5 Financiering politieke partijen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels inzake de subsidiëring en het toezicht op de financiën van politieke partijen (Wet financiering politieke partijen) (32752).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik wil allereerst mevrouw Popken feliciteren met haar maidenspeech in deze Kamer.

Vandaag praten wij over de wet financiering politieke partijen. Een onderdeel daarvan is het subsidiëren door de overheid van politieke partijen. In de geest van het citeren in het Latijn dacht ik aan de priester Laocoön: "Quidquid id est, timeo Danaos et dona ferentes". U weet dat dit betekent: Hoe het ook zij, wij vrezen de Grieken ook als zij geschenken geven. Dat is, denk ik, de stemming in deze Kamer ten aanzien van het subsidiëren van politieke partijen door de overheid. Overigens is het de oude Laocoön niet goed vergaan, zoals u weet.

Wij leven in een partijdemocratie. Dat is feitelijk de situatie in dit land. Maar zoals al eerder, door naar ik meen de heer Holdijk, is gezegd, is de politieke partij een buitenconstitutioneel verschijnsel. Dat wil zeggen, politieke partijen komen in de Grondwet niet voor. De heer Holdijk vroeg zich af of dit niet moet veranderen. Vorige week heb ik tijdens een bijeenkomst over de Grondwet gezegd dat naar mijn smaak de criteria voor het veranderen van de Grondwet tweeërlei moeten zijn. Aan de ene kant moet er sprake zijn van iets wat voldoende maatschappelijke rijpheid heeft bereikt om de Grondwet te bereiken. Je kunt ten aanzien van het stelsel van politieke partijen niet weerspreken dat dit inderdaad het geval is. Aan de andere kant moet er aantoonbaar nut en noodzaak zijn om de Grondwet te wijzigen. Op dat punt ben ik er vooralsnog niet van overtuigd dat het veranderen van de Grondwet ten behoeve van het daarin opnemen van politieke partijen per se een nuttige exercitie is. Ik heb, geloof ik, overigens ook geen pleidooi van de heer Holdijk gehoord om dat te gaan doen.

In deze context wil ik ook verwijzen naar een ander citaat dat te berde werd gebracht, namelijk van een van mijn voorgangers, collega Donner. In de memorie van toelichting op dit wetsvoorstel heeft hij op donneriaanse wijze gezegd: "Politieke partijen maken als zodanig geen deel uit van het politieke bestel, maar vervullen daarvoor wel vitale functies." Aan deze stelling werd kritisch gerefereerd. Ik kan mij dat wel voorstellen, want het roept natuurlijk de vraag op of je kritische functies kunt vervullen voor een bestel waarvan je geen deel uitmaakt. Dat roept de vraag op wat je bedoelt met "bestel". Je kunt namelijk zeggen dat een bestel het geheel is van dingen die functioneel iets aan het doen zijn. Dan is het eigenlijk onmogelijk om er essentiële functies aan bij te dragen zonder er een onderdeel van te zijn. Laten we het laten zoals het is en constateren dat de politieke partij niet is weg te denken uit ons politieke bestel. Dat is ook het uitgangspunt voor het debat van vandaag.

Er liggen twee fundamentele waarden ten grondslag aan het wetsvoorstel dat voorligt, waar een zekere spanning tussen zit. Uit de bijdragen maak ik op dat de leden deze spanning ook signaleren. Aan de ene kant is er de vrijheid van burgers om door giften een politieke partij van hun voorkeur te ondersteunen. Die is natuurlijk gekoppeld aan de vrijheid van een politieke stroming om te trachten om via het verwerven van steun in een betere positie te komen om verkiezingscampagnes te winnen. Aan de andere kant is er de sterke overtuiging dat het niet zo kan en mag zijn dat men in onze democratie politieke macht koopt. Het is onmiskenbaar zo dat het campagnebudget voor een deel van invloed kan zijn op de verkiezingsuitslag. Ik formuleer het met opzet voorzichtig, want er zijn partijen met heel weinig budget die toch een heel goede verkiezingsuitslag behalen. Dat het campagnebudget echter in principe een positieve uitwerking kan hebben op de uitslag, is onmiskenbaar zo. Het is meteen ook de reden om te bekijken wat er moet gebeuren om te voorkomen dat politieke macht wordt gekocht.

Er is natuurlijk de ambtseed, waarin Kamerleden uitspreken dat er geen last is verkregen, dus dat men niets heeft terug beloofd voor enige steun die men heeft verkregen. Ook wanneer dat niet aan de orde is, kan een bepaalde organisatie echter een persoon of een politieke stroming door financiële steun zodanig bevoordelen dat dit het level playing field zou kunnen aantasten. De heer Koole vroeg daar terecht naar.

Er is dus een afweging tussen die twee waarden, namelijk aan de ene kant de vrijheid van partijen om steun te verwerven en van mensen om die steun te verschaffen en aan de andere kant het willen voorkomen dat de democratie van de rails geraakt doordat een puissant rijke persoon, een bedrijf, een buitenlandse mogendheid of een enkele organisatie een te grote invloed zou kunnen krijgen op de verkiezingsuitslag. In die afweging wordt er met dit wetsvoorstel voor gekozen om dan in ieder geval de giften boven een bepaalde drempel openbaar te maken. Het doel van de wet is slechts het door transparantie bevorderen dat de kiezer weet waarmee hij van doen heeft. Door de heer Koole en anderen is erop gewezen dat je verder zou kunnen gaan. Je zou ook een maximum kunnen aanbrengen in de gift die kan worden gedaan. Dat is niet de keuze geweest van de Tweede Kamer bij dit wetsvoorstel. Het is ook niet de keuze die ik hier wil voorleggen.

Mij is de vraag gesteld of ik bereid ben om bij de evaluatie te bezien of we alsnog aan giften een maximum moeten verbinden. Het heeft mijn voorkeur om over vijf jaar te evalueren. In een periode van vijf jaar kunnen we de hele cyclus hebben doorlopen van een verkiezing, namelijk vier jaar plus wat eraan vooraf gaat. Dan kunnen we werkelijk bekijken of datgene wat door openbaarmaking aan het licht is gekomen, dusdanige bezwaren oplevert dat er ook een maximum zou moeten worden gesteld. Dat heeft mijn voorkeur. Ik zeg er wel bij dat we er met zijn allen bij zijn om aan de bel te trekken wanneer na het ingaan van deze wet uit de transparantie zou blijken dat er zich totaal onacceptabele situaties voordoen. Dan besluiten we misschien eerder dan over vijf jaar om verder te gaan dan alleen het kiezen voor transparantie.

De heer Koole (PvdA):

Mijn opmerking en mijn vraag sloegen niet alleen op het over vijf jaar bezien of we een maximum moeten instellen. Die gingen breder. Het maximum is een mogelijk uitvloeisel van het in beschouwing nemen van het principe van gelijkheid van kansen, het level playing field. Mijn vraag was of bij de evaluatie in ieder geval dat inhoudelijke principe wordt meegewogen. Of dit leidt tot een maximum, moet dan blijken. Er zijn ook andere manieren om aan dat principe recht te doen. Nu is het beperkt tot transparantie. Dat is op zich goed, maar transparantie is een noodzakelijke maar niet voldoende voorwaarde. In de Verenigde Staten is de situatie supertransparant, maar is er een heleboel aan te merken op de afhankelijkheid van bijvoorbeeld de National Rifle Association en de invloed van die organisatie op de politiek. Mijn vraag is dus, of bij de evaluatie niet het principe van gelijkheid van kansen moet worden meegewogen.

Minister Plasterk:

Wat mij betreft, is het antwoord daarop bevestigend. Ik denk dat dit principe bij de evaluatie altijd kan worden meegewogen. Of dat over vijf jaar ook zal gebeuren, is enigszins deo volente, populo volente. Ik weet niet of ik er op dat moment nog over ga. Het lijkt mij echter, ook gehoord de argumentatie uit de eerste termijn van de heer Koole, verstandig om dit mee te nemen.

De heer Koffeman (PvdD):

Kan de minister ons een klein kijkje geven in de wijze waarop we op die evaluatie afkoersen als het gaat om partijen die zich onttrekken aan die transparantie? Ik bedoel partijen die zeggen: ik betaal die boete wel en verder heb je nergens mee te maken. Is dat voldoende? Is daarmee voldoende transparant dat die partij niet aan de transparantienorm wenst te voldoen? Of vindt de minister dat daarvoor nog nadere maatregelen te overwegen zijn?

Minister Plasterk:

Ik loop nu vooruit op mijn beantwoording van de vragen van de heer Koffeman, maar dat doe ik met alle plezier. Partijen kunnen zich op verschillende manieren onttrekken aan deze wet. In feite is het een redelijk licht regime, waarbij er ook nog van wordt uitgegaan dat partijen zich in principe coöperatief opstellen. Er zijn verschillende manieren van ontwijking te bedenken. Een daarvan is het incasseren van de boete en verder alles aan de laars lappen. Mochten zich dat soort extreme situaties voordoen, dan kan het acuut worden om eerder dan over vijf jaar te evalueren. Dat is precies waar ik op doelde. Het is uiteindelijk aan de Kamers der Staten-Generaal om daarin een keuze te maken. Ik ga er, ook gehoord de beraadslaging van vandaag, wel van uit dat in principe over de breedte van de Kamers nut en noodzaak van zo'n transparantiewet wordt ingezien, en men zich daar in principe in zal voegen. Er zijn echter diverse mogelijkheden om deze wet te ontwijken; dat ontken ik niet.

Voorzitter, ik wil een paar onderwerpen in algemene zin bespreken die door vele sprekers zijn aangesneden, en vervolgens de diverse sprekers langsgaan.

De heer De Graaf en anderen vroegen naar de grenzen die worden gesteld, te weten € 1.000 voor registratie en € 4.500 voor openbaarmaking. Diverse sprekers, onder wie de heer Schouwenaar, hebben opgemerkt dat het enigszins arbitrair is waar je die grenzen trekt. Dat is natuurlijk waar, maar daar stopt de argumentatie niet. We moeten die grens toch ergens trekken. Ik denk dat we redelijk het midden hebben gevonden. In de nadere beantwoording staat een overzicht van wat diverse landen doen. Bij ons grootste buurland, Duitsland, ligt de grens voor openbaarmaking bij € 10.000. Bij ons ligt die op minder dan de helft, namelijk op € 4.500. Ik vind die grens dus in die zin niet onredelijk. Hij is ook tot stand gekomen na een weging in de Tweede Kamer. Maar nogmaals, als iemand mij vraagt om een principiële redenering waarom het geen € 3.500 zou moeten zijn in plaats van € 4.500, dan wordt dat natuurlijk lastig. Het is echter een orde van grootte waarvan je zegt: als het meer is dan dit, is het een fikse bijdrage en meer dan een bijdrage van de gemiddelde persoon die vanuit politieke betrokkenheid zijn cluppie wil steunen. Dan is het goed voor de samenleving om te weten dat die gift is gedaan.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik krijg de indruk dat de minister dit met hetzelfde gemak en dezelfde argumentatie had kunnen vertellen over € 5.000, € 3.000, € 2.000 of € 7.000.

Minister Plasterk:

Dat is juist.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat maakt het wat moeizaam om dit te kunnen begrijpen als het argument voor € 4.500. De minister noemt daarbij het voorbeeld van Duitsland. Er zijn natuurlijk tal van andere landen die er juist onder zitten, maar goed. In Duitsland is het bedrag ruim twee keer zo hoog, maar dat land is ook vele malen groter en de waarde in kiezersaantallen en dergelijke die moet worden opgebracht voor één zetel, is ook veel groter. Er gaan dus ook grotere bedragen om, bij grotere politieke partijen. Het zijn landelijke partijen en het gaat over een land met 60 miljoen, 70 miljoen of 80 miljoen inwoners. Vindt de minister dat goed met elkaar vergelijkbaar?

Minister Plasterk:

Het is juist; je kunt niet expliciet maken waarom € 3.500 totaal onredelijk zou zijn als € 4.500 redelijk is. Dat daarin een bandbreedte zit, geef ik dus onmiddellijk toe. De argumentatie die ik heb aangevoerd, had betrekking op de vraag bij welk bedrag een drempel ligt en je nog kunt zeggen: dit is een persoon die heeft besloten om zijn cluppie te steunen. En dan is € 10.000 voor een Duitser net zoveel als € 10.000 voor een Nederlander, die dan namelijk besloten heeft om x keer zijn maandsalaris te doneren. Dan doet de grootte van het land er weer minder toe.

De heer Thom de Graaf (D66):

Die discussie laat ik voor wat zij is, want anders duurt het te lang. Ik vraag de minister wat hij zelf vindt van de grens van € 4.500. Als hij zelf dit wetsvoorstel had geschreven, zou hij dan ook gekozen hebben voor € 4.500? Nu is het wetsvoorstel afkomstig van het vorige kabinet, lag het al bij de Tweede Kamer en dacht de minister: ik ga niet meer interveniëren.

Minister Plasterk:

Ik vind het een redelijke grens. Als ik een andere mening had gehad, had ik getracht een wijziging aan te brengen voordat het voorstel naar deze Kamer ging; dan was ik teruggegaan naar de Tweede Kamer.

De heer Koole (PvdA):

Het blijft arbitrair, zoals al door velen is gezegd. De argumentatie van de minister kun je voor elk bedrag houden en is dus niet overtuigend. Vandaar dat ik in mijn bijdrage heb gezegd: dat is zo. Duitsland is echt een uitzondering met een bedrag boven die grens. De meeste landen zitten eronder. Duitsland is de uitzondering. Je kunt dus niet zeggen dat we nu in het midden zitten. Mijn vraag richt zich op de inbreng die ik eerder heb gegeven. Kijk nou eens wat er op Europees niveau gebeurt met het voorstel. Europa hanteert een niveau van € 1.000. Bovendien is er in het huidige wetsvoorstel ook een registratieplicht bij € 1.000. Als de grens toch arbitrair is, sluit je dan aan bij gangbare bedragen. Ik zou zeggen dat het bedrag van € 1.000 redelijker is. Bovendien heb je dan een aanvullende argumentatie in plaats van het argument dat het bedrag te verdedigen is, want een bedrag van € 3.000 of € 10.000 is ook te verdedigen. Waarom sluit de minister niet aan bij het bedrag van € 1.000 dat Europa hanteert?

De heer Vliegenthart (SP):

Het advies van GRECO is helder: verlaag de huidige grens van € 4.500. Daar wijkt de minister van af. Hij wijkt af van zowel wat de Europese Unie van ons vraagt, als wat de Raad van Europa van ons vraagt. Ik vind het een wat eenvoudige en simpele redenering om in reactie op de vragen van de heer De Graaf te zeggen: het kan ietsje meer of ietsje minder zijn. Internationale gremia zeggen dat het bedrag dat wij in Nederland hanteren wel erg hoog is. De minister zegt: ach, in Duitsland is het nog veel hoger. Er zou iets meer substantie in het antwoord kunnen komen, volgens mij.

Minister Plasterk:

Ik signaleer met dankbaarheid dat de woordvoerder van de SP zo hecht aan het oordeel van Europa over de nationaal vast te stellen grenzen voor het maximum aan partijsubsidie.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik heb twee dingen gezegd. Het advies van de Raad van Europa moet wat ons betreft het uitgangspunt zijn; dat moet worden overgenomen. Ik heb andere woorden gesproken over wat de Europese Unie wil. De minister neemt nu een beetje een loopje met mij. Dat is goed, maar dat moet hij eigenlijk in de Tweede Kamer doen. Hier moet hij gewoon inhoudelijk de vraag beantwoorden.

Minister Plasterk:

Ik houd overeind dat het interessant is dat de SP de argumentatie van zowel de Raad van Europa als de Europese Unie kennelijk als leidinggevend ervaart. Dat mag. Dat staat eenieder vrij.

De heer Vliegenthart (SP):

Wij participeren in de Raad van Europa. Mijn fractievoorzitter is daar al sinds jaar en dag mee bezig. Collega Elzinga is ermee bezig. Wij maken daar deel van uit. Als de minister dat ontgaan is, praat ik hem graag een keer bij, maar hij moet hier niet met dit soort populistisch gepraat komen.

Minister Plasterk:

Wij zijn het eens. Wij hechten zeer aan het oordeel van Europa, dus dat is mooi. Dat gezegd zijnde, constateer ik dat er binnen de landen van Europa een grote spreiding is. Dat is zojuist al gezegd. De grens voor openbaarmaking varieert van € 100 tot en met € 10.000. Wij zitten op een bedrag dat minder dan de helft is van dat van ons grootste buurland, Duitsland. Ik vind dat alleszins redelijk en verdedigbaar.

Ik ben zelf bèta van huis uit, dus ik ben gewend om overal lineaaltjes langs te leggen. Natuurlijk kun je de redenering niet zodanig maken dat € 4.500 redelijk is en dat € 3.500 of € 6.000 dat niet zou zijn. Er is altijd sprake van een zekere bandbreedte. Dat doet niets af aan het belang van transparantie. Als het bedrag dat een individuele persoon afstaat om zijn politieke partij te ondersteunen – als dat een half maandsalaris of een heel maandsalaris is, zijn dat heel grote bedragen voor individuen – in de orde van grootte is van € 4.500 of meer, denk ik dat je kunt zeggen: het is goed dat dit transparant is, opdat eenieder kan beoordelen of het wel zuivere koffie is.

