31 524 Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

Nr. 110 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 mei 2011

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 20 april 2011 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het actieplan mbo.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van het overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Jadnanansing, Elias, Biskop, Van der Ham, Dijkgraaf, Smits, Beertema, Klaver en Çelik,

en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet welkom de minister en haar ambtenaren, de leden van de commissie en het publiek.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. We bespreken vandaag in dit overleg een baaierd van brieven, voorstellen en rapporten over het middelbaar beroepsonderwijs (mbo). Ik wil een compliment geven aan de minister en haar ambtenaren dat het actieplan slechts tien pagina's bevat en helder is geschreven.

Ik moest me dit deel van de portefeuille eigen maken en alles doornemen. Het mbo doet zichzelf tekort door de ondoorzichtigheid en het gebrek aan duidelijkheid in de sector. Onze economie heeft dringend goede vakmensen nodig, elektriciens, secretaresses, verpleegkundigen, loodgieters et cetera. Je moet ze opleiden, kneden en vormen. Wat hebben wij gedaan? Van het mbo hebben we een volmaakt ondoorzichtige lappendeken gemaakt. Mijn dochter zit op de beroepsopleidende leerweg (bol) 3 en mijn zoon wordt Arbeidsmarktgekwalificeerd Assistent (AKA). Zij zitten op twee verschillende roc's. Dat zijn geen beste verjaardagbinnenkomers. Ik pleit voor een betere herkenbaarheid van het mbo.

Laten we het vanaf nu in navolging van het actieplan hebben over entreeopleidingen voor niveau 1, over het middelbaar vakonderwijs als het over niveau 2 en 3 gaat, over mbo bij niveau 4 en laten we de Associate degree (Ad) beroepsgraad noemen. Ik pleit voor een assertieve actie «herkenbaarheid beroepsonderwijs». Uiterlijk 1 oktober moeten er nieuwe herkenbare namen op de gevels van onze mbo-scholen komen, binnen de bestaande structuur. Deze actie gevelduidelijkheid kan binnen een paar maanden zijn afgerond.

Er is al veel gewonnen als een school middelbaar vakonderwijs toerisme heet in plaats van roc A12 Leisure & Hospitality. Als dat eventueel betekent dat ook het begrip roc weer van de gevel verdwijnt, moet dat maar. Het is prima als het aan de achterkant zo blijft heten. Ik ben niet tegen professionele verbanden, maar wel voor duidelijkheid over wat binnen een school gebeurt.

Laten we meteen kijken wat de Stichting Beroepsonderwijs Bedrijfsleven (SBB) voorstelt door hen deze taak op zich te laten nemen. Het lijkt me een mooi toelatingsexamen, om te laten zien of ze efficiënt en doelgericht iets kan oplossen. Misschien haalt ze er een paar, bij voorkeur onbetaalde, adviseurs bij. De stichting moet uiterlijk op 1 oktober met een praktisch advies komen dat er voor zorgt dat het mbo alsnog een herkenbaar smoel krijgt.

De minister schrijft in het actieplan dat de route van het mbo naar vakmanschap door ouders en jongeren beter wordt gewaardeerd. Laten we maar beginnen met te zorgen dat de ouders en jongeren snappen wat ze er kunnen leren. Ik ben als Kamerlid een maand bezig geweest om door te krijgen hoe het bij het mbo in elkaar stak. Het is oliedom dat we het zo ingewikkeld en ondoorzichtig hebben gemaakt. Graag hoor ik een reactie van de minister hierop.

Mijn eerste thema is doelmatigheid. Gaan we in het mbo goed om met de overheidsgelden? Neem de bezettingsgraad. Ik las dat het Albeda College in de oude RDM-loods voor 50% bezet is met leerlingen. Het Zadkine aan de overkant van de Maas heeft ook 50% bezetting. Is het wellicht tijd voor een nieuwe taakverdeling en een concentratieoperatie? Ik weet dat minister Deetman dit in 1983 voor de universiteiten deed. Daar zit een probleem.

Ik ben het met de minister eens waar ze op pagina 5 met iets meer ambtelijke omhaal van woorden, schrijft dat we niet meer in de Sovjet-Unie leven. Maar wat zij wil is te vrijblijvend. Ze wil pilotregio's, in gewoon Nederlands proefprojecten, waarin afspraken over concentratie en taakverdeling tussen de instellingen onderling en met het bedrijfsleven tot stand komen, ondersteund door een gezaghebbend persoon. Ze schrijft zelfs over een autoriteit. Daar moeten onderlinge omgangsvormen uitrollen die de basis vormen voor een model van bemiddeling en arbitrage voor het geval de instellingen er zelf onderling over een jaar of twee niet uit zijn gekomen. Dat Stalin niet goed is begrijp ik, maar op welke roze wolk zat de minister toen zij dit bedacht? Het proces van herindikking en herverdeling gaat over macht en invloed, bestaande gebouwen en geld. Dat redt de minister niet met zulke wollige teksten. Het moet anders. Ik vraag dit namens de belastingbetaler zeer serieus.

Ik heb een opvallende bondgenoot, te weten de Federatie Nederlandse Vakbeweging (FNV). Van gelegenheidscombinaties ben ik als praktisch politicus niet vies. FNV schrijft ons het ongewenst te vinden dat roc's, Agrarische OpleidingsCentra (AOC's) en vakscholen binnen en buiten hun eigen regio concurreren door dezelfde opleidingen aan te bieden. Dat vinden ze met mij inefficiënt en ten koste gaan van de kwaliteit. «De overheid zou meer dwingend moeten regelen dat opleidingen hun aanbod onderling met het georganiseerde bedrijfsleven afstemmen.» De FNV wil kijken of een school een bepaald aanbod aan kan en pleit voor een licentiesysteem met landelijke afspraken over wie, wat, waarom en onder welke voorwaarden mag aanbieden. Het kwaliteitsaspect springt er uit als belangrijk criterium. Heeft een school de goede docenten in huis? Welke bereidheid heeft het bedrijfsleven om mee te betalen? Die nieuwe SBB zou volgens de FNV een rol moeten spelen bij zo'n goedkeuringssysteem van licenties. Ik vind dat ook de overheid een vinger in de pap moet hebben. Het gaat hier om de doelmatige besteding van onderwijsgeld. Er moet tenminste een waarnemer bij zitten. De minister moet een stok achter de deur hebben om mee te kunnen slaan, als dat onverhoopt nodig zou zijn. Bovendien moet er duidelijkheid zijn over de termijnen, die niet te lang mogen zijn. Gesprekspartners moeten er niet onderuit kunnen om efficiënter te gaan werken. Daar moet absoluut geld te vinden zijn, geld dat wat de VVD-fractie betreft voor een groot deel moet worden geherinvesteerd in het onderwijs. Er moet voor de betrokkenen een prikkel zijn om dat geld te vinden. Graag een inhoudelijke reactie van de minister op dit punt.

De heer Biskop (CDA): Ik hoor de heer Elias een staaltje geleide planeconomie op tafel leggen, geciteerd vanuit de FNV. Ik zat te wachten tot hij zou zeggen dat hij er als VVD'er kanttekeningen bij wilde zetten. Ik ga ervan uit dat de VVD-fractie de woorden van de FNV letterlijk overneemt en alles in licentie vanuit Den Haag geregeld wil zien.

De heer Elias (VVD): De heer Biskop heeft slecht geluisterd. Ik heb gezegd dat het in principe door de SBB geregeld moet worden. Er moet iemand bijzitten die voor ons in de gaten houdt of het echt gebeurt. Er moet immers een stok achter de deur zijn om in te kunnen grijpen als het proces niet goed loopt. Onderwijsbelastinggeld moet goed en deugdelijk worden besteed. Dat deel van het verhaal heeft de heer Biskop wellicht gemist. Als ik zie dat er inefficiëntie is, dat men dit al jaren weet en dat er niets aan wordt gedaan, vind ik dat het proces een flinke duw moet krijgen.

De heer Biskop (CDA): Hij heeft er veel woorden voor nodig, maar ik begrijp dat de heer Elias ja zegt. Dank daarvoor.

De heer Elias (VVD): Dat zeg ik niet. Het veld moet het doen en moet in beweging komen. Wij moeten er bij zijn om in te kunnen grijpen als het te langzaam gaat.

Kunnen we het niet bekostigde onderwijs binnen de doelmatigheid meenemen? Kunnen we dat meer binnen de muren van het mbo laten opereren? Het staat voor mij vast dat het commercieel onderwijs lid moet zijn van de nieuwe stichting. Is de minister dat met mij eens? Overigens vraag ik de minister dringend haar beslissing te heroverwegen om het commerciële onderwijs geen toegang te geven bij educatie aan laaggeletterden. Ik werk het hier vanwege de tijd niet uit, maar de zogeheten dubbele oormerking en daarmee het voortrekken van het bekostigde onderwijs moet wat ons betreft van tafel. Dit is voor mijn fractie een belangrijk punt.

In het regeerakkoord staat dat er aansluiting met het bedrijfsleven moet zijn. De tevredenheid van het bedrijfsleven moet meespelen bij de bekostiging. Hoe en wanneer krijgt dit gestalte bij het mbo?

Er is veel te doen over het terugdringen van de aantallen beroepskwalificaties. Mijn uitgangspunt is dat we de ambachtelijkheid wel degelijk moeten behouden. Het is volgens mijn fractie niet zozeer het aantal kwalificaties dat het probleem is, maar het grote aantal plekken waar je die kwalificaties kunt halen. Ik heb er geen enkele moeite mee dat er maar één opleiding tot pianostemmer is op een school in Amsterdam, voor de vijftien stemmers in Nederland. Ik zou het erg jammer vinden als we hen, en de tassenmakers, de glaszetters, de uurwerkreparateurs en ga zo maar door, niet meer zouden opleiden. Laten we het zakelijk verantwoord doen, desnoods op maar één plek in Nederland. De minister hint daar op met de zinsnede «als er vraag naar is», maar de specialistische vakman mag niet uitsterven. Daar krijgen we spijt van. In de brief rept de minister van het zoveel mogelijk behouden en van een meldpunt. Dat is me niet zeker genoeg. Graag een reactie van de minister op dit punt.

De opleidingsduur wordt verkort van vier naar drie jaar voor mbo-4, met wellicht een uitzondering voor techniek. Waar blijven die 700 uren verschil met nu? Waren dat onzinvakken of -uren? Uit de praktijk hoor je dat er wat lucht in de opleidingen zat, maar waar dan? Hoe weten we wat er uit kan en wat overblijft? Wie bepaalt dat en hoe? Wordt dit door de SBB bepaald? Zo ja, binnen welke randvoorwaarden? Ik neem aan dat de minister en de Kamer willen bepalen wat leerlingen moeten kennen en kunnen. De praktijkmensen zeggen dat techniek en zorg niet in drie jaar kunnen. Wat vindt de minister? Ze hint op de eventuele uitzondering voor techniek. Zorg noemt ze niet. In drie jaar moet er veel te leren zijn, als je je toekomstige vak tenminste serieus neemt.

We hebben het hier over een volwaardige beroepsopleiding. Ik wil dat benadrukken. Mbo leidt in de visie van de VVD op tot een beroep. Het is leuk, aardig en mooi meegenomen als leerlingen doorstromen naar het hbo. Het is prima als de koninklijke route vaker wordt genomen door laatbloeiers. Ik bedoel daarmee vmbo-mbo-hbo, in plaats van havo-hbo. Het mbo leidt in principe op voor de arbeidsmarkt. Is de minister dat met de VVD-fractie eens? De Onderwijsraad namelijk niet, zo bleek mij gisteren.

Dat brengt mij bij de kernvakken in het beroepsonderwijs. Vanuit de praktijk signaleer ik te vaak het misverstand dat de kernvakken en algemene vorming minder belangrijk zouden zijn, omdat het om een beroepsopleiding gaat. Dat is onjuist. Ik vraag de minister dit de komende jaren uit te dragen. Hoe neerbuigend er ook gedaan moge worden en hoe begrijpelijk het voor de mensen die voor een ongemotiveerde klas staan ook is, de d's en t's op de juiste plaats zijn en blijven belangrijk. Zonder taal en rekenen heb je veel ellende, ook in beroep en bedrijf. Wat we niet moeten doen is doorslaan en in de manier van onderwijzen en examineren enigermate of sterker rekening houden met de mate van beroepsgerichtheid. Het is een lastige balans om te vinden. Signalen in die richting zijn ons bekend. Als ik de zorgen van de heer Van Zijl over wat hij in jargon de avo-isering van het beroepsonderwijs noemt zo mag verstaan, zijn we al een heel eind op weg. Graag hoor ik een beschouwing van de minister over dit thema in relatie tot de mogelijkheden in examinering. De minister schrijft dat ze, als het over de vorm van centrale examens in het mbo gaat, wil wachten op het College voor Examens (CvE). Ik wil haar dringend vragen daarover vandaag al haar eerste gedachten te ventileren.

Ik heb voor de inkorting van vier naar drie jaar nog een paar suggesties. Is het een idee om te werken met het model «inkorten tenzij»? We moeten oppassen dat we niet in ons eigen vlees snijden, als we het aan de instellingen zelf overlaten. Daarvoor herinner ik me nog te goed hoe het in 1978 ging met de herprogrammeringsvoorstellen en de tweefasestructuur onder Onderwijsminister Pais. Als we kiezen voor het uitgangspunt «inkorten tenzij» onder de regie van de Stichting Beroepsopleiding Bedrijfsleven met een OCW-waarnemer, kunnen opleidingen aangeven waarom het niet kan. Binnen de bekostiging komt een wetswijziging om prikkels in te voeren om de opleiding te verkorten.

We moeten opletten met de proef met de Associate degree (Ad). Dan komt er een tweejarige kop op het mbo onder hbo-regie. Die moet wel wat voorstellen. Ik wil de garantie dat de invoering van de beroepsgraad niet moet opvangen dat mbo-4 een jaar korter wordt. Het antwoord is nu ongetwijfeld ontkennend, maar ik zie een risico voor de komende vijf jaar als blijkt dat het inkorten inhoudelijk niet haalbaar was. Komt het bouwwerk met de competentiegerichte kwalificaties, liever gezegd het vakdiploma, niet in de knel als we naar drie jaar gaan? Volgende week behandelen we het wetsvoorstel. Timmert dat de boel niet zodanig vast dat de inkorting in de problemen komt?

Mijn derde punt is de organisatorische rommeligheid en het toezicht in het mbo. De VVD vindt dat het mbo zijn zaakjes over de gehele linie beter op orde moet brengen. Ik realiseer me dat ik daarmee generaliseer en de goeden tekort doe. Toch is dat niet afdoende reden om niet te wijzen op geklungel met roosteren, gebrek aan praktijkbegeleiding, slechte studievoorlichting en zo meer. Als je met leerlingen praat, vooral als dit uit het zicht van de onderwijsbobo's gebeurt, doemt te vaak het beeld op van een slordige en rommelige sector. Dat moet echt beter. In dat verband verbaast het mij dat de Inspectie van het Onderwijs in het actieplan van de minister relatief weinig aandacht krijgt. Ook in het mbo zou een toezichtskader moeten worden ontwikkeld op basis van risicotoezicht. Het moet in 2012 ingaan. Ik herhaal mijn vraag of de minister wil bevorderen dat de inspectie ongevraagd kan binnenstappen, lessen kan volgen en op de school kan rondkijken. Dit gebeurt dan niet alleen naar aanleiding van signalen en risico's. Het zijn ervaren rotten in het onderwijsvak die een kijkje nemen en gesprekken voeren. Zij kunnen een kleuring geven aan de kille cijfers rond zo'n school, als extra wegingsinstrument. Ik heb veel onderwijsmensen gesproken die hier vroeger tegen waren, maar er als tegenwicht voor het cijfermatige van nu eigenlijk wel voor voelen. Graag een reactie van de minister.

Essentieel voor goed bestuur is de rol van de raad van toezicht. Binnenkort krijgen we een wet die de positie van deze raden moet verstreken. Ik ben er niet gerust op. De passages hierover in het actieplan zijn erg voorzichtig. Ik heb namens de VVD het standpunt dat iedere onderwijseuro goed en verantwoord moet worden besteed. Dit zal de minister nog vaak van me horen. Ook hier vind ik de FNV en de Algemene Onderwijsbond (AOb) aan mijn zijde. Zij hebben ingezien dat er geen socialist meer op het onderwijsministerie zit die een cadeau van 1 mld. uitdeelt om de vakbond te paaien en er niets voor terugvraagt. De bonden schrijven dat het actieplan te veel vrijheid biedt ten aanzien van de besteding van het onderwijsgeld. Ik ben het met hen eens. Op het geld letten begint bij de bestuurders in het mbo. Voor zover ze dat niet doen moeten we bij de raden van toezicht zijn. Mij bekruipt het onprettige gevoel dat daar te veel oude jongens krentenbrood zit en dat te gemakkelijk een hand boven het hoofd wordt gehouden als een bestuurder een schuiver maakt. Die schuivers zijn schuivers met gemeenschapsgeld. Daar kunnen we niet hard genoeg zijn. Ik wil de minister vragen dit standpunt te onderschrijven en haar wetsvoorstel in die geest op te stellen. Het minste dat daarbij past is een scherpe certificering voor de leden van de raden van toezicht, niet alleen voor de toekomstige maar ook voor de zittende leden.

Bij het algemeen overleg over de leraren heb ik in januari al gezegd dat we sowieso minder een mantra moeten maken van de bevoegdheid van leraren. Ik ken namelijk heel bekwame leraren die formeel niet bevoegd zijn. Dat geldt heel sterk voor het mbo. Ik heb op werkbezoeken prima kerels in de klassen gezien die leerlingen leren pijpfitten of die rechtstreeks uit de garage komen. Zij hebben geen bevoegdheid, maar zijn heel goede docenten of ondersteuners. Daar moeten we niet te rigide in zijn. Vooral voor de beroepsbegeleidende leerweg (bbl), vier dagen bij de baas en één dag op school, verzoek ik de minister de zaak in formele regelingen niet zodanig dicht te timmeren dat goede praktijkgerichte krachten buiten de school worden gehouden. We hoeven geen mastertitel voor de metselaar die lesgeeft.

Ondanks de aandacht voor leraren staat er in het actieplan meer over zij-instromers dan over flexibel docentschap. Dit zijn mensen uit het bedrijfsleven die één dag in de week voor de klas staan. Waarom komen we niet tot een systeem waarbij de vaste leerkracht verplicht één dag in de week op de werkvloer moet staan? Zo houden zij het vakmanschap hoog in het vaandel. Hoe zit het met zzp'ers voor de klas?

De vorige keer dat ik dit vroeg kreeg ik als antwoord dat het mag. In de cao’s is er de facto geen ruimte voor. Hoe beoordeelt de minister dit? Het is te makkelijk om te zeggen dat ze daar niet over gaat. Wij vinden hier in Den Haag iets van de wijze waarop het onderwijs is ingericht. Daar horen arbeidsvoorwaarden bij, als die de modernisering van het onderwijs frustreren of slecht zijn voor het onderwijs aan kinderen. De regeling Bevordering Arbeidsparticipatie Ouderen (BAPO) loopt in het mbo in 2014 op naar 4,4%. De totale werkkracht in het mbo die daardoor niet kan worden ingezet is één op iedere twintig docenten. Die zit straks betaald op de camping in de Dordogne. Het is een leuke regeling, die is bedacht en ingevoerd door socialisten aan het onderwijsroer. In deze tijd is de regeling onbetaalbaar en onhoudbaar. Is de minister dat met mij eens en wat gaat ze er aan doen?

De heer Çelik (PvdA): Heeft de heer Elias iets tegen socialisten? Is alles de schuld van de socialisten?

De heer Elias (VVD): Nee, ik heb niets tegen socialisten. Ik heb iets tegen het verspillen van geld dat door mensen is opgebracht die daar hard voor hebben gewerkt. Veel socialisten hebben daar mee gesmeten, met name in het verleden. Deze BAPO-regeling is bedacht door de heer Ritzen in 1992 en uitgevoerd door de heer Wallage in 1994.

De heer Çelik (PvdA): Wat vindt de heer Elias van de subsidiepot die staatssecretaris Rutten in het leven heeft geroepen als het gaat om schooluitval? Dat beloont roc's bij schooluitval met € 2500.

De heer Elias (VVD): Dat is een intelligente prikkel.

Mevrouw Smits (SP): Ik sloeg niet aan op de socialisten, want de echte socialisten zijn nog weinig aan de macht geweest. De heer Elias heeft allerlei verstandige dingen geleerd van de vakbonden. Nu doen de vakbonden een voorstel. Zij zeggen dat van elke euro die naar een roc gaat tenminste 70% of zelfs 80% besteed moet worden aan het primaire proces. Wat vindt de heer Elias daarvan?

De heer Elias (VVD): Ik vind dit een buitengewoon interessante gedachte. Ik zal er eens goed over denken en me er eventueel volmondig bij aansluiten.

Mevrouw Smits (SP): Dat is fijn om te horen. Als we verder gaan met het denken op dit vlak en we komen met voorstellen, kunnen we daarin als socialisten en liberalen samen optrekken.

De heer Elias (VVD): Als het vanuit mijn gezichtspunt realistische voorstellen zijn, kan dat.

Bij onderwijsuren is ook in het mbo essentieel wat we er onder verstaan. Ik kan dat nu niet verder uitwerken, maar ik vind dat de kaders precies moeten worden omschreven. Als leerlingen in een modern en groot lokaal zitten waar intensieve begeleiding in de ene hoek plaatsvindt en zelfwerkzaamheid met computers in de andere hoek, waarbij wel een docent in de buurt is, mag dat wel degelijk als onderwijstijd gelden. Het preciezer omschrijven is in mijn ogen geen bureaucratische stommiteit, maar moeten we doen om er voor te zorgen dat we iets reëels opleggen. Het moet niet leiden tot iets onmogelijks, waarvoor elke instelling handigheidjes verzint om er onderuit te komen. De AOb schrijft hierover heel zinnige dingen in de brief aan de Onderwijsraad van 18 maart jl. Ik stel mij daar achter.

Het onderwijs heeft de afgelopen maanden heftig geprotesteerd tegen de plannen van dit kabinet. Over de investeringen die we doen en die nauw verband houden met dit actieplan, hoor ik echter niemand. Dankzij maatregelen elders in het onderwijs wordt 1,4 mld. omgebogen om te kunnen investeren in het totale onderwijs. Daar mag het Malieveld ook wel eens voor vollopen. We investeren in ieder geval 150 mln. in de kwaliteit van het mbo, los van de investeringen om taal en rekenen weer op niveau te brengen. Dit loopt van het primair onderwijs (po) tot en met het mbo. Ook die kant van de medaille zou wel eens aandacht mogen krijgen.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Uit de hele stapel stukken is de kern van het overleg het Actieplan MBO Focus op Vakmanschap 2011–2015. Dit plan is van groot belang. We zien het aan de drukte op de publieke tribune, maar ook aan onze mailboxen die de afgelopen maanden vol zijn gelopen met reacties. Het stuk leest, zoals krachtbouillon smaakt. Iedere alinea is raak. Het is een stevig stuk beleid. De titel geeft de focus goed weer. Het draait om vakmanschap. Vanuit die invalshoek komt onze reactie op de nota.

Op de eerste pagina legt de minister de lat meteen hoog met zeer ambitieuze doelstellingen. Ze maakt het zichzelf niet gemakkelijk, maar zo kennen we haar. De afgelopen periode hebben we vaak over het mbo gesproken met een negatieve ondertoon. Het deugde niet of er was iets mis mee. Die teneur is gelukkig omgezet in steeds meer positieve berichten. Maar we zijn er nog niet. Ik noem de tweede doelstelling die de minister formuleert: de besturing en de bedrijfsvoering van alle instellingen zijn op orde in 2015. Was het maar vast zover.

Het beroepsonderwijs is voortdurend in beweging, omdat het beroepenveld ook voortdurend in beweging is. Voor de huidige leerlingen is maar de vraag of ze het beroep waarvoor ze worden opgeleid, over vijf jaar nog uitoefenen. Het is ook de vraag of we de opleidingen al hebben voor de beroepen die er over vijf jaar zijn. Dat vraagt om flexibiliteit van de opleidingsinstituten, maar ook om flexibiliteit van de overheid. Als ik de voorstellen van de minister noem, zal ik vaak zeggen dat ik het heel goede voorstellen vind, maar zal ik steeds de minister vragen om maatwerk in de uitvoering mogelijk te maken.

Om de kwaliteit van de opleidingen te verhogen denkt de minister aan verkorting van de opleidingen en intensivering in de onderwijstijd in het eerste leerjaar. Zij komt bij een verdeling van 1000 uur op 750 uur lestijd en 250 uur beroepspraktijkvorming (BPV). Is dit een goede verhouding? Het gaat ook bij kortere opleidingen echt om praktijkvakken. De focus lag op vakmanschap. Wordt dat op deze manier bereikt?

Het verkorten van de opleidingen spreekt de CDA-fractie aan. Al verschillende malen hebben wij de aandacht gevestigd op de kunstmatig lange duur van sommige opleidingen. Terug naar de situatie van 1995 lijkt een goed streven, maar is de minister bereid om te kijken naar maatwerk? Nu zegt ze dat niet alles naar drie jaar kan, omdat techniek vier jaar nodig heeft. Misschien moet er aandacht zijn voor meer dan alleen techniek. Wat is de consequentie van het inkorten van de opleidingen in financiële zin? Gaat de overgang abrupt, studeren er straks in één bepaald jaar twee jaargroepen in één keer af?

Betere schoolkeuze en betere examens moeten tot betere studenten leiden. Als er te veel nadruk komt op taal en rekenen, hoe gaat het in verkorte opleidingen dan met de beroepsvaardigheden? We hebben hierover allerlei commentaren gehoord. Als een leerling een muurtje metselt en hij doet dat met twee d’s, scoort hij een onvoldoende voor Nederlands. Maar dat muurtje kan er briljant bij staan, zodat we het over twintig jaar tot monument verheffen. Zo'n leerling moet toch iets in handen kunnen krijgen. Ik denk aan een certificaat waarmee wij borgen dat hij een vakman is, los van zijn Nederlands en zijn wiskunde. Is de minister bereid zulke beroepscertificaten, of attesten zoals onze zuiderburen dat noemen, te ontwikkelen?

Het aantal kwalificaties is vaak onderwerp van bespreking geweest. Het herzien van de kwalificatiestructuur is prima, omdat het beroepsveld voortdurend in beweging is. Ook hier vraag ik de minister om maatwerk. Ik heb vanochtend gesproken met een delegatie uit Vroomshoop, gemeente Twenterand. Daar hebben ze overlappen in het beroepsonderwijs in één domein avant la lettre samengevoegd. Moet dit tot minder kwalificaties leiden of meer? De pianostemmer moet ook een diploma halen. De vraag is of wij daar als overheid een strakke regie op moeten hebben of moeten kijken wat het beroepenveld, onderwijs en de werkgevers, daarvan vindt. Uiteindelijk gaat het erom echte vakmensen af te leveren. Voor de kleine ambachtelijke opleidingen wordt een meldpunt ingericht. Maar als we melden dat ze er niet meer zijn, zijn we te laat. Misschien ligt er een preventieve taak.

Over de SBB heb ik een paar vragen. Kan de minister aangeven hoe deze er in de praktijk uit gaat zien? Welke taken blijven er voor de kenniscentra over? Hoe gaat het met de wettelijke taken die zij hebben? Komt de stichting bij de huidige structuur of gaat er ook iets af? De behoefte aan extra lagen is er bij de CDA-fractie niet.

De inzet op domeinen heeft de volledige steun van de CDA-fractie. Dit sluit goed aan bij het vmbo en geeft leerlingen de kans om de beroepskeuze uit te stellen. Hoe ziet de minister de inzet van domeinen in relatie tot het verkorten van de opleiding? Is er niet te weinig tijd over om in een domein door te brengen? Voor nadere informatie kunnen we in Twenterand gaan kijken. Daar hebben ze het flexibel ingericht.

Bij het aansluiten van het regionale aanbod van opleidingen op de arbeidsmarkt wil de minister een gezaghebbende persoon inzetten. Wordt dat een voorloper van de arbitragecommissie? Wat voor soort taken krijgt deze autoriteit? Aan wie legt die persoon verantwoording af?

De koninklijke route werd het al genoemd, het doorstromen van vmbo naar mbo en hbo. Ik zie dit niet als toevallig bijproduct van beroepsonderwijs, maar als tweede lijn. Ik ondersteun hetgeen de Onderwijsraad daar gisteren over heeft gezegd volledig.

De heer Çelik (PvdA): Wat vindt de heer Biskop van selectie aan de poort, waar de minister en staatssecretaris behoorlijk werk van maken in het hbo? Past dat binnen zijn beeld van doorstromen?

