10 Initiatiefwetsvoorstel Schouw/Van der Ham

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Voorstel van de leden Schouw en Van der Ham tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met de aanwijzing van kabinets(in)formateur(s) (32759).

De voorzitter:

Dit onderwerp is een evergreen. Het is heel goed dat we daar van tijd tot tijd weer eens aandacht aan besteden. Het is een van mijn favoriete onderwerpen. Vandaag doen we alleen de eerste termijn van de Kamer.

Het woord is aan mevrouw Bruins Slot. Zij vervangt mevrouw Smilde, die op dit moment een ander debat voert.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Dat klopt. Mevrouw Smilde had hier eigenlijk moeten staan, maar door het uitlopen van de plenaire agenda moesten keuzes worden gemaakt. Zij heeft, net als de rest van de CDA-fractie, grote waardering voor het initiatief van de heren Van der Ham en Schouw. Het is altijd te prijzen als Kamerleden zelf het initiatief nemen. Dat staat overigens even los van de inhoud van het voorstel. Het is in elk geval goed om er aandacht aan te besteden dat het goed is dat Kamerleden ook zelf zaken op de agenda zetten. De CDA-fractie heeft wel vragen over de praktische haalbaarheid van dit voorstel. Welk probleem gaan we ermee oplossen?

We hebben veel vragen gesteld naar aanleiding van de memorie van toelichting. We hebben natuurlijk ook een toelichting gekregen van de indieners, maar we vinden dat die eigenlijk geen antwoord op onze vragen bevat. Laten we even kijken wat de indieners zelf zeggen. Zij zeggen dat er met hun voorstel drie principiële verbeteringen komen ten opzichte van de huidige situatie. Ten eerste willen zij dat de Tweede Kamer het volledige proces in de handen heeft. Zij zien een structurele verandering in het expliciteren van het mandaat van de Tweede Kamer ten opzichte van het gebruikelijke proces. Kunnen de indieners aangeven wie op dit moment de mandaatgever is? In Nederland kennen we een traditie van geschreven en ongeschreven regels in het staatsrecht. In deze laatste categorie, de ongeschreven regels in het staatsrecht, past het bijvoorbeeld ook dat het in de uitvoering van de motie-Kolfschoten allang gebruikelijk is om voor het woord "formateur" ook het woord "informateur" te lezen. Deze praktijk is inderdaad zo gegroeid, zoals de indieners zelf al stellen. Het is echter opmerkelijk dat de Tweede Kamer op grond van deze motie het proces nog steeds niet volledig in eigen hand heeft genomen. Kennelijk heeft de Kamer hiertoe nooit de urgentie gevoeld. De vraag aan de indieners is derhalve welke problemen met dit voorstel worden opgelost.

Ten tweede zeggen de indieners dat met hun voorstel de transparantie van de informatie toeneemt. Zij stellen voor om op de eerste dag van de nieuwe Kamer een openbaar debat te houden over de informatieopdracht en de benoeming van de informateur dan wel de formateur. Het doel daarvan is het publiekelijk beraadslagen over de informatieopdracht. Het is een aanname van de indieners dat hier publiekelijk over gedebatteerd wordt, want is het niet zo dat in de week die verstrijkt tussen de verkiezingsdag en de eerste Kamerdag vaak al informele afspraken zijn gemaakt? We hebben eigenlijk het idee dat de indieners zelf ook niet erg geloven in deze aanname, omdat zij op pagina 3 van de nota naar aanleiding van het verslag het volgende schrijven: "Indieners zijn van mening dat het openbare debat onder andere dient om het (in)formatieproces op gang te brengen en keuzes toe te lichten." De vraag is of partijen in dat stadium alle kaarten op tafel zullen leggen. Voor eigenlijk elk onderhandelingsproces geldt dat mensen elkaar niet direct met open vizier tegemoet treden, vaak omdat zij nog niet alles prijs willen geven omdat zij misschien later water bij de wijn moeten doen. Zorgen we er met dit voorstel misschien niet voor dat de standpunten die aan het begin van het debat worden gepresenteerd, onwrikbaar worden? De indieners verwijzen op dit punt steeds naar de collegevorming in gemeenten en provincies. Maar is het daar ook niet zo dat vaak een informateur wordt benoemd die daarna in de luwte gaat opereren om partijen bij elkaar te brengen? Uiteindelijk is het maken van een regeerakkoord een proces van geven en nemen. Is de transparantie die in gemeenten en provincies aan de orde is, het soort transparantie dat de indieners voorstaan?

Ten derde willen de indieners dat het staatshoofd buiten het formatieproces komt om discussies over keuzes van het staatshoofd te kunnen voorkomen. Staatsrechtelijk gezien is de nieuwe premier aanspreekbaar op het optreden van Hare Majesteit tijdens het formatieproces. Daarom stel ik nogmaals de vraag welk probleem we met dit voorstel oplossen. In het voorstel van de indieners ligt deze verantwoording veel ingewikkelder dan nu het geval is. Als een informatieopdracht teruggegeven wordt, zal de informateur in debat met de Kamer verantwoording moeten afleggen. Hoe kan dat voluit in de openbaarheid gebeuren als iedereen weet dat er straks met dezelfde partijen opnieuw onderhandeld moet worden? Bestaat dan niet het risico dat er een schijnopenbaarheid ontstaat omdat volledige openheid nog steeds niet kan en het zwartepieten, om het zo maar te zeggen, achterwege zou blijven? Hoe kan de openbare verantwoording dan eigenlijk tot zijn recht komen?

Het CDA vindt de rol van Hare Majesteit als procesbegeleider heel erg belangrijk. In het verslag hebben wij aangegeven dat juist de minderheden, de kleinere partijen in de Kamer gebaat zijn bij de rol van het staatshoofd als onafhankelijke procesbegeleider. De indieners vinden juist dat dit met hun voorstel beter geregeld is dan nu. Daarop zou ik wel een toelichting willen hebben. In de praktijk zullen de grote partijen toch wel vaak afspraken maken. Wie hoort dan nog de kleine partijen? Bestaat niet het risico dat, als de Kamer de touwtjes van het proces in handen neemt, de kleine partijen buiten spel komen te staan? Dat kan in onze democratie natuurlijk niet de bedoeling zijn. Juist in het huidige proces is het zo dat het staatshoofd de fractievoorzitters van alle partijen consulteert. Dit kan soms verrassend verlopen. Graag krijg ik hierop een reactie.

Voor ons is er nog een argument om de Koningin als procesbegeleider in ere te houden. In de afgelopen jaren hebben verschillende staatshoofden het proces van de formatie vlot getrokken. Juist hun onafhankelijke rol hielp daarbij. De indieners wijzen echter op de casus uit 2010, waaruit zou blijken dat partijen zelf in complexe situaties de regie in handen namen. Dat is maar de vraag. Uit diezelfde casus blijkt immers dat in de zomer na het mislukken van de formatiepoging voor Paars-plus de zaak muurvast zat. De leden weten dat. Uiteindelijk was het ons staatshoofd dat hierin een opening heeft kunnen maken. Op dat moment heb ik geen enkele partij gehoord die een debat heeft aangevraagd. Als blijkt dat partijen zelf de regie in het formatieproces kunnen nemen, waarom hebben wij dan eigenlijk een wijziging van het Reglement van Orde nodig? Graag krijg ik hierop een reactie

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik heb een vraag over de positie van het staatshoofd, die naar ik aanneem in goede handen is bij het CDA. Mevrouw Bruins Slot sprak over de laatste formatie. Ik wil graag twee zaken in herinnering roepen. De heer Lubbers had als formateur de opdracht gekregen om een meerderheidskabinet te formeren, maar hij kwam terug met een minderheidskabinet; dit in tegenstelling tot de opdracht die hij van het staatshoofd had gekregen. De heer Lubbers noemde zijn opvolger al als formateur, terwijl dit bij uitstek is voorbehouden aan het staatshoofd. Daarmee is het staatshoofd in feite verworden tot een soort stempelmachine. Als je dit niet wilt, moet je juist voor de wijziging van het Reglement van Orde zijn. De Koningin is toen in een moeilijke positie gebracht en zij kan zich in het openbaar nooit verweren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het hele proces van de kabinetsvorming in 2010 was erg complex. Wij weten alle stappen nog die zijn gezet en alle varianten die zijn voorgekomen. Steeds, bij elke stap, heeft de Koningin weer een opening kunnen maken. Dat er uiteindelijk een opdracht en uitkomst komen, komt omdat je met verschillende partijen te maken hebt. Dat ligt niet aan het feit dat er een onafhankelijke procesbegeleider is.

Mevrouw Berndsen (D66):

Nee, maar het hele proces verliep dusdanig, dat het staatshoofd in feite in verlegenheid werd gebracht. Volgens mij zou met name het CDA dit moeten willen voorkomen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De vraag is natuurlijk, of dit het geval is. Partijen gaan altijd zelf over hun reactie. Ik gaf het al eerder aan: uiteindelijk is het de nieuwe premier die verantwoording aflegt over de rol die het staatshoofd heeft gespeeld.

Mevrouw Berndsen (D66):

Het is toch feitelijk zo gebeurd dat niet het staatshoofd, maar de eerste informateur de volgende formateur heeft aangewezen? Daarmee is toch per definitie het staatshoofd gepasseerd?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

We hebben het nu over de invulling van de rol van een onafhankelijk procesbegeleider en niet over de vraag welke stappen er uiteindelijk gezet worden. Mevrouw Berndsen – dat snap ik ook wel – duikt de inhoud in om te zien of ze in de afgelopen 40 jaar dat wij hier formaties hebben gehad, in ieder geval één voorbeeld kan vinden waarbij het anders gelopen is dan normaal. Maar dat is juist het goede van het systeem dat we nu hebben. Een groot deel van wat wij doen rond de formatie omvat ongeschreven regels. Als Kamer kunnen we daarin ook op onze manier invloed op uitoefenen. Als wij het nu gaan vastleggen in het Reglement van Orde is het de vraag wat we daarmee dan precies oplossen. Het antwoord daarop heb ik van de indieners nog onvoldoende gehoord.

Op onze vraag naar het inwinnen van de adviezen van bijvoorbeeld de Raad van State antwoordden de indieners dat dit mogelijk is maar dat ze het niet dwingend willen vastleggen. Vinden de indieners niet dat gezien de belangrijke staatsrechtelijke rol van de Raad van State bij adviezen over wetsvoorstellen, de raad juist geraadpleegd moet worden bij kabinetsformaties, juist om het staatsrechtelijke schip op koers te kunnen houden? Ik krijg hierop graag een reactie.

Het CDA ziet ook niet in wat dit voorstel toevoegt aan de ongeschreven gebruiken en regels die we al jaren hanteren. Wat de indieners willen, kan in principe, inclusief een veel kleinere rol voor het staatshoofd als de Kamer echt de regie neemt. De indieners hebben vooral de focus gericht op het gegeven dat het volledige proces in handen van de Tweede Kamer ligt, onder de aanname dat het geheel dan transparanter wordt. Wij vragen ons af of het formatieproces als zodanig hiermee gediend is. Zou Nederland hierdoor sneller een kabinet krijgen? Een mogelijke wijziging van het Reglement van Orde zou dit als uitgangspunt moeten hebben in plaats van alleen het proces. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de indieners.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ga niet de discussie aan met mevrouw Bruins Slot over de vraag of de heren Verhagen, Wilders en Rutte de koningin al dan niet voor schut hebben gezet. Dat is voldoende gewisseld. Wel heb ik een vraag over iets wat ik haar heb horen zeggen. Ik heb haar horen zeggen dat sinds de aanneming van de motie-Kolfschoten in 1971 over het in de openbaarheid beraadslagen over het aanwijzen van een formateur/informateur van die mogelijkheid geen gebruik is gemaakt, dus dat de Kamer dat niet heeft gedaan. Nee, dat klopt. Daar heeft zij gelijk in. En je kunt terecht twijfels hebben of de voorliggende aanpassing van het Reglement van Orde daar wel toe leidt. De vraag die ik heb is: wilt u het doen, wil het CDA het überhaupt proberen? Of heeft het CDA anno 2012, 40 jaar na dato, afstand genomen van de motie-Kolfschoten? Dat begrijp ik namelijk uit de strekking van het verhaal van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik begrijp dat uw vraag eigenlijk is hoe wij in dit soort openbare debatten staan. Als die mogelijkheid er is, beslissen we dat gezamenlijk, zoals we dat altijd doen in de Kamer. Ik heb het de PvdA het de afgelopen 40 jaar ook niet zien doen.