De heer Koole (PvdA):

De minister heeft mijn vraag niet beantwoord. Hij zegt nogmaals dat de grens arbitrair is en dat een bedrag van € 4.500 hem redelijk lijkt. Ik erken dat het arbitrair is, maar juist omdat het arbitrair is, zeg ik: sluit je dan aan bij regels en voorstellen elders zodat je geen uitzondering bent. Die voorstellen zijn ook gewogen. Er is bijvoorbeeld een bedrag van € 1.000 voorgesteld door de Europese Unie in haar verslag. Dat is een maat. Waarom wordt daar niet bij aangesloten?

Minister Plasterk:

Ik heb getracht daar antwoord op te geven. Als wij naar het palet van heel Europa kijken, vinden wij een bedrag dat heel veel lager is dan dat van ons grootste buurland, Duitsland, alleszins redelijk. Ik heb ook het argument gegeven van de afweging tegen de orde van grootte van inkomens van individuele personen. Op basis van die twee argumenten denk ik dat de Tweede Kamer in redelijkheid tot dit bedrag is gekomen. Dat verdedig ik hier dan ook ten volle.

Ik hoor overigens ook geen vlammend pleidooi van de heer De Graaf – pardon, ik mag mensen hier niet toe uitnodigen – om de grens op een ander niveau in te stellen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dit is uitlokking. Als de minister wil dat het wat vlammender is, kan ik het nog vlammender vertellen. Ik heb gevraagd waarom de minister niet tot een lagere grenswaarde komt en waarom hij dat niet uit eigen beweging doet. Hij heeft het antwoord gegeven dat hij het bedrag alleszins redelijk vindt en geen reden ziet om het wetsvoorstel te wijzigen. Ik vraag nogmaals – misschien helpt het de minister – of het niet verstandig zou zijn om het bedrag te verlagen. Als de minister dit nu niet doet, kan hij het wellicht doen in het wetsvoorstel dat hij toch nog moet schrijven vanwege de lokale politieke partijen.

Minister Plasterk:

Dat laatste is op zichzelf technisch een optie. Dan kan de Tweede Kamer besluiten om later een andere grens te stellen dan een jaar geleden. Ik heb dat voornemen nu niet. Dat zou ook raar zijn als ik hier nu de grenswaarde van € 4.500 verdedig. Het zou mijn voorkeur hebben om bij de evaluatie van de wet die wij vandaag behandelen, te bekijken of die grenzen nog steeds de beste zijn.

Ik ga door met het toezicht op de huidige regeling. Er is overwogen om de Kiesraad te vragen, toezicht te houden op de uitvoering van deze regeling. Misschien is het goed om allereerst aan te geven wat de discretionaire ruimte is voor degene die adviseert over dan wel toezicht houdt op het uitvoeren van de huidige wet. Dat is in de eerste plaats het aanwijzen van een neveninstelling. Zoals de Kamer weet, geldt het maximum niet alleen voor de politieke partij zelf, maar bijvoorbeeld ook voor de jongerenorganisatie en het wetenschappelijk bureau. Iemand moet natuurlijk aanmerken of sprake is van een neveninstelling van een politieke partij. In de tweede plaats gaat het om de beoordeling of er reden is om een natuurlijke persoon niet met naam te vermelden in verband met de veiligheid. In de derde plaats gaat het om de beoordeling of sprake is van een zodanige overtreding dat er een bestuurlijke boete moet worden opgelegd en zo ja, om het vaststellen van de hoogte daarvan.

De Raad van State heeft een zeer negatief advies uitgebracht over de suggestie dat de Kiesraad die positie zou moeten bekleden. Volgens de Raad van State zit er altijd een zekere beoordeling in ieder van de drie punten die ik zojuist noemde. Wij willen de Kiesraad absoluut niet in de positie brengen dat er politieke twijfel of politiek verschil van mening kan ontstaan over datgene wat door de Kiesraad is besloten op dat punt. Om die reden heeft de Tweede Kamer, na een lang debat, besloten om te kiezen voor de huidige figuur van een commissie, die de Commissie toezicht financiën politieke partijen heet in het wetsvoorstel. Je zou het ook commissie van advies kunnen noemen. De minister van Binnenlandse Zaken neemt dan, gehoord het advies, deze beslissingen.

De heer Koole heeft een originele en verstandige casus voorgelegd. Er is eerder in de Tweede Kamer geredeneerd dat het openbaar maken van de adviezen van de commissie niet noodzakelijk is. Immers, als de minister besluit om het advies niet te volgen, is de politieke partij die daarvan het nadeel ondervindt, altijd in de gelegenheid om naar buiten te treden met dat advies en bezwaar te maken tegen het feit dat de minister het advies niet heeft gevolgd. De minister kan daarop dan worden aangesproken. De heer Koole vraagt zich het volgende af. Wat gebeurt er als de commissie adviseert om een boete op te leggen aan een politieke partij en de minister besluit om dat niet te doen? De politieke partij heeft dan geen grond om dat publiek te maken, want zij is blij met het niet opleggen van de boete. Vanuit het algemeen belang is het een onwenselijke situatie dat men dan niet weet dat de minister contrair is gegaan aan het door de commissie gegeven advies.

Ik vind dat een houtsnijdend bezwaar. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik een zekere aarzeling heb om toe te zeggen dat voortaan alle adviezen openbaar gemaakt worden. Als het de bedoeling was geweest om het advies openbaar te laten zijn, dan had dat in de Tweede Kamer als zodanig besproken moeten worden. Ik stel het volgende voor. Voor dit moment zeg ik toe om het openbaar te maken als de minister contrair gaat aan het gegeven advies, met uitzondering van situaties die betrekking hebben op artikel 35, lid 3, onder b; dat zijn de veiligheidsadviezen. Dus nogmaals: als de minister contrair gaat aan het door de commissie gegeven advies, wordt dat door de minister van Binnenlandse Zaken openbaar gemaakt, tenzij het gaat om de tweede categorie van de drie categorieën die ik zojuist noemde, namelijk het besluit om iets niet openbaar te maken omdat het de veiligheid van een persoon zou kunnen aantasten. Dan moet je dat feit niet openbaar willen maken. Ik wil die toezegging doen en bezien of dit in de praktijk werkt. Overigens kan ik mij niet voorstellen dat de minister vaak contrair zal gaan aan een commissieadvies. Die situatie zal zich weinig voordoen. Als die praktijk een nuttige blijkt te zijn, zouden wij die in de volgende wetswijziging in de wet kunnen vastleggen.

De heer Koole (PvdA):

Natuurlijk ben ik blij met deze toezegging, maar ik vraag de minister toch waarom niet in het algemeen wordt gezegd dat alle adviezen openbaar gemaakt worden, behalve de categorie waar de veiligheid in het geding is. Dat kan ook.

Minister Plasterk:

Ik noemde zojuist al een procedureel argument. Als in de wet de instelling van een commissie wordt geregeld en in de Tweede Kamer wordt daar niet bij gezegd dat de adviezen publiek moeten worden, dan zou de aard van de commissie echt veranderen als ik hier zou toezeggen dat de adviezen publiek worden. Daarnaast denk ik dat wij ervaring moeten opdoen met de wijze waarop het in de praktijk werkt. Op een aantal onderdelen, bijvoorbeeld de bestuurlijke boete, kan de commissie een eigen initiatief nemen. Op andere onderdelen ligt het voortouw in principe bij de minister. De minister zal bijvoorbeeld de commissie vragen of zij vindt dat er sprake is van een neveninstelling die onder de reikwijdte van de wet zou moeten vallen. Als de commissie dan zegt dat dit het geval is, dan zal de minister daarop acteren, gehoord het advies dat hij heeft gekregen. Ik weet echter niet wat de frequentie daarvan zal zijn, wat de aard van de adviezen zal zijn en of het altijd zal gaan om geschreven adviezen. Er kunnen ook mondelinge adviezen gegeven worden. Ik meen dus tegemoet te komen aan het reële bezwaar, via de toezegging die ik zojuist heb gedaan, zonder de aard van de commissie geheel te veranderen.

De heer Koole (PvdA):

Het is vooral bedoeld om de positie van de minister te beschermen. Die positie mag niet ter discussie komen te staan als de minister contrair gaat aan een advies van de commissie. Dat kan men voorkomen door gewoon alle adviezen openbaar te maken. In dat geval weet men wat er is geadviseerd en komt daar geen geroezemoes over. Alleen als het gaat om veiligheidsaspecten, zouden adviezen niet openbaar gemaakt hoeven te worden. Om die reden doe ik toch het verzoek om alle adviezen openbaar te maken, behalve de zojuist genoemde categorie.

De minister heeft nu een paar keer gerefereerd aan het debat in de Tweede Kamer. Ik herinner de minister eraan dat wij een zelfstandige positie als wetgevende Kamer hebben. Wat de Tweede Kamer in haar wijsheid ook allemaal heeft geoordeeld, wij hebben alle vrijheid om daar eigen opvattingen over te hebben. De minister kan zich derhalve niet verschuilen achter een opvatting die in de Tweede Kamer leeft.

Minister Plasterk:

Het laatste is evident. Wij kennen de constitutionele verhoudingen, dus dat kan voor de Kamer een reden zijn om de wet niet te accepteren. Ik kan echter niet tussen twee Kamers heen en weer fladderen om te zeggen dat de ene Kamer liever uitgaat van € 3.500 dan € 4.500. Ik verdedig hier ten volle wat door de Tweede Kamer is vastgesteld. Ik mag daar wel naar verwijzen, maar ik realiseer mij dat dit als eigenstandig argument in de Eerste Kamer geen rol hoeft te spelen. Die kan besluiten dat zij de wet niet ziet zitten.

De heer Thom de Graaf (D66):

Het gaat niet over de wettekst. Als het over de wettekst zou gaan, zou de minister een groot punt hebben. Wij hebben niet het recht van amendement. Hooguit kunnen wij zeggen dat wij weigeren een wet aan te nemen, tenzij er een veranderingsvoorstel komt. Dat is hier echter niet aan de orde. De vraag is of er binnen de door de regering en de Tweede Kamer vastgestelde tekst ruimte is om de adviezen in beginsel openbaar te maken. Het antwoord daarop is natuurlijk dat er juridisch ruimte voor is, maar dat de minister het niet wil, althans niet helemaal. Ik vraag de minister, in aansluiting op het verzoek van de heer Koole, of hij in ieder geval kan toezeggen dat alle adviezen die zich daarvoor lenen – in dat geval is er altijd een uitzondering mogelijk als de minister meent dat het echt niet kan – gewoon openbaar gemaakt worden. Tevens vraag ik of wij ook kunnen afspreken dat als de minister zelf een advies openbaar maakt omdat hij van dat advies afwijkt, hij dan ook motiveert waarom hij dat doet. Misschien kan de minister daar nog even over nadenken. Ik neem aan dat de Kamer het plezierig vindt als de minister hier een nadere uitwerkingsbrief over stuurt op het moment dat hij de commissie instelt, want hij praat natuurlijk ook nog met de commissie over de werkzaamheden. Als wij dat kunnen afspreken, dan zou dat al winst zijn.

Minister Plasterk:

Ik ben bereid het laatste toe te zeggen. Nogmaals, de positie van de commissie verandert als alle adviezen openbaar worden. Dat is een nieuw element dat nu wordt ingebracht. De heer De Graaf heeft gelijk dat de wettekst zich niet verzet tegen het openbaar maken van alle adviezen. Ik vraag de Kamer mij gelegenheid te geven mij daarop te beraden. Op het moment van instellen van de commissie zal ik in een brief aan de beide Kamers het aspect van de openbaarmaking meenemen, gehoord hetgeen vandaag naar voren is gebracht, tenzij de meerderheid van de Kamer zich daartegen verzet. Als het laatste het geval is, dan hoor ik dat graag in tweede termijn, want dan zal ik dat in mijn overwegingen moeten meenemen.

Ik ga nu in op de Europese politieke partijen, waarover onder meer de heer Vliegenthart en mevrouw Popken gesproken hebben. Zoals bekend heeft Europa het voornemen om Europese politieke partijen te erkennen. In de eerste plaats speelt daarbij een toets op de interne gang van zaken binnen de politieke partijen een rol. Die toets gaat verder dan wat wij in Nederland een acceptabele en redelijke toets vinden. In de tweede plaats zouden wij de nu voorgenomen regeling zo kunnen lezen dat men ook de erkenning van Europese waarden als toetssteen hanteert, waarmee men ook een inhoudelijk toets aanlegt. En in de derde plaats speelt in de procedure voor de erkenning van Europese politieke partijen ook een hearing door het Europees Parlement met die Europese politieke partijen een rol. Het laatste vind ik buitengewoon onverstandig, omdat dan de leden van een gekozen lichaam zullen beoordelen welke andere politieke partijen voor subsidie in aanmerking komen.

Om de voornoemde redenen ben ik onlangs naar Straatsburg getogen om daar steun te krijgen voor het veranderen van de regeling. In het bijzonder op het derde punt zijn de vorderingen behoorlijk. Veel landen vinden het onverstandig dat het Europees Parlement een eigenstandige rol zou krijgen in het beoordelen of een politieke partij aan de criteria voldoet. Ik dring aan, volgens mij met succes, op een terughoudende beoordeling van interne procedures en al helemaal van de politieke opvattingen van de desbetreffende politieke partij.

Mevrouw Popken heeft gezegd dat de voorliggende wet uitsluitend een anti-PVV-wet is, maar dat weerspreek ik. Aanstonds zal ik daarop terugkomen. De enige Nederlandse politieke partij waarvoor het materieel van belang is dat deze regeling wordt aangenomen, is de PVV. Van partijen als SP, GroenLinks, PvdA en CDA kan men zeggen dat zij onderdeel zijn van een organisatie die onmiskenbaar voldoet aan de criteria voor een Europese politieke partij en die als zodanig ook al subsidie ontvangt. Ik zeg niet dat ik het doe voor de PVV – ik doe het op grond van de zojuist door mij genoemde principiële argumenten – maar het illustreert wel dat de regering niet wordt bewogen door een poging om een spaak in het wiel van enige politieke partij te steken. De enige politieke partij die er baat bij heeft als wij dit veranderen, is de PVV. Wij houden de Kamer van de verdere vorderingen op de hoogte.

Vervolgens maak ik enkele opmerkingen over de lokale politieke partijen. Gevraagd is of wij de regeling die nu landelijk geldt, ook moeten uitbreiden naar de lokale politieke partijen. Mevrouw Van Bijsterveld was daar minder enthousiast over, maar anderen zijn ervoor en dringen aan op nog grotere spoed. Ik verwijs naar het proefschrift van de griffier van deze Kamer, waarnaar eerder werd verwezen. Ik heb dat er onmiddellijk bij gepakt. Op pagina 545 van het proefschrift wordt gesproken over het subsidiëren van lokale politieke partijen. In het proefschrift wordt overigens een figuur gekozen waar ik nooit over heb nagedacht, namelijk dat een en ander zou gebeuren met uitsluiting van de reeds door de rijksoverheid gesubsidieerde landelijke partijen. Ik benadruk dat als er al sprake zou zijn van het subsidiëren van plaatselijke politieke partijen, dat zal gebeuren vanuit de gedachte dat het lokaal bestuur en de plaatselijke politieke partijen op basis van gelijke criteria worden gesubsidieerd. Er kan dus tegen een politieke partij niet gezegd worden dat zij landelijk al aan de beurt is geweest, zodat zij nu niet meer aan de beurt komt. Overigens wordt verderop in het proefschrift gezegd dat bij het vormgeven van het systeem de wetgever wellicht het een en ander kan leren van Zweden. Helaas ontbreekt het de opsteller van het proefschrift aan tijd en kennis van de taal om het Zweedse voorbeeld goed te kunnen bestuderen. Toen ik dat las, dacht ik dat iemand moet zoeken die de Zweedse taal beheerst en die kan zeggen wat het Zweedse voorbeeld behelst.

Op het punt van het subsidiëren van politieke partijen wil ik graag vasthouden aan hetgeen een- en andermaal door de administratieve rechter en de civiele rechter is getoetst, namelijk het uitgangspunt dat in een gedecentraliseerde eenheidsstaat iedere bestuurslaag verantwoordelijk is voor de eigen zaken. Ook daar waar subsidie gegeven zou kunnen worden door het lokaal bestuur aan lokale politieke partijen, is het aan de lokale politieke partijen om daar de financiële consequenties van te dragen. Wij mogen niet in de situatie belanden dat het Rijk lokale politieke organisaties gaat beoordelen. Ten principale zou ik dat niet wensen met de argumentatie die ik hier al eerder schriftelijk heb gegeven. Overigens mogen we naar mijn mening toch niet onderschatten hoe veel het met zich brengt om die lokale politieke partijen te beoordelen. Daar weeg ik het toch iets anders dan de heer Schouwenaar. Het is dus 408 maal wat er op landelijk niveau gebeurt en je moet in feite dan ook het toezicht organiseren. Wat betreft de subsidie hoop ik de Kamer ervan te overtuigen dat het primair aan het lokaal bestuur is om de consequenties van het eventueel subsidiëren van lokale partijen te dragen.