De heer Biskop (CDA): Het is van tweeën één. Wat wij graag willen, is dat de vmbo-mbo-hbo-route een heel fatsoenlijke doorstroomroute wordt. Daarvoor is nodig dat het mbo goed gekwalificeerde mensen aflevert en dat het hbo een goede opleiding aanbiedt en rekening houdt met de herkomst van de leerlingen. We kunnen de lat hoger leggen als het gaat om het mbo. Dan stromen ze met meer succes in op het hbo. We kunnen ook kijken naar selectie aan de poort. Als een leerling niet de benodigde vakken heeft om in een bepaalde opleiding op het hbo door te stromen, vind ik het normaal dat een hbo-opleiding zegt dat een aanvullende summer course noodzakelijk is omdat hij dat vak vier jaar lang niet heeft gehad. Ik noem als voorbeeld dat je Recreatie & Toerisme hebt gestudeerd op het mbo en Fysiotherapie wilt gaan doen op het hbo. Ik vind het logisch dat er eisen worden gesteld, niet om de leerlingen te pesten, maar om de kansen op succes in het doorstromen te verbeteren.

De heer Çelik (PvdA): Dat de aansluiting effectiever en beter moet ben ik met de heer Biskop eens. Dit is een extreem voorbeeld. Begrijp ik goed dat hij zegt dat een mbo-diploma ten principale geen recht geeft op toegang tot een hbo-opleiding?

De heer Biskop (CDA): De heer Çelik hoort mij zeggen dat niet iedere mbo-opleiding automatische doorstroom naar iedere willekeurige hbo-opleiding moet geven. Ik vind het niet verantwoord om hier generiek te zeggen dat als je mbo Motorvoertuigentechniek hebt gedaan, je daarmee automatisch toegang hebt tot hbo Verpleegkunde.

De heer Çelik (PvdA): Ik begrijp dus dat de heer Biskop vindt dat een mbo-diploma op voorhand geen recht geeft om op het hbo verder te gaan. Dat zegt hij.

De heer Biskop (CDA): Dat zeg ik niet, ik herhaal mijn woorden. Ik vind niet dat ieder willekeurig mbo-diploma toegang moet geven tot iedere willekeurige hbo-opleiding, omdat er vakkenpakketten zijn die absoluut niet op elkaar aansluiten. Je moet aan het begin van zo'n hbo-opleiding zeggen welke vakken ontbreken en moeten worden bijgespijkerd. Ik blijf een voorstander van de vmbo-mbo-hbo-route.

De heer Elias (VVD): Ik heb absoluut niet gezegd dat ik dat geen mooie route vind. Ik heb alleen gezegd ik vind dat het mbo in eerste aanleg een beroepsopleiding is. Ik vind het fantastisch als mensen het gehele traject doorlopen. Dat is soms beter dan dat ze het via het havo doen. Het is echter een beroepsopleiding.

De heer Biskop (CDA): Dat zei de heer Elias al. Hij vindt het een bijproduct en ik niet. Ik vind het twee gelijkwaardige trajecten.

Als het gaat om uitval kunnen we kijken of het succes in het eerste jaar van het hbo een prestatie-indicator voor het mbo kan zijn. Het succes in het eerste jaar van het mbo zou voor het vmbo een prestatie-indicator kunnen zijn. Met het huidige onderwijsnummer lijkt me dat een makkelijke exercitie.

Het beroepsonderwijs is voor mensen van heel verschillende niveaus. Als we niet uitkijken leidt het tot ingewikkelde structuren. Wij hebben al vaker de discussie gehad over middelbaar vakonderwijs en middelbaar beroepsonderwijs. Ik herhaal dat niet allemaal, maar ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Onze fractie zou het op prijs stellen dat de Ad een stevige plek krijgt in het bouwsel dat mbo heet.

Over het voortgezet algemeen volwassenenonderwijs (vavo) heb ik een korte vraag. Ik wil daar uitgebreider op in gaan als we over «een leven lang leren» spreken. Wij vinden het een logische zaak het vavo terug te brengen onder het regime van het Rijk. Vraag is wel of de 50% van de bekostiging, de oorspronkelijke verdeling in het educatiebudget, inclusief of exclusief de korting is die er ondertussen op aan is gebracht. Waarom gaat deze wijziging pas per augustus 2014 in?

Mevrouw Smits (SP): Wat vindt de heer Biskop van de zin in het actieplan over het vavo, waarin staat dat het niet meer is bedoeld voor mensen boven de 30?

De heer Biskop (CDA): Daar heb ik nadrukkelijk naar gekeken. Ik heb me geprobeerd voor te stellen in welke situaties iemand boven de 30 gebruik maakt van vavo om een algemene vmbo-t of havo-opleiding te doen. Dat betekent dat je of al hebt gewerkt en in een uitkering verzeild ben geraakt of dat je jezelf wilt verbeteren. In het eerste geval lijkt mij een beroepsopleiding meer relevant om weer aan de slag te komen dan dat je een avo gaat doen. Voor iemand van 40 die een havodiploma wil halen, hebben we in Nederland prachtige voorzieningen in het particuliere veld. Daar hoeven we het vavo-geld niet aan te besteden. Dit zeg ik niet omdat ik het slecht vind, maar omdat we beperkte middelen hebben. Ik zet het beschikbare geld liever voor de jongere doelgroep in.

Mevrouw Smits (SP): De Onderwijsraad zei gisteren dat het volwassenenonderwijs door de combinatie van deze maatregelen niet goed is geborgd. De toegankelijkheid van het volwassenenonderwijs komt zowel door de 30-plusmaatregelen als het vavo in de knel. Vindt de heer Biskop niet dat als iemand op zijn 40ste zegt dat hij een havodiploma wil halen, omdat hij daar mee verder kan en zijn baas er ook bij is gebaat, dat wij dat als publieke instelling beschikbaar zouden moeten houden?

De heer Biskop (CDA): Nee, dat vind ik niet. Ik vind dat daar een verantwoordelijkheid van mensen zelf ligt. Ik kan een heleboel voorbeelden bedenken van wat mensen zouden willen. Dat mag, maar daarvoor hoeft de rekening niet bij de belastingbetaler te liggen. De opmerkingen van de Onderwijsraad heb ik gehoord. Mevrouw Smits weet ook dat vanuit deze regeringscoalitie meteen bij het debat over de regeringsverklaring door mijn fractievoorzitter is aangegeven dat de regering nog eens naar de 30-plusmaatregel moest kijken. Dat heeft de minister gedaan. Ze is met een voorstel gekomen. Daarmee kunnen wij leven, in tegenstelling tot met wat er aanvankelijk stond.

Mevrouw Smits (SP): Dus het CDA vindt het geen taak van de overheid om te zorgen dat mensen, ook als ze volwassen zijn en boven de 30, zichzelf nog kunnen verdiepen en verbreden door een aanvullend diploma te halen? Dat is uiteindelijk in het belang van ons allemaal en levert voor de samenleving geld op.

De heer Biskop (CDA): Tot hier ben ik het volstrekt met mevrouw Smits eens. Maar gewoonlijk volgt dan de zinsnede «op kosten van de overheid». En daarmee ben ik het niet eens. Mensen hebben ook hun eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben een verantwoordelijkheid om mensen initieel op te leiden. We hebben tot aan het 30ste jaar allerlei mogelijkheden voor opleiding en heropleiding, her- en bijscholing. Als het gaat om beroepsopleidingen hebben we via opleidings- en ontwikkelingsfondsen (O&O-fondsen) mogelijkheden voor scholing. Ik ben een groot voorstander van scholing tot op hoge leeftijd, mits deels op eigen kosten.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Biskop refereert aan de O&O-fondsen. Daarin zit veel geld. Dat geld kan goed worden gebruikt voor mobiliteit binnen de sector. Ben je binnen de zorg werkzaam, dan kan het geld worden gebruikt om op een andere plek binnen de zorg te gaan werken. Het wordt een ander verhaal als je in de zorg werkt en naar de bouw wilt. In deze intersectorale mobiliteit voorzien deze fondsen vaak niet. Hoe wil de heer Biskop dat oplossen?

De heer Biskop (CDA): Ik verwijs de heer Klaver graag naar de motie-Biskop/Vermeij die hieromtrent is ingediend en aangenomen in de Kamer in de vorige bestuursperiode. Dat is ongeveer twee jaar geleden. Daarin hebben wij gepleit voor meeneembare scholingsbudgetten. Ik attendeer hem ook op een nog te voeren debat over deze kwestie, en dan te letten op de motie die mijn collega Van Hijum gaat indienen.

De heer Klaver (GroenLinks): Dan handelt de heer Van Hijum keurig in lijn met wat de heer Biskop eerder heeft gedaan, want hij komt ook met een motie over meeneembare budgetten. Ik constateer dat dit nog niet het geval is. We lopen vooruit op een situatie die er nog niet is en ik ben bang dat er vertraging ontstaat, voordat het gerealiseerd is. Het wordt moeilijker voor mensen om zich intersectoraal te verplaatsen.

De heer Biskop (CDA): Zo lust ik er nog wel een paar. Je hoeft geen motie in te dienen als het al is geregeld. Maar het is nog niet geregeld. Wij zitten met smart te wachten. Wij vinden de meeneembaarheid van de scholingsbudgetten een serieuze zaak en sporen de regering niet voor niets aan daar werk van te maken. We willen daar bovenop zitten.

De heer Klaver (GroenLinks): Dit deel ik geheel. De heer Van Hijum heeft mijn steun als het gaat over deze motie. Het gaat mij om de volgorde der dingen. Je moet eerst zorgen dat de intersectorale mobiliteit op orde is binnen de O&O-fondsen. Daarna kun je zeggen dat er een grotere verantwoordelijkheid ligt bij het bedrijfsleven om voor omscholing van volwassenen te zorgen. Zolang dat niet is geregeld, denk ik dat we hier even mee moeten wachten.

De heer Biskop (CDA): Ik was bij de besturing en bedrijfsvoering, een belangrijk thema in het beroepsonderwijs. De afgelopen jaren is teveel tijd gespendeerd aan debatten over voldoende of liever gezegd onvoldoende lestijd, twijfelachtige kwaliteit enzovoort. De verplichte deelname aan de mbo-benchmark is een goed begin. Zou de minister een initiatief als Vensters voor Verantwoording, zoals we dat vanuit de VO-raad kennen, ook toejuichen als het van de MBO Raad zou komen? De CDA-fractie in ieder geval wel.

De opmerking dat de inspectie ook gaat letten op de aanwezigheid van een goed kwaliteitszorgsysteem komt wat vreemd over. Het lijkt op de betonnen zwemvestendiscussie. De aanwezigheid van een systeem bevordert toch de kwaliteit niet, of lijkt dat maar zo? Kwaliteit van de opleiding is belangrijk, voor de student en zijn ouders, maar ook voor de docent. De positie van de docent borgen we in een professioneel statuut. Kan de minister al iets zeggen over de praktische uitwerking?

De betrokkenheid van ouders bij het beroepsonderwijs is een lastiger probleem. Dit komt enerzijds vanwege de leeftijd van de studenten die grotendeels boven de 18 jaar zijn, anderzijds vanwege de afstand tussen school en thuissituatie. Hoe denkt de minister de betrokkenheid van ouders te kunnen vergroten, speciaal van de groep ouders met een allochtone achtergrond?

Kwaliteit vraagt focus en focus is gebaat bij weinig afleiding. Van de opleidingen op de roc’s is een groot deel niet rendabel vanwege te kleine groepen. Roc’s mogen alle opleidingen aanbieden en ook buiten hun gebruikelijke werkgebied opereren. Dat draagt niet bij tot doelmatigheid, zoals de heer Elias al constateerde. Om niet meteen te pleiten voor al te rigide regelgeving vanuit Den Haag is de vraag wel hoe we met de schaarser wordende middelen tot goed onderwijs kunnen komen. Er wordt bij nogal wat opleidingen gewerkt met kostbare apparatuur. Die apparatuur kun je ook beschikbaar stellen aan het regionale bedrijfsleven. Sterker nog, het regionale bedrijfsleven zou vanuit de opleiding tijd kunnen inhuren om van die machines gebruik te mogen maken. Er lijkt nog geen stap terug te worden gezet als het gaat om het aanbieden van opleidingen. Denk maar eens aan allerlei modegevoelige opleidingen als Mode en Musical & Theater. Er lijken er eerder meer bij te komen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Ziet zij mogelijkheden om sturing aan te brengen?

Het aanpassen van de bekostigingsystematiek is door de CDA-fractie al vaker aangekaart. Het lijkt er echt van te gaan komen. Het gebruikte motto is: leef met vlag en wimpel, maar hou het simpel. Een prestatiebox, het gewicht van een pas ingeschreven student en de tevredenheid van studenten en bedrijven lijken ons heldere kengetallen.

Aan het einde van het actieplan komt de minister met een uitvoeringsprogramma. Daarin wordt een aantal taken genoemd. Hoe staat het veld tegenover dit uitvoeringsprogramma? Heeft de minister dit getoetst? Als ik alle taken op een rij zet, lijkt er een soort pedagogisch-didactisch adviesorgaan te ontstaan. Is dat de intentie? Als de minister de taken doorneemt, ziet ze de opsomming die ik bedoel.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Vakmanschap is voor onze kenniseconomie van groot belang. Onze bedrijven hebben grote behoefte aan goed opgeleide vakmensen. Alleen door slimmer en beter werk af te leveren kunnen we de competitie in de wereld aan. Alleen met goed beroepsonderwijs kunnen we de top vijf van de kenniseconomie bereiken. Dit feit wordt te weinig onder de aandacht gebracht. Er wordt alleen naar het hoger onderwijs gekeken, maar het mbo is zeer cruciaal. Het is terecht dat de minister niet op haar handen blijft zitten, want het is hard nodig dat er iets gebeurt. Op een aantal punten kunnen we veel waardering opbrengen voor de plannen die we hebben gezien, maar we hebben enkele kritische opmerkingen over het actieplan.

Voor D66 staat voorop dat iedere leerling altijd verder moet kunnen leren, als hij dat wil. De minister verkort de opleiding van niveau 4 van vier jaar naar drie jaar. Voor ons is meer kwaliteit iets anders dan een kortere opleiding. Wat betekent die verkorting voor de doorstroomkansen van de leerlingen? Kunnen wat de minister betreft ook technische of medische opleidingen korter? Waar gaat de opbrengst van zo'n kortere opleiding precies heen?

De aansluiting van het vmbo op het mbo is nog steeds een groot probleem. Nog steeds verlaten 30 000 leerlingen het mbo zonder diploma, waarvan het grootste deel in de eerste twee jaar de school verlaat. Dat is ongeveer driekwart van alle uitvallers. Een belangrijke oorzaak van de uitval is de teleurstelling onder leerlingen. Een opleiding blijkt niet te bieden wat de leerling ervan had verwacht. Of het eerste jaar op het mbo biedt te veel herhaling, dat kan het ook zijn. Mensen raken dan verveeld. Leerlingen hebben geen idee waarvoor ze kiezen. Goede voorlichting over de beroepskeuze kan onnodige teleurstelling voorkomen, omdat een gebrek aan beroepsvoorlichting een van de belangrijkste voorspellers blijkt te zijn van vroegtijdige schoolverlating. De minister presenteert pilots voor regionale vakwedstijden. Dat vind ik als oplossing een beetje mager. Wat doet de minister om scholen structureel meer aandacht te laten besteden aan loopbaanoriëntatie?

Een goede manier om uitval te voorkomen is het voeren van intakegesprekken. Dat hebben we ook in het hoger onderwijs. Wil de minister een intake- of motivatiegesprek voor alle leerlingen verplichten? Wil ze hiervoor middelen beschikbaar stellen?

De minister stimuleert het vakcollege en verlengt de VM2-regeling. Ze maakt structurele samenwerking tussen vmbo en mbo mogelijk. Daar zijn we altijd een groot voorstander van geweest. Er is een kanttekening. We krijgen signalen dat het VM2-traject kan leiden tot een fuik. Leerlingen maken op jonge leeftijd een definitieve keuze en worden eigenlijk tegengewerkt als ze willen overstappen. Ziet de minister dit probleem ook en wat doet ze er aan? Hoe zorgt ze ervoor dat leerlingen kunnen overstappen?

Volgens D66 is het van groot belang dat de samenwerking tussen vmbo en mbo verbetert. Verschillen in regels bemoeilijken die samenwerking nu behoorlijk. Ik denk bijvoorbeeld aan verschillen in financiering en inschrijfstatus. Daardoor is het lastig een goede vmbo-leerling alvast een tijdje mee te laten lopen op het mbo. Herkent de minister deze signalen en wat wil ze er aan doen?

D66 denkt dat scholen beter gaan samenwerken als ze daarvoor een bonus krijgen. We noemen dat een doorstroombonus. Als vergelijking zou je via dat model de eerste club waar Arjen Robben ooit heeft gespeeld kunnen steunen vanwege de succesvolle voetbalcarrière waarvoor zij de basis heeft gelegd. Je maakt het mogelijk om met terugwerkende kracht een school te belonen voor het verlenen van onderwijs waardoor leerlingen verder komen. Wat vindt de minister van zo'n bonus? Is het volgens haar een systeem dat de samenwerking tussen vmbo en mbo kan helpen verbeteren?

De minister beëindigt de drempelloze instroom in niveau 2. Het mbo-niveau 1 krijgt daarmee een eigen positie. Laten we daarbij uitkijken voor perverse prikkels. Het mag niet zo zijn dat scholen leerlingen in niveau 1 plaatsen, omdat dat meer geld oplevert en er te weinig plekken op niveau 2 zijn. Hoe houdt de minister daar rekening mee en hoe gaan de roc's de nieuwe toestroom in deze opleiding opvangen? Zijn ze daar klaar voor? Komt er op iedere roc zo'n opleiding? Hoe rust de minister niveau 1-opleidingen toe voor begeleiding van jongeren met multiproblematiek? Wil de minister voor zij-instromers zonder diploma een toets instellen, waarmee het ingangsniveau kan worden bepaald?

In het komende studiejaar start de vierde pilotperiode voor de Ad. Vijf pilots zijn gericht op het aanbieden van Ad's op het mbo. Nu ligt het primaat van zulke opleidingen bij het hbo. Kunnen de mbo's hier ook initiatieven in nemen?

Over het aantal opleidingen hebben we al veel gesproken met de staatssecretaris.

De heer Çelik (PvdA): Wil de heer Van der Ham nog iets zeggen over stapelen en doorstomen van mbo naar hbo?

De heer Van der Ham (D66): Daarover heb ik gezegd dat ik het goed zou vinden dat de Ad's niet alleen door hbo-instellingen kunnen worden aangeboden, maar ook door mbo-instellingen, mits dat dezelfde kwaliteit heeft.

De heer Çelik (PvdA): Enige tijd geleden was er een debat in de Kamer over hoger onderwijs, waarbij selectie aan de poort is besproken. De heer Van der Ham zei toen te willen dat er meer op cijfers wordt geselecteerd. Wil hij daarmee zeggen dat hij vindt dat een mbo-diploma ten principale geen toegang geeft tot het hbo?

De heer Van der Ham (D66): Nee, dat zeg ik niet. Voor iemand die een mbo-diploma heeft gehaald en vervolgens naar het hbo wil, hebben wij een amendement ingediend. Daarin hebben we gezegd dat als een leerling zich aanmeldt als mbo'er, havist of vwo'er op het hbo, en voor relevante vakken een laag cijfer heeft, dit feit wordt meegenomen in het matchinggesprek. Het kan aanleiding zijn voor een gesprek over de studiekeuze. Het is wat D66 betreft zeker bij het regulier onderwijs geen doorslaggevende factor. Als je een mbo-diploma hebt gehaald kun je worden toegelaten, omdat een mbo-diploma kwalificeert voor het hbo. Zowel de heer Çelik als ik zijn voorstander van matchingsgesprekken. Cijfers kunnen daarin een rol spelen. Als je een technische opleiding gaat volgen en je hebt een laag cijfer voor een technisch vak, is het logisch dat daar over wordt gesproken. Het is geen selectiecriterium, maar het is wel een gespreksonderwerp.

De heer Çelik (PvdA): We hebben ook een discussie gehad over de overgang van vmbo-t naar havo. Daarbij was de heer Van der Ham overtuigd voorstander van automatische toegang tot havo met een vmbo-t diploma. Waarom maakt hij onderscheidt tussen vmbo-t naar havo, een algemeen vormende opleiding, en een beroepsopleiding?

De heer Van der Ham (D66): Over het traject van vmbo-t naar havo heb ik gezegd dat als een leerling een vmbo-t diploma heeft gehaald met vijfeneenhalven en zessen, de school die cijferlijst gebruikt voor een gesprek. Insteek is de vraag of het verstandig is om deze opleiding te gaan doen. Als de leerling volhardt in zijn ambitie om het te proberen, moet hij of zij toegang krijgen tot het havo. Ik vind dat een school mag zeggen voor welke vakken aanvullende bijscholing nodig is om de slaagkans te vergroten. Dat zijn geen hekken waar je niet overheen kunt. Er zijn altijd mogelijkheden om toch naar die school te gaan.

De heer Çelik (PvdA): Dat laatste kan ik me herinneren. Ik zei dat op basis van cijfers wel geselecteerd mocht worden en de heer Van der Ham vond dat ten principale het vmbo-t diploma toegang moest geven tot het havo. We hebben allebei een motie ingediend. De motie van de heer Van der Ham ging verder dan die van mijzelf. Ik constateer dat hij op dit punt een afwijkende mening heeft.

De heer Van der Ham (D66): Dat is niet het geval. Ik zeg nog steeds dat een vmbo-t diploma in principe toegang moet geven tot het havo. Alleen kan ik me goed voorstellen dat een school kijkt naar de cijferlijst en bij aanmelding bespreekt of dit wel de verstandigste keuze is. Dat heb ik destijds ook in het debat gezegd. Het ging er toen om dat er heel gemotiveerde leerlingen waren die een aantal zessen en zeseneenhalven hadden en die om die reden niet werden toegelaten. Ik begrijp dat een school daar een vraagteken bij heeft, maar principieel vind ik dat een leerling toegang moet krijgen. Dat blijft hetzelfde standpunt. Een cijfer mag natuurlijk wel een rol spelen in het gesprek dat je met iemand voert. Dat is iets anders.

De heer Beertema (PVV): Ik heb een toevoeging. Het verhaal over de Ad is dichtgetimmerd. Het is de uitkomst van een motie van het CDA dat de Ad aangehaakt wordt aan het mbo als een topopleiding, in plaats van de laagst mogelijke opleiding van het hbo. Wat dat betreft kan ik de heer Van der Ham geruststellen.

De heer Van der Ham (D66): De motie is aangenomen. Die heb ik medeondersteund. Maar de discussie in het onderwijsveld bij hbo's die het eigenlijk niet willen loslaten liegt er niet om. Er is een verschil tussen het aannemen van een motie in de Tweede Kamer en de praktijk. Er moet werk van worden gemaakt. Laten we zorgen dat er zoiets kan ontstaan. Borging van de kwaliteitseisen staat daarbij natuurlijk voorop.

Het mbo kent een enorme hoeveelheid opleidingen en kwalificaties. De minister wil een nieuwe stichting in het leven roepen die een samenhangende kwalificatiestructuur moet organiseren. Waarom is een nieuwe stichting nodig? Wie zitten er in? Welke plaats krijgen leraren en leerlingen? Betekent dit dat de kenniscentra kunnen verdwijnen? Doen zij straks geen dubbel werk ten opzichte van deze stichting? Betekent dit dat het mbo meer zeggenschap krijgt over de einddoelen? Veel scholen bieden opleidingen aan waar de arbeidsmarkt niet om vraagt. Naar hoeveel kwalificaties wil de minister? Wat is het doel en wanneer bereiken we dat? Klopt het dat er een prikkel is voor kenniscentra om nieuwe kwalificaties te stellen? Zo ja, hoe pakken zij die prikkels aan?

Binnen de regio's bestaan nu te veel dezelfde opleidingen. De minister wil dit aanpakken door de inzet van gezaghebbende personen. Waarom? Wie zijn dat dan? Wat vindt de minister van ons idee om een doelmatigheidstoets in te stellen, zoals we die al kennen in het hoger onderwijs? Bij het starten van een nieuwe opleiding wordt eerst gekeken of er een soortgelijke opleiding in de buurt is. Dat laat ruimte voor bijzondere opleidingen voor bijvoorbeeld ambachtelijke beroepen. Zo kunnen we het aantal kleine opleidingen in het mbo terugdringen en tevens kosten besparen. Dat geld kunnen we vervolgens investeren in de kwaliteit van het onderwijs.

Wij zijn kritisch over de plannen voor het verhogen van de onderwijstijd. Hoe effectief zijn die nieuwe normen? We kennen de problemen die roc's hebben om voldoende lessen aan te bieden. Krijgen mbo's echt bekostiging voor al die uren? Mogen we verwachten dat scholen dit kunnen gaan uitvoeren? Krijgen we zo in het mbo ook ophokuren? Op dit punt hoor ik graag een reactie van de minister.

De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Van der Ham pleit voor een doelmatigheidstoets. Juist bij het hbo hebben we gezegd dat zo'n toets prima is, mits daar het aspect kwaliteit aan wordt toegevoegd. Ik neem aan dat de toets in het mbo ook inclusief kwaliteit is.

De heer Van der Ham (D66): Dat is vanzelfsprekend.

De bezuinigingen op de 30-plusregeling zijn voor een deel teruggedraaid, maar een deel van de maatregelen is intact gebleven. De leeftijdsgrens is nog steeds 30 jaar. Houdt deze leeftijdsgrens stand voor de rechter, mocht dit worden aangevochten? Wat doet het kabinet als er meer dan 47 000 gegadigden zijn die de ruimte krijgen om te studeren? Vallen de overigen buiten de boot? Stel je voor dat zo iemand naar de rechter gaat, met de vraag waarom hij anders wordt behandeld dan die 47 000 mensen die eerder waren. De komende vijftien tot twintig jaar zijn er meer dan 400 000 zorgmedewerkers nodig. Een groot deel daarvan moet worden ingevuld door zij-instromers. Hoe verhoudt dit zich tot de 47 000 30-plusleerlingen die mogen doorleren?

Enige jaren geleden heb ik samen met het CDA aandacht gevraagd voor meer internationalisering in het mbo. Ook leerlingen in het mbo krijgen meer te maken met de internationale arbeidsmarkt. Ik lees daar in het actieplan heel weinig over. Kan de minister mij geruststellen en hier enige woorden aan wijden?

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor haar ambitieuze plan en alle adviezen die we vanuit het veld hebben gekregen. Afgelopen tijd heb ik veel gesprekken gehad met belangenorganisaties en werkbezoeken afgelegd. Ik ben op een aantal punten genuanceerder gaan denken.

Misschien is het handig om even terug te blikken en te kijken waar we vandaan komen. Het is niet voor niets dat er nu een actieplan ligt. Het is niet voor niets dat er de afgelopen jaren vele onderzoeken zijn geweest over het mbo en het beroepsonderwijs in den brede. We hebben een tijd gekend waarin we bijna dagelijks werden geconfronteerd met allerlei negatieve berichten vanuit het veld. Lesuitval, ophokuren, slechte begeleiding, slechte kwaliteit van het onderwijs, krantenkoppen waarin stond dat het niveau van beginnende mbo'ers vaak onder het niveau van de basisschool was. Ik zat toen niet in de Kamer maar was wel actief in de politiek, en al die berichten hebben mij ook bereikt. Er was veel aan de hand. Uiteindelijk is het verstandig om zelfkritisch te zijn. Ik wil dat het veld naar zichzelf wijst en incasseringsvermogen toont daar waar het nodig is. Het veld moet ons er vanzelfsprekend op wijzen als dingen niet goed lopen en als de politiek overhaaste beslissingen neemt. Ik constateer dat de roc's tot 2005 feitelijk hebben stilgestaan. Het is misschien een groot woord, maar pas na 2005 is bij hen het besef ontstaan om samen te werken en iets te doen aan de kwaliteit van het onderwijs. Ze zijn redelijk op weg. De laatste tijd zie ik goede ontwikkelingen. Ik wil de vakscholen hierbij niet vergeten. Vakscholen worden vaak een ondergeschoven kindje, terwijl ze een belangrijke rol spelen in het geheel. Voor mij staat de leerling centraal. De corebusiness is het bedienen van de leerling. We moeten alles uit een kind halen wat er in zit. De schoolomgeving moet zich schikken naar het kind.

Er is een duidelijke opgave om een balans te vinden tussen theorie en praktijk. Daar waar in het verleden tot nu toe de balans werd verstoord door 60% tot 70% praktijk en 30% theorie is de minister in mijn ogen terecht op zoek naar verbetering hierin.

Het verhogen van kwaliteit en niveau is voor de PvdA een van de belangrijkste opgaven. Dat er een SBB in oprichting is vinden we prima. We hebben wel vragen over de rolomschrijving van zo'n stichting. Het is niet goed als de slager zijn eigen vlees keurt. Er zijn allerlei zorgen vanuit de roc's, onder meer verwoord in de brief van de MBO Raad die we onlangs hebben gelezen.