De heer Heijnen (PvdA):

Daar hebt u gelijk in. De PvdA heeft het niet gedaan, het CDA evenmin. De vraag is wie er meer aan zet was. Dan zouden wij een klein historisch onderzoek naar de verkiezingsuitslagen kunnen doen, maar dat is het punt nu niet. De PvdA wil het. De vraag die ik aan het CDA stel, is of het de motie-Kolfschoten wel tot haar recht wil laten komen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Binnen het huidige stelsel kunnen we de motie-Kolfschoten al prima uitvoeren. De vraag is of we niet iets aan het invoeren zijn wat uiteindelijk de mogelijkheden beperkt. Stel dat u met een aantal mensen een huis wilt kopen. Als u de eerste keer dat huis binnenloopt, zegt u dan gelijk wat u wilt, hoe de keuken eruitziet en wat de prijs is die u er maximaal voor wilt betalen? Op het moment dat we dit in het Reglement van Orde regelen, komen we eigenlijk op het feit dat je een huis binnenloopt en je moet zeggen: mooie keuken en zoveel wil ik er maximaal voor betalen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ben volgens mij helder geweest in wat de PvdA zou willen, namelijk het onszelf dwingen om in een openbaar debat na verkiezingen vast te stellen of en hoe er geformeerd kan worden. Ik vind dat mevrouw Bruins Slot heel veel woorden nodig heeft om te zeggen dat deze wens wel in 1971 is uitgesproken, maar dat het CDA het niet erg vindt dat die wens nooit is uitgekomen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is apart dat de heer Heijnen zegt dat hij zichzelf moet dwingen om iets te doen wat nu al kan. De PvdA heeft regels nodig om er uiteindelijk voor te kunnen zorgen dat zij gebruikmaakt van de mogelijkheid die er al lang is. De motie is er al lang. De Kamer kan zelf beslissen of zij daarvan gebruikmaakt. Het gaat het CDA er niet om dit nu definitief vast te regelen. Het CDA waardeert het dat de Kamer ervoor kan kiezen om het wel te doen of om het niet te doen. Die keuze kan bij elke kabinetsvorming anders zijn.

De heer Elissen (PVV):

Laat ik volstrekt helder zijn: de PVV is absoluut voor het behoud van de monarchie. In deze discussie gaat het vooral om het ambt van de Koning en niet om de persoon van de Koning. Ik wil mevrouw Bruins Slot graag een citaat voorhouden. Ik hoor graag hoe zij daarover denkt. Deze discussie loopt al jaren. Het is een citaat van de bekende staatsrechtsgeleerde Joop van den Berg uit het Jaarboek parlementaire geschiedenis 2001: de "parlementarisering" van de kabinetsformatie is nu zover voortgeschreden dat het tijd is voor de overgang van initiatief en sturing naar de Tweede Kamer. Hoe kijkt mevrouw Bruis Slot daartegen aan?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is altijd mooi als collega's wetenschappelijk literatuur bijhouden en het is ook mooi dat het in dit huis gebeurt. Als wij niet langer willen dat het staatshoofd een bepaalde rol speelt bij de formatie, dan kunnen wij dat ook nu al realiseren. Het is immers ongeschreven staatsrecht. Wij kunnen dus nu ook anderszins beslissen. Het betekent echter ook dat wij dan een aantal andere raadgevers uit het proces halen. Ik noem de Raad van State en de voorzitter van de Eerste Kamer. Dat lijkt mij een onwenselijk gevolg. Die route snijden wij af.

De heer Elissen (PVV):

Overigens zei diezelfde staatsrechtgeleerde in hetzelfde artikel dat je, als je de onafhankelijkheid van het staatshoofd goed wilt regelen, de Koning uit de regering zou moeten zetten en dat in de Grondwet zou moeten regelen, maar dat terzijde. Het verschil met de motie-Kolschoten en de huidige situatie zit in de kan-bepaling. Als wij streven naar duidelijkheid en als een volwassen parlementaire democratie initiatief en sturing naar ons toetrekken – dat zou zo langzamerhand moeten kunnen – dan kan er toch niets op tegen zijn om van die kan-bepaling een moet-bepaling te maken? Ik zie dat als een belangrijke stap in de juiste richting.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Juist die kan-bepaling maakt dat partijen hun eigen keuze moeten maken. Als wij de onafhankelijke procesbegeleiding eruit halen, bestaat het gevaar dat wij daarmee voor kleine partijen de weg afsnijden om een volwaardige rol te spelen in de formatie. Het CDA vindt het onwenselijk om die kant op te gaan.

De heer Elissen (PVV):

Ik wil mevrouw Bruins Slot dan wel voorhouden dat, als de Koning die rol blijft vervullen, het risico bestaat dat er telkenmale discussies worden gevoerd over de invloed of de vermeende schijn van invloed, of partijdigheid. Naar onze mening moet de Koning als staatshoofd boven iedere twijfel verheven zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Wij zijn er allemaal zelf bij hoe wij die rol inschatten en omgaan met die rol. Iedere partij neemt daarbij zijn eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Allereerst dank ik de indieners van dit voorstel. Vandaag willen zij een nieuwe stap in een lange traditie zetten. Al in 1969 adviseerde de commissie-Cals/Donner een stemming over de kabinetsformateur in de Grondwet op te nemen. Zover kwam het niet, maar er volgden meer initiatieven. Een mijlpaal was het aannemen van de motie-Kolfschoten. Ik denk dat die vanmiddag wel vaker genoemd zal worden. In die motie werd de Kamer opgeroepen een oordeel uit te spreken over de benoeming van een kabinetsformateur door het staatshoofd. Deze motie is vervolgens één keer uitgevoerd, namelijk in 1971. Daarna is dit niet herhaald. Verschillende pleidooien voor een transparanter proces volgden in de jaren daarna. In 2010 debatteerden wij nog over een voorstel van de leden Van der Ham en Van Gent. Dat vormt, afgezwakt, de basis van de huidige stand van zaken.

Toch is, naar de mening van de indieners, de formatie nog niet zoals deze zou moeten zijn. Het zal niet verbazen dat zij daarbij de instemming hebben van de totale D66-fractie. Met de indieners is mijn fractie ervan overtuigd dat dit voorstel betekent dat het primaat van de formatie komt te liggen waar dit hoort: bij de gekozen volksvertegenwoordiging, in de Tweede Kamer; met een debat op de daarvoor bestemde plaats, hier in deze zaal. Bovendien hoeft het staatshoofd geen keuzen meer te maken die aanleiding kunnen zijn voor discussies over het waarom ervan. In die zin is dit voorstel eigenlijk een bescheiden voorstel: geen hoogdravende verhalen over achterkamertjes die tot het verleden behoren, wel een eerste, nieuwe stap in de richting van meer transparantie. Mijn fractie is er vooral verheugd over dat sinds de vorige formatie verschillende partijen hebben gereflecteerd over het formatieproces, zodat er nu een meerderheid lijkt te zijn voor dit voorstel. Mijn fractie gaat ervan uit dat de fracties de daad bij het woord zullen voegen en dit voorstel van harte zullen steunen. Het is goed dat wij in economisch turbulente tijden oog houden voor de transparantie van de democratie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Mevrouw Berndsen had het over de motie-Kolfschoten. In de literatuur over de kabinetsformatie is mij opgevallen dat D66 destijds tegen die motie was, en dat die hele motie-Kolfschoten – ik citeer de heer Van Mierlo – "een grote flauwekuloplossing" was, "een schijnvertoning, die waarschijnlijk aanleiding zal geven tot nog grotere geheimzinnigheid en konkelarij". Nou, dat waren toen stevige woorden. Vindt de D66-fractie dat nog?

Mevrouw Berndsen (D66):

Volgens mij heeft de heer Van der Staaij dat niet uit mijn woorden kunnen opmaken. Hij vergeet hierbij wel te vermelden dat D66 voor de gekozen minister-president was en is. In dat geval heb je die hele motie-Kolfschoten niet nodig, dan is er een stem voor de macht en voor de controle op de macht. Dat was toen de reden voor D66 om niet voor de motie-Kolfschoten te zijn. Maar wij kennen de realiteit in deze Kamer en daarom komen wij nu met een afgezwakt voorstel. Ik gaf dat al aan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is opvallend dat dit, zoals mevrouw Berndsen het zegt, afgezwakte voorstel het initiatief van twee D66'ers is. Legt de D66-fractie zich er dan helemaal bij neer dat verdergaande opties – waarvan de SGP overigens helemaal geen voorstander is – niet meer het ideaal kunnen zijn? Hoe moet ik dat duiden?

Mevrouw Berndsen (D66):

De heer Van der Staaij weet ook dat D66 een realistische partij is. Wij weten wat we wel en wat we niet kunnen halen. Natuurlijk willen wij nog steeds de gekozen minister-president, maar de heer Van der Staaij weet net zoals ik dat daarvoor op dit moment geen meerderheid is in deze Kamer, dus dat zoiets op dit moment niet haalbaar is. In dat geval zeggen wij: zet kleine stapjes naar een transparanter proces, waarbij de positie van het staatshoofd niet langer onderwerp van politieke discussie in deze Kamer kan zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoor mevrouw Berndsen zeggen dat D66 een realistische partij is. Dat zijn benamingen waarvan we D66 eigenlijk al van oudsher kennen; eigenlijk al vanaf haar oprichting zijn dat de termen die aan D66 zijn gekoppeld. Maar hoe realistisch is dit voorstel? Gaat dit nu echt, zoals de indieners in de memorie van toelichting aangeven, een spoedig formatieproces bevorderen? Of gaat de Kamer zich er juist helemaal mee vastleggen, zodat we helemaal geen spoedig formatieproces krijgen, maar allerlei problemen gaan creëren? Gaan wij straks niet bergen spijt krijgen, en is deze wijziging van het Reglement van Orde daarvan dan niet de aanleiding geweest?

Mevrouw Berndsen (D66):

Daar ben ik niet zo bang voor. Er zitten volwassen mensen in het parlement, mensen die het land mede besturen, die toezicht houden op de wetgeving en die wetgeving initiëren. Als dit initiatief doorgaat en het Reglement van Orde wordt gewijzigd, dan ... Wij doen dat overigens voor heel veel meer zaken, want wij hebben niet voor niets een Reglement van Orde! Dat reglement hebben wij om de orde in deze Kamer te bewaken, ook al zeggen wij allemaal dat wij ons aan de mores en de ongeschreven wetten zullen houden. Wij hebben het Reglement van Orde nodig om af en toe precies te weten welke kant wij opgaan en om partijen daaraan te kunnen houden. Dat is de reden waarom ik denk dat het goed is dat wij het gaan vastleggen.

De heer Slob (ChristenUnie):

D66 staat ook wel bekend als een liberale partij, als een sociaalliberale partij of hoe jullie dan tegenwoordig ook noemen. In ieder geval zou D66 bereid moeten zijn om anderen ook wat ruimte te bieden. U hebt het over volwassen mensen. Is het dan wel nodig om alles in regels vast te leggen? Het gaat bovendien om regels die misschien op papier wel te onderbouwen zijn, maar straks ook wel eens een enorm obstakel kunnen blijken te zijn. Wij zouden er strak ook wel eens helemaal vast door kunnen komen te zitten, met alle problemen van dien. Moet je die volwassen mensen niet gewoon wat ruimte bieden om op basis van de situatie dan een besluit te nemen?