Een ander onderdeel van de financiering van politieke partijen op lokaal niveau is het toezicht daarop. In het regeerakkoord is het voornemen opgenomen om daarvoor met een wet te komen. Ik wil dat voor het einde van dit jaar doen, zodat zij per januari 2015 kan ingaan. Dat is niet op tijd voor de volgende gemeenteraadsverkiezingen, maar er komt ook redelijk veel bij kijken. Allereerst komt de vraag over het toezicht aan de orde. Zojuist hebben wij al geconstateerd dat dit ook landelijk geen simpele zaak is. Na veel hangen en wurgen is er gekozen voor een commissie van onafhankelijken die de minister adviseert. Als je dat op lokaal niveau ook zou moeten doen, is in de eerste plaats de vraag aan de orde wie in de plaats treedt van de minister die de commissie samenstelt en in de tweede plaats of het acceptabel is dat er dan ook beoordelingsverschillen ontstaan tussen verschillende gemeenten. Vanuit de logica van de gecentraliseerde eenheidsstaat zou er geen enkel bezwaar tegen zijn wanneer er in Amsterdam anders mee wordt omgegaan dan in Rotterdam, maar toch zou het rechtsgevoel van mensen naar mijn mening niet accepteren dat er een serieus andere weging ontstaat in de ene gemeente ten opzichte van de andere.

De heer Thissen (GroenLinks):

Maar dat is niet anders dan de autonome discretionaire bevoegdheid die gemeenteraden of gemeentebesturen ook al hebben met de Wmo, met de bijstand en tal van andere gedecentraliseerde taken en verantwoordelijkheden die gemeenten hebben.

Minister Plasterk:

Ja, dat erken ik ook, maar tegelijkertijd denk ik dat we toch snel in strijd met het algemeen Nederlandse rechtsgevoel komen wanneer we zeggen dat dit bijvoorbeeld in Friesland nu eenmaal anders wordt beoordeeld dan in Zuid-Limburg als het om de financiering van politieke partijen gaat. Hoe dan ook, je kunt niet met een pennenstreek datgene wat we nu landelijk doen by the way ook voor de lokale situatie laten gelden. Je zult je nadrukkelijk op het aspect van het toezicht moeten beraden.

De heer Thissen (GroenLinks):

Maar het is niet anders dan met tal van andere decentraal uitgevoerde taken en verantwoordelijkheden die gemeenten nu eenmaal hebben. De minister fungeert in de Raad van Europa als een vertegenwoordiger van een lidstaat dat het anders en op zijn eigen manier doet. We hebben zojuist de discussie gehad over de € 4.500; wat dat betreft, steken we ruim af bij tal van andere collega-lidstaten en dat tast misschien mijn rechtsgevoel ook aan.

Minister Plasterk:

Dat erken ik. Nogmaals, als je het decentraliseert, moet je ook accepteren dat men daar verschillende afwegingen kan maken. Toch houd ik staande dat ook dit huis te klein zou zijn wanneer een politieke partij in de ene gemeente door tien neveninstellingen kan worden gesteund, terwijl dit in de andere gemeente nadrukkelijk niet de bedoeling is en er dus negen keer een boete wordt uitgeschreven. Je moet je dan toch wel even beraden hebben op wat dan de richtlijnen zouden zijn waaraan men lokaal moet voldoen. Ik noem het slechts als argument waarom ik niet over twee maanden met een voorstel kan komen om dit ook voor de lokale politiek uit te rollen. Het heeft echt heel wat voeten in de aarde.

Ik wil er nog twee argumenten aan toevoegen. Er zijn verschillen in de organisatie van politieke partijen. Sommige partijen – zoals die van de heer Koole – hebben afdelingen van één rechtspersoon, terwijl bijvoorbeeld bij de Staatkundig Gereformeerde Partij elke afdeling een eigen kiesvereniging heeft. Ook daar zal men zich op moeten beraden. Bovendien heeft uitbreiding van de reikwijdte wel een forse lastenverhogende werking tot gevolg die in ieder geval in kaart moet worden gebracht. Je kunt het dus niet zomaar doen zonder daarbij stil te staan.

Ik zeg dit alles niet om af te dingen op de haast die ik ga maken. Ik zal proberen, voor het einde van dit jaar met het voorstel te komen. Wel wil ik duiden waarom het niet mogelijk was en is om de wet die hier al voorlag eenvoudig te wijzigen, opdat zij ook nog voor de lokale politiek zou gelden.

De heer Koole (PvdA):

Ik heb er alle begrip voor dat het even duurt, maar ik hoor toch heel goed dat er geprobeerd wordt het voorstel voor het einde van 2013 in te dienen, zodat het inderdaad in het voorjaar van 2014 besproken kan worden.

Hier wreekt zich misschien toch dat in één wet twee zaken worden behandeld. De heer Holdijk wees daar al op, namelijk subsidie en transparantie en toezicht. Ik heb wellicht goed begrepen dat de minister ervoor pleit dat de subsidie door de subnationale overheid zelf moet worden verleend. De vraag is echter of dat ook voor het toezicht per se geldt. Je zou namelijk kunnen zeggen dat dit een andersoortige zaak is. De landelijke commissie die toezicht houdt, kan ook toezicht houden op de transparantievereisten op lokaal niveau. Zou de minister dat kunnen overwegen?

Minister Plasterk:

Ik zeg toe dat te overwegen. Ik sta het hier nu te overwegen. Dat overwegende, denk ik wel dat de vraag die men stelt aan de drie te benoemen leden van zo'n commissie een heel andere wordt dan wanneer het lidmaatschap met zich zou brengen dat men toezicht moet houden op 408 gemeenten. Je moet dan wel even nadenken over het equiperen, het toerusten en het ondersteunen van zo'n commissie, maar goed, dat is allemaal te overwegen. Ik zeg dus toe, dat te overwegen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik hoor de minister twee dingen zeggen. Aan de ene kant houdt hij inderdaad vast aan de termijn van evaluatie over een periode van vijf jaar als dit wetsvoorstel eenmaal wet is geworden en aan de andere kant zegt hij dat de uitbreiding van de werkingssfeer van dit wetsvoorstel tot lokale overheden nogal wat voetangels en klemmen kent, met name op het punt van het toezicht. Daar heeft hij ook gelijk in. Het is mij echter opgevallen dat de ambtsvoorganger van deze minister heeft gezegd dat er juist vanwege die situatie nog wel even over moet worden nagedacht, dat het handig is om eerst ervaring op te doen met deze wet en dan na de evaluatie te bezien hoe de werkingssfeer het beste kan worden uitgebreid. Als er toch nog over nagedacht moet worden, waarom dan niet gewacht op de evaluatie en die eerder dan vijf jaar laten plaatsvinden?

Ik hoor de minister ook zeggen dat wij niet zo enthousiast waren over uitbreiding op lokaal niveau. Dat heeft de minister verkeerd begrepen. Wij zijn daar in principe voor, maar wij willen wel dat het op een zorgvuldige manier gebeurt en niet overhaast tot een wetswijziging komen waarvan we later moeten zeggen dat dit het ook niet helemaal was.

Minister Plasterk:

Dank voor de toelichting en ik bied mijn excuses aan als ik het anders begrepen had. Dan is wat mevrouw Van Bijsterveld zegt eigenlijk exact hetzelfde als wat de regering beoogt, namelijk om dat zo snel als het kan maar zo rustig als het moet, in te voeren. Inderdaad is het ons voornemen om de wet die nu voorligt over vijf jaar te evalueren, tenzij als gevolg van de transparantie blijkt dat zich situaties voordoen waarvan het evident is dat je die niet zou moeten laten voortduren voor de periode van vijf jaar. Daar zijn we allemaal bij om te besluiten om het eerder aan te scherpen of anderszins bij te stellen. Daar waar het streven vooralsnog blijft om die evaluatie over vijf jaar te doen, is in ieder geval mijn gevoel voor urgentie ten aanzien van de lokale politiek dusdanig dat ik dat niet weer vijf jaar zou willen uitstellen. Ik wil trachten, nog dit kalenderjaar met een voorstel daarover naar de Kamers te komen. Dat is niet te koppelen aan die evaluatie over vijf jaar.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik aarzelde even over een interruptie of dit punt te laten terugkomen in de tweede termijn. Waarom wil de minister dan toch dit jaar met een wetsvoorstel komen en niet een evaluatie afwachten, die eventueel ook korter zou kunnen zijn dan vijf jaar? Dat zou naar mijn idee veel meer liggen in de lijn van wat de minister zelf ook zou willen.

Minister Plasterk:

Als alles gaat zoals ik verwacht en hoop dat het gaat, zal die wet het redelijk doen. Dan kunnen we over vijf jaar die evaluatie hebben, na de hele beleidscyclus en de verkiezingscyclus ruimschoots te hebben doorlopen. De urgentie is groot. Er werd zojuist al verwezen naar onder andere het GRECO-advies om juist op lokaal niveau, waar misschien het risico van oneigenlijke beïnvloeding nog groter kan zijn, zo snel mogelijk een actie op te zetten. Nogmaals, niet sneller dan op een verantwoorde manier mogelijk is. Hiermee heb ik de punten die ik in algemene zin wilde bespreken behandeld. Ik ga de afzonderlijke sprekers langs.

Mevrouw Van Bijsterveld vraagt of de keuze voor het sanctiestelsel bij de evaluatie zal worden betrokken. Het is mijn voornemen om dat te doen. Zij vraagt of ik het ermee eens ben dat het stelsel niet waterdicht is. Ik heb daarover in mijn algemene inleiding al gesproken. Ik noem bijvoorbeeld de neveninstellingen. Wat nu als een politieke partij zou besluiten om 20 neveninstellingen op te richten en daarmee ieder van die neveninstellingen een bedrag laat schenken door één rechtspersoon of natuurlijke persoon dat net onder de grens van de openbaarmaking ligt? Dan kom je in strijd met de geest van deze wet maar niet met de letter van deze wet. Dat soort ontwijkgedrag is op dit moment niet uitgesloten.

Een belangrijke vraag is wat veiligheid is. Is dat meer dan alleen fysieke veiligheid? Het antwoord daarop is bevestigend, want het kan ook om veiligheid van huisgenoten of familieleden gaan, om veiligheid van het huis of van ander eigendom. Het is veiligheid in de zin waarin veiligheid bedoeld is. Wat je ook kunt vinden van mensen die een carrièrerisico ondergaan als gevolg van een politieke keuze, dat wordt niet beoogd door artikel 35 lid 3 onder b, dat spreekt van het niet bekend maken van wie een gift heeft gedaan om te voorkomen dat zijn of haar veiligheid in gevaar komt. Het gaat werkelijk om veiligheid van huis en haard, van familie, fysiek en misschien ook verbaal geweld, dus veiligheid zoals het volgens het woordenboek is bedoeld.

Mevrouw Van Bijsterveld vraagt of bij een schenking familierelaties een rol spelen. Het hebben van een familierelatie kan de werkzaamheid van deze wet niet ontkrachten. Het kan niet zo zijn dat bijvoorbeeld een schenking aan een neef niet onder de reikwijdte van deze wet valt. Als er een schenking wordt gedaan die volgens alle criteria onder de reikwijdte van deze wet valt, wordt dat niet verminderd door het feit dat betrokkene wellicht een familielid is van degene die de schenking heeft ontvangen. Ik realiseer mij dat het aantonen van een dergelijk verband soms ingewikkeld kan zijn. Is er, als iemand zijn dochter een geldbedrag schenkt en die dochter is politiek actief, sprake van een schenking of is het ondersteuning voor de rest van het levensonderhoud? Dat kan soms lastig zijn. Het antwoord is echter helder. Een familierelatie kan niet worden tegengeworpen aan iemand die zegt dat er sprake is van een schenking volgens de Wet financiering politieke partijen.

Er is gevraagd of interne verkiezingen onder de reikwijdte van de wet vallen. Als iemand kandidaat is, valt dat ook onder de reikwijdte van de wet. Als er een gift is gedaan, moet hij dat melden aan de partij. Sowieso moet de partij dat ook melden. Er zit hier een kleine loophole in de wet die is ontdekt door de heer De Graaf. Ik kom daarop straks terug.

De heer Thissen verwijst naar het werk van Robert Harris. Ik heb dat boek inderdaad gelezen en herinner mij diverse adviezen. "He who rules the street rules the senate" is een van de adviezen aan Cicero. "When in victory, sit down mr. Cicero" is een ander advies. Er staan diverse adviezen in die wij in ons lange leven meenemen. Ik kan eenieder dat boek aanraden.

Ik heb geantwoord op de vraag over lokale politieke partijen. Het GRECO-advies is naar ik meen nog niet openbaar. Ik kijk even naar de publieke tribune. Ik begrijp dat het op de website staat en dus wel openbaar is.

De heer De Lange vraagt of de wet snel lokaal kan worden toegepast. Wat mij betreft, kan dat zo snel als op een verantwoorde manier mogelijk is. De heer De Lange wijst op de mogelijkheid van ontwijking. Ik heb al gezegd dat die er inderdaad is. Hij vraagt naar de opvatting van professor Tak en anderen dat het in strijd met de Grondwet zou zijn om lokale politieke partijen niet landelijk te subsidiëren. Ik weerspreek dat en dat is door de Raad van State in diverse uitspraken als zodanig besproken.

De heer Koole heb ik geantwoord inzake de gelijkheid van kansen als uitgangspunt en inzake uitbreiding naar lokaal en de termijnen daarvoor. Ik zal de mogelijkheid van een instrumentondersteuning voor die lokale partijen daarbij betrekken. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel kan dit punt terugkomen.

Er is gevraagd per wanneer het giftenreglement gaat gelden. Zodra het wetsvoorstel de Kamers is gepasseerd, geldt de wet inclusief het giftenreglement. Er moet dan wel een ingangsdatum voor het giftenreglement worden vastgesteld. Dat kan bij KB. Ik zal daarover nog overleg voeren met de politieke partijen.

Ik heb gereageerd op de vraag over een maximumbedrag. Er is een vraag gesteld over donaties in natura. Die vallen nadrukkelijk onder de wet. Andere leden hebben gevraagd wanneer een donatie in natura is geaccepteerd. In principe volgt dat uit de aard van de donatie. Wanneer iemand een zaal gebruikt die door een hoteleigenaar ter beschikking is gesteld, mag je ervan uitgaan dat daarmee de donatie is geaccepteerd.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik kom even terug op het giftenreglement. Begrijp ik goed dat er geen giftenreglement meer nodig is als de wet voor lokale partijen er is? Waarom zouden wij het nu invoeren als het de bedoeling is dat het na anderhalf jaar weer van tafel gaat? Dat is een beetje zonde en zorgt voor nogal wat administratieve last.

Minister Plasterk:

Dat is op zichzelf juist. Het giftenreglement is in de wet opgenomen. Wij hebben ons voorgenomen om het wetsvoorstel dit jaar in te dienen, maar weten natuurlijk niet zeker of het de Tweede Kamer zal passeren, laat staan de Eerste Kamer. Ik neem de suggestie mee om hieraan in de timing aandacht te besteden. Het zou kunnen dat het giftenreglement een reguliere plek kan krijgen onder het regime van de nieuwe wet. Dan kan het geen kwaad om het op die manier te doen, maar laten wij voorkomen dat er iets wordt ingesteld dat je vervolgens weer moet afschaffen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik zeg het nadrukkelijk omdat het giftenreglement een verplichting is voor alle partijen op lokaal niveau, terwijl alles wat men daarin regelt weer vrij is. Als er uiteindelijk een Wet financiering lokale partijen komt, is dat niet meer vrij. Dan is het de vraag of wij niet eerst iets optuigen om het vervolgens weer af te breken om iets anders op te tuigen. Ik geef de minister in overweging om, ook in overleg met de broeders en zusters in de Tweede Kamer – de minister stelt dat altijd zeer op prijs – de invoering van deze bepalingen op te schuiven.

Minister Plasterk:

Ik zal dat in overweging nemen. Ik stel evenzeer prijs op overleg met de broeders en zusters in de Tweede Kamer als de heer De Graaf.

Ik ben ingegaan op de donaties in natura en op de neveninstellingen. Dat zijn instellingen die uitsluitend of in hoofdzaak tot doel hebben om één politieke partij te ondersteunen. Mocht daarover twijfel zijn, dan zal de commissie van toezicht de minister adviseren of er sprake is van een zodanige instelling. Op de laatste vraag van de heer Koole over het publiek maken van het advies ben ik zojuist ingegaan.

Ik kom bij de vragen van de heer Holdijk. Ik ben in mijn inleiding al ingegaan op zijn opmerking over de constitutionele verankering van de politieke partij. Ik heb kennisgenomen van zijn opvatting dat het eigenlijk onwenselijk is om dit geschenk, dit Trojaanse paard, binnen te trekken in de muren van de politieke partij. Ik hoop dat het hem beter vergaat dan Laocoön die met zijn twee zonen door slangen verslonden is.

Hoe wordt besloten of de betrokken politieke partij toestemming heeft verleend voor bijdragen in natura? Ik kan me moeilijk een situatie voorstellen waarin daar twijfel over is. Wanneer men een zaal huurt of folders laat drukken zonder daar een rekening voor te betalen, is er sprake van een bijdrage in natura. Dat valt onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel.