Ik kan niet op alle punten uitgebreid ingaan. Met een aantal voorstellen zijn we het eens. Dit is bijvoorbeeld de centrale examinering, alhoewel we niet zitten te wachten op centrale examens voor de beroepsvakken. Dat onderdeel moeten we niet centraliseren. Ook meer aandacht voor taal en rekenen steunen we. Het is niet nieuw. De scholen mogen zich overigens aanrekenen dat dit niet in voldoende mate is gebeurd. Over de 30-plusmaatregelen zijn we gematigd positief. Het is niet wat wij graag wilden. De motie-Cohen ging verder en wilde meer borging. Ik vind het jammer dat bol is uitgesloten en dat drie sectoren zijn geselecteerd en de andere buiten de boot vallen. Ik vind het ook jammer dat een aantal van 47 000 leerlingen wordt genoemd. Ik zou niet weten hoe de minister dat wil bijhouden en controleren. Op dit punt wil ik van de minister een toezegging dat ze deze maatregelen de komende tijd gaat monitoren. Hoe valt dit in het veld? Voor welke effecten zorgt dit nieuwe beleid? Ik wil hier over een jaar cijfers over zien, zodat we daarover als Kamer een uitspraak kunnen doen.

De opmerking van de roc's over het inkorten van opleidingen vind ik terecht. Zij zeggen dat we moeten waken voor het feit dat mbo een soort algemeen vormende opleiding wordt. Ik steun de minister bij haar inzet, maar ik vind de zorgen van het veld terecht. Ik ben voor een meer gebalanceerd aanbod, maar we moeten oppassen dat we niet doorschieten. Ik wil van de minister op dit punt duidelijke taal horen, die mijn zorgen wegneemt. Zij moet met het veld over de uitvoering in dialoog blijven en de uitvoering met het veld concretiseren. Het is evident dat we het beroepsonderwijs aantrekkelijker moeten maken. Als dit een goede manier is om het te doen steun ik het, maar wel met zorg en voorzichtigheid. Ik wil niet forceren en te veel in de hoe-vraag gaan zitten. Dat is wat mij betreft aan het veld.

Het veld vraagt een duidelijke omschrijving als het gaat om onderwijstijd. Die wil ik ook, maar niet omdat ik het helemaal eens ben met het veld. Er zijn genoeg voorbeelden van verlengde stages en ophokuren om aan onderwijstijd te komen. Ik wil niet chargeren, maar wel een duidelijk signaal afgeven. Ik wil van de minister duidelijkheid wat wordt bedoeld met onderwijstijd. Ziet ze in dat verband enige ruimte om het veld tegemoet te komen?

Wat mij betreft staat de leerling centraal. Vooral leerlingen op niveau 3 worden regelmatig door de bedrijven overgenomen. Bbl of bol maakt daarbij geen verschil. Na hun stage worden leerlingen die potentie hebben meteen overgenomen door de werkgevers. Van diverse kanten heb ik gehoord dat een trend ontstaat waarbij niet het belang van het kind voorop wordt gesteld, maar het belang van het bedrijf. We zitten niet te wachten op het weghalen van studenten op niveau 3, terwijl ze drie jaar later worden ontslagen omdat er geen ruimte meer voor hen is door krimp in de bedrijfstak. Deze leerlingen vallen dan tussen wal en schip. Ze moeten op eigen kracht gaan stapelen om ergens anders aan de bak te komen. Ziet de minister er iets in om aan de nieuwe stichting als opdracht mee te geven dat een bedrijf in voorkomende gevallen moet instaan voor een verdere studie? Overnemen is goed, maar de afspraak is dat als zo'n kind wil, het de kans krijgt om door te studeren. De kansen van zo'n leerling in het arbeidsproces worden op die manier vergroot, als de betreffende bedrijfstak wegvalt.

Ik moet bekennen dat ik twijfel over de entreekwalificatie voor niveau 1. Ik maak me grote zorgen dat deze kinderen een stempel krijgen van de maatschappij, het bedrijfsleven, het veld, van ouders, buren en andere leerlingen, dat ze kansloze leerlingen zijn die dom zijn. Ik zeg niet dat het zo is, maar ik maak me daar zorgen om. Alhoewel is geborgd dat niveau 1 onder de verantwoordelijkheid van het mbo valt, met een aparte financiering, maak ik me zorgen dat deze leerlingen tussen wal en schip landen. Kan de minister me op dit punt antwoorden geven, waarmee ik mijn fractie kan overtuigen dat dit een goede zet is en in het belang van de leerling? Levert dit in potentie de goede volgorde op? Worden deze kinderen niet alleen klaargestoomd om hun weg te vinden in het arbeidsproces, maar worden ze ook aangespoord om door te gaan naar niveau 2?

De heer Biskop (CDA): De entreekwalificatie heb ik juist opgevat als invulling van de wens van de heer Çelik. Het heet niet voor niets entreekwalificatie, als entree naar iets moois. Ik wil hem vragen waarop zijn angst is gebaseerd dat de kinderen kansloos en dom zouden zijn. We hebben verschillende vormen die worden samengevoegd tot de entreekwalificatie. Dat is mooier dan wat er was.

De heer Çelik (PvdA): Ik ben bang voor stigmatisering. Ik zeg niet dat het zo is, maar ik ben bang dat deze leerlingen in hun hemd komen te staan door de manier waarop de omgeving het kwalificeert. Kijk maar hoe er wordt gekeken naar praktijkonderwijs, naar de bol. Ik ben er nog niet uit. Ik wil zeker weten dat de kansen van deze leerlingen goed zijn geborgd. Hoe gaan we om met leerlingen op havo of vmbo-t die om wat voor reden dan ook geen diploma hebben gehaald maar wel de potentie hebben? In het stuk lees ik dat er een soort toelatingstoets komt om het niveau te bepalen. Is dat zo? Hebben de roc's daar ruimte in of gaan we dat afdekken? Gaan we het zo strak regelen dat leerlingen die de potentie hebben om niveau 2 of 3 te doen niet starten in niveau 1? Deze vragen leven bij mij en ik wil daar graag antwoord op. Misschien kan de minister me overtuigen.

Sommige gemeenten hebben meer risicojongeren dan andere. Zo is het landelijk gemiddelde 23%, maar scoort Rotterdam 57%. Ik wil zien dat die gemeenten en roc's binnen de bestaande beschikbare middelen een andere bekostiging krijgen. Op dit punt is differentiatie in mijn ogen geoorloofd.

Over stapelen en doorstromen zal ik niet veel zeggen. Ik vind selectie aan de poort niet handig, zeker niet als je beroepsonderwijs in de breedte en lengte aantrekkelijk wilt maken. Je moet zorgen dat de leerlingen overal naar toe kunnen.

Ik vind het te gênant voor woorden dat roc's met gemeenschapsgeld met elkaar concurreren. Ik vind dat dat niet kan. Het is ethisch onverantwoord en oncollegiaal. Kleine opleidingen in stand houden omdat anders de opbrengsten van tien leerlingen worden gemist, is niet van deze tijd. Daar staat niet het kind centraal, maar de financiën. Daar baal ik oprecht van. Ik vond dat de minister hierover in de aanzet van haar actieplan keihard was, maar ik vind haar woorden nu boterzacht. Ik wil van de minister op dit punt stevige woorden horen. De overheid moet een vinger in de pap hebben en direct dit soort nalatigheid en rare concurrentiestrijd over boord gooien. Daarbij moet niet regionaal worden gekeken naar het aanbod, maar regio-overschrijdend. Op die wijze kunnen we vakscholen goed borgen en veiligstellen.

In de samenwerking tussen vmbo en mbo zie ik een verborgen competentiestrijd. Dat is ten onrechte. Ik vind dat VM2-trajecten daar waar ze succesvol lopen, uitgebreid moeten worden. Niet met bestaande scholen, maar met andere vmbo's. Veel leerlingen hebben daar baat bij. We moeten dit niet willen tegenhouden. Vmbo's hebben ook te lijden onder een slecht imago. Geef ze de kans de leerlingen aan zich te binden en veel meer uit het onderwijs te halen dan ze nu doen. Samenwerking op dat punt is positief. Dat betekent ook stevigere samenwerking in de vakcolleges, waarvan ik een groot voorstander ben.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment aan de minister voor de beknoptheid van haar inbreng. De beknoptheid is natuurlijk verbonden met het feit dat de uitwerking nog volgt. Over alle paragrafen gaan nog stukken verschijnen en discussies gevoerd worden. Het geeft wel aan welk soort discussie we nu voeren. De details komen in de latere uitwerking, het gaat nu vooral om de richting. Wij ondersteunen die richting in grote lijn. Als er iets belangrijk is op dit niveau, is het dat vakmanschap beter uit de verf komt dan tot nog toe het geval is. Wij zijn dankbaar dat de minister niet heeft gekozen voor het op de schop nemen van het stelsel. Het verleden heeft bewezen dat die aanpak meestal niet het beste medicijn is. Het geeft veel onrust. Het is beter te investeren in wat niet goed is en dat duidelijk op de kaart te zetten.

Als we de aandacht voor het mbo vergelijken met de aandacht voor het hoger onderwijs, ook in deze Kamer, moeten we constateren dat het hoger onderwijs de gemoederen tot nu toe meer bezig heeft gehouden dan het mbo. Het is belangrijk dat we hier vandaag uitgebreid de tijd nemen voor het mbo en de problemen daar. De commissie-Veerman wordt vaker genoemd dat de commissie-Oudeman. Het wordt tijd dat we dat gelijk trekken, omdat het beroepsonderwijs een krachtbron van onze samenleving en economie is. De SGP is daarom blij dat we er vandaag over spreken.

Evenals het hbo heeft het mbo vaak te kampen met forse imagoproblemen. We onderstrepen het belang hier een draai aan te geven en te zorgen dat dit achter ons ligt. Veel studenten klagen over gebrek aan uitdaging. Problemen met bepaalde opleidingen en examens doen het mbo ook geen goed. Daarbij komt nog het gevoelige dossier van het competentiegericht onderwijs. Als we de pijnpunten bij elkaar optellen krijgen we wat vandaag de dag hebben. Voor de SGP-fractie betekent dit niet dat het systeem op de schop moet. Er zijn immers instellingen die uitstekend presteren met de bestaande problemen. De SGP is wel voor de meerjarige verbeterkoers die het ministerie op het oog heeft. Bij die koers zijn drie bakens nodig. Een breed perspectief is vereist. Daarnaast moet de eigenheid van het mbo worden versterkt en er moet een flexibel en strategisch mbo worden ontwikkeld.

Het mbo hangt niet in de lucht. Het is afhankelijk van de ingangskwaliteit van het voortgezet onderwijs (vo) en levert aan het hoger onderwijs. Het actieplan heeft het alleen over het mbo. De minister kennende bedoelt ze dat niet zo en ziet ze dat niet zo. Hoe reageert de minister op signalen van mbo-docenten dat leerlingen problemen hebben met hogere eisen aan basisvaardigheden, omdat ze in het vo het leren te weinig geleerd hebben? De werkstukjescultuur heeft in sommige gevallen het gestructureerd leren bijna stuk gemaakt. Meer urgentiegevoel is nodig, juist voor deze doelgroep. Onderstreept de minister dit en gaan we het terugzien in de uitgewerkte plannen?

Voor de SGP blijft de docent de spil van het succes in het onderwijs. Lesgeven in het mbo is een ander vak dan het lesgeven in voortgezet of hoger onderwijs. Het vereist andere vaardigheden. Het valt daarom op dat er weinig expliciete aandacht is voor de pedagogisch-didactische vaardigheden van docenten in het mbo. In de lijst met thema’s van de MBO Raad komt het bijvoorbeeld niet expliciet aan de orde. Ook de lerarenopleidingen hebben weinig oog voor de specifieke rol van het mbo. Toch merken we in de praktijk dat veel docenten juist behoefte hebben aan ondersteuning. Hier ligt wat ons betreft een sleutel voor succes, zeker voor de langere termijn. Mijn vraag is hoe de minister dit thema de komende tijd gaat oppakken. Kan zij toezeggen dat het onderwerp wordt meegenomen in het actieplan voor professionalisering en prestatiebeloning?

Intensief contact met de beroepspraktijk is kenmerkend voor het mbo. Dit moet vanaf de start van de opleiding prominent aanwezig zijn. De SGP heeft vraagtekens bij de 750 urendiscussie en het feit dat de 750 uren gegeven moeten worden in begeleide onderwijstijd. Wij vinden verhoging naar 1 000 uren prima, maar de begeleide onderwijstijd moet lager liggen dan 750 uren. Wij merken dat instellingen gedwongen zijn stages in te korten, bijvoorbeeld omdat ze werken met een trimestersysteem waarmee ze in de problemen komen. Protesten zijn niet van de lucht. De Onderwijsraad heeft hier in zijn advies over geschreven. Ik hoor graag hoe de minister reageert op deze adviezen en of flexibiliteit mogelijk is.

Het actieplan leunt zwaar op de wens om basisvaardigheden te versterken. Het debat over onderwijs lijkt inmiddels gegijzeld door de massieve inzet op rekenen en taal. Wie een genuanceerde aanpak van basisvaardigheden wil kan zomaar weggezet worden als een voorstander van analfabetisme. Die benadering komt een zorgvuldig beleid niet ten goede. We moeten niet doorslaan naar de andere kant. Wij willen een evenwichtigere aanpak en hebben daarbij twee vragen. Hoe reageert de minister op de kritiek dat de lestijd voor vakinhoud in de bbl sterk onder druk komt te staan door de nieuwe eisen voor basisvaardigheden? Is wat dat aangaat de pendule niet te ver doorgeslagen? De invoering van referentieniveaus in het mbo vraagt maatwerk. Hoe reageert de minister op berichten dat de nieuwe eisen voor sommige studenten onnodig en onevenredig belastend zijn? Is er niet meer variatie in het basisniveau mogelijk? Ook het signaal dat we het dak aan het timmeren zijn terwijl de muren nog niet staan, geeft te denken.

Kortere trajecten binnen vmbo en mbo moeten waar mogelijk worden bevorderd. Er zijn allerlei experimenten. Bekend is de samenwerking tussen vmbo en mbo voor opleidingen op niveau 2. Ook voor niveau 3 en 4 zijn kortere trajecten mogelijk, waarbij het mbo al in het vmbo actief is. Herkent de minister signalen van instellingen die tegen wettelijke beperkingen aanlopen? Steunt de minister experimenten op dit gebied? Het invoeren van algemene eisen belemmert soms onnodig de flexibiliteit van het onderwijsaanbod. Twee zaken springen daarbij in het oog. Biedt de verplichting van het vak Engels voor niveau 4 voldoende maatwerk? Wij zijn daar in zijn algemeenheid voor, maar hoe ziet de minister het alternatief om Engels alleen verplicht te stellen voor studenten die doorstromen naar het hbo? Het uitgangspunt is dat opleidingen teruggaan van vier naar drie jaar, mogelijk met een uitzondering voor techniek. Wij steunen die richting, maar betwijfelen of er voldoende maatwerk is en of voor andere opleidingen, bijvoorbeeld in de zorg, niet meer tijd nodig is. Hoe gaat de minister daarmee om? Is dit dichtgetimmerd of gaat ze maatwerk leveren?

Wij zijn bijzonder te spreken over de inzet van de commissie-Oudeman om gerichter toezicht te houden op problemen bij specifieke instellingen. Bij incidenten moeten we geen nieuwe regels opstapelen voor alle instellingen, zodat de goeden niet nog meer onder de kwaden gaan lijden. We moeten ons specifiek richten op de incidenten en de problemen die er zijn. Het interne toezicht moet op orde zijn. Het is goed dat de minister daarop hamert. Het actieplan lijkt deze lijn te steunen, maar bij de uitwerking hebben we vragen. Hoe kan de minister in één zin stellen dat zij om administratieve lasten te verminderen drie nieuwe instrumenten wil invoeren om tevredenheid te meten? De minister kijkt bedenkelijk, maar het komt uit haar eigen nota. We krijgen ongetwijfeld straks het antwoord.

Wordt hiermee bovendien niet een nieuwe tussenlaag gecreëerd tussen raad van toezicht en inspectie? Kortom, steunt de minister met deze lijn werkelijk het proportioneel toezicht dat zij voor ogen heeft? De hoofdlijn van de minister om de raden van toezicht meer gewicht en sterkte te geven steunen we. Als die op orde zijn zou een inspectie volgslagen overbodig zijn. Heeft de inspectie voldoende en adequate indicatoren om de kwaliteit in het mbo te peilen? Is dat niet lastig? Wordt bij de beoordeling van resultaten voldoende recht gedaan aan de rol van zorg- en probleemleerlingen? Juist bij het mbo is dat een gevoelig punt.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Het mbo is in crisis. Schaalvergroting, mislukte onderwijshervormingen en totaal losgezongen onderwijsmanagers hebben er voor gezorgd dat duizenden jongeren elke week te kampen hebben met lesuitval en slecht onderwijs. Sinds de overheid het onderwijs in de jaren negentig onderbracht in grote roc's, is langzaam maar zeker uit het zicht geraakt waar het eigenlijk om ging: jongeren opleiden voor een goed diploma. Er zijn scholen waar het goed gaat. Die worden gekenmerkt door een team van hardwerkende docenten die zich niets aan trekken van Haagse ideetjes en in kantoren bedachte onderwijsvernieuwingen. Zij staan voor hun leerlingen, werken zich een slag in de rondte en doen fantastische dingen. Er zijn tienduizenden jongeren, die soms tevreden zijn over school en soms niet. Zij balen allemaal van de regelmatige lesuitval en willen maar één ding als ze toch naar school moeten: goed onderwijs. Ze willen eindelijk ook wel de ov-jaarkaart voor mbo'ers onder de 18 jaar. Wanneer komt die? We hebben de afgelopen jaren zo vaak de belofte gehad dat ook de minderjarige mbo-scholieren met het openbaar vervoer zouden mogen reizen, net als de andere scholieren. Waarom is die kaart er nog niet?

De Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB) heeft een rapport geschreven over schoolkosten. Daarover krijgt JOB steeds meer klachten. Leerlingen worden regelmatig verplicht een laptop te kopen, ook wanneer ze geen ICT-opleiding volgen maar bijvoorbeeld Horeca & Toerisme. Deelt de minister de mening van de SP dat dit een slechte zaak is? Opleidingen worden bekostigd voor ICT, licenties voor computers, een studiecentrum, een mediatheek, diplomering, ouderavonden enzovoorts. Dat hoort niet in rekening te worden gebracht bij de leerlingen. Waarom worden nog steeds deurwaarders afgestuurd op ouders en leerlingen die deze kosten niet voldoen? Kan de inspectie in navolging van het basisonderwijs en het vo ook onderzoek doen naar foute schoolkosten in het mbo? De SP vindt dat een opleiding moet kunnen worden gevolgd zonder extra financiële verplichtingen. Graag hoor ik een reactie van de minister hierop.

De minister wil een nieuwe focus op vakmanschap. Dat klinkt goed en zij verdient op dat vlak complimenten. Na jaren geëmmer durft ze te zeggen dat ze de boel wil aanpakken. Als minister van Onderwijs wil ze vooraan staan om scholen te zeggen wat er moet gebeuren. Dat waardeert de SP. Maar waarom heet het actieplan Focus op vakmanschap? Op vakmanschap wordt weinig ingegaan. Er lijkt minder tijd te komen voor BPV, daar waar de jongere wordt opgeleid tot vakman. De SP zit met een dilemma. Natuurlijk moeten rekenen en taal op orde zijn. Het is echter een probleem als dit ten koste gaat van de beroepsgerichte vakken en de BPV. Veel leerlingen in het mbo leren hun theorie beter door het in de praktijk toe te passen. Het mbo moet allebei zijn, theorie en praktijk.

Veel docenten zeggen dat veel stagebedrijven 250 uur te weinig achten voor een goede stage. Hoe ziet de minister dat? Deelt zij de opvatting dat een zwaardere nadruk op rekenen en taal niet ten koste moet gaan van die praktische vakken? Deelt zij de opvatting dat juist tijdens de stage een jongere een vakman of vakvrouw wordt?

Mijn fractie is niet erg gevoelig voor de krokodillentranen van de MBO Raad, die direct roept dat de verbetering van taal en rekenen niet te zwaar mag zijn. In een onderwijssoort waar slechts 55% van het geld dat bestemd is voor het personeel wordt uitgegeven aan docenten, zou het goed zijn als de schoolbestuurders hun geld meer voor de leerlingen zouden inzetten. De pavlovreactie van de werkgevers in het mbo luidt dat er minder eisen moeten worden gesteld aan een lesuur. Mijn fractie is het daar niet mee eens. Zij zou graag overeenkomen dat onderwijstijd de tijd is waarin een bevoegde leraar met zijn leerling bezig is met kennisoverdracht. Het betreft dus geen zelfstudieuur in een open leercentrum of mediatheek. Het is geen lesuur waarbij enkel een onderwijsassistent aanwezig is en niet een uitgevallen uur waarbij leerlingen worden opgevangen door een leraar, die eigenlijk een ander vak moet geven en niet bevoegd is voor het uitgevallen vak. Graag ontvang ik een reactie op deze definitie. Het zou mooi zijn als de minister deze overneemt.

De SP is niet zo enthousiast over het voorstel om alle mbo-4-opleidingen tot drie jaar in te korten. Dit plan komt rechtstreeks uit de heroverwegingen die het vorige kabinet heeft laten uitvoeren. Het is niets anders dan een straffe bezuinigingsmaatregel. In sommige gevallen kan het goed zijn om een opleiding in te korten, bijvoorbeeld als de kwaliteit op orde is en de tijd niet nodig. Door dit algemene zin te zeggen zal de kwaliteit niet verbeteren. Eerst moet de kwaliteit op orde zijn en dan zal worden bekeken of verkorting nodig is. Daar zijn we nog niet. Zorg voor goede examens, waarbij duidelijk is wat er wordt getoetst. Zorg voor een duidelijke definitie van onderwijstijd en houd je aan de urennorm. Zorg voor goede docenten die een diploma hebben gehaald om les te geven. De docenten vormen immers het allerbelangrijkste onderdeel op school. Dat weten we allemaal. Op juist dat punt gaat het in het mbo vaak mis. Ik zet de feiten op een rij. 55% van het budget voor personeel wordt uitgegeven aan docenten. Iets meer dan de helft van hen geeft enkel lessen waar hij of zij een diploma voor heeft. Bijna de helft geeft dus ook vakken waarvoor zij niet bevoegd is. 10% van de lessen wordt gegeven door praktijkbegeleiders. De minister moet het toch met de SP eens zijn dat dat een slechte zaak is? Laten we het vandaag precies afspreken. Wat wil de minister met de docenten? Wil ze dat ze bekwaam zijn of wil ze dat ze bevoegd zijn? Heerst er op het ministerie een taboe op het woord «bevoegd»? We zien en lezen het namelijk niet meer. Zou de minister geen werk moeten maken van die bevoegde docenten?

Wat vindt de minister ervan dat op veel mbo-scholen het geld niet in de klas terechtkomt? Het komt nog steeds voor dat slechts de helft van het geld dat de overheid naar de roc's stuurt bij de leerlingen terechtkomt. Denkt de minister evenals de SP dat de tijd van vrijblijvendheid zo langzamerhand voorbij is en dat er eisen mogen worden gesteld aan het budget dat in de klas terechtkomt?

De SP is ook blij met een aantal zaken. De minister maakt werk van de examens in het mbo. Dat is goed. Zij zoekt een gezamenlijke kennisbasis en wil meer dingen centraal gaan toetsen. Daar is de SP blij mee. Zij wil de kwalificatiestructuur minder ingewikkeld maken. Mijn fractie kan dat alleen maar toejuichen, mits de minister de kleine vakopleidingen daarin veilig stelt.

De SP-fractie begrijpt ook de maatregel om niveau 2 niet langer toegankelijk te maken voor iedereen. Zij wil wel graag weten hoe de minister de toekomst van niveau 1 ziet. Ligt die bij de roc's? Voor veel mbo-scholen is niveau 1 een moeilijke zaak. De betreffende leerlingen hebben veel zorg nodig en moeten intensief worden begeleid. Hoe gaat de minister voorkomen dat leerlingen van niveau 1 straks de hete aardappel worden en worden doorgeschoven? In de voorbereiding op dit debat heeft de SP geprobeerd het jaarverslag van de MBO Raad in te zien. Wat schetst haar verbazing? Het jaarverslag van de MBO Raad is niet openbaar. Waarom niet? De mbo-scholen betalen een percentage van hun begroting aan de MBO Raad. Dat is belastinggeld. Het is toch raar dat de MBO Raad niet wil zeggen hoeveel geld hij heeft en wat hij ermee doet? Soms wil de raad niet eens zeggen welk bedrag scholen moeten afdragen om lid te zijn. Die schimmigheid is van het niveau van de vrijmetselarij. Ik ben blij dat de minister mijn vragen op tijd heeft beantwoord. Zou het niet een standaardregel moeten zijn dat de sectorraden hun jaarverslag netjes op de website zetten? Het zijn verenigingen. Ik begrijp dat de overheid daar niet zomaar kan intreden. Het is echter allemaal belastinggeld. De raden zijn belangrijke onderhandelingspartners van de minister. Het zou netjes zijn als iedereen kan zien wat de MBO Raad uitvoert. Vanuit het hbo kennen we inmiddels de rampen die het onderwijs treffen als een deel van de managers niet blijkt te deugen. Als de continuïteit van een instelling in gevaar komt of als ernstige tekortkomingen hardnekkig blijken, draagt de minister aan de inspectie op te overleggen met de raad van toezicht. Wat kan de inspectie dan doen? Kan de minister uiteindelijk ingrijpen als bestuurders er een potje van maken? Wat vindt zij van de uitspraken van staatssecretaris Zijlstra over het hbo?

Dan kom ik op de nieuwe SBB. Creëren we daarmee niet een nieuwe laag mensen, die zich er ook mee gaat bemoeien? Is een nieuwe stichting wel nodig? Ik sluit mij graag aan bij de vele dingen die daarover reeds zijn gezegd. De SP maakt zich zorgen daarover.

De 30-plusmaatregel was een heel domme maatregel. Gelukkig is deze wat verzacht, maar mijn fractie is nog niet geheel tevreden. Dat zal de minister wellicht niet verbazen. Als je boven de dertig bent, mag je straks misschien niet meer naar het volwassenenonderwijs. Hoe bedoelt de minister die zin? Staat er in het actieplan dat het onderwijs voor 30-plusleerlingen niet meer bekostigd wordt, of staat er dat het niet meer toegankelijk wordt voor leerlingen van boven de 30. Dat laatste zou natuurlijk zonde zijn. Waar moet iemand van 35 jaar straks heen om zijn havodiploma te halen? Is er voor die persoon enkel nog privaat aanbod?

Wat vindt de minister van de nieuwe fusie die op handen is tussen roc Ter Aa, goed voor 5000 leerlingen, en roc Eindhoven, goed voor 22 000 leerlingen? Hoe zat het ook alweer met die menselijke maat in het onderwijs? Gaat de minister die tegenhouden? De SP meent dat nu echt de tijd is gekomen om grenzen te stellen aan de schaal van het onderwijs. Een roc met 22 000 leerlingen zal die 5 000 niet nodig hebben om zijn onderwijs goed te organiseren. De SP vindt 5 000 leerlingen een mooie maat voor een onderwijsinstelling. Wat wil de minister?

Goed beroepsonderwijs vereist bevoegde docenten, voldoende ruimte voor vakkennis en een kleinschalige omgeving waarin leerlingen gekend worden. Van wie is het beroepsonderwijs? Is dat van de instellingen die inmiddels oppermachtig zijn? Alle mooie woorden ten spijt, maar toen Den Haag zich terugtrok uit het onderwijs is de macht niet bij hen terechtgekomen die verstand hebben van onderwijs, de docenten. De macht is terechtgekomen bij een nieuwe tussenlaag. De huidige staat van het mbo maakt duidelijk dat het sprookje van autonome besturen en zelfregulering een droeve afloop kent als de minister niet ingrijpt.

De voorzitter: De heer Çelik zou graag een correctie maken op datgene wat hij net heeft gezegd.

De heer Çelik (PvdA): Ik was net kort door de bocht over de macrodoelmatigheid. Ik bedoel dat geld bespaard kan worden als dubbels worden voorkomen. Het overeind houden van kleine klassen kost meer geld. Ik was enigszins kort door de bocht.

De voorzitter: Ik bedank de heer Çelik voor zijn correctie.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Soms is het een genoegen om naast mijn collega van de SP te zitten. Vandaag is deels zo'n dag. Ik ben het eens met veel uitspraken van mevrouw Smits.

Henk en Ingrid en heel veel andere Nederlanders die een mooie baan, een paar kinderen en een leuk huis hebben en daar keihard voor werken, hebben vaak een middelbare beroepsopleiding gevolgd. Het mbo is de grootste onderwijssoort die we hebben. De mbo’ers zijn de professionals op wie de werkgevers moeten vertrouwen. Zij zijn de spil van de economie. Het voortgezet onderwijs is qua schaal, kwaliteit, vernieuwingen en stelselwijzigingen redelijk intact gebleven. Dat geldt niet voor het beroepsonderwijs. Mevrouw Smits heeft daarover al een en ander gezegd. Het vo is overeind gebleven door de tucht van de landelijke examinering. Het onafhankelijke Cito levert de landelijke examens aan en bewaakt daarmee die absolute norm. In het beroepsonderwijs is alles anders gelopen. De overheid trok zich terug, de sector werd autonoom en juist in het beroepsonderwijs is dat compleet doorgeschoten. Examens zijn afgeschaft, diploma’s stellen niets meer voor en er is sprake van chaotische massa-instituten en onderwijsconcepten waar geen onderwijs meer wordt gegeven.