Mevrouw Berndsen (D66):

Je hoeft niet alles in regels vast te leggen, maar ik zei al dat wij niet voor niets een Reglement van Orde hebben om de orde in de Kamer te bewaken. Ik ben helemaal niet bang dat wij hiermee alles zo strak gaan reglementeren dat wij geen kant meer uit kunnen. Integendeel, we zetten een stapje. Het is helemaal geen wereldschokkende wijziging. Het is een stapje op weg naar meer transparantie in het proces dat leidt tot een kabinet.

De heer Taverne (VVD):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar de gedachtewisseling van mevrouw Berndsen met haar collega's. Ik maak daaruit op dat zij vindt dat het maar een kleine wijziging is die niet zo heel veel verandert. Bovendien is het volgens haar een wijziging die niet beoogt wat mevrouw Berndsen en haar partij eigenlijk willen, namelijk een gekozen minister-president. Is het dan wel zinvol om überhaupt een poging te doen om de Kamer van de wenselijkheid van deze wijziging te overtuigen?

Mevrouw Berndsen (D66):

De heer Taverne verbaast mij, want juist vanuit democratisch oogpunt en het respect voor de kiezer is het heel belangrijk dat het proces transparant is en dat het initiatief ligt bij de gekozen volksvertegenwoordigers. Dat zou de heer Taverne als een representant van een liberale partij – ik hoop dat de VVD dat nog steeds is – moeten aanspreken.

De heer Taverne (VVD):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Berndsen zei dat het voorstel niet heel ver gaat, klein van aard is en bovendien niet bereikt wat haar partij beoogt. Hoe zinvol is het dan om dit voorstel te behandelen? Dat staat overigens los van het feit dat alles wat het voorstel beoogt, al kan.

Mevrouw Berndsen (D66):

"Al kan": dat is nu precies het verschil. Het kan, want in 1971 is het een keer gedaan. Sindsdien hebben wij het niet meer gedaan en dat heeft geleid tot de ellende van het formatieproces dat heeft geleid tot het zittende kabinet. Kennelijk is het dus wel verstandig om een klein stapje voorwaarts te zetten en het Reglement van Orde in die zin aan te passen. En die gekozen minister-president komt er echt wel een keer.

Voorzitter. Ik sprak zojuist over de moeilijke keuzes die de koers van een land voor langere tijd bepalen. Transparantie van het democratische proces wordt daardoor alleen maar belangrijker. De kabinetsformatie is daarvan een belangrijk voorbeeld.

Aangezien men nooit weet hoe lang een kabinet blijft zitten, moeten wij blijven nadenken over de procedures. De afgelopen formatie heeft dit alleen maar bevestigd. Niemand was tevreden over de gang van zaken in 2010. Over vrijwel alle aspecten van die formatie ontstond discussie. De een mopperde over de benoeming van de informateur, de ander vroeg zich af waarom de informateur de zaak op zijn beloop liet, en weer anderen meenden dat de onderhandelaars het staatshoofd buiten spel plaatsten. Dat zorgt voor veel scheve gezichten en roept veel vragen op.

De formatie verloopt nu nog als volgt. Kiezers brengen hun stem uit op de partij van hun voorkeur. In de praktijk halen partijen nooit een absolute meerderheid. Dat betekent dat er een kabinet gevormd moet worden uit meerdere partijen. Dat is vaak een lastige klus. Wij maken ons geen illusies; dat zal met dit voorstel niet veranderen. Dat is echter ook niet het doel. Nu kunnen partijleiders bij het staatshoofd hun voorkeur uitspreken. Dan wordt er vaak een informateur aangesteld en later een formateur. Al deze stappen vergen veel overleg en gepuzzel. Tegelijkertijd verschijnen politici op de televisie en de radio of zeggen ze via Twitter wat ze vinden. Al die tijd staat de Tweede Kamer, de gekozen volksvertegenwoordiging, met lege handen. Soms kan zij achteraf om verantwoording vragen, terwijl zij juist de regie zou moeten nemen in dit proces. Dat is wat mijn fractie betreft een absolute anticlimax na het democratische feest van de verkiezingen. Het ligt juist voor de hand dat de Kamer als eerste aan zet is en debatteert over de uitslag van de verkiezingen, met als doel daar een politiek vervolg aan te geven. Het voorstel voorziet daarin.

De kan-bepaling die was opgenomen, is te vrijblijvend gebleken. De adrenaline van de verkiezingen zorgt voor vlug beraad in de achterkamer in plaats van reflectie op de uitslag en debat over het politieke vervolg. Daarnaast slijten oude gewoonten langzaam, te langzaam in dit geval. Soms moet de status-quo opgeschud worden om een volgende keer een beter resultaat te krijgen. De opschudding die de indieners veroorzaken, is slechts bescheiden van omvang, maar is in de ogen van mijn fractie wel noodzakelijk. Het voorstel creëert namelijk een natuurlijk moment waarop de Kamer bijeenkomt om te spreken over de verkiezingsuitslag, te reflecteren op wat er zoal in de media of elders is verwoord en te debatteren over het vervolg.

De heer Taverne (VVD):

Ik kan het niet nalaten om te reageren op de opmerking van mevrouw Berndsen dat het een natuurlijk moment is. Dat is het juist niet, want het voorstel schrijft dwingend voor dat het moment er is. Dat lijkt mij verre van natuurlijk. Hoe denkt mevrouw Berndsen daarover?

Mevrouw Berndsen (D66):

Na verkiezingen is er altijd een natuurlijk moment om te spreken over de formatie.

De heer Taverne (VVD):

Maar dat moment is er nu ook al. De Kamer kan, zoals mevrouw Berndsen zelf heeft gezegd, dat debat voeren, maar kennelijk heeft de Kamer daar de laatste keer geen behoefte toe gevoeld. Er is al even gerefereerd aan de motie-Kolfschoten. In 40 jaar is die slechts één keer gebruikt. Dat is misschien wel heel ruim de tijd nemen om het te ervaren. Maar de kan-bepaling staat slechts sinds 2010 in het reglement. Is het niet een beetje vroeg om nu al vast te stellen dat die kennelijk niet voldoende werkt en dat het nog wat stringenter moet?

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik vind dit een beetje flauw, want die kan-bepaling is al tientallen jaren mogelijk vanwege het aannemen van de motie-Kolfschoten. Zij is één keer gebruikt. Wij denken dat het belangrijk is dat je verankert hoe je met dit proces wilt omgaan. Daar is het Reglement van Orde bij uitstek het middel voor.

Voorzitter. Ik ga afronden. Uit het verslag blijkt dat sommige collega's vrezen dat de Kamer er niet uit zal komen. Dan verkiezen zij liever de veiligheid van de achterkamer, maar dat calimerogedrag is nergens voor nodig. In provincies en gemeenten lukt de formatie immers ook. Laten we daar een voorbeeld aan nemen. De Kamer moet zichzelf niet onderschatten, maar moet de politieke regie in handen durven nemen. Dit voorstel voorziet daarin. De D66-fractie – het zal u niet verbazen – steunt het dan ook van harte als eerste stap naar een betere formatie.

De heer Elissen (PVV):

Voorzitter. Ik heb elders nog verplichtingen en ik dank de collega's dat zij ermee instemmen dat ik eerder spreek dan gepland.

Allereerst maak ik de initiatiefnemers een compliment. Er is moed voor nodig, want het gaat om een onderwerp dat te allen tijde gevoelig ligt, of wij het nu hebben over een initiatiefwetsvoorstel voor de modernisering van de rol van de Koning of over het aanpassen van het Reglement van Orde. Dat komt omdat er nogal vaak verwarring is. Wij hebben het vandaag over het ambt van de Koning en niet over de persoon. Want laten wij daar volstrekt helder in zijn: de PVV is absoluut voor het behoud van de monarchie. De vraag is, hoe je die toekomstbestendig maakt. Wat ons betreft doe je dat door ervoor te zorgen dat de Koning als staatshoofd onafhankelijk en neutraal boven de partijen kan functioneren, en niet onnodig wordt blootgesteld aan allerhande discussies over het aanwijzen van bijvoorbeeld een informateur of een formateur. Dit zeg ik even ter introductie. Het primaat behoort daar thuis waar dit het beste kan liggen, namelijk bij de gekozen volksvertegenwoordiging.

Ik ga een stapje terug in de geschiedenis. Koning Willem I regeerde met straffe hand. De ministers hadden in die tijd niet zo veel in de melk te brokkelen bij de koning. De ministers waren slechts "personal assistants". Zij mochten hem adviseren. Deze alleenheerschappij heeft voortgeduurd tot 1848, toen de bekende Johan Rudolf Thorbecke ervoor zorgde dat de Koning niet langer in zijn eentje beslissingen kon nemen. Dit is een stukje historisch perspectief. Ik heb het natuurlijk over de grondwetswijziging van 1848 toen met de invoering van de ministeriële verantwoordelijkheid de ministers eindelijk aan de Koning gelijkgeschakeld werden. Onze Koning Willem III verzette zich nog stevig tegen deze grondwetswijziging, maar werd toch wel koning in 1849. In die tijd bleek dat het toch noodzakelijk was dat er advies werd ingewonnen bij politieke leiders, omdat de Koning een minister of een kabinet niet kon handhaven wanneer dat niet door het parlement werd aanvaard.

De adviezen zijn in de loop van de tijd uitgebreid, maar toch blijft het een zelfstandig besluit van de Koning wie de informateur dan wel de formateur zal worden. Dit is een oude gewoonte uit een oude tijd. Het is vreemd om binnen een moderne democratie zo stringent vast te houden aan zo'n oude gewoonte. De PVV zegt bewust: "gewoonte", want van gewoontes kan gewoon worden afgeweken. Omdat van gewoontes kan worden afgeweken, wil de PVV de procedure voor eens en altijd duidelijk vastgelegd hebben. Dat geldt zeker voor een belangrijke procedure als de kabinetsformatie. De PVV vindt de Grondwet hiervoor de juiste plaats. Overigens adviseerde de commissie-Cals/Donner dat al in 1969. De procedure zal hiermee in ieder geval aan transparantie winnen. De achterkamertjes en de geheimzinnigheid zullen verdwijnen.

Er wordt vaak gezegd dat de Kamer het proces al naar zich kan toetrekken, door de motie-Kolfschoten. Dit nieuwe voorstel zal niets toevoegen, beweren velen. Niets is minder waar. Met de motie-Kolfschoten kan de Kamer een voordracht doen aan de Koning, tot het benoemen van een formateur. Het is slechts een kan-bepaling, het gaat om een voordracht aan de Koning en het gaat alleen om de formateur. De Koning blijft dus een rol spelen. Wij vinden dat ongewenst. Zoals ik zojuist al zei: de onafhankelijkheid moet gewaarborgd worden. De PVV vindt het voorstel dus een goede stap in de richting van een meer democratisch besluitvormingsproces.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoorde u zeggen dat u van die achterkamertjes af wilt. Dat is wel bijzonder in deze week. Het is de week waarin uw grote leider in een grote achterkamer in het Catshuis ging zitten, maar dat terzijde.

De Grondwet regelt, zoals u weet, alleen het begin en het eind van een formatie. Wat wilt u precies tussenvoegen waarin dit voorstel uiteraard niet voorziet?

De heer Elissen (PVV):

Laat ik beginnen met de achterkamertjes. Ook ik realiseer mij – we zijn realistisch genoeg – dat we die achterkamertjes nooit kunnen uitbannen. Als ik het over achterkamertjes heb binnen de reikwijdte van dit debat, spreek ik natuurlijk in de context van het initiatief van beide heren. Dat er achterkamertjes zijn, zullen we dus inderdaad nooit helemaal kunnen uitsluiten.