Ook de voorkeursactie valt onder de reikwijdte. De vraag is gesteld of een partij een voorkeursactie mag weigeren. Als een politieke partij een kandidaat op de lijst heeft gezet, accepteert ze naar mijn mening de kans dat zo iemand een voorkeursactie voert. Daarmee valt het accepteren van giften door betrokkenen onder de reikwijdte van het wetsvoorstel. Het staat politieke partijen dan ook niet meer vrij om de giften te weigeren. Het is een consequentie van het feit dat men iemand kandidaat gesteld heeft op de lijst.

De heer Koole (PvdA):

Misschien heeft de minister de vraag van de heer Holdijk terecht op deze wijze geïnterpreteerd, maar ik had de vraag iets anders begrepen. Het gaat mij niet zozeer om voorkeursacties binnen de partij, maar buiten de partij ten gunste van een kandidaat van de partij. Wat je in Amerika ziet met Pac's, Political Action Committees. Kun je die weigeren? Dat is technisch gezien een ingewikkelde vraag. We hebben in het verleden wel eens gehad dat bijvoorbeeld vakbonden zelfs campagne voerden voor een bepaalde partij. Het is al wat langer geleden, maar toch. Kan en moet een partij dat weigeren en valt de uitgave van de vakbond ten gunste van een bepaalde partij onder dit regime? Kan de minister iets meer over zeggen over acties van buiten de partij zelf ten voordele van een partij of een kandidaat?

Minister Plasterk:

Zo had ik de vraag wel begrepen. Een politieke partij heeft bijvoorbeeld iemand op een onverkiesbaar geachte plaats gezet en vervolgens gaat een grote supermarktketen als voorkeursactie geschenken geven aan betrokkenen. Dat is een bijdrage aan de campagne van een van de kandidaten van de politieke partij en valt volgens de logica van het wetsvoorstel onder de reikwijdte. Ik begrijp dat het onaangenaamheden met zich mee zou kunnen brengen, maar ik denk dat het wel de consequentie moet zijn van het voorliggende wetsvoorstel.

De reden om legaten buiten de reikwijdte te houden is met name gelegen in het feit dat er geen afhankelijkheidsrelatie mag ontstaan tussen een politieke partij en degene die de gift doet. Daarvan is na overlijden geen sprake, dus dat lijkt me een goede reden om legaten uit te sluiten. Je kunt je nog afvragen wat zich zou voordoen als iemand in een testament zijn steun aan een kandidaat na zijn overlijden afhankelijk maakt van de acties die de kandidaat voordien heeft gevoerd. Dat is casuïstiek waarin het wetsvoorstel niet voorziet. Ik denk dat we dan moeten terugvallen op de ambtseed waarbij wordt gesteld dat men geen last heeft ervaren van wie dan ook voor het verkrijgen van giften voor het verkozen worden. De wet voorziet verder niet in die casuïstiek.

De heer Holdijk vroeg of de hoogte van de boete de hoogte van een geaccepteerd bedrag te boven kan gaan. Ik denk dat we dat strikt genomen niet kunnen uitsluiten, omdat de overtreding waarvan sprake is niet per se aan een bedrag gekoppeld hoeft te zijn. Het zou ook kunnen zijn dat er sprake is van recidive: dat een partij zich herhaaldelijk niet houdt aan openbaarmaking. Het zou ook kunnen dat men weigert de boel bij te houden, waardoor je niet kunt zeggen hoeveel geld er is geaccepteerd. Dan wordt dus ook een boete vastgesteld die niet een-op-een gerelateerd kan worden aan het ten onrechte ontvangen bedrag. Het wetsvoorstel voorziet niet in een dergelijk plafond.

De heer Holdijk (SGP):

Ik heb het verband gelegd tussen een bestuurlijke boete en een strafrechtelijke boete. Als er strafbare feiten in het geding zouden zijn, laat ik mijn mening graag los en is een boete denkbaar die ver boven de bijdrage uitgaat. Maar in andere gevallen, waarbij geen sprake is van strafbare feiten, kan ik me moeilijk voorstellen dat een bestuurlijke boete wordt opgelegd die een twee- of drievoud van de ontvangen bijdrage betreft.

Minister Plasterk:

Tegelijkertijd zit er al een behoorlijk plafond in het feit dat de boete maximaal 25.000 euro is. Dat is voor een politieke organisatie een significant bedrag. Er kan door de adviescommissie ook worden geadviseerd om naar proportionaliteit een kleinere boete op te leggen. Als er sprake is van het niet melden van een gift van 10.000 euro, ligt het in de reden om de boete dan de eerste keer niet op voorhand hoger te laten zijn dan de gift, maar het ligt niet vast in het wetsvoorstel. Ik kan me omstandigheden voorstellen waarin je zegt: ja, dit is nu verdorie de derde keer, nu verhogen we het boetebedrag.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil nog graag duidelijkheid over de boete en het maximumbedrag ervan. Stelt de minister zich voor dat het een maximumbedrag per overtreding is, of per tijdseenheid? Een partij die zich min of meer aan de regels houdt en bij herhaling eventueel regels overtreedt, kan bij herhaling een boete krijgen opgelegd. Van degene die zich stelselmatig niet aan de regels houdt, kun je echter niet eens zien hoe vaak hij zich aan de regels onttrekt.

Minister Plasterk:

We zien dit natuurlijk als een noodprocedure. Als dit zijn beslag heeft gekregen in de wet gaan we ervan uit dat politieke partijen, voor een groot deel ook hier aanwezig, zich in principe aan de wet gaan houden. Ik voorzie niet dat er heel vaak boetes moeten worden uitgedeeld. De wet regelt verder niet wat de frequentie is en of het per gebeurtenis of per tijdseenheid gaat. Ik denk dat daar de adviescommissie werkenderwijs een praktijk zal moeten vestigen die recht doet aan de situatie die ze aantreft.

De heer Koffeman (PvdD):

De PVV heeft ervoor gekozen geen transparantie te geven en de boete te betalen. Is er dan sprake van één boete? Hoe gaat de minister met dit concrete geval om?

Minister Plasterk:

Niemand anders dan de betrokken woordvoerder spreekt namens de PVV. Ik weet ook niet of de PVV voor eens en altijd heeft gezegd zich niet aan de wet te zullen houden. Ik kan me dat moeilijk voorstellen.

Mevrouw Popken (PVV):

De fractievoorzitter van de PVV in de Tweede Kamer heeft gezegd zich te zullen houden aan de wet.

Minister Plasterk:

De heer Nagel verwees naar het belang van lokale politieke partijen. Hij kan het weten, want hij is in Hilversum een van de grondleggers ervan geweest. Ik erken dat ontwijken in principe mogelijk is. Ook vroeg hij of ik de subsidie aan politieke partijen zou willen verlagen. Dat zeg ik niet toe. Je kunt er verschillend over denken. De PVV is tegen elke vorm van subsidie en andere politieke partijen vinden dat er onvoldoende wordt gesubsidieerd en verwijzen naar het buitenland waar veel meer subsidie voor politieke partijen bestaat. Ik heb niet het voornemen om de subsidie te verlagen. Op de subsidiëring van lokale politieke partijen komen we sowieso in de context van het wetsvoorstel terug. Ik hou vooralsnog overeind dat ik vind dat de financiële lasten ervan bij het lokale bestuur behoren.

Mevrouw Popken zei dat ze het als een anti-PVV-wet ervaart. Dat spijt mij zeer, maar ik wijs erop dat vrijwel elk land in Europa een vergelijkbare wet heeft. Dat alleen al zou kunnen illustreren dat het niet om een anti-PVV-wet gaat. Ik heb in mijn inleiding geprobeerd om aan te geven dat daar waar ik oprecht van mening ben dat de democratische rechten geschaad worden, zelfs als dat in de Nederlandse verhoudingen alleen voor de PVV een materieel effect zou hebben, ik het vuur uit de sloffen zal lopen om dat te voorkomen. Ik heb gereageerd op de definitie van waar een "veiligheidsrisico" in het geding is. Hoe betreurenswaardig het ook is dat iemand een carrièrerisico zal lopen als gevolg van een keuze voor een politieke partij, dat is niet wat een grond zou kunnen zijn voor het uitsluiten van de openbaarmaking.

Wat de heer Koffeman betreft: op de kritische geluiden van de Raad van Europa heb ik gereageerd. Ik denk dat deze wet voor een groot deel tegemoet komt aan de kritische bezwaren. Er is overigens geen verdragsverplichting om dat uit te voeren, maar we doen er wel goed aan om ze serieus te nemen.

Mevrouw Popken (PVV):

Ik heb nog gevraagd of het mogelijk is dat een politieke partij bij voorbaat voor alle donateurs een gemotiveerde uitzondering kan bedingen, in verband met het veiligheidsrisico.

Minister Plasterk:

Nee, ik denk dat per geval aannemelijk moet worden gemaakt dat er een veiligheidsrisico wordt gelopen. Dat moet beargumenteerd bij de commissie worden aangekaart, die daarover een oordeel kan geven. Ik mag toch niet hopen dat eenieder die actief is voor de PVV op voorhand een veiligheidsrisico loopt. Gelukkig niet, en ik klop dat af. Wat mij betreft zou dat voor donateurs ook niet hoeven te gelden.

De heer Koffeman stelde een vraag over giften in natura. Het antwoord daarop is "ja", dat valt er ook onder. Hij verwees naar het kopen van stemmen, maar dat is gewoon verboden. Zodra we in de sfeer van corruptie komen, komen we in de sfeer van overtreding van andere wetten, en dat is een heel ander traject.

De heer Vliegenthart stelde een vraag over de vervolgstappen op de aanbevelingen van de GRECO, die openbaar zijn. Het naar de letter uitvoeren daarvan is geen verdragsverplichting, wat niet wegneemt dat we ze zeer serieus nemen. Ik denk dat we hiermee in hoge mate tegemoet komen aan wat wordt geadviseerd. Als we het ook voor lokale politieke partijen gaan effectueren, komen we een heel eind in de buurt van de adviezen. In die zin wacht ik de volgende rapportage van de GRECO af. De "C" staat voor "corruption". Ik vind dat we alles transparant moeten maken om elke schijn van verkeerde subsidiëring weg te nemen. Ik denk niet dat Nederland het meest corrupte land in Europa is.

De heer Vliegenthart (SP):

De GRECO bestaat al een tijdje, en Nederland is daarvan in 2001 lid geworden. In 2003 heeft de GRECO vastgesteld dat een van de centrale punten in de strijd tegen corruptie de partijfinanciering is. Ik wil meteen van u aannemen dat Nederland niet het meest corrupte land in Europa is, maar de GRECO brengt ook kritisch adviezen uit over Duitsland en de VS. Volgens mij is het goed om dat tegen het licht te houden en om niet te zeggen: soms nemen we het een beetje over en soms niet, bij ons valt het allemaal wel mee. Dan kunnen we wel ophouden, want als er echt kritische adviezen naar bijvoorbeeld Rusland gaan, hebben we geen recht van spreken meer.

Minister Plasterk:

Dat ben ik met u eens, maar we staan hier ook om een wet in te voeren die de partijfinanciering en de transparantie regelt. De regering is voornemens om die wet zo snel mogelijk van toepassing te laten zijn op lokale politieke partijen. Gehoord het debat in deze Kamer, is dat niet eens een onomstreden voornemen, want er zijn grote, serieuze politieke partijen die daarover nog aarzelingen hebben. We komen ver tegemoet aan de wensen van de GRECO.

De heer Vliegenthart verwees enigszins terzijde naar de wens van zijn collega Van Raak in de Tweede Kamer om een lijst te maken van vastgoedondernemingen waarmee het kwaad kersen eten is. Ik heb destijds in de Tweede Kamer al geantwoord dat ik mag hopen dat alle vastgoedondernemingen in orde zijn. Het kan niet de verantwoordelijkheid van de overheid zijn om een lijst te maken van vastgoedondernemingen die OK zijn. Als er reden is om te twijfelen aan ondernemingen, dan moet daarop actie worden ondernomen. De heer Vliegenthart vindt dat het lokale niveau aandacht behoeft. Ik ben het daar hartgrondig mee eens. Moeten er landelijke richtlijnen komen voor lokale corruptie? Als het over corruptie gaat, komt het OM in beeld met zijn landelijke regels.

Tegen de heer Schouwenaar: ik heb gereageerd op het proefschrift van de heer Dragstra. We streven naar uitbreiding naar lokale politieke partijen. Hoe graag ik de heer Schouwenaar ook tegemoetkom, ik houd vooralsnog overeind dat de financiering van lokale politieke partijen in de eerste plaats lokaal dient te gebeuren. Ik neem er kennis van dat men daar bij de VNG anders over denkt, maar bij veel andere gelegenheden vindt de VNG dat we de bestuurslagen gescheiden dienen te houden qua verantwoordelijkheden. Ik wil daaraan vasthouden. De heer Schouwenaar zei verder nog dat de lokale politieke partijen de grootste politieke partij van Nederland zijn. Dat is waar als je ze allemaal bij elkaar optelt, maar het gaat natuurlijk niet om één politieke partij. Hij heeft daarmee willen zeggen dat de lokale politieke partijen een grote rol spelen in de Nederlandse politiek. Dat onderschrijf ik absoluut.

Een interessante vraag is hoe het zit met de ledeneis die nu landelijk wordt gesteld bij het subsidiëren van politieke partijen. Hoe zou dat zijn als wordt uitgegaan van het subsidiëren van plaatselijke politieke partijen? Zoals bekend staat die ledeneis nu op 1000. De gedachte van de wetgever daarachter is altijd geweest dat je subsidie geeft aan een politieke partij waarin leden actief zijn, bestemd voor de activiteiten van die leden daarin. Er moet daarom sprake zijn van een ledenpartij. Dat staat ook in dit wetsvoorstel. Ik kan me in onze netwerksamenleving voorstellen dat er een moment komt dat daar anders tegenaan wordt gekeken en dat zich andere vormen van betrokkenheid voordoen dan per se het lidmaatschap. Persoonlijk ben ik van mening dat de ledenpartij toch een werkelijk additionele laag aan de democratie toevoegt, omdat ook binnen die partij sprake is van een democratisch proces, en niet alleen maar tussen politieke partijen. Ik heb hier nog een proefschrift, van de heer Koole, over de opkomst van de moderne kaderpartij. Ik denk dat de ledenpartij, de kaderpartij, een essentieel onderdeel is van de democratie zoals we die nu kennen. Als sprake zou zijn van lokale partijen in kleine gemeenten, dan kan die ledeneis misschien gaan knellen. Ik kan me voorstellen dat in die context voor de lokale situatie misschien een andere eis kan worden ingesteld.

Tegen de heer De Graaf: de discussie over de grenswaarde en het enigszins arbitraire karakter daarvan hebben we zojuist gehad. Is het amendement van de heer Koopman overbodig geworden doordat we nu het voornemen hebben voor de lokale toepassing? Ik denk dat dat feitelijk het geval is. Kan die wet niet eerder in werking treden? Daar heb ik zojuist antwoord op gegeven. We kunnen er niet aan ontkomen om daarvoor even, zo kort als mogelijk, de tijd te nemen. De heer De Graaf signaleerde een interessante lacune in de wet waarvan ik nog niet eerder had gehoord. Ik moet bekennen dat die lacune bestaat. Wanneer een parlementariër uit een politieke partij treedt en geen lid meer is van de vereniging ...

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik wil even iets rechtzetten, voordat het mijn trouvaille is. Ik ontleen dat aan een voortreffelijke afstudeerscriptie, aan de VU, van de heer Bas Paauwe, die overigens vorig jaar al aan de Eerste Kamer is toegestuurd. Daarin wordt deze lacune geconstateerd. Ik zeg dit, zodat ik straks niet wordt beticht van plagiaat.

Minister Plasterk:

Het siert de heer de Graaf dat hij dit eraan toevoegt. Bij mijn weten heb ik de scriptie niet toegestuurd gekregen, dus via deze weg is de informatie alsnog bij mij beland. De situatie kan zich voordoen dat een bepaalde persoon uit een politieke partij treedt en dan geen lid meer is van de vereniging die de rechtspersoonlijkheid heeft van die politieke partij. Vanaf dat moment valt betrokkene niet dus meer onder reikwijdte van de wet en kan hij meer giften krijgen zonder ze publiek te maken dan € 4.500. Hij zou dan vervolgens gekozen kunnen worden. Ik moet dat specificeren, want er staat in de wet dat ook individuele kandidaten onder de reikwijdte van de wet vallen, voor een periode van twee jaar voorafgaand aan hun verkiezing. Wanneer iemand twee jaar na gekozen te zijn in de Eerste Kamer of in de Tweede Kamer uit de partij treedt, gaat het klokje weer lopen naar de volgende verkiezing toe. Dan moet betrokkene de giften gewoon openbaar maken, zoals dit wetsvoorstel regelt. Het zou natuurlijk kunnen dat iemand kort na zijn of haar verkiezing uit de partij stapt en in korte tijd grote sommen geld van donateurs incasseert en op de rekening zet. Als betrokkene drie jaar later kandidaat blijkt te zijn als individuele persoon, wellicht zonder rechtspersoonlijkheid van een politieke partij, kan hij gebruikmaken van de giften die zijn verstrekt. Ik denk dat die lacune terecht is gesignaleerd. Een dergelijke situatie zal zich weinig voordoen en ik hoop dat dit niet als oproep wordt gezien om nu zo snel mogelijk uit een politieke partij te treden. Ik stel voor dat wij, als wij het gevoel hebben dat de situatie zich werkelijk gaat voordoen, bij de evaluatie van de wet proberen deze "loophole" te dichten.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat lijkt mij prima, maar de achterliggende vraag was natuurlijk, waarom wij eigenlijk de rechtsvorm van de vereniging met volledige rechtspersoonlijkheid voor dit element van de wet cruciaal achten. Ik zou zeggen dat die transparantie-eisen zouden moeten gelden, ongeacht welke vorm de partij, of de groep die nog in de Kamer vertegenwoordigd is, ook heeft. Omdat gekozen is voor één rechtsvorm, krijg je dit soort lacunetjes.

