30 196 Duurzame ontwikkeling en beleid

Nr. 636 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 maart 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 21 februari 2019 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 november 2018 inzake lastenverdeling tussen burgers en bedrijven in de opslag voor duurzame energie (Kamerstuk 35 004, nr. 17);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 december 2018 inzake vertraging implementatie nader gewijzigd amendement van de leden Dik-Faber en Jetten over full disclosure (Kamerstuk 34 627, nr. 43) (Kamerstuk 34 627, nr. 47);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 december 2018 inzake resultaten 2017 Meerjarenafspraken energie-efficiëntie MJA3 en MEE (Kamerstuk 30 196, nr. 613);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 december 2018 inzake kabinetsreactie op beleidsdoorlichting Klimaat (Kamerstuk 30 991, nr. 34);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 december 2018 inzake PBL-rapport «meten met twee maten» (Kamerstuk 29 023, nr. 241);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 december 2018 inzake evaluatie energie-audits en inbreukprocedure EU-richtlijn energie-efficiëntie (Kamerstuk 31 209, nr. 220);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 december 2018 inzake Stimulering Duurzame Energieproductie (SDE+) 2019 (Kamerstuk 31 239, nr. 294);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 december 2018 inzake afschrift brieven aan de Colleges van burgemeester en wethouders van de gemeenten Borger-Odoorn en Aa en Hunze over het windpark De Drentse Monden en Oostermoer (Kamerstuk 33 612, nr. 69);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 december 2018 inzake reactie met betrekking tot vastrechtkorting gasaansluiting in combinatie met stadsverwarming;

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 januari 2019 inzake rapportage van het PBL «Korte termijnraming voor emissies en energie in 2020» en proces uitvoering Urgenda-vonnis (Kamerstuk 32 813, nr. 267);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 januari 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake stand van zaken hervorming salderingsregeling (Kamerstuk 31 239, nr. 296);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 januari 2019 inzake voortgangsrapportage Energieakkoord 2018 (Kamerstuk 30 196, nr. 615);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 januari 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Moorlag over de verhouding tussen de energierekening en koopkrachtplaatjes en moties van de leden Moorlag en Beckerman (Kamerstuk 35 004, nr. 13) en de leden Agnes Mulder en Sienot over de ODE (Kamerstuk 35 004, nr. 15) (Kamerstuk 35 004, nr. 18);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 januari 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Van der Lee, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 29 januari 2019, over de gesprekken die in de zomer zijn gevoerd tussen het ministerie en Engie inzake het vervroegd sluiten van de kolencentrale van Engie (Kamerstuk 32 813, nr. 269);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 februari 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake afschrift van de reactie op de brief van GS van Drenthe over problemen met de Drentse netcapaciteit en informatie over de problematiek rondom de aansluiting van zonnepanelen op bedrijfsdaken in Emmen ten behoeve van het algemeen overleg Klimaat en energie op 13 februari 2019;

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 februari 2019 inzake reactie op vragen gesteld tijdens het algemeen overleg inzake energie van 13 februari 2019 (Kamerstuk 30 196, nr. 617).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Beckerman

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Kops, Van der Lee, Moorlag, Agnes Mulder, Öztürk, Van Raan, Sienot, Stoffer en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 11.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij de tweede termijn van het algemeen overleg Klimaat en energie, in het bijzonder welkom aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat, zijn gevolg, de commissieleden, iedereen op de publieke tribune en iedereen die meekijkt. De eerste termijn vond plaats op Valentijnsdag maar dat is niet zo'n goed geëindigde date gebleken, waardoor we nu toch een tweede date hebben. De spreektijd per fractie is anderhalve minuut. De heer Van der Lee heeft een punt van orde, merk ik.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Tussen de eerste en de tweede termijn in heeft zich toch nog wat commotie voorgedaan. Ik zou derhalve willen vragen om een half minuutje verlenging van de spreektijd, zodat we uitkomen op twee minuten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik snap dat wel, maar als we allemaal een halve minuut extra krijgen, weet ik niet of we er binnen dit uur uitkomen. Dat vind ik dus lastig, ook omdat het onderwerp waarover commotie is ontstaan, niet op deze agenda staat. Ik snap overigens heel goed dat de collega van GroenLinks het probeert en ik denk dat ik dat ook wel gedaan zou hebben, maar we hebben slechts een uur tot onze beschikking en er zijn veel woordvoerders. Ik wil dan ook wel graag een antwoord, zeg ik dan maar.

De voorzitter:

Wil de heer Van der Lee reageren?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Eén opmerking richting mevrouw Mulder. Ook in eerste termijn heb ik al het nodige gevraagd over het PBL en de doorrekening, zodat het niet zo is dat het niet op de agenda stond. Dus ik zou toch willen voorstellen om de spreektijd te verlengen met dat halve minuutje. Dan kunnen we het echt nog wel binnen het uur houden, denk ik hoor.

De voorzitter:

Dit is een ingewikkelde kwestie. Er zijn meerdere partijen die in eerste termijn wel degelijk vragen hebben gesteld over de energierekening en de doorrekening van het PBL. Ik heb even naar de Minister gekeken die natuurlijk gaat over zijn antwoorden en of die eventueel een uitloop zou kunnen accepteren. Ik weet ook dat er een aantal collega's vrij snel weg moeten of ook al tijdens dit debat weg moeten. Dus ik zou wel echt willen vragen om de spreektijd beperkt te houden. Er komt nog een plenair debat over dit onderwerp. Ook vanmiddag is er nog een AO over energiebesparing. Dit om te veel overlap te voorkomen.

Ik stel voor om nu snel te beginnen. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Kops van de fractie van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet heeft gelogen, gelogen over de energierekening. Die stijgt dit jaar niet gemiddeld met € 108 maar met € 334, ruim drie keer zo veel. Afgelopen dinsdag zei de Minister daarover: het kabinet heeft verouderde cijfers gebruikt. En hij zei: heel veel mensen zijn onaangenaam verrast door de hogere tarieven die zich in de markt hebben voorgedaan voor energie, dat is de kern.

Voorzitter. Hoe laf wil je het hebben? Want we weten dat de helft van de energierekening bestaat uit belastingen. En juist die belastingen gaan steeds verder omhoog. Dat doet de markt niet, dat doet dit kabinet. Dát is de kern.

Voorzitter. Die verouderde cijfers die het kabinet blijkbaar gebruikte, zullen ook door het Planbureau voor de Leefomgeving worden gebruikt bij de doorrekening van het klimaatakkoord. We zullen dus opnieuw voor de gek worden gehouden. Bovendien: hoezo verouderde cijfers? Het planbureau maakt die dingen nota bene zelf. Nieuwe cijfers heeft het planbureau niet gemaakt, juist omdat het druk is met de doorrekening van het klimaatakkoord, terwijl die cijfers voor een goede doorrekening juist noodzakelijk zijn. Hoe tegenstrijdig wil je het hebben? Dit zijn geen argumenten meer, dit zijn zelfs geen smoesjes, dit is gewoon bewust de boel belazeren. En dan zegt het kabinet: klimaatbeleid blijft voor iedereen betaalbaar. De PVV zegt: stop met liegen, ga weg met je onbetaalbare klimaatbeleid. Nog beter, ga helemaal weg en kom gewoon niet meer terug.

Voorzitter. Maar heel graag vraag ik wel een VAO aan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Opnieuw heb ik de PVV niet gehoord over dat er ook echt iets anders aan de hand is, namelijk klimaatverandering. Dit weekend wordt het ongekend warm lenteweer, zes graden warmer dan normaal. Er verandert echt wat. Ja, er is een miskleun begaan, maar laten we niet vergeten waar het hier echt om gaat. Het lijkt er op dat de PVV dat echter wel doet. Die kijkt gewoon opnieuw weg bij de heftige ontwikkelingen van klimaatverandering. Gaat ze daar nou eens wat serieus aan doen of niet?

De voorzitter:

Ik denk dat de vraag helder is.

De heer Kops (PVV):

Gaan we daar serieus wat aan doen? Die interruptie heb ik in de eerste termijn ook al gehad van de heer Sienot. Ik heb daar toen heel uitgebreid op gereageerd. Ik heb het nog even nagelezen. Dus ik zou de heer Sienot willen adviseren om het verslag nog even na te lezen. Over die miskleun gesproken: nou ja, er is inderdaad een miskleun gemaakt. Er is gewoon gelogen over de stijging van de energierekening. Diezelfde cijfers die daarvoor gebruikt gaan worden, worden ook gebruikt bij de doorrekening van het klimaatakkoord. Dus er staat ons nog een volgende miskleun te wachten. Hoe kunnen we daar in hemelsnaam nog op vertrouwen? Dat kunnen we helemaal niet.

De heer Sienot (D66):

Daar vinden de PVV en D66 elkaar, in dat vertrouwen. Dat moeten we herstellen. Ook wij zijn benieuwd wat de Minister daarvan vindt. Maar toch nog even het volgende. Er wordt gezegd dat er iets mis is gegaan. Maar volgens mij gaat er ook opnieuw iets mis bij de PVV. Ze kijken opnieuw weg bij het feit dat de klimaatverandering nu echt heel hard gaat. Dit weekend wordt het zes graden warmer dan normaal. En het einde van deze prachtige lente is nog niet in zicht, zeg ik voor degenen op het terras. Maar toch, PVV, kom op!

De heer Kops (PVV):

Weer is iets heel anders dan klimaat, meneer Sienot, en dat zou u toch moeten weten. Meteorologie is iets heel anders dan klimatologie. Daar hebben we het in de eerste termijn ook al over gehad. De heer Sienot had het over zes graden warmer. Welnu, lekker, prettig.

De voorzitter:

Er zijn nog meer vragen.

De heer Van Raan (PvdD):

Los van het feit dat de PVV klimaatverandering blijft ontkennen, vraag ik waar de PVV de schuld legt voor die miskleun. Is dat bij EZK of bij het PBL?

De heer Kops (PVV):

Bij EZK, want dat geeft opdracht aan het PBL om iets te doen en iets uit te rekenen. Nu wordt de Nationale Energieverkenning 2017 gebruikt omdat er geen Nationale Energieverkenning 2018 is gekomen. En dat is een bewuste keuze geweest van het PBL maar ook zeker van de Minister, in de zin van: we gaan geen Nationale Energieverkenning maken, maar we gaan ons volledig richten op het doorrekenen van het klimaatakkoord, waar ook de capaciteit naartoe gaat. Maar ja, tegelijkertijd is dan wel de conclusie: we hebben geen nieuwe cijfers, dus die doorrekening hangt ook van ellende aan elkaar.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor het heldere antwoord van de PVV. Ik ben het ermee eens dat het een miskleun is van het Ministerie van EZK.

De heer Öztürk (DENK):

De woordvoerder van de PVV gebruikt nogal heftige woorden, zoals «ga weg» en «leugenaar». Hij vraagt een VAO aan als eerste woordvoerder. Heel veel mensen kijken naar dit debat en vragen zich wellicht af of er dan een motie van wantrouwen komt en wat de PVV gaat doen. Ik denk dat het goed is om daarover een stukje helderheid te scheppen, ook in het kader van onze agenda's en de stemmingen.

De voorzitter:

Meneer Kops, laat u ons in spanning of niet?

De heer Kops (PVV):

Helderheid geven richting DENK hoeven we helemaal niet. Dus ik zou de heer Öztürk toch nog wel in spanning willen laten. Wacht lekker af, dan komt u er vanzelf achter wat wij gaan doen.

De heer Öztürk (DENK):

Dat hoeft niet richting DENK. Ik denk dat heel veel mensen naar dit debat kijken en ook de harde en zware woorden van de PVV horen. De vraag is of de PVV wil leveren waar ze die zware woorden gebruikt heeft. Of trekt ze haar keutel in en gaat ze weer over tot de orde van de dag? Dat is de vraag. Vertel de burgers maar of jullie die harde taal verder doorzetten in een VAO met een motie van wantrouwen. Of trekt de PVV haar keutel in om vervolgens weer over te gaan tot de orde van de dag, waarbij ze de mensen weer laat zien hoe de politiek functioneert?

De voorzitter:

Volgens mij is de vraag helder en is die dezelfde als de eerste vraag. Wilt u nogmaals antwoorden?

De heer Kops (PVV):

Ik heb geantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Inderdaad. Dan ga ik naar de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid voor zijn tweede termijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het gebruik van verouderde cijfers bij het ramen van de stijging van de energierekening is een enorme miskleun geweest, wat het vertrouwen van de samenleving in de energietransitie aantast. Hoe gaat de Minister dat vertrouwen herstellen? Er verwijzen nogal wat vingers, ook vanuit de Kamer, richting het PBL. Ik vind dat volstrekt misplaatst en onacceptabel. Je kunt het PBL niet verwijten dat het ministerie een weersverwachting van anderhalf jaar oud gebruikt om het weer van komend weekend te voorspellen. Dan kun je niet de weersverwachting de schuld geven maar dan moet je gewoon de Minister de schuld geven dat die een verouderde weersverwachting heeft gebruikt. Onacceptabel! Mijn vraag aan de Minister is of hij die opvatting deelt.

Dan mijn tweede punt. Het vertrouwen in de samenleving wordt ook ondermijnd als allerlei initiatieven van vrijwilligers om de daken van kantines van sportverenigingen vol te leggen met zonnepanelen, worden gefrustreerd. Ik vind het uitermate teleurstellend dat de Minister weigert om klein voorrang te geven op groot. Mijn vraag aan de Minister is of hij zijn standpunt wil heroverwegen.

Dan het derde punt waar het gaat om vertrouwen in de samenleving. Je ziet dat gebruikers van warmtenetten worden aangeslagen voor hoge energietarieven. Prikkels bedoeld om mensen van het gas af te krijgen terwijl gebruikers van warmtenetten er allang van af zijn. Mijn vraag aan de Minister is of hij dit systeem wil doorbreken.

Ten slotte nog een huishoudelijke mededeling. Ik word ook geacht om mee te doen aan het debat over de pulsvisserij. Dus ik zal de antwoorden van de Minister in het verslag terug moeten lezen, maar ik ga met plezier deelnemen aan het VAO dat door de heer Kops is aangevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Dan ga ik direct naar de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Voor alle duidelijkheid: ook ik vind het een fout van het kabinet. Het is te stellig geweest over de hoogte van de energierekening in december en niet het PBL. Ik heb wel op andere momenten verbeterpunten gesignaleerd voor het PBL. Ik heb ook in het vorige debat gevraagd aan de Minister om duidelijk te maken wat het referentiescenario is, welke prijzen worden meegenomen, wat we doen met het Urgendagat en welke gevolgen dat heeft voor de opgave die we hebben tot 2030. Ik verzoek de Minister om het PBL te vragen, desnoods in een aparte box, precies uit de doeken te doen of de aanname die ze hebben gedaan over waar we staan in 2020, aan het begin van het klimaatakkoordtraject, beïnvloed wordt door het niet halen van Urgenda.

Daarnaast vind ik dat dat we ook op een ander punt additionele informatie moeten krijgen en dat heeft te maken met het Urgendapakket zelf. Half april krijgen we daar maatregelen bij. Ik weet niet of dan het hele gat wordt gedicht of niet, maar ik wil graag weten of we dan al de doorgerekende maatregelen krijgen. Of krijgen we in april te horen: dat pakket moet ook nog weer doorgerekend worden?

Ik vind het op beide punten belangrijk dat we die duidelijkheid nu al hebben, zodat we weten waar we ons op kunnen voorbereiden.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, u heeft een interruptie van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag aan de heer Van der Lee is of hij meedoet met het spelletje om met de vinger naar het PBL wijzen, in het kielzog van de heer Buma, terwijl het gewoon evident is dat het ministerie gebruikgemaakt heeft van onjuiste cijfers. Deelt de heer Van der Lee de opvatting dat het Ministerie van EZK hier volledig verantwoordelijk voor is en dat het PBL toch niet aangevallen moet worden op gegevens die men in 2017 op verzoek heeft aangeleverd?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij was mijn openingsstatement dat het de fout was van het ministerie dat te stellig is geweest over de hoogte van de energierekening. We wisten toen ook al dat het referentiescenario 2017 was. Dat is ook letterlijk gezegd door de Staatssecretaris in dat debat. Maar ik heb op andere momenten andere vragen gesteld over de rol van het PBL in dit proces, ook al in eerste termijn, voorafgaand aan de commotie van het afgelopen weekend. Ik wil duidelijkheid hebben over wat nu exact het referentiescenario is. We hebben gisteren een brief gekregen van het PBL waarin het aangeeft: we gaan toch werken met actuelere energieprijzen, actuelere CO₂-prijzen en met actuelere emissiecijfers die we ook halen uit de voortgang van het energieakkoord. Tegelijkertijd blijft het referentiescenario 2017 overeind. Dat vind ik verwarrend. Dus ik ben benieuwd hoe dat er op papier uitziet, maar ik heb nog twee additionele vragen. Wat doen we met het Urgendagat? Dat was niet voorzien. In het berekenen van de opgave tot 2030 heeft dat bij de veronderstelling een rol gespeeld. Gaat daar een invloed van uit? Dat wil ik weten. En ik wil weten welke maatregelen worden genomen om het Urgendagat te dichten en of die ook worden doorgerekend? Krijgen we in april doorgerekende voorstellen of moet dat later gebeuren? Dat zijn mijn heldere concrete vragen. Verder ben ik helemaal niet bezig het PBL te beschuldigen van iets. Ik heb gezegd dat het een heel belangrijke scheidsrechter is. Het is een nog wat jongere scheidsrechter. Dingen kunnen altijd beter en dat zal de komende jaren ook gebeuren omdat we in de Klimaatwet de rol van het PBL hebben verankerd. En die gaat ook verder groeien.

De voorzitter:

De heer Van der Lee maakt slim gebruik van de interruptie door veel tijd te nemen. Misschien dat de antwoorden ietsje korter kunnen, gelet op de tijd. De heer Moorlag voor een tweede vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil hier toch benadrukken dat ik het betreur dat de heer Van der Lee voeding geeft aan de gedachte dat het PBL niet zou deugen. Dat is volgens mij hartstikke misplaatst. Ik ben wel blij dat hij daar nu afstand van neemt en de verantwoordelijkheid volledig bij het Ministerie van Economische Zaken neerlegt. Maar goed, de opmerking daarbij is wel: the damage is done.

De voorzitter:

Graag een korte reactie, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, kort. Ik betreur het zeer dat de heer Moorlag nu niet luistert en dat hij ook niet heeft geluisterd naar wat ik vorige week heb gezegd en naar wat mijn fractie tijdens het vragenuur heeft gezegd. Dus ik geef helemaal geen voeding aan een bepaalde discussie. Ik heb al anderhalf jaar vrij consistent – ik kijk ook even naar de Minister – gewezen op het feit dat het PBL zijn werk wat beter kan doen. En daar was u ook bij. Dus u moet mij niet iets verwijten wat echt pertinent onjuist is.

De voorzitter:

De heer Sienot wil ook een interruptie plegen.

De heer Sienot (D66):

Heel kort, mevrouw de voorzitter. Ik hoor de heer Van der Lee zeggen dat het PBL een jonge scheidsrechter is. Wat betekent dat dan straks voor die doorrekening? Zegt u dan dat omdat het een jonge scheidsrechter is, het oordeel voor u niet zo zwaar weegt en u er eigenlijk verder niets mee kan en er verder niets op baseert? Hoe moeten we dat wegen?

De voorzitter:

Hoe weegt u de scheidsrechter, meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Sienot citeert selectief. Ik zeg dat het een belangrijke en een jonge scheidsrechter is. GroenLinks heeft nog nooit planbureaus heilig verklaard. Wij hebben met beide bureaus heel veel ervaring met het doorrekenen van onze programma's en we hebben er altijd discussie over. We kennen die modellen en we zien verbeterpunten. Daar hebben we ook al heel vaak op gewezen en dat zullen we blijven doen. En we moeten altijd ons gezonde verstand blijven gebruiken en kijken wat er in het buitenland werkt. Je moet nooit alleen blind afgaan op berekeningen van planbureaus. Dat hebben we volgens mij nog nooit gedaan en dat geldt ook voor andere partijen. Dus laten we het nou niet opblazen tot onterechte proporties.

De voorzitter:

Ik denk dat u de heer Sienot heeft overtuigd en dat hij afziet van een vervolgvraag. Meneer Van der Lee, u kunt uw betoog vervolgen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, want ik heb nog twee andere punten. We spraken vorige week al over de onrechtvaardige hoge afsluitboete en over de gebruikers die van het gas af willen. Ik heb het simpele verzoek aan de Minister of hij wil nadenken over een interim-oplossing waarbij de helft van de boete wordt betaald door de individuele consument en de netbeheerder de andere helft mag verrekenen via de verhoging van het vastrecht zodat het daarmee door alle gebruikers wordt opgebracht.

Tot slot nog een opmerking over de kleine windmolens. Ik vind het echt onterecht dat de Minister vorige week zei: als we een aparte regeling maken, verleiden we windmolenbouwers tot het aanleggen van te kleine turbines. Dat is echt onzin, want...

De voorzitter:

Ik verzoek u nu echt om af te ronden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

... ze willen zo groot mogelijke turbines omdat dat veel rendabeler is en een veel kleinere onrendabele top oplevert. Dus ik doe nogmaals een beroep op de Minister: kom met een aparte regeling voor de turbines tot 1 megawatt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan ga ik verder met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan kort zijn omdat ik tevreden was over de uitgebreide beantwoording van de Minister in eerste termijn. Dit debat krijgt nu inderdaad een nieuwe dimensie. Er zijn ook al veel vragen gesteld over de cijfers van het PBL en over de ramingen en de werkelijke verbruikscijfers. We hebben er zelf ook een lange lijst met schriftelijke vragen over ingediend. Volgens mij is het heel erg belangrijk dat we hier met elkaar concluderen dat er geen twijfel mag bestaan over cijfers omdat het gaat over belangrijke zaken zoals koopkracht en de effecten van de maatregelen. Ik ga er graag dieper over in gesprek zodra die vragen beantwoord zijn. Ik wil echter eerst weten hoe het nou precies zit, want het is wezenlijk genoeg om daar goed bij stil te staan.

De voorzitter:

Kort en bondig. Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Maar u heeft toch nog een vraag van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Die bestaat uit twee gedeelten. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius zegt eigenlijk heel goed dat we verder in gesprek gaan als de vragen beantwoord zijn. Misschien zou zij dan haar fractievoorzitter kunnen oproepen om die ondermijnende taal naar het PBL te nuanceren. Misschien zou het ook goed zijn om te kijken naar het rapport zelf, de NEV 2017. Op pagina 152 daarvan staat heel duidelijk wat de bandbreedte is geweest en hoe groot de onzekerheid is geweest. Op pagina 153 staat wat betreft die bandbreedte precies vermeld wat wel degelijk valt binnen de marge van de stijging van de energierekening. Dus de cijfers zijn er. Het zou dan goed zijn dat de VVD wat voorzichtiger is met die ondermijnende taal naar het PBL. Dat zou mijn oproep zijn.

De voorzitter:

De heer Kops checkt uw paginanummers en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius mag de vraag beantwoorden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Er is geen sprake van ondermijnende taal, er is sprake van kritiek en gezonde kritiek. We hebben hier met elkaar nu al een discussie over cijfers en ik wil dat vermijden. Ik wil dat het gaat over de inhoud en over de maatregelen en hoe we Nederland schoon door kunnen geven aan de generaties na ons op een manier dat het betaalbaar en behapbaar is voor iedereen. Maar dan wil ik wel kunnen invullen wat dan betaalbaar is. Dan mag er geen twijfel bestaan over cijfers. Ik mag aannemen dat de Partij voor de Dieren dat ook vindt en zich er ook bij aansluit en zegt: wij willen ook dat er geen twijfel bestaat over cijfers, modellen en berekeningen en dat ze transparant zijn zodat we precies weten hoe iets wordt berekend en we het over de inhoud kunnen hebben. Dus ik vind het eigenlijk heel bijzonder dat de Partij voor de Dieren hier zegt dat kritische vragen niet welkom zijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Kritische vragen zijn zeer welkom, zoals mevrouw Yeşilgöz-Zegerius heel goed weet, maar de kritiek zou zich dan eerder moeten richten op het Ministerie van EZK dan op de cijfers nog voordat het onderzoek dat u gaat doen is voltooid. Want u kunt in het rapport waar het ministerie uitspraken over heeft gedaan, gewoon lezen dat die bandbreedte enorm groot is, namelijk van -40 tot +300 op het getal dat genoemd is in december. En dat is verzuimd. Dus het zit niet zozeer in de getallen maar wel in hoe daarover gesproken is; ik zie de Minister ook knikken. Dus is het wellicht beter om het daarover te hebben in plaats van die getallen meteen in twijfel te trekken.

De voorzitter:

De vraag is, denk ik, of mevrouw Yeşilgöz-Zegerius dat met de heer Van Raan eens is.

De heer Van Raan (PvdD):

Zonder wat af te doen aan het feit dat je altijd kritisch moet kijken naar getallen, want dat ben ik wel met haar eens.

De voorzitter:

De vraag is helder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is ook een van de vragen die wij schriftelijk hebben gesteld. Wat vinden we nou eigenlijk van die marges en zijn ze wel reëel als je kijkt naar wat we proberen te ramen tot 2030 en verder? Ik ben dan ook heel erg benieuwd naar de analyse daarvan. Het is natuurlijk niet de eerste keer dat er vragen ontstaan bij ramingen van het PBL. Dus laten we deze gelegenheid goed gebruiken om er kritisch naar te kijken, aangezien we het over heel wezenlijke zaken hebben die de Nederlanders direct in hun portemonnee raken.

De voorzitter:

Meneer Öztürk namens DENK heeft ook een vraag.

De heer Öztürk (DENK):

Heel veel Nederlanders raakt het diep in hun portemonnee. D66 zegt terecht dat er sprake is van een miskleun. Er is heel veel kritiek op de Minister, ook vanuit de coalitie. Ik merk dat de heer Dijkhoff, uw fractievoorzitter, uw Minister uit de wind wil houden en een beetje doet aan afleidingsmanoeuvres. Maar wat zegt u dan tegen de gewone Nederlanders die al een paar dagen horen dat ze gewoon misleid zijn aangezien de bedragen gewoon omhoog zijn gegaan? Dat kan toch niet? Wat zegt u dan tegen die hardwerkende VVD'ers die door uw Minister min of meer misleid zijn?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het is gisteren ook heel duidelijk in de Kamer naar voren gekomen dat we het allemaal en zeker ook de VVD ontzettend belangrijk vinden dat de maatregelen die we zo meteen gaan treffen voor het schoon doorgeven van ons land, betaalbaar en behapbaar zijn voor alle Nederlanders. Ik wil dat waar kunnen maken. Dat zijn voor mij geen slogans. Het zijn hier niet debatjes tussen de heer Öztürk en mij. Dat wil ik echt waar kunnen maken. Dan wil ik weten welke cijfers er onder liggen en hoe we dat vervolgens waar kunnen maken. Vandaar de lappen tekst met schriftelijke vragen van ons richting het kabinet. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat die vragen goed worden beantwoord, zodat we er met elkaar inhoudelijk naar kunnen kijken. Dit is niet slogans heen en weer schreeuwen. Dit is het echt waarmaken en dan moeten we het ook precies weten.

De heer Öztürk (DENK):

Ik snap dat de VVD met de schriftelijke vragen tijd wil winnen en dat de heer Dijkhoff een beetje aan afleidingsmanoeuvres doet. Ik snap dat de politiek in Den Haag helaas zo werkt, maar die burger, die hardwerkende VVD'er heeft daar gewoon last van. Wie moet hij dan wel vertrouwen? Uw coalitiegenoot zegt terecht dat het een miskleun is. Daarom vroeg ik aan de heer Kops of hij een motie van wantrouwen gaat indienen. Dan kunnen we ook kijken of die miskleun wel of niet gesteund wordt in de Kamer en er draagvlak voor is. Ik lees in de krant dat de Kamer woedend is. Dat vinden de burgers fantastisch maar wat doet de Kamer dan vervolgens met die Minister en zijn apparaat die deze fout hebben gemaakt? Wat zijn de consequenties?

De voorzitter:

Ik denk dat de vraag helder is.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij was ik heel erg helder in mijn vorige antwoord. Als de heer Öztürk behoefte heeft aan zijn wekelijkse motie van wantrouwen dan moet hij die vooral indienen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Sienot namens D66 voor de tweede termijn.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook wij vonden het heel ongelukkig nieuws. Ik heb het al een miskleun genoemd. Dus er is nu genoeg over gezegd. Wat bij die energierekening vooral telt, is dat we het vertrouwen terugkrijgen. Dan is het belangrijk om goed te kijken wat er is misgegaan en vooral hoe we dit gaat verbeteren. Volgens ons is er misgegaan dat er wat te stevig is ingezet op basis van ramingen door de Staatssecretaris. Voor de koopkracht heeft dat volgens het Nibud voorlopig geen gevolgen, wat goed nieuws is. Kan de Minister dat bevestigen en kan hij ook bevestigen dat ten aanzien van de doorrekeningen voor het klimaatakkoord wordt gewerkt op basis van actuele vertrouwenwekkende data? Dat is wat belangrijk is en wat betreft het andere, de energierekening, moeten we er vooral van leren en moeten we kijken wat we ermee moeten.

Dan de netcapaciteit. Het is heel goed om te horen in de eerste termijn dat de technische capaciteit voor de korte termijn wordt aangepakt. Kunnen we een brief krijgen over wanneer en hoe dat gaat gebeuren? De urgentie is namelijk hoog.

Wat betreft de warmteprijs heb ik de volgende suggestie. Zouden we die niet kunnen koppelen aan de ontwikkeling van de prijs van stroom? Aangezien we elektrificeren meer willen stimuleren, is mijn vraag of het dan niet een idee zou zijn om de warmte die je wil laten gebruiken, te koppelen aan stroom.

Ten slotte sluit ik mij aan bij de vragen van GroenLinks over de windmolentjes tot 1 megawatt. Die kleine windmolentjes drukken die grote niet weg. Dat is echt zeer betwistbaar. Gezien de korte spreektijd wil ik het daar nu bij laten, maar ik zou nog wel willen vragen of het mogelijk is om onafhankelijk te toetsen in hoeverre daar sprake van is. Eerder hebben we ook ten aanzien van drijvende zonnepanelen een onafhankelijke toetsing gehad waaruit bleek dat die ook een heel zinnige bijdrage kunnen leveren als we ze wat anders behandelen. Wellicht dat dit hierbij ook zou kunnen gelden.

Daarmee rond ik af, voorzitter.

De voorzitter:

Maar niet dan nadat de heer Van der Lee nog een vraag aan u heeft kunnen stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is overigens niet een hele politieke vraag. In zijn brief schrijft de Minister dat hij hoopt ons in mei te kunnen informeren over de voortgang ten aanzien van de vier technische verbeterpunten. Daarbij had ik hem gevraagd of dit kan via een deal of dat dit tot wetgeving moet leiden. Dus ik hoop dat de heer Sienot met mij de maand mei acceptabel vindt.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat deze brief vanochtend, ongeveer een uur voor dit AO, binnengekomen is. Dus ik kan mij voorstellen dat u die brief nog niet helemaal heeft gelezen, meneer Sienot, maar u kunt de vraag van de heer Van der Lee beantwoorden.

De heer Sienot (D66):

Dank voor de verexcuseringen, mevrouw de voorzitter. Dan is het voor iedereen maar helder. Natuurlijk, het is mooi dat de heer Van der Lee de antwoorden van de Minister geeft. Ik zou er nog het volgende aan willen toevoegen. Is het dan ook mogelijk dat we daarin te horen krijgen dat het tenderen van rijksgebieden voor zonneparken ook kan worden bekeken en worden beoordeeld?

De voorzitter:

De heer Van der Lee kijkt ontzettend tevreden. Dus ik denk dat hij geen tweede vraag wil stellen. Dan ga ik verder met mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Ik zou bij het laatste over die netcapaciteit willen aansluiten. Het is inderdaad een groot probleem. De Minister gaf aan dat hij eigenlijk niet voornemens is om klein voorrang te geven boven groot. Net als meerdere collega's hier heb ik daar toch wat problemen mee. Zo'n toets, zoals de collega van D66 aangeeft, is dan misschien wel goed. Ik vind het voor het draagvlak ongelofelijk belangrijk dat we mensen wel meenemen hierin. Ik geloof ook niet zozeer dat die kleine molens die grote molens zouden ontmoedigen. Dus daar zou ik wat meer zicht op willen krijgen.

Het is voor ons van groot belang dat inwoners van onderop mee kunnen doen aan de energietransitie. Daarom willen we ook dat de energiecoöperaties worden ondersteund. Er komt ook een ontwikkelfonds voor coöperaties. Mijn oproep is nog steeds: wacht niet op de provincies met dat ontwikkelfonds maar laat de Minister zelf alvast beginnen met middelen die hij hiervoor beschikbaar heeft gesteld. Is de Minister daartoe bereid? Het duurt ons namelijk een beetje te lang. Het gaat immers om revolverende middelen, die dus weer terugkomen.

Verder was ik wat geraakt door de opmerking van collega Moorlag. Hij vond van alles misplaatst. Volgens mij heeft hij zelf allemaal misplaatste opmerkingen gemaakt, maar helaas is hij hier nu niet meer aanwezig. Ik vind het vervelend dat ik daarover nu niet rechtstreeks met hem kan debatteren. Ik snap heel goed dat als je gelijktijdig een plenair debat hebt, je dan hier niet bent, maar ik wil dit wel gezegd hebben. Gisteren kwam een reactie van het PBL over zijn eigen modellen. Ik heb samen met collega Pieter Omtzigt meerdere malen vragen gesteld over hoe het precies zit met die modellen, juist om wat dat betreft de diepte in te gaan. Je moet dat gewoon wel kunnen volgen en beoordelen, want wij geven vervolgens miljarden uit aan beleid. Als ik dat als Kamerlid niet meer normaal kan volgen en begrijpen, kan ik mijn controlerende taak niet goed doen.

De voorzitter:

Excuus, mevrouw Mulder, maar u bent nu over uw spreektijd heen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

O, sorry, maar ik moest dit wel even kwijt omdat ik het onterecht vond welke kwalificaties de heer Moorlag aan het CDA meegaf die ik dan ook verre van mij werp.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Raan wil een vraag stellen, maar hij heeft eigenlijk al twee interrupties gehad, dus heel kort.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wou mij graag even opwerpen als een vervanger van de heer Moorlag, want de kritiek die hij heeft op het CDA, hebben wij ook. In de krant las ik dat een volksvertegenwoordiger, Buma, alvast de doorrekening van het huidige klimaatakkoord in twijfel trekt en zegt dat Nederland er voor het vertrouwen in dit soort onafhankelijke organisaties op moet kunnen vertrouwen dat die cijfers kloppen. Dat is het grote punt helemaal niet. Het grote punt is dat EZK die cijfers veel te zwart-wit... Die moet je altijd in twijfel kunnen trekken en onderzoeken, daar is niet zo veel mis mee. Het was de uitspraak van EZK. Het zou Buma sieren, en dat vraag ik nu aan mevrouw Mulder...

De voorzitter:

Meneer Van Raan, ik denk dat ik u toch ga onderbreken. U heeft ruimte gehad voor twee interrupties en dit is de derde. Ik heb deze toegestaan, maar ik denk dat dit een debat is dat iedereen hoog zit. Ik denk ook dat het goed is om ons te realiseren dat we hierover een plenair debat hebben en dan kunnen we deze discussie zeer uitgebreid aangaan, namens onszelf of wellicht namens de heer Moorlag. Mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Om even door te gaan op het voorbeeld waar wij als CDA zelf mee bezig zijn geweest: meerdere sets met vragen over elektrisch vervoer en er vervolgens achter komen dat het model ook door ons niet gecontroleerd kan worden. In de afgelopen jaren gaven we daar miljarden aan uit. De Rekenkamer is superkritisch. En dan vraag ik me af in hoeverre wij daarvan leren. Ik wil daarvan kunnen leren. En ik wil ook graag dat je leert van de fouten die er gemaakt worden. Of een orgaan heel oud is of relatief jong – ik gun het iedereen dat je daar stappen in zet. Dat geldt voor een planbureau en voor het CDA, dat geldt voor iedereen, maar ik wil wel graag kunnen controleren wat er gebeurt. Als wij bepaalde aannames hebben, gaan we dan ook onze beleidsdoelen bereiken? Ik vind het straks cruciaal voor het klimaatbeleid dat we de goede dingen doen en dat moet ik dan wel kunnen controleren. Dat is de zorg die ik heb. Daarom heb ik een set met vragen ingediend, samen met collega Yeşilgöz-Zegerius van de VVD, om eens te kijken waar het zit. Ik wil graag dat die ruis weg is voordat we die cijfers gaan beoordelen, want anders hebben we straks hele andere discussies met elkaar. Dat zou ik onzuiver vinden en dat zou tekortdoen aan dit belangrijke onderwerp. En dat is waar wij elkaar waarschijnlijk kunnen vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Agnes Mulder, ik denk dat dit antwoord wel helder is. Ik ga naar de heer Stoffer, namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Als partij van de vooruitgang kom ik met drie punten die ons hopelijk weer vooruithelpen. Allereerst dank voor de antwoorden van de Minister, in eerste termijn en ook schriftelijk. Ik heb de brief vanochtend even snel kunnen scannen en ik heb nog één ding openstaan, namelijk mijn vraag over de regeling voor demonstratieprojecten. Wat mij daarin opvalt, is iets waarover ik graag nog een verduidelijking wil hebben. Als je een project indient voor € 124.000, onder de grens van € 125.000, mag je ruim een jaar over zo'n project doen, dus een jaar na aanvraag. Als het een project is boven € 125.000, laten we zeggen € 126.000, dan moet dat voor eind 2019 zijn afgerond. Mijn vraag is waar dat uit voortkomt. Is dat een arbitraire grens of zit er echt iets achter? Dit om bedrijven volop de kans te geven om met demonstratieprojecten te komen. Dat is één.

Dan het tweede punt. In eerste termijn is het mij niet gelukt om iets te zeggen over alternatieven voor zon en wind. Ik zal ze niet allemaal noemen, want daar heb ik geen tijd voor, maar ik zou graag willen weten hoe de Minister aankijkt tegen de zogenaamde getijdencentrale voor de kust van de Noordzee, Dynamic Tidal Power, die volgens mij de helft van de energie van Nederland zou kunnen opwekken. Ik hoor daar graag iets over.

Het derde punt betreft al die discussies over het PBL die spelen, en dan kom ik bijna aan het eind van mijn termijn, zie ik al. Ik vind dat we het PBL niet ter discussie moeten stellen, zoals door vele anderen ook is gezegd, maar we moeten ons wel realiseren dat die discussie er is. Als je dadelijk ergens tegen bent, ga je dat altijd als argument gebruiken. Mijn vraag is wat de Minister ervan vindt om de Algemene Rekenkamer hierin ook een rol te geven, om dadelijk die discussie weg te hebben en om wellicht een extra oordeel te geven. Ik zeg: als je checkt, is een dubbelcheck misschien ook goed. Ik hoor graag wat de Minister daarvan vindt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ook de heer Stoffer wordt extra tijd gegund, namelijk door de heer Van der Lee, die graag een vraag wil stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het heel goed dat de heer Stoffer op het punt van de aquathermie nog een keer aandacht vraagt voor een specifiek project. De vorige keer hebben we het daar ook over gehad en toen heeft de Minister gezegd dat hij ruimte wil maken in de SDE. Is de heer Stoffer met mij van mening dat het goed zou zijn om in innovatiebudgetten ook wat meer ruimte te scheppen voor aquathermieprojecten, voordat ze in aanmerking kunnen komen voor SDE-subsidie?

De heer Stoffer (SGP):

Dank voor die vraag, want dat was een van de punten waar ik in eerste termijn niet aan toe kwam. Ik kan er heel kort over zijn: ja.

De voorzitter:

Mooi. Een korte vraag en een kort antwoord. Dan ga ik naar de heer Van Raan, namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De tweede termijn van de Partij voor de Dieren gaat geheel en al over biomassa. Dank voor de antwoorden op de vragen die we gesteld hebben. Eigenlijk komen daarin twee verschillende werelden naar voren: de wereld van de Minister en de wereld van de Partij voor de Dieren. Daar wil ik even op inzoomen. Dat verschilt op drie punten: het CO₂-neutraal zijn van biomassa, de waarschijnlijkheid dat er genoeg is en de duurzaamheid van biomassa, met name wat betreft biodiversiteit.

De Minister noemt biomassa van hout en planten CO₂-neutraal en baseert zich daarbij op internationale afspraken. Dat kan, dat mag. Maar erkent de Minister dat er op z'n minst andere internationale uitspraken zijn, bijvoorbeeld van de koepel van Europese wetenschapsacademies, waarin de Nederlandse KNAW in is vertegenwoordigd, toch niet de eerste de beste? Die stelt dat er vraagtekens bij zijn. Dat lijkt mij goed om vast te stellen. Erkent de Minister dat er echt andere denkbeelden over zijn?

De Minister sluit niet uit dat er genoeg is. Hij heeft heel snel geleerd van wat er eerder gebeurd is en omkleedt dat met de grote onzekerheden die er zijn over de hoeveelheid, maar hij stelt dat het zou kunnen dat er genoeg is. Dat lijkt ons als Partij voor de Dieren een heel gevaarlijk uitgangspunt, als je in de plannen zo afhankelijk bent van iets wat waarschijnlijk genoeg is. Daarover verschillen wij ook van mening.

Het derde gaat over de duurzaamheid. De Minister zegt in de beantwoording van de vragen dat het duurzaam is, want er zijn normeringen voor de SDE, voor hoe het zit met biomassa, en we stellen ook nog Europese richtlijnen op voor duurzaamheid. Op grond daarvan zegt hij dat het duurzaam is. Tegelijkertijd moet je ook vaststellen dat de huidige productie aantoonbaar leidt tot ontbossing en tot afname van biodiversiteit en concurreert met voedselproductie. Kan de Minister dat erkennen?

Daarmee zit ik aan mijn tijd, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Inderdaad, u heeft hetzelfde probleem als deze voorzitter. Kort en bondig formuleren is lastig. U was er zes seconden overheen, maar dat zie ik als keurig, want u heeft ons de les geleerd dat we onzekerheidsmarges moeten hanteren, geloof ik. Dan ga ik naar de heer Öztürk, namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Over de kosten van het energieakkoord was er een rapport waarover vorige week flinke ophef ontstond. De Minister heeft het rapport neergezet als onzin en allemaal onzinberekeningen. Is de Minister bereid om dit rapport te laten narekenen door het Centraal Planbureau of het Planbureau voor de Leefomgeving, zodat de burger weet of het onzin is of niet?

Wij hebben nu onzinberekeningen van de Minister zelf gekregen. De energierekening stijgt dit jaar niet met € 100 maar met € 334. Iedereen gaat extra betalen, terwijl men dacht minder te moeten betalen, met dank aan VVD, CDA, D66 en ChristenUnie. Degenen die op die partijen hebben gestemd, weten nu waar zij aan toe zijn. Het draagvlak voor het klimaat verdwijnt zo als sneeuw voor de zon. De energierekening stijgt veel harder dan de temperatuur.

Wij van DENK vinden dat de energiebelasting omlaag moet en dat de Minister moet waarmaken wat hij de burgers heeft toegezegd, dus dat de belasting € 224 omlaag moet. Gaat de Minister dat alsnog doen? Gaat de Minister de toezegging van maximaal € 100 nakomen of gaat hij zeggen: we hebben een foutje gemaakt en jullie betalen de rekening?

De voorzitter:

Heel netjes binnen 1 minuut, 19 seconden en 74 honderdsten. Er is nog een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er is niet sprake van onzinberekeningen, er zijn hele heldere berekeningen gemaakt, maar wel met grote onzekerheidsmarges. Daar is te stellig over gesproken. Dat doet niets af aan die berekeningen, dus ik ben het op dat punt niet met u eens. Ik vind ook dat de Minister een hele heldere brief heeft geschreven over het rapport dat u noemt. Dat deugt van alle kanten niet. Er worden totaal verkeerde kosten bij elkaar opgeteld, op een manier die niet kan. Er wordt niets gerekend als het gaat om de opbrengst. Ik vind het onzinnig en heel onverstandig om bureaus te vragen dit soort flutrapporten door te rekenen, terwijl zij op dit moment hele belangrijke zaken aan het doorrekenen zijn.

De heer Öztürk (DENK):

Soms is het goed om dat juist wel te doen omdat er in de samenleving, met name door de heer Baudet, toch een discussie op gang is gebracht, waardoor heel veel mensen een andere mening hebben over het rapport. Soms is het goed om duidelijkheid te scheppen met een onderbouwd rapport, niet door de Minister, die zelf ook heel vaak fouten heeft gemaakt, maar door een extern, degelijk bureau, in dit geval het Centraal Planbureau, zodat iedereen weet wat het rapport voorstelt. Doe je dat niet, dan zal je heel veel welles-nietes-discussies krijgen. Ik denk dat het goed is om ons dat te besparen.

De voorzitter:

Ik denk dat die laatste oproep, geen welles-nietes-discussie onder Kamerleden, heel ingewikkeld wordt, want de heer Van der Lee wil natuurlijk ook direct weer reageren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Heel kort. Het CPB heeft niet de expertise, maar die heeft het Planbureau voor de Leefomgeving als het gaat om het klimaatakkoord en het energieakkoord. Dat bureau is op dit moment al vrij zwaar belast met het doorrekenen van het klimaatakkoord en van de alternatieven daarop. We willen ook nog dat de CO₂-varianten doorgerekend worden die in april komen. De Urgendaplannen moeten ook doorgerekend worden. Laten we dit bureau alsjeblieft niet lastig vallen met onzin.

De voorzitter:

De heer Öztürk, voor een reactie.

De heer Öztürk (DENK):

Nogmaals, ik heb ook het Planbureau voor de Leefomgeving genoemd. Ik denk dat wij ook externe mensen kunnen laten inhuren, of externe deskundigen bij het Planbureau voor de Leefomgeving kunnen vragen om alsnog de onduidelijkheid over dit rapport weg te nemen. Ik denk dat dit ook goed is voor de discussie die wij de komende maanden zullen krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Öztürk. Ik vraag mevrouw Agnes Mulder om even het voorzitterschap over te nemen, zodat ik ook een tweede termijn kan doen.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Beckerman van de SP, voor haar inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank u wel. In eerste termijn heb ik mijn spreektijd besteed aan de energierekening en aan problemen die huishoudens hebben. Ik las vanochtend het verslag nog eens na en op pagina 48 zei de Minister: «Je hebt niet energiearmoede. (...) Wij volgen koopkracht. Dat doen we integraal, dat doen wij keurig netjes.» Een letterlijk citaat.

Ik heb geen tijd om alle vragen uit de eerste termijn nog een keer te stellen, maar ik vraag aan de Minister of hij nog steeds achter dit antwoord op mijn vragen staat; dat wij het keurig netjes doen. Ik zie dat de discussie nu heel erg gaat over modellen en berekeningen, maar ik zou vooral willen vragen om nog eens in te gaan op de oplossingen. Wat gaan we nu doen voor die groep die echt in de problemen komt door de stijgende rekening, die daar niks aan kan veranderen, omdat zij in een tochtige huurwoning of koopwoning zit en geen geld heeft voor maatregelen? Is dat nog steeds keurig netjes, vraag ik de Minister.

Gelet op de tijd sluit ik mij aan bij de vraag van onder anderen de heer Moorlag. Wij hebben in eerste termijn ook aandacht gevraagd voor klein versus groot en de toch wel pijnlijke situatie bij de voetbalvereniging in Drenthe, die alles klaar had om energie op te gaan wekken en die er nu niet tussen komt. Dat vinden wij zeer pijnlijk, zeker gelet op het draagvlak dat deze week echt weer een flinke knauw heeft gekregen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister direct kan antwoorden. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter, verschillende onderwerpen. Ik denk dat het verstandig is om ook terug te komen op een paar nieuwe dingen bij de energierekening. Dat is wel zo netjes, denk ik.

Om te beginnen heeft het Planbureau voor de Leefomgeving in 2017 naar alle redelijke maatstaven en naar alle redelijke inzichten van toen, wat mij betreft ordentelijk, een raming gemaakt, die was gebaseerd op de verwachtingen van de olie- en gasprijzen van toen. Die raming, die door het leven gaat als de NEV 2017, is na het regeerakkoord ook nog aangepast aan de maatregelen in het regeerakkoord.

De heer Kops suggereert dat de afstand die nu is opgetreden ten opzichte van het CBS, te wijten zou zijn aan de fiscaliteit of overheidsbeleid. Nee, dat is niet zo. Nadat de raming is gemaakt en nadat die aan het regeerakkoord is aangepast, is er meer beweging gekomen in de olie- en gasprijzen dan daarin zat, maar dat is het PBL echt niet aan te rekenen. Laten we nou niet doen alsof we hier een instituut hebben dat een fout heeft gemaakt. Ramingen worden niet voor niets gewoonlijk ieder jaar opnieuw gedaan. Je kunt de olie- en gasprijzen niet altijd vooruit voorspellen. Op dit punt is het PBL niks te verwijten.

Ik heb aangegeven dat het het kabinet was, en dus niet het PBL, dat met te grote stelligheid te lang aan die raming heeft vastgehouden, niet alleen wetend dat die ouder was, maar ook dat het een raming was met onzekerheden. Er is technisch wel bij gemeld dat het ging om de NEV 17, maar technisch is niet genoeg. Er had meer maatschappelijk bij gemoeten dat er onzekerheden in zitten, dat die raming niet meer recent was en dat er inmiddels ook signalen waren, die toen nog verschillende richtingen uit gingen, overigens, dat de energierekening zou kunnen tegenvallen. Dat heb ik dinsdag ook gemeld. Dat vind ik een punt van het kabinet. Dat was communicatie van het kabinet. Dat is het PBL gewoon niet te verwijten.

Wat betekent dit nou voor het vertrouwen? Dat is toch wel belangrijk. Ten eerste benadruk ik dat het opgetreden verschil tussen NEV 17 en het CBS niet de validiteit van eerdere koopkrachtramingen aantast. Het is het Centraal Planbureau dat koopkrachtramingen maakt, bij het begin van een kabinet en bij de Miljoenennota, in de zogenaamde MEV. Dat is recent ook weer gedaan, in januari. Daarbij ging het niet om koopkracht maar om inflatie. Het Centraal Planbureau baseert zich niet op die NEV en dus ook niet op die NEV 17. Het is niet zo dat de koopkrachtramingen gebaseerd zijn op die NEV. Die zijn steeds gebaseerd op de meest actuele inzichten ten aanzien van de energieprijsontwikkeling. Zo er al twijfel is over de techniek, heeft dat wat we nu zien gebeuren geen invloed op de koopkracht. Dat vind ik keurig netjes, zeg ik even tegen mijn buurvrouw.

De vraag die wij dienen te stellen, ook al is het goed dat het daar niet in doorwerkt, betreft de feitelijke invloed van een hogere energierekening op de koopkracht, want die bestaat natuurlijk wel. Als de olie- en gasprijzen omhoog gaan, wordt de energierekening hoger en dat zou de koopkracht kunnen aantasten. Dat is een wezenlijke vraag. Dat gaan we zien, want dat berekent het Centraal Planbureau, zoals gezegd, naar de meest recente inzichten. Dat komt in het Centraal Economisch Plan (CEP), in maart. Daarin is niet alleen de inflatie af te lezen, maar ook de ontwikkeling van de koopkrachtcijfers.

Weten we daar al iets van? We weten het pas als het komt, maar we weten wel dat de hogere energierekening invloed zou kunnen hebben op de inflatie. De nieuwste inzichten, voor de januariraming, lieten zien dat de inflatie eerder lager uitviel dan hoger. We gaan zien hoe dat in maart is, maar de inflatieverwachting was 2,4 en in januari was die 2,2. Vooralsnog is niet evident dat deze energierekening de koopkrachtcijfers zou hebben verstoord. Maar nogmaals, dat gaan we zien bij het CEP in maart, en dat is zeer binnenkort.

De voorzitter:

Ik hoor een punt. De heer Kops heeft een interruptie.

De heer Kops (PVV):

Even over de NEV 2017. Hoe kan het dat het kabinet zich baseert op die NEV 2017, dus op verouderde cijfers? Aan de hand daarvan doet men allerlei uitspraken over de energierekening. Vervolgens komt men erachter: o, oeps, het zijn oude cijfers, foutje. Het kabinet heeft zelf besloten dat er geen nieuwe NEV 2018 komt. Hoe moeten we dat dan zien?

Minister Wiebes:

Nee, laten we met dat laatste beginnen. Om volkomen begrijpelijke redenen heeft het PBL gezegd: luister, ik heb een opdracht van het kabinet om een klimaatakkoord door te rekenen, ik zit ook aan een NEV-systematiek vast, dat is niet te combineren, ik kies er in dit geval voor om de NEV één jaar over te slaan, ook omdat we toch het een en ander overhoop gaan halen en het zinvoller is om daarna een NEV-berekening te doen. Daar hebben zij een keurige toelichting op gegeven en daarover hebben zij vorig jaar een persbericht gestuurd. Daar is niks raars aan.

Waarom hanteert het kabinet deze cijfers? Omdat het kabinet afgaat op de meest recente raming van de daartoe aangewezen planbureaus. Dat is niet raar, want daar dient het kabinet zich op te baseren. Alleen was de communicatie met een grote stelligheid, terwijl we wisten dat die NEV-raming toen al meer dan een jaar oud was. Dat is een punt van het kabinet, niet van het Planbureau voor de Leefomgeving.

De heer Kops (PVV):

Is het niet raar dat het PBL afziet van een NEV 2019, ik bedoel 2018, omdat het PBL druk is met het klimaatakkoord, terwijl die nieuwere cijfers eigenlijk juist wel nodig zijn voor die doorrekening van het klimaatakkoord?

Minister Wiebes:

Het PBL heeft afgezien van een NEV 2018. Maar laat ik op dit punt ingaan, want de heer Sienot heeft hier ook naar gevraagd. Hij vroeg zich af hoe we nou vertrouwen krijgen in de doorrekening, hoe dit nou doorwerkt. Wat kunnen daarvan zeggen? Het opgetreden verschil tussen de NEV 2017 en de inmiddels bekende CBS-cijfers is geen diskwalificatie van de doorrekening van het klimaatakkoord. Bij de doorrekening van het klimaatakkoord worden twee belangrijke punten doorgerekend. Het eerste betreft de inkomenseffecten. Bij de inkomenseffecten maakt men geen gebruik van de leveringstarieven. Die klinken daar dus niet in door. Het is een partiële berekening van de effecten van beleid. Het kabinet gaat niet over de olieprijs en de gasprijs. Die zitten daar niet in, dus dat wordt daardoor ook niet verstoord. Bij de tonnenberekening betrekt PBL ook recentere gegevens over tarieven, over CO₂-prijzen en dergelijke. Dat is ook aan deze Kamer gemeld. Ik sta ook voor het PBL. Het PBL is dé aangewezen instantie om overheidsbeleid onafhankelijk te beoordelen en om in onafhankelijkheid en op basis van allerlei wetenschappelijke inzichten uitspraken te doen over verwachtingen die onder bepaalde beleidsaannamen gerechtvaardigd zijn. Dus ik denk dat de grote vertrouwensvraag hier nu niet beïnvloed wordt door de recente CBS-cijfers. Ik denk dat de allergrootste vertrouwensvraag is of wij er met elkaar in slagen om een energietransitie in te zetten waar de huishoudens de zin van zien, waarbij de huishoudens begrijpen dat ze mee kunnen en waarbij ze ontzorgd worden en liefst woonlastenneutraal meekunnen met de nieuwe wereld, en om die op een zodanige manier in te zetten dat mensen dat niet keihard in hun portemonnee voelen, maar vooral voelen dat hun huis comfortabeler wordt. Dat is de inzet. Dat is ook wat het kabinet heeft uitgedragen bij het doorgeleiden van de stukken van de tafels. En dat is ook de ambitie die het