informatievoorziening op onderdelen onvolledig was, soms te laat. Ook had het te maken met de context van dat moment, met de onervarenheid met dit type operatie. Hadden, achteraf gezien, bepaalde zaken beter gekund? Zeker. Mijn voor-voorganger als minister van Financiën heeft zelf aangegeven dat er – ik citeer uit het rapport van de commissie-De Wit – "geen openheid gegeven kon worden in deze debatten". De commissie zelf schrijft twee regels verder dat er "gezien de onderhandelingssituatie enig begrip voor mogelijk is". In die context is het dus allemaal onvoldoende geweest. Vervolgens kijk ik naar de aanbevelingen: om het in de toekomst beter te kunnen doen, zijn afspraken, een informatieprotocol en verantwoording achteraf vereist voor zaken die wij niet tijdig hebben kunnen delen. Dat vereist een wijziging van de Comptabiliteitswet, waar we later over zullen komen te spreken. Ik weet niet wat ik er nog meer over kan zeggen.

De voorzitter:

Misschien weet de heer Van Vliet dat wel.

De heer Van Vliet (PVV):

Dat is allemaal uitstekend. Wij gaan werken aan het protocol, wij willen elkaar inderdaad veel beter informeren. Het is prima dat aanbevelingen 8, 9 en 10 in onderlinge samenhang bezien voortvarend ter hand worden genomen. Mij gaat het er echter om dat de regering in de periode, die De Wit beschrijft, tientallen miljarden heeft uitgegeven aan bijvoorbeeld aandelen ABN AMRO. In het rapport wordt heel duidelijk geconcludeerd dat de waarde ervan zich niet verhoudt tot de bedrijfseconomische waarde van de overgenomen aandelen. Wat vindt de regering eigenlijk van die conclusie? De regering zal toch wel een opvatting hebben over het feit dat de commissie-De Wit hier zo keihard over oordeelt?

Minister Dijsselbloem:

Ik meen dat de heer Van Vliet vooral vroeg naar de kritische conclusies over de informatievoorziening richting het parlement. Die zijn tamelijk fundamenteel. Daar moet dus het nodige aan gebeuren. Ten aanzien van de hele reddingsoperatie moet worden geconcludeerd dat we niet weten of de bedragen die daarmee gemoeid zijn, uiteindelijk zullen worden terugverdiend. Dat zal dus gewoon blijken op het moment dat wij onderdelen of de bank in zijn geheel weer gaan privatiseren. Wel is duidelijk dat bij de eerste transactie nog niet alles bekend was en dat in de fases daarna stukje voor stukje meer bekend werd, ook bij de overheid. Die informatie is dus ook beetje bij beetje met het parlement gedeeld. In latere fases zijn daaruit hogere kosten voortgevloeid. Had dat allemaal beter en anders gemoeten? Ja, dat is makkelijker gezegd dan gedaan. De heer Van Vliet heeft over het tempo en de situatie waarin moest worden ingegrepen, kunnen lezen hoe het is verlopen. In die situatie moesten er beslissingen worden genomen. Later zijn daar grotere bedragen uit voortgevloeid. Ja, dat is waar, maar wij weten het ultieme antwoord op de vraag of het te veel was, pas als deze bank weer is vervreemd.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd naar de interne evaluatie van de Auditdienst Rijk. Die heeft eind vorig jaar plaatsgevonden. Daarbij is echt expliciet gewacht op het onderzoek van de commissie-De Wit. Daarna heeft de auditdienst ook nog gekeken naar de eigen interne processen, de werkprocessen en de organisatie. Ook de impact die het heeft gehad op het ministerie wordt beschreven. Ik begrijp dat dit rapport niet met de Kamer is gedeeld, maar als zij daarin interesse heeft, is dat geen probleem. Ik kan het de Kamer toesturen. Dan heeft zij dat in aanvulling op al het werk dat de commissie-De Wit heeft gedaan. Dit rapport gaat over de interne werkprocessen en de conclusies die daaruit zijn getrokken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het kan altijd naar de Kamer. Ik denk dat dat goed is, maar mijn vraag was concreet welke lessen er in het ministerie zijn getrokken op basis van de uitkomsten van de audit.

Minister Dijsselbloem:

Die zijn zeker getrokken. Het gaat over de inrichting van de interne organisatie, over het beschikbaar krijgen van voldoende deskundigheid op de cruciale momenten. Moet die intern georganiseerd zijn of worden ingehuurd? Het gaat tot en met zulke praktische dingen als het inrichten van werkruimten voor crisisteams. Het staat er allemaal in. Die lessen zijn allemaal getrokken. Het ministerie heeft zelf natuurlijk ook enorme ervaring opgedaan in de periode 2008–2009. Dat is ervaring waar wij het afgelopen jaar voordeel bij hebben gehad.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik hoef niet te weten hoe de werkplekken ingericht moeten worden op het ministerie, maar ik dank de minister voor het aanbod dat wij daar nog inzicht in kunnen krijgen. De vraag is natuurlijk relevant in het licht van de laatste situatie rondom SNS REAAL, ook omdat er onduidelijkheid is over de vraag of er al eerder moest worden ingegrepen of niet. Dat is een hele discussie op zich. Zijn er een aantal stelregels of interne werkregels georganiseerd voor de manier waarop zij bijvoorbeeld dit soort beslissingen sneller kunnen nemen?

Minister Dijsselbloem:

Daarover ging de interne evaluatie van de auditdienst niet. Die gaat echt veel meer over de inrichting van de organisatie en van werkprocessen. Mevrouw Schouten zoekt bepaalde protocollen om standaardbeslissingen te kunnen nemen, zodat die kunnen worden afgevinkt en je snel tot een beslissing komt. Ik geef haar in overweging dat elke casus anders is. Ook geef ik haar in overweging – wij hebben deze discussie vorige week gevoerd – dat zij bij alle berichten dat er sneller had moeten worden ingegrepen en bij de vraag waarom dat niet gebeurd is, zichzelf steeds weer de vraag moet stellen of de Staat volgens haar snel moet ingrijpen. Zo ja, waarom?

Daarnaast geef ik haar in overweging dat de insteek in de Interventiewet, waarin is geregeld in welke volgorde je welke instrumenten inzet, wie dat doet en op basis waarvan, niet is dat er zo snel mogelijk moet worden doorgeschakeld naar het meest extreme instrument. Als dat moet en als een instelling omvalt, dan kan dat. Dan neem je onmiddellijk een maatregel. Als er een halfjaar geleden een bankrun was gekomen op de SNS en mensen massaal hun geld hadden weggehaald et cetera, hadden wij onmiddellijk kunnen ingrijpen. Dat was niet het geval. Er waren private partijen geïnteresseerd et cetera. Dan herhalen wij het debat. Het heeft echter allemaal niets te maken met de interne evaluatie van de auditdienst. Die ging niet over de wijze waarop de Interventiewet is toegepast of de wijze waarop is samengewerkt met DNB in de afwikkeling et cetera. Dat gaan wij allemaal evalueren en dat komt naar de Kamer toe, want dat heb ik toegezegd. Om maar meteen dat punt te pakken: ik wil de Kamer voorstellen dat ik haar binnen enkele weken een brief stuur waarin ik de Kamer aangeef hoe we die evaluatie gaan organiseren, welke vragen we daarin centraal zullen stellen en wanneer de Kamer het resultaat krijgt. In die brief neem ik meteen mee de evaluatie die parallel daaraan zal gebeuren bij de Nederlandsche Bank. Er komen dus twee evaluatietrajecten, van het ministerie en van de Nederlandsche Bank. Natuurlijk gaat het dan ook over de samenwerking tussen die twee. De Kamer krijgt binnen enkele weken een brief over de wijze waarop we dat proces zullen inrichten.

De antwoorden lopen een beetje door elkaar. Ik kom nog even terug op het bankenlandschap en concurrentie. De heer Nijboer en naar ik meen ook de heer Van Vliet hebben gevraagd naar de concurrentie en de rol van de Europese Commissie daarbij. Terugkijkend moet je vaststellen dat ook de Europese Commissie destijds, bijvoorbeeld in de casus van de ING, voor het eerst te maken kreeg met deze situatie en voor het eerst moest bepalen wat het betekent voor mededinging als een staat zoveel bijdraagt, welk marktvoordeel deze staatssteun dan oplevert en hoe dat zou moeten worden gecompenseerd. Zoals bekend zijn de beperkingen die aanvankelijk aan de ING zijn opgelegd, inmiddels alweer verlicht. Het prijsleiderschapsverbod voor de ING in Nederland is opgeheven. De Europese Commissie heeft inmiddels ook veel meer oog voor dat aspect. Het opleggen van een prijsleiderschapsverbod leidt ertoe dat mededinging wordt geschaad. In ons overleg met de Europese Commissie, bijvoorbeeld over wat er gaat gebeuren met SNS, waaraan ook beperkingen kunnen worden opgelegd, zullen we dat punt ook echt maken. We zullen dan aangeven: let wel, als nu ook SNS weer allerlei concurrentiebeperkingen opgelegd krijgt, dan zal de concurrentie in Nederland nog verder afnemen. Dat is niet het doel van het DG Mededinging van de Europese Commissie, want dat moet er juist voor zorgen dat er mededinging blijft. Hier is dus een beetje het paard achter de wagen gespannen. We hopen dat het in de toekomst anders zal worden beoordeeld.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is een belangrijk punt, temeer daar we weliswaar 79 banken hebben, maar er maar 4 echt grote banken zijn. Wat is het beeld van de minister van de Europese Commissie? Is daar een leerproces gaande of is men nog met de oude theorieboekjes in de weer? Biedt het wat perspectief voor SNS? Wat is in het overleg het beeld van de minister? Er zijn in de afgelopen tijd immers intensieve overleggen geweest.

Minister Dijsselbloem:

Ik zou de Europese Commissie onrecht doen als we zouden spreken over "ouderwetse leerboekjes". Deze hele situatie sinds 2008 is voor ons allemaal één groot nieuw leerboek geweest dat werkende weg is geschreven. Dat gold ook voor de Europese Commissie. En ja, we zien ook bij de Europese Commissie gaandeweg een verandering in het denken. Kijk maar naar de wijze waarop ze nu omgaat met de ING. Dat is anders dan daarvoor. Op de vraag of het kansrijk is, kan ik geen antwoord geven. Ik weet ook niet of het het gesprek met de Europese Commissie zou belasten als ik daar nu grote uitspraken over zou doen. Wij zullen aan de Europese Commissie proberen duidelijk te maken dat het opleggen van prijsleiderschapsbeperkingen en andere marktbeperkingen in een bankenlandschap waarin inmiddels twee banken van de Staat zijn en een derde bank nog staatsgesteund is, tot het wegvallen van concurrentie op sommige punten leidt. Dat kan niet de bedoeling zijn van het DG dat de mededinging moet bewaken.

De heer Merkies heeft gevraagd of het vele onderhandelen met marktpartijen rechtvaardigt dat er meer moet worden gelet op handelen met voorkennis. Dat heeft ook te maken met de vraag hoeveel mensen in zo'n traject weten van de oplossingen waaraan wordt gewerkt et cetera. Ik meen dat de heer Merkies ook vroeg of preciezer kan worden bijgehouden wie het in zo'n traject weet. We houden dat zo goed mogelijk bij, maar er zitten echt risico's aan. Binnen het ministerie beperken we het zeer. Al deze mensen zijn strikt gebonden aan geheimhouding rond zo'n reddingsoperatie. Hetzelfde geldt voor DNB, waar een apart team was ingericht, onder dezelfde condities. Bij DNB en het ministerie geldt dat overigens altijd. Er is heel veel gevoelige bedrijfsinformatie in de organisatie. Op het moment dat private partijen komen meepraten, kunnen zij soms informatie of inzage krijgen in het concern waar het om gaat. Dan wordt het dus al een grotere groep. Er zijn externe adviseurs van banken bij betrokken of er worden advocaten ingeschakeld bij dit soort processen. Er is dus absoluut een risico. Altijd worden aan de hand van afspraken en protocollen de vertrouwelijkheid en zorgvuldigheid vastgelegd. Als er ook maar enige aanleiding is om te denken dat een van de partijen misbruik maakt van die voorkennis, wordt daartegen opgetreden. Ik heb er geen concrete aanleiding voor, anders hadden wij daarvan bij wijze van spreken aangifte gedaan.

De heer Merkies (SP):

Ik vraag het ook omdat er af en toe berichten kwamen over hedge funds die massaal speculeerden op een daling. Er zijn misschien wel hedge funds die dat doen, maar in de financiële markt kent men elkaar ook. Het lijkt mij verdomd lastig. Ik wil toch graag weten hoeveel mensen er eigenlijk op de hoogte waren van deze voorbereiding. Van DSB werd later bekend dat het om 500 mensen ging. Is er een schatting te maken van hoeveel mensen op de hoogte waren van de mogelijke redding van SNS?

Minister Dijsselbloem:

Dat kan ik zo niet schatten. Ik weet niet of het zinvol is om daar een hele lijst van aan te leggen. Wij hebben daarover protocollen en afspraken. Wij hebben het binnen onze organisatie zo beperkt mogelijk gehouden, maar je moet mensen inzetten omdat het geweldig veel werk veroorzaakt. Bij DNB idem dito. Een externe partij die geïnteresseerd is omdat zij wil participeren, kan ik niet controleren. Ik kan alleen maar met die partij vastleggen dat zij met vertrouwelijke informatie vertrouwelijk moet omgaan. Om een lijst samen te stellen van de mensen die dit geweten hebben, lijkt mij niet zinvol. Ik zeg het maar eerlijk.

De heer Merkies (SP):

Ik dacht juist dat de minister zei dat het wordt bijgehouden. Dit verbaast mij een beetje. Wordt het nu wel of niet bijgehouden? Wordt per partij waarmee men onderhandelt, bijgehouden hoeveel en welke personen op de hoogte zijn? Dat lijkt mij toch wel relevant.

Minister Dijsselbloem:

Nogmaals, het is gewoon een complexe operatie waarbij op een gegeven moment heel veel partijen, elk vanuit de eigen verantwoordelijkheid, betrokken worden. Voor alle partijen – zeker wanneer vertrouwelijke informatie met hen gedeeld wordt – geldt dezelfde vertrouwelijkheid. Soms wordt die ook contractueel vastgelegd, bijvoorbeeld voor de informatie waarin nu heel mensen geïnteresseerd zijn, het taxatierapport van het vastgoed. Heel veel mensen zijn daarin geïnteresseerd omdat het commercieel zeer waardevolle informatie is. Als een accountantsbureau of een onderzoeksbureau wordt ingeschakeld of als een private partij met allerlei voorstellen komt en daarbij achter de schermen mensen inschakelt, kan ik geen lijstje bijhouden van hoeveel personen betrokken zijn bij het proces. Het enige wat wij met iedereen doen, is de vertrouwelijkheid afspreken en vastleggen. Nogmaals, als er een indicatie is dat er van de informatie in het proces misbruikt wordt gemaakt, treden wij daartegen op.