Minister Plasterk:

Je moet die rechtsvorm hebben, om je als politieke partij onder een naam te vestigen en aan de verkiezingen deel te nemen. Dat was de logica achter het kiezen voor die rechtsvorm. Slechts wanneer het gaat om lijst-X is dat niet het geval. Ik denk dat niemand zich heeft gerealiseerd dat, nu wij deze wet gaan invoeren, dit tot de bewuste lacune zou kunnen leiden. Om praktisch te zijn, denk ik dat wij gewoon moeten toegeven dat de heer Paauwe die lacune goed heeft gesignaleerd en dat deze bij een volgende gelegenheid moet worden gedicht, wanneer dit zich in de praktijk voordoet. Wellicht zou dat kunnen door te heroverwegen of de rechtspersoonlijkheid die in de wet staat überhaupt nodig is. Dat is de implicatie van de opmerking van de heer De Graaf.

Ik ben in het algemene deel van de beantwoording ingegaan op de opmerking over de commissie van toezicht. Ik sta er open tegenover. Mocht bij de evaluatie blijken dat het anders uitpakt dan de bedoeling was, dan zou de commissie anders ingericht kunnen worden. Het hangt ook samen met de frequentie waarmee de commissie zal gaan adviseren, met de frequentie waarmee de minister zal moeten ingrijpen en natuurlijk met de frequentie waarmee politieke partijen de wet zullen gaan overtreden. Dat zal mede bepalen of de huidige vorm, die vrij licht is – dat geef ik onmiddellijk toe – voldoende is of dat er toch voor een zwaardere vorm van toezicht op afstand gekozen zou moeten worden.

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.27 uur geschorst.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. Ook ik wil graag mevrouw Popken gelukwensen met haar maidenspeech. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Het was een boeiend debat in eerste termijn, ook door de inbreng van de collega-woordvoerders, die de techniek van het voorliggende wetsvoorstel ver te boven ging. Uit de bijdragen over dit wetsvoorstel betreffende de publieke en de private financiering en de openbaarmaking daarvan blijkt dat er een verschil van visie is bij verschillende politieke partijen met betrekking tot dit onderwerp. Aan de ene kant heb je de fracties die ertoe neigen om private financiering van politieke partijen als snel problematisch vinden en die wat meer tegen de overheid lijken aan te leunen. Dat blijkt uit de sterke nadruk op het level playing field en uit het in bespreking brengen van een eventueel maximumbedrag voor private schenkingen. Helemaal aan de andere kant van het spectrum zijn er ook fracties die heel sterk de nadruk leggen op de onafhankelijkheid van de overheid. Zij zetten juist heel sterk in op private steun en op steun van de burger en de eigen achterban.

De CDA-fractie ziet politieke partijen als organisaties die een heel belangrijke functie vervullen in het politieke bestel, maar die inderdaad primair civil society-organisaties zijn, dat wil zeggen organisaties van burgers die zich op van basis van een gemeenschappelijk gedachtegoed inzetten voor de publieke zaak en daarin natuurlijk ook streven naar een zekere invloed in het publieke domein en zichzelf daarvoor hard maken. Dat kan ook door privé financiële steun aan een partij te verlenen, maar het gaat natuurlijk vooral om de inzet die je geeft aan een politieke partij door je voor die partij in te spannen, op welk niveau dan ook; van lokaal tot Europees. Wij zien de financiering gewoon als een onderdeel van het grotere geheel.

De heer Koole (PvdA):

U hebt het over de tegenstelling tussen publiek en privaat. Sommige partijen zitten meer aan de publieke kant. Zij zijn voor een grote afhankelijkheid van de overheid. De andere partijen zouden meer aan de private kant zitten. Ik vind dat toch een valse tegenstelling, in dit debat althans, omdat ook de woordvoerders van partijen die pleiten voor een level playing field, zoals ik namens mijn partij heb gedaan, er uitdrukkelijk bij hebben gezegd – ik heb dat ook gedaan in mijn eerste termijn – dat voorkomen moet worden dat partijen volledig afhankelijk worden van de overheid en dat dus het ideaal is dat partijen zoveel mogelijk afhankelijk zijn van kleine giften van zoveel mogelijk mensen, dus van private financiering. De tegenstelling die u schetst, waarbij je voor private financiering bent of voor een level playing field, dat dan bij publiek en overheid hoort, is volgens mij een valse tegenstelling. Wat ik in ieder geval heb geprobeerd duidelijk te maken – ik vraag mevrouw Van Bijsterveld of zij het daarmee eens is – is dat wij met zijn allen moeten proberen de afhankelijkheid van grote geldschieters te voorkomen. Wij moeten streven naar spreiding en naar de financiële worteling van partijen door heel veel kleine giften. Daarbij is er ook sprake van private financiering.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik heb dit ook niet willen presenteren als een regelrechte tegenstelling. Ik zie het eerder zo dat er gewoon een palet is, waarbinnen je verschillende schakeringen van opvattingen hebt van politieke partijen over deze kwestie. Aan de ene kant van het spectrum is dat heel duidelijk. U nuanceert het een beetje door te zeggen dat de andere kant van het spectrum niet helemaal is ingenomen, maar ik zie toch wel een zekere bandbreedte, zowel in theorie als in de praktijk. Het is misschien niet een tegenstelling, maar er is wel een soort panorama, waarbinnen verschillende kleuren en smaken te vinden zijn.

Ik kom nu op het tweede punt dat de heer Koole noemde, namelijk de transparantie. Dat punt vinden wij echt van belang. Wij ondersteunen de doelstellingen van dit wetsvoorstel ten volle. Het is van belang om inzicht te hebben, als partij, als samenleving als geheel en als stemgerechtigde burger, in bijdragen aan politieke partijen die hoger zijn dan gemiddeld, dus hoger dan de contributie. Ik vind het gekozen bedrag aanvaardbaar. De minister heeft al gezegd dat de keuze altijd enigszins arbitrair is. Het gaat ons niet zozeer om de hoogte van de bedragen op zich. Wij willen vooral kunnen zien of er mogelijk sprake is van onevenredige financiële beïnvloeding of de schijn daarvan. In die zin vinden wij het gekozen bedrag acceptabel, al had het natuurlijk ook een paar honderd euro hoger of lager kunnen liggen. Wij zouden echter bij wijze van spreken een bedrag van € 500 echt wat aan de lage kant vinden en een bedrag van € 20.000 erg hoog. Ik denk dus dat dit een goede keuze is. Het gaat ons vooral om de transparantie. Bij ons staat de levelplayingfieldgedachte toch op de achtergrond. Wij vinden die op zich niet helemaal onsympathiek, volgens ons zitten er wat haken en ogen aan.

Het voorstel is niet waterdicht. Dat heeft de minister bevestigd. Natuurlijk moet je evidente gaten in een wetsvoorstel zien te vermijden, want anders is het gewoon geen goede wetgeving. Het gaat erom dat wij een adequate regeling treffen voor een doel dat wij met zijn allen ondersteunen. Ik denk dat het terecht is om te veronderstellen dat de politieke partijen zich in principe coöperatief zullen opstellen tegenover dit wetsvoorstel. Het is tenslotte ook in hun eigen belang om openheid van zaken te geven om te laten zien dat zij integer handelen enzovoorts. Dat zal hun positie alleen maar ten goede komen, ook bij de burger. Ik zou het eigenlijk moeten omdraaien: wanneer zij dat niet doen, valt er wat uit te leggen. Wij steunen dit dus.

Ik heb al even rechtgezet dat wij uitbreiding van de werkingssfeer naar de lokale overheden ook steunen. Ik probeerde een ander punt te maken, gelet op wat naar voren is gekomen tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel. Er is gezegd dat het wetstechnisch net iets ingewikkelder is dan het lijkt. Wij moeten dus zorgvuldig te werk gaan en niet overhaast met regelgeving komen. Ik vind het daarom het geen gek idee om de evaluatie af te wachten, in combinatie met die van de giftenregeling. Wij zullen het wetsvoorstel dat straks komt op zijn merites beoordelen.

Er staan nog twee van mijn vragen open. Er is terecht gezegd dat de commissie van toezicht eigenlijk een adviescommissie van de minister is. Die commissie heeft dus geen taken in de zin van werkelijk toezicht houden op de naleving van het voorstel. Ik heb de minister gevraagd wie dat wel doet. Je mag er uiteraard vanuit gaan dat de politieke partijen op eigen kracht en volmondig de wet zullen naleven. Er is echter een commissie van toezicht, omdat er moet worden toegezien op de naleving. Hoe gaat dat? Wie doet dat? De tweede vraag die nog open staat, is of de minister al enig inzicht kan bieden in de inhoud van het wetsvoorstel, al hebben wij gepleit voor zorgvuldigheid. Ik zal de vragen verder niet herhalen, want ik neem aan dat de minister die tot zijn beschikking heeft. Ik zou er graag een reactie op willen hebben.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks feliciteert mevrouw Popken met haar maidenspeech, die stevig was en fors. Het zal haar niet verbazen dat de inhoud ons wat minder beviel. De toonzetting en de kracht waarmee zij hier sprak, waren echter wel prachtig om te horen.

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ook de fractie van GroenLinks hecht zeer aan het stelsel van parlementaire democratie dat wij hier hebben en de rol van politieke partijen daarbinnen. Wij hechten eraan dat de overheid investeert in de werking en het functioneren van die parlementaire democratie, dus ook in het functioneren van politieke partijen middels subsidies aan wetenschappelijke bureaus et cetera opdat het politieke gedachtengoed het vertoog van de democratie verder kan brengen. Dat doet de overheid op andere terreinen ook. Wij vinden het allemaal van belang dat er een goede infrastructuur is, dat er wordt geïnvesteerd in onderwijs, in publiek beheer, in natuur en in landschap en dat er publiek gefinancierde gezondheidszorg is. Dat vinden wij met zijn allen van belang omdat wij dat zelf individueel niet ten volle kunnen. Wij doen dat met een collectief, omdat de overheid van ons allemaal samen is. Ik vind het in die zin helemaal niet vreemd – ik merk dat er een grote politieke en partijpolitieke adhesie is – dat wij gezamenlijk investeren in de werking van politieke partijen opdat de parlementaire democratie kan blijven groeien in kracht en in functionaliteit.

Wij zijn blij met de toezegging die de minister mede op basis van het regeerakkoord heeft gedaan over de financiering van lokale politieke partijen, inclusief het meedoen van lokale afdelingen van partijen die in de Eerste en Tweede Kamer vertegenwoordigd zijn. Het zal nog een robbertje vechten, knokken en debatteren met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en het IPO met zich meebrengen om de stelling van de minister daadwerkelijk materieel te krijgen dat ook het lokale of provinciale bestuur, naar analogie van de rijksoverheid, het functioneren of subsidiëren van die politieke partijen lokaal en provinciaal mogelijk maakt. De minister zegt dat het de rol van de rijksoverheid is om met wetgeving te komen. De consequenties in subsidietechnische zin zullen echter ook moeten liggen op het niveau waarop de vertegenwoordigende democratie zich afspeelt en dat is nu eenmaal in de gemeenteraden en in de Provinciale Staten. Wij wachten het wetsvoorstel dat de minister heeft toegezegd met grote belangstelling af.

Wij zijn het ermee eens dat er een onderscheid kan worden gemaakt wat betreft toezicht. Dat hoeft niet lokaal of provinciaal. Dat kan heel goed landelijk in de commissie die de minister heeft voorgesteld. Mogelijk heeft dat consequenties voor de stevigheid van die commissie. Wellicht moet deze niet alleen een adviserende taak hebben, maar ook toezicht kunnen houden. Ik hoor graag de visie van de minister hierop.

Wat wij wat zuinig van de minister vinden, is de hoogte van het bedrag. Dat geeft hij eigenlijk zelf toe, door te zeggen dat hij een redenering zou kunnen houden voor € 2.500, € 3.000, € 4.000, € 8.000, € 9.000 of een bovengrens van € 10.000 zoals onze goede buren aan de oostkant, de Duitsers, hanteren. Als het de minister toch niet echt uitmaakt of het € 4.500 of een ander bedrag is, waarom dan niet de bedragen gelijk trekken in het eigen wetsvoorstel en het GRECO-advies overnemen? Waarom niet zeggen: wij hechten zeer aan Europese adviezen en Europese richtinggevende uitspraken, dus ook op dit terrein; laten wij niet flauw zijn, wij nemen de adviezen van GRECO gewoon over? Vanwaar die zuinigheid op dit punt?

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan mevrouw Popken voor haar maidenspeech. Wij hopen haar nog veel te horen in dit huis.

Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording van de vragen van allerlei signatuur. Laat ik de voorlopige conclusies van mijn fractie op een rij zetten, voorlopig omdat de stemming pas volgende week plaatsvindt. Wij vinden in elk geval dat het wetsvoorstel leidt tot een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Er wordt nu in elk geval geprobeerd om een aantal zaken die echt niet langer konden, te regelen. Dat is het goede nieuws.

Niettemin vinden wij dat in het wetsvoorstel nog de nodige arbitraire elementen voorkomen, zoals een registratieplicht boven € 1.000 en een openbaarmakingsplicht boven € 4.500. Waarom tellen wij die twee getallen niet bij elkaar op en delen ze door twee, om dat het enige getal te maken waarvoor een openbaarmakingsplicht geldt? Dan is het eenvoudiger en hebben wij een mooi rond bedrag, waardoor wij niet met twee getallen hoeven te stoeien en niet een dubbele boekhouding hoeven bij te houden.

Ten derde is uitgebreid door allerlei partijen het element van het ongelijke speelveld tussen landelijke en lokale partijen aan de orde gesteld. Ook mijn fractie maakt zich over dat element heel grote zorgen. Uiteraard zijn wij blij met de toezegging van de minister om op zo kort mogelijke termijn met een wetsvoorstel op dat punt te komen. Aan de andere kant hebben wij weinig toeschietelijkheid gehoord op het punt van financiering van de kant van de rijksoverheid. Als wij erop moeten vertrouwen dat de landelijke politieke partijen landelijk worden gefinancierd en wij maar moeten hopen in hoeverre de lokale overheden lokale partijen willen steunen, dan kun je wetgeving maken wat je wilt, maar dan zal er nog steeds een heel ongelijk speelveld overblijven. Dus hoewel wij blij zijn met de toezegging van het wetsvoorstel, kijken wij toch op voorhand met een zekere zorg naar die ontwikkeling.

De stemming is volgende week. Alle elementen wegende, zullen wij allemaal moeten beslissen of het glas half leeg of half vol is. Ik ga erover nadenken. Volgende week zullen wij dat weten.

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties aan mevrouw Popken voor haar maidenspeech. Wij zullen inderdaad veel van haar horen. Met de inhoud van haar speech was ik het op sommige punten toch echt oneens. Zeker het gebruik van de term "anti-PVV-wet" werp ik verre van mij, al was het maar omdat deze wet zoals al eerder is gezegd een lange voorbereidingstijd heeft gehad. Vanaf 2000 is begonnen met de voorbereiding daarvan. Volgens mij bestond de PVV toen nog niet, dus in die zin kan dit ook wat de ontstaansgeschiedenis betreft gewoon niet een anti-PVV-wet zijn.

Dank ook aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik denk dat het heel goed is dat wij nu met deze wet een stap vooruit zetten in de richting van meer transparantie. Ik ga ervan uit dat deze Kamer dit wetsvoorstel in meerderheid zal steunen. Ik denk dat dat ook goed is voor het functioneren van de democratie. Maar er zitten nog wel een paar puntjes aan.

Wij hebben er al over gediscussieerd waarom de grens ligt bij € 4.500 en niet bij € 1.000. De minister heeft gezegd dit te zullen meenemen in de evaluatie over vijf jaar. Anderen hebben gevraagd om hier toch nog eens naar te kijken. Mijn pleidooi blijft om aan te sluiten bij het Europese voorstel van € 1.000. Als dat niet in deze wet kan worden meegenomen, dan bepleit ik om dat dan misschien toch in overweging te nemen bij het wetsvoorstel dat eind dit jaar naar ons toekomt, en om in dat wetsvoorstel te bekijken of je naar € 1.000 kunt gaan, zodat wij daarmee aansluiten bij het Europese niveau.