Met het andere punt refereert u aan ons initiatiefwetsvoorstel. Wij willen daarmee bereiken dat een aantal zaken bij de Koning als staatshoofd worden weggehaald. Ik heb het over het ambt van die Koning om het staatsrechtelijk zuiverder te regelen, de onafhankelijkheid te waarborgen en ervoor te zorgen dat de Koning boven iedere twijfel verheven is. Wij zeggen dan op onze beurt dat de Koning – zo heet dat netjes in de Grondwet – zich niet meer moet bezighouden met de formatie. De Koning moet zich niet meer bezighouden met het benoemen van allerhande lieden. Hij moet natuurlijk uit de regering. Dat is een belangrijk punt. Hij moet namelijk gewoon onafhankelijk kunnen opereren, er voor iedereen zijn en boven de partijen staan. De verdere uitwerking kun je vervolgens ter hand nemen. Ik doel op het Reglement van Orde. Ik ben ook tevreden, want er wordt vandaag in ieder geval een belangrijke eerste stap gezet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb dat initiatiefwetsvoorstel destijds ook wel gelezen. Ik geloof dat het deze zomer is uitgekomen, nadat de PvdA met een plan naar buiten was gekomen. Ik meen dat het in die volgorde was. U zei dat u het voor eens en voor altijd goed wilt regelen en verwees naar de Grondwet. Ik gaf net al aan dat in de Grondwet alleen het begin en het einde van de formatie worden geregeld. Wat wilt u daar dan in de Grondwet tussen plaatsen als het om de formatie gaat en wat veel verder gaat dan datgene wat de indieners volgens mij met de wijziging van het Reglement van Orde beogen? Mevrouw Berndsen heeft net al aangegeven dat datgene wat de indieners doen, nog heel bescheiden is. Misschien gaan de indieners dat ook nog zeggen.

De heer Elissen (PVV):

U kon dat initiatiefwetsvoorstel lezen. Daarin staat klip-en-klaar dat wij deze taak willen weghalen bij het ambt van de Koning. Daarin staat ook dat wij willen dat in de Grondwet geregeld wordt dat die taak volledig naar de Kamer gaat. Ik kom zo meteen op een citaat van de heer Joop van den Berg, de bekende staatsrechtgeleerde, dat ik net al even aanhaalde. Voor ons is het volstrekt helder. Die wettelijke grondslag is er nu niet. Het is alleen nog ongeschreven recht. Wat ons betreft maken we het zo duidelijk mogelijk. Leg het vast in die Grondwet. Ik zeg nogmaals dat dat onderdeel is van ons initiatiefwetsvoorstel dat we vandaag niet gaan verdedigen. Wat hier wordt voorgesteld, is een belangrijke stap in de goede richting. De verantwoordelijkheid moet liggen waar die behoort te liggen, namelijk bij de gekozen volksvertegenwoordiging.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik stel een afsluitende vraag. Hoe ziet de termijn van dat initiatiefwetsvoorstel eruit? Is het misschien niet handiger dat we even wachten met de besluitvorming over dit voorstel totdat we alles bij elkaar hebben?

De heer Elissen (PVV):

Ik begrijp die vraag en die behoefte van u. Het een hoeft het ander echter niet te bijten. Wij vinden dit een prima initiatief en een stap in de juiste richting. Straks kom ik terug op het initiatiefwetsvoorstel. Ik mocht daarover al complimenten in ontvangst nemen van D66 en GroenLinks. Het is net teruggekomen van de Raad van State. Wij zijn bezig met onze repliek. Daarna bieden wij het aan, aan het Presidium om het vervolgens te verdedigen. Wij hopen dat we daarmee een aantal zaken duidelijker en beter geregeld krijgen, zodat de monarchie toekomstbestendig is.

Zoals gezegd, vinden wij het een stap in de goede richting om tot een meer democratisch besluitvormingsproces te komen en de verantwoordelijkheid daar neer te leggen waar die hoort te liggen, namelijk bij de gekozen volksvertegenwoordigers.

Ik kom nu toe aan het citaat: de parlementarisering van de kabinetsformatie is nu zo ver dat er een overgang van initiatief en sturing naar de Tweede Kamer moet zijn. Dat is dus een citaat van de bekende Joop van den Berg uit het Jaarboek parlementaire geschiedenis 2001. Hij is dezelfde Joop van den Berg die destijds zei dat, als je het goed wilt regelen, de Koning uit de regering moet. Hij was ook voor die zuivere scheiding. Wij vinden dat een behoorlijk voortschrijdend inzicht voor 2001. Ik weet dat ook de PvdA een intern partijplan heeft opgesteld onder leiding van diezelfde Joop van den Berg. Daarover heb ik de vorige keer collega Recourt bevraagd. Dat is natuurlijk wat vreemd, want sinds 2001 is er staatsrechtelijk of grondwettelijk natuurlijk helemaal niets veranderd waardoor de heer Van den Berg tot een ander inzicht zou kunnen zijn gekomen. Ik kan me echter voorstellen dat het misschien een iets andere opdracht is geweest en dat die vooral intern gericht was. Wij hebben geen plannetje. Wij hebben een initiatiefwetsvoorstel aanhangig gemaakt. Dat is een serieuze zaak en wij gaan dat te zijner tijd hier graag verdedigen. Een sterk punt van het voorstel is wat ons betreft het feit dat het voorstel de positie van de Koning als onpartijdig staatshoofd versterkt. Discussies over diens keuze tijdens het informatieproces zullen dan ook hopelijk tot het verleden behoren. Het voorstel is verder een vernieuwing, omdat het initiatief voor zowel het benoemen van de informateur als de formateur geheel bij de Tweede Kamer komt te liggen, waar het ook thuishoort in een volwaardige democratie.

De PVV vindt het voorstel zoals gezegd nog niet volledig, omdat de wettelijke waarborg ontbreekt. Laten we wel wezen, het Reglement van Orde is vrij eenvoudig te wijzigen. Vandaar dat wij zeggen: als je het echt goed wilt regelen, zet dan ook nog de volgende stap. Dat heb ik al meegenomen in ons initiatiefwetsvoorstel. We gaan het grondwettelijk goed borgen. Wij zijn dus bereid om dit voorstel te steunen. Zoals gezegd hoop ik te zijner tijd dan ook van harte op steun van de indieners hiervan.

Hier wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp dat u dit debat verlaat in verband met een andere verplichting. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raak van de SP-fractie.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Premier Rutte zal de geschiedenis ingaan als een revolutionair, omdat hij bij de totstandkoming van zijn regering het staatshoofd buitenspel heeft gezet. Rutte, Wilders en Verhagen lieten zich weinig gelegen liggen aan de door de Koningin aangewezen informateur en gingen hun eigen gang. Het was in dit geval niet zo erg netjes om de Koningin eerst uit te nodigen en vervolgens buiten de deur te zetten, maar de SP juicht het wel van harte toe dat politieke leiders zelf het initiatief nemen in de vorming van een regering, het liefst hier in de Tweede Kamer, en na open debat.

Na verkiezingen is het aan de nieuw gekozen Tweede Kamer om te bepalen hoe we een regering vormen. Tot op heden hebben we daarbij steeds de hulp ingeroepen van het staatshoofd. Dat is een keuze die louter is gebaseerd op traditie. Al sinds 1848 kan de Tweede Kamer deze rol geheel zelf op zich nemen. Het is een keuze van de Tweede Kamer. Zij heeft die rol en ze maakt telkens de keuze om die rol niet zelf ter hand te nemen. Dat kan de Kamer dus gewoon nu al doen. Bij de laatste formatie is dat dus eigenlijk ook gebeurd, zij het pas halverwege en niet in het openbaar. Dat is het probleem. Het betekent echter wel dat wij hebben gebroken met de traditie. Ik verwacht dan ook dat de Tweede Kamer in de toekomst in principe zelf het initiatief zal houden en het ook niet meer uit handen zal geven.

De Tweede Kamer kan de hulp inroepen van anderen, maar ze kan ook al zelf de informateur of de formateur aanwijzen. Die keuze is dus aan ons. Daarom plaatsten wij vorig jaar ook wel wat vraagtekens bij het voorstel van mevrouw Van Gent en de heer Van der Ham om de mogelijkheid van de Tweede Kamer tot het aanwijzen van een informateur of formateur vast te leggen in het Reglement van Orde. Waarom moet je iets vastleggen wat al zo lang kan? Wij begrepen wel het symbolische karakter van die wijziging. Het zou in ieder geval alle twijfel wegnemen dat de Tweede Kamer als eerste aan zet is.

Nu, een jaar later, ligt er opnieuw een voorstel, deze keer van de leden Van der Ham en Schouw. Heel veel dank daarvoor. Het is altijd prachtig als collega's in vak-K zitten. Dat voorstel biedt de Tweede Kamer niet alleen de mogelijkheid om een open debat te voeren, het verplicht haar daartoe. De indieners stellen dat dit voorstel leidt tot drie principiële en structurele verbeteringen. Ten eerste komt de formatie volledig in handen van de Tweede Kamer. Maar, zo vraag ik aan de indieners, het formatieproces is toch al in handen van de Tweede Kamer? Ten tweede wordt in een openbaar debat een informateur of formateur aangewezen. Die mogelijkheid hebben wij toch al sinds 1848? En ten derde wordt het staatshoofd niet langer in de positie gebracht dat het keuzes moet maken. De keuze of het staatshoofd die keuze moet maken, is toch aan ons? Waarom zou hier sprake zijn van principiële en structurele verbeteringen, zoals de indieners stellen?

De SP is het volledig met de indieners eens dat na de verkiezingen de Tweede Kamer in een open debat een informateur of formateur zou moeten aanwijzen. Dan kunnen de politieke leiders ook verantwoording afleggen en dan kunnen de kiezers zien wat er met hun stem gebeurt. Maar dat kan nu al en ik denk ook dat het in de toekomst negen van de tien keer zal gebeuren. Zeker weten doe je dat echter nooit. Het kan best eens voorkomen dat de verkiezingsuitslag zo bijzonder is of de omstandigheden zo bijzonder zijn dat het eigenlijk helemaal niet mogelijk is om acht dagen na de verkiezingen in een debat in de Tweede Kamer een formateur of een informateur aan te wijzen. Op die manier leggen wij dus eigenlijk iets in het reglement vast wat niet kan. Dan staan wij hier in de Tweede Kamer en moet er een formateur of een informateur worden aangewezen. Dan moet er een formatieopdracht of een informatieopdracht worden gegeven, terwijl dat eigenlijk helemaal niet kan.

Daarom vraag ik de indieners waarom wij de Tweede Kamer in een toekomstige samenstelling al op voorhand beperken. Waarom mag er in de gereedschapskist maar één instrument zitten? Als je een schroef in het kozijn moet draaien, is een schroevendraaier handig, maar als er een spijker in moet, is misschien een hamer beter. Ik ben dus een groot voorstander van een open debat na de verkiezingen. Ik vraag de indieners echter of het per se nodig is dat dit altijd een week na de verkiezingen gebeurt. Kan men daarvoor misschien ook wat langer de tijd nemen, bijvoorbeeld omdat de verhoudingen toch wat minder goed zijn dan men had gehoopt, of omdat de uitslag toch wel erg moeilijk is? Is het verder per se nodig om in het Reglement van Orde vast te leggen dat in die vergadering per se een informatieopdracht met een informateur, of een formatieopdracht met een formateur moet worden gegeven en benoemd? Is dat niet net iets te rigide voor ons Reglement van Orde? Zijn wij daarmee niet bezig om onnodig mogelijkheden uit handen te geven?

Die vragen leven dus bij mij. Door die vragen ben ik enigszins in dubio. Ik ben het namelijk van harte met de indieners eens. De rol van het staatshoofd is uitgespeeld. De Tweede Kamer moet die verantwoordelijkheid nemen. Dat moet zij hier doen, in de openbaarheid van deze plenaire zaal. Mijn vragen gaan echt over de formulering van het voorstel. Is het per se nodig om na acht dagen in de plenaire zaal, dus onder de pressurecooker, een formateur of informateur aan te wijzen en een opdracht te verlenen? Moeten wij dat doen? Of moeten wij de Tweede Kamer in toekomstige samenstellingen iets meer ruimte laten? Ik hoop op een goed antwoord van de indieners.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben wel benieuwd waar die ruimte precies uit moet bestaan. Over het punt van een week zou de heer Van Raak ook een amendement kunnen indienen. Op die manier zou hij daarbij iets meer ruimte kunnen organiseren. Dit is mij niet helemaal duidelijk. De SP-fractie vindt dit voorstel dus heel sympathiek, maar zij omarmt het niet. Wat wil de SP-fractie nu eigenlijk?