Henk en Ingrid gingen indertijd gewoon naar de meao en de mts. Zij volgden prachtige opleidingen in de groene sector, detailhandel, kantoorberoepen of techniek. Zij deden veel vakkennis op en volgden leerzame stages bij bedrijven die stonden te springen om stagiaires. Daarnaast werd onderwezen in algemene vakken die de toenmalige mbo’ers opleidden tot zelfredzame, participerende burgers. Dat was ooit de situatie.

Wat krijgen de kinderen van Henk en Ingrid nu voorgeschoteld in die grote roc’s? Chaotische scholen die hun basale administratie niet op orde krijgen, onduidelijke leerlijnen, rammelende roosters, een te laag niveau omdat niemand mag uitvallen, te weinig aandacht, het invullen van afvinklijstjes in plaats van toetsen en examens. Ze hebben eindeloze, niet uitdagende stages waarbij ze fungeren als goedkope werknemer en nauwelijks worden begeleid. Dit wordt cgo, competentiegericht onderwijs, genoemd. Vader en moeder hadden destijds ggo, gewoon goed onderwijs.

Hoe krijgen we die kwaliteit weer terug? Hoe keren we terug naar dat kwaliteits-mbo dat onze kinderen weer gaat uitdagen en het allerbeste in al die leerlingen naar boven haalt? Het is een moeilijk verhaal. De vernieuwingen die het beroepsonderwijs hebben gemaakt tot wat het is, mbo en hbo, hebben immers hun eigen dynamiek. Er is een generatie bestuurders en managers aan het bewind gekomen die verantwoordelijk is voor de huidige situatie. Die generatie bestuurders handelt in eerste instantie niet vanuit een onderwijskundig perspectief, maar vanuit een bedrijfskundig perspectief. Kijk maar eens naar de bestuursvorm of de governance, zoals dit deftig wordt genoemd. Deze is gelijk aan die in het bedrijfsleven, waarbij een college van bestuur verantwoording aflegt aan de raad van toezicht, die in de meeste gevallen veel te weinig afstand heeft om daadwerkelijk te kunnen toezien. Iedereen wordt gerekruteerd vanuit hetzelfde vijvertje. Al die «big fish» zitten «in a small pond». Al die zogenaamde maatschappelijk ondernemers wanen zichzelf autonoom. In het bedrijfsleven gaat het in de meeste gevallen goed, omdat daar de tucht van de markt keihard heerst. Bedrijven vallen om. Dat houdt die sector gezond. In de publieke sector weet je zeker dat het fout gaat. Iedere dag trekt dat aan ons voorbij.

Dit kabinet heeft met het voorliggend mbo-plan de eerste stappen gezet op weg naar herstel. Daar ben ik heel blij om. Opent dit plan de aanval op de lesuitval, de chaotische roosters, het gebrek aan lesuren met een leraar voor de klas en het doe-het-zelf-onderwijs, waarbij 40 mensen zonder leraar in een computerlokaal zitten, vage opdrachten krijgen en niets leren? Maakt dit plan een einde aan de situatie waarin veel mbo’ers zich te pletter vervelen en zich niet uitgedaagd voelen? Komt er met dit plan weer structuur in de school en in de klas? Worden de leerlijnen duidelijk en komt er een einde aan die lange, onbegeleide stages, die de leerlingen zelf moeten verzorgen en waarbij zij aan hun lot worden overgelaten? Komen met dit plan de echte examens weer terug en daarmee de erkenning en herkenning van het mbo-diploma, het civiel effect? Ik wil graag nogmaals een bevestiging krijgen van de minister. Het is immers feest vandaag.

De heer Elias (VVD): Ik ben het vaak met de heer Beertema eens, maar op één punt niet. Ik snap weliswaar zijn zorgen. Volgens hem kan op tal van plekken waar met die grote lokalen wordt gewerkt niet ook op een moderne manier onderwijs worden gegeven. Die kinderen, leerlingen, cliënten of hoe dan ook, hebben daar wel degelijk wat aan. Het is niet zo dat het alleen werkt als iemand met een krijtje voor een oud zwart bord staat. Ik vind de heer Beertema met dit soort karikaturale mededelingen vaak zo hopeloos ouderwets.

De heer Beertema (PVV): De karikatuur komt voor rekening van de heer Elias. Ik ben 34 jaar werkzaam geweest in het onderwijs. Ik heb inderdaad met krijtjes voor de klas gestaan.

De heer Elias (VVD): Ik zeg niet dat dat fout is. De heer Beertema doet echter alsof er geen andere methoden zijn.

De heer Beertema (PVV): Natuurlijk zijn er andere methoden. De karikatuur die de heer Elias nu beschrijft, is nooit werkelijkheid geweest. De PVV-fractie wil niet terug naar een situatie zoals die ooit in de jaren vijftig was, waarbij leraren 90 minuten de klas plat praatten, zonder dat er enige interactie was. Dat is nooit zo geweest. Die karikatuur is indertijd gecreëerd door al die kenniscentra die aan mij uitlegden dat ik het op die wijze deed en dat het anders moest. Als leraren hadden wij nauwelijks de gelegenheid om dat te bestrijden en om te zeggen dat wij allang bezig waren met een contextrijke omgeving, met projectonderwijs, enzovoorts. Daar was geen plaats voor. Er moest per se een beeld worden gecreëerd van de oude docenten die hun tijd hadden gehad en het nieuwe, dynamische concept van competentieonderwijs. De leerling was immers veranderd. Er was een nieuwe generatie opgestaan. De evolutie stond versteld. De generatie-Einstein was ineens geboren. Die kon multitasken, die kon van alles en die creëerde haar eigen leerwerkelijkheid. Zo hebben docenten dat indertijd meegekregen van al die doctorandi 27 jaar in kokerrokjes, die mij gingen vertellen hoe de wereld van het onderwijs in elkaar zat. Docenten mochten daar niet tegen protesteren. Het is met een enorme intimidatie en veel bestuurlijke dwang opgelegd. Ik schilder het beeld nog maar een keer. Er is daar heel veel beroepszeer en schade aangericht. Ik ben blij dat we nu met dit kabinet aan het begin staan van een verbeteroperatie.

De heer Elias (VVD): We hebben hier enigszins een soort collectieve, therapeutische, psychologische sessie over het persoonlijk verleden van de heer Beertema. Hij is er al met al best aardig uit gesprongen. Ik kan een heel eind met de heer Beertema meegaan. Hij doet echter net alsof een modernere manier van onderwijs niet mogelijk is. Het kan mij niet schelen of het al dan niet door kokerrokjes is geïnspireerd. Hier en daar werkt het prima. Soms zal het ook geweldig zijn overdreven, waardoor kinderen maar wat aanmodderen. Tegen dat laatste verzet ik mij. Ik verzet mij echter ook tegen de karikatuur waarbij een beeld wordt geschetst dat het moderne onderwijs overal fout is. Dat is gewoonweg niet waar. Ik heb dat gezien tijdens mijn bezoeken.

De heer Beertema (PVV): Ik zal de heer Elias geruststellen. De PVV wil niet terug naar de mts en de meao. Het onderwijsconcept waarover we het nu hebben moet diezelfde rust en structuur gaan bieden. Dat kan met heel moderne middelen. Mbo'ers zijn leerlingen die structuur nodig hebben en die structuur aangereikt moeten krijgen. Dat is het geheim van de smid.

Voorzitter. Als datgene wat de minister wil gebeurt, maakt dat heel veel mensen erg blij. Alle mbo’ers krijgen dan, net als al die gymnasium- en vwo-kinderen, datgene waarop zij recht hebben, namelijk gewoon goed onderwijs. Wat heeft de minister allemaal in petto? Als we een en ander allemaal voor elkaar krijgen, gaan we heel veel meters maken op weg naar die kwaliteitsverbetering. Er zal sprake zijn van meer onderwijstijd onder begeleiding van bevoegde leraren, meer structuur en betere leraren. Er ontstaat een regionale concentratie van opleidingen om die versnippering tegen te gaan, zodat er niet twee mbo-opleidingen Urban Dance in één stad voorkomen. Het belangrijkste is dat de landelijke examens terugkomen, waardoor die diploma’s door het hele land weer dezelfde waarde krijgen. Voor met name het bedrijfsleven is dat erg belangrijk.

Tot zover heb ik er veel vertrouwen in. Ik word echter zorgelijk als ik zie wie een en ander moet gaan uitvoeren. Door de manier waarop het onderwijsveld is ingericht, is het veld zelf autonoom geworden in zijn handelen. Ik zit nu bijna een jaar in de Kamer. Er is één zinnetje dat mij steeds weer de stuipen op het lijf jaagt en waar ik kippenvel van krijg, omdat er zoveel onmacht in schuilt: «Daar ga ik niet over». Ik heb de minister en de staatssecretaris dat zinnetje al te vaak horen uitspreken. Hun handen gaan dan ook omhoog. Dat geeft mij een enorm gevoel van onbehagen, juist als parlementariër. Ik wil zo graag controleren en verantwoording afleggen aan de burger. Ik kan dat echter niet doen, omdat zelfs de minister niet eindverantwoordelijk is voor de chaos die ik zojuist heb beschreven. De minister en de staatssecretaris zeggen dat zij daar niet over gaan, omdat de sector autonoom en zelfverantwoordelijk is. Dat blijkt ook nu weer. De reacties van de MBO Raad en van de bestuurders van een aantal grote roc’s is ronduit teleurstellend

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb behoefte om de therapie verder voort te zetten. Ik beluister een behoefte om te controleren. Dat is inderdaad de taak van de Kamer. Waarop moet echter worden gecontroleerd? Wij hebben het onderwijssysteem zodanig in elkaar gezet, dat wij vertrouwen geven aan de scholen en hun opdrachten geven om bepaalde dingen te doen. Het is hun verantwoordelijkheid om die dingen goed te doen. Zolang zij die goed doen, blijven wij er met onze vingers zo veel mogelijk van af.

De heer Beertema (PVV): Ik onderschrijf die stelling ook volledig. Op het moment dat het proces zodanig uit de hand loopt dat het tot misstanden komt, stel ik vast, en met mij velen anderen, dat de overheid nauwelijks nog instrumenten in handen heeft om de koers te veranderen. Dat vind ik zorgelijk. Dan krijgen we inderdaad de drama's die zich in het hbo en de roc's hebben afgespeeld. Ik wil dat de democratische processen die wij hier voeren en waaruit beleid naar voren komt geïmplementeerd kunnen worden. Ik wil voorkomen dat wij deze voor de poorten van de hel moeten wegslepen, omdat koepels hun eigen gang wensen te gaan. Dat bedoel ik.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als we kijken naar zaken waarover de overheid 100% zeggenschap heeft, moeten we toch ook constateren dat er allerlei dingen misgaan? Wij kunnen niet voorkomen dat er dingen misgaan en dat er incidenten zijn. Zit het systeem echter zodanig in elkaar dat er een zelfreinigend vermogen optreedt, waardoor instellingen aan de slag gaan als het misgaat? Ik constateer dat er in het verleden heel veel incidenten zijn geweest. Die zijn er nog steeds. Als ik echter naar de kwaliteitsverbetering van het mbo kijk, zie ik dat het systeem werkt. Ik deel de mening van de heer Beertema dat we hen achter de broek moeten zitten en dat we moeten bekijken wat we wel en niet doen. Laten we niet in de kramp schieten en overal controle over proberen te krijgen. We gaan dan naar een heel ander stelsel dat we niet willen.

De heer Beertema (PVV): Ik begrijp de angst van de heer Dijkgraaf beslist. Zelfs bij een overheidsdienst waarover wij volledige zeggenschap hebben of zouden moeten hebben, zoals de politie, is het ongelooflijk moeilijk voor het parlement om processen in de gewenste richting te beïnvloeden. We moeten alles op alles zetten om de boel in de goede richting te dringen en te duwen. Bij die diensten kan het. In de onderwijssector wordt het echter bijna onmogelijk. Nogmaals, ik ben heel blij. Ik heb van een aantal van de vorige sprekers ontzettend goede dingen gehoord. Dat maakt dit AO ook tot een feestelijke gebeurtenis. Ik constateer dat er inzicht is en dat er slagen gemaakt kunnen worden. Dat is fantastisch. Nu moet een en ander geïmplementeerd worden. Nu moet het gaan gebeuren. Ik onderschrijf de stelling van de heer Dijkgraaf dat we niet moeten doorschieten. Het moet geen Zoetermeer worden. Dat is het grote schrikbeeld dat er heerst, ook op het departement. Dat moeten we niet willen. Het kan ook lean and mean. De autonomie van die sector kan best gedeeltelijk overeind blijven, maar deze moet redelijk zijn. De overheid moet het primaat blijven houden over de inzet van die enorme hoeveelheden geld.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dank voor deze uitleg. Die stelt mij inderdaad een stuk gerust. Moeten we het niet vooral zoeken in de nota over versterking van het toezicht, zoals de minister ook aangeeft? In feite hebben we het systeem zo ingericht dat onze inspectie overbodig zou moeten zijn. Die raden van toezicht zijn dusdanig geëquipeerd en hebben dermate veel kennis, kracht en lef, dat we hierover eigenlijk geen discussie meer zouden moeten voeren.

De heer Beertema (PVV): Ja, in een ideale wereld zou dat voldoende moeten zijn. De toezichthouders zoals ik die heb meegemaakt, laten echter nogal eens een steek vallen.

Voorzitter. Ik was gebleven bij die autonome, zelfverantwoordelijke sector. De reacties van de MBO Raad en de bestuurders van een aantal roc's hebben mij teleurgesteld. In plaats van eindelijk te onderkennen dat een en ander niet goed ging, riepen ze reeds voor dit AO in koor dat ze niet kunnen voldoen aan de nieuwe eisen. Ze hebben niet genoeg geld om les te geven. Stel je eens voor dat je moet lesgeven in het onderwijs! Ze vinden het ook niet nodig dat een mbo’er de Nederlandse taal beheerst. Daarmee miskent de sector dat taalbeheersing en rekenvaardigheid voor iedereen in dit land belangrijk zijn. De beroepsbevolking van Rotterdam telt zo’n 100 000 analfabeten. Hoe moet je daarmee als stad een bloeiende stadseconomie opbouwen? Veel kinderen van mijn collega's zitten op het gymnasium, die prachtige, oudste vorm van onderwijs. Gymnasiumkinderen moeten die proefvertaling blijven doen, omdat ze daarvan zo goed en zuiver leren nadenken. Waarom hoeven onze leerlingkappers en -schilders niet of nauwelijks te kunnen lezen? Waarom sturen we die mensen laaggeletterd de wereld in? Een menginstructie voor verf – deze bevat gewone, praktische vaktaal – is geschreven op een taalniveau dat niet wordt beheerst door de meeste leerlingen op mbo-2-niveau in Rotterdam. Ze hoeven van mij geen Spinoza of Kant te lezen, maar die menginstructie moeten ze wel kunnen lezen. Waarom geven we dat op? Waarom verlagen we alsmaar dat niveau van die algemene vaardigheden? Waarom zetten we hen die die kinderen die basis voor verdere emancipatie willen meegeven weg als mensen die avo-isering nastreven? Kom nou! Er zijn 100 000 analfabeten en laaggeletterden in Rotterdam. Je moet niet buigen en deze mensen een fopdiploma meegeven. Je moet daar een offensief op inzetten en de beste leraren die je hebt eropaf sturen.

Ik heb er weinig vertrouwen in dat de sectorraad en de bestuurselite van het mbo dit plan goed gaan implementeren. Hun reacties wekken nu al geen vertrouwen en alles moet nog beginnen. Het uitvoeren van dit plan vraagt om een sterk gevoel van urgentie en om een focus op onderwijs en pedagogiek. Het vraagt niet om een slimme bedrijfseconomische focus, die zoveel mogelijk leerlingen zo snel mogelijk tegen de laagste kosten door een traject wil sleuren. Het vraagt om minder winstoptimalisatie en meer Theo Thijssen. Daar zijn de onderwijskoepels niet goed in. De koepels zijn intussen niet veel meer dan professionele lobbyorganisaties die maar één belang hebben, het bewaren van de status quo. Zij vragen de minister om hen al het geld te geven en bepalen zelf wat er gebeurt. Dat is de situatie. Als wij via democratische besluitvorming ertoe besluiten om nieuwe inzichten tot beleid te maken, vinden wij in de koepels de grootste hindermacht. We hebben onze eigen obstructie georganiseerd en die zit daar, in de zaal verspreid! We betalen er ook nog zelf voor! Als we het passend onderwijs willen veranderen, dan vinden we de PO-Raad op ons pad. Die gaat actief op zoek naar onafhankelijke Provinciale Statenleden en bewerkt hen zodanig dat zij op een senator stemmen die niet in de coalitie zit, teneinde deze regering zo snel mogelijk te laten vallen. Wij betalen die mensen. De MBO Raad zegt dat het actieplan onuitvoerbaar en veel te duur is. Huiswerk maken of groepsgewijs werken aan projecten moet ook als onderwijstijd meetellen. Nee, MBO Raad, dat moet juist niet. Snap dat toch eens!

Mijn oproep is niet gericht aan de koepels. Ik roep de minister op om de regie te nemen. Zij moet dat niet doen door er maar gewoon een extra koepel bij te plakken, een superkoepel, waarmee ze makkelijker zou kunnen praten. Hoe komt de minister daarbij? Voordat zo’n moeder aller koepels bemenst is, zijn er maanden zo niet jaren van stammenstrijd voorbij, zonder dat er ook maar iets gebeurt. Stop daarmee! Er is maar één iemand de baas in onderwijsland en dat is de minister. Zo hoort het. De minister kan door het parlement, de controleurs, worden aangesproken. Als de minister al geen zeggenschap heeft over wat er in het middenveld gebeurt, waar blijven we dan? Hoe moet de Kamer dan verantwoording eisen van al die raden en instellingen die zich hebben verstopt in stichtingen en die geen verantwoording hoeven af te leggen, zelfs niet via de Wob (Wet openbaarheid van bestuur)? Ze werken met ons belastinggeld. Ik zou de minister willen vragen om de regie te nemen en de baas te zijn. Zij kan het! Als zij een gemeenschappelijk, bovensectoraal aanspreekpunt voor strategische afstemming wil, laat haar dat doen vanuit het departement, het ministerie van OCW. Het moet wel lean and mean gebeuren: klein, efficiënt, met een paar keigoede mensen met de juiste visie en doordrukmacht. Dat is pas een direct aanspreekpunt, op het departement zelf. Vanuit die positie kan de minister de verantwoording nemen die de Kamer van haar verwacht. Van daaruit krijgt de Kamer ook als volksvertegenwoordiging weer de gelegenheid om te doen wat zij moet doen. Niemand hoeft dan ooit nog te zeggen dat we daar niet over gaan. We gaan er immers wel degelijk over.

Mevrouw Smits (SP): Ik word heel blij van al deze teksten. Wij hebben dit natuurlijk al een keer eerder gehad. Bij de bespreking van de onderwijsbegroting in het najaar hadden we ook zo'n discussie. De heer Beertema zei toen precies hetzelfde. Ik deed toen een voorstel om de macht van die koepels enigszins te beperken. De PVV stemde tegen. Dat is natuurlijk jammer. We zijn nu een half jaar verder en dat geldt ook voor het voortschrijdend inzicht. Als ik dat voorstel nu nog een keer indien, steunt de heer Beertema het dan wel?

De heer Beertema (PVV): Wat is uw voorstel precies?

Mevrouw Smits (SP): Het voorstel was om een substantieel deel van de subsidie aan de koepels te verminderen.

De heer Beertema (PVV): Dat is al gebeurd.

Mevrouw Smits (SP): Oh, oh, oh ... We hadden deze discussie in november. De heer Beertema had toe ook zo'n grote mond. Dat waardeer ik in hem. Ik zou het ook waarderen als hij vervolgens bij het stemgedrag ook zo'n voorstel steunt. Zegt hij nu dat een en ander niet hoeft, omdat de minister het al heeft uitgevoerd?

De heer Beertema (PVV): Die grote mond heeft er in ieder geval toe geleid dat er een fikse korting is geweest op al die koepels. Ik deel de richting die de SP uit wil. Het probleem is dat je op dat moment in een vreemd vacuüm terechtkomt. Het zou een enorm wetgevingstraject eisen. Als je de koepels in één keer afschaft, ben je ook je werkgeversrol kwijt. Dat maakt het heel ongelukkig. Ik ben niet iemand van de grote stelselwijzigingen. Ik ben meer iemand van de kleine stapjes. Ik heb ervaren dat dat beter en duurzamer werkt. Ik stel nu een tussenvorm voor. Ik wil dat die overheid weer een heel stevige vinger in de pap krijgt. Dat is het voorstel dat ik zojuist heb gedaan. Ik wil ook graag dat de minister met die stevige vinger in de pap die koepels rechtstreeks kan aanspreken in de trant van: «Dames en heren, ga eens implementeren in plaats van actie voeren.» Dat is wat ik wil.

Mevrouw Smits (SP): Ik herhaal het even voor mijn beeld. In de wereld van de PVV moeten er wel koepels zijn, maar deze hebben niets te zeggen. De minister is uiteindelijk de baas, maar toch moeten die koppels er zijn. Dat vind ik een enigszins raar compromis.

De heer Beertema (PVV): De koepels zijn er. Dat is ook een politiek gegeven. Het zou mij een lief ding waard zijn om deze een-twee-drie op te heffen. De politieke realiteit zit echter niet op die manier in elkaar. Wat wordt het alternatief? Dan krijg je een alternatief waarop de heer Dijkgraaf mij net al op bevroeg. Hij vroeg op welke wijze ik een en ander voor mij zie. Gaan wij vanuit Den Haag inderdaad alles tot uit den treure controleren en een enorm departement optuigen, waarin elk bonnetje weer gedeclareerd gaat worden? Daarover moet heel stevig nagedacht worden. Ik ben altijd bereid om over een ander model na te denken. Ik wil dolgraag af van het governancemodel dat we nu hebben. Ik stel immers voortdurend vast dat dat niet werkt. Ik heb echter niet zo gauw een kant-en-klaar alternatief. Daarvoor kijk ik ook naar de minister. Ik zou graag willen dat we gaan werken aan deze eerste stap richting meer zeggenschap van het departement, voorzien van een stevige aanstuurder met doordrukmacht. Laten we daarmee gaan werken om te kijken of we dat mbo op die manier weer op de rails kunnen krijgen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. De afgelopen week heb ik mij laten informeren over het mbo. Het was voor mij een heel nieuwe wereld en het was fantastisch om daarmee op een intensieve wijze kennis te maken. Ik heb veel mensen gesproken, onder wie Frans. Frans is een man van in de 60 en docent op een roc. Hij vindt het heel jammer dat hij straks een functioneel leeftijdsontslag krijgt, ondanks het feit hij nog zo veel talent in zich heeft en nog zo veel kan brengen op die roc's. Hij heeft mij enigszins meegenomen in de hele geschiedenis van de totstandkoming van het mbo zoals we dat nu kennen. Frans werkt er al vanaf de begin jaren zeventig. Hij vertelde mij hoe het beroepsonderwijs in die jaren nog een soort goedbedoeld welzijnswerk was. Het kwam voort uit het wijk-, clubhuis- en vormingswerk. Frans vindt het goed dat de koers is ingezet richting professionalisering, het bieden van beter onderwijs. Op een gegeven moment is er een omslagpunt gekomen richting de vorming van de grote roc's, waar hij niet per definitie tegen was. De professionalisering is echter doorgeslagen. De professional staat niet langer centraal en we gaan niet door met het leveren van nog beter onderwijs. De roc's zijn bedrijven geworden. Ze hebben geen medezeggenschapsraad, maar een ondernemingsraad en een college van bestuur. Financiële doelmatigheid is het enige wat nog telt. Het aantal docenten op roc's loopt bijvoorbeeld terug. Er komen steeds meer instructeurs, omdat die gewoonweg drie schalen lager zitten.

In de gesprekken die ik over het mbo heb gevoerd kwam ook nog een andere vraag naar voren. Wat is het mbo? Eigenlijk vormt het de motor van onze ambachtseconomie. Het is niet een plek waar je naartoe gaat als je niet geschikt bent voor het hbo of het wo. Nee, je gaat er naartoe als je een talent hebt om met je handen te werken of om een ambacht te vervullen. Dan ga je naar het mbo. Dat is de plek waar je wordt opgeleid, waarmee je kansen creëert voor je eigen ontwikkeling en waar je ook een belangrijke bijdrage levert aan de toekomst van onze economie. Met inachtneming van het feit dat het mbo de motor van de ambachtseconomie is, heb ik naar het voorstel van de minister gekeken. Ik zal het doorlopen en op een aantal punten vragen stellen.

Het eerste punt betreft de intensivering van het onderwijs in combinatie met een verkorting. In het actieplan wordt het aantal uren beroepspraktijkvorming drastisch ingeperkt. Leonard Geluk, een partijgenoot van de minister, schreef gisteren in de Volkskrant dat je vakmanschap in de praktijk leert. Alle mensen die ik heb gesproken zeggen dat het talent dat voor het mbo heeft gekozen in de praktijk via een meester-gezelrelatie het gewenste ambacht kan leren. Zij erkennen wel dat een en ander momenteel niet op orde is. Er zijn leerwerkbedrijven die een stagiair vooral gebruiken als een goedkope arbeidskracht. Dat is een probleem. Dat betekent niet dat we kinderen meer binnen de muren van de school moeten trekken. Dat betekent dat we die BPV in de praktijk op orde moeten brengen. Graag ontvang ik daarop een reactie van de minister. De MBO Raad heeft hiertegen fundamentele bezwaren. Ik hoop dat de minister hiernaar wil kijken, omdat dit veel onrust teweegbrengt in die sector.

De belangrijke vakken Nederlands, Engels en rekenen, en de belangrijke positie die deze in het mbo krijgen, vormen een ander punt van de motor van de ambachtseconomie. Ik ben het eens met de heer Beertema dat het belangrijk is dat een schilder een menginstructie kan lezen. Zal daarop ook echt getoetst worden? Er wordt straks gekeken naar centrale examinering voor het taal- en rekenonderwijs. Hoe verhoudt deze zich tot de inbedding van taal- en rekenonderwijs in de praktijk? Je kan iemand die kiest voor het vak automonteur leren tellen of met inhoudsmaten leren werken. Het werkt waarschijnlijk beter als je vraagt hoeveel cilinders er in een auto zitten en of hij de cilinderinhoud van de auto kan berekenen. Hoe strookt dat met zo'n centrale examinering en sluit die voldoende aan bij de belevingswereld van deze jongeren?

Het professionaliseren van docenten vind ik een uitstekend punt. Zijn docenten echter wel bevoegd? In diezelfde gesprekken waarover ik het had, heb ik het dilemma ook aan de orde gesteld. In het mbo werken natuurlijk heel veel mensen met een grote praktijkervaring. Is het nodig dat deze mensen bevoegd zijn als ze de juiste ervaring hebben en lang in de praktijk hebben gewerkt? Daar werd een scheiding gemaakt. Op het moment dat je voor een klas gaat staan met zo'n 30 kinderen moet je bevoegd zijn. Je pedagogische kennis moet dan op orde zijn. Die mensen met gouden handjes moeten we niet de roc's in trekken om straks die extra lesuren te geven. We moeten hen in de praktijk als meester later werken, opdat er weer veel meer meester-gezelrelaties ontstaan. Op die wijze wordt niet iedereen gedwongen een opleiding te volgen en voor die bevoegdheid te gaan. Mensen die die ambitie wel hebben, moeten ook de mogelijkheid krijgen. Welke maatregelen van het Actieplan LeerKracht van Nederland slaan nu aan binnen de sector? Mijn indruk is dat er op dit moment weinig gebeurt. Hoe gaat de minister het gebruik van die lerarenbeurs in het mbo stimuleren?

Veel onderwijzers worden vervangen door instructeurs, omdat die zo'n drie schalen lager zitten. Wat vindt de minister van de ontwikkeling waarbij er geen docenten meer voor de klassen staan, maar instructeurs en assistenten? Laatstgenoemden staan niet langer een docent bij in het geven van les, maar zijn zelf verantwoordelijk voor het vormgeven van zo'n les en staan alleen voor een groep.

Ik kom bij de SBB. Deze zou zomaar een heel goed forum kunnen zijn om het bedrijfsleven en scholen op landelijk niveau met elkaar in contact te brengen. In de gesprekken die ik hierover heb gevoerd, ook met de oprichters hiervan, stelde ik iedere keer één vraag: wat gaat de SBB betekenen voor de kwaliteit van het onderwijs? Wat gaat zij betekenen voor een leerling in de klas? Wat gaat die leerling merken van het feit dat we weer iets nieuws optuigen? Het antwoord dat ik op die vragen kreeg, vond ik zeer teleurstellend. Het enige wat iedere keer naar voren kwam was dat men beter met elkaar kan overleggen en dat men elkaar makkelijker kan vinden. Ik stelde de vraag nogmaals: wat gaat een en ander nu betekenen voor iemand in de klas? Wederom werd geantwoord dat men beter met elkaar kan overleggen, dat men elkaar makkelijker weet te vinden en dat het vergadertijd scheelt. De minister is weliswaar niet verantwoordelijk voor de oprichting van de SBB, maar wat gaat deze betekenen voor de kwaliteit van het onderwijs? Wat gaan leerlingen daarvan merken? In het actieplan staat dat de SBB het aanspreekpunt van de minister wordt in de sector. Dat begrijp ik. De sector bepaalt namelijk zelf op welke wijze zij zich organiseert. Zou de minister nog eens kritisch willen kijken naar de SBB en naar alles wat zij daarin onderbrengt? Uiteindelijk gaat de sector zelf over de wijze waarop zij zich organiseert. De minister beslist echter zelf waar zij taken onderbrengt en wie zij als gesprekspartner hanteert. Ik vraag mij bijvoorbeeld af of het verstandig is om het onderwerp kwaliteitsborging te beleggen bij een orgaan als de SBB. Het is goed is om het te laten op de wijze zoals het nu is georganiseerd, namelijk onder direct opdrachtgeverschap in een onafhankelijke organisatie en gecontroleerd door de minister. De Kamer kan haar daar vervolgens weer op aanspreken.

Het bevriezen van het aantal kwalificaties kan ik begrijpen. Het is toch gek dat deze kwalificaties in de komende drie jaar niet mogen worden gemoderniseerd? Ik ben bang dat we hiermee de boot zouden kunnen missen. Het mbo is de motor van onze ambachtseconomie. Volgend jaar wordt wellicht een uitvinding gedaan betreffende de grootte van de verbrandingsmotor of het internet. Het mbo speelt een cruciale rol in het komen tot een groene economie. Het gaat vaak over technieken, zoals het repareren van een elektrische auto of het bouwen van zonnepanelen. In het huidige tijdperk kunnen we toch niet drie jaar wachten voordat we een en ander opnemen in de kwalificaties? Moet er ook niet regelmatig onderhoud worden gepleegd? Graag ontvang ik hierop een reactie van de minister.

Over de vereenvoudiging van de kwalificatiestructuur heb ik nog een andere vraag. Wordt het niet te gemakkelijk om dezelfde opleiding aan te bieden als gespecialiseerde instituten? Als ik bijvoorbeeld een opleiding Kunst & Cultuur heb, kan ik dan niet heel gemakkelijk en snel ook een opleiding Multimediadesign erbij nemen die studenten trekt, zelfs als mijn roc geen leerkrachten heeft die hiertoe zijn uitgerust? Hoe zorgt de minister ervoor dat instellingen die opleidingen ontwikkelen die specifieke expertise bezitten? Hoe zorg je voor een heel goede allocatie van opleidingen? Het is al eerder aangehaald door mijn collega's. Vormen de kwalificaties op dit moment niet een te brede paraplu, waardoor we het in de hand werken dat heel veel instellingen dezelfde opleidingen kunnen aanbieden?

Ik ben blij dat de minister van plan is de doorlopende leerlijn in de beroepskolom te stimuleren. Ik ben wel bang dat met de verkorting van het mbo-4 deze doelstelling niet wordt gehaald. Vanuit de sector hoor ik dat de doorstroom naar het hbo hierdoor moeilijk kan worden. Graag verneem ik daarop een reactie van de minister. De Onderwijsraad waarschuwt hier ook voor. Deze wil dat mbo’ers het recht houden om door te stromen naar het hbo, hetgeen bij de verkorte leerlijn in gevaar komt. Ziet de minister deze gevaren?

Gaan de Associate degrees een rol spelen in die doorlopende leerlijn? Kunnen deze opleidingen ook gebruikt worden als brug tussen het mbo en hbo? Vormen deze een soort schakelprogramma? Blijft doorstroom ook mogelijk zonder zo'n Associate degree als tussenstap?

Het oorspronkelijke plan om de bekostiging voor 30-plussers helemaal stop te zetten is gelukkig van tafel. Jammer genoeg is er nog steeds sprake van een grote bezuiniging op een leven lang leren. Maximering van het aantal studenten in de bbl en verhoging van het schoolgeld zijn niet de manieren om volwassenen in de schoolbankjes te krijgen. Ik ben het geheel eens met de heer Biskop die zegt dat daar een heel grote verantwoordelijkheid voor het bedrijfsleven ligt. Ik zie een en ander nog niet gebeuren. Misschien laten we het wel te vroeg los en geven we te vroeg de verantwoordelijkheid over aan het bedrijfsleven, terwijl die nog niet gegrepen wordt. Dat zou jammer zijn, omdat we al die arbeidskrachten de komende jaren nodig hebben.

De bekostiging van het vavo en de bol wordt stopgezet voor 30-plussers. Mijn fractie is hier, gezien de eerder genoemde redenen, faliekant tegen. De torenhoge ambities op het gebied van kennis en de vergrijzende bevolking moeten we tegengaan door ervoor te zorgen dat iedereen de kans krijgt om zich volledig te laten scholen en bijscholen.

In zijn algemeenheid mis ik de internationalisering in het actieplan. Hoe gaat de minister de Nederlandse kwalificaties aansluiten op het Europese systeem? Welke initiatieven worden ontplooid om de sector over de grens te laten kijken?

Ter afronding kom ik graag terug op het gesprek dat ik met Frans had over het mbo. Hij vertelde mij over die ontwikkeling vanaf de jaren zeventig, waarbij steeds meer professionalisering kwam. Nu is het mbo doorgeslagen en veranderd in complete bedrijven. De overheid heeft dat met de maatregelen die zij heeft genomen gestimuleerd. Ten dele is dat heel goed gegaan, maar er is een kantelpunt geweest. Er wordt bekeken op welke wijze we zo efficiënt mogelijk een roc, een school, bedrijfsmatig kunnen beheersen en niet op welke manier we kinderen kunnen helpen zich te ontwikkelen. Hoe draagt dit plan bij aan het streven dat weer een nieuwe ontwikkelingscurve wordt ingezet, die teruggaat naar kleinschaliger onderwijs, dat veel meer inhoudt dan enkel een heel kleine school. Daarin staat de rol van docenten centraler en spelen docenten weer een belangrijker rol in het onderwijsproces. Onderwijsinhoudelijke argumenten wegen daarin zwaarder dan de financieel beheersmatige argumenten van een college van bestuur.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Allereerst bedank ik de Kamerleden voor hun reacties in eerste termijn. Ik wil graag aansluiten bij de uitspraak van de heer Dijkgraaf dat het goed is dat we met elkaar uitgebreid over het mbo spreken. Het afgelopen jaar hebben we het over allerlei zaken gehad, maar het mbo is wat minder in beeld geweest. Dat kan ook een goed teken zijn. Ik sluit aan bij de woorden van de heer Çelik. We hebben wel andere tijden gehad, waarin het mbo vaak aan de orde was. Er was niet altijd een goede aanleiding. Het is goed dat we het er nu over hebben en met name over de vraag hoe we verder komen met het middelbaar beroepsonderwijs? Het is goed om met elkaar het debat aan te gaan.

We hebben het hier over allerlei sectorraden, organisaties en bonden. De JOB is hier vandaag ook. Dat is de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs, een heel actieve club. Zij heeft een vrij interessante brief geschreven, waarin een aantal punten aan de orde kwam dat ons aan het denken moet zetten na de brief over het gebeuren met de MBO Raad. De voorzitter van de JOB gaf mij aan dat jongeren die op het mbo zitten studenten heten. Sommige mensen noemen hen «deelnemers», «cliënten», «leerlingen», noem maar op. Zij noemen zichzelf «studenten». Ik wil dat hier gezegd hebben, omdat ik het eigenlijk wel een mooi woord vind. Het woord «deelnemers» vind ik wel heel afstandelijk. Het zijn gewoon onze jonge studenten die we op een goede manier willen begeleiden naar de goede opleiding. Ik heb mijn belofte meteen gestand gedaan en ik heb die mooie brief van de JOB genoemd die ons ook aan het denken moet zetten. Die vraagt namelijk om ambitie en om een scherpe inzet. Dat sluit ook aan bij datgene wat een aantal sprekers zojuist heeft gezegd.

Ik begin met het blokje kwaliteit. Daarbinnen heb ik weer een aantal thema's. Datgene wat hier aan de orde was, was toch wel vrij divers. We hebben ook zelden een AO van vijf uur. Binnen dat blokje kwaliteit zitten de onderwerpen intensiveren en verkorten, examens, macrodoelmatigheid, doorstroom vmbo-mbo-hbo, de loopbaan- en beroepsoriëntatie (LBO) en tot slot het toezicht. Ik begin met datgene wat de heer Elias naar voren heeft gebracht. Daarin kwam heel duidelijk de zorg om de kleine vakman naar voren. Ik begrijp die zorg. Als we kijken naar het middelbaar beroepsonderwijs, dan gaat de positie van dat prachtige ambacht en van die vakman ons allemaal na aan het hart. Wat moeten we eraan doen om dat in de toekomst overeind te houden? We moeten inderdaad scherp zijn. De SOS Vakmanschap (Samenwerkende Organisaties Specialistisch Vakmanschap) hebben ons daarop aangesproken en ons geattendeerd op het feit zij ervoor willen zorg dragen dat het overeind blijft. De suggestie die zij hebben gedaan, te weten het inrichten van een meldpunt, neem ik over. Houd me echter ten goede. Ik bedoel daarmee geen meldpunt waar wordt gemeld dat een opleiding is opgeheven. Dat zou een heel laat moment zijn. Ik vraag alerte vakmensen en schoolbestuurders op tijd aan mij of op een andere plek te melden dat er een probleem dreigt te ontstaan met een bepaald vak. We moeten dan een plan de campagne maken om zo'n vak weer goed neer te zetten en ervoor te zorgen dat het in de toekomst ook overeind blijft. Op welke wijze we dat dan doen, is een tweede punt. Dat betreft een uitwerking na de melding. Het is heel belangrijk dat de SOS Vakmanschap er scherp op zijn. Het voorbeeld heb ik rechtstreeks vanuit het bedrijfsleven zelf overgenomen. Hoe ga je om met concentratie en dergelijke van dat type opleidingen? Bij de nautische opleidingen zijn we er nu actief mee bezig. Daar was een en ander heel erg aan het versnipperen. We bekijken op welke wijze we dat kunnen concentreren. Den Helder, Rotterdam en Zeeland zijn daarbij betrokken. We kijken hoe we daarmee op een goede manier kunnen omgaan. Het is overigens belangrijk te voorkomen dat freeridersgedrag ontstaat en dat instellingen maar blijven doorgaan. Het moet dan gewoon mogelijk zijn om te zeggen dat een en ander hier plaatsvindt en dat het daarbij blijft, opdat men niet uit elkaar wordt gepeeld. Ik denk eventueel ook aan nadere regelgeving op dat punt. Dat moet dan wel eerst nodig zijn.

Ik kom bij het punt van intensivering en verkorting. Dat punt leeft vrij breed en heeft de nodige reacties, vragen en zorg opgeroepen. Het verkorten van de opleidingen reikt terug naar 1995, toen wij startten met de vorming van roc's of «community colleges», zoals ze toen genoemd werden. Toen werd begonnen met de grote beweging naar voren. Sommigen, onder wie de heer Beertema, zullen het eerder een beweging naar achteren noemen. Bij heel veel opleidingen kwamen we vanuit de situatie waarin een goede volwaardige mbo-opleiding op niveau 4 drie jaar duurde. Bij de slag naar de roc-vorming heeft een uitbreiding naar vier jaar plaatsgevonden. Technische opleidingen duurden nog wel eens langer. Daarom heb ik deze ook opgeschreven. Ik ben zeker bereid om heel goed naar de opleidingen te kijken en de discussies met de branches aan te gaan. We moeten niet rigide zijn. Ik ga echter uit van «nee, tenzij». In principe worden de mbo-opleidingen ingekort tot drie jaar, tenzij er een heel scherp en sterk beargumenteerd verhaal ligt om ze op vier of drieënhalf jaar te houden. In principe wil ik proberen om zo veel mogelijk de slag naar drie jaar te maken. Waarom wil ik dat? Ten eerste krijg ik uit de JOB-enquêtes terug dat veel mbo-leerlingen zich te weinig uitgedaagd voelen. Ten tweede hebben veel leerlingen het gevoel dat ze te weinig of te weinig zinvolle lesuren krijgen. Ten derde hebben veel jonge mensen en ouders het idee om van mavo naar havo te gaan, omdat dat een korte route naar het hbo is. Het mbo-4 moet competitiever worden ten opzichte van de havo. De mbo-route is een heel mooie route. Ik gun heel veel havo-klantjes het mbo op dit moment. Het is niet mogelijk om met vier jaar te concurreren tegen twee jaar. Dat is heel lastig. Ik hoop dat we met die intensivering, die we natuurlijk ook feitelijk toepassen en die het kabinet in het eerste jaar financiert, daadwerkelijk in staat zijn om kinderen meer te boeien en te binden aan de school. Ik hoop dat er goede, mooie en compacte roosters en volle lesweken ontstaan. Als we een en ander verkorten, moet dat op een goede manier mogelijk zijn. De druk om te presteren in die drie jaar wordt immers hoger. De uitdaging wordt dus ook hoger en daar vragen veel jonge studenten in het mbo om.

Intensivering hoort er eigenlijk een beetje bij, in ieder geval voor mbo-4. In het eerste jaar geef je wat meer uren, zodat je op dat moment ook wat meer kennisoverdracht krijgt. De Kamer stelt de vraag of ik niet te scherp ben met die 1000 uur en die minimaal 750 uur begeleide onderwijstijd. Wij hebben het hier over de bol. We hebben het niet over een bbl-opleiding, waarbij je één dag per week naar school gaat en waarvoor we met elkaar 240 uur zijn overeengekomen. Het gaat over een bol-opleiding, waarbij het zwaartepunt ligt op de theorie en waarbij de stage daarop aanvullend hoort te zijn. Anders zou je moeten kiezen voor een bbl-opleiding. Als je 750 uur per jaar begeleide onderwijstijd geeft, heb je daarbinnen heel veel mogelijkheden. Ik ben wel eerlijk. Het worden geen huiswerkuren of ophokuren, omdat studenten daarvan erg balen. Het zijn uren onder verantwoordelijkheid van een docent. Dat kan een instructeur zijn, want daarmee is niets mis. De verantwoordelijkheid voor dat uur ligt echter wel bij de docent. Op een kwalitatief goede manier moet dat uur worden ingevuld. Dat laat onverlet dat daarnaast nog vele mooie uren, in ieder geval die 250 uren, aan BPV kan worden besteed. De studielastuur in het mbo is echter 1600 uur. Er kunnen derhalve nog veel uren gegeven worden. Er kan gewoon een 40-urige week worden gedraaid. Dat doen bbl'ers tenslotte ook. Er kan sprake zijn van een combinatie van school en werk. Ik beperk niemand in het maximum. Ik geef alleen de ondergrens aan. Ik gun kinderen die vanuit het vmbo komen en goede lesweken gewend zijn, dat ze ook goede lesweken krijgen in het mbo als voor de bol ze kiezen. Daarnaast gun ik hen goede stages. Kortom, er moet sprake zijn van een verdeling die echt betekenisvol kan zijn voor een bol-opleiding. De heer Dijkgraaf zei dat er een eerste aanzet ligt en dat deze uitgewerkt moeten worden. Ik wil hier met de commissie afspreken dat ik goed zal kijken naar mbo-4, mbo-2 en mbo-1. Mbo-3 neem ik daarin voor het gemak mee. Mbo-2 en mbo-1 zijn weer enigszins anders dan mbo-4. Ik wil het goed doen. Ik wil kinderen meer begeleide onderwijstijd geven. Ik wil dat wettelijk vastleggen en toetsen, opdat een en ander daadwerkelijk gebeurt. Alle reacties die wij in de afgelopen jaren op het mbo hebben gekregen zal ik meenemen.

Ik kom bij de specifieke vragen inzake de verkorting en intensivering. Hoe verhoudt de verkorting zich tot de introductie van de Associate degree-trajecten? Leidend zijn de helder beschreven kwalificaties aan de voorkant. Die moeten gewoon leiden naar de arbeidsmarkt. Dat is een heel belangrijke opdracht van het beroepsonderwijs. Het bedrijfsleven is daarbij nauw betrokken. Sterker nog, het is teamspel van bedrijfsleven en onderwijs. De Associate degree komt daar gewoon bovenop. Deze vormt een kop op de mbo-opleiding of het eerste deel van een hbo-opleiding. Het is maar net de vraag hoe je deze benoemt.

De heer Biskop stelde een vraag over de relatie tussen domeinen en verkorten. Uit de wandelgangen heb ik vernomen dat hij dit punt ook aan de orde wil stellen bij de behandeling van het wetsvoorstel voor de competentiegerichte kwalificatiestructuur. Ik heb inderdaad het voorstel gedaan voor domeinen in het eerste jaar. Een school kan mijns inziens heel goed vorm en inhoud geven aan domeinen en een verkorte opleiding. Domeinen hanteren we tenslotte niet alleen voor mbo-4, maar ook voor mbo-3 en mbo-2. Dat kan wel degelijk. We doen het wel alleen voor de bol. Daardoor is het mogelijk om in het begin wat ruimer in je jasje te zitten en je een jaar later weer te focussen. Ik wacht de discussie over het verlengen van de domeinen af. Die komt wellicht vanzelf, maar niet op dit moment. Ik denk dat een en ander heel goed te combineren is. Het hoeft niet met elkaar in tegenspraak te zijn.

Wat betekent een verkorte opleiding qua doorstroomkans naar het hbo? Ook hier geldt dat de kwalificaties uiteindelijk moeten worden behaald. Ik wil echter dat ze worden behaald door een meer intensieve periode op het mbo. Misschien moet er ook een tikkie harder worden gewerkt. Heel veel mbo'ers geven aan dat ze die uitdaging graag willen hebben. Zij zullen inderdaad dat diploma moeten halen. Die combinatie van vmbo-mbo-2 is een mooi voorbeeld. Daarbij zijn vmbo-2 en mbo-2 in elkaar geschoven. We hebben dat voor een aantal klassen gedaan, omdat we dachten dat die kinderen zouden uitvallen. Wat is er gebeurd? Vorig jaar juni heb ik al het eerste diploma bij een school uitgereikt. Die leerlingen hebben vmbo-mbo-2 een jaar korter gedaan. Geen van hen is uitgevallen en zij hebben hun diploma keurig met vlag en wimpel gehaald. Bij veeleisend onderwijs haal je ook iets uit kinderen. Kinderen raken gemotiveerd en geëngageerd. In het middelbaar beroepsonderwijs is het de kunst om dat te realiseren. Ik geloof in hoge eisen qua uren, maar ook qua studielast die je van de leerlingen vraagt. We hebben het dan over driemaal 1600 uur. De minimumnorm staat in de wet, maar het mag meer zijn. Het maximumaantal uren is 1600, inclusief kennisvergaring buiten de school. Er kunnen heel veel slagen worden gemaakt met deze opleidingen.

Ik heb nog een paar losse punten laten liggen. De heer Elias vroeg of een en ander niet goed was. Nee, ik denk dat het op een aantal onderdelen niet goed was. Ik denk dat het hier goed beschreven is. Dat komt ook omdat we het met elkaar in de afgelopen jaren hebben meegemaakt. Daarom pakken we het op. Ik ben ten zeerste met de heer Elias eens dat we niet moeten doorslaan. Ik ga in gesprek met de branches. Ik ben wel nuchter. Het is heel makkelijk om je probleem groot te maken. Ik ga er echter van uit dat het kan, tenzij het tegendeel blijkt. Ik realiseer me dat technische opleidingen een aparte categorie vormen. Vanuit andere mbo-opleidingen heb ik ook al gehoord dat we daar heel goed naar moeten kijken.

De heer Van der Ham heeft gevraagd waar het geld van de verkorting heen gaat. In het regeerakkoord zijn twee posten opgenomen. Enerzijds wordt voor de verkorting en versnelling 140 mln. ingeboekt. Anderzijds wordt voor de intensivering 150 mln. investering ingeboekt. Die beweging willen we maken.

Het evenwicht tussen de theorie en praktijk was een punt van de heer Çelik. In dit kader wil ik de JOB noemen. Laat de Kamer ook naar die brief kijken. De JOB wil echt kwaliteit. Ik noem ook het rapport Dijk12, dat het mkb indertijd heeft uitgebracht. Een punt dat daarin aan de orde kwam, was dat jongeren vaak met te weinig vakkennis binnenkomen. Stagebedrijven moeten dan heel veel doen. Vooral in het eerste jaar verloopt een en ander heel moeizaam. Er moet ontzettend veel tijd worden besteed aan het begeleiden van die stage. Jongeren moeten eerst wat meer goede vakkennis opdoen. Op rekenen en taal kom ik dadelijk wat uitgebreider terug. Het gaat ook om de theoretische kennis van het vak waarvoor ze staan. Ze hebben die nodig om uiteindelijk goede stagiaires te kunnen worden. De heer Dijkgraaf vraagt of het aantal uren begeleide onderwijstijd kan worden verlaagd. Hij vraagt mij goed naar de verschillende situaties te kijken. Ik zeg hem toe dat ik dat zal doen. Ook hier geldt echter «nee, tenzij». Laat ik daarin helder zijn.

De heer Çelik (PvdA): Ik hoor geen gekke dingen. Wat mij betreft is het niet concreet genoeg. De minister gaat nog kijken naar het inkorten. Zij geeft het voorbeeld van de meao. Ik heb zelf meao gedaan. Ik kan derhalve met haar meepraten. Ik heb mij echter laten vertellen door de docenten dat het niveau van toen veel hoger lag dan het niveau van nu. Ik weet natuurlijk niet of dat zo is. Ik heb dat enkel van deskundigen gehoord. Daaraan kan derhalve nog flink wat worden gedaan. Kan de minister nog steeds borgen dat de doorstroom naar het hbo effectief is, ook met inachtneming van de selectie die aan de poort van het hbo plaatsvindt? Dat is wel besproken, of de minister dat nu leuk vindt of niet. Wil zij daarbij ook het veld betrekken? Ik heb haar dat nog niet horen zeggen. Zij wil over een en ander nadenken, maar doet zij dat met het veld?

De minister had het over de balans tussen theorie en praktijk. Zij kent beide rapporten, heeft de brief van de JOB gelezen en ook met medewerkers van de JOB gesproken. Zou de minister ook met het veld op dat punt nog eens van gedachten willen wisselen om te kijken of zij niet doorschiet? Ik wil niets afdoen aan haar plannen, maar de minister moet wel met het veld praten. Ik neem aan dat de minister bij de behandeling van het vmbo nog terugkomt op VM2.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Datgene wat de heer Çelik zegt, onderstreept het belang van de dingen die we doen. Die meao-opleiding – ik heb er ook nog zes maanden op gezeten, maar ben toen naar de havo ben gegaan – duurde drie jaar en had inderdaad een hoge kwaliteit. Althans, wij kijken hier soms met nostalgische gevoelens op terug. Ik zat destijds op de Pompenburg in Rotterdam. De opleiding duurt tegenwoordig vier jaar en de heer Çelik geeft aan dat er sprake is van een mindere kwaliteit. Ik geloof derhalve in het scherper kijken naar de vraag of de opleiding kan worden geïntensiveerd. Kan je meer van jongeren vragen? Kan je meer vakkennis overbrengen voordat zij de praktijk ingaan? We hadden het altijd over 20% tot 60% stage. Heel veel opleidingen zitten tegen die maximale grens aan. De studenten komen vervolgens in het bedrijfsleven, maar zijn er eigenlijk niet klaar voor. Die uren worden weliswaar wel ingevuld, maar zijn het ook zinvolle uren waardoor je sterker wordt? Natuurlijk leer je van de praktijk, maar je hebt ook een basis nodig. Ik hecht derhalve aan die begeleide onderwijstijd. Natuurlijk zal ik een en ander in goed overleg met het veld doen. De branches vind ik daarbij belangrijk. Dat geldt ook voor de scholen. Tevens wil ik de leerlingen goed betrekken bij de uitwerking. In het voortraject heb ik reeds overleg gehad met alle betrokkenen. Bij de uitwerking moet dat ook. Je moet geen ongelukken veroorzaken. Ik ben nuchter genoeg. Wens en werkelijkheid kunnen van elkaar verschillen. Ik moet er wel met een bepaalde inzet ingaan, omdat ik het maximale en optimale eruit wil halen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat «nee, tenzij»-beleid van de minister intrigeert mij, omdat het beantwoordt aan vele vragen die hier gesteld zijn over onder meer maatwerk bij bepaalde opleidingen. Komt de minister bij de uitwerking met criteria teneinde te bepalen in welke gevallen die «nee, tenzij» zich kan voordoen? Ik denk bijvoorbeeld aan vakinhoudelijke theorie versus basisvaardigheden. Bij de ene opleiding zal die verhouding anders zijn dan bij de andere. Bij sommige vakken moet je minimaal een x-aantal uren bezig zijn geweest om die theoretische vakkennis ook daadwerkelijk in de praktijk te kunnen brengen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat ben ik van harte eens met de heer Dijkgraaf. Een goed voorbeeld is de Wet op de beroepen in de gezondheidszorg (BIG). Die geeft het zelfs aan. Ook daar geldt dat praktijkuren niet enkel uren zijn die je per se in het ziekenhuis of in de verzorging hoeft te maken. Je kan ze ook op school maken, omdat je daar heel goed zaken kunt leren van de docent die aanwezig is in het zogeheten oefenbed. De dag dat je de praktijk in wandelt en een en ander zelf moet doen op een afdeling, weet je een klein beetje op welke wijze je moet prikken en dergelijke. Dat is heel plezierig voor patiënten. De heer Dijkgraaf heeft een punt.

Mevrouw Smits (SP): De minister gaat die onderwijstijd, die urennorm, enigszins aanscherpen. Van de 1 000 onderwijsuren in het eerste jaren dienen minimaal 750 te worden begeleid. Valt beroepspraktijkvorming ook onder de begeleide onderwijsuren? Als dat het geval is, wordt de stage niet beperkt. Die beweringen worden hier en daar gedaan, overigens niet door deze collega's.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die ontken ik.

Mevrouw Smits (SP): Ik wil heel precies weten of de stages niet alsnog tot een maximum worden opgerekt teneinde het echte onderwijs – stages kunnen daar natuurlijk ook toe behoren – in de school uit te hollen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mevrouw Smits is hier mijn partner. Dat is nu immers juist wat ik wil. Doordat vroeger een en ander werd opengelaten – althans, 60% voor beschouw ik wel als open – was er heel veel ruimte voor een bol.

Mevrouw Smits (SP): Ik ben blij dat ik de minister goed heb begrepen. Ik ben dan ook blij met deze maatregel.

De heer Biskop (CDA): Maatregelen als intensivering en verkorte opleidingen klinken goed. De situatie in 1995 wordt als uitgangspunt genomen. De minister zei dat een en ander ook voldoende kracht levert om de concurrentie met de havo aan te gaan. Er is besproken dat de uitstroomprofielen voor doorstroom naar het hbo enigszins zullen verschillen van die van uitstroom naar de beroepspraktijk. Ziet de minister dat ook zo?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: We zitten dan in het rijtje vmbo-mbo-hbo. In het actieplan heb ik aangegeven dat ik wil kijken naar die differentiatie inzake de kernvakken rekenen en taal. Moet je daar dezelfde eisen voor doorstroom stellen als bij de vakman en vakvrouw gerichte uitstroom? Dat is nog een punt van nadere uitwerking.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik kom even terug op de verkorting van de mbo-opleiding. Ik had er ook een vraag over gesteld in het kader van de doorstroom, omdat de MBO Raad daarvoor waarschuwt. De MBO Raad geeft aan dat er in elk geval geen empirisch materiaal beschikbaar is over de mogelijkheden om de opleiding te verkorten en tegelijkertijd te intensiveren. Hij geeft aan dat er door scholen op heel veel terreinen al wordt gewerkt aan verkorting van de opleiding. Het Groen Lyceum wordt bijvoorbeeld genoemd. De MBO Raad pleit er dan ook voor om een en ander niet op 1 januari 2013 voor alle scholen in te vullen, maar om die scholen zelf de mogelijkheden te laten bekijken. De raad adviseert ook om veel meer te werken met experimenten en scholen niet op te leggen op welke wijze zij dat het beste kunnen doen. Waarom kiest de minister niet voor deze veel rustigere invoeringsmethode, waardoor het onderwijs misschien beter kan anticiperen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik neem sowieso wat langer de tijd. 2013 is al over anderhalf jaar en dat is heel snel. Het is overigens wel goed om vast te stellen dat de voorzitter van de MBO Raad zelf naar buiten is gekomen met het idee om de opleidingen in mbo-4 te verkorten. Als een en ander dichterbij komt, kan ik mij voorstellen dat je jezelf afvraagt wat het betekent. Daarom ga ik datgene doen wat ik zojuist beloofd heb. Ik ga met het veld een en ander goed in beeld brengen. Ik zal terugkijken naar een paar jaar geleden, toen een heel groot gedeelte van de mbo-opleidingen driejarig was. We waren toen over het algemeen tevreden over het mbo in Nederland. Dat is de hoofdlijn. Het niet doen, is een uitzondering. Dat wil niets zeggen over de vraag of je het zorgvuldig doet. Ik zal straks richting de Kamer met wetgeving komen, waarin ik zorgvuldig onderbouw waarom bepaalde keuzes zijn gemaakt.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik had het ook niet over de MBO Raad, maar over de Onderwijsraad die met het ...

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U noemde de MBO Raad.

De heer Klaver (GroenLinks): Sorry, ik heb het verkeerd genoemd. Ik bedoelde de Onderwijsraad die met het advies komt om in navolging van het actieplan de maatregelen per 1 januari 2013 overal in te voeren. Waarom kiest de minister niet voor die experimentele methode om te bezien waar het werkt? Geef onderwijsinstellingen zelf de keuze om te kijken hoe ze een en ander willen vormgeven. Ga van daaruit over tot invoering.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vind het ook in het belang van de student om te kijken of je die intensivering, die verkorting, kan laten plaatsvinden. Kan je daarmee het mbo ook een aantrekkelijke stroom laten zijn naast de havo? Dat is een heel belangrijk punt. Op dit moment groeit het aantal kinderen dat naar de havo gaat met 21%. De cijfers in het voortgezet onderwijs dalen. Dat punt heeft de inspectie vandaag ook aangekaart. Er is sprake van een grote schooluitval in het vierde jaar van de havo. Die leerlingen gaan vervolgens toch naar het mbo. Het mbo moet derhalve aantrekkelijk worden. Het mag niet ten koste gaan van de kwaliteit. In het verleden haalde het overgrote deel van de studenten de opleiding binnen de gestelde drie jaar. Ik vind het de moeite waard om te zeggen dat dat de lijn wordt. Er zullen ongetwijfeld uitzonderingen zijn. Ik zal daar in goed overleg met die nieuwe SBB en met de branches naar kijken. Daar kan de Kamer op rekenen. Ik wil immers geen ongelukken veroorzaken en een en ander met zorg doen.

Over de macrodoelmatigheid is het nodige gezegd. Ik begrijp ongelooflijk goed de wens om daarin heel pittig op te treden. Ik erger me ook het «habbi babbi», om de woorden van de heer Çelik te gebruiken, aan het feit dat men elkaar beconcurreert. Ik zie het gewoon gebeuren. Het is misschien wel goed, want de instellingen moeten natuurlijk overeind blijven. We willen geen omgevallen roc's, gezien al die belangen van de jongeren die daar zitten. Soms vraag ik mij ook af of het niet een beetje meer bescheiden kan. Laten we proberen om met elkaar te overleggen. Ik heb wel het idee dat het beter gaat. Ik hoor dat ook van roc's die onder druk hebben gestaan. Ik hoor echter nog te vaak dat een vakcollege een mooie opleiding heeft, maar dat deze elders ook wordt opgepakt onder een ander naampje. Daarmee moet worden gekapt. Dat is de reden dat ik daar scherper op wil zitten. Ik kan dat niet doen volgens het stramien van het hbo. Het mbo kent een sterk regionaal gerichte vraag. Je moet deze dingen derhalve dichtbij de regio regelen. Het is geen nationale opleiding, waarbij jongeren alle kanten op reizen. Het is vaak de regio waar men woont, waar men blijft en waar men gaat werken. De regionale vraag bepaalt uiteindelijk of iets zinvol is of niet. Kijk bijvoorbeeld rondom de havens in Den Helder en de recreatiegebieden in Zeeland. Je kunt niet zeggen dat er in Friesland een recreatieopleiding is en derhalve in Zeeland niet. Een en ander moet je dus regionaal doen, maar wel met meer gezag. Als instellingen – men houdt altijd drommelsgoed in de gaten wat er bij de ander gebeurt – zeggen dat een en ander niet langer zo kan, dan moeten de instellingen allereerst met elkaar om de tafel. Daar begint het. Laten we dat niet overslaan. Als het nodig is, komt daar een autoriteit bij. Die term komt vanuit Zeeland, waar Ed d'Hondt de autoriteit is. Hij probeert daar de opleidingen op een goede manier in de benen te houden en bij elkaar te brengen. Daarnaast probeert hij problemen te overwinnen en te overbruggen. Op die wijze proberen we het onderwijs in stand te houden. Zo'n type figuur wil ik regionaal beschikbaar hebben om met de instellingen het gesprek aan te gaan over de vraag hoe reëel het probleem is dat een andere instelling ook met een bepaalde opleiding start. Mocht men er niet uitkomen, dan wil ik een wettelijke regeling voor arbitrage op nationaal niveau. Waar ik dat neerleg, is een tweede punt. Ik denk dat ik dat onderbreng bij de nieuwe club, de SBB. Tenslotte is zij samen met ons verantwoordelijk voor het beroepsonderwijs. Zij heeft daarin een heel belangrijke say. Met de knowhow vanuit het bedrijfsleven kan zij heel goed bepalen of het reëel is dat er nog zo'n opleiding op een bepaald terrein komt. Dat is op zich een goede aanpak. Deze sluit aan bij het regionaal karakter, maar kent ook een nationaal eindpunt. Klaar. We doen het niet zomaar van bovenaf, omdat regionale opleidingscentra – de naam zegt het al – een regionale markt bedienen. Het zou heel verstorend werken als we dat via de macrodoelmatigheidsaanpak van het hoger beroepsonderwijs doen. Die is meer geschikt voor nationale opleidingen dan voor opleidingen met een regionaal karakter.

Ik kom op het punt van de centrale examinering, dat ik hier ook zou behandelen. Ik betrek daarbij taal en rekenen in het algemeen. Datgene wat de heer Beertema over taal en rekenen zei spreekt mij heel erg aan. Wij scholen kinderen niet alleen voor het vak. Wij scholen kinderen ook voor burgerschap en voor het functioneren in de samenleving. Zonder rekenen en zeker zonder taal is dat buitengewoon lastig. Alles wordt talig. Er zijn nauwelijks nog loketten. We moeten via internet heel veel zaken opzoeken: van belastingformulieren en NS-reisschema's tot de aanvraag van kinderbijslag. Noem het maar op, alles is talig. Je moet jonge mensen die vanaf het mbo komen in hun kracht plaatsen. Waar hebben we het dan over? We hebben het over de kwaliteit van de referentieniveaus. Voor mbo-1, mbo-2 en mbo-3 hebben we het over het niveau waarop een vmbo'er hoort af te stromen: 2F. Bij mbo-1 wordt niet eens geëxamineerd op deze onderdelen. De komende jaren telt een en ander in ieder geval nog niet mee. Dat geldt overigens ook voor mbo-2 en mbo-3, omdat we eerst proefexamens gaan doen. Het is eigenlijk een kwestie van onderhoud. Deels is nog sprake van een inhaalslag. Het mbo krijgt de afgelopen drie jaar al jaarlijks 50 mln. extra voor deze slag. Dat gaat voorlopig nog door. Het niveau van het vmbo moet overeind blijven richting de afronding van mbo-2 en mbo-3. Pas bij mbo-4 gaan we een slag omhoog naar 3F. Dan komen we op het havoniveau. Dat moet toch kunnen? Na een vmbo-opleiding en vier jaar mbo – straks wordt dat ingekort tot drie jaar – moet je toch op het niveau kunnen komen van een havo-opleiding? Dat geldt niet voor alle vakken, maar wel voor taal en rekenen. Het vak Engels trek ik eigenlijk gelijk aan het Nederlands. Engels is immers zodanig geïncorporeerd, dat je er niet meer omheen kunt. Ik vind dat reëel. De angst heerst dat het kind met het badwater wordt weggegooid. Ik zal de Kamer daarover een dezer weken een brief sturen. Ik wil die proefexamens doen om heel goed te kijken op welk niveau we zitten en op welk tijdstip we een en ander verantwoord kunnen doen. In beginsel heb ik een tijdstip aangegeven. Daar werken we ook naartoe. We blijven het natuurlijk wel heel scherp volgen. Daarnaast heb ik in de notitie geschreven en beloofd – ik zal dat ook uitwerken – dat we eventueel moeten differentiëren tussen de uitstroom van mbo-4 richting de arbeidsmarkt en de uitstroom van mbo-4 richting het hbo. Moeten die niveaus enigszins van elkaar verschillen? Ik ben bereid daarnaar te kijken. Mbo-2 en mbo-3 vormen eigenlijk een herhaling van het vmbo. Als je zwaar onder dat niveau gaat zitten, kom je zacht gezegd bij laaggeletterdheid uit. Dat gunnen we studenten die uit het mbo komen niet. Ze horen voorbereid te zijn. Ik ben het ermee eens dat een en ander in de loop der tijd versloft is. Dat moeten we nu inhalen. Dat is altijd een lastige move. We gaan daarom vandaag nog niet examineren, maar pas over een paar jaar.

Ik kom bij het thema examinering. Natuurlijk is het belangrijk dat scholen nadenken over de wijze waarop zij contextrijk de vakken rekenen en taal kunnen onderwijzen. Dat wil niet zeggen dat je aan het einde van de rit niet de systematiek van het rekenen en de taal moet begrijpen. Je hoeft geen andere zin te kunnen maken, maar zoals je dat vroeger deed op de lagere school tijdens een dictee. Eén en ander is wel inherent aan het centraal examen. De heer Klaver vroeg daarnaar. Op een paar cruciale kernpunten van de opleidingen in Nederland wordt die bagage meegegeven. Die toetsen we centraal. Het heeft voordelen als je dat zicht scherp hebt en als je aangeeft wat er in ieder geval op orde moet zijn. De rest vertrouwen we van harte toe aan de mbo-opleidingen. We willen wel de examinering kwalificeren aan de hand van een keurmerk. Ik ga met de branches bespreken wat een goede manier is om dat te doen. Het College voor Examens is daarbij betrokken. We moeten het eens zijn over de examenprofielen, zodat de wijze van examinering goed met het bedrijfsleven wordt kortgesloten. Als we die twee zaken goed geregeld hebben, hoop ik dat we de inspectie wat meer op afstand kunnen zetten van de examens. Deze legt vaak een behoorlijke toezichtslast op de scholen.

Ik kom nog even op de vraag over de timmerman die afstudeert, terwijl zijn Nederlands niet op orde is. Een school kan dan een schoolverklaring geven. Dat diploma moet in principe gewoon op orde zijn. In Nederland vragen wij redelijkerwijs nog steeds geen achten en negens. Het zou mooi zijn, maar wij vragen vijfeneenhalven. Het cijfer moet daar wel in de buurt zitten. Ik kom nog met die scherpe normering. De Kamer kan daarover ook haar zegje doen, graag zelfs. Een en ander moet wel redelijk op orde zijn. Je gaat niet alleen voor uitstroom of doorstroom, maar ook voor burgerschap en het functioneren in de samenleving. Ik kom in dit kader op de doorstroom van het vmbo naar het mbo. Die doorstroom is ontzettend belangrijk. Daarom zijn ook de VM2-trajecten ingevoerd. De heer Çelik vroeg of deze niet konden worden uitgebreid. Het probleem met een nieuwe commissie is dat het historisch besef is verdwenen. Ik was zelf degene die in de Kamer indertijd heel erg gepleit heeft voor VM2. De Kamer was toen heel voorzichtig en vroeg zich af of we dat moesten doen. Ik heb toen voorgesteld het wel te doen. De heer Van der Ham weet het gelukkig nog.

De heer Van der Ham (D66): Mijn fractie was voor.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: D66 was toen voor, maar ik weet nog dat er heel veel opgestoken vingertjes waren. Mijn voorstel was om het te doen. We hebben het uitgebreid en we gaan die mogelijkheid nu ook structureel en wettelijk inbouwen. Dat is een van de punten uit het regeerakkoord. Het kan voor heel veel jongeren iets opleveren. We moeten wel opletten dat jongeren niet in een fuik zwemmen. De heer Van der Ham stelde daaromtrent een vraag. Het is wel opletten geblazen. Het moeten jongeren zijn die al vroeg weten wat zij willen. Gelukkig weten heel veel jongeren wat ze willen. Voor hen is het een oplossing en verademing. Die gaan eigenlijk gelijk heel concreet richting dat mbo-2-diploma. Dat willen we mogelijk maken. Ik heb een goed beeld bij vmbo-mbo-2. Ik kom met een evaluatie, zodat de Kamer een goed beeld heeft van de inhoud alvorens zij de wetgeving vorm en inhoud geeft.

Vmbo-mbo-hbo is de koninklijke route van het beroepsonderwijs. Beroepsonderwijs is zo mooi en je gunt het zo veel kinderen om die slagen te maken. Je moet wel over die route heen kunnen kijken. Je moet niet het gevoel hebben dat je vier jaar onderweg bent en dat je aansluitend nog een Ad en een hbo-opleiding moet volgen. Ik hoorde iemand zeggen dat het misschien een brug moet worden. Ik moet er niet aan denken, want dan komen we nooit meer aan het eind van die hbo-bachelor. Heel veel mbo'ers zijn in staat om een hbo-bachelor te halen, mits zij gemotiveerd en uitgedaagd worden. Zij moeten hoge eisen tegenover zich hebben in de trant van: «Je kan het, maar we verwachten ook wat van je.» We moeten er alles aan moeten doen om het mbo aantrekkelijk te maken. Ik zet mij daarom in voor een mbo-4-opleiding die wat korter is. Nu is deze soms onnodig lang. Jongeren vervelen zich en moeten een heel lange route doorlopen richting het hbo.

Er zijn signalen dat sommige samenwerkingsverbanden van vmbo-mbo-scholen niet onder VM2 mogen vallen. Ik heb het inderdaad enigszins beperkt, omdat de Kamer voorzichtig was. Er zijn indertijd aantallen geformuleerd. Deze heeft de minister in de verlenging aangesloten bij de scholen die reeds bezig waren. De Kamer krijgt straks een wat langer beeld van een vmbo en mbo die samen hebben deelgenomen, dat niet te versnipperd is en niet berust op heel korte ervaringen. Zodra dat klaar is, kan die ruimte worden geboden. Een dezer maanden kom ik met een verruiming op dit punt teneinde nog een groep leerlingen de ruimte te geven om dit te gaan doen.

De heer Van der Ham vroeg naar mijn structurele aandacht voor de loopbaanoriëntatie en -begeleiding (LOB). De heer Biskop informeerde naar de betrokkenheid van de ouders. Die heeft ook veel met beroepsoriëntatie te maken. We zijn inmiddels veel meer gezamenlijk bezig met loopbaan- en beroepsoriëntatie. Het vo-veld en ook het mbo-veld bekijken op dit moment gezamenlijk op welke wijze een ander kan worden verbeterd. Het moet ook beter. Ik heb net een vmbo-enquête gekregen waaruit heel duidelijk blijkt dat vmbo'ers die beroepsoriëntatie onvoldoende achten. Om die reden investeert het kabinet die 150 mln. in het eerste jaar. Daarmee wordt niet alleen de ophoging van het aantal uren bewerkstelligd. Die uren mogen namelijk ook worden ingezet voor mentoring en coaching. Dat is wel een heel belangrijk punt. Leerlingen worden beter begeleid. Er kan beter worden nagedacht over de vraag of de leerling wel op de goede plek zit. Hoe gaat het met hem? Moet hij niet naar een andere opleiding? Als we straks de ruimte van de domeinen hebben, worden die mogelijkheden geboden. Beroepsvoorlichting is heel belangrijk. De skills zijn een heel belangrijk element, maar zeker niet het enige. Het is wel heel interessant voor jonge mensen. Bij de skillswedstrijden in Ahoy komen er heel veel vmbo-scholen langs om te kijken. Deze wedstrijden zijn heel aanschouwelijk en brengen duidelijk naar voren wat een vak te bieden heeft. We kennen tevens de keuzegids van het mbo en de instellingsprofielen. Vanuit de kenniscentra kennen we ook de informatie over vakken. Er gebeurt derhalve veel meer. Ik ben het echter met de heer Van der Ham eens dat het beter kan. Ik heb beloofd dat ik naar aanleiding van diens brief met een brief over het vmbo kom. Deze verschijnt voor het meireces. Ook daarin zal ik op dit punt ingaan.

De betrokkenheid van de ouders is reeds versterkt. In tegenstelling tot vroeger, maakt de Wet medezeggenschap op scholen het mogelijk om ook in het mbo ouderraden op te richten. Dat is winst. Steeds meer ouders raken betrokken bij het mbo. Scholen betrekken veel vaker de ouders, omdat de studenten heel erg jong en nog lang niet volwassen en zelfstandig zijn. Allochtone ouders zijn ook vaak jong, een enkeling daargelaten. De ouderorganisaties hebben voor een groot deel hun subsidie behouden. Ik wil hen sterker betrekken bij de loopbaan- en beroepsoriëntatie, ook als het gaat om het betrekken van allochtone ouders. Ouders moeten betrokken zijn. Sommige Kamerleden weten dat vanuit hun eigen achtergrond. Er ligt echter ook een persoonlijke verantwoordelijkheid van de ouders zelf om actief betrokken te zijn bij de school. De school moet uitnodigend zijn.

Tot slot kom ik op het punt van het toezicht. Kan de inspectie onverwachts binnenkomen? Eens in de drie jaar wordt alles bekeken. Bij signalen kan men onverwachts op bezoek komen. We hebben dat ook aan de orde gehad. De inspecteur-generaal is vanochtend aanwezig. De Kamer kan een en ander bij haar navragen, maar ik weet het vrijwel zeker. We kunnen het niet te vaak doen. We hebben als eerste in het mbo het risicogericht toezicht ingevoerd. Als er echt iets mis is, gaat de inspectie er langs. Zij kijkt naar meer dan enkel de cijfers. Zij haalt ook beelden uit de pers en pakt klachtenbrieven erbij. Dat geeft dus een breder beeld. Eens in de drie jaar bekijkt de inspectie alles. Het toezichtskader is er echt. Er wordt gewerkt aan een nieuw toezichtskader. Momenteel vindt daarover overleg plaats met het veld plaats. Binnenkort wordt het vastgesteld.

Op het gebied van toezicht bij de scholen zelf vind ik dat de raden van toezicht scherper mogen toezien. Het is inderdaad te lang ons kent ons geweest, men ziet over en weer bij elkaar toe, het is een klein kringetje. Dat is de reden dat ik de raad van toezicht inmiddels veel meer aanspreek. Ik heb het platform uitgenodigd en aangesproken op de wettelijke taak: men moet gewoon echt toezien. De heer Dijkgraaf heeft gelijk: du moment dat een raad van toezicht dat niet doet, moet het verticale toezicht alleen maar sterker worden. Scholen willen dat eigenlijk niet, dus het moet goed geregeld worden met de raden van toezicht. Daarom wil ik gaan verplichten dat bepaalde informatie naar de raad van toezicht gaat. Het punt van de heer Elias inzake certificeren wil ik serieus bekijken. Ik vind het ook van belang dat raden van toezicht professionaliseren en dat kan keurig bekostigd worden uit de lumpsum. Ik wil ook dat de code die er nu is aan het eind van het jaar geëvalueerd wordt. Ik spreek de raden zelf ook scherper aan, hetgeen mij niet altijd in dank wordt afgenomen. Bijvoorbeeld rond voortijdig schoolverlaten heb ik bij scholen die het niet goed gedaan hebben de raad van toezicht rechtstreeks een brief gestuurd en daarin gevraagd: kent u de cijfers van uw school? Mag ik u aanspreken op het feit dat u toeziet, niet alleen op de jaarrekening maar ook op goed onderwijs? Dat is het allereerste doel en een goede jaarrekening is daarvan een afgeleide.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik kom nog even terug op de autoriteit. De minister is van plan het vavo wel direct onder rijkstoezicht te brengen. Waarom ontfermt het Rijk zich daar wel over terwijl het wat dat betreft ver blijft van het beroepsonderwijs? Dat verschil begrijp ik niet goed. Als dat allemaal wel kan bij het vavo lijkt het mij niet zo'n probleem om zo'n autoriteit voor het beroepsonderwijs ook direct onder aansturing van het departement te laten vallen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wij stimuleren de komst van die autoriteit. Om te bekijken hoe je dat het beste kunt doen, beginnen we nu met drie proefregio's. Dat is mijn initiatief, maar het moet vervolgens wel daar gebeuren. Het vavo is een heel ander verhaal, dat is gewoon havo en vwo en heeft heel weinig met de regionale arbeidsmarkt te maken, meer met zorgen dat het aanbod een beetje verspreid is. Ik heb dat uiteindelijk naar Den Haag gehaald omdat het mijn grote zorg is dat op het budget voor volwasseneneducatie heel veel mensen gaan inschrijven en het vavo onder druk komt staan, terwijl het essentieel is voor het voorkomen van voortijdig schoolverlaten.

De heer Beertema (PVV): Dat begrijp ik wel, maar het zal de minister op gaan vallen hoe ontzettend gemakkelijk het werken wordt met een vavo-ambtenaar op het departement. Voor het beroepsonderwijs blijft zij te maken hebben met al die autoriteiten en het taaie, corporatistische middenveld dat elkaar de tent uit vecht en eindeloos gaat praten. Zij zit dan op afstand en kan weer niet die baas zijn die zo hard nodig is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben meer van verantwoordelijkheid laag, dat is mijn achtergrond en dat past ook wel bij dit kabinet. Laat mij nu gewoon een werkwijze ontwikkelen, ik wil het ook zo simpel mogelijk hebben. Ik wil echter ook recht doen aan de regionale component en die is voor het beroepsonderwijs totaal anders dan voor het vavo.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik ga nog even door op datzelfde punt. Ik snap de autoriteit. Maar dan is er de arbitrage. Als dingen niet lekker lopen moet er op een gegeven moment gehandeld worden. Ik denk dat de MBO Raad in een gekke spagaat terechtkomt, want de leden betalen contributie en alle roc's zijn de MBO Raad even lief. Wat kan de vertegenwoordiger van de MBO Raad in zo'n stichting precies doen? Ik geloof het niet. Ik denk dat op dat punt een neutrale arbitrage echt de enige vorm is om dat te borgen.

De minister zegt dat het al beter gaat, maar die signalen heb ik niet. Wel loopt in sommige regio's de samenwerking tussen roc's beter, maar niet iedereen is even ver. Hoe gaan we dat monitoren en wanneer vindt de minister dat er gehandeld zou moeten worden?

De toezegging inzake VM2 is prima, ik wacht de evaluatie af.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga inderdaad eerst goed uitwerken hoe ik dat evenwichtig kan doen. Er zit voor mij een vorm van regionale betrokkenheid bij, omdat het mbo regionaal is. Ook zit er voor mij een moment in dat het klaar is en dat er een besluit genomen moet worden. Ik vind de stichting die dat moet gaan doen niet zo gek, omdat zij enerzijds goed zicht hebben op het onderwijs en anderzijds het bedrijfsleven erbij zit. Dat heeft er belang bij dat er voldoende opleidingen zijn en dat jongeren niet voor de werkloosheid opgeleid worden. Dan is het niet zo gek om naar zo'n gremium te kijken. Ik zie ook wel de spagaat die de heer Çelik noemt. Het is een aparte club: degene die daar zit, zit daar op dat moment voor het belang van die stichting. Ik wil wettelijk afregelen dat die taak daar ligt en daar kom ik op terug met een goede uitwerking.

De heer Çelik (PvdA): Ik ben tevreden met deze toezegging.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de macrodoelmatigheid. De minister heeft gelijk inzake Friesland en Zeeland, de dunbevolkte gebieden waar de dichtheid van de roc's gering is. In verschillende regio's in de Randstad is de gelijkenis met het hbo veel directer. Is de minister bereid daar bij de uitwerking van de plannen nog eens goed naar te kijken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Uiteindelijk moet het gewoon effectief zijn in alle regio's, ook in dichtbevolkte waar roc's elkaar overlappen. De roc's zijn ooit opgericht met het idee dat ze zouden moeten concurreren. Dat was een goede zaak, dat was een van hun taken. Nu we met krimp zitten levert het problemen op en moet de boel in de benen gehouden worden. Dat is echt een zware opdracht, ook voor de managers. Het begrip is er wel, maar we vinden de uitkomsten ervan uiteindelijk minder aangenaam. Als ik ze aanpak, wil ik ze overal aan kunnen pakken.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Wanneer krijgen wij de uitwerking inzake de macrodoelmatigheid? Inzake wettelijke arbitrage moeten we ervoor zorgen dat die autoriteit iemand is die ook tussentijds aan de minister rapporteert, haar informeert en dat wij daar dan ook van horen. Ik zie namelijk allerlei heel lange termijnen opdoemen van veel overleg en gepolder, hier en daar het risico van handjeklap tussen instellingen en het bedrijfsleven en dat wil ik allemaal niet. Ik geloof best dat het in 80, 90, 70 of weet ik veel in hoeveel procent van de gevallen goed zal gaan, maar daar maak je geen samenlevingscontract op, zal ik maar zeggen. Het gaat om de gevallen waarin het niet goed gaat. Wil de minister dat meenemen? Den Haag moet zeker een vinger in de pap houden op het gebied van arbitrage. Het is ons geld wat daar al dan niet wordt uitgegeven of verspild, in het allerslechtste geval. Ik heb het antwoord gemist op mijn vraag of we nu al moeten aanpassen op de verkorting van vier naar drie jaar inzake het wetsvoorstel over de kwalificaties dat binnenkort besproken wordt.

Aangaande de inspectie herhaalt de minister wat zij elke keer zegt, zij geeft geen antwoord op mijn vraag. Zij mag best zeggen dat zij niet wil wat ik wil, dat is ook een antwoord. Vindt zij dat de inspectie zomaar, als zij daar zin in heeft, ergens binnen mag lopen? De minister zegt: als er signalen zijn, in de krant, van de ouders of van de ombudsman. Ik vraag om een aantal door de wol geverfde types dat zomaar links en rechts kan binnenstappen en aan de minister, en indirect dus ook aan de Kamer, verslag uitbrengt op een meer dan alleen cijfermatige manier. Dat hoeft helemaal niet negatief te zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voor wat betreft het laatste: dat kan. Een inspectie heeft de ruimte om dat te doen. We hebben wel in de afgelopen jaren gezegd dat de inspectie kleiner moet worden en risicogericht toezicht gaat houden. Het kan niet zo zijn dat de inspectie de oude én de nieuwe rol op zich neemt, want dat vergt ook veel mankracht. Er is voor gekozen dat een inspectie daar inspringt waar deze via cijfers, berichten, klachten of geluiden rondom een school ziet dat het niet goed gaat. Dat laat onverlet dat de inspectie naar elke school kan gaan en in elke les kan kijken, indien men dat wil. Dat is gewoon een taak en de positie van de inspectie.

Inzake de arbitrage en een Haagse vinger in de pap ga ik de komende tijd aan de slag met de drie regio's waar ik met zo'n type ga werken, om te bezien wat werkt. Ik doe dat dan op basis van praktische ervaring, want we kennen het fenomeen van ingrijpen in dit soort dingen nog helemaal niet. Ik vraag hiervoor de ruimte en wil eind van dit jaar of begin volgend jaar bij de Kamer terugkomen met een uitwerking hoe ik het ga doen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. De minister heeft toegezegd dat er een brief komt inzake de arbitrage en hoe die wordt belegd, of dat bijvoorbeeld bij de SBB gebeurt. Ik vraag de minister of het mogelijk is een wat bredere brief op te stellen, waarin de rol en de taken die de SBB krijgt toebedeeld zijn opgenomen. Alvorens die naar de SBB gedelegeerd worden kunnen wij ze dan nog bespreken.

Niemand is ertegen dat de intensiviteit van onderwijs omhoog gaat en dat kinderen fatsoenlijk leren rekenen en schrijven. Het mbo als motor van de ambachtseconomie, maar daar zitten kinderen die misschien dyslexie of dyscalculie hebben waardoor het heel moeilijk voor hen wordt om te voldoen aan de normen die we daar stellen. Dat wil niet zeggen dat het kind geen goede vakman kan worden. In mijn tijd bij CNV Jongeren ben ik betrokken geweest bij de aanpak van jeugdwerkloosheid. Het grootste probleem dat wij daar zagen was dat kinderen in het onderwijs afvallen omdat ze niet aan dat soort eisen kunnen voldoen. Om die kinderen echt een goede toekomst te geven is het zo belangrijk dat ze een diploma halen en als vakman aan het werk kunnen gaan. Het «leven lang leren» is nodig omdat je daardoor in de praktijk zult zien dat ze veel vaker taal en rekenen weer oppakken.

De staatssecretaris zegt dat de taligheid in de samenleving heel groot is. Ik denk dat we juist steeds meer naar een visueel gerichte samenleving gaan, het fenomeen Youtube is daar een fantastisch voorbeeld van. Als ik voor mijn andere beleidsterrein, Sociale Zaken, bij bijvoorbeeld het UWV kom zie ik dat steeds meer uitleg, zoals in het kader van de aanpak jeugdwerkloosheid, gegeven wordt in de vorm van beelden en filmpjes. Je moet oog houden op hoe de samenleving zich ontwikkelt en je afvragen wat voor rol geschreven taal nog speelt.

De heer Biskop (CDA): De handleidingen voor verven staan denk ik nog niet op Youtube. Ik kom terug op mijn opmerking en ook die van de heer Klaver inzake het certificeren van de vakbekwaamheid. Ik snap de minister best als zij zegt dat, indien bepaalde onderdelen van iemands opleiding onvoldoende zijn, men geen volwaardig mbo-diploma krijgt. Daar gaat het mij ook niet om. Wij maken onderscheid tussen het centraal examineren van vakken als Nederlands, rekenen en Engels. Wij maken examenprofielen voor de vakvaardigheden. Ik zou het erg jammer vinden als individuele schoolverklaringen afgegeven gaan worden voor «het gevolgd hebben» of «met goed gevolg bepaalde lessen gevolgd hebben», zoals de minister aangeeft. Het moet toch mogelijk zijn om te komen tot een zekere certificeerbare eenheid binnen zo'n kwalificatiedossier als het gaat om het vakmanschap? Ik snap dat dat allerlei beperkingen geeft rond doorstroom, maar wij kunnen die jongeren toch iets van een diploma of certificaat geven, of een attest zoals in België gebruikelijk is. Waarom kan dat wel in België en niet bij ons?

De heer Çelik (PvdA): Ik sluit me aan bij wat gezegd is over het duidelijk maken van de rol van de stichting. Ik wil het volgende aan de minister meegeven: zij gaf aan dat het haar aanspreekpunt wordt als het gaat om arbitrage. Wat mij betreft is dat nou juist het pijnpunt. Men krijgt de regie over een aantal zaken, maar treedt niet op namens de minister. Ik wil de verantwoordelijkheid zuiver houden: bij de minister.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die boodschap is helder. Ik ga bekijken of ik dat vorm en inhoud kan geven. Dat kan ook als een advies naar mij, de macrodoelmatigheid wordt ook door een commissie bekeken. Dat er een vinger in de pap gehouden moet worden bij de arbitrage en het uiteindelijke besluit zou daaruit naar voren kunnen komen.

Inzake de SBB is op dit moment een kwartiermaker actief om de zaak op te zetten. Daarbij zijn voor mij een paar dingen van belang. Ik heb er geen zin in om met nog meer partijen om de tafel te gaan zitten, want we praten al heel wat af hier en daar pas ik voor. Wat mij betreft moet minstens één partij verdwijnen als er een partij bij komt en het liefst voeg ik een aantal zaken samen. Zo hoop ik het Colo (vereniging kenniscentra beroepsonderwijs bedrijfsleven) en het mkb minder te spreken daar het bedrijfsleven in de stichting gewoon direct aan tafel zit. De MBO Raad zal ik wel moeten blijven spreken daar zij zo'n 60 instituten vertegenwoordigen. Overwegend is de samenwerking buitengewoon goed.

Dyslexie is een situatie waar je natuurlijk heel scherp op moet zijn. Dat zijn we ook in het vo. In het vmbo willen we ook dat de referentieniveaus taal en rekenen behaald worden, maar we weten daarnaast dat we allerlei maatregelen hebben rondom dyslexie. Het mbo zal daar gewoon naar behoren gebruik van moeten gaan maken als de examens straks daadwerkelijk ingevoerd worden. Toch kan ik echt zeggen dat ik zie dat scholen die combinatie van vakgerichtheid en taal en rekenen wel degelijk oppakken. Als concreet voorbeeld noem ik mijn kapster. Zij is een bbl'er, maar zij heeft op vrijdag een ongelooflijk volle dag op school. Ze zit geloof ik van 8.30 tot 18.00 uur op school. Dat is echt aanpakken. Ze zegt dat ze reken- en taallessen krijgt en nooit geweten heeft dat ze dat dus leuk vindt. Het kan dus wel. Maar er wordt ook gevraagd om door de week na het werk 's avonds nog een uurtje te studeren, het is veeleisend onderwijs. De kapster geeft aan dat zij merkt dat mensen juist omdat er veel gevraagd wordt enorm gemotiveerd raken. Daar geloof ik in. We zagen het gisteren ook bij de vmbo-enquête, kinderen gaven aan dat soms gewoon gezegd wordt: lees die tekst maar niet, dat kun jij nog niet. Bij mij aan tafel zeggen ze: dat kunnen wij best en we vinden het gewoon heel jammer dat het ons niet gevraagd wordt. Dat geldt ook voor het mbo. Ik geloof dat er heel veel kan. Je ziet nu trouwens bij de proefexamens dat de bbl'ers het beter doen dan de bol'ers.

Natuurlijk wordt er veel meer met beelden gewerkt, maar toch wordt de taligheid alleen maar sterker. Het punt is namelijk dat er heel veel weggaat van wat vroeger mensen aan de hand nam, om te vertellen hoe je iets moest doen. Je moet nu zelf je weg vinden. Probeer maar eens zorg voor je ouders te krijgen. Vroeger kwam de wijkverpleegkundige bij je langs om te vertellen hoe het allemaal moest, nu moet je zelf op pad. Daarover zijn heel weinig beelden te vinden, je zult echt op die site moeten lezen om te kunnen vinden hoe je je moeder goed verzorgd krijgt.

Ik ben buitengewoon terughoudend inzake de certificaten. Ik vind dat diploma's ergens voor moeten staan. Deelcertificaten werken verwarrend. Ik kijk liever heel goed naar de komende proefexamens en naar hoe we de normering gaan toepassen. Of we daar, zeker in de eerste jaren, goed en verantwoord mee kunnen omgaan. Ik wil er toch van uitgaan dat een leerling niet alleen afgeleverd wordt voor een vak, maar ook voor burgerschap en functioneren in de samenleving.

De heer Klaver (GroenLinks): Het is goed om veel te vragen van studenten en van mensen in het algemeen. Maar nu worden mensen daarop geëxamineerd en kunnen daarop worden afgerekend. Met de heer Biskop vind ik dat het gevaar bestaat dat daarmee een groep wordt uitgesloten. Die mensen hebben dus geen startkwalificatie, geen arbeidsmarktkwalificatie en kunnen daardoor straks niet meedoen in de samenleving. De oplossing van de heer Biskop is een mogelijkheid, er zou ook minder streng gekeken kunnen worden naar de examennormen. We zijn op zoek naar oplossingen die ervoor zorgen dat niemand uitvalt, ook mensen die problemen hebben met taal of rekenen niet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is warm en koud tegelijk blazen. We willen dat leerlingen aan een bepaald kwaliteitsniveau gaan voldoen, de referentieniveaus taal en rekenen zijn unaniem door de Kamer gegaan. We willen dus iets bereiken. Als we de lat niet ergens neerleggen kan ik me voorstellen dat iedereen zegt: dan ga ik toch een andere prioriteit oppakken. Er is namelijk zo veel te doen in die school. Daarom is het ook belangrijk om op een bepaald moment te kijken hoe het is gelukt. Ik begrijp de zorg heel goed, die heb ik ook, ik wil die goede kok niet de deur uit laten gaan omdat hij het toevallig net niet redt. Ik vind dat we alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat hij het wél redt. De proefexamens moeten zo gedaan worden dat goed zicht verkregen wordt op waar het aan ontbreekt en waar een extra slag gemaakt moet worden. Dat gebeurt pas in 2014, we hebben nog de tijd om die stappen rustig te zetten. Er moet wel ergens een punt op de horizon gezet worden. Daar willen we naartoe, die bagage willen we jongeren meegeven. Er komt een heel uitgebreide brief over het onderwijs en daarin kom ik daar nog uitgebreid op terug.

De vraag van de heer Klaver over het SBB heb ik al beantwoord: er is een kwartiermaker bezig de zaak in beeld te brengen en eind dit jaar kom ik met de opzet naar de Kamer. De stichting moet het doen, het is een initiatief van werkgevers, werknemers en de scholen en zij zullen aangeven wat ze doen, hoe ze het doen en ook hoe dat andere overlegvormen vervangt.

De heer Klaver (GroenLinks): Mijn vraag was welke taken de minister graag zou willen delegeren aan het SBB. De brief daarover wil ik graag ontvangen voordat het SBB daar zelf mee aan de slag gaat.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik moet wel een SBB hebben waar ik überhaupt een taak bij kan neerleggen. Men moet daarom zelf een beeld hebben van wat men met elkaar wil vormen, zodat voor mij duidelijk wordt of dat het gremium is waar ik iets wil neerleggen. Het is dus wel een interactie van wat voor platform zij willen zijn en wat ik daar aan verantwoordelijkheid wil neerleggen. Ik spreek met u af dat ik over beide zal rapporteren.

De heer Beertema (PVV): Ik ben hier wel ongerust over, ik ben bang dat we straks voor een voldongen feit staan als die nieuwe stichting er is, dat er geen weg terug meer is. Dat wil ik voorkomen.

De minister ziet kennelijk dat het governancemodel te lang zijn eigen gang heeft kunnen gaan. Ik begrijp dat de raden van toezicht vanuit het ministerie op hun wettelijke taken zijn aangesproken en daar wil ik graag iets meer over weten. Hoe vaak gebeurt dat? Kan de minister drie praktische voorbeelden geven van ingrepen bij raden van toezicht en wat de gevolgen daarvan zijn geweest?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik grijp niet in bij raden van toezicht, die moeten het zelf doen. Ik heb wel minstens drie keer een gesprek met de raad van toezicht van een roc waar het financieel niet goed ging en waar de resultaten achterbleven. Ik heb een raad van toezicht op bezoek gehad toen ergens een te hoge vertrekbonus aan de orde was. Ik heb ook contact met een raad van toezicht op het moment dat ik bijvoorbeeld zie dat vsv-cijfers achterlopen, dan informeer ik hen rechtstreeks. Colleges van Bestuur vinden dat soms niet leuk en dat is jammer, want voor mij is een raad het aanspreekpunt van checks and balances op de school zelf.

Na de zomer hoop ik voor mezelf een eerste opzet te hebben betreffende de SBB. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen de Kamer dan te informeren, maar het is helder dat ik zaken pas overdraag na daarover goed gesproken te hebben met de Kamer. Er moet uiteindelijk ook een aantal dingen wettelijk geregeld worden en dan is de Kamer gewoon aan zet.

De heer Elias (VVD): Ik had gevraagd naar de principiële positie van het mbo. Is het nu een beroepsopleiding of zijn de doorstroommogelijkheden nevengeschikt, zoals de Onderwijsraad gisteren stelde in antwoord op vragen van mij?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vind het primair een beroepsopleiding. Wij kennen ook beroepsonderwijs op hoger niveau en daarmee is doorstroom relevant om uiteindelijk tot beroepsmensen te komen op het hogere niveau. Ik moet wel zeggen dat ik een goede mbo-4 leerling voor de arbeidsmarkt van onschatbare waarde acht. We moeten niet net doen of je pas wat bent als je hbo doet. Een goede mbo-4 leerling is in het buitenland trouwens een hbo'er, dat wil ik ook gezegd hebben.

Voorzitter. Ik wil iets zeggen over koepels in het algemeen. Ik hoor hier mensen zeggen dat met koepels opgelet moet worden en dat het heel problematisch is. Ze zorgen er echter ook gewoon voor dat ik een aanspreekpunt heb. Ik moet er niet aan denken dat ik met al die duizenden scholen zou moeten overleggen. Ik ben blij dat er een koepel is die zegt: ik zet mijn schouders onder het oplossingsgericht werken, ik wil dat gaan versterken en ik doe dat voor je, want ik heb mijn ingangen bij de scholen. Dat vind ik dus een heel goede zaak. Men moet wel open zijn, jaarrekeningen en dergelijke dienen inzichtelijk te zijn, mevrouw Smits vroeg hiernaar. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat de vereniging daar formeel toe besluit, wat zou men te verbergen hebben? Ze hebben al besloten, hoor ik nu.

Inzake vereenvoudiging van het stelsel zijn er vragen gesteld over de entreeopleiding. De drempelloze instroom van mbo-2 wordt afgeschaft. In bijzondere gevallen, zeker wanneer mensen wat ouder zijn, kunnen scholen beslissen iemand toe te laten, bijvoorbeeld met een EVC en een goede toelatingstoets. De heer Beertema vroeg hoe dat zit met die toets: dat is aan de scholen zelf. Nu heeft men ook de examencommissies die zaken goed beoordelen en ook kijkt naar EVC. In de toekomst kan EVC een mooie rol vervullen, ook bij de 30-plusopleidingen. Verder is het in principe gewoon zo dat men een diploma hebt van of het vmbo, of – en dat was de zorg van de heer Çelik – van een goede entreeopleiding. Die moet niet alleen arbeidsmarktgericht zijn, het moet een opleiding zijn die er in beginsel van uitgaat dat mensen doorstromen naar mbo-2, zodat echt de startkwalificatie gehaald wordt. Stigmatisering en wegzetten van jongeren, waarover zorgen werden geuit, is het laatste wat ik wil. Deze jongeren moeten gewoon goede zorg krijgen en in heel veel mbo-1 opleidingen of AKA-opleidingen krijgen zij dat ook. Ik heb wel vastgesteld dat het vaak jongeren betreft die veel problemen hebben, leermoeilijkheden hebben en die dan mbo'er zijn. Ik vind dat je eerlijk moet zijn naar mbo-2, 3 en 4, waar tot vakmanschap wordt opgeleid. Die delen van het mbo moet je niet willen vereenzelvigen met mbo-1 en daarom vind ik het zo belangrijk om mbo-1 entreeopleiding te noemen. Het is een entree tot of de arbeidsmarkt of het mbo, beide zijn mogelijk, maar hiermee maak je wel duidelijk dat middelbaar beroepsonderwijs in Nederland gaat om mbo-2, waar je vakman wordt zoals metselaar of kapper, mbo-3 waar je ook wat management- en andere vaardigheden krijgt en mbo-4 waar je volwaardig vakman bent, allround in je vak. Dan doe je recht aan dat verhaal. Het heeft met imago te maken, maar dat is niet onbelangrijk. Dat heeft te maken met de vraag of je trots bent dat je op het mbo zit. Als daar een cluster zit waar vaak veel problemen omheen zijn en waar het heel kwetsbaar is, waar het soms niet mogelijk om het echte mbo te bereiken, vind ik dit recht doen aan de grootste groep in het mbo, die een opleiding tot vakman of vakvrouw volgt. Met de entreeopleiding doen we niets af aan het feit dat er goede opleidingen moeten zijn, de inhoud verandert niet maar wel de naam.

Er zijn veel vragen gesteld over de docenten. Mevrouw Smits vroeg of een docent altijd bevoegd moet zijn. De heer Elias waarschuwde voor rigiditeit rondom bevoegdheid, zeker in het mbo. Dit laatste is waar en het eerste is een zorg die goed geregeld moet worden. Ik vind dat begeleide onderwijstijd onder verantwoordelijkheid moet staan van een docent, maar er kan zeker een heel goede instructeur zijn vanuit het bedrijfsleven die de vaktechnische kant en de praktijk op de school aan een leerling leert. Dat vind ik een heel goede zaak. Dat betekent dat je bij het mbo heel zorgvuldig moet omgaan met de eisen die je stelt. Een zorg is wel dat er downgrading te zien is, van leraren wordt steeds meer naar instructeurs gegaan. Daar moeten we heel scherp op zijn. Ik weet dat staatssecretaris Halbe Zijlstra, die nu verantwoordelijk is voor dit onderdeel, met het mbo praat over de functiewaardering, want we zien dat de functiewaardering en de daaraan gekoppelde beloning in het mbo iets minder uit de verf komt dan in bijvoorbeeld het po.

De heer Biskop vroeg hoe het staat met het professioneel statuut. Dit is heel recent ingevoerd en daarmee loopt het mbo voor op de wet die nog komt. We kunnen nog niet echt spreken over ervaringen van hoe het nu werkt, daarvoor is het nog te vroeg.

Inzake flexibel docentschap en zzp'ers is het, als scholen dat willen, mogelijk om zzp'ers in te huren mits zij bevoegd zijn of geweldige instructeurs zijn. Ik vind dat het echt aan cao-partners is om daar iets mee te doen, daar ligt dat gewoon.

De BAPO-regeling is eigenlijk een zaak van werkgevers en werknemers. Ik begrijp de zorg van de heer Elias en daar wordt inmiddels inderdaad een behoorlijk bedrag aan uitgegeven. Formeel ga ik daar echter niet over.

Ik kom bij het blokje diverse. De heer Biskop vroeg hoe het veld staat ten opzichte van landelijke uitvoeringsprogramma's en of dat een nieuw pedagogisch centrum of iets dergelijks wordt. Hij bedoelt de club die een aantal zaken in de uitvoering wil gaan begeleiden en ondersteunen. Doorgaans is men er blij mee. Het is eigenlijk een groep die ik al heb en in de afgelopen jaren voor CGO 2010 heb gebruikt, waarmee ik ook de sturing gedaan heb om meer grip te krijgen op de zaken na het onderzoek in de Kamer naar cgo. Ook nu wil ik middels die club direct betrokken zijn bij de stappen die gezet moeten worden. Ik denk dat heel veel instellingen daar gewoon blij mee zijn, het is een vraagbaak, geen dwingend iets. Men levert support en men kijkt hoe het loopt op scholen, voor mij zijn zij een beetje de ogen en oren. Het punt van bedrijfsvoering is heel scherp in beeld geweest in de afgelopen jaren en men rapporteert ook aan mij terug. Ik vind het dus heel goed en ik ben blij dat ik het nu weer kan doorzetten van dit aspect. Voor de scholen is het voor een heel groot deel vrij winkelen, zij maken er wel of geen gebruik van.

Inzake internationalisering hebben de heren Klaver en Van der Ham daadwerkelijk een punt. Het is waar, ik heb anderhalf, twee jaar geleden een internationaliseringsagenda neergelegd. Dat gaat gewoon door, op dit moment zijn we bezig met het European Qualification Framework (EQF) voor het mbo, om te zorgen dat we uitwisselbaar zijn wat betreft diploma's en mankracht. Dit jaar nog kom ik met een voorstel voor de ophanging van onze kwalificatiestructuur in het kader van het EQF. Ik werk ook mee aan de Europese afspraken ten aanzien van de kwaliteitsborging. Ons systeem, ons mbo staat internationaal heel goed bekend, we hebben een heel mooi middelbaar beroepsonderwijs in Nederland en dat wordt ook als zodanig gezien. We gaan onze kennis zelfs actief verspreiden in Oman. We zijn internationaal ook heel actief met de skillswedstrijden, daar doen we het heel goed en zijn we zelfs trekkers. Onze jongeren worden enorm uitgedaagd om daaraan mee te doen en behalen ook veel medailles. We zijn dus echt wel internationaal bezig en ik vind dat een goede zaak. Ook het mbo kun je boeiender maken met internationale uitdagingen.

De heer Elias vroeg inzake niet bekostigd onderwijs of ik het ermee eens ben dat ook dit in de afspraken getrokken moeten worden. Mijn antwoord is: ten dele. Het is particulier initiatief. De heer Elias zegt terecht dat wij belastinggeld aan de scholen geven, daarom zitten we er ook bovenop. Waar het kwaliteit betreft zijn we scherp, men krijgt alleen een licentie als de kwaliteit op orde is en kan die kwijtraken als dat niet meer zo is. Ik ben wel minder scherp in het toezicht dan bij bekostigd onderwijs en dat komt dan ook doordat we er scherp op zijn dat de belastingeuro's goed besteed worden. Met hem vind ik dat ook het particulier onderwijs aan de tafel hoort bij de stichting als het gaat om de grote lijnen van het beroepsonderwijs. De bijdrage is belangrijk dus ik ben daar voorstander van.

Naar de leeftijdsgrens voor het vavo en de volwasseneneducatie ben ik nog even goed aan het kijken. De aantallen bij het vavo zijn niet eens zo groot en de vraag is of het de moeite waard is om zo'n grens in te stellen. Mijn inzet in het actieplan was zo vanuit een soort consequentheid rond de 30+, maar ik bekijk dat nog.

Mbo-30+ zijn we nog aan het uitwerken. Ik ben blij dat het gelukt is om een mooi alternatief met wat meer private financiering tot stand te brengen. In beginsel gaan we inderdaad uit van die 47 000 plaatsen. Het zijn wat kortere trajecten die we samen met de branche gaan organiseren. Ik moet nog heel goed bekijken hoe ik dat veranker in het bekostigingsmodel, hoe ik dat beperk en of dat beheersbaar is, hoe we dat op een goede manier kunnen doen. We zijn nog in de beginfase van de wetgeving. Zodra ik dat heb uitgekristalliseerd komt uiteindelijk de wet naar de Kamer, waaraan dan nog van alles kan worden aangepast.

De heer Elias benoemde de voorpuien en riep op het gewoon helder te maken. De naam entreeopleiding sluit aan bij het idee dat het er inderdaad toe doet hoe je iets noemt en waar mensen zich mee kunnen identificeren en waarmee niet. Ik moet zeggen dat het is heel moeilijk is om een passende naam te vinden. We buigen ons hier al langere tijd over en we zijn er niet uitgekomen. Ik zie op dit moment wel gebeuren dat roc's en locaties van roc's zich steeds meer gaan onderscheiden met hun eigen naam, waar men ook trots op is. Het is iets waar een school zelf mee kan scoren als daar op een goede manier vorm en inhoud aan wordt gegeven. Mijn macht reikt niet zo ver dat ik de namen op de puien kan veranderen. Ik begrijp het punt dat erachter zit wel en ik zie dat als een oproep aan het scholenveld om daar gericht mee om te gaan: kijk of je jezelf kleinschalig kunt presenteren, je eigen kwaliteit met je eigen naam. Ik zou het doen, als ik voorzitter van een College van Bestuur was.

Een advies over naamgeving en de SBB veroorzaakt déjà vu's, want dat is gepoogd en men is daar niet op een goede manier uitgekomen. Dat wij nu zeggen dat er een mbo is en een entreeopleiding is, in alle eenvoud, toch al een vooruitgang.

De SP vroeg of ik ga optreden tegen scholen die kosten doorberekenen aan deelnemers. In de wet is vastgelegd dat de inschrijving van een opleiding niet afhankelijk gesteld kan worden van andere geldelijke bijdragen dan de les- en cursusgelden. Indien de deelnemer toch andere geldelijke bijdragen moet dan ingeschreven kan ik op grond van de Wet Educatie en beroepsonderwijs (WEB de rijksbijdrage opschorten of korten, inhouden. Scholen mogen overigens wel een bijdrage van deelnemers vragen voor extra voorzieningen en activiteiten, maar de student bepaalt zelf of hij/zij die bijdrage wil betalen en daarvan gebruik wil maken. Het tweetalig onderwijs is daarvan een mooi voorbeeld in het vo. De student moet wel het onderwijsprogramma kunnen volgen. Als daar problemen zijn hoor ik ze graag en dan laat ik er naar informeren door de inspectie.

Op het departement is inderdaad gemeld dat roc Eindhoven en roc Ter AA gaan fuseren. Er zal echter eerst een fusie-effectrapportage gemaakt moeten worden, vanaf de zomer wordt dat getoetst door een onafhankelijke commissie, en er zijn scholen die dat nu al doen. Er is ook een voorgenomen fusie van roc Zeeland en roc Westerschelde en dat lijkt mij pure noodzaak, daar er straks anders geen mbo meer is in Zeeland.

De ov-jaarkaart komt voorlopig niet. Ik heb dat ook nooit toegezegd, daarover ben ik altijd eerlijk geweest. Het is jammer, maar laatst is berekend dat het 125 mln. kost.

Ik ga toch eens achter functioneel leeftijdsontslag aan, want het is doodzonde. Ik wil dit punt in algemene zin meenemen.

Het stimuleren van de lerarenbeurs en het gebruik van de faciliteiten van leerkrachten is in brede zin een punt van aandacht in het mbo. De staatssecretaris komt met een actieplan, Leraar, een krachtig beroep, en zal op alle punten ingaan en dus ook op bevoegdheid, toezicht en inspectie. Zo ook op de bijzondere situatie van het mbo en vmbo op dit punt. Het is goed dit heel direct met hem te bespreken.

De heer Biskop bracht de prestatiebox naar voren. Dat is een prima ontwikkeling en de staatssecretaris en ik zijn voornemens in dat opzicht niet allemaal losse dingen te gaan doen, maar gezamenlijk zaken te doen in de prestatiebox. Gevraagd werd ook of een prestatie-indicator een idee is. Wij gaan met de hele bekostiging aan de slag, waarmee we willen bewerkstellingen dat jongeren een diploma halen en dat het niet zo is dat het aantrekkelijk blijft als je het maar lang rekt. Dat is in elk geval de randvoorwaarde die ik meegeef. Ik wil het punt nader bekijken, maar wel in het totale beeld.

De heer Van der Ham vroeg of je een bonus zou moeten zetten op doorstroom. Bedoelt hij daarmee de doorstroom van mbo naar hbo?

De heer Van der Ham (D66): Ook van vmbo naar mbo.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat vind ik wel moeilijk. Wie zou die bonus moeten krijgen, de leerling of de school?

De heer Van der Ham (D66): De school natuurlijk, die wordt beloond voor het goed afleveren van leerlingen die het daarna goed doen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is gewoon de taak van de school.

De heer Van der Ham (D66): Ja, maar we doen straks ook aan prestatiebekostiging voor leraren en daar ben ik ook voor.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik weet nog niet of ik dat wil, ik ga er nog even over nadenken. Wij gaan met de algehele bekostiging aan de slag, dus het komt allemaal terug.

De heren Dijkgraaf en Çelik vroegen of scholen met meer zorgleerlingen voldoende bekostigd worden. De scholen kennen een bekostiging via de VOA-middelen, die mbo-1 en mbo-2 kinderen meekrijgen en die een zeker gewicht hebben. Roc's in Rotterdam hebben gewoon meer leerlingen met dergelijke middelen en derhalve is er daar absoluut meer ruimte dan bijvoorbeeld een roc in Twente. Wij kennen ook in het mbo zorggerichte financiering.

De heer Klaver vroeg of dit plan aanzet tot minder bedrijfsvoeringgericht en meer onderwijsgericht werken. Ja, ik denk het wel. We intensiveren en versterken het onderwijsgerichte deel. Het is lastig en een uitdaging voor scholen om het op te pakken, daarvan ben ik me bewust, maar ik wil zeker weten dat de jongeren die uren krijgen in het eerste jaar en dat ze daarmee voldoende vakkennis en inhoud en theorie meekrijgen. Dat is een van de punten die werking hebben op de onderwijsinhoudelijke kant. Aan de andere kant geven veranderingen op de scholen ook altijd punten van aandacht en zorg bij de bedrijfsvoering. Dat blijft. Zeker als je zo'n slag wilt maken zal dat de komende jaren hier en daar intensiever zijn dan het in de afgelopen jaren is geweest, omdat men natuurlijk toch enerzijds moet ombuigen en anderzijds weer moet investeren.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Moet ik vier nog niet beantwoorde vragen van mijn spreektijd af laten gaan? Dat klopt niet. Maar goed, ik ga gewoon beginnen.

Het idee van meer duidelijkheid, transparantie enzovoort overlaten aan de scholen, vindt de minister. Dat zij een déjà vu heeft kan best, maar ik heb niet voor niets gesuggereerd dat neer te leggen bij die nieuwe stichting. Die kan zich op de kortst mogelijke termijn bewijzen door voor 1 oktober met een concreet voorstel te komen. Als het mislukt is dat zo, maar dan hebben we het in ieder geval geprobeerd. Dat was mijn suggestie en ik vraag de minister om die te omarmen.

Als er efficiënter wordt gewerkt in de doelmatigheidsoperatie zou daar geld te vinden moeten zijn. Dat moet vervolgens wat de VVD betreft grotendeels geherinvesteerd worden in het mbo zelf. Er moet een prikkel in zitten om dat geld te vinden en daarop heb ik geen antwoord gekregen.

Ook mijn vraag over de dubbele oormerking en het feit dat het bekostigd onderwijs wordt voorgetrokken bij de educatie is niet beantwoord.

Waarom zouden we niet tot een systeem komen waarbij vaste leerkrachten een dag in de week op de werkvloer moeten staan? Ook die vraag is niet beantwoord.

Voor wat betreft de BAPO-regeling ligt het volgens mij veel zwaarder dan de minister zegt. Zij zegt het daarmee eens te zijn en ervan te schrikken, ik heb de cijfers genoemd. Ik vind dat de minister zich er te gemakkelijk van af maakt. De vorige minister, van de PvdA, had afschaffing van de BAPO-regeling aanvankelijk al in zijn Actieplan leraren staan. De vut is ook een zaak van werknemers en werkgevers en die is door de politiek de facto onmogelijk gemaakt destijds. Het gaat hier om arbeidsvoorwaardengeld dat rechtstreeks uit de belastingen wordt betaald. De minister is systeemverantwoordelijk: in mijn optiek vormt de BAPO zowel een systeemfout als een anachronisme. Voortbestaan van de BAPO-regeling leidt op langere termijn tot zeer negatieve effecten voor het onderwijs en voor onze leerlingen. De politiek hoort dan zijn rol te nemen. De minister heeft het zo vaak over het in de kracht zetten van bepaalde groeperingen, ik zou hier graag de minister in haar kracht willen zetten.