Over toezicht is ook al verscheidene keren gesproken. Ik ben heel blij met de toezegging van de minister dat er een brief komt om de adviezen van de commissie die zich daartoe lenen, zoals de heer De Graaf het noemde, openbaar te maken en te kijken wat daarvoor de mogelijkheden zijn. Ik pleit daar sterk voor.

Ik ben ook blij met de toezegging dat de minister bereid is om te bekijken of het toezicht kan worden verricht door de nationale commissie van onafhankelijke experts en niet per se door lokale commissies hoeft te worden verricht. Ik denk dat dat alleen maar goed is voor de efficiency, maar ook voor de rechtseenheid in het land.

Ik had nog wel een vraag bij het toezicht gesteld, en wel of diezelfde commissie van toezicht of van advies ook de evaluatie die is voorzien gaat houden in plaats van de minister. Daar zou ik sterk voor pleiten.

Over het giftenreglement is al iets gezegd. Ik begrijp dat de minister zal nadenken over de ingangsdatum. Er is ook al gevraagd of je dit niet eigenlijk wat verder weg moet schuiven als er toch een nieuwe wet aan komt. De minister zou daarover nadenken, maar ik geef hem dit toch in overweging, omdat wij er niet zeker van zijn dat die nieuwe wet er komt en wij misschien toch ook al bij de raadsverkiezing van 2014 zo veel mogelijk transparantie willen. Dan is het misschien toch nuttig om wel vast te houden aan de eis van dat giftenreglement. Ik zou beide elementen in de overweging willen betrekken. Ik neem hierover nog geen positie in, maar dit vind ik toch ook wel van belang, want de urgentie van transparantie is hoog.

Ik ben blij dat de minister zegt ook bij de nieuwe wet die eraan komt op het lokale niveau de ontwikkeling mee te nemen van een instrument, misschien een computerprogramma of wat dan ook, waardoor de administratieve last voor partijen kleiner kan worden en bovendien de rapportage van financiën van de lokale partijen naar een centraal niveau wordt vereenvoudigd. Dat scheelt de partijen administratieve lasten en bovendien heeft de minister dan de beschikking over uniforme en degelijke rapportages.

Deze wet is een goede stap vooruit, zoals ik al zei, en legt vooral de nadruk op transparantie. Dat is het nieuwe van deze wet. Op het punt van de transparantie worden dingen aangescherpt. Dat is heel goed, maar ik benadruk dat transparantie een noodzakelijke voorwaarde is, zij het niet voldoende in mijn ogen om te komen tot een goed stelsel van politieke financiën. Ik heb sterk de nadruk gelegd op het principe van gelijkheid van kansen. Ook daarover heeft de minister gezegd dat bij de evaluatie van het functioneren van deze wet dat beginsel in ieder geval wordt meegewogen. Dat acht ik heel goed.

Tegen mijn collega's die zeggen dat transparantie het enige is wat ertoe doet, of het allerbelangrijkste, wijs ik erop dat die transparantie in de VS ontzettend hoog is. Als er één land is met voorbeelden waar het misgaat op het punt van belangenverstrengeling, is het wel de VS. Ik noem alleen maar de National Rifle Associaton, waarvan je precies weet wat zij geeft aan de partijen en die toch een enorme politieke invloed heeft op beide partijen, waardoor die schietpartijen maar kunnen blijven doorgaan in Amerika. Dat is de macht van de wapenindustrie. Wij weten het precies en transparantie is noodzakelijk, maar kennelijk ook daar niet voldoende. Dus ik zou in de evaluatie graag ook andere principes willen laten meewegen.

Het woord "corruption" heeft de minister onderstreept als het gaat om de GRECO, de Grouppe d' Etats contre la corruption. Ik benadruk dat wij, met alle kritiek die mogelijk is op situaties die zich ook in Nederland voordoen, ook weer niet moeten doen alsof de situatie in ons land nu zo beroerd is in een internationale vergelijking. Zo is het nu ook weer niet. Maar wij moeten zien te voorkomen dat het zo ver komt. Laten wij gewoon zo veel mogelijk tegemoetkomen aan de wensen van de GRECO, die redelijke kritiek heeft geuit. Als de minister een overzicht wil geven waarom hij welke voorstellen van de GRECO wil overnemen en welke niet, dan zou dat alleen maar nuttig zijn. Dan weten wij ook waar wij aan toe zijn.

Ten slotte heeft de heer Vliegenthart gevraagd om ook te reageren op een onderzoek van de VU waarin werd gesteld dat de nationale politiek te laat reageert op lokale situaties. Als dat zo is, is dat natuurlijk niet goed, maar ik wil toch ook wel een wedervraag stellen waarop ik dadelijk het antwoord van de heer Vliegenthart nog hoop te krijgen. Bij het reageren op lokale situaties speelt misschien ook wel mee dat je je niet wilt bemoeien met zaken die onder de rechter zijn. Daarbij geldt nog steeds het onschuldbeginsel praesumptio innocentiae. Zolang iets onder de rechter is, moet de nationale politiek daar niet in roeren. Dan moeten wij het Openbaar Ministerie gewoon haar werk laten doen zonder er uitspraken over te doen. Dus ook daarbij zou ik voorzichtigheid willen bepleiten.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Ik begin ook met felicitaties aan het adres van mevrouw Popken. Ik heb ze in privé al overgebracht, maar spreek ze ook publiekelijk uit.

Dank aan de minister voor de beantwoording van diverse vragen en de wijze waarop hij op mijn beschouwing is ingegaan. Ik zal hem niet meer bestoken met nieuwe vragen, maar ik wil in tweede termijn nog wel een paar opmerkingen gemaakt hebben. Een van de woordvoerders heeft vandaag gezegd: politieke macht moet niet te koop zijn. Ik denk niet dat hier iemand is die het met die stelling oneens zal zijn. Nu staat de wet die wij vandaag behandelen wat mij betreft vooral in de sleutel van transparantie. De heer Koole zei zo-even: dat is niet voldoende, niet het enige. Naar de opvatting van mijn fractie staat de wet in die sleutel, en niet direct in de sleutel van bestrijding van corruptie, belangenverstrengeling et cetera. Ik wil ook de grenzen van transparantie in acht nemen. Er zullen nog altijd – ik spreek in de eerste plaats uit eigen ervaring – partijen zijn die anonieme collectes houden, waarbij absoluut niet valt na te gaan wie wat gegeven heeft. Er zullen altijd mensen zijn die er prijs op stellen om onder de letters N.N. iets te geven of niet te geven. Dat laatste is natuurlijk ook mogelijk. Ik pleit zeker niet voor een verlaging van de drempelbedragen. Daarover bestaat hier verschil van opvatting, zo heb ik geconstateerd, maar ik zal daar zeker niet voor pleiten.

In eerste termijn heb ik twee dingen niet genoemd die ik hier toch wil aanroeren, allereerst de toezegging van de minister over het openbaar maken van de adviezen van de commissie van advies – zo noem ik het maar – bij contraire beslissingen. Ik heb hiernaar gevraagd in het voorlopig verslag. Ik dank de heer Koole dat hij dit punt ook aangeroerd heeft. Ik kreeg een negatief antwoord, maar vanmiddag hebben wij een positief antwoord van de minister gekregen; dank daarvoor.

Dan kom ik op het punt van de subsidiëring van lokale politieke partijen. Ook daarover heb ik in eerste termijn niet gesproken. Mijn opvatting is dat er in ieder geval, wat er ook voor wetgeving mag komen, geen sprake moet zijn van een rechtstreekse subsidiëring van lokale of regionale politieke partijen door het Rijk. In die zin steun ik, denk ik, zowel de minister als de gangbare jurisprudentie op dit punt.

Dan de discussie over de publiekrechtrechtelijke status van politieke partijen. Ik heb niet willen suggereren dat er een absoluut noodzakelijk en onmiddellijk verband tussen subsidiëring en erkenning in de Grondwet dient te bestaan. Ik heb wel gewezen op de ontwikkeling die zich in 30 jaar tijd heeft voorgedaan en die het denken op dit punt moet blijven stimuleren. Ik erken dat men vrijheid kan creëren door overlaten. Maar soms moet je vrijheid creëren door regelen.

Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie geen bezwaar heeft tegen deze wet. Ik heb mij in eerste termijn niet een voorstander van subsidiëring betoond, maar dat wil niet zeggen dat ik tegen transparantie van particuliere financiering van politieke partijen zou zijn.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Ook ik sluit mij graag aan bij de felicitaties en complimenten aan het adres van mevrouw Popken. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoord, zij het dat dit antwoord zich niet uitstrekt tot alle vragen.

Ik heb drie opmerkingen, te beginnen bij het element dat de heer Schouwenaar noemde: de uitspraak van het gerechtshof Den Haag van 17 oktober 2010. Naar aanleiding van de vraag of de subsidie voor lokale partijen terecht of onterecht was, werd gewezen op het feit dat de lokale partijen desondanks bij elkaar opgeteld 23% hadden gehaald. Het naar voren brengen van een dergelijk element vind ik om drie redenen onjuist. In de eerste plaats principieel. Wij moeten geen ongelijkheid willen creëren. In de tweede plaats. Ook al is het waar dat lokale partijen zich bewezen hebben – ik noem Leefbaar Hilversum, twaalf jaar lang de grootste, Leefbaar Utrecht met Henk Westbroek de grootste, en Leefbaar Rotterdam, die volgend jaar voor de vierde keer op rij een rol van betekenis speelt – met subsidie waren hun kansen waarschijnlijk groter geweest. Dat moeten wij er ook bij vertellen. In de derde plaats. Als je vindt dat een partij het ook zonder subsidie af kan – de PVV bewijst dat – dan moet je ook consequent zijn en zeggen: de PVV heeft bewezen dat wij zonder subsidie kunnen, laten wij die hele subsidieregeling afschaffen.

De heer Schouwenaar (VVD):

Met alle respect, mijnheer Nagel, ik vrees dat u mij verkeerd beluisterd of verkeerd begrepen hebt, of ik heb mij buitengewoon ongelukkig uitgedrukt. Ik wil het graag op het laatste houden. Ik heb allereerst gezegd dat ik mij er niet zo flauw van af wil maken als het gerechtshof Den Haag dat deed. Daarmee geef ik al aan dat ik het met die overweging van het hof niet eens ben.

De heer Nagel (50PLUS):

Dat had u naar mijn gevoel inderdaad iets duidelijker kunnen zeggen. Ik proef soms in discussies – niet nu, maar in het algemeen – dat men iets wel noemt maar niet meent. Dan is het wel genoemd.

De heer Schouwenaar (VVD):

Ik weet niet wie u in het oog hebt, maar normaal meen ik wat ik zeg, nu ook. Ik hoop dat nog een tijdje vol te houden.

De heer Nagel (50PLUS):

Als u afstand neemt van het hof, staan wij zij aan zij.

De heer Schouwenaar (VVD):

Ik neem geen afstand van het hof. Ik zeg het nog een keer: ik vind die overweging van het hof niet juist. Ik heb het onjuiste karakter willen aanduiden met het woord "flauw".

De heer Nagel (50PLUS):

Ik hoop dat u straks ook wilt reageren op mijn opmerking dat als partijen aantonen dat ze zonder subsidie kunnen, de consequentie daarvan is dat wij best van subsidie kunnen afzien.

Ik kom bij mijn tweede opmerking: moet het lokaal of landelijk gesubsidieerd worden? Op 17 maart 2005 is deze zaak uitvoerig aan de orde geweest in de Tweede Kamer. De Kamer heeft een motie aangenomen van een partijgenoot van de heer Plasterk: de heer Dubbelboer. Daarover vond de volgende dialoog plaats. De heer Remkes: "Waarvan wilt u dat betalen?" De heer Dubbelboer: "Het moet verdeeld worden uit het bestaande budget. Dat betekent dat de landelijk georganiseerde politieke partijen wat moeten inschikken. Met het oog op het belang van de lokale politieke partijen van ons democratisch bestel is dat niet meer dan logisch." Die uitspraak laat geen twijfel bestaan over de vraag hoe de motie door de Tweede Kamer bedoeld is. Ik wil klip-en-klaar van de minister horen dat hij deze uitspraak van de Tweede Kamer niet gaat uitvoeren.

Tot slot heb ik nog een derde opmerking. Ik heb gepleit voor een verlaging van de subsidies, enerzijds vanwege deze tijd van bezuinigen met voor sommige mensen verschrikkelijke kortingen. Anderzijds vind ik het in dit mediatijdperk niet passen om campagnes en propaganda door de belastingbetaler te laten betalen. De kiezer is zich er niet altijd van bewust – ik kijk nu schuin naar de heer Koole – dat hij soms een roos uit eigen doos krijgt. Het is een prachtige kans om de burger te laten zien dat de politiek zichzelf in dit tijdperk van bezuinigingen niet ontziet. Ik begrijp dat de minister daar niet voor voelt, maar zo is de situatie nu eenmaal. Ik betreur dat zeer.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ook ik wil mevrouw Popken van harte feliciteren met haar maidenspeech. Ik ben blij te horen dat zij een warm hart voor dieren heeft. Er kunnen niet genoeg dierenbeschermers in dit huis zijn. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

Ik vind het jammer dat uit dit debat is gebleken dat de transparantie die wordt nagestreefd, toch een vorm van schijntransparantie is. Er zit een aantal elementen in die ontsnappingsroutes mogelijk maakt voor mensen die zich niet aan de wet willen houden. Het probleem is dat deze voorschriften zullen werken voor de goedwillenden. De goedwillenden vormden echter al geen probleem. De wet laat nog redelijk veel ontsnappingsroutes over voor de kwaadwillenden. Die zouden we juist willen aanpakken. Ik begrijp best dat de minister geen ijzer met handen kan breken, maar ik wil wel aan hem vragen of hij wil doorpakken op de route om kwaadwilligheid te bestraffen. Ik doel dan op allerlei "vrienden van"-stichtingen en andere ondoorzichtige constructies die ertoe leiden dat partijen toch gefinancierd worden buiten de geest van deze wet en misschien wel buiten de letter van deze wet om, constructies waarop deze wet nog geen antwoord heeft.

Dit wil niet zeggen dat ik deze eerste stap niet zeer waardeer. We moeten ons echter wel realiseren dat het vertrouwen in de politiek op dit moment historisch laag is. Zo lang er onder tafel bijdragen kunnen worden geleverd, zo lang er via vriendenstichtingen geworven kan worden, zo lang partijen overtredingen van de wet kunnen afkopen met een overzichtelijke boete, zo lang zal de kiezer het idee houden dat de politiek onvoldoende zelfreinigend vermogen heeft. Ik denk dat wij ons dit allemaal ter harte moeten nemen, omdat het ons allemaal aangaat. Iedereen die van de democratie houdt, weet dat deze beschermd moet worden tegen kwaadwilligheid maar ook tegen wantrouwen. In die zin wil ik de minister oproepen om door te gaan op de ingeslagen weg.

Dit geldt ook voor de GRECO-aanbevelingen. Wat mij betreft zou daar in dit huis brede steun voor moeten zijn, zeker bij partijen die veel EU-initiatieven omarmen. Dit is nou typisch een voorbeeld van Europese samenwerking zonder overdracht van bevoegdheden. Mijn partij steunt dergelijke vormen van samenwerking van harte. Daarom heb ik ook graag de motie die collega Vliegenthart zo meteen zal indienen, mede ondertekend.

Tot slot. In eerste termijn heb ik de minister een vraag gesteld waarop hij in zijn antwoord niet is ingegaan. De minister zegt dat het kopen van stemmen illegaal en strafbaar is. Natuurlijk is dat zo. Dan hebben we het over het direct kopen van stemmen, gevallen waarin we meteen de vinger op de zere plek kunnen leggen. Ik had de minister echter om een reactie gevraagd op nog niet strafbare vormen van omkoping, zoals het in het vooruitzicht stellen van geldelijke beloningen: als ik de grootste word, krijg jij contant dat. Een voorbeeld hiervan is wat Berlusconi nu gedaan heeft – je kunt bij het postkantoor je onroerendgoedbelasting ophalen – maar ook wat de minister-president gedaan heeft tijdens de VVD-campagne door te zeggen: je belasting gaat met een contant bedrag van zoveel omlaag. Een ander voorbeeld is wat de heer Schot op Curaçao heeft gedaan: als je mij stemt, kun je iedere maand 100 Antilliaanse guldens ophalen. Ik weet dat dit een grijs gebied is, maar ik denk toch dat dit vormen zijn van het kopen van stemmen waarover we met zijn allen zouden moeten nadenken.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb nog een drietal punten voor mijn tweede termijn.

Allereerst het finale oordeel van mijn fractie over het voorliggende wetsvoorstel. Wij steunen dit wetsvoorstel omdat het een stap in de goede richting is. Het is niet voldoende, dat heb ik in de eerste termijn al gezegd. De minister beweegt wat naar deze Kamer toe, door te zeggen dat hij dat ook vindt, dat deze regering dat ook vindt en dat er nog nieuwe voorstellen komen, vooral om op het lokale niveau meer transparantie en meer openbaarheid te krijgen. Die aanpak steunen wij in beginsel. Dit wetsvoorstel voldoet in ieder geval op nationaal niveau. Laat het beste toch niet het bederf zijn van het goede.