De heer Van Raak (SP):

De vraag is dus of je dit in het Reglement van Orde moet vastleggen. Het kan namelijk allemaal al. Alles wat in het voorstel voor wijziging van het Reglement van Orde staat, kan al. De vraag is: is dit een kwestie van cultuur of van structuur? Is de vorming van een regering iets wat je in een reglement kunt vastleggen? Ik weet niet of dat kan. Ik wil het liefst de toekomstige parlementariërs zo veel mogelijk ruimte laten. De opvatting van de SP is: wij doen het lekker zelf in de openbaarheid van de plenaire zaal van de Tweede Kamer. Ik ben echter een beetje bang dat wij in sommige gevallen gedwongen worden om een toneelstuk op te voeren als wij dit reglementeren, als wij vastleggen dat het binnen acht dagen moet gebeuren en dat wij er binnen die periode uit moeten zijn. Van het opvoeren van zo'n toneelstuk wordt niemand beter.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hierover is vorige keer ook gediscussieerd. Alles kan, maar niets moet. Dat heeft tot gevolg dat er niets gebeurt en dat alles blijft zoals het is. Het blijft althans op papier zoals het is. Wij weten wat er bij de laatste formatie in de praktijk is gebeurd. Ik vraag daarom de heer Van Raak of de SP-fractie alles bij het oude wil laten. Of is de fractie serieus bereid om ook de Tweede Kamer in een nieuwe samenstelling handvatten te geven? Er moet niet alleen maar sprake zijn van een kan-bepaling; wij moeten hier een "moetje" van maken.

De heer Van Raak (SP):

De Tweede Kamer in een nieuwe samenstelling heeft alle mogelijkheden al. De SP-fractie was een van de eerste fracties in de Kamer die heeft gezegd: dit moet weg bij het staatshoofd, want de Kamer moet het zelf doen. Mijn fractie was een van de eerste fracties die dat zei. Wij willen dat open debat. Tijdens dat debat moet worden geprobeerd om zo snel mogelijk een informateur of een formateur aan te wijzen. Mijn fractie wil dat. Als een meerderheid van de Kamer dat wil, dan hadden wij dat bij de afgelopen formatie moeten doen. Een meerderheid van de Kamer in een toekomstige samenstelling moet dat ook doen. Als een meerderheid van de Kamer zegt dat zij dit zo wil, vind ik het raar dat het vervolgens nodig is om dit in een reglement vast te leggen omdat wij bang zijn dat wij ons anders niet aan onze belofte zullen houden. Mocht een andere Tweede Kamer er anders over beslissen, dan is dat het recht van die Kamer. Dat is ook democratie. Daarover zit ik in dubio. Ik hoop dat mevrouw Van Gent dat snapt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik snap het nog niet helemaal maar ik ben ook een praktisch mens. De PVV-fractie heeft al steun uitgesproken voor dit voorstel en de fracties van de Partij van de Arbeid, D66 en GroenLinks – dan is de verrassing eraf – zullen dat waarschijnlijk ook doen. Met deze verhouding in de Kamer, is het wel van groot belang wat de SP-fractie doet. Mijn concrete vraag is of de SP met haar twijfels überhaupt bereid is om nu een stap te zetten naar het paradijs zoals de SP dat precies wil regelen. Als we nu niets doen, blijft alles zoals het is. Ik begrijp toch goed uit de woorden van de heer Van Raak dat dat niet de bedoeling is?

De heer Van Raak (SP):

Ik denk dat we hier een staatsrechtelijk verschil hebben tussen mensen die in structuur en mensen die in cultuur denken. De SP is er uitgesproken voor om in de openheid van de Kamer een debat te voeren over de formateur of informateur. Staatsrechtelijk is het echter de vraag of je dat moet vastleggen in het Reglement van Orde. Moet je jezelf binden aan de afspraak dat er binnen acht dagen in een pressurecooker een informateur of een formateur met een informatie of een formatie opdracht is? Dat is de vraag die ik aan de indieners heb gesteld.

De heer Heijnen (PvdA):

Ook ik heb behoefte aan wat meer duidelijkheid van de SP. De SP zegt wel A, namelijk dat het parlement moet praten over de formateur, de informateur en de formatie- en informatieopdracht. Maar de SP zegt geen B. De SP stelt vast dat het er in de geschiedenis van de afgelopen decennia niet van gekomen is, maar neemt geen maatregelen om het te bewerkstelligen. Wil de SP niet alleen A maar ook B zeggen of laat de SP de zaken zoals ze nu zijn? Anders dan de heer Van Raak veronderstelt, is er in dat geval een dikke vette kans dat de meerderheid van het parlement bezig is met machtsvorming, dat ze minderheden in dit parlement niet serieus neemt en geen verantwoording aflegt over de keuzes ze maakt.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil absoluut een openbaar debat. Als in dit voorstel had gestaan dat er voorafgaand aan de formatie een openbaar debat moet komen, was ik daar van harte voor geweest. Het gaat mij erom dat in het reglement wordt vastgelegd dat het altijd, in alle situaties, binnen een week moet en dat is vastgelegd dat het debat moet leiden tot een formateur of informateur. Dan zet je volgens mij iets op papier wat niet kan. Dan spreekt mijn staatsrechtelijk geweten dat zegt dat we het onszelf onnodig ingewikkeld maken, vooral ook voor de volgende Kamer die ook democratisch gekozen wordt. Wij wilden het openbare debat al ver voordat de PvdA daarvoor pleitte. Wij wilden het staatshoofd niet meer in dit proces betrekken, al ver voordat de Partij van de Arbeid dat voorstelde. Wij hebben nooit een openbaar debat tegengehouden zoals de Partij van de Arbeid wel heeft gedaan. Maar wij zijn ook realistisch genoeg om te snappen dat je de formaties niet in het Reglement van Orde kunt voorspellen. Die hypotheek op de toekomst is volgens mij te groot.

De heer Heijnen (PvdA):

Dan stel ik het volgende vast. Als de indieners tegemoetkomen op het punt van de acht dagen en de verplichting om tijdens het debat tot een formatie- of informatieopdracht te komen, is de SP voorstander van het regelen van een debat over de stappen die nodig zijn om tot een regering te komen.

De heer Van Raak (SP):

Dan zijn we een heel eind op de goede weg.

De heer Taverne (VVD):

In aansluiting op de vragen van collega Heijnen, zou ik aan de heer Van Raak willen vragen of ik hem goed begrijp. Hij zegt dat het inderdaad zo is dat je niet op voorhand kunt vastleggen hoe een formatie gaat verlopen maar dat het hem niet alleen in de genoemde achtdagentermijn zit. Het gaat de SP er met name om dat het de huidige Kamer niet aangaat om in feite een brevet van onvermogen af te geven aan haar opvolgers. Dat brevet geven we door te zeggen dat we kennelijk steeds onvoldoende hebben getoond een debat te willen als dat kan en door aan te geven dat we zo weinig vertrouwen hebben in onze opvolgers dat wij nu gaan vastleggen wat zij straks moeten doen. Begrijp ik de heer Van Raak zo goed?

De heer Van Raak (SP):

Ik snap het probleem dat de heer Taverne schetst. Immers, moeten wij gaan bepalen wat de volgende Tweede Kamer moet doen? Moeten wij dan ook nog in het Reglement van Orde vooruitlopen op de uitkomst van het debat, in de zin van "er moet dat uitkomen: een informateur of een formateur". Ik snap dat gevoelen, maar ik vind eigenlijk dat elk parlement een debat voorafgaand aan de formatie moet willen.

De heer Taverne (VVD):

Maar de Kamer kan nu toch al, conform het huidige reglement, dat debat houden? Wij hebben daar uitvoerig over gesproken. Bovendien kan er zelfs een dertigledendebat over gehouden worden. Met andere woorden: daar hebben wij helemaal geen reglement voor nodig.

De heer Van Raak (SP):

Ja, maar de wijze waarop dit kabinet tot stand is gekomen, is ook niet helemaal goed. Dat is ook niet helemaal lekker gegaan. Eerst de Koningin uitnodigen, maar voordat zij de thee op heeft, staat zij alweer buiten. Vervolgens wordt er in de Tweede Kamer niet over gesproken. Dat was ook niet goed. Met alle respect, zo'n debat lijkt mij toch niet zo gek.

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Staat u mij toe te beginnen met het complimenteren van de collega's Schouw en Van der Ham met het indienen van het voorstel om het Reglement van Orde van dit huis te wijzigen; hulde daarvoor!

De heren Schouw en Van der Ham stellen voor artikel 139 van het Reglement van Orde zodanig te wijzigen dat voortaan de Tweede Kamer een informateur en formateur moet aanwijzen. Zij doen dat omdat zij de Tweede Kamer meer invloed willen geven op de formatie van een regering en om deze formatie transparanter te maken. De VVD is voorstander van openheid en transparantie waar dat kan.

De VVD heeft ook een reputatie hoog te houden als staatsrechtelijke partij. Daarmee heeft de VVD-fractie ook oog voor het karakter van het staatsrecht, in zowel geschreven als ongeschreven vorm. Op basis van het ingediende voorstel kan de indruk ontstaan dat de indieners zich hiervan minder bewust zijn. De Tweede Kamer – het is al uitvoerig bij interruptie gewisseld – kan namelijk al beraadslagen over de informatie en formatie en er daarmee richting aan geven. De Tweede Kamer kan al informateurs en formateurs uitnodigen om hun werkzaamheden te komen toelichten. De Tweede Kamer kan ook al een formateur aanwijzen. Dat de Tweede Kamer van de haar ten dienste staande mogelijkheden niet altijd gebruikmaakt, is een ander verhaal; dat is een keuze. Dat de Kamer kennelijk niet altijd doet wat kan, omdat een meerderheid dat zo beslist, is nu eenmaal democratie. Dat moet de vertegenwoordigers van Democraten 66 toch aanspreken, zo zou ik denken. Of vinden de indieners het democratisch om iets wat al kan maar waar kennelijk steeds geen meerderheid voor is, dwingend voor te schrijven?

Los daarvan bereiken de indieners maar ten dele wat zij beogen met het voorstel om het reglement te wijzigen. Zij willen namelijk de openheid van het proces van het formeren van een kabinet vergroten door de Tweede Kamer te dwingen in een debat de informateur en formateur en de formatieopdracht vast te stellen. Dit lijkt open en transparant, maar dat is het natuurlijk niet per se. Immers, als partijen niet aan het debat meedoen of wel meedoen maar geen open kaart spelen, komt er van die openheid en transparantie weinig terecht. Dat geven de indieners eigenlijk ook wel toe wanneer zij zeggen dat het niet voorgeschreven is om alle kaarten op tafel te leggen. Mooie boel is dat: wel de Kamer verplichten om een debat te voeren, maar er meteen bij vertellen dat niet alle kaarten op tafel hoeven! Hoe zien de indieners het debat voor zich waarin een aantal deelnemers helemaal niets wil zeggen? Wordt het dan geen schijnopenheid voor de bühne?

Met een opgetrokken rookgordijn blijft het lastig kijken. Dat is dan ook het principiële bezwaar van mijn fractie tegen dit voorstel. Formaties zijn in de aard der zaak ingewikkelde, gevoelige onderhandelingsprocessen die zich niet zonder reden buiten de felle schijnwerpers afspelen. Het is vaker gezegd in dit debat: een broedende kip moet je niet storen. Als het ei eenmaal gelegd is, kunnen wij het uitvoerig bestuderen. Om die reden hebben wij het verantwoordingsdebat achteraf.

De indieners willen het staatshoofd bevrijden uit de ongemakkelijke situatie waarin het zich naar het oordeel van de indieners tijdens een formatie bevindt. Het valt vanzelfsprekend zeer te prijzen wanneer iemand een ander uit een ongemakkelijke situatie wil helpen. Ik ben alleen bang dat deze "ongemakkelijke situatie", zoals de indieners het formuleren, onderdeel van de baan van staatshoofd is en dat wij er bovendien niet aan ontkomen om het staatshoofd nog even in deze positie te laten zitten, omdat nog niet overtuigend is aangetoond dat wij het kunnen stellen zonder het staatshoofd als begeleider van het proces van formeren. Het staatshoofd is een stabiele factor, die tijdens het roerige proces van formeren hard nodig is. De situatie tijdens de afgelopen formatie in België kan hierbij slechts als illustratie dienen. Het is zeer aannemelijk dat het proces daar zonder Koning nog veel langer had geduurd.