Verder heb ik aangegeven dat het verstandig is om wat als onderwijstijd geldt veel beter te omschrijven en formuleren. Dat is geen bureaucratische flauwekulregel, maar als we dat doen leggen we juist iets vast dat reëel is voor het onderwijs en hen niet met iets onmogelijks opzadelt waardoor allerlei handigheidjes verzonnen worden om daar weer onderuit te komen.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Het is fijn dat de minister bevestigt dat succes in een vervolgopleiding mogelijk meegenomen kan worden als prestatie-indicator, of dat in ieder geval te bekijken in de bekostiging. Ik begrijp dat het uitvoeringsprogramma mbo 2015 een voortzetting wordt van mbo 2010. Dat heeft hartstikke goed gewerkt en ik hoop dat dit net zo goed gaat werken.

Ik begrijp dat we er inzake het EQF en het nationale kwalificatiekader bijna zijn. Als ik mij de laatste drie, vier overleggen hierover goed herinner is het antwoord steeds geweest dat het bijna klaar was, misschien is het nu echt bijna klaar?

Van Engels zei de minister dat het zo gewoon is om dat allemaal mee te nemen. Als ik in Venlo kom en daar spreek met mensen die de tuinbouwopleiding volgen vragen die: waarom mogen wij in plaats van Engels, dus niet daarnaast, niet Duits als moderne vreemde taal doen, want «al die Polen spreken Duits».

Ik kom terug op de certificeerbare eenheden. Ik ben het eens met de minister dat het geen vervanging is voor een diploma, het mag dus ook geen recht geven op doorstroom. De minister zegt dat we nog maar eens moeten kijken naar de normeringen, maar ik wil helemaal geen verlaging van een normering voor een diploma. Een diploma moet echt waarde hebben en waardevast zijn. Echter, in die gevallen dat een leerling het diploma niet kan halen wegens allerlei omstandigheden maar wel zijn vakvaardigheden op orde heeft, zou ik het ook zonde vinden om hem zonder enige vorm van diploma naar huis te sturen. Ik vraag de minister of het mogelijk is te onderzoeken hoe werkgevers, onderwijs en misschien ook het Coördinatiepunt kwalificatiedossiers hier tegenover staan en dat dan aan ons te melden.

Het gaat hier om een notitie vol ambitie en goede voorstellen die natuurlijk nadere uitwerking vraagt. Het doel is beter onderwijs, meer onderwijs, compacter onderwijs en daar zijn een paar mensen heel blij mee: Koen, die mij trots zei dat hij deze week voor de eerste keer in zijn schooljaar nu een vol rooster had, en Melvin van het restaurant die mij daarnet nog zei dat hij vindt dat ze te weinig vakkennis aangeleerd hebben gekregen. In de toekomst zullen die Melvins veel beter onderwijs voorgeschoteld krijgen en zullen we veel meer Koenen zien.

De heer Van der Ham D66): Voorzitter. Wij steunen de hoofdlijn van de mbo-brief, maar het komt inderdaad aan op de uitvoering. Gezien de hoeveelheid opleidingen en het beter samenwerken zal de minister het daar nog heel moeilijk mee krijgen. Wij begrijpen dat en zullen haar daarin proberen te steunen maar ook scherp houden, want het is van belang dat daar wel op wordt ingegrepen en dat er keuzes gemaakt worden. Daar zal niet iedereen altijd blij mee zijn, maar ze zijn wel noodzakelijk in het mbo.

Op een paar vragen is nog niet ingegaan, zoals die inzake de beroepsoriëntatie. Veel leerlingen vallen uit en wij vinden dat aan de poort wat duidelijker gezorgd moet worden dat leerlingen op de juiste plek terechtkomen. We hebben het gehad over intake- en motivatiegesprekken, de minister noemde de regionale skillwedstrijden. Daar heb ik overigens wat vraagtekens bij. Het is heel mooi, maar is dat nu de oplossing?

Wij zijn altijd enthousiast geweest om te experimenteren met samenwerking op VM2. Wij merken dat het weleens niet lukt om bureaucratische redenen. Sommige zaken sluiten niet op elkaar aan, er zijn verschillen in bijvoorbeeld financiering en inschrijfstatus. Wij hopen dat de minister in de evaluatie die dingen uitdrukkelijk meeneemt en dat ook uit de wet wil schrappen als dat in de weg staat.

Kan de minister nog wat zeggen over jongeren met multiproblematiek, zogezegd het passend onderwijs in het mbo, daar dit problematisch kan zijn voor juist dat soort opleidingen.

Onderwijstijd is een zeer belangrijk punt. Wij moeten in het mbo geen nieuwe ophokuren krijgen. Kan de minister een definitie geven van wat nu precies onderwijstijd is in het mbo en in de verschillende lagen? Het is belangrijk dat dit duidelijk is, zodat wij weten waar we de mbo's op kunnen afrekenen.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de minister om bij de uitvoering het veld te betrekken, zo ook dat zij met een evaluatie komt rond VM2-trajecten. Zoals u weet ben ik voor uitbreiding en dan kan ik op basis van inhoud ook nog eens beoordelen. Ik ben blij dat de minister ook voor wat betreft macrodoelmatigheid met een uitwerking komt en daarbij de rol van de stichting meeneemt. Door de beantwoording inzake de entreeopleiding ben ik wat meer gerustgesteld. Verder heeft de minister in mijn ogen de omschrijving onderwijstijd redelijk helder gemaakt, maar misschien heb ik iets over het hoofd gezien. Derhalve sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Van der Ham.

Ik ben ook blij met de beantwoording rond het vavo, 30+'ers en dergelijke. De minister gaat nog eens goed kijken naar het aantal en misschien kan dat er dan van af. Ik heb gevraagd hoe er gemonitord kan worden en ik vraag de minister het onderwerp monitoring mee te nemen.

Niet beantwoord is mijn vraag over het soms overnemen door bedrijven van niveau-2- en 3-leerlingen, terwijl de leerling door wil leren. Kan de minister daarin iets betekenen, zodat ook de bedrijven verantwoordelijkheid krijgen om aan de toekomst van zo'n kind te werken als hij of zij graag door wil gaan?

Inzake risicoleerlingen krijg ik andere signalen, ook bij de gemeenten wordt flink gekort waar het zorgleerlingen betreft. Gemeenten kunnen minder doorgeven aan roc's als het gaat om zorg. Niet alle kinderen hebben zorg nodig, het gaat soms ook om onderwijsachterstanden en dat is echt een onderwijsprobleem. Op dat punt zijn we het dus niet eens. Ik zal nog eens teruggaan naar het veld en bekijken of we daar nog iets mee kunnen doen.

De heer Elias was redelijk geïrriteerd door de socialisten in het verleden. Ik heb laten uitzoeken hoe vaak, vanaf 1980, de VVD verantwoordelijk is geweest in de regering en hoe vaak de PvdA dat was. Ik concludeer dat de VVD bijna twee keer zo vaak verantwoordelijkheid heeft gedragen.

De heer Elias (VVD): Ik had het over de BAPO-regeling. Die is door socialistische ministers in 1992 en 1994 ingevoerd.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Graag ontvang ik nog antwoord op mijn vraag wat de minister kan doen als sprake is van falend beleid bij een instelling voor mbo. Kan zij dan ingrijpen in het bestuur? De staatssecretaris zegt in zijn hbo-brief: als sprake is van gerede twijfel over de bestuurbaarheid van een instelling, zou de overheid de bevoegdheid moeten hebben om in te grijpen. Deelt de minister dat standpunt en zouden we dat ook voor het mbo moeten gaan regelen?

Ik ben blij dat de minister nog eens goed gaat kijken of de arbitraire macht bij de stichting moet liggen of bij het ministerie. Ik zie die graag bij het ministerie. De minister kan prima de baas spelen als het erop aankomt.

Inzake het vavo ben ik blij met de opmerking van de minister dat zij daar nog eens goed naar kijkt. Het zou zonde zijn als een klein groepje mensen van boven de 30 daar straks geen opleiding meer zou kunnen volgen.

De kwestie rond de jaarrekening van de MBO Raad zit mij hoog. Ik ben blij dat de Raad na alle commotie in de afgelopen dagen besloten heeft om die toch openbaar te maken, maar eigenlijk zouden de sectorraden dat standaard moeten doen. Deelt de minister die mening? Wil zij op vriendelijke doch dwingende toon met de raden in gesprek gaan in dezen, zodat wij tenminste weten waar we het over hebben en ik hen geen schimmige managementclubs meer hoef te noemen?

Ik begrijp dat de minister met betrekking tot de bevoegde docenten vindt dat we moeten uitkijken en dat er natuurlijk goede instructeurs zijn et cetera. Maar als 60% van de leraren lesgeeft in het vak waarvoor men bevoegd is, en de rest ook in vakken waarvoor men onbevoegd is slaan we een beetje door. Ik zie daar graag een tandje bij, om de taal van de minister te gebruiken.

Er is al jaren gedonder over de schoolkosten in het beroepsonderwijs. De JOB heeft deze week weer een mooi rapport uitgebracht over wat er misgaat. Zij bevelen aan dat scholen de schoolkosten gewoon op hun website en in de studiegids moeten zetten, zodat de inspectie daar beter op kan controleren. Ik vind dit een heel verstandige suggestie en vraag de minister wat zij hiervan vindt.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. In aansluiting op wat mevrouw Smits zegt vraag ik: zou het een verbetering zijn om in het onderwijs de rechtsvormen die niet onder de Wet openbaarheid van bestuur vallen, zoals de stichting, gewoon af te schaffen en alleen nog rechtsvormen toe te staan die wel transparantie geven?

Een paar randvoorwaarden bij het actieplan wil ik nog met de minister doornemen. Ik vind dat zij wel erg enthousiast is over de PO-raad, zo'n klein clubje waar je zo fijn mee kunt praten. Ik wil een heel eenduidig oordeel van de minister over het volgende: stoort het de minister niet dat zij in dat soort clubs altijd te maken heeft met bestuurders die bijna zonder uitzondering afkomstig zijn uit de oude linkse politiek? Vindt zij het in orde dat haar aanspreekpunt zo opzichtig aan haar stoelpoten zaagt? Zij willen de minister weg hebben, dat kan geen gezellig aanspreekpunt zijn. Is het in dat kader niet veel handiger om een kleine regiegroep van ambtenaren in haar eigen departement te hebben? Klein, mean and lean, partijloos... dat verdient toch absoluut de voorkeur?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik kan achter de lijn staan die de minister uitzet, maar het komt aan op de uitvoering. Tot nu toe ben ik wel gerustgesteld omdat er nog geen onomkeerbare stappen gezet worden en we op heel veel zaken nog terug zullen komen. Ik kijk naar dat debat uit.

Over het verkorten van de mbo-opleidingen spreek ik mijn expliciete zorg uit. Het lijkt erop dat het niet Dijsselbloemproof wordt, daar het straks in een keer wordt ingevoerd.

Inzake de SBB vraag ik mij af wat de positie van de werknemers daarin wordt. Zullen de docenten voldoende goed geborgd zijn in die organisatie?

Ook maak ik mij zorgen over de verkorting van de BPV. Juist het leren in de praktijk is heel belangrijk. De kwaliteit van de begeleiding op de werkvloer is niet altijd voldoende, evenals de link met de school. Ik hoor van stagebedrijven dat de docent een of twee keer komt kijken gedurende de stageperiode en soms ook helemaal niet. We moeten er juist voor zorgen dat de BPV-begeleiding, ook op de werkvloer, beter wordt.

Voor wat betreft de bevoegdheid stelt de minister wel eisen aan leerlingen op het gebied van rekenen en taal. Eisen moeten ook aan een docent gesteld worden. Iemand die voor de klas staat moet gewoon bevoegd zijn.

Kan de minister mij vertellen wat het ministerie van Onderwijs in Oman doet?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik wil daar met de heer Klaver over afspreken dat ik mijn antwoord paraat heb in het eerstvolgende overleg over het mbo. Ik weet wel dat er ondersteunende samenwerking is en dat er allerlei activiteiten plaatsvinden, het is een internationale samenwerking zoals we die met veel landen kennen.

De heer Elias vraagt om helderheid over de naamgeving. De stichting is nog in oprichting, dus ik kan de vraag daar nog niet neerleggen. Vindt de heer Elias het een goed idee dat ik de vraag stel zodra de stichting er is?

De heer Elias (VVD): Als ze goed geluisterd hebben gaan ze het uit zichzelf doen, dat lijkt mij een nog beter idee.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Elias vroeg of er geld vrij kan komen als zaken efficiënter gaan. Dat is zo, er móét geld vrijkomen.

De heer Elias (VVD): Ik doel op efficiency voortvloeiend uit doelmatigheid en taakverdeling.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Binnen de school?

De heer Elias (VVD): Bij het voorbeeld dat ik gaf van de slechte bezetting op twee verschillende roc's aan beide zijden van de Maas.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk dat er in de bedrijfsvoering van de scholen ruimte kan ontstaan als men dat zeer efficiënt doet, en dat zou eigenlijk de trigger moeten zijn om het te doen. Aan de andere kant zie je ook het overeind blijven, het bedrijfsvoeringsgericht en financieel gericht zijn. Men zegt: hoe meer leerlingen, des te beter we de basis in stand kunnen houden. Met dat probleem hebben scholen ook te maken, zeker bij krimp, en moeten dan continu zoeken naar leerlingen. We proberen dat hiermee te doorbreken en als dat lukt levert het misschien op termijn ook bij instellingen meer efficiency op. Dit omdat de ene school een volle klas heeft met bijbehorende bekostigingen en de andere geen klas heeft, maar dus ook niet de kosten. Ik vind dat dit dan ingezet moet worden in het onderwijs, en zo werkt het met de lumpsum ook. Als je dat efficiënter doet heb je er als instelling ook direct belang bij.

Het idee dat vaste leerkrachten een dag in de week op de werkvloer zijn vind ik een zaak van scholen zelf. Dat moet niet van bovenaf worden opgelegd. Ik weet dat het bedrijfsleven heel graag een goede uitwisseling van mensen wil, ook naar de werkvloer toe en dat branches dat ook regelmatig organiseren. Ik denk dat er wel mensen zijn die en in het beroepsonderwijs werken en ook gewoon aan het werk zijn in de praktijk. Dat zijn heel waardevolle mensen die niet altijd bevoegd zijn, maar het zijn wel heel goede instructeurs die een enorme bijdrage leveren aan het praktijkonderwijs op scholen.

Ik deel de zorg van de heer Elias inzake de BAPO-regeling. Het betreft hier lerarenbeleid en ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris daar graag over in debat gaat. Het zou mij ook een lief ding waard zijn als de cao-partners toch eens met elkaar zouden bekijken of de regeling wel in stand moet blijven. Ik begrijp de oproep dus heel goed, maar het is vooral een oproep aan werkgevers en werknemers om hier echt wat mee te gaan doen. Daar ligt deze afweging.

Het overeind blijven van de dubbele oormerking bij de volwasseneneducatie heeft alles te maken met het feit dat wij het geld heel geconcentreerd willen inzetten en zo min mogelijk willen versnipperen. Een ander belangrijk aspect is dat we na de inburgering roc's zo min mogelijk nieuwe klappen willen geven, maar ook de kwaliteit is belangrijk. Dat heeft ertoe geleid dat er een beperkt budget overblijft voor echte volwasseneneducatie en laaggeletterdheid. Vooralsnog willen we dat bij de roc's laten, maar daarvoor moeten zij wel goede waar leveren voor een redelijke prijs. Dat staat ook in de afspraken in het actieplan. Ik heb een klein budget vrijgemaakt om laaggeletterdheid eens op een heel andere manier aan te pakken, via een methode die uit Engeland afkomstig is, en dat wordt opgepakt door de Stichting Lezen & Schrijven van prinses Laurentien. De heer Elias heeft echter wel een punt, ik ben me ervan bewust dat je de concurrentiepositie daar op dit moment niet mee versterkt. Aan de andere kant worden andere belangrijke waarden bij de roc's overeind gehouden en dat was het mij toch waard.

Inzake onderwijstijd kennen wij een kader, een servicedocument: wat is onderwijstijd, begeleide onderwijstijd en wat is het niet? In het licht van deze discussie wil ik met de inspectie nog eens kijken of het servicedocument voldoet, of het enerzijds strikt genoeg is om jongeren daadwerkelijk het gevoel te geven dat men onderwijsuren heeft, en of het anderzijds de scholen voldoende ruimte biedt om de uren op een goede manier waar te maken. Op grond van dit kader controleert de inspectie op dit moment de 850-urennorm.

Richting de heer Biskop, die blij is met succes rondom bekostiging, zeg ik dat ik weet dat een bekostigingsstelsel een buitengewoon bijzonder werkje van subtiliteiten en balansen en evenwichten is. Elke verandering die je doet kan zomaar tien perverse effecten hebben. Ik kan dus niet zomaar zeggen dat ik alle wensen meeneem, maar de twee die hier geformuleerd zijn zal ik in ieder geval wegen bij de totstandkoming van het nieuwe bekostigingsstelsel. Dat moet er gewoon komen omdat we een aantal dingen anders gaan financieren.

Het NLQF komt er echt aan, de commissie-Leijnse gaat het mij over een of twee maanden overhandigen. Ik ga daar dan een beleidsreactie op schrijven en dan komt het naar de Kamer.

Voor wat betreft Engels in relatie tot Duits zou ik zeggen: laat de Polen Nederlands spreken. Dat willen we van elke persoon die hier binnenkomt en hier blijft. De minister van Sociale Zaken is daarmee bezig en dat lijkt me een betere volgorde. Engels is heel universeel, ook op het havo is Engels een vast vak. In het ho is Engels heel wezenlijk, daar veel tekst in het Engels is in het hbo en op de universiteiten. Voor de doorstroom is dat dus ook heel belangrijk. Natuurlijk zijn er ook wel kwalificatiedossiers waar Duits een belangrijke rol speelt en dan hoort het er gewoon bij. De mogelijkheid is er geloof ik bij horeca-opleidingen. Bij internationale handel hoort Duits erbij, want als er één handelspartner is dan is dat Duitsland wel.

Wat de certificaten betreft blijf ik buitengewoon terughoudend, mede omdat ik rust wil in de kwalificatiestructuur. In de afgelopen jaren is er ongelooflijk veel veranderd in de kwalificatiedossiers. Mensen in de onderwijsinstellingen werden er gek van, vooral de docenten. Daarom zeg ik: alleen als er wettelijk iets verandert doen we wat. Een goede docent die de actuele ontwikkelingen volgt, is ook zonder en kwalificatiedossier in staat om over een heel mooie nieuwe ontwikkeling iets te vertellen aan zijn of haar leerlingen. Er moeten diploma's afgegeven worden, een diploma staat ergens voor en daar financier ik ook voor. Voor je het weet heb je weer een parallel traject van losse certificaten.

De heer Van der Ham geeft aan dat de hoofdlijn oké is, maar dat het op de uitvoering aankomt. Daar ben ik van overtuigd. Dit is nog maar de start en ik wil het echt punt voor punt en zorgvuldig doen. De opdracht van de Kamer is enerzijds om de hoofdlijn goed vast te houden en om anderzijds ook maatwerk te bieden en dingen niet kapot te maken. Dat is het evenwicht waarbinnen ik probeer te handelen, ook in de geest van Dijsselbloem.

Ik heb het gehad over beroepsoriëntatie: de 150 mln. moet ook ruimte bieden voor mentoring en coaching, juist in het eerste jaar als de jongere vaak zoekende is en dreigt af te haken, deels omdat hij op dit moment niet gemotiveerd wordt en deels door een verkeerde keuze. Wat mij betreft hoort dit erbij in de extra tijd en zijn het ook onderwijsuren.

Er is veel inzet inzake jongeren met multiproblematiek. Er is het VOA-geld, dat is zo'n 100 mln. voor het mbo, het schoolmaatschappelijk werk krijg 35 mln., we hebben de zorgadviesteams die op dit moment bijna 100% dekkend zijn. Bij de plusvoorziening en de wijkschool zetten we ook extra geld in voor juist de multiproblematiek en dat gaan we structureel maken. Dan kennen we natuurlijk het rugzakje, wat straks rechtstreeks bij de roc's terechtkomt om ingezet te worden voor zorg aan leerlingen.

Op de vraag van de heer Çelik over betrekken van het veld is mijn antwoord dat ik dat heel nadrukkelijk wil.

De 30-plusregeling zullen we zeker monitoren, het ministerie van Financiën zal dat ook willen. Het letten op «groenpluk» kent natuurlijk grenzen, omdat jongeren voor zichzelf ook een afweging maken van wat zij willen. Ik heb al vaker met het bedrijfsleven besproken dat men jongeren zonder een mbo-2 diploma er niet af moeten plukken zonder een bbl-traject aan te bieden. Die oproep heb ik al vaak gedaan, maar de werkelijkheid is soms weerbarstig. Als een mbo-3'er besluit van school te gaan en later toch een mbo-4 opleiding wil doen, dan moet hij dat snel doen maar wel voor hij 30 jaar is. Na de 30 is er wat minder ruimte om te doen wat gedaan moet worden, maar gelukkig toch nog behoorlijk wat. Bovendien telt in een EVC-toegang dan ook ervaring mee.

Mevrouw Smits noemde falend beleid rond de bevoegdheid. Staatssecretaris Zijlstra zal in zijn actieplan op het punt van bevoegdheid, ook voor het mbo, met voorstellen komen voor mogelijkheden om meer gekwalificeerde mensen voor de klas te laten staan. Het is wel degelijk een punt dat in beeld is en waarover de Onderwijsraad onlangs een advies gegeven heeft.

Inzake sectorraden standaard inzicht laten geven in de cijfers ben ik het mevrouw Smit eens dat het voor zich spreekt dat instituties die betaald worden via collectieve middelen gewoon naar buiten komen met hun zaken. Aan de andere kant was het met de MBO Raad ook zo geregeld. Ik heb aangegeven dat dit eigenlijk gewoon op de internetsite dient te staan, men wordt immers betaald uit publieke middelen. Ook bij de andere raden zal ik aangeven dat ik er zo tegen aankijk.

Voor wat betreft de suggestie om schoolkosten aan te geven op de schoolwebsite zal ik eerst goed te kijken naar wat de JOB aangeeft, misschien kan ik daar iets mee doen en het gesprek daarover met de MBO Raad aangaan.

Ik wijs de heer Beertema er inzake zijn opmerking over stichtingen et cetera op dat vrijheid van vereniging – want in feite hebben we het hier over verenigingen, het zijn eigenlijk geen stichtingen – juist iets moois is dat helemaal bij Nederland hoort. Dat zou ik niet zomaar willen afschaffen als ik hem was.

Met de oude linkse politiek heb ik eerlijk gezegd heel goede ervaringen. Het zijn gewoon checks and balances, zonder wrijving geen glans. Ik houd erg van tegenmacht, het zet je aan het denken. Ik vind dat ook van de raden: al die kleine schooltjes zijn individueel nooit in staat mij zo op scherp te zetten als zo'n raad. Soms denk ik wel: nu moet het klaar zijn. Ik ben blij dat de mensen inmiddels aan tafel zitten en met mij verder willen op het pad van passend onderwijs, ondanks de zorg die men heeft over de ombuiging. Dat respecteer ik. Ik heb ook respect voor mensen die zeggen: ik sta ergens voor.

Ik heb al gezegd dat ik naar het verkorten van opleidingen goed en zorgvuldig ga kijken. Het is wel mijn hoofdlijn, maar ik heb een open oor voor mensen die het gesprek aangaan. Uiteindelijk vernemen we hier of u dat oor open genoeg vond.

De FNV is ook onderdeel van de SBB. Dat is een beetje vanuit de werknemerssfeer, maar zo is het nu ook geregeld in het hele stelsel rondom de totstandkoming van de kwalificatiestructuur en de kwalificatiedossiers. De leraren hebben hun invloed weer op een ander level. Het professioneel statuut is er daar een van. Vorig jaar is ervoor gekozen om het een ondernemingsraad te laten worden en de medezeggenschap op te splitsen omdat de leerlingen in die brede medezeggenschap afhaakten. Ook bij de kwalificatiedossiers worden zij door het Coördinatiepunt actief betrokken bij de totstandkoming en vaststelling ervan. Het gaat mij te ver om daar een nog grotere eenheid van te maken. De werkgevers in het bedrijfsleven, de werknemers in het beroepsonderwijs en de scholen zelf vormen met elkaar dit platform en ik vind dat evenwichtig. Ik heb overigens ook geen andere signalen gekregen.

Bij het BPV zijn er veel klachten over goede begeleiding et cetera. Er is een BPV-protocol gekomen en daar zijn scherpere afspraken gemaakt: wat mag je verwachten van mensen, hoe vaak komt iemand op bezoek? Wij monitoren dat – de volgende monitor komt in het najaar – en ik heb de indruk dat er verbeteringen optreden. Ik hoor echter toch nog vaak dat men te weinig begeleiding ziet vanuit scholen en daarom moet bekeken worden of het protocol voldoende uit de verf komt.

De voorzitter: De toezeggingen krijgt u later op schrift. Er wordt door onder anderen de leden Elias en Smits een VAO aangevraagd.

Volledige agenda

• 1. Actieplan mbo «Focus op Vakmanschap 2011–2015»

  31 524-88 – Brief regering d.d. 16-02-2011

  minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 2. Alternatief arrangement voor mbo-studenten ouder dan 30 jaar

  31 524-89 – Brief regering d.d. 11-03-2011

  minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 3. Aanbieding rapport van de commissie Onderwijs en Besturing BVE getiteld «naar meer focus op het mbo!» en het rapport van de Inspectie van het Onderwijs getiteld «Besturing en onderwijskwaliteit in het mbo

  31 524-83 – Brief regering d.d. 30-11-2010

  minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 4. Advies van de commissie Kwalificeren en Examineren «Naar meer doelmatigheid in het mbo»

  31524-86 – Brief regering d.d. 02-02-2011

  minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 5. Aanbieden verkenning Onderwijsraad Ontwikkelingsrichtingen voor het middelbaar beroepsonderwijs

  31 524-38 – Brief regering d.d. 11-12-2009

  staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M.

• 6. Beleidsreactie op Examenverslag mbo 2009

  31 524-81 – Brief regering d.d. 20-09-2010

  staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 7. Toezegging over de uitwerking van het BPV Protocol

  31 524-78 – Brief regering d.d. 03-09-2010

  staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 8. Verkorting vervolgtraject bij onvoldoende onderwijskwaliteit in het mbo

  31 524-77 – Brief regering d.d. 02-09-2010

  staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 9. Maatregelen roc’s voor studenten in zeer zwakke opleidingen

  31 524-76 – Brief regering d.d. 31-08-2010

  staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 10. Toezending evaluatie van de doeltreffendheid en effecten van de 850-urennorm in de Wet educatie en beroepsonderwijs

  31 524-74 – Brief regering d.d. 25-08-2010

  staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 11. Onderzoek reisgedrag minderjarige mbo'ers

  31 524-71 – Brief regering d.d. 23-08-2010

  staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 12. Antwoord op commissiebrief over de samenstelling Commissie bestuurbaarheid mbo

  31 524-70 – Brief regering d.d. 08-07-2010

  staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 13. Urennorm voor begeleide onderwijsuren bbl

  31 524-65 – Brief regering d.d. 20-05-2010

  staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 14. Onderzoek onderwijstijd bij de niet-bekostigde instellingen (NBI's)

  31 524-66 – Brief regering d.d. 20-05-2010

  staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 15. Beleidsreactie op rapport Examinering in de nautische en luchtvaartsector

  31 524-84 – Brief regering d.d. 01-12-2010

  minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 16. Notitie stelselvergelijking onderwijsaanbod in MBO en HO

  31 821-73 – Brief regering d.d. 03-11-2009

  minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A.

• 17. Antwoord op toezeggingen tijdens het AO mbo van 14 april 2010 over oa probleemjongeren en over de bevoegdheid van docenten

  31 524-68 – Brief regering d.d. 08-06-2010

  staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 18. Deelnemersaantallen mbo en resultaten School Ex programma

  27 451-112 – Brief regering d.d. 10-02-2010

  staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M.

• 19. Reactie op de brief van de Onderwijsraad betreffende het advies «Een diploma van waarde»

  31 524-90 – Brief regering d.d. 18-03-2011

  minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 20. Afschrift van de brief van de minister aan de Stichting van de Arbeid inzake advies werkscholen en de te houden pilots

  31 524-91 – Brief regering d.d. 07-03-2011

  minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 21. Afschrift van de brief aan ROC Nova College over de invoering van de referentieniveaus taal en rekenen bij deelnemers aan de opleiding Arbeidsmarktgekwalificeerd Assistent (niveau 1).

  2011Z07598 – Brief regering d.d. 12-04-2011

  minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Haverkamp (CDA), Van Miltenburg (VVD), Bosma (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks) en De Liefde (VVD).

Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), Van der Werf (CDA), Van der Burg (VVD), Dille (PVV), Rouvoet (ChristenUnie), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Van Toorenburg (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks) en Lodders (VVD).