Mijn fractie steunt ook de minister in zijn inspanningen om de voorstellen van de Europese Commissie betreffende de financiering van de Europese partijen kritisch tegen het licht te houden. Wij doen dat juist omdat er volgens ons een oneigenlijke weging is van vorm en inhoud. Dat een partij zich binnen het Europees Parlement zou moeten verantwoorden over de vraag waarom die partij zou moeten worden erkend, is wel een heel rare figuur. Ik kan mij niet voorstellen dat wij in het Nederlandse parlement bijvoorbeeld een nieuwe partij als 50PLUS in een openbare hoorzitting de maat zouden nemen over de vraag of deze partij überhaupt zitting zou mogen krijgen in dit parlement. Dat zou heel vreemd zijn en dat zouden we in Europa ook niet moeten willen. Op dat punt steunen wij de minister dus.

Wij moedigen hem ook aan om dit punt krachtig uit te dragen. Hij zei in zijn beantwoording dat hij in Straatsburg is geweest. Dat is heel goed, maar uiteindelijk gaat het eerst door de Raad en daar moet hij de andere ministers in Europa aan zijn zijde weten te krijgen. We hebben nog niet echt gehoord of dat enigszins aan het slagen is. Hoe wordt er in Berlijn gedacht, hoe denkt men in Parijs, hoe denkt men in Praag? Dat zijn substantiële vragen waarover de minister op een gegeven moment helderheid moet krijgen. Als daar iets meer licht in kan komen: graag!

Op één punt is mijn fractie teleurgesteld. Dat betreft de manier waarop de minister om het punt van de internationale aanbevelingen aangaande transparantie bij partijfinanciering heen zeilt. Dit betreft het punt dat collega Koole en collega De Graaf hebben genoemd, het voorstel van de GRECO om het bedrag van € 4.500 waarop openbaarheid moet worden betracht, te verlagen. Het betreft ook de aanpak van openbaarheid en transparantie door lokale afdelingen en lokale partijen. De regering komt met een voorstel met wat contouren, maar de GRECO doet er al concrete aanbevelingen voor. Ten slotte betreft het ook de toezichthoudende instantie waar collega de Graaf al over heeft gesproken, die inderdaad ook toezicht moet houden op de controle van de transparantie en de mogelijke ongewenste dubbelrol van de minister daarin tegen moet werken.

De minister gaat daar in zijn beantwoording een beetje omheen. Hij geeft antwoorden als: nou ja, in Duitsland doen ze het zo en daarom kunnen we het in Nederland ook wel ongeveer zo doen. Dat zijn volgens mij geen sterke antwoorden, zeker niet in het licht van de aanbevelingen. Hetzelfde geldt voor de andere twee punten. Daarom wil mijn fractie samen met een heleboel collega's in dit huis de volgende motie voorleggen.

Motie

De voorzitter: Door de leden Vliegenthart, Thissen, Koole. De Lange, Koffeman, Nagel en Thom De Graaf wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

vaststellend dat openbaarheid en transparantie met betrekking tot de financiering van politieke partijen van groot belang is;

kennisgenomen hebbend van de GRECO-aanbevelingen omtrent de partijfinanciering;

vaststellend dat deze aanbevelingen een waardevolle stap kunnen zijn om de Nederlandse regelgeving te optimaliseren;

verzoekt de regering om met een beargumenteerde afweging te komen ten aanzien van de GRECO-aanbevelingen en aan te geven welke aanbevelingen zij van plan is te implementeren en welke niet en waarom,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (32752).

De heer Vliegenthart (SP):

Ik denk dat het belangrijk is om in het verlengde van deze motie op te merken dat het dus niet gaat om het rücksichtslos implementeren van de aanbevelingen. Het gaat erom, er eerst maar eens over te contempleren en er een serieuze visie op te ontwikkelen. Volgens mijn fractie is dat vandaag onvoldoende gebeurd, vandaar dat wij de minister ertoe willen aanmoedigen. Dit is wat mij betreft een ondersteuning van zijn inzet om meer transparantie te krijgen. Hij mag dat best als ondersteuning van beleid beschouwen, daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Laten we echter in ieder geval ook met elkaar zeggen dat de internationale aanbevelingen ook gelden voor een land dat zich internationaal graag wil laten voorstaan op zijn democratie en dat andere daar de maat over neemt. Dat land moet dan ook serieus omgaan met adviezen die het zelf krijgt. Dat geldt niet voor ons land alleen, dat geldt dan ook voor andere landen die daarin betrokken zijn.

De heer Schouwenaar (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil graag de minister bedanken voor zijn reactie en zijn beantwoording van de vragen. Het enige punt dat voor mij nadrukkelijk blijft staan, betreft de subsidiëring van de lokale partijen. De minister heeft dit wederom afgewezen, met ongeveer dezelfde argumenten als die destijds door minister Remkes gebruikt werden. De vooruitgang heeft dus niet echt toegeslagen.

Primair zegt de minister te willen vasthouden aan een scheiding van verantwoordelijkheden op de verschillende overheidsniveaus. Dat is ook goed, dat moeten we doen. De vraag is dan echter wel wat een verantwoordelijkheid is en waar deze thuishoort. Dat is niet automatisch de verantwoordelijkheid zoals die de minister voor ogen staat, kennelijk. Ik denk dat je dan moet kijken naar de vraag wat de oorzaak van iets is en wat het gevolg. Is degene die de hand heeft gehad in de oorzaak, de verantwoordelijke of is dat degene die de gevolgen ondervindt? En dan zou ik het toch primair bij de veroorzaker willen zoeken. Dat is niet alleen hier zo, maar ook op allerlei andere rechtsterreinen. De veroorzaker is verantwoordelijk, en aanspreekbaar op de gevolgen. In het dagelijks leven is dat ook zo. We kennen daar allemaal voorbeelden van.

Wat betekent dat in dit geval? Het Rijk subsidieert, overigens met heel goede bedoelingen, partijen die landelijk zijn georganiseerd en in het parlement zijn vertegenwoordigd. Dat gaat allemaal heel goed, maar een gedeelte van dat geld sijpelt door naar het gemeentelijke niveau. Dat is terecht; daar heb ik niets op aan te merken. Het heeft echter tot gevolg dat de niet-landelijk georganiseerde partijen niets krijgen van die "regenbui", en de landelijke partijen wel. Dat is een ongelijkheid die veroorzaakt wordt door volkomen legitiem en goedbedoeld optreden van het Rijk. Ik vind dan ook dat daar de verantwoordelijkheid ligt en hoort te blijven liggen. De gemeente heeft daar geen enkele invloed op en kan dat niet veranderen. Het is een rijksaangelegenheid en de gemeente kan er dus ook niet voor verantwoordelijk worden gehouden. Dan kunnen we dus ook niet zeggen: de verantwoordelijkheid is een gemeentelijke en de gemeente moet het maar oplossen.

Ik denk overigens dat geen enkele gemeente er bezwaar tegen zou hebben als het Rijk die ongelijkheid komt repareren. Ook als het Rijk die op gemeentelijk niveau komt repareren, kan ik mij niet voorstellen dat er gemeente zullen zijn die zich daartegen verzetten. Hoewel vaak het verzet bij gemeenten nadrukkelijk aanwezig is, zal dat hierbij zeker niet het geval zijn. Ik kan mij ook geen enkele gemeente voorstellen die een raadsvoorstel doet waarin landelijke partijen geen subsidie van gemeentewege krijgen en lokale partijen wel. Dat zou een niet-realistisch raadsvoorstel zijn. Daarmee geef ik weer aan dat de gemeente er niets mee kan. Het is een rijkszaak van het begin tot bijna aan het eind.

Dat was wat de minister primair noemde. Hij heeft ook iets subsidiair genoemd, zoals te verwachten was. Hij zei: maar het blijft toch wel heel veel werk voor het Rijk; dat moet u niet onderschatten. Nee, ik wil het niet onderschatten, maar ook niet overschatten. Ik heb niet uitgewerkt hoe het zou moeten, maar alleen gevraagd of de minister wil bekijken hoe ook de lokale partijen gesubsidieerd kunnen worden, om dat stukje ongelijkheid eruit te halen. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat de minister persoonlijk met een envelopje bij alle lokale raadsleden langsgaat. Wij kunnen ons bijvoorbeeld voorstellen dat dit via een koepel of via een wat grotere organisatie verloopt. Het gaat in totaliteit om een beperkt bedrag. Daarbij komt de vraag of het ledental van 1.000 zou moeten worden heroverwogen. Dat hebben we alleen als kanttekening meegegeven; het heeft verder geen grote betekenis.

Grote betekenis, althans voor mij, heeft wel het dringende verzoek om de subsidiëring van lokale partijen ter hand te nemen als dat kan. Er zijn hier al veel gezegdes in allerlei talen door de zaal gegaan. De minister begon zijn beantwoording ook in het Latijn, maar ik was blij dat hij snel overging op het Nederlands. Ik wil dus ook eindigen met een Nederlandse aanbeveling, die wel een Latijnse oorsprong heeft: hij die zichzelf overwint, is sterker dan hij die een stad overwint.

De heer Thom de Graaf (D66):

Voorzitter. De heer Thissen heeft wel iets overhoopgehaald! Ik zou bijna zeggen: de teerling is geworpen.

Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor de door hem gedane toezeggingen. Ik kom nog even terug op zijn opmerking, met een licht kritische ondertoon, over datgene wat zijn voor-voorganger Donner heeft gezegd, namelijk: de politieke partijen behoren niet tot het politieke bestel, maar vervullen daarvoor wel cruciale functies. Het waren woorden van soortgelijke strekking. Laat ik het nu voor deze, misschien wel ene, keer echt met oud-minister Donner eens zijn, en overigens ook met collega Van Bijsterveld, kortom met de CDA-vertegenwoordigers. Het is geen tegenstelling, zoals de heer Koole terecht zei, tussen privaat en publiek, maar wel tussen degenen die de "Chancengleichheit" meer op de voorgrond willen zetten en degenen die het willen overlaten aan het vrije spel der krachten van politieke partijen en het aan de kiezers willen overlaten om partijen hierop aan te spreken en af te rekenen. Ik behoor meer tot de laatste stroming. We dienen politieke partijen echt te beschouwen als organisaties van en voor burgers. Daar past terughoudendheid bij. In zekere zin kun je zeggen dat politieke partijen zich tot het staatsbestel verhouden zoals de kabinetsformatie tot het reguliere staatsrecht. Het is nog geen onderdeel van het bestel, maar het gaat eraan vooraf. Het is de prealabele fase, maar die wordt niet door het staatsrecht als zodanig geregeerd. Ik heb gezegd dat er uitzonderingen zijn, die te maken hebben met transparantie en openheid. Vandaar dat wij natuurlijk kunnen instemmen met de hoofdlijn van het wetsvoorstel.

Ik dank de minister voor zijn toezegging om in de evaluatie, of misschien eerder, nog eens te kijken naar de rechtsvorm van de vereniging met volledige rechtspersoonlijkheid die geldt voor het van toepassing zijn van de transparantieverplichtingen. Er zijn inderdaad lacunes. Die zijn niet al te groot, maar toch aanwezig.

Over de grenswaarde van € 4.500 is eerder gesproken. Ik vond de argumentatie van de minister niet overtuigend. Ik zeg dat in alle oprechtheid. Ik prijs de minister ervoor dat hij zich niet wenst te verschuilen achter het vorige kabinet, dat dit wetsvoorstel heeft gemaakt: hij heeft er zelf niets meer aan kunnen doen, het lag hier prompt in de Eerste Kamer en hij moet het er ook maar mee doen. Daarachter wil de minister zich niet verschuilen. Ik vind echter zijn inhoudelijke argumentatie om zelf voor het bedrag te kiezen, niet overtuigend, vooral niet tegen de achtergrond van een nadrukkelijke aanbeveling van de GRECO, het comité van de Raad van Europa. Mede om die reden heb ik de motie van de heer Vliegenthart van harte ondersteund. Ik heb dat ook gedaan om de minister op te roepen om nog eens goed te bedenken of we toch niet eerder, dus niet over vier of vijf jaar, tot een bijstelling moeten komen van de bepaling.

Ik maak nog een slotopmerking over het onafhankelijke toezicht. Laten we ruiterlijk toegeven dat dit niet onafhankelijk is. Dat zou wél de Kiesraad zijn geweest. Ik denk dat de Raad van State nog nooit zo serieus is genomen door de regering als op dit moment, want ik heb de regering weleens kritischer horen praten over aanbevelingen en adviezen van de Raad van State. Het is van tweeën één. Om de minister niet in de positie te brengen waarin hij zelf moeizame beslissingen moet nemen en daar ook een zware politieke verantwoordelijkheid voor draagt, moet de wetgever een onafhankelijk orgaan scheppen dat ook echt het toezicht uitoefent. Als dat niet kan en niet wenselijk wordt geacht omdat niet kan worden gezien welke organisatie dit kan doen, kies er dan in ieder geval voor om de adviescommissie een zo prominent mogelijke plek te geven. Geef de adviezen van de commissie een zware status – maak ze dus in beginsel openbaar – en wijk daar in beginsel niet van af. En als de minister dat wel doet, dan met zware motiveringsplicht. Dan creëer je een situatie waarin de commissie van advies echt dat onafhankelijke orgaan kan zijn, zij het meer de facto dan de jure. De minister heeft een brief toegezegd. Het zou heel plezierig zijn als hij daarin op deze positie zou willen ingaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de minister bereid en in staat is om direct te antwoorden. Dat is heel plezierig. Ik hoop dat dit in een rap tempo kan, in verband met het debat dat hierna op de agenda staat.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik ben in ieder geval bereid om direct te antwoorden. Of ik ertoe in staat ben, is dadelijk aan het oordeel van de Kamer.

Ik dank de leden voor hun bijdrage in tweede termijn. Ik denk dat eenieder hier het cruciaal vindt voor het vertrouwen in de politiek dat er transparantie is ten aanzien van de financiering van politieke partijen. Er mag geen enkele twijfel over zijn dat politieke macht niet kan worden gekocht. De heer Holdijk zei dat het mij om de transparantie gaat. Ik meen echter dat het doel niet transparantie per se is, maar dat transparantie een ultiem doel dient, namelijk het mogelijk maken voor eenieder om kritisch te volgen of politieke partijen op een juiste manier functioneren. Nogmaals: deze wet gaat niet verder dan transparantie alleen. Stel dat een vliegtuigfabrikant een zeer grote bijdrage levert aan één politieke partij en stel dat die politieke partij vervolgens van oordeel zou zijn dat bij die fabrikant een vliegtuig moet worden besteld, dan heeft de kiezer er recht op om dat te weten. Dat wordt met deze wet beoogd en dat zal door deze wet ook gerealiseerd worden.

Ik ben het eens met degene die zegt dat dit wetsvoorstel in zekere zin een begin is omdat er meer aan komt. Alleen al het feit dat wij deze transparantie willen uitbreiden naar het lokale niveau geeft aan dat de regering van plan is om die vervolgstappen te zetten. Dat lijkt mij in de geest van hetgeen vandaag besproken is.

Het voorstel is vandaag niet naar de letter, maar wel naar de uitwerking veranderd door een toezegging die ik heb gedaan. Ik wil benadrukken dat het een redelijk verstrekkende toezegging is, waardoor een en ander iets anders zal verlopen dan in de Tweede Kamer kennelijk is besproken. Daar is dit onderwerp niet expliciet aan de orde geweest. Ik heb toegezegd om de Kamer een brief te sturen waarin ik terugkom op het onderwerp van het publiek maken van de adviezen van de commissie. Het zou een lege toezegging zijn als ik mij niet realiseerde dat de Kamer verwacht dat ik daarin zal bewegen in de richting die door de Kamer wordt beoogd, zodat de transparantie zich ook uitstrekt tot de adviezen van de commissie. Een logisch uitvloeisel daarvan zal zijn dat als een minister, ik of op enigerlei moment in de toekomst een opvolger, contrair gaat aan een advies van de commissie, er als vanzelfsprekend een zware motivatie moet volgen. Het advies is immers publiek en als de minister het niet opvolgt, is het evident dat dit zeer zwaar onderbouwd moet worden. Ik denk dat een minister van Binnenlandse Zaken er in de praktijk goed aan zal doen om, als uitgangspunt, het advies van de commissie over te nemen. Anders beoog je niet het doel om de facto in een hoge mate van onafhankelijkheid te kijken naar de beslissingen die worden genomen.

Mijn terughoudendheid op dit punt was niet ingegeven door een inhoudelijke aarzeling, maar door het feit dat dit ten opzichte van hetgeen door de Tweede Kamer is besproken, een andere positie van de commissie met zich meebrengt. Het maakt een heel groot verschil of de commissie vertrouwelijk de minister bijpraat en adviseert, of dat zij een publiek advies geeft, waarna de minister daarover een besluit neemt. Dat is materieel echt wel een verandering, maar de wet sluit dit niet uit, zoals door de leden De Graaf en Koole is aangegeven. Hoewel het in de Tweede Kamer niet is besproken, voel ik mij dus toch vrij om hier op dit substantiële onderdeel toe te zeggen dit anders te zullen toepassen dan wellicht was voorzien.

Ik ga de afzonderlijke bijdragen langs. Mevrouw Van Bijsterveld dank ik voor haar steun. Ik denk dat wij, zoals zo vaak, over vele onderwerpen gelijkelijk denken. Zij heeft een vraag gesteld over het toezicht. Volgens mij vindt het toezicht overeenkomstig het voorliggende wetsvoorstel in drie lagen plaats. In de eerste plaats weten de politieke partijen nu zelf wat de wettelijke kaders zijn. Zij moeten zelf in de gaten houden dat zij zich daarnaar voegen. In de tweede plaats is er een commissie. Deze heet de Commissie van Toezicht, hoewel er is gezegd dat zij meer een advieskarakter heeft. Deze commissie houdt hier samen met de minister van Binnenlandse Zaken oog op. In de derde plaats kunnen pers en parlement signaleren wanneer iemand zich eraan onttrekt. Ik geef onmiddellijk toe dat het een lichte vorm van toezicht is. Ik kom hierop straks in reactie op de bijdrage van de heer Koole terug. Wij zullen in de praktijk moeten bezien of deze vorm van toezicht voldoende is. Zo niet, dan moet dit bij gelegenheid nader worden ingevuld.

Een tweede vraag van mevrouw Van Bijsterveld was of ik al inzicht kan geven in de plannen voor het wetsvoorstel dat ik dit jaar nog zal schrijven. Dat kan ik eerlijk gezegd nog niet. Ik ben ook blij dat ik het nog niet in de staketsels had staan omdat er vandaag verschillende elementen in de discussie zijn ingebracht die ik moet betrekken bij het wetsvoorstel, of in ieder geval bij het denken over het wetsvoorstel. Het behoeft ook overleg in het kabinet. Ik kan er op dit moment dus nog geen inzicht in geven.

De heer Thissen heeft gesproken over subsidie en lokale politieke partijen. Dat onderwerp komt terug; dat is duidelijk. Ik weet niet zeker of wij daarover hetzelfde denken. Ik heb toegezegd te overwegen om, als wij het wetsvoorstel gaan invullen – dat is precies het punt dat ik net in reactie op de vragen van mevrouw Van Bijsterveld maakte – bijvoorbeeld na te gaan of het toezicht landelijk in plaats van lokaal geregeld zou kunnen worden. Daarover moet ik vervolgens natuurlijk weer overleg plegen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten et cetera. Ik zie zowel voor- als nadelen. Ik zeg toe dit te overwegen.

De leden Thissen en De Graaf hebben gediscussieerd over de hoogte van de grenzen voor registratie. Sommigen zeggen dat de grens zeker niet lager moet komen te liggen, anderen zeggen dat die grens wel omlaag moet. Ik heb gezegd dat ik denk dat dit, met de bandbreedte die er is, een redelijke grens is die in ieder geval datgene wat iemand bereid is van zijn eigen salaris bij te dragen scheidt van datgene wat daaraan voor de meeste normale mensen ontstijgt. Dat is mijn inhoudelijke motivatie voor de mening dat dit een redelijke grens is. Ik heb gehoord dat een aantal van de leden van de Kamer dit steunt en dat een aantal hierover verschillend denkt; het gaat twee kanten op.

De heer De Lange gaat zich nog beraden op de vraag of het glas halfvol of halfleeg is. Ik hoop op zijn steun. Ik geloof niet dat ik het huzarenstukje van collega Kamp kan evenaren. Hij kreeg deze Kamer uiteindelijk unaniem achter zijn wetsvoorstel. Wie weet lukt mij dit ook, maar ik geloof dat de laatste hoop mij hier ontvliedt. Het is niet anders. Niettemin hoop ik op de steun van de heer De Lange voor het voorstel.

In reactie op de vraag van de heer Koole heb ik een toezegging gedaan. Die heb ik zojuist besproken. De heer Koole vroeg ook of de evaluatie gedaan zou kunnen worden door de adviescommissie. Dat zou mijn voorkeur niet hebben omdat het functioneren van de commissie ook onderdeel van de evaluatie zou moeten zijn. Ik heb goed naar de heer Koole geluisterd. Hij zei dat het misschien ook niet verstandig is om de minister van Binnenlandse Zaken eigenstandig verantwoordelijk te maken voor de evaluatie, omdat diens rol natuurlijk ook onderdeel van de evaluatie zou moeten zijn. Wij zijn nog even weg van het moment van evaluatie, maar ik denk dat wij moeten nagaan of wij dit niet op de een of andere manier op afstand moeten organiseren, bijvoorbeeld door de instelling van een commissie van wijzen met het specifieke doel om dat te evalueren.

De heer Thom de Graaf (D66):

De Kiesraad kan het doen.

Minister Plasterk:

De Kiesraad? Laten wij dat gesprek niet heropenen!

Ik hoor van twee kanten argumenten betreffende het giftenreglement. Daarbij moet de waarschuwing van de heer De Graaf ter harte worden genomen: voorkom dubbel werk als er straks toch iets anders gebeurt doordat er een nieuwe wet komt. De heer Koole brengt daartegen in dat wij, als zo'n nieuwe wet er niet komt, toch iets op zijn plek willen hebben voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2014. Ik heb daar tijd voor nodig. Laat mij even nagaan in hoeverre een reglement mogelijk is dat kan doorvloeien als er wel een nieuwe wettelijke regeling komt, maar dat ook kan doorgaan als deze er niet komt. Misschien kunnen wij hiervoor een no-regretvorm vinden. Daar streef ik naar en anders kom ik er in het najaar op terug.

De heer Koole zegt dat transparantie wel een noodzakelijke, maar geen voldoende voorwaarde is. Hij geeft het voorbeeld van de National Rifle Association van een land waar de transparantie volledig is, maar waar, naar zijn oordeel en ook naar mijn oordeel, niettemin duidelijk perverse effecten optreden. Ik ben het met hem eens. A priori hoeft het niet voldoende te zijn, maar a posteriori – wij blijven een beetje in de Latijnse woorden hangen vandaag – zal moeten blijken of dit in Nederland ook het geval is. Als wij straks die transparantie hebben, weten wij hoe hoog de giften van natuurlijke personen, rechtspersonen en organisaties zijn. Enerzijds zou dan kunnen blijken dat de transparantie voldoende is om te constateren dat er nergens iets gebeurt wat oneigenlijk is; anderzijds zou dan kunnen blijken dat de heer Koole gelijk heeft en dat een vergelijkbare situatie zich hier voordoet. In het laatste geval kan er dus een reden zijn om, ofwel bij de evaluatie, ofwel eerder, als het heel extreem is, in te grijpen en te zeggen dat dit de bedoeling niet kan zijn.

De heer Koole (PvdA):

De minister gebruikte net weer wat Latijnse woorden. Ik wil alleen maar zeggen dat ik dit voorbeeld gaf om te voorkomen dat wij later zeggen: pecunia non olet.

Minister Plasterk:

Geld stinkt niet, in vertaling; waarvan akte. Wij moeten zo langzamerhand ondertitels gaan plaatsen bij Politiek 24.

Over de transparantie heb ik zojuist gesproken. De heer Holdijk was niet voor het verlagen van de drempel van € 4.500. Hij is ook geen voorstander van rechtstreekse subsidiëring door het Rijk; waarvan akte. Dat voorstel ligt nu niet voor.

De heer Nagel heeft drie punten gemaakt, die ik even zal langslopen. Ik zal niet treden in oordelen van rechtbanken, dus ik ga uit van het eigenstandig argument van de heer Nagel dat de lokale partijen geen subsidie nodig hebben omdat zij het ook zonder subsidie al heel goed doen. Dat vind ik geen sterk argument. Wij willen een level playing field voor de politieke partijen organiseren. Het is mogelijk dat partijen het zonder subsidie doen, maar als er goede argumenten zijn om politieke partijen te subsidiëren, dan geldt dat eveneens voor partijen die het ook zonder subsidie al goed doen. Ik deel dat argument dus niet. Ik heb het argument ook niet gebruikt. Al eerder heb ik gezegd dat ik geen voorstander ben van het verlagen van subsidies.

De heer Nagel herinnerde mij eraan dat de heer Remkes in 2005 in discussie met mijn partijgenoot Dubbelboer een bepaald standpunt innam en dat ik als erfopvolger van de heer Remkes kennelijk dezelfde opvatting heb als de heer Remkes destijds. Het doet mij geen zeer om dat toe te geven; dat is inderdaad het geval. Die opvatting had overigens ook de heer Dölle, dus wat dat betreft sta ik op de schouders van reuzen.

De heer Koffeman steunt het voorstel, maar zegt erbij dat het hem niet ver genoeg gaat. Het woord "schijntransparantie" neem ik niet over, maar ik ben het wel met hem eens dat het voorstel niet geheel waterdicht is. Of het ertoe leidt dat het geen effect heeft, weet ik niet. De heer Koffeman maakte een verschil tussen goedwillenden en kwaadwillenden. Ik wil niet in een theologische discussie belanden of mensen tot het goede of het kwade geneigd zijn, maar stel vast dat veel mensen tot het goede geneigd zijn, maar desondanks soms onverstandige dingen doen. Transparantie kan er dan toe bijdragen dat politieke partijen zich beter realiseren dat men bepaalde zaken eigenlijk niet zou moeten willen. De regels zijn dus niet alleen bedoeld om de kwaadwillenden in de kladden te grijpen, maar ook om te zorgen dat eenieder op het rechte pad blijft en het publiek ook kan zien dat dit gebeurt. Wij hopen ook op gedragseffecten bij mensen die misschien in dubio zouden kunnen zijn.

Ik weerspreek dat het doen van een politieke belofte een grijs gebied is, zelfs als het een politieke belofte is in de trant van: "stem op mij, dan verlaag ik deze belasting". Een dergelijke belofte mag men doen. Het is legitiem als een politieke partij zegt dat zij de onroerendzaakbelasting zal afschaffen als men op haar stemt. Als die partij dat vervolgens niet doet, heeft zij een politiek probleem, maar geen probleem met de wet en naar mijn smaak ook geen integriteitsprobleem. Dat behoort tot het politieke discours. Dat vind ik echt iets anders dan cliëntelisme of het doen van beloften aan individuen of organisaties.

De heer Koffeman (PvdD):

De grens schuift op. Ik geef het voorbeeld van de heer Schotte, die creditcards uitdeelt met zijn foto erop en zegt dan men, als men zich voor de verkiezingen bij hem registreert en indien hij wordt gekozen, na de verkiezingen elke maand € 40 mag komen ophalen, omdat hij dan de baas is. Hij geeft dat geld dan niet in persoon, maar in zijn nieuwe functie. Ik noem voorts Berlusconi, die miljoenen brieven laat bezorgen bij de Italiaanse kiezers en zegt dat men, als hij gekozen wordt, op het postkantoor de betaalde onroerendgoedbelasting kan terughalen. Dat is toch een vorm van stemmen kopen en een schandalige manier om aan de macht te komen. Dat is voor Berlusconi de manier geweest om in het zadel te komen. Ik denk dat wij daar ook in Nederland over moeten nadenken. De versie van de heer Rutte was wat milder; de kiezer zou € 1.000 aan belasting terugkrijgen als hij hier de baas zou worden. Dat gebeurde vervolgens niet, maar dat was zijn probleem. Wij zullen er echter over moeten nadenken of er een gedragscode moet komen voor kapitaliseerbare beloftes, om daarmee het kopen van de kiezersgunst op een zeer populistische manier te voorkomen. Anders wordt hetgeen wij nastreven met deze wet, te weten transparantie van de financiering, tenietgedaan.

Minister Plasterk:

Ik houd echt tegen dat de belofte van een Nederlandse politieke partijleider om een bepaalde belasting te verlagen op één lijn gesteld kan worden met het gedrag van de heer Schotte of Berlusconi, die beiden vanwege hun politieke mores in aanraking met justitie zijn geweest. Ik ben van mening dat het Nederlandse politieke stelsel prima in staat is om politici af te rekenen op de beloften die zij voor de verkiezingen hebben gedaan en dat er in het genoemde voorbeeld geen sprake is van een grijs gebied.

De heer Vliegenthart steunt hetgeen ik bij het Europees Parlement heb ondernomen en moedigt mij aan om nog meer te doen. Hij beargumenteerde dit door te stellen dat het ondenkbaar is dat wij in deze Kamer een politieke partij uitnodigen om te beoordelen of die het recht heeft om zitting te hebben in deze Kamer. Ik begrijp uit de reactie van de heer Vliegenthart dat ik hem misschien verkeerd begrepen heb. Wat men ook kan vinden van hetgeen in het Europees Parlement voorligt, het gaat om subsidie, dus het passief kiesrecht staat niet ter discussie. Niettemin denken wij hetzelfde over het horen in het Europees Parlement.

De heer Vliegenthart heeft voorts een motie ingediend. Het oordeel over deze motie laat ik graag over aan de Kamer, omdat ik haar beschouw als een ondersteuning van het beleid. In het dictum wordt de regering verzocht met een beargumenteerde afweging te komen ten aanzien van de GRECO-aanbevelingen en aan te geven welke aanbevelingen zij van plan is te implementeren, welke zij niet van plan is te implementeren en waarom. Dat is in feite een vraag om een beleidsreactie op het rapport. Die reactie zeg ik graag toe, ook zonder dat er een motie is ingediend. Nogmaals, het oordeel over de motie laat ik graag aan de Kamer. Overigens teken ik erbij aan dat de eerste indiener van de motie in zijn toelichting heeft gezegd dat de aanbevelingen ook gelden voor Nederland en dat dit, gehoord het debat, de indruk zou kunnen wekken dat dit eveneens geldt voor bijvoorbeeld de precieze registratiegrenzen die erin staan. Dat staat echter niet in het dictum van de motie en daarom kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Ik houd mij aan het dictum van de motie, dus ik zal reageren op de aanbevelingen en aangeven wat wordt overgenomen en wat niet, inclusief de argumenten daarvoor.

De heer Vliegenthart (SP):

De minister zegt dus klip en klaar toe dat er een reactie komt waarin wordt uitgelegd welke aanbevelingen worden overgenomen en waarom.

Minister Plasterk:

Ja.

De heer Vliegenthart (SP):

De minister neemt de motie dus over. In dat geval kan ik de motie intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Vliegenthart (32752, letter G) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Plasterk:

De heer De Graaf maakt geschiedenis door het op te nemen voor de heer Donner. Het genoemde citaat van de heer Donner ging erover dat de politieke partijen als zodanig geen deel uitmaken van het publieke bestel, maar daarvoor wel vitale functies vervullen. Het hangt er vanaf wat men onder "bestel" verstaat. Het is geen in de Grondwet gedefinieerd begrip. Op basis van bijvoorbeeld het feit dat de volgorde op een door een politieke partij samengestelde lijst bepalend is voor de samenstelling van gekozen organen, kan men niet ontkennen dat de politieke partijen onderdeel zijn van het bestel. Dit is niet constitutioneel gedefinieerd, maar de facto wel. Wie er wel en niet in deze Kamer zitten, wordt immers mede bepaald door de politieke partijen. Ik vind het dan een kwestie van fijn slijpen om te stellen dat men daar geen onderdeel van is, maar daar wel een vitale betekenis voor heeft.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik zou het geen "fijn slijpen", maar "staatsrecht" willen noemen.

Minister Plasterk:

Dan wordt mijn bezwaar groter, omdat het begrip "bestel" niet in het staatsrecht is gedefinieerd.

De heer Thom de Graaf (D66):

Wat tot het publieke bestel behoort, kan men uit de constitutie en uit de organieke wetgeving afleiden. Daarin komt het begrip "politieke partij" niet voor. Dat wordt in Nederland nog steeds gezien als een verbinding tussen burgers onderling, in beginsel geregeerd door het privaatrecht en niet door het publiekrecht. Er zijn slechts twee uitzonderingen, die de verenigingsrechtelijke vorm voor de Kieswet betreffen, als men als partij wil worden aangeduid. In de andere gevallen, voor zover het gaat over de financiering, kiezen wij voor het publiekrecht. Dat is de portee van mijn stelling.

Minister Plasterk:

Ik ben het er niet mee eens dat wij het publiek bestel per se uit de Grondwet moeten afleiden. Wij kunnen dat ook op andere manieren en langs andere criteria definiëren. Bijvoorbeeld de Kieswet, waarin gesproken wordt over lijsten en lijstverbindingen, valt niet onder het privaatrecht, maar is wel degelijk onderdeel van ons publieke bestel. Ik meen echter dat wij het eens zijn over wat er materieel aan de orde is. Misschien kunnen wij bij een andere gelegenheid nog eens de exegese van deze tekst van collega Donner voortzetten. Wat wel een materieel effect heeft, is mijn toezegging. Ik kom er sowieso per brief op terug, maar onderdeel daarvan zal zijn dat het advies van de "commissie van toezicht" een zwaarwegende rol moet hebben en dat slechts bij hoge uitzondering en zwaar gemotiveerd de minister van Binnenlandse Zaken daarvan zal kunnen afwijken.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Uit de woorden van de heer De Lange begrijp ik, dat hij nog even wil nadenken en de volgende week stemming wenst over dit voorstel. Dan zullen wij volgende week stemmen over dit voorstel.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.