De heren Schouw en Van der Ham zeggen dat het hen om het vergroten van de openbaarheid en transparantie van het formatieproces te doen is en dat ze de betrokkenheid van de Tweede Kamer bij dit proces willen vergroten. Ik geloof hen op hun woord, maar misschien wordt aan het slot van de nota naar aanleiding van het verslag de werkelijke reden voor hun voorstel genoemd wanneer zij schrijven dat zij het tijd vinden de rol van het staatshoofd in de formatie van een regering te wijzigen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, u noemde zelf de behandeling van dit initiatief een evergreen. Toen dacht ik: daar hebt u eigenlijk gelijk in; wij hebben hier vaker gestaan. Het bijzondere is dat er een Evergreen Top 1000 is, waarin vorig jaar bovenaan Het Dorp stond van Wim Sonneveld. En laat hij dat lied nou in 1966 geschreven hebben. Althans, het lied is in 1966 geschreven. Het is dus weer helemaal rond.

Ik uit mijn lof voor collega's die in beweging komen en met initiatieven komen. Al kun je de inhoud niet altijd meemaken, dat is altijd heel goed om te doen. Dus complimenten daarvoor. D66 is al vanaf haar oprichting een partij waaraan "partij van de redelijkheid", "partij van de nuance", "een redelijk alternatief" en dat soort termen gekoppeld zijn. Ik herinner mij zelfs nog uit mijn eigen jeugd – ik moet ver terug – een warme zomerdag in verkiezingstijd waarop D66 in een winkelcentrum bier stond uit te delen aan kiezers om stemmen binnen te halen en zich als het redelijke alternatief afficheerde. Dat kun je je in deze tijd niet meer voorstellen, maar toen gebeurde dat. Zo kennen wij die partij dus een beetje. Dat biertje heb ik toen afgeslagen, want ik was nog geen achttien.

Maar waar is de redelijkheid gebleven bij dit voorstel? En waar is het liberale gehalte van D66 gebleven aangezien de kern van dit voorstel is om iets wat al kan, mogelijkheden die er al zijn, voortaan redelijk gedetailleerd verplichtend, met een "moet", op te leggen en vast te leggen? Daarin herken ik niet D66 die ik vanaf mijn jeugd ken. Het getuigt ook van een wat ongekend optimisme en een stukje maakbaarheidsdenken. Maar is dat wel de werkelijkheid waarin wij met elkaar leven? En maakt het de werkelijkheid waar wij te zijner tijd mee te maken krijgen als er weer formaties komen – wie weet, gebeurt dat al heel snel, misschien duurt het wat langer; wie zal het zeggen – ook beter? Daar heeft mijn fractie grote vragen bij. Zij is bevreesd dat dit de Kamer behoorlijk gaat vastleggen. Wij gaan nu immers iets opschrijven, nog redelijk gedetailleerd ook, dat op papier heel mooi lijkt – transparantie en al dat soort mooie onderbouwingen erbij, waar je op zich ook helemaal niets aan af kunt doen – maar als dit werkelijkheid wordt, liggen wij misschien helemaal vast met elkaar en zal dat de problemen misschien veel groter maken. En we zijn er juist om problemen kleiner te maken.

Dat staat nog los van het feit dat wij zelf sterk hechten aan de positie van Hare Majesteit de Koningin, ook in deze processen. Ik hoorde de heer Schouw vandaag op de radio zeggen dat dit te maken heeft met een hang naar nostalgie of traditie. Wij hechten hier echter ook aan op basis van de wijze waarop onze vorstin de afgelopen jaren invulling heeft gegeven aan deze taak. Wat waren wij van tijd tot tijd ontzettend blij dat zij er was en dat zij die rol gewoon gepakt heeft! Dat zou dus straks tot het verleden behoren.

Het uiteindelijke doel van de indieners van dit wijzigingsvoorstel is dat dit een voorspoedig en transparant formatieproces zal dienen. Hier eindigen ze hun memorie van toelichting mee, in een klinkende volzin. Wij hebben hier zeer grote twijfels bij. Ik gebruik het woord "bevreesd" niet zo heel vaak, maar we zijn bevreesd dat het doel eerder verder weg zal zijn dan dichterbij zal komen. Daarom is het zeer de vraag of wij dit pad verder moeten bewandelen. Mijn fractie is daar, eerlijk gezegd, niet voor. We laten ons graag nog overtuigen in de termijn van de indieners, maar de kans dat ze ons echt zullen overtuigen, acht ik op voorhand niet zo heel groot. Ik ben echter oprecht benieuwd naar hun onderbouwing. Denken ze echt dat het formatieproces met dit voorstel beter, transparanter en voorspoediger zal verlopen? We horen graag hun onderbouwing hiervoor.

Ik wil hier overigens niet mee zeggen dat het tot nu toe altijd goed is gegaan. Het laatste formatieproces was inderdaad uitermate ingewikkeld. Het is een interessant casus om te bedenken wat er in zo'n eerste week moet gebeuren en welk besluit de Kamer dan moet nemen. Dit heeft laten zien dat er van tijd tot tijd dingen gebeuren die we niet moeten willen. Het is echter een illusie om te denken dat je dit met een regel in het Reglement van Orde allemaal voorkomt. Uiteindelijk staat en valt het ook bij de verantwoordelijkheid die politici zullen moeten nemen. Zij moeten zich bewust zijn van hun staatsrechtelijke positie. Soms zijn ze dat niet. De laatste formatie, met de drie mannen van ferme wil die een soort coup pleegden en ervandoor gingen om zich daarna weer te melden, is hiervan een illustratie. Dat moet je op die manier niet willen. Nogmaals, het is een illusie om te denken dat je met een wijziging in het Reglement van Orde al deze situaties zult voorkomen. Het vraagt dus een attitude van de bestuurders die er nu zitten en die er straks zullen zitten. Laat alsjeblieft wat ruimte om op dat moment naar de situatie te kunnen oordelen. Je loopt namelijk zelfs het risico dat vooral in zo'n eerste week de achterkamertjes misschien nog wel meer bevolkt zullen zijn dan ooit.

Wij hechten ook aan transparantie. Wij juichen debatten in de Kamer dus toe. Wij hebben er vaak steun aan gegeven, bijvoorbeeld als er een verslag lag van een informateur. Dan kan er publiek verantwoording worden afgelegd. Ik vond het ook een ergernis dat we hier een debat hadden waarbij drie mannen gewoon in hun bankjes bleven zitten. Ik herinner me nog dat een van hen nog eventjes uit de bankjes kwam toen ik zelf een kleine verspreking maakte. Als je echter dat soort zaken moet toepassen om hen uit de bankjes te krijgen, zijn we diep weggezonken. Het is dus belangrijk dat we die debatten wel voeren, maar laten we het niet zo stevig vastleggen zoals nu wordt voorgesteld.

Transparantie zal ook op andere manieren moeten blijken. Er is in het afgelopen jaar al veel gebeurd. Alle adviezen aan Hare Majesteit de Koningin zijn zelfs sinds 1971 al openbaar. We kunnen dat proces dus volgen. Ik vind wel, zeg ik tegen de indieners, dat het gelijk oversteken is. Als ze dit zo ontzettend belangrijk vinden, waarom hebben wij in de Kamer dan nooit antwoord gekregen op de vraag welke concessies D66 heeft voorgesteld bij de onderhandelingen over Paars-plus? Daar ben ik ook wel geïnteresseerd in. Die onderhandelingen hebben in achterkamertjes plaatsgevonden. Als we transparantie zo belangrijk vinden, kunnen we deze zaken ook gewoon op straat leggen. De vertegenwoordiger van de PVV-fractie is inmiddels weg, maar je kunt je ook afvragen waarom er op dit moment geen webcam hangt in de vergaderzaal in het Catshuis, waar ook de heer Wilders is aangeschoven. Als we het over transparantie hebben, zijn er namelijk nog veel meer dingen te bedenken. Tegen de partijen die hier zo'n grote waarde aan hechten en dit ook zo groot maken, zeg ik: kom op, gelijk oversteken en laat dit ook op andere manieren zien.

Wij hebben grote aarzelingen bij dit voorstel. Wij zien eigenlijk weinig ruimte om het te steunen, maar zijn uiteraard wel benieuwd naar de onderbouwing die te zijner tijd zal worden gegeven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst complimenteer ik mijn collega's met hun initiatief. Het is altijd mooi als dit soort initiatieven uit de Kamer komt. Ik denk ook dat we dit moeten koesteren, omdat het een belangrijk punt is dat wij als volksvertegenwoordigers zelf dingen op de agenda kunnen zetten.

Toen ik dit voorstel voor het eerst zag, kreeg ik wel een tikje een déjà-vugevoel. Dat kan zowel positief als negatief zijn. De laatste keer dat wij spraken over een zaak die inherent was aan dit onderwerp, was bij de behandeling van het voorstel van de heer Van der Ham en mijzelf. Het doel daarvan was de aanpassing van het Reglement van Orde om de situatie na de verkiezingen transparanter te maken en de Tweede Kamer meer handvatten, zeggenschap en invloed te geven om het proces van de informatie en de formatie democratischer te maken.

De heer Elissen, die inmiddels niet meer aanwezig is omdat hij naar een andere vergadering moest, heeft aangegeven hoe de PVV aankijkt tegen de rol van het staatshoofd in het formatieproces. De PVV wil die rol zo klein mogelijk houden, zo niet helemaal weglaten. Dat is ook de mening van de fractie van GroenLinks. Zij vindt namelijk dat de Kamer het formatieproces moet doen en dat het staatshoofd alleen een ceremoniële functie moet krijgen. Dit is een van de onderwerpen die je niet meer door haar – het kan ook een hem zijn – op een ander moment moet laten regelen.

Datzelfde déjà-vugevoel krijg ik nu ook weer een beetje. De verhoudingen liggen nu iets anders. Het voorstel van de heer Van der Ham en mijzelf is minimaal teruggekomen in het Reglement van Orde, met alle respect voor mijzelf en de heer Van der Ham. Indertijd bleek namelijk al dat de openlijke republikeinen – zo noemde ik hen – eigenlijk meer compassie hebben met de rol van het staatshoofd dan degenen die alles zo willen houden zoals het is, de hardcore monarchisten. Zij vinden het niet goed dat we de koningin geen rol meer geven in het formatieproces. Maar wij hebben natuurlijk allemaal nog de vorige formatie op het netvlies, waarin een fluwelen revolutie plaatsvond omdat voordat alle partijen gehoord waren, de drie heren al openlijk met elkaar aan het dealen waren en daarmee eigenlijk volkomen lak hadden aan het proces dat nu op papier staat en informeel zo gegroeid is. Ze lapten dat aan hun laars. Ik heb altijd gezegd dat ik het een beetje schijnheilig vind – dan druk ik mij nog heel genuanceerd uit – hoe dat toen gegaan is. We hebben de discussie daarover toen ook gevoerd. Het bleek dat men er gewoon niet aan wil. Een aantal partijen zegt dat we alles op papier laten zoals het was, maar in de praktijk wordt het staatshoofd genegeerd. Je zou ook kunnen zeggen dat dit een soort publieke vernedering van het staatshoofd is. Eigenlijk wordt het staatshoofd geschoffeerd door degenen die het staatshoofd willen beschermen en die zijn rol hetzelfde willen laten. Dat is een heel rare gang van zaken. We kunnen het maar beter goed regelen in de Kamer.

Er wordt ook steeds teruggekomen op de befaamde motie-Kolfschoten uit 1971, maar dat is een kan-bepaling. Als mensen hier zeggen dat we niet vooruit moeten lopen op een volgende samenstelling van de Kamer, kunnen we de tent wel sluiten. Immers, alles wat wij hier doen is vooruitlopen op zaken, dingen wijzigen en heel vaak over ons graf heen regeren. Als we dat niet doen, kunnen we alleen nog dingen regelen die volgende week van toepassing zijn, want in de week erna kan alles er weer anders uitzien. Dat vind ik dus helemaal geen sterk argument. De heer Van Raak sprak daarover ook al. Ik zou van de kan-bepaling een moetje willen maken: dat het gewoon moet dat de Kamer het debat voert, dat het moet dat de informateur en informateur hier worden aangewezen. Of dat nu binnen acht dagen of binnen een paar weken moet, daar maak ik niet zo'n punt van. Ik kan mij best voorstellen dat daarover enige soepelheid wordt betracht om ook de SP-fractie over de streep te trekken, zodat er een meerderheid voor dit voorstel is te krijgen, als ik even globaal tel.

De heer Taverne (VVD):

Collega Van Gent gebruikt het argument dat we hier iets niet zouden kunnen vastleggen omdat we dan de boel hier wel kunnen sluiten. Begrijp ik dat goed? Dat gaat toch volstrekt voorbij aan het uitgangspunt dat dit parlement het hoogste democratisch gelegitimeerde orgaan in het land is en dat dit door de jaren heen vanzelfsprekend van opvatting wisselt omdat er iedere keer een andere uitdrukking van de wil van het volk in doorklinkt? Dan gaat het toch juist niet aan om nu iets vast te leggen ten aanzien van het uitdrukking geven aan de wil van het volk via deze volksvertegenwoordiging? Dan is het toch merkwaardig dat je nu onze rechtsopvolgers de mogelijkheid wilt ontnemen, een vrije keuze te maken over het al dan niet voeren van een debat in een proces? Ik zou hierover graag een nadere opvatting horen van mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het wel goed om dit los van de waan van de dag te bespreken. Vanaf 1971 is gebleken dat de kan-bepaling een dode letter is in het Reglement van Orde omdat er eigenlijk geen gebruik van gemaakt wordt. Ik vind het heel goed dat in een open en democratisch proces de verkiezingsuitslag in de Tweede Kamer wordt besproken en dat de Tweede Kamer vervolgens de regie neemt over de informatie en de formatie. Dat is een mening. Die heb ik nu en ik mag hopen dat mijn opvolgers die later ook hebben. Dat doen wij met een heleboel dingen. Wij maken wetten. Wij hebben nu een Reglement van Orde in de Kamer. Gaan wij nu elke keer als er verkiezingen zijn geweest dat reglement door de papierversnipperaar gooien en gaan wij vervolgens voor elke nieuwe termijn van de Kamer een nieuw Reglement van Orde maken? Dat lijkt mij niet, want dat wordt een enorme toestand. Dat moet je helemaal niet willen. Dat geldt ook voor dit punt. Onder het mom van "laten wij onze opvolgers niet voor de voeten lopen" regelen wij niets en laten wij de achterkamertjes in stand. Dat lijkt mij voor onze opvolgers en voor het democratisch proces niet goed.

De heer Taverne (VVD):

Het is juist ter bevordering van het democratisch proces dat wij iedere keer een gekozen volksvertegenwoordiging haar eigen besluiten laten nemen. Het is beslist niet zo, zeg ik in antwoord op de vraag van collega Van Gent, dat er iets door de papierversnipperaar moet, in tegendeel. Het voorstel dat mevrouw Van Gent steunt, beoogt de keuzemogelijkheid van volgende parlementen op zijn minst te bemoeilijken. Tot slot: deelt mevrouw Van Gent mijn opvatting dat er, als er de afgelopen 40 jaar niet of nauwelijks invulling is gegeven aan de motie-Kolfschoten, misschien helemaal geen behoefte aan is?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Volgens mij is er wel degelijk behoefte aan. Misschien is dat nog niet bij iedereen in deze Kamer doorgedrongen. Als ik de discussies in de samenleving hoor, merk ik dat er een grote behoefte is aan meer democratische processen. De discussie over de vraag wie welke rol heeft, wordt heel breed gevoerd. Ik begrijp dat onder andere de VVD het liever via een soort fluwelen revolutie doet in de persoon van premier Rutte – hij was toen nog geen premier – die het staatshoofd negeerde in de formatie en gewoon lekker zijn eigen gang ging met het CDA en de PVV. Ik vind het opener, eerlijker, transparanter en democratischer om dit goed te regelen in plaats van via de achterkamertjes maling te hebben aan welke afspraken dan ook.

De heer Taverne (VVD):

Voor de goede orde: dat begrijpt mevrouw Van Gent niet goed, want dat heb ik niet gezegd en ik heb ook geen woorden van die strekking gebruikt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar het is wel gebeurd.

De heer Taverne (VVD):

Mevrouw Van Gent refereert nu aan iets wat is gebeurd, maar, nogmaals, dat heeft niets te maken met mijn vraag aan haar. Dus dat wil ik hierbij hebben vastgelegd. Overigens, gaat het niet zozeer om een fluwelen revolutie. Als het ergens om gaat, is het iedere keer de wil van het volk zoals weergegeven in de verhoudingen in dit parlement, namelijk om de vrijheid te bieden om de keuzes te maken die men wil maken. Het gaat niet aan om op voorhand dat proberen te dwarsbomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben er natuurlijk heel erg voor dat die democratische processen op een goede manier verlopen, maar het Reglement van Orde kan elk moment aangepast worden, dus ook na nieuwe verkiezingen. Ik vind het heel onbevredigend dat we de motie-Kolfschoten hebben, waar een meter stof op ligt, die in een laatje weggemoffeld is en waarmee niets gebeurt, en we onszelf dus niet serieus nemen. Dus wat in de praktijk nu al gebeurt door degenen die de achterhaalde theorieën verdedigen, moet opener en transparanter met elkaar geregeld worden.

Hierbij is ook wel interessant wat er in tussentijdse formaties of herformaties gebeurt. Daar hebben we inmiddels ook veel ervaring mee opgedaan in de Kamer. In de vorige periode sloten de PvdA, de ChristenUnie en het CDA zich in de achterkamers op omdat er nieuwe afspraken gemaakt moesten worden. Toen de afspraken waren gemaakt en we er een debat over kregen, moest ik constateren dat de PVV – nu afwezig maar dat is toeval – met veel bombarie deze zaal verliet omdat de toenmalige CDA-fractievoorzitter Van Geel zei: eigenlijk valt hier helemaal niet meer over te onderhandelen, want dit is de deal. De PVV-fractie zei daarop: dan vertrekken we, want dan hebben we hier niets meer te zoeken. We hebben nu weer zoiets aan de hand, een herformatie die plaatsvindt in de achterkamertjes van het Catshuis, met de SGP op de achtergrond – hier wel aanwezig – maar je kunt tegenwoordig heel veel met telefoon, e-mails en weet ik niet wat. Dus zelfs dan kun je je afvragen of er tussentijds een nieuwe informateur zou moeten komen om dat af te spreken. Ik ben ook benieuwd hoe de initiatiefnemers daartegen aankijken, want we zitten natuurlijk allemaal te wachten op meer transparante en democratische processen.

In dit kader vind ik wel dat het voorliggende voorstel, zijnde een kleine variant van het eerdere voorstel van Van der Ham en Van Gent, tegemoetkomt aan dat uitgangspunt van democratischer en transparanter. Ik zou het dus ook wel namens mijn fractie kunnen steunen. Eigenlijk zie ik het zo: elke kier die wij bij de gesloten deuren van de achterkamertjes van de formatie kunnen bewerkstelligen, zullen wij steunen. Stap voor stap is dat van belang en soms moet je kleine stapjes zetten om later een wat groter resultaat te halen. Dit initiatiefvoorstel verwoordt zo'n kleine stap.

Overigens denk ik dat wat betreft dit voorstel de kat bijna in het bakkie is als ik het slagveld een beetje overzie in deze Kamer. De PVV steunt het. Ik heb zo'n vermoeden dat de PvdA dat ook zal doen. D66 heeft zijn steun ook al uitgesproken. GroenLinks doet dat nu en de SP sputtert nog wat en heeft nog een aantal vragen. Ik heb echter zomaar het idee dat als de termijn van acht dagen nog wat wordt opgerekt of vrijer wordt ingevuld, het gaat lukken. Als we dat kleine stapje nu kunnen zetten, vindt de GroenLinks-fractie dat fijn, maar het is nog zeker niet het einde van het debat om dit hele proces transparanter en democratischer te maken.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het toch een beetje jammer dat mevrouw Van Gent zegt dat de SP nog wat sputtert. Nee: ik heb enkele fundamentele staatsrechtelijke vragen gesteld. Het gaat niet om de aanleg van een weg, maar om de vorming van een regering. Het is bijzonder hoe een parlement tot de vorming van een regering komt. Ik ben ontzettend blij als er een voorstel komt om een open debat te houden. Tegelijkertijd heb ik ervoor gewaarschuwd dat als je in het Reglement van Orde vastlegt dat dit binnen een week moet en daarbij ook nog de uitkomst wordt vastgelegd, zijnde een informateur met een informatieopdracht of een formateur met een formatieopdracht, je teleurstelling kunt organiseren. Ik denk dat een formatie in de openbaarheid moet plaatsvinden, maar niet met gebonden handen. Dat is niet nasputteren, dat is een fundamentele discussie willen voeren. Ik hoop dat wij daar uit kunnen komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik blijf toch wel een beetje bij mijn conclusie dat die termijn voor de SP-fractie van belang is. Eerlijk gezegd, lijkt mij dat geen halszaak in het voorstel dat nu voorligt. Wij zijn het helemaal eens dat het proces opener, transparanter en democratischer moet zijn en dat wij nu de verantwoordelijkheid moeten nemen om daarin een stapje te zetten. Ik heb goede hoop dat wij dat stapje kunnen zetten, maar daarmee is het nog niet gedaan.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Laten wij het maar weer snel over Weesp en Muiden hebben. Mensen op de tribune zitten daarop te wachten. Ik zal mij daarom beperken.

In 2010 heeft de Kamer gesproken over een aanpassing van het Reglement van Orde. In de wijziging bracht de Kamer tot uitdrukking te willen spreken over de machtsvorming na verkiezingen. Men heeft dat vormgegeven in een kan-bepaling. Wij moeten vaststellen dat sindsdien niet is gebeurd wat de meerderheid van de Kamer toen beoogde, namelijk in de Kamer, in eerste instantie en later, spreken over de formatie. Die kan-bepaling heeft niet gewerkt; zij is een wassen neus gebleken. Partijen die dachten de macht te kunnen verdelen, hadden er geen behoefte aan. Het hemd was nader dan de rok.

Hoe dat nu op te lossen? Dat kan alleen door aanpassing van het Reglement van Orde en wel snel na de vorige keer, twee jaar later. Naar de mening van de Partij van de Arbeid is de kern dat de verantwoording – hoe gaan 150 parlementariërs om met de stem van de kiezers bij een hervorming van de macht? – hier, en nergens anders, in de openbaarheid en transparant wordt afgelegd. In de huidige werkelijkheid van media en politiek is het "bij het staatshoofd laten" kwetsbaar gebleken. De Partij van de Arbeid heeft niet voor niets een, naar mijn mening, goed rapport geschreven. Ik zat in de desbetreffende commissie. Verbind het koningschap en de republiek en voorkom dat de constitutionele positie van het staatshoofd in de toekomst erodeert of wordt bevlekt doordat partijen in de huidige werkelijkheid van media en politiek niet de verantwoordelijkheid nemen om het staatshoofd buiten schot te houden.

Wij lezen dit Reglement van Orde aldus. De Kamer formuleert de (in)formatieopdracht. De Kamer wijst de (in)formateur aan en dat gebeurt in een vergadering. Dat is de kern van dit voorstel. Ik hoor dat graag bevestigd door de indieners. Of dat nou na acht dagen is of niet, of een pre-informateur aan de slag gaat met de partijen die denken daarvoor een meerderheid in de Kamer te krijgen, en of tal van informele consultaties zullen plaatsvinden: dat ligt in de aard der zaak. Machtsvorming is een ingewikkeld proces. De kern – ik wil de indieners ertoe oproepen om in eerste termijn duidelijk te maken hoe zij daar met hun formulering een meerderheid voor vinden – staat overeind: tegenover de kiezers en hun vertegenwoordigers hier zal transparant worden, naar de eisen van 2012, hoe de regering wordt gevormd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De heer Heijnen sprak al eerder over de motie-Kolfschoten. Die motie is van voor mijn tijd, namelijk uit 1971, maar ik denk dat de heer Heijnen zich die motie nog wel kan herinneren. Kan hij zich nog het debat herinneren dat na de verkiezingen in 1971 heeft plaatsgevonden op basis van de motie-Kolfschoten?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik moet erkennen dat dit niet het geval is. Helpt u mij, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Van de heer Van der Staaij had ik verwacht dat hij dat zou weten, maar van de heer Heijnen niet. Zij kwamen er niet uit, tijdens dat debat. D66-leider Van Mierlo zei dat hij graag Joop den Uyl als formateur wilde hebben …

De heer Heijnen (PvdA):

Verstandige man.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

… maar er kwam geen meerderheid. En als wij nu het voorstel van de heren Schouw en Van der Ham volgen, wordt de impasse van 1971 niet opgelost. Hoe kijkt de heer Heijnen daartegen aan?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik moet erkennen dat ik mij het echec van 2010 bij de verkiezingen en de formatie beter herinner dan dat van 1971. Ik vond het echec van 2010 beschamend en een aantasting van het gezag van het parlement, en zeker ook van het staatshoofd. Wij moeten haar koesteren, daar staan wij voor. 2012 is echt een andere tijd dan 1971. Toen hadden wij – voor zover ik weet – maar twee radiozenders en één televisiezender. Nu hebben wij een mediawerkelijkheid die, als wij dit niet in het parlement regelen, het daarbuiten laat plaatsvinden via sociale media en via het journaille in relatie tot de fractieleiders. De Partij van de Arbeid wil daarvan af; zij wil dit weer hier accommoderen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De heer Heijnen draait om de hete brij heen. Ik zei dat men er in 1971 niet uitkwam doordat er in de Kamer geen meerderheid was om een formateur aan te wijzen in het democratische proces. De kans dat dit ook gebeurt op basis van dit Reglement van Orde, is natuurlijk ontzettend groot. Wie heeft dan de doorzettingsmacht? Heeft de heer Heijnen daarover al nagedacht?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ga ervan uit dat 150 parlementariërs met elkaar – zij het misschien met enige moeite, zeker bij een versnipperd politiek landschap – aan het eind van de dag hun verantwoordelijkheid nemen en komen tot meerderheidsvorming, machtsvorming en een regering.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dan gaan wij verder met het debat waarvoor de meesten van u zijn gekomen, hoewel dit u allen ook interesseert. Dat kan niet anders.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De bekende staatsrechtgeleerde A.M. Donner zei het al: "Overtuigde lieden hebben geen moeite om hun denkbeelden in wel tien variaties aan de orde te stellen". Dat geldt zeker ook voor de leden Schouw en Van der Ham, die er niet voor terugdeinzen om hun overtuigingen, hun denkbeelden in wel tien variaties aan de orde te stellen. Zie daar een nieuw voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde. Ik complimenteer hen dan ook met de grote energie die zij steken in wat zij zien als een broodnodige, hoogst noodzakelijke en onvermijdelijke staatsrechtelijke vernieuwing.

Het is prima om hierover alweer de degens te kruisen, zij het dat ik me met mevrouw Van Gent herinner dat wij niet zo lang geleden een aanpassing, een modernisering van het Reglement van Orde hebben doorgevoerd, juist op het punt van het begin van de kabinetsformatie.

Voorzitter: Berndsen

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gevaar van evergreens is dat de discussies ook wel eens uitgekauwd kunnen raken waarbij je je afvraagt of je wel iedere keer die maaltijd uit de diepvries moet halen en na het ontdooien weer moet invriezen. Komt dat de kwaliteit van het gerecht wel ten goede?

Daarom wil ik nu een punt naar voren brengen dat tot nu toe niet zo uitvoerig in debat is gebracht. Ik heb erover ook weinig gelezen in de literatuur. Als je zegt dat het maar een klein stapje is en een kleine wijziging, die zonder meer mogelijk is binnen de huidige constitutionele verhoudingen, is de vraag aan de indieners of dit eigenlijk wel zo is. Is dit maar een heel klein stapje? Als ik dit vergelijk met de befaamde motie-Kolfschoten uit 1971 – ik herinner me nog hoe ik als driejarige die motie met grote belangstelling volgde – dan wijs ik erop dat het toen ging om een voordracht voor een formateur. Nu wordt gezegd, als kleine wijziging, dat de Kamer een formateur of informateur aanwijst. Is dat eigenlijk geen ingrijpende wijziging? En waar haalt de Kamer eigenlijk de bevoegdheid vandaan om te zeggen: dat was tot nu toe een zaak van de Koningin, dat wordt voortaan een zaak van het parlement? Kan dat eigenlijk wel binnen de constitutionele verhoudingen? De indieners zullen hier ongetwijfeld ja op zeggen, maar waarop is dat dan gebaseerd? Zou het niet wat hoffelijker zijn en de samenspraak met de regering beter recht doen, als dit niet zou veranderen bij Reglement van Orde, vooral voor intern gebruik, maar bij wet, met een externe werking?

Tot zover mijn formele voorvragen, waarop ik graag een reactie van de indieners krijg. Ik ga nu meer naar de inhoud. Ik laat er geen misverstand over bestaan: wij zijn een partij die over dit soort aangelegen punten niet vaak van mening verandert. Wij hebben nog steeds geen behoefte aan een wijziging van de praktijk, waarin de openbare adviezen vanuit de Kamer aan het staatshoofd worden gegeven en waarin de Koning de formateur of informateur benoemt. Als het voorstel van de indieners zou worden gevolgd, rijst natuurlijk ook de vraag: wat als er geen overeenstemming komt, wat als de Kamer er niet uitkomt? Dat is bepaald niet denkbeeldig, we zagen dat in 1971 gebeuren. De heer Van Mierlo, welbekend in D66-kringen, zei toen zo mooi: ja, de kabinetsformatie is nu opgehouden, met leeuwenmoed is het initiatief weggehaald bij het staatshoofd en op hangende pootjes moet het weer terug; de muis brulde. In hoeverre is in dit huidige voorstel ook zo'n muis-die-brult-risico aanwezig? En met een knipoog naar dat andere wetsvoorstel dat zo meteen wordt behandeld, namelijk een herindeling waarop allerlei varianten mogelijk zijn, het volgende. In de eerste termijn van de Kamer kwam al de vraag of er wel een meerderheid bestaat voor een van de varianten. Alle partijen hebben namelijk de overtuiging dat een bepaalde variant de beste optie is. Misschien komt er daardoor wel helemaal niks uit. Je moet je toch niet voorstellen dat het bij een kabinetsformatie zo zal gaan, dat er lange tijd helemaal niks uitkomt en de zaak maar doorloopt en voortduurt. Ik vraag de indieners: in hoeverre is dat risico aanwezig?

Is er dan niet meer openbaarheid nodig, is er niet wat minder achterkamer nodig aan het begin van die formatie? Eerlijk gezegd ziet de SGP-fractie de noodzaak daarvan niet zo in.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Dat waren twee terechte vragen van de collega van de SGP. Ziet hij ook dat, zeker met dit voorstel, op bepaalde punten doorzettingsmacht ontbreekt als iedereen elkaar in deze Kamer zit aan te kijken met de vraag: welke kandidaat krijgt de meerderheid?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is zeker een reëel scenario. Je kunt de Kamer wel verplichten om een debat te houden, maar niet om eruit te komen, en je kunt zelfs niet iedereen verplichten om aanwezig te zijn bij een debat. Dit kan dus een soort schijnzekerheid oproepen, die in de praktijk helemaal niet kan worden waargemaakt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het kan dus eigenlijk leiden tot een soort Belgische toestanden, waarin we apathisch naar elkaar zitten te kijken totdat iemand uiteindelijk een knoop doorhakt, omdat men niet doordiscussieert, niet aanwezig is, of zo gewoon probeert het proces te traineren? Een situatie waarin er inderdaad geen alternatief is, omdat we dit zo hebben geregeld in het Reglement van Orde?

De heer Van der Staaij (SGP):

Met mevrouw Bruins Slot acht ik dat risico zeker aanwezig.

Er is steeds een verstandige ontwikkeling naar meer openbaarheid geweest. Ik vind dat een goede zaak, bijvoorbeeld de openbaarmaking van de adviezen; dat was aanvankelijk ook niet zo. De zaken hebben dus niet stilgelegen, er is wel degelijk meer openbaarheid gekomen. Het houdt echter wel een keer op; meer openbaarheid betekent niet automatisch meer vooruitgang. Dat kan – om die woorden maar weer in herinnering te roepen – bijvoorbeeld ook een schijnvertoning opleveren, die aanleiding geeft tot nóg grotere geheimzinnigheid en konkelarij. In hoeverre lukt het met zo'n verplicht debat nu echt om die openbaarheid te vergroten? Of krijg je dat het Geheim van het Binnenhof gewoon weer nieuwe vormen zal gaan aannemen, dat in de achterkamertjes evengoed weer zal worden geprobeerd om er buiten het debat uit te komen?

Is er geen sterk risico op vertraging aanwezig? Waarom – dat blijft toch ook een knellende vraag – is het nodig om dit dwingend op te leggen in het Reglement van Orde, ook aan de nieuwe Kamer? De heer Van Raak had ook wel een terecht punt. Is het eigenlijk niet wat betuttelend om te zeggen: wat die nieuwe Kamer ook vindt en hoe zij er ook uitziet, zij moet en zal hier een debat over houden? Je mag er toch vanuit gaan dat die Kamer verstandig genoeg is om te doen wat wijsheid is in zo'n situatie?

Wij delen de opinie die de vorige vicepresident van de Raad van State, Tjeenk Willink, uitsprak tijdens de parlementaire conferentie Staatsrecht en formatie op 21 april 2010. Hij stelde dat het probleem is dat de hele discussie steeds uitgaat van de veronderstelling dat het huidige proces niet transparant en democratisch is. Dat is nog maar de vraag, zo zei hij. Juist het begin van het proces zoals het nu is, is buitengewoon transparant. De rest is dat niet meer. Men concentreert zich zo op die beginfase dat men niet ziet dat het alternatief mogelijk minder transparant en minder democratisch zal zijn dan het huidige. Ik hoor graag een reactie van de indieners op deze uitspraak van de heer Tjeenk Willink.

De indieners zijn zeer begaan met het lot van de Koning, het staatshoofd. Dat spreekt ons natuurlijk aan. Zij stellen dat het staatshoofd zich niet in het openbaar kan verantwoorden. Zij spreken zelfs over de bevrijding van het staatshoofd. Dat zijn zware woorden. Doen die de wijze waarop de formatie in de praktijk nu verloopt niet tekort? Door de openbaarheid van de adviezen is te zien of het staatshoofd een logische keuze maakt. Als dat niet het geval is, is het aan de fracties om een andere wens kenbaar te maken aan de informateur. Bovendien is er tot op heden geen enkele reden om te twijfelen aan de wijze waarop het staatshoofd invulling geeft aan haar betrokkenheid bij de formatie. De keuzevrijheid van het staatshoofd is precies even groot als het ontbreken van eensgezindheid bij de Kamer, of je nu wel of niet een debat houdt.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Staaij, uw spreektijd is al ruimschoots op.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, ik wilde de indieners graag recht doen en daarom uitvoerig op hun argumenten ingaan.

De voorzitter:

Dat is heel aardig, maar iedereen heeft acht minuten. U dus ook.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn argumenten zijn voldoende naar voren gekomen, dus ik denk dat ik het hierbij kan laten. Ik zie met belangstelling uit naar de ongetwijfeld sprankelende reactie van de indieners op de gestelde vragen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de leden en de beide indieners van deze wijziging van het Reglement van Orde.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.