En dat er hedge funds zijn die speculeren … Ja, ik kan u nog iets vertellen: daar zijn ze voor, dat doen ze. Daar verdienen ze heel veel geld mee. Dat doen ze niet per se op gelekte informatie. Men heeft echter in de media de afgelopen maanden kunnen volgen hoeveel er gespeculeerd werd over wat er aan de hand was bij SNS, over wat er zou gebeuren. Zodra erover wordt gespeculeerd in de media, gaan mensen speculeren met aandelen. Daar is echt niets aan te doen. Dan kun je nog zoveel lijstjes met namen aanleggen, maar het was een beursgenoteerde onderneming en er wordt dus gespeculeerd op de toekomst van die onderneming als die in het geding is.

De heer Nijboer heeft gevraagd naar het schoon schip maken bij SNS. Ik dacht dat ik die vraag al beantwoord had in het debat van vorige week. Ik doe het graag nog een keer. De term "schoon schip maken" ging over de alt-A-problematiek bij ING. De staatssteun voor SNS in 2008 was met name bedoeld als steun voor de verzekeraar, dus voor de verzekeringspoot die erg onder druk stond. Bij SNS is de term "schoon schip maken" nooit gebruikt. De vastgoedproblematiek bij SNS speelde pas vanaf 2009 en de steun in 2008 had niets te maken met vastgoedproblematiek. Er was op dat moment ook geen reden of aanleiding om in de vastgoedportefeuille schoon schip te maken. De steun richtte zich niet op een vastgoedprobleem. Dat had zich nog helemaal niet geopenbaard.

Ik kom op de stabiliteit van de sector, waar een heel scala aan onderwerpen onder zit. Mevrouw De Vries sprak over de extra buffers. Daarmee behoren de Nederlandse kapitaalseisen tot de hoogste van Europa. Zij wil dat ik het Europese gelijke speelveld goed in de gaten houd. De heer Van Hijum heeft het belang van de buffers benadrukt, maar vervolgens gezegd: let op dat de kredietverlening niet in het gedrang komt. Als wij met elkaar vinden dat die buffers versneld op orde moeten worden gebracht, zeker als het om systeemrelevante instellingen gaat, dan weet ik dat dat ten koste kan gaan van alle andere belangen die de bank moet dienen: kredietverlening, concurrentie, dividenduitkeringen aan de Staat of aan andere aandeelhouders, loonruimte binnen de onderneming enzovoort. Die leggen allemaal een claim op dezelfde ruimte in het vermogen of de winst. Ik geef de Kamer in overweging om nu echt voor deze sector stappen vooruit te zetten. Die buffereis moet echt versterkt worden. Daarvoor komen voorstellen naar de Kamer. Wij gaan die buffereisen verhogen; dat is onvermijdelijk, dat moet gebeuren. Gelukkig hoorde ik deze week ook mensen vanuit de bankensector zeer pleiten voor het versneld op orde brengen van buffers. Laten wij niet te snel zeggen: in andere landen doen ze het niet, dus wij moeten het ook niet doen. Laten wij niet te snel zeggen: ja, maar dat gaat ten koste van de kredietverleningsruimte. Die kredietverlening houden wij goed in de gaten, maar de buffers moeten op orde.

Dit is ook in lijn met wat de heer Koolmees hierover zei. Hij vond dat Basel III niet ver genoeg gaat en vroeg mij of ik mij zou gaan inzetten voor een verdere verhoging van de kapitaalseisen. Wij gaan in Nederland al verder dan Basel III. Wij gaan nationaal extra buffers introduceren op de systeemrelevante banken, conform de internationale afspraken in de Financial Stability Board. Dit beleid maakt onderdeel uit van het wetsvoorstel Wijzigingswet financiële markten 2014, dat in het voorjaar bij de Kamer zal worden ingediend. Ik meen dat het nu bij de Raad van State ligt.

De heer Nijboer wees erop dat de kapitaalseisen van Basel III zijn gebaseerd op risicogewichten en vroeg hoe betrouwbaar dat is. Ik meen dat ook de heer Koolmees hierover heeft gesproken. De stap naar risicogewogen kapitaalseisen werd gemaakt bij de introductie van Basel II toen het Basels Comité concludeerde dat banken verschillende risicoprofielen hebben en daarom verschillende kapitaalsniveaus kunnen hebben. Basel III verhoogt die eisen aanzienlijk. Daarnaast introduceert Basel III ook een niet-risicogewogen maatstaf, de zogenaamde laverage ratio, waar alle banken onafhankelijk van het risicoprofiel aan moeten voldoen. Door de leverage ratio wordt een grens gesteld aan de verhouding tussen eigen vermogen en balanstotaal. Deze ratio wordt een additionele ondergrens voor de kapitaalspositie. De banken moeten deze ratio vanaf 2015 openbaar maken en zij moeten vanaf 2018 verplicht een ratio van ten minste 3% aanhouden.

DNB heeft het macroprudentieel toezicht opgepakt, waarvoor er nu een aparte eenheid binnen de bank is. Is dat belegd met voldoende bevoegdheden? Het macroprudentieel mandaat is opgenomen in het W4-pakket, waarvan het wetsvoorstel deze Kamer in het voorjaar zal bereiken. Belangrijkste ontbrekende elementen voor DNB zitten daarin, te weten de SIB-buffer. In het CRD4-pakket, in het laatste staatje van de besluitvorming, zitten regelingen voor anticyclische kapitaalbuffers. Dat zal naar verwachting voor de zomer in Brussel beklonken zijn. Daar zitten wij overigens zeer bovenop.

Er is gevraagd, wanneer het crisisplan gereed is en hoe het actueel wordt gehouden. Het ministerie heeft de afgelopen periode gewerkt aan verschillende onderwerpen, waaronder natuurlijk SNS. Dat zal allemaal input vormen voor het crisisplan. Dat zal op korte termijn, zeker nog voor de zomer, gereed zijn. Het zal ingaan op de organisatiestructuur en de bevoegdheden van het crisismanagement. Zoals gebruikelijk zal bij dit soort crisisplannen periodiek worden bezien of dit moet worden aangepast. Ik zal de Kamer daarover informeren zodra het klaar is.

Zit er wat het scheiden van nuts- en zakenbanken betreft licht tussen het standpunt van de commissie-De Wit en dat van het kabinet in het regeerakkoord? Zoals bekend loopt de discussie bijna geschakeld. De commissie-De Wit heeft daar iets over gezegd, en we hebben de commissie-Liikanen op Europees niveau gehad. De vorige minister heeft voorgesteld om de commissie-Wijfels in het leven te roepen, concreet voor de Nederlandse situatie. Moet het dan gaan over het onderscheid tussen zakenbanken en nutsbanken? Is dat de goede indeling? Moet het gaat om ringfencing van niet-Europese activiteiten versus Europese activiteiten? Die vragen zal de commissie-Wijffels behandelen. Voor de SNS-casus waren deze vragen niet adequaat, want bij SNS ging het juist om vastgoed. Het was ook geen niet-Europees vastgoed, want SNS had maar een heel klein stukje in de VS. Wel was er vastgoed in Zuid-Europa, en heel veel vastgoed in Nederland. Uiteindelijk is het bedrijf daaraan te gronde gegaan. Dat zou althans zijn gebeurd, als we niet hadden geïntervenieerd. Het precieze ringfencing van risicovolle activiteiten en het afschermen van de nutsfuncties van de banken vergt dus wel een goede, precieze formulering, want grote zakenbanken zoals ze in de VS en in het VK hebben we in Nederland niet. We hebben risicoafgrenzingen nodig die ergens toe leiden. De commissie-Wijffels komt al voor de zomer met een rapport.

De heer Koolmees heeft gevraagd, een tipje van de sluier van de commissie-Wijffels op te lichten. Dat kan ik niet, omdat ik niet weet wat er onder die sluier zit.

De heer Koolmees (D66):

Ik zal het herformuleren: een eerste indruk waarvan de minister denkt dat het heel verstandig beleid zou zijn.

Minister Dijsselbloem:

Er ligt een aantal rapporten van Volcker Liitanen en Vickers en daarbovenop hebben we de commissie-Wijffels aan het werk gesteld. Het lijkt mij echt verstandig om dat nu gewoon af te wachten en met aanbevelingen te komen. De doelstelling delen we allemaal: hoe kunnen we het spaargeld van mensen veiligstellen ten opzichte van allerlei risicovolle activiteiten die ook onvermijdelijk in banken zitten? Hoe is dat bij voorbaat en/of in een crisissituatie te scheiden? We werken nu al aan een aantal instrumenten en daarbovenop komt de commissie-Wijffels. U weet waar wij aan werken. Misschien kan ik dat zeggen om alvast een richting aan te geven. De Nederlandsche Bank is op dit moment bezig met de banken om per instelling te bekijken hoe het zit met de verwevenheid en de vervlechting. Dat wordt dus echt individueel maatwerk per bank, want banken verschillen zeer van elkaar. De Rabobank is een totaal ander type organisatie dan SNS. Per bank komen er plannen om zo mogelijk nu al te ontvlechten en de risico's te beperken. In ieder geval moeten er plannen klaar zijn waarmee, als het echt fout gaat, de nutsfunctie apart kan worden gezet. Daarmee heb ik misschien toch al een doorkijkje gegeven. Dit doen we sowieso. Er wordt nu aan gewerkt. Ik heb ook gezegd dat ik echt voor het einde van dit jaar aan de Kamer wil kunnen melden hoe het hiermee staat en hoever wij zijn. Ik wil ook dat de eerste stappen dan zijn gezet. We zullen op een aantal van dit soort punten de druk moeten opvoeren.

Verscheidene woordvoerders hebben vragen gesteld over de Europese dimensie, herstel, resolutie et cetera. Elke aanmoediging door de heer Koolmees om snel te werken aan het Europese bankentoezicht en de bankenresolutie, is aan mij zeer goed besteed. Ik behoor tot de school die denkt dat Nederland met zijn bijzondere, typische en grote financiële sector echt belang heeft bij een goed Europees stelsel, Europees toezicht en een Europese resolutie. Met "bail-in"-instrumenten kunnen we Europees gezamenlijk echt veel verder gaan dan we als Nederland alleen kunnen. Zoals bekend hebben we bij SNS al een deel gedaan, maar veel verder konden we nog niet gaan in Europa. In Europees verband kan dat straks wel. Dat is dus echt een prioriteit van mij. Ik zal de Kamer in de geannoteerde agenda en in de verslagen die ik de Kamer zal sturen over de eurogroep en de Ecofin-Raad, voortdurend op de hoogte houden van de voortgang.

De heer Van Hijum vroeg naar de voortgang met de living wills. Daar ben ik zojuist op ingegaan.

De heer Klaver heeft het pand verlaten.

De voorzitter:

Pardon, mijnheer Klaver zit momenteel in een ander debat. Hij meldt zich later weer. Dit is een goede gelegenheid om te melden dat de heer Van Hijum ziek naar huis is gegaan en wordt vervangen door de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Die nu naar hetzelfde debat gaat als de heer Klaver!

De voorzitter:

De heer Omtzigt gaat nu naar hetzelfde debat als de heer Klaver. Tot zover de huishoudelijke mededelingen.

Minister Dijsselbloem:

De heer Klaver stelde een opvallende vraag. Hij ging er daarbij van uit dat resolutieplannen niet werken. Dat ben ik niet met hem eens. Zij zijn onmisbaar om de schade voor de samenleving in de toekomst te voorkomen. Hij zei ook dat het beter is dat banken die "groter" zijn dan bijvoorbeeld 100 miljard, aangeven waarom ze nog willen groeien. Ik ben niet van de school die vindt dat groei op zich goed of slecht is. Groei betekent meestal ook banen, welvaartsvermeerdering en inkomens voor mensen. Dat lijkt mij op zich toe te juichen. Ik wil zeker weten dat dit ook ten dienste staat aan de samenleving en de samenleving niet met allerlei extra risico's opzadelt. Hoe doen we dat? Los van de omvang van banken doen we dat door buffereisen te stellen, het toezicht te versterken, de "bail-in"-mogelijkheden te vergroten en resolutiemechanismen en resolutieplannen klaar te hebben liggen. Pas als dit alles niet heeft gewerkt en als er dan nog schade is die ergens neer zal moeten komen, is de overheid aan zet. Het uiterste instrument daarbij is interventie. Als we zelfs dat niet doen, hebben we altijd nog het depositogarantiestelsel om spaarders te beschermen. Dat is de wijze waarop wij de risico's van de financiële sector zeer snel gaan verminderen. Mijn aangrijpingspunt daarbij is overigens niet de grens van 100 miljard op de balans.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik heb de minister opgeroepen om ook aanbeveling 1 van de commissie-De Wit over de hoogte van het gegarandeerde bedrag in het depositogarantiestelsel over te nemen.

Minister Dijsselbloem:

Wij hebben steeds gezegd dat we op zichzelf de redenering van de commissie-De Wit volgen, omdat we het daarmee eens zijn. Er heeft, zoals de heer Van Vliet weet, op Europees niveau een harmonisatie plaatsgevonden. Dat het geharmoniseerd is, is van groot belang omdat mensen met deposito's anders op zoek gaan naar het land met de hoogste depositogarantie. De heer Van Vliet zal zich ongetwijfeld ook herinneren dat spaarders binnen Europa op zoek gingen naar het land met het beste depositogarantiestelsel. Harmonisatie is dus van belang. De grens is op € 100.000 terechtgekomen. We zullen de discussie in Europa echt een vervolg geven. Ik zeg toe dat ik mij daarvoor zal inzetten, overigens wel zonder resultaatsgarantie op korte termijn.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik neem daarmee genoegen, mits de minister de Kamer op de hoogte houdt van de vorderingen aldaar.

Minister Dijsselbloem:

Dat zal ik doen.

Voorzitter. Mevrouw De Vries heeft gevraagd om bij de evaluatie van de Interventiewet ook te kijken naar een bindend raamwerk voor interventie. Ik zeg toe dat wij dat zullen meenemen bij de evaluatie. Tegelijkertijd moeten we ons we realiseren dat elke interventie en elke casus weer andere situaties en problemen blootlegt. Er zullen iedere keer andere oplossingen nodig zijn en we moeten het raamwerk dan ook niet zo bindend maken dat we vervolgens niet over de geëigende instrumenten blijken te beschikken.

Welke voorwaarden stel ik aan de garantieregeling voor bankfinanciering? Dat is wederom een vraag van mevrouw De Vries. Zo'n garantieregeling is alleen bedoeld voor uitzonderlijke marktomstandigheden als die in 2008. Als slechts één of enkele banken moeite hebben met het aantrekken van financiering, dan staan die bank of banken er gewoon niet goed voor. Dit instrument is voor die situatie niet geschikt en wat mij betreft ook niet beschikbaar, want het mag geen moral hazard met zich meebrengen. Men mag met andere woorden niet gaan denken: oh, dat is wel makkelijk, want dan kunnen we gewoon naar het loket van de overheid. Er moet dus per definitie aan strenge voorwaarden voldaan zijn, voordat een bank er gebruik van kan maken. Een van de hoofdvoorwaarden is dat de bank in de kern een gezonde instelling moet zijn. Verder moet de premiestelling zodanig zijn dat de bank zich geprikkeld weet om zo snel mogelijk weer terug te keren naar marktfinanciering.

De heer Klaver, mevrouw De Vries en anderen hebben erop gewezen dat de communicatie over het depositogarantiestelsel moet worden verbeterd. Hoe staat het daarmee? Dat is een belangrijk punt, want als mensen onvoldoende kennis hebben van het dgs, heeft het instrument niet zijn vertrouwenwekkende uitstraling en dat is natuurlijk juist het doel van het dgs. DNB en de AFM ontplooien daarom initiatieven, waaronder vereenvoudiging van websites en het gericht informeren van consumenten. Ik ben zelf bereid om te onderzoeken wat er hier nog meer mogelijk is. De vulling van het dgs-ex-antefonds is, zoals de Kamer weet, twee jaar opgeschort en die tijd zullen we benutten om de werking van het dgs-fonds en het ex antefonds opnieuw te bezien, ook in het licht van de Europese discussies rond resolutie.

Verschillende leden hebben gevraagd naar de rol van de Tweede Kamer bij het Europese toezicht, de ECB-vertrouwelijkheid en de rol van de nationale rekenkamers bij de ECB. Laat ik beginnen met de rol van de Algemene Rekenkamer in relatie tot de Nederlandsche Bank. We hebben daarover inmiddels een paar keer gedebatteerd. Ik heb daarbij aangegeven dat wij proberen om in CRD IV-verband te regelen dat rekenkamers in algemene zin de bevoegdheid krijgen om in individuele dossiers te kijken. Dat is nodig om hun taak om te bezien of het toezicht doelmatig en doeltreffend is, beter uit te kunnen oefenen.

Ik heb daarnaast gezegd dat ik niet wil wachten totdat daarover overeenstemming bestaat in Europa maar het versneld wil doen. De Raad van State heeft toen gezegd dat dat juridisch op bezwaren stuit. Er is vervolgens een debat ontstaan omdat vier andere landen het wel doen; hoe kan dat dan? De heer Van Vliet spreekt over twee, anderen over vier. Hoe het ook zij, ik wil snel tot een regeling komen tussen de Algemene Rekenkamer, de Nederlandsche Bank en de Staat. Wij bezien hoe dat kan. De meest lichte vorm zou een soort protocol zijn met afspraken. Inmiddels is mij duidelijk geworden dat waarschijnlijk een noodwet of een ander juridisch vehikel nodig is om dit mogelijk te maken. Ik kom daarmee zo snel mogelijk naar de Kamer. Als dat inderdaad nodig is, dan gaan wij dat gewoon doen. Wij gaan niet wachten op de Europese wetgeving, die overigens wel in voorbereiding is. Ik hoop dat die toezegging voldoende is. Verschillende leden hebben daarover gesproken.

Dan de Europese dimensie van het geheel. Het kabinet heeft tijdens de onderhandelingen over de ECB-verordening met succes gepleit voor een verantwoordingsrol voor nationale parlementen. De ECB moet de jaarlijkse rapportages aan het EP direct doorsturen naar de nationale parlementen. Naast het EP mogen nationale parlementen vragen stellen aan de ECB over het toezicht. Het staat de Kamer dus gewoon vrij om de toezichthouders binnen de ECB daarop te bevragen. Het is nu allemaal nog in opbouw – de verordening is zelfs nog niet eens definitief vastgesteld, er is nog een onderhandeling gaande met het Parlement – maar straks is er een vastgestelde verordening voor Europees bankentoezicht. Een jaar daarna, waarschijnlijk in maart of april 2014, gaat de ECB van start. Vanaf dat moment kan de Kamer ECB-toezichthouders uitnodigen in het parlement en aan de hand van hun rapportages bevragen, zowel over hun werkwijze als over hun bevindingen in Nederland.

De bestaande verantwoordingsmechanismes voor DNB richting de Tweede Kamer blijven bestaan. De Nederlandsche Bank gaat natuurlijk een belangrijk deel van zijn werk doen onder verantwoordelijkheid van de Europese Centrale Bank. Zoals bekend gaat de Europese Centrale Bank in ieder geval de grootbanken onder zich trekken. Dat is in de verordening geregeld. Voor de kleinere banken zal dat niet direct gelden maar heeft de ECB vergaande bevoegdheden om naar binnen te gaan, informatie op te vragen en op te halen en zo nodig een individuele kleinere bank rechtstreeks onder zijn eigen toezicht te brengen. Ze kan de nationale toezichthouder aanwijzingen geven als de ECB dat nodig vindt. Als zij veel kleine banken hebben die met elkaar een groot risico vormen, dan kan de ECB tegen de Nederlandse Bank zeggen: u moet daartegen optreden of nadere voorschriften stellen. De grote banken vallen dus direct onder de ECB. Indirect heeft de ECB op verschillende manieren mogelijkheden om in te grijpen, ook bij kleinere banken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister zegt dat de Europese toezichthouder rechtstreeks de kleine banken onder zijn bewind kan zetten. Wat gebeurt er echter als er een verschil van inzicht bestaat tussen de Europese toezichthouder en de nationale toezichthouder? Wie heeft dan uiteindelijk het laatste woord?

Minister Dijsselbloem:

De ECB.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Is het dan nog mogelijk voor de nationale toezichthouder om daartegen in beroep te gaan of aan te geven dat hij het er niet mee eens is? Of wordt de nationale toezichthouder dan overruled?

Minister Dijsselbloem:

In de Europese verordening, die zich in de laatste staat van afronding bevindt, is niet voorzien in een beroepsmogelijkheid. De ECB heeft gewoon op basis van de verantwoordelijkheid die hem toekomt de mogelijkheid om rechtstreeks aanwijzingen te geven aan de nationale toezichthouder dan wel het toezicht van deze individuele kleine bank naar zich toe te trekken. Er wordt overigens gewerkt aan een protocol van samenwerking tussen de ECB en de nationale toezichthouders. Daarin is heel precies geformuleerd wie welke verantwoordelijkheid heeft, wie nu eigenlijk wie aanstuurt en wie aan wie rapporteert. Dat wordt nog allemaal uitgewerkt. We gaan pas van start in de eerste helft van 2014 als alles op orde is.

De heer Merkies (SP):

Ik vond het een goed teken dat er een noodwet komt voor de Algemene Rekenkamer, die dus nog wel de dossiers kan inzien. Wat is overigens ongeveer de termijn daarvoor? Kan de minister daarover iets aangeven? Hoe gaat dit zich verhouden tot de ECB? Want op een gegeven moment komt natuurlijk de ECB die toezicht gaat houden. Moet de Algemene Rekenkamer dan via de ECB, of kan zij direct de dossiers inzien van de Nederlandsche Bank? En kan de Algemene Rekenkamer bij de ECB nog iets inzien?

Minister Dijsselbloem:

Onze Algemene Rekenkamer kan nu al toezicht houden op de taakuitoefening van de Nederlandsche Bank. Het enige is of zij ook in toezichtsvertrouwelijke dossiers van individuele financiële instellingen mag kijken. Dat gaan wij nu goed regelen. Daarbij moeten wij dus ook regelen dat zij die informatie uiteraard niet openbaar kan maken. Dat spreekt allemaal voor zichzelf, maar het moet wel allemaal juridisch goed worden afgehecht. Dus dat is het aangrijpingspunt voor de Nederlandse Algemene Rekenkamer.

De andere discussie is die over de Europese Rekenkamer versus de ECB. De ECB is een Europese instelling die in principe verantwoording aflegt aan het Europees Parlement, dat bijvoorbeeld ook het enquêterecht kent om bij de ECB onderzoek te doen als zij dat zou willen. Volgens mij hebben wij de discussie over de rol van de Europese Rekenkamer aan de hand van een motie die u vorige week indiende net gevoerd. Dat kunnen wij nog een keer doen, maar dat lijkt mij niet zo zinvol.

De heer Merkies (SP):

Het lijkt mij interessant om dat nog eens te doen. Het ging ook specifiek om de Algemene Rekenkamer en om de vraag of door het Europese toezicht de rol van de Algemene Rekenkamer tegenover de Nederlandsche Bank verandert als het gaat om de inzage in vertrouwelijke dossiers.

Minister Dijsselbloem:

Het eerlijke antwoord is dat ik dat nog niet helemaal kan overzien. Dat ligt ook aan het protocol dat nog moet worden opgesteld over de rolverdeling en de verantwoordelijkheid van de ECB en de Nederlandsche Bank. Dit moet allemaal nog worden uitgewerkt, dus wij gaan nu vooruitlopen op dingen die nog moeten worden uitgewerkt, maar een belangrijk deel van het werk zal ook in de toekomst gewoon worden gedaan door de Nederlandsche Bank. Dat gebeurt dan wel onder verantwoordelijkheid van en met een rapportageplicht aan de ECB. Daarbij neemt het bestuur van de ECB uiteindelijk de beslissingen. Maar veel van het werk zal nog steeds worden gedaan door de Nederlandsche Bank, die de informatie vergaart en die rapporteert aan de ECB. Dus als je wilt weten of wij ons toezicht op orde hebben, zul je ook in de toekomst voornamelijk moeten gaan kijken bij de Nederlandsche Bank. Alleen doet zij dat straks in opdracht, binnen kaders en met voorschriften van de ECB. Alle beslissingen die moeten worden genomen, zoals ingrepen bij banken, worden uiteindelijk genomen in het bestuur van de ECB in Frankfurt, voor de grote banken die rechtstreeks onder de ECB vallen; laten wij steeds dat onderscheid maken.

Dus als dat protocol is uitgewerkt, kunnen wij er zeker verder over spreken. Als u bijvoorbeeld directeur toezicht Jan Sijbrand van de Nederlandsche Bank daarover in deze Kamer zou willen bevragen om te weten hoe dit nu gaat werken, zal hij daartoe zeker bereid zijn. Misschien is dit ook de plek om een compliment te geven aan de huidige directie van de Nederlandsche Bank. Ik vind dat de wijze waarop zij op zoek is naar maximale transparantie over de werkwijze en over de bevindingen in de financiële sector op het gebied van risico's en dergelijke heel goed. Ik vind dat ook een teken van de cultuurverandering die binnen de Nederlandsche Bank is opgetreden. Ook de Machiavellilezing van de heer Knot was in dat verband heel interessant, omdat hij daarin ook zei: ik wil op zoek naar maximale transparantie over wat wij doen en hoe wij het doen, uiteraard zonder onnodige paniek te veroorzaken over risico's in de financiële sector die er altijd zullen zijn.

De heer Van Vliet heeft nog gevraagd naar risico's voor Nederland als wij overgaan tot Europese burden sharing. Hier leeft toch het beeld dat als wij gaan naar een Europese bankenunie, banken met heel grote risico's en problemen die problemen kunnen afwentelen op Europa en dus op de Nederlandse belastingbetaler. Zo gaat het gewoon niet werken. Het Europese resolutiemechanisme, en eerst al de herstel- en resolutierichtlijn waaraan nu wordt gewerkt, geeft juist allerlei instrumenten, ook aan ons, om problemen bij banken in de eerste plaats binnen banken te houden, bijvoorbeeld door de bail-in-instrumenten die wij hebben. Dadelijk komt er een resolutiemechanisme, een resolutiefonds. Dat geeft ons allerlei instrumenten om zaken af te wikkelen en beheerst op te lossen, bijvoorbeeld door de aanwending van dat fonds, dat gewoon door de sector gevuld zal worden. Dit zijn juist allemaal instrumenten om wat er nu gebeurt – kijk maar naar de Nederlandse situatie: een bank is in problemen en uiteindelijk komt de rekening terecht bij de overheid en dus bij de belastingbetaler – in de toekomst te voorkomen. De Europese eisen aan balansen, het Europese toezicht dat wij versterkt gaan optuigen, resolutiemechanismen en bail-in-instrumenten hebben allemaal als doel om te voorkomen dat de rekening wordt afgeschoven op de belastingbetalers. Op die manier kijken wij ook naar de Europese voorstellen: draagt het eraan bij risico's te voorkomen en ze daar te houden waar ze genomen moeten worden, namelijk in banken? De nationale overheid moet betrokkenheid houden. Dat geldt voor de nationale overheid in Spanje als het gaat om Spaanse banken. Men heeft nu die verantwoordelijkheid ook. Dat zal in de toekomst zo blijven, dus op een afgebakende manier.

Mijn indeling is niet helemaal logisch. Vergeeft u mij, voorzitter. Maar er zijn veel vragen gesteld. De heer Nijboer heeft een vraag gesteld over de onafhankelijke rol van DNB als toezichthouder in relatie tot de minister van Financiën en volgens mij ook het parlement. DNB heeft inderdaad twee rollen. DNB is toezichthouder. Deze rol is via recente wetgeving en verbeterde governance binnen de bank veel duidelijker geworden. Rond de aanpak van SNS heb ik gewerkt met de directeur Toezicht. Zijn bevoegdheid is zijn verantwoordelijkheid en mijn bevoegdheid is mijn verantwoordelijkheid. Het is dus echt anders ingericht dan in het verleden. Op dit moment wordt er, zoals gezegd, in Brussel gewerkt aan resolutiewetgeving. Ook die heeft weer implicaties voor de autoriteit en de bevoegdheden en instrumenten die centrale banken hebben. Dat zal dus ook raken aan de rol van DNB. De Interventiewet, waarin de bevoegdheden van zowel de minister als DNB zijn verwoord, gaan wij evalueren.

Volgens mij heeft de heer Nijboer ook een vraag gesteld over de relatie tussen DNB en het parlement; de verantwoording aan het parlement. Ik zou er zeer aan hechten dat de minister het eerste aanspreekpunt voor de Kamer blijft en dat DNB verantwoording aflegt aan de minister, die niet alleen aandeelhouder is maar op basis van de wet ook beleidsverantwoordelijk is. Als de Kamer geïnformeerd wil worden door de Nederlandsche Bank over de wijze van toezicht et cetera, dan zal ik er echter altijd aan meewerken dat zij geïnformeerd wordt. De Kamer wil binnenkort een hoorzitting organiseren. Ik ben daar zeer voor. De Nederlandsche Bank is dat overigens ook. Wij moeten hierover gewoon veel beter communiceren en de Kamer veel beter informeren, zodat zij de vinger op de eventuele zere plekken kan leggen. Daar worden wij allemaal beter van.

Ik heb zojuist al iets gezegd over de veranderingen binnen de bank, de cultuurverandering. De heer Van Hijum heeft gevraagd naar de toekomst van de Code Banken: is een vervolg nog zinvol? Hij heeft daarbij zeker de vinger op de gevoelige plek gelegd. Immers, er heeft van alles in de Code Banken gestaan, maar een en ander is geleidelijk in wet- en regelgeving opgenomen. Wat is dan nog de toegevoegde waarde? Dat is waar. Ik denk dat de Code Banken zijn werk zeker heeft gedaan. De monitoringcommissies, die regelmatig gerapporteerd hebben, hebben daaraan bijgedragen. Wat mij betreft blijven deze commissies nog bestaan. Wanneer ze ophouden te bestaan, durf ik niet te zeggen. Dat zal ook liggen aan de commissies en de sectoren zelf. Ik vind dat wij een aantal normen, die inmiddels al veel meer geaccepteerd zijn door iedereen, gewoon in de wet moeten vastleggen. Neem beloning, waarover ik in het begin sprak. Daarover gaan wij een aantal zaken regelen. Het is nu erg versnipperd. Sommige dingen volgen uit de code, andere uit de regelgeving van de Nederlandsche Bank en weer andere zijn vastgelegd in Europese richtlijnen. Wij moeten het kader op een aantal punten netjes in de wet beleggen.

Dan nog – zou ik in de richting van de heer Van Hijum willen zeggen – is de monitoringcommissie zinvol. Zij heeft de vinger gelegd op een thema dat ik ook een paar keer heb besproken met de bankensector, namelijk de eigen verantwoordelijkheid en de houding die hij in het maatschappelijk debat inneemt. Ik doe het vanaf deze plaats ook nog maar een keer: ik vind dat de Nederlandse banken zich veel opener moeten opstellen in het maatschappelijk debat en veel meer moeten deelnemen aan het maatschappelijk debat over de financiële sector, de risico's die daar zijn genomen, de verbeteringen die nodig zijn, en het beloningsbeleid, om nog maar eens een dwarsstraat te noemen. Leidende mensen in de Nederlandse bankenwereld moeten volop in dat debat participeren. Dat hoeft niet defensief. Ze hoeven van mij ook geen excuses aan te bieden. Sommigen hechten daaraan. Dat laat ik aan hen over. Ik zou zeggen: doe het met een open houding. De banken moeten aangeven hoe deze situatie volgens henzelf is ontstaan en wat ze er zelf aan (kunnen) doen om risico's voor de samenleving te beperken, kortom hoe ze hun verantwoordelijkheid nemen. Ik vind dat cruciaal. De commissies monitoring van de code banken en de code verzekeraars vervullen daar een rol in.

De voorzitter:

Mijnheer Merkies, u twijfelde even?

De heer Merkies (SP):

Ik twijfelde even, want ik wil weten of dit het kopje "beloningen" was.

Minister Dijsselbloem:

Nee, ik ben nooit klaar met het onderwerp "beloningen". Ik kom er zeker nog op terug.

De voorzitter:

Laten wij de minister dan even verdergaan? Oké. Gaat u verder, minister.

Minister Dijsselbloem:

Ik blader even snel door; veel is al gezegd. Ik kom op de dialoog met politiek en samenleving. De commissie-De Wit heeft daar zelf ook over gesproken. Dat heb ik zojuist ook aangegeven: herstel van vertrouwen vraagt om cultuurverandering in dialoog met de samenleving. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik roep hen daar inmiddels bij voortduring toe op.

Dan kom ik op een punt dat verschillende woordvoerders hebben genoemd en dat aansluit bij de motie-Graus. Dat gaat over het inzichtelijk maken van de kwaliteit van banken. Die motie was mij zeer sympathiek. Ik vind het vergroten van inzichten van groot belang. Ik heb in een kabinetsreactie al enkele initiatieven genoemd. Ik heb daar gisteren nog met de heer Klaas Knot over gesproken en gevraagd: wat zou de Nederlandsche Bank kunnen doen om naar buiten toe veel duidelijker te maken wat de kwaliteit van banken is en welke risico's er in zitten, zodat consumenten daar een veel beter beeld van kunnen krijgen? Hij gaat daarmee komen. Zijn lijn was: als je dat veel meer onderdeel maakt van de gebruikelijke cultuur en je met regelmaat rapporteert over hoe de banken ervoor staan, dan leidt dat ook niet meer tot paniekreacties. Dat past ook erg bij zijn Machiavelli-toespraak. De angst is altijd: wij kunnen niet open communiceren over hoe wij ervoor staan, hoe klantvriendelijk wij zijn of welke kwaliteit wij aan boord hebben, want dat leidt tot paniek. De heer Knot en ik zijn echter van mening dat het helemaal niet leidt tot paniek en dat consumenten meer begrijpelijke informatie hebben over de kwaliteit van banken als wij enige mate van openheid en transparantie over de vraag hoe banken ervoor staan tot de cultuur maken. Wij komen daarop terug zodra dat initiatief van de Nederlandsche Bank handen en voeten krijgt. Dan zal ik de Kamer laten weten hoe ik de motie-Graus concreet uitvoer.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar financiële educatie met een structureel karakter. Wij hebben natuurlijk het platform Wijzer in geldzaken. Dat werkt aan financiële educatie door allerlei projecten. Zo is er een website. De woordvoerders Financiën hebben daar vast kennis van genomen. Ik heb nog wel een probleem, namelijk dat de sectoren die hierbij betrokken zijn, onvoldoende financieel bijdragen. Nu ik hier toch in de openbaarheid sta, wil ik dat punt nog maar eens even benadrukken: het kan toch niet zo zijn dat de financiële sector de zeer bescheiden bijdrage die wij van hem vragen voor deze stichting en dit initiatief, niet netjes op tijd aan mij, of beter: de stichting – ik hoef er helemaal niet tussen te zitten – overmaakt? Ik vind dat eigenlijk onacceptabel. Als het moet, dan kom ik met een wettelijke regeling om het met een heffing op te halen, maar eigenlijk vind ik het onbestaanbaar dat dat nodig zou zijn. Er moet gewoon netjes worden afgedragen.

De heer Koolmees (D66):

Vraagt de minister nu om een motie?

Minister Dijsselbloem:

Heel graag. Nee, ik heb geen motie nodig, maar ik vind dit echt. Het gaat om beperkte bedragen. Het is heel bescheiden, zeker als je ziet wat er omgaat in de financiële sector. Er waren afspraken over. Men zou er gewoon een bijdrage aan leveren en daar wordt nu moeilijk over gedaan. Ik vind dat onbegrijpelijk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dit is het blokje "de maatschappelijke rol van de banken", denk ik. Ik ben het er helemaal mee eens en het is goed dat de minister oproept tot een motie. Er is nog een ander punt, namelijk de rol van de banken in een landelijk schuldenregistratiesysteem. Dat onderwerp ligt bij de commissie Sociale Zaken en die praat er al vier jaar over. De banken hebben zich nu uit dat systeem teruggetrokken. Is de minister van mening dat de banken, juist omdat wij hun regelmatig tegemoetkomen, op dit punt ook hun maatschappelijke gezicht moeten laten zien en alsnog moeten gaan participeren in het schuldenregistratiesysteem?

Minister Dijsselbloem:

Het eerlijke antwoord is dat ik niet ben aangesloten op deze discussie. Als ik hier nu iets zou zeggen, zou dat à l'improviste zijn, dus dat doe ik niet. We kunnen wel afspreken dat ik die vraag schriftelijk beantwoord. Dat is waarschijnlijk het meest zorgvuldig. De vraag is ook niet in eerste termijn gesteld door mevrouw Schouten, dus ik heb het antwoord niet kunnen voorbereiden. Het is blijkbaar een discussie uit de commissie Sociale Zaken. Ik kom er graag schriftelijk op terug, of mij collega Asscher komt er schriftelijk op terug. Ik kan de vraag nu niet beantwoorden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is uw collega Klijnsma. Ik zal het anders zeggen. Vindt de minister dat hij een moreel appel zou moeten doen op de maatschappelijke rol van banken, ook in dit soort discussies? Dan trekken we het wat breder en kunnen we mevrouw Klijnsma helpen in de discussie.

Minister Dijsselbloem:

Mevrouw Schouten formuleert het zo mooi dat ik mij er bijna niet tegen kan verzetten, maar ik weet niet waar het over gaat! Ik kom er dus graag op terug.

Vorige week is er een motie ingediend over het beleid van de ASN Bank, onderdeel van SNS, ten aanzien van Israël. Vandaag heb ik een vraag gekregen van de heer Klaver over investeringen van staatsgesteunde banken in kernwapens of in producenten van kernwapens. Dit is het antwoord. Het Non-proliferatieverdrag staat toe dat vijf landen kernwapens produceren. Het zou dus gek zijn om beleggingen en investeringen in bedrijven die voor deze landen kernwapens produceren, te verbieden. Of banken staatsgesteund zijn of niet maakt daarbij niet uit. Punt. Het antwoord is nog veel langer, maar dat wil ik de Kamer allemaal besparen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als ik het gelach om mij heen hoor, denk ik dat mijn collega's de minister zeer dankbaar zijn dat hij het bij dit antwoord laat. Voor mij is het echter toch niet voldoende. Het kabinet heeft eerder, bij monde van een andere bewindspersoon, aangegeven dat we eigenlijk naar een kernwapenvrije wereld toe zouden moeten. Dat is niet de minste ambitie. Als je die ambitie serieus neemt, moet je daarin stappen zetten als dat kan. Als je dus ziet dat staatsgesteunde banken toch investeren in kernwapens, moet je dat een halt toeroepen. Een kernwapenvrije wereld is namelijk een grote ambitie, maar dit is nu toevallig een actie die wel binnen handbereik ligt.

Minister Dijsselbloem:

Ja. Ik ben ooit de politiek ingegaan vanuit de vredesbeweging, in een tijd dat we allemaal nog demonstreerden tegen kruisraketten in Nederland. De heer Klaver raakt dus een geweldig gevoelige snaar bij mij. Ik hoor enkele leden nu "Allemaal?" roepen. Bent u allemaal in die tijd de politiek ingegaan voor dat thema? O, u reageert op mijn "allemaal". Nou, voorzitter, ik herinner mij toch een miljoen mensen op één demonstratie, of 800.000, hoeveel waren het er. Maar dat was niet "allemaal". Daar hebben de leden gelijk in.

De heer Klaver raakt dus een gevoelige snaar bij mij. Persoonlijk deel ik dat ideaal met hem, maar zolang we daar nog niet zijn en kernwapens en andere wapens gewoon bestaan, gaat het mij veel te ver om onze banken te verbieden om bedrijven te financieren die erbij betrokken zijn. Heel veel prima respectabele bedrijven zijn hierbij direct of indirect betrokken. Die moeten dan allemaal op een zwarte lijst komen. Daar is helemaal geen basis voor, dus daar ga ik niet aan meewerken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is een helder, maar uiteraard onbevredigend antwoord. Ik denk dat dit juist een manier is om bedrijven die dit produceren, onder druk te zetten. Al doet Nederland dit alleen, hopelijk is het toch een begin van een kettingreactie. Wellicht geven meerdere landen en financiële instellingen dan aan dat zij het niet gewenst vinden om te investeren in kernwapens. Ik zal op dit punt een motie indienen.

Minister Dijsselbloem:

De heer Koolmees heeft het thema "nummerportabiliteit" aangesneden. Elke keer als hij dat doet, zegt hij dat wij daar nog veel van gaan horen. Dat is een heel effectieve manier om mijn aandacht op een thema te vestigen, want dan denk ik dat de heer Koolmees er nog vier keer op terugkomt en verdiep ik mij daar terdege in. Dit is dus heel effectief.

Nummerportabiliteit moet met de totstandkoming van een Europese betaalmarkt in de vorm van SEPA Europees worden bezien. Het is van belang dat eerst wordt onderzocht welke mogelijkheden tot nummerportabiliteit er zijn en wat de impact hiervan is op de bestaande betaalsystemen. Met de invoering van het IBAN-rekeningnummersysteem is het niet mogelijk om nummerportabiliteit door te voeren zonder een aanpassing van deze rekeningnummersystematiek. Op korte termijn nummerportabiliteit doorvoeren is dan ook niet mogelijk. Ik zie dat de heer Koolmees het antwoord herkent, omdat hij het vaker heeft gekregen. De Europese Commissie geeft aan dat hier op de langere termijn mogelijkheden voor zijn. Wij hebben in Europa wel gepleit voor een onderzoek naar Europese nummerportabiliteit en zullen dat blijven doen. Op dit moment is de Commissie bezig met een voorstel voor een verordening waarin algemene richtlijnen worden opgesteld om binnen Europa probleemloos te kunnen wisselen van banken. Het aanbieden van overstapservices in alle lidstaten is dan ook een goede eerste stap voor het vergemakkelijken van het overstappen. De Europese Commissie plant om voor de zomer met een voorstel hierover te komen.

Ik heb hier nog heel veel tekst over het informatieprotocol, maar ik denk dat ik het belangrijkste daarvan al gezegd heb. Wij moeten dit informatieprotocol heel snel in samenwerking met de Kamer opstellen. Dit heeft ons weliswaar niet dwarsgezeten, maar wij zijn in het SNS-traject wel echt tegen vragen aangelopen waarbij een informatieprotocol misschien had kunnen helpen. Dit geldt zeker ook voor de vraag naar openbaarheid.

Ik kom nu op de tiende aanbeveling van de commissie. Bij een verantwoordingsmemorandum gaat het, zoals bekend, om informatieverstrekking achteraf over schending van het budgetrecht. In dat geval worden er beslissingen genomen en stappen gezet, maar kan de Kamer door de situatie niet van tevoren om toestemming worden gevraagd, hoewel dat de gewone gang van zaken is. In een verantwoordingsmemorandum wordt achteraf verantwoord waarom dit onvermijdelijk is. Bij de casus SNS zou je kunnen zeggen dat het verantwoordingsmemorandum bestond uit mijn brief van 1 februari jongstleden en de gelijktijdig ingediende interventiebrief. Die hadden echter geen formele status als zodanig, maar wel hetzelfde karakter. Daar stond namelijk in wat wij hebben gedaan en waarom. Relevante elementen zijn de genomen maatregelen, de budgettaire gevolgen, de overwogen alternatieven – een van de leden vroeg daarnaar – de budgettaire risico's en de rol van andere actoren, zoals toezichthouders. Wij gaan hier in algemene zin in de Comptabiliteitswet op in. Dit zullen wij doen bij de zesde wijziging van de Comptabiliteitswet. Die wordt voor de zomer bij de Kamer ingediend.

Een van de leden vroeg of dit kan worden meegenomen in de totale herziening van de Comptabiliteitswet. Dat is echter een veel groter project. Wij willen dit graag snel doen en zullen dit dus bij de zesde herziening doen. Hetzelfde lid der Kamer vroeg ook waarom de totale herziening zolang duurt. Dat komt omdat er elke keer versneld tussentijdse wijzigingen zijn. Wij hebben inmiddels zes herzieningen van de Comptabiliteitswet gehad. Het zijn dezelfde juristen die hieraan moeten werken. We hebben dus elke keer hetzelfde dilemma: concentreren wij ons op een zesde, zevende of achtste herziening of laten wij alles even liggen om het geheel een keer te herzien? Wij hebben nu besloten dat wij deze kabinetsperiode een totale herziening bij de Kamer willen indienen, een nieuwe Comptabiliteitswet. Vooruitlopend daarop komt er nog een zesde wijziging. Die komt voor de zomer naar de Kamer. Daarin zitten ook de informatieverstrekking aan de Tweede Kamer via een versnellingsprocedure in geval van spoedeisende beleidsmatige besluiten met aanzienlijke budgettaire gevolgen, de introductie van een verplichtingen-kasagentschap, de uitbreiding van de voorhangprocedure bij de Tweede Kamer van vermogensverstrekking van ondernemen en enkele andere zaken. Ik zal niet uitputtend zijn, want dan staan wij hier nog heel lang.

Daarmee ben ik door de beantwoording heen, voorzitter.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Dit kwam wel heel plotseling. Ik mis nog een aantal antwoorden, bijvoorbeeld over de dossiers die de commissie-De Wit zelf opvroeg bij de Nederlandsche Bank. Mij viel op dat de commissie hierover moest onderhandelen. Dat vind ik vreemd. Dat zou niet nodig moeten zijn. Ook heb ik geen antwoord gekregen op de vraag welke kwalificatie de minister geeft aan het feit dat er op een gegeven moment stukken zijn achtergehouden. Hoe kan dit in de toekomst worden voorkomen?

Er zijn minstens vier andere landen waar de algemene rekenkamers wel volledig inzicht hebben. Het is goed dat er een noodwet komt. Ik heb overigens nog niet precies gehoord wat de termijn daarvan is. In de CRD-richtlijn zou worden gezegd dat het een mogelijkheid is dat rekenkamers inzage krijgen, maar het gaat mij erom dat dit mogelijk móét zijn. Als wij garant moeten staan voor andere landen, willen wij wel dat de rekenkamers daar inzicht krijgen.

Volgens mij heeft de minister ook nog niet gereageerd op de woorden van de Raad van State over de Algemene Rekenkamer, maar aangezien er toch een noodwet komt, maakt dat niet zo veel meer uit.

Ik kijk nog even terug naar de informatieverschaffing. Vindt de minister ook dat de Kamer indertijd onvolledig is geïnformeerd en dat dit de Kamer heeft belemmerd? Dat is namelijk wel de conclusie van de commissie-De Wit. Zij stelt dat dit de controlerende taak van de Kamer heeft belemmerd. Ik zou graag weten of de minister het met die belangrijke constatering eens is of niet, als hij terugkijkt.

Het informatieprotocol zou vergelijkbaar zijn met artikel 100 van de Grondwet. Daarin wordt gesproken over dwingende redenen. In het tweede lid van het artikel staat dat van vooraf inlichten kan worden afgeweken indien dwingende redenen dit verhinderen. Het lijkt mij dat dit hierbij niet van toepassing is. Van de minister wil ik klip-en-klaar weten of de Kamer altijd vooraf geïnformeerd wordt, desnoods vertrouwelijk. Dat vind ik namelijk van cruciaal belang. In ieder geval wil ik dat in het informatieprotocol wordt opgenomen – dat beslissen wij natuurlijk samen – wanneer de Kamer wordt geïnformeerd. In het verleden hebben we meegemaakt dat de Kamerleden een halfuurtje voor de persconferentie werden geïnformeerd, terwijl ze dan natuurlijk helemaal niets meer kunnen.

Tot slot kom ik bij het verantwoordingsmemorandum. Zei de minister zonet dat dit in de Comptabiliteitswet wordt vastgelegd? Eerder zei hij dat het in de memorie van toelichting zou worden opgenomen. Komen al de door de minister genoemde zaken in de memorie van toelichting te staan of worden zij ook wettelijk vastgelegd? In de schriftelijke beantwoording was in ieder geval sprake van de memorie van toelichting.

Tot slot heb ik voorgesteld om ten aanzien van de informatieverstrekking te zeggen: oké, je hebt het budgetrecht overschreden, maar dan moet je dat in ieder geval achteraf heel goed verantwoorden. Daarom zou het goed zijn om die vertrouwelijke overleggen in ieder geval vast te leggen, zodat daarmee achteraf verantwoording kan worden afgelegd in de openbaarheid.

Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het parlement op transparante wijze te werk dient te gaan;

overwegende dat niet altijd kan worden voorkomen dat informatie op vertrouwelijke wijze moet worden verstrekt;

verzoekt het Presidium, te onderzoeken of van vertrouwelijke briefings voortaan verslag kan worden gelegd, zodat deze eventueel op een later tijdstip kunnen worden betrokken in de verantwoording over de genomen besluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (31980).

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Ik hoop uiteraard dat dit de verantwoording in de Kamer ten goede zal komen.

De voorzitter:

De heer Klaver heeft aangekondigd geen gebruik te maken van de tweede termijn. Het woord is mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording. Wij zijn heel blij dat er een heel duidelijke beleidsagenda naar de Kamer zal worden gestuurd, waarin alle activiteiten vermeld staan waar wij ons de komende tijd over moeten buigen. Ik zal niet weer op alle punten ingaan, want ik denk dat er nog heel veel discussie met deze minister over die onderwerpen zal plaatsvinden.

Ik heb nog een paar punten voor de tweede termijn. Wij vinden het heel belangrijk dat gezamenlijk met de Kamer zal worden nagegaan hoe dat informatieprotocol eruit komt te zien. Graag zou ik daar gezamenlijk met de minister en de Kamer zo snel mogelijk een start mee maken. Ook zouden we nog eens goed moeten kijken naar het verantwoordingsmemorandum. Bevat de brief, die wij nu hebben gekregen over SNS, voldoende informatie? Er is immers nog discussie over de vraag of de onderliggende stukken al dan niet beschikbaar zouden moeten komen. Het lijkt mij echter goed om dat daar dan bij te betrekken.

In zijn verantwoording heeft de minister gesproken over Solvency II, voor de verzekeraars. De planning was oorspronkelijk dat men er in 2013 uit zou zijn. We krijgen signalen dat dit inderdaad niet gehaald gaat worden. Misschien kan de minister daar nog even op ingaan? Kan hij aangeven welke problemen er zijn en wanneer wij er dan wel over kunnen spreken?

De minister geeft het signaal af dat de bijdrage vanuit de sector voor de financiële educatie te beperkt is. Mijn oproep was in elk geval breder. Het ging mij niet alleen om een "week van het geld". Laten we toch bekijken hoe we daar met financiering door het bankwezen een meer structureel karakter aan kunnen geven. Wij vinden het namelijk cruciaal dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen voor hun financiële zaken. Ik moet zeggen dat ik heel teleurgesteld ben dat de kleine bijdrage die nu van de sector gevraagd wordt, blijkbaar niet eens geleverd kan worden. Nu wij het dan toch hebben over een cultuuromslag binnen de bankensector, waar ik in mijn eerste termijn heel veel aandacht voor heb gevraagd, vraag ik de bankensector om die handschoen op te pakken en te bekijken hoe de financiële educatie breder kan worden opgezet.

Ik heb nog één puntje over de liquiditeitseisen, de kapitaalbuffers. Ik heb in eerste termijn gevraagd naar de monitoring en de gevolgen daarvan voor de kredietverlening. Worden die meegenomen in de rapportages die daarover verschijnen vanuit DNB? Kan de Kamer die krijgen?

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Er komt een beleidsagenda voor de financiële sector, waarin wordt ingegaan op consumentenbescherming en vooral ook op een minder risicovol en veiliger bankenstelsel. Ik zou het haast willen omdopen tot een wat minder ambtelijk plan, meer tot een actieplan of actieprogramma voor de financiële sector, want er staat heel wat op stapel. Wat de Partij van de Arbeid betreft, staan drie zaken voorop. Het dienend bankieren, daaronder gezondere banken, begrijpelijke banken en een divers bankenlandschap. Dat was ook de inzet van vandaag. Daar zullen wij het actieplan straks op toetsen.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij ruimhartig zal zijn in het toelaten dat de Kamer DNB hoort, zonder te treden in de verantwoordelijkheden van de minister voor het financieel toezicht. Daar dank ik de minister dus voor.

Ten aanzien van de geldwijzer en de oproep van de minister om de paar euro's die zijn toegezegd en beloofd, echt over te maken, wil ik het volgende zeggen. Ik denk dat de sector hier het signaal afgeeft dat er nog wel wat meer echte maatschappelijke betrokkenheid getoond mag worden. Als de minister al zo'n oproep moet doen, is er nog een lange weg te gaan.

Tot slot kom ik op de buffers. Ik heb daarover vragen gesteld en gezegd dat het sneller moet. Dat heeft de minister beaamd. Toch kom ik even terug op de 3% en de Basel III-criteria. Ik weet dat er sprake is van gewogen risico's – daarover hebben wij gesproken – en van een vast leveragerisico van 3%. Als je die 3% even in gedachten neemt en je dus nog 33 keer moet, dan toont dat aan dat er nog een lange weg te gaan is voordat de banken weer gezond zijn, ook al is het zo'n ruige maatstaf, is die niet risicogewogen en is die minder doordacht. De buffereisen moeten dus worden versterkt. Niet jamaren, maar aan de slag!

De heer Van Vliet (PVV):

Was de heer Nijboer tevreden met het antwoord van de minister over het laten meebetalen van de obligatiehouders?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik was tevreden met de beantwoording van de minister van die vraag in het AO over de eurogroep. Op mijn vraag hier heeft hij echter inderdaad weinig antwoord gegeven. Ik kan de minister het nogmaals vragen, maar de PvdA wil dat ook gewone obligatiehouders in Europa in de toekomst worden aangeslagen. Dat is volgens mij staand beleid. Dat noemde ik in de trits van maatregelen die noodzakelijk zijn.

De heer Van Vliet (PVV):

Wij zien hier een monsterverbond tussen de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Vrijheid. De minister moet daarop toch even serieus reageren!

De heer Nijboer (PvdA):

Dat lijkt mij ook. Dat brengt mij op de laatste vraag die ik nog heb voor de minister. In relatie tot de gewogen kapitaaleisen heb ik gevraagd wat eigenlijk de rol is van de credit agencies. Wat stellen zij voor en hoeveel waarde moeten wij daaraan hechten? Hoe kijkt de minister daartegenaan? Daar is hij in zijn eerste termijn niet op ingegaan. Ik verzoek hem om dit in tweede termijn alsnog te doen, want die lui zijn rare jongens.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Wat ik hier omhooghoud, is een motie. In een debat is het gebruikelijk om, als je iets wilt, zo'n motie op te lezen, tenzij je een toezegging van de minister krijgt. Een van mijn kernpunten was dat de Algemene Rekenkamer met iedere stormram naar binnen moet kunnen, zeker bij de Nederlandsche Bank en de AFM. We hebben een toezegging. Ik heb de minister gehoord. Ik zal niet zo flauw zijn om de motie op te lezen, in te dienen en vervolgens aan te houden. Maar … ik stop haar nu in mijn colbertzak. Afhankelijk van het antwoord van de minister op de vraag wanneer we de noodwet tegemoet mogen zien, zal ik eventueel de eerstvolgende gelegenheid aangrijpen. Kijk, dan haal ik de motie zo weer uit de colbertzak en dan ga ik haar wél oplezen. Dan gaat dit fantastische huis massaal voor stemmen. Dit is wat ik wilde zeggen over de Algemene Rekenkamer. Het grote punt is binnen, wat mij betreft.

Er resteert nog één punt. Voordat ik dat inbreng middels een motie, een andere motie, wil ik het volgende zeggen. Sinds de commissie-De Wit – ik heb het over zowel de tijdelijke commissie als de enquêtecommissie – haar taken heeft opgepakt en uitgevoerd, hebben we een hele batterij aan aanbevelingen gezien. De regering heeft daar het een en ander mee gedaan. Ze heeft daar heel veel mee gedaan. Dat geldt voor zowel minister De Jager als nu minister Dijsselbloem, die het ook voortvarend oppakt. Dank daarvoor, ook namens mijn fractie, want de zaak is wel in beweging. Dat wil ik gezegd hebben. We zullen de vinger aan de pols houden, want er is heel veel aan de hand in het bankenlandschap. Het is echter niet alleen maar kommer en kwel. Als er actie wordt ondernomen, willen we ons steentje bijdragen om die actie te ondersteunen.

Er blijft nu, in dit debat, maar één punt over: de heel grote casus Fortis/ABN AMRO. Ik heb in mijn eerste termijn vooral de focus gelegd op de informatievoorziening aan de Kamer. Het is politiek meestal ook het gevoeligste als je het hebt over conclusies die naar boven komen drijven en waarbij de Kamer onvolledig of niet tijdig is geïnformeerd. In dit verband vind ik het echter op zijn plaats dat er van de regering ook een reactie komt op de grote, belangrijke conclusie van de commissie-De Wit betreffende de onderhandelingen destijds over de prijs en de uiteindelijk betaalde prijs voor de aandelen ABN AMRO uit de grote boedel van Fortis. Een belangrijk deel van dat geld is naar België gegaan, naar de andere aandeelhouders. Mijn vraag is alleszins gerechtvaardigd. De commissie-De Wit trekt de conclusie dat de bedrijfseconomische waarde van hetgeen eigendom is geworden van de Nederlandse belastingbetaler, niet in verhouding stond tot het bedrag dat is overgemaakt. Ik vind het op zijn plaats dat de regering daarop een reactie geeft in een brief. Aangezien de minister in de beantwoording in eerste termijn daarin niet wilde meegaan, wil ik hem via de volgende motie aansporen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de enquêtecommissie-De Wit heeft geconcludeerd dat in de casus ABN AMRO/Fortis de toenmalige minister van Financiën de Kamer op alle onderdelen onvolledig en te laat heeft geïnformeerd;

overwegende dat uit die conclusie ook blijkt dat de betaalde prijs voor de overname van de aandelen ABN AMRO hoog was en niet in verhouding stond tot de bedrijfseconomische waarde;

concluderende dat de minister in zijn brief van 18 september 2012 aan de Kamer amper is ingegaan op de conclusies van de commissie-De Wit over de casus ABN AMRO;

verzoekt de regering, de conclusies van de commissie-De Wit op dit punt alsnog duidelijk te onderschrijven en aan te geven dat zij de Kamer in toekomstige gevallen wel volledig en tijdig zal informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (31980).

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. De minister heeft een beleidsagenda aangekondigd, door ex-ambtenaar Nijboer "actieplan" genoemd. Een goed idee, die naam! Ik ben zeer benieuwd naar de agenda, naar wat er allemaal in staat. Er gebeurt ontzettend veel. Dat is heel positief.

Ik had in mijn inbreng twee kernpunten: concurrentie en risico. Een aantal vragen van mij over concurrentie is nog niet beantwoord. Het gaat met name over de toetredingsbelemmeringen voor nieuwe spelers. Mensen die een bank willen beginnen, krijgen geen gehoor bij de Nederlandsche Bank. Sterker nog, ze krijgen te horen dat ze zich moeten aansluiten bij een bestaande bankvergunning. Dat lijkt mij niet de bedoeling als je concurrentie wilt. Graag nog een reactie daarop. Hetzelfde geldt voor mijn voorbeeld van de boer uit Groningen met een mkb-krediet. De landbouweconoom moet daar toch belangstelling voor hebben. Ook daarop nog graag een reactie van de minister.

Het is heel goed om van de minister te horen dat in Europa verder wordt nagedacht over de concurrentiepositie van door de staat gesteunde banken. De minister heeft aangekondigd, bij de onderhandelingen over SNS dit mee te nemen. Geldt dit ook voor ABN AMRO? Ik doel op het verbod op prijsleiderschap.

Mijn volgende punt is risico en veiligheid. Ik ben het zeer eens met de opmerking van de heer Nijboer over de buffers, de Basel III-eisen en misschien ook wel extra hoge buffers. Wij kennen, zoals de minister al zei, ook SIFI-opslagen, dus extra buffers voor systeemrelevante instellingen. Het punt van de heer Nijboer over de risk-weighted assets, zeg maar: de kwaliteit van het vermogen, vind ik een belangrijk aandachtspunt, omdat er elke keer een discussie is over wat iets waard is. Wij hebben een discussie gehad over de Griekse obligaties. Wat zegt dat? Kun je niet beter voor een grovere vorm kiezen, zoals een leverage ratio? Ik ben het helemaal met de heer Nijboer eens dat een leverage ratio van 33, oftewel 3%, nog steeds ontzettend hoog is. Is dat wel een voldoende noodrem? Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister. Hoe kijkt hij daar tegenaan en wat gaat hij daaraan doen?

Dit heeft ook te maken met een concurrentiepunt. Grote banken kunnen wel risk-weighted-assetmodellen ontwikkelen. Voor kleine banken is het veel moeilijker en kostbaarder. Het is ook een extra belemmering voor concurrentie of voor doorgroei, juist omdat er, zoals de minister al heeft aangegeven, bij de doorgroei van kleinere naar middelgrote banken heel veel toezichtlasten bij komen en misschien ook wel kosten voor modelontwikkeling. Wil de minister dit punt meenemen in de beleidsagenda, juist om de concurrentie te vergroten? Graag ook een reactie op het punt van de heer Nijboer over de leverage ratio, die nog steeds heel erg hoog is.

Ik ben blij te horen dat de cultuurverandering bij DNB de goede kant op gaat in de visie van de minister. Ik vind het ook goed om te horen dat de heer Knot transparantie over de kwaliteit van het bankenlandschap vooropstelt. Ik ben zeer benieuwd waarmee de Nederlandsche Bank komt wat betreft de aanbeveling van de commissie-De Wit om de kwaliteit van de banken te openbaren. Ik vind het in ieder geval heel positief.

Op de nummerportabiliteit heb ik nu een aantal keren de aandacht gevestigd. Ik denk dat de minister nu ook weet dat ik dit een belangrijk punt vind en dat hij zich gaat inzetten om dit punt in Europa geregeld te krijgen. Het antwoord dat de minister vandaag gaf, heb ik een aantal keren gehoord in de afgelopen drie jaar. Er komt een evaluatie, met het IBAN is het ingewikkeld en er komt een onderzoek hoe overstappen makkelijker kan. Wil de minister zich hiervoor inzetten? Dank dat het onderzoek voor de zomer naar de Kamer komt, zodat wij extra stappen kunnen nemen. Voor mijn fractie is dit een heel belangrijk punt, juist om de concurrentie vorm te geven. Ik ga ervan uit dat de minister zich stevig zal inzetten en zich het vuur uit de sloffen gaat lopen in Brussel om dit voor elkaar te krijgen.

Dit was het en veel succes met het uitwerken van de agenda.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is goed om te horen dat de lovebaby van de heer Koolmees, de nummerportabiliteit, nog steeds op de agenda staat. Het deed mij nog meer deed dat nu ook de boeren uit Groningen de lovebaby van D66 zijn geworden. Dat is in ieder geval winst van dit debat!

Maar even serieus. Het rapport van de commissie-De Wit heeft als titel Verloren krediet. Ik begon en eindigde mijn betoog met de opmerking dat alles gaat om vertrouwen. Dat is ook de taak die ons allen te wachten staat. Wij als Kamer, het kabinet en zeker ook de sector zelf moeten ervoor zorgen dat het vertrouwen terugkeert. Daarvoor hebben wij al veel in gang gezet. De minister heeft ook aangegeven dat er nog een hele hoop gaat gebeuren. Dank voor de toezegging dat de gehele agenda naar de Kamer komt. Wij van onze kant zullen ons best moeten doen om een goed evenwicht te vinden tussen enerzijds de regels die wij gaan opleggen en de zaken die wij echt willen regelen en anderzijds de sector zelf de kans geven om orde op zaken stellen. Dat is een wankel evenwicht, waar wij naar moeten blijven zoeken.

De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan, waarvoor dank. Ik loop een aantal punten langs waarop ik graag nog een reactie krijg. Allereerst de informatie aan de spaarders over het risicoprofiel van de banken. Hoe krijgen spaarders daar meer zicht op, zodat zij weten of het stallen van hun spaargeld bij een bepaalde bank niet een te hoog risico met zich meebrengt? De spaarders moeten daar zelf ook een afweging in maken.

Het is goed dat de commissie-Wijffels in de zomer met haar rapport komt over de scheiding tussen nuts- en zakenbanken. De minister stelde dat dit SNS niet had geholpen, omdat het geen zakenbankactiviteit betrof. Ik mag hopen dat de commissie-Wijffels dit soort aspecten ook meeneemt. Immers, het gaat ons om de stabiliteit van de banken. Als dit soort aspecten niet wordt meegenomen, zouden wij ons doel voorbijschieten. Graag een toezegging.

Het informatieprotocol is belangrijk. Het primaat daarvoor ligt bij de Kamer. Wij pakken die handschoen zelf graag op en wij hopen dat in constructief overleg met de minister te kunnen doen.

Ik dank de minister voor de toezegging over de noodwet. Het is goed dat de minister duidelijk gaat vastleggen wat de bevoegdheden van de Rekenkamer zijn ten aanzien van de Nederlandsche Bank. Hoe snel kan dit naar de Kamer komen? Wij moeten voldoende tijd hebben om te bepalen of de bevoegdheden in de wet voldoende helder zijn geformuleerd.

De voorzitter:

Als laatste spreker van de Kamer geef ik het woord aan de heer Omtzigt, die de heer Van Hijum vervangt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank u dat u mij in de gelegenheid stelt om de regering te danken voor de uitgebreide antwoorden en de uitgebreide wetgeving op het gebied van bankentoezicht die eraan komt. Het blijft belangrijk dat de sector ook zelf in de spiegel blijft kijken. Dat is een zeer belangrijke les van deze crisis. Ook al wordt een gedeelte overgenomen door wetgeving, een goede code helpt zeker om toekomstige ongelukken en toekomstig falen te voorkomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Code Banken de afgelopen jaren een nuttige vorm van zelfregulering is geweest waarmee meer inzicht is verkregen in de prestaties van banken op een aantal terreinen (waaronder klant centraal, risicomanagement, beloningsbeleid, permanente educatie en de moreel-ethische verklaring);

overwegende dat niettemin onverminderd sprake blijft van een kloof tussen bank en burger;

overwegende dat verbeteringen en aanscherpingen van de Code Banken belangrijk zijn om bij te dragen aan de noodzakelijke cultuuromslag in de bancaire wereld;

constaterende dat het driejarig mandaat van de Code Banken binnenkort afloopt;

roept het kabinet op om met de sector in overleg te treden om afspraken te maken over een nieuwe Code Banken met als oogmerk een cultuurverandering in de bancaire sector tot stand te brengen met daarin aangescherpte afspraken, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (31980).

De heer Merkies (SP):

De heer Omtzigt is zich er toch wel van bewust dat wij deze discussie over de Code Banken eerder hebben gevoerd? Op een gegeven moment hebben wij gezegd: als de sector zich nu niet houdt aan de beperking van bonussen en aan andere beperkingen, dan moet er op een gegeven moment wetgeving komen. Nu lijkt het erop dat wij in een rondje blijven draaien.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is de CDA-fractie geweest die het amendement heeft ingediend met een maximering van de bonussen voor banken op 25% voor de raad van bestuur. Ondergetekende heeft dat amendement ingediend. Ik zei in mijn introductie uitdrukkelijk dat een aantal dingen in wetgeving wordt geregeld en daar geregeld hoort te worden. Maar dat ontslaat de banken niet van de verplichting om permanent in de spiegel te blijven kijken. Daarom roepen wij ze op om de code voort te zetten en aan te scherpen. Die kloof tussen banken en burger is groter dan hij ooit geweest is. Van een oproep zoals van de heer Boele Staal, dat sorry zeggen niet meer hoeft en dat het nu allemaal wel goed is, probeer ik met deze motie duidelijk afstand te nemen, want dat is niet aan de orde. Dat is het signaal dat ik wil geven.

De heer Merkies (SP):

Goed, dan interpreteer ik het maar zo dat het een oproep is om die code aan te scherpen en het gedrag te verbeteren. Maar dit moet niet in de plaats komen van wetgeving. Ik hoop dat de heer Omtzigt het op dat punt met mij eens is.

De heer Omtzigt (CDA):

Daar ben ik het geheel mee eens.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Dank voor de reacties en de aanvullende vragen. De Kamer krijgt zo spoedig mogelijk wat ik toch maar de "beleidsagenda" blijf noemen. Ieder zijn eigen stijl! Die agenda biedt voor de buitenwereld een duidelijk handvat en voor de Kamer een overzicht van wat we hebben lopen, al in gang hebben gezet en nog in gang gaan zetten. Het is een goed voortgangbewakingsinstrument. Van voortgang was in de afgelopen jaren niet altijd sprake. Onderdeel daarvan zal – werktitel – de wet beloning banken zijn, waarin een aantal elementen uit het regeerakkoord zal worden opgenomen, en ook wet- en regelgeving die nu versnipperd en verspreid is, waaronder de Code Banken.

Er is gevraagd naar de noodwet. Als ik dat woord heb gebruikt, dan moet ik me verontschuldigen. Ik dacht namelijk dat ik had gesproken van een spoedwet. Maar ik begrijp dat ik "noodwet" heb gezegd, zodat het helemaal aan mij lag. Het is natuurlijk geen noodwet, want er is geen nood, maar we gaan het wel spoedig regelen. Dat heb ik bij wijze van spreken vorige week gezet; de Kamer heeft voor de zomer een wetsvoorstel.

De heer Merkies (SP):

De beloningen waren al twee keer voorbij gekomen, en opeens was het onderwerp verdwenen. Ik kom daar nog even op terug. De minister heeft de afgelopen weken iets gezegd over de beloningen, onder andere over het openbreken van cao's. Het kan verkeerd in de media terecht zijn gekomen, maar ik wil wel horen dat hij daarvan heel duidelijk afstand neemt. Hij wil geen cao's openbreken.

Minister Dijsselbloem:

Daar ga ik helemaal niet over. Als u het interview goed leest, zult u zien dat ik dat ook helemaal niet heb gezegd. Maar ik ben gesteund door een breed aangenomen motie, gesteund door CDA en D66, die vandaag weer wat relativerend deden over het element "beloning". In die motie word ik opgeroepen om te proberen het beloningsbeleid te matigen. Daar hoort bij dat ik vanuit mijn opvatting zeg dat ik vind dat daar veel winst te halen valt. Ik ga geen cao's openbreken, daar ga ik in formele zin niet over, maar ik heb er wel een opvatting over, die ik heb gegeven. Het beloningsbeleid in de bankensector is nog steeds structureel hoger dan in andere, vergelijkbare, sectoren in de samenleving, wat onbegrijpelijk is in het licht van de situatie waarin we zitten en de hoeveelheid maatschappelijk geld die is besteed om deze sector sinds 2008 overeind te houden. Die stelling blijf ik overeind houden.

Het uurloon in de financiële sector is in 2012 € 36,73, en is sinds 1995 gestegen met 74%. In de sector zakelijke dienstverlening gaat het om € 22,40, en in diezelfde periode is het uurloon gestegen met 53%. Is er dan heel veel gebeurd vóór 2008? In de jaren 2010 en 2011 is het arbeidsvolume in miljoenen gewerkte uren – houd u dit even vast – afgenomen van 394 miljoen naar 387 miljoen. Tegelijkertijd is de totale som die in de sector is besteed aan lonen, toegenomen van 14,028 miljard naar 14,214 miljard. Er is in een jaar tijd dus 200 miljoen extra uitgegeven en dat in een jaar dat de hoeveelheid gewerkte uren en het aantal werknemers is verminderd. Dat geeft aan dat de kosten van lonen in deze sector, zelfs als het aantal werkenden in de sector afneemt, nog steeds toenemen, in ieder geval in de periode 2010–2011. Er is dus nog het nodige te doen.

De heer Merkies (SP):

Die morele oproep begrijp ik heel erg goed. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat die lonen wel heel erg hard zijn gestegen en wel heel erg hoog zijn in die sector in vergelijking met andere sectoren. Ik vind het echter wel goed om samen met de minister vast te stellen dat dit geen oproep is om cao's open te breken. Anders zou je namelijk een enorm precedent scheppen ten aanzien van andere cao's.

Minister Dijsselbloem:

Nee, maar daar is ook nooit sprake van geweest. Ik misbruik nu alleen de vraag van de heer Merkies om mijn fundamentele punt te herhalen. Ik heb het ook nog even onderbouwd met cijfers, omdat in het maatschappelijk debat en het debat in de media de afgelopen dagen de indruk werd gewekt dat die dure cao iets van het verleden was en niet meer van nu. Het is dus nog steeds nu aan de orde. Deze sector verdient veel meer dan vergelijkbare sectoren. En dat is slecht verteerbaar in het licht van de situatie.

De heer Merkies (SP):

Er zijn echter ook heel veel lonen die buiten die cao vallen en dat zijn juist ook de hoge lonen. Het verbaast mij dan ook dat de minister het ook niet daarover heeft. Dan blijft het toch ook gek dat je een topman aanneemt met een salaris van € 550.000.

Minister Dijsselbloem:

Het is bij de heer Merkies linksom of rechtsom niet goed. Hij heeft bij herhaling aandacht gevraagd voor bonussen en beloningen. Wij zijn nu bezig om op al die thema's de druk er op te zetten, ook de beloning van de nieuwe topman van SNS. De heer Merkies kan zeggen dat hij het salaris van laatstgenoemde nog steeds veel te hoog vindt. Dat kan, want je kunt wat dat betreft van smaak verschillen, maar afgezet tegen andere CEO's in deze sector is dat salaris vele malen minder. Het is ook minder afgezet tegen het salaris van de vorige CEO, die de afgelopen jaren overigens ook al heeft moeten inleveren. Als we een vergelijkbare daling dan die we nu hebben bewerkstelligd ten aanzien van deze CEO, voor elkaar zouden kunnen krijgen in het hele loongebouw, zetten we al een geweldige stap. Overigens, de reactie van de vakbonden horend, denk ik dat dit niet gaat lukken, maar het zou wel legitiem zijn. Elke keer als ik dit punt van de heer Merkies over die hoge beloningen deel, zoekt hij toch weer een insteek om het met mij oneens te zijn. Ik meen dat het er hier een beetje om gaat van wie dit thema is; welnu, laten we gewoon afspreken dat dit het thema van de heer Merkies is, maar dat ik er ook een opvatting over heb, en die heb ik zojuist gegeven. Anders zijn wij namelijk bezig met een wedstrijdje ver plassen.

De heer Koolmees is in zijn tweede termijn nog even teruggekomen op zijn kwestie rond de boeren in Groningen en de kredietverlening. Dat punt had ik inderdaad niet beantwoord. Er zijn daarover inmiddels drie sets schriftelijke Kamervragen gearriveerd op mijn ministerie, die ik zo snel mogelijk schriftelijk zal beantwoorden. Ik heb de informatie over de casuïstiek nu niet paraat, maar zoals gezegd zijn de vragen al bij ons gearriveerd.

De heer Koolmees (D66):

Het ging mij niet alleen om de casuïstiek, maar ook om het algemene punt.

Minister Dijsselbloem:

Dat snap ik.

De heer Koolmees (D66):

Gaat u dat ook beantwoorden of kunt u daarover nu al een tipje van de sluier oplichten?

Minister Dijsselbloem:

De algemene casuïstiek is natuurlijk ook de portee van de schriftelijke vragen. Dus als u mij toestaat om de schriftelijke vragen die al gesteld zijn, nota bene in drie sets, binnen de gestelde termijn te beantwoorden, dan gaan we daar op in.

De heer Koolmees heeft gevraagd naar de prijsleiderschapsbeperking en het gesprek dat wij daarover moeten voeren met de Europese Commissie. Hij vroeg daarbij of dat gesprek ook mag gaan over de ABN. De prijsleiderschapsbeperking van ABN loopt af op 5 april 2014, maar aangezien wij toch met de Europese Commissie zullen moeten spreken over SNS, zullen wij ook de ABN daarbij betrekken.

Dit antwoord is niet leesbaar voor mij.

De heer Merkies heeft gevraagd of het verantwoordingsmemorandum in de wet of in de memorie komt. Daar was ik niet duidelijk over; daar ga ik dus graag nader op in. In het schriftelijke antwoord hebben wij inderdaad aangegeven dat wij daar met name in de memorie van toelichting op zullen ingaan. Er komt dus geen wettelijke regeling; daar blijf ik bij. We kunnen dat debat straks bij de zesde wijziging van de Comptabiliteitswet meer in detail voeren, maar een wettelijke regeling zou in feite een beperking inhouden van het grondwettelijke informatierecht. In de wet moet het informatierecht volledig overeind blijven en vervolgens moeten we een afspraak met elkaar maken: als wij door overmacht gedwongen worden om ons in feite niet aan de wet te houden, hoe doe je dat dan? Dan heb je een verantwoordingsmemorandum nodig. We kunnen met elkaar bepalen en beschrijven wat daarin moet staan, maar we moeten heel erg oppassen met het openzetten van een deurtje in de wet door te proberen om de uitzonderingsmogelijkheden en -situaties te beschrijven waarbij je je niet aan de wet en aan het hoofdprincipe moet houden. Volgens mij pleitte mevrouw De Vries daar ook voor. Er is een wet en daarin is de informatievoorziening aan de Kamer het uitgangspunt, het alfa en omega.

Mochten wij in noodsituaties gedwongen worden om de wet te negeren, dan moeten wij ons daarover verantwoorden. Dan ben ik politiek verantwoordelijk en aanspreekbaar voor de Kamer, maar ik zou ten principale niet de weg op willen gaan om in de wet vast te leggen dat die in die en die gevallen niet geldt. Ten eerste denk ik dat je dat nooit goed beschreven krijgt; ten tweede vind ik dit bijna een uitnodiging om te zeggen: als je een beetje in die sfeer terechtkomt, hoef je niet meer te informeren. Nee, je moet informeren, behalve in zeer uitzonderlijke gevallen. Daar moet je achteraf expliciet verantwoording over afleggen en dan kun je dus een geweldige tik op je vingers krijgen als je je ten onrechte niet aan de wet hebt gehouden. Dit lijkt mij een zeer principieel debat: moet je in de wet de deur openzetten voor situaties waarin je je niet aan de wet moet houden? Ik zou dat niet het goede uitgangspunt vinden, maar die discussie komt waarschijnlijk ten principale terug in het kader van de zesde wijziging van de Comptabiliteitswet.

De heer Merkies heeft gevraagd welke dwingende redenen in de zin van artikel 100, lid 2 van de Grondwet er zijn om af te zien van het vooraf informeren van de Kamer. Dat is het informatieartikel over buitenlandse interventies, de inzet van de Nederlandse krijgsmacht in het buitenland. Op voorhand valt dat niet te zeggen. Daarom is de uitzondering in dat artikellid open geformuleerd. Het kan natuurlijk gaan om zeer acute situaties waarin eerst gehandeld moet worden en waarin er dus geen tijd is om vooraf te informeren of van gedachten te wisselen over maatregelen. In beginsel krijgt de Kamer altijd vooraf informatie, al zijn er dus uitzonderingen nodig op dit beginsel omdat je nooit weet wat de toekomst brengt. Het moet echt om zeer uitzonderlijke situaties gaan. Hierover heeft de heer Van Vliet een motie ingediend, maar die komt straks aan de orde.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd naar de informatievoorziening aan consumenten, dus aan spaarders, over de risico's van banken. Dat aspect moeten we meenemen bij de uitvoering van de motie-Graus. De Nederlandsche Bank zal op dat punt binnenkort met voorstellen komen. Dus transparantie en inzicht geven aan consumenten in wat een bank biedt in termen van dienstverlening, maar ook in termen van risico's. Hoe dat gedaan zal worden, kan ik nog niet zeggen, maar het is toegezegd dat DNB ernaar toe wil om op die manier meer handvatten te geven aan consumenten. We zullen dan ook proberen om dat zo zorgvuldig mogelijk te doen.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de planning van Solvency II. Er komt nog een impactanalyse specifiek voor langetermijncontracten. De planning is nu dat Solvency II waarschijnlijk niet voor 1 januari 2016 van start zal gaan. Ik zeg dat met grote teleurstelling. Wij zijn daar ook buitengewoon ontevreden over en zetten ons ervoor in dat Solvency II zo spoedig mogelijk in werking zal treden. We blijven daar druk op uitoefenen.

Mevrouw De Vries vroeg voorts of ik DNB kan vragen om het effect van het level playingfield bij SIFI-buffers mee te nemen bij de monitor kredietverlening. Het antwoord daarop is ja.

Wat is het oordeel van de minister, vroeg de heer Merkies, over het feit dat DNB volgens de enquêtecommissie informatie heeft achtergehouden en dat de enquêtecommissie hierover zelfs moest onderhandelen met DNB? Daarover heeft mijn voorganger al een brief aan de Kamer gestuurd. Die heb ik zojuist nog aangereikt gekregen, maar ik kan hem nu even niet vinden. Ook ik onderschrijf het belang van volledige medewerking aan een parlementaire enquête. DNB is verzocht om zo veel openheid als mogelijk te betrachten en ik ga ervan uit dat die openheid ook in de toekomst betracht zal worden.

Er was een hele discussie over een document, zo heb ik begrepen, met als titel Bank in brokken, een concept van een intern bedrijfshistorisch verslag over 2008. Dat hoeven we allemaal niet meer terug te halen. Hoe het ook zij, in de toekomst moet dit gewoon veel soepeler verlopen. Ik ben er ten principale tegen dat het parlement moet onderhandelen om inzage te krijgen in documenten, zeker wanneer het gaat om een enquête. Ik heb inmiddels de brief van mijn voorganger gevonden in mijn stapeltje. Die zal ik dadelijk aan de voorzitter aanreiken.

Over vertrouwelijkheid heb ik het gehad en over de overige zaken eveneens.

Dan kom ik bij de moties.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb gevraagd naar de credit rating agencies, naar de verhouding met de kapitaalseisen en naar de betrouwbaarheid daarvan. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Het is de derde keer dat ik dit vraag.

De voorzitter:

Zal ik de vragen eerst inventariseren, of wilt u ze een voor een beantwoorden?

Minister Dijsselbloem:

Ik heb hier het antwoord liggen op de vraag naar de rating agencies. Dat was het antwoord dat ik slecht kon lezen, maar ik ga nu een poging doen. Ik had het briefje even weggelegd en dacht: misschien kom ik ermee weg, maar helaas. Wat is de rol van de credit rating agencies? Banken mogen bij de berekening van hun kapitaalseisen gebruikmaken van een standaardmodel of van een eigen model. In die modellen zitten vaak verwijzingen naar ratings. Toezichthouders streven er echter naar dat er steeds minder gebruikgemaakt wordt van ratings, bijvoorbeeld door banken die eigen statistische modules gaan gebruiken in hun interne modellen. De invloed van de credit rating agencies wordt dus al zeer kritisch bezien. Wat mij betreft wordt die invloed ook minder. Ik kan ze niet verbieden, want ze hebben een functie in ons financiële bestel, ook internationaal. Ik weet niet precies welke kant de heer Nijboer met zijn kritiek op wil, maar ik denk dat we dat nu te horen krijgen.

De heer Nijboer (PvdA):

Precies. Het is belangrijk welke basis kapitaalseisen en buffereisen hebben. Enerzijds gaat het om modellen van financiële instellingen. We hebben met het vastgoed van SNS gezien hoe ingewikkeld die waardering was. Anderzijds vormen de oordelen van credit rating agencies de basis, terwijl je er heel veel vragen bij kunt stellen hoe die tot stand komen, of ze eerlijk zijn en wie ze betaalt. Dat zijn best serieuze vragen over hoe dat functioneert, ook in relatie tot Basel. Misschien kan de minister de Kamer een brief sturen over wat hij daarvan vindt. Dit antwoord is een schets. Ik begrijp dat hij de urgentie deelt en het belang wat wil verminderen. De beantwoording is echter nog wat beperkt.

Minister Dijsselbloem:

Wij kunnen dat prima schriftelijk doen en dit op een later moment wat meer in detail bediscussiëren. Het punt is dat wij allemaal toe willen naar scherpere normen ten aanzien van balansen en buffers. Dat moet gebeuren op een zo objectief mogelijke grondslag, die echt zekerheid biedt over de risico's die erin zitten. De discussie over de hoogte van de leverage ratio kunnen wij daar ook bij betrekken. Daar bovenop komen de risk weighted assets. Laten wij niet de fout maken door nu alleen terug te grijpen op een ongekwalificeerde ratio. Er is natuurlijk een enorm verschil in de opbouw van balansen en samenstelling van de verschillende passiva.

De heer Koolmees (D66):

Dank voor de deze toezegging voor een brief over risk weighted assets, Basel III en de leverage ratio. Ik had nog een vraag over toetreding, over dat het zo moeilijk is om een bank te beginnen in Nederland.

Minister Dijsselbloem:

Mijn excuses. Daar heeft de heer Koolmees inderdaad naar gevraagd. Ik zal daarnaar laten kijken. Daar kom ik graag op terug. Ik heb er al een opmerking over gemaakt toen ik sprak over het belang van banken. Wij hebben in de Nederlandse financiële sector een paar zulke grote dominante spelers, dat het vaak over hen gaat. Het zijn van die zonnen die zo het licht wegnemen van de sterren dat je niet meer ziet dat er ook nog sterren zijn. Ik denk dat wij het thema – ik stel voor om dat te betrekken bij beleidsagenda – over hoe wij een diverser bankenlandschap en meer concurrentie kunnen krijgen, nader moeten bespreken. De heer Koolmees heeft daar een motie over ingediend, waar ik voor de zomer op moet reageren. Dan komen wij erop terug. Het is ook echt mijn intentie om deze markt open te gooien, om kleinere banken de kans te geven om groter te worden en het mogelijk te maken dat er nieuwe partijen toetreden. Wij moeten ons wel één ding realiseren – hiermee loop ik al een beetje vooruit op de discussie – namelijk dat alle eisen die wij nu stellen het voor nieuwe toetreders alleen maar moeilijker maken. De heer Koolmees heeft ook gepleit voor nog strengere eisen ten aanzien van balansen et cetera, op alle punten. De hoeveelheid wetgeving die er sinds 2008 over de financiële instellingen is uitgestort en nog gaat komen, is groot. Het is veel. Ik hoef niet te vertellen wat het effect daarvan is op potentiële nieuwe toetreders. Probeer maar eens een bankje te beginnen in Nederland.

De heer Koolmees (D66):

Ik ben blij met de houding van de minister ten aanzien van het bevorderen van concurrentie. Ik zie de problemen ook, met de uitruil tussen risico of veiligheid en concurrentie. Juist daarom is het volgens mij goed om te spreken over light toezichtregimes of uitzonderingsposities voor kleine startende banken, zodat die concurrentie in de sector op gang kan worden geholpen. Ik wacht de brief met veel belangstelling af.

Minister Dijsselbloem:

Wij zouden eens een sessie kunnen beleggen met kleine of middelgrote banken in Nederland, om eens van hen te horen waar zij nu bij het eventueel doorontwikkelen naar een wat grotere consumentenbank tegenaan lopen. Heel veel van wat wij aan regelgeving, verantwoordingsplichten et cetera, ontwikkelen, is namelijk geënt op de grootbanken. Die organiseren dat allemaal wel. De druk op de kleinere banken wordt echter alleen maar groter.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik had nog een vraag over de commissie-Wijffels, namelijk of die bij het bekijken van de zakenbankactiviteiten ook andere zaken, zoals de vastgoedportefeuilles en dat soort aspecten, meeneemt. Gezien de actuele ontwikkelingen, lijkt het mij wel van belang om die mee te nemen in de discussie.

Minister Dijsselbloem:

Daar ben ik op ingegaan in mijn eerste termijn. Ik heb gezegd dat de commissie-Wijffels een brede opdracht heeft, maar dat zij in elk geval de opdracht heeft om met aanbevelingen te komen die passen bij het karakter van de Nederlandse banken. De aanbevelingen uit de internationale adviezen die er al liggen, zijn maar zeer ten dele toepasbaar in en zinvol voor Nederland. De Nederlandse banken zitten anders in elkaar. Dat was ook mijn verwijzing naar SNS. Daar waren weer andere risico's. Er waren weer andere verwevingsproblemen binnen die bank. De commissie-Wijffels moet dus met aanbevelingen komen over hoe wij de verwevenheid, het risico en de verstrengeling in de specifieke Nederlandse context beter kunnen benaderen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb enkel gevraagd of de commissie dat zal bekijken. De conclusie is dus dat zij dat zal doen.

Minister Dijsselbloem:

Zeker, volgens mij had ik dat al gezegd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb in mijn eerste en ook in mijn tweede termijn een vraag gesteld over financiële educatie. Mijn fractie vindt het echt belangrijk dat daaraan meer, en meer structureel, aandacht wordt besteed. Ik vraag de minister om te bekijken hoe dat kan worden gestimuleerd. De minister zei dat men nu al niet aan de kleine bijdrage kan voldoen. Dat is voor mij geen reden om niet toch te vragen om daarmee aan de slag te gaan. Mensen moeten hun eigen verantwoordelijkheid op financieel vlak op zich kunnen nemen. Daarvoor is het volgens mij nodig dat er veel meer aandacht komt voor financiële educatie.

Minister Dijsselbloem:

Ja, dat ben ik met mevrouw De Vries eens. Daarvoor is een gezamenlijk initiatief genomen. Ik heb niet gezegd dat de financiële sector geen bijdrage kán leveren. De financiële sector kan die bijdrage heel goed leveren, maar doet het niet. Dat was mijn punt. Als mevrouw De Vries nu echter voorstelt om dat helemaal uit te bouwen, zal ik daarop niet ongeclausuleerd met "ja" reageren. Voordat ik het weet, leidt dat er namelijk toe dat het onderwijs er weer een taak bij krijgt. Dat zou tegen mijn principes ingaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mijn fractie is ook niet zo van het verplicht stellen. Zij is ook geen groot voorstander van het leggen van allerlei extra taken bij het onderwijs. Je zou dit echter ook kunnen integreren in bepaalde bestaande lessen. Andere manieren zijn ook mogelijk. Dit moet een meer structureel karakter krijgen. Nu is er alleen De week van het geld.

Minister Dijsselbloem:

De stichting doet dat al. Er zijn heel veel initiatieven. Bij die initiatieven wordt ook samengewerkt met scholen. Ik weet daarom niet precies naar welk type uitbreiding of intensivering mevrouw De Vries op zoek is. Als de VVD-fractie concrete voorstellen doet, zal ik daar graag naar kijken. Ik zal dan zo nodig met de stichting bespreken welke mogelijkheden er zijn en wat ervoor nodig is. Ik kan nu echter niet in algemene zin zeggen dat we meer gaan doen. Immers, als ik dat zou doen, weet ik al wie er morgen bij mij langskomt om extra subsidie te vragen. Ik wil daarom graag eerst even weten waarover wij het hebben.

De heer Merkies (SP):

Er is nog een vraagje van mij blijven liggen. Dat ging over de algemene rekenkamers. Met de CRD IV-richtlijn wordt het nog niet per se in alle andere landen mogelijk voor algemene rekenkamers om in de dossiers te kijken bij de toezichthouders. Ieder land moet daar namelijk eerst nog zelf voor kiezen. Men kan in een land zeggen: wij vinden het niet zo nodig dat de algemene rekenkamer in de dossiers kan kijken, ondanks het bestaan van de CRD IV-richtlijn. Als men daarvoor niet kiest, kan de rekenkamer daar dus niet in de dossiers kijken. Dat zou een gekke figuur zijn op weg naar het Europees toezicht.

Minister Dijsselbloem:

Ik weet niet zeker of wat de heer Merkies nu zegt, helemaal klopt. Ik zal dat bekijken. Ik zeg er wel bij dat de SP-fractie er vaak bezwaren tegen heeft als Europa van alles wil voorschrijven aan nationale lidstaten. Het is daarom opmerkelijk dat de SP op dit vlak vindt dat Europa moet voorschrijven dat algemene rekenkamers bepaalde dingen verplicht zijn te doen. Ik vraag me af of we dat moeten willen. De mogelijkheid hiertoe wordt echter inderdaad in CRD IV gecreëerd.

De heer Merkies (SP):

Ik zeg niet dat de algemene rekenkamers verplicht moeten worden bepaalde dingen te gaan doen, maar ik vind wel dat ze de mogelijkheid moeten hebben. Overigens heeft de SP zich altijd uitgesproken voor gezamenlijk Europees financieel toezicht. Dit moet dus toch geen verrassing zijn voor de minister van Financiën?

Minister Dijsselbloem:

Volgens mij wordt in CRD IV geregeld dat de rekenkamers die bevoegdheid krijgen. Men kan het dus doen. Ik dacht dat de heer Merkies wilde dat de rekenkamers verplicht worden om de dossiers te bekijken. Dat wordt niet voorgeschreven. Dat is volgens mij de stand van zaken op dit punt. Mocht het anders zijn, dan kom ik daarop schriftelijk nog bij de Kamer terug.

Ik check nog even mijn lijstje. Het zou niet goed zijn als ik ook nog andere dingen zou vergeten. Ik moet de heer Koolmees nog beloven dat ik het vuur uit mijn sloffen zal lopen voor de nummerportabiliteit. Dat doe ik bij dezen.

Ik kom op de moties. In de eerste motie, op stuk nr. 79, wordt het Presidium iets verzocht. Daar ga ik niet over, dus ik zal mij onthouden van het geven van commentaar op die motie.

In de motie-Van Vliet op stuk nr. 80 wordt de regering verzocht om de conclusies van de commissie-De Wit op dit punt alsnog duidelijk te onderschrijven. Dit gaat over de informatievoorziening rond de casus ABN AMRO. Verder wordt de regering verzocht om aan te geven dat de regering de Kamer in toekomstige gevallen wel volledig en tijdig zal informeren. Zoals gezegd: die casus valt uiteen in twee fases. Eerst was er de fase waarin er onder grote tijdsdruk en inderdaad ook met beperkte informatie, overigens ook aan de zijde van de regering, die toen moest beslissen, ingrijpende beslissingen voor grote bedragen moesten worden genomen. In die fase was het onmogelijk om het parlement van tevoren in te lichten. Onder de tijdsdruk en in de crisissituatie van dat moment was dat gewoon onmogelijk. Daarna kwam er een fase waarin daaruit vervolgens extra financiële claims naar voren kwamen en de kosten van het geheel dus opliepen. Ik geloof dat wij daarover moeten vaststellen dat ook het toenmalig kabinet steeds werd verrast door aanvullende financiële problemen die boven tafel kwamen. Ik geloof niet dat de regering toentertijd ook maar enigszins de bedoeling heeft gehad om de Kamer niet te informeren of informatie heeft achtergehouden. Wat zich wel voordeed – ik dacht dat de toenmalige minister van Financiën daarover ook openlijk heeft gesproken – is dat informatie ook bij de regering pas stukje bij beetje duidelijk werd en naar voren kwam, en dus ook stukje bij beetje is gedeeld met het parlement. Was dat ongelukkig? Ja. Had achteraf gezien op allerlei momenten de Kamer beter en completer geïnformeerd moeten worden? Ja. Kon dat in alle omstandigheden? Nee, niet in alle omstandigheden. Gaan wij het in de toekomst beter doen? Ja, absoluut. Ik hoop ook dat wij dat in de SNS-casus al beter hebben gedaan. Maar laten wij er ook bij het vaststellen van het informatieprotocol nog eens naar kijken of het nog beter kan.

Ik moet nog een oordeel geven over de motie. Ik denk dat, met dit antwoord, de motie overbodig is. Wat de motie vraagt, heb ik namelijk zojuist gedaan. Ik ben nogmaals inhoudelijk ingegaan op de informatievoorziening rond deze casus en op de wijze waarop ik die beoordeel. Ook heb ik aangegeven dat de regering in de toekomstige gevallen de Kamer wel volledig en tijdig zal informeren, zij het met een sterretje erbij: ook in toekomstige gevallen kunnen er gewoon crisissituaties zijn waarbij ik de Kamer niet tijdig kan informeren en waarbij ik zelfs in strijd met de wet beslissingen zal moeten nemen en de Kamer achteraf zal informeren. Het laatste doe ik dan aan de hand van een verantwoordingsmemorandum. De Kamer kan mij vervolgens naar huis sturen als zij vindt dat ik haar eerder of anders had moeten informeren. Er zullen echter gewoon crisissituaties zijn waarbij informatievoorziening onder druk komt of vertraagd komt.

De heer Van Vliet (PVV):

De motie gaat ook over het feit dat er conclusies zijn getrokken over de casus ABN AMRO en dat daarover in de brief van 18 september niets staat qua reactie van de regering. Daarbij gaat het ook om de vaststelling over de waardering van de aandelen. Mijn verzoek was alleen of er nog eens een brief zou kunnen komen over de manier waarop de regering daarin zit. De heer Bos heeft tijdens de ondervragingen van de commissie ook een visie gegeven. Maar ja, hij is geen minister meer. Nu hoop ik dus eigenlijk alsnog op een reactie van het kabinet. Dat is wat ik met deze motie bedoel. Nogmaals, de motie is niet bedoeld om de regering te pesten maar om eens te horen hoe het zit.

Minister Dijsselbloem:

Wij zitten nu aan het einde van een heel lang traject, met een onderzoek en een enquête. Mijn voorganger heeft een uitgebreide brief gestuurd over de wijze waarop wij willen omgaan met en reageren op het rapport van de commissie-De Wit. Ik voel er weinig voor om nu nog een keer bij brief te moeten ingaan op conclusies over casuïstiek die zich in 2008–2009 heeft voorgedaan. Ik heb de Kamer mijn waardering gegeven van wat zich toen heeft afgespeeld en gezegd hoe ik daartegen aankijk. Ook heb ik aangegeven hoe ik wil omgaan met de aanbevelingen van de commissie naar de toekomst toe. In de toekomst willen wij het echt beter doen. Maar ik zeg er nogmaals bij dat dit altijd gebonden is aan de omstandigheden. Soms zit je in een crisis en moet je beslissingen nemen en moet je optreden. Dan verantwoord je je achteraf. Ik alle gevallen, of je nu vooraf of achteraf informeert, oordeelt de Kamer zelf. Ik voel er niet voor om nu nog een keer in een brief in te gaan op conclusies over casuïstiek uit het verleden op basis van het onderzoek.

In de motie-Omtzigt/Van Hijum op stuk nr. 81 wordt het kabinet opgeroepen om met de sector in overleg te treden om afspraken te maken over een nieuwe Code Banken. De intenties van de motie spreken mij zeer aan. Het gaat om het belang van verantwoordelijkheid nemen door de sector zelf op tal van terreinen, het belang van het maatschappelijk debat en het op zich nemen van maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik weet echter niet of het instrument Code Banken weer een nieuwe impuls moet krijgen. Het instrument is er nog. Er ligt een aantal afspraken in vast. De commissie monitoring Code Banken blijft bestaan en zal daarover nog rapporteren. Werken aan een nieuwe Code Banken staat niet op mijn agenda, om het kort door de bocht te zeggen. Ik zal een heel aantal zaken wettelijk regelen, daardoor ook aangespoord door de Kamer. Het opstellen van een nieuwe Code Banken wil ik aan de sector overlaten, maar ik zie dat op dit moment niet als mijn verantwoordelijkheid. Ik ontraad de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de motie vinden dinsdag na het reces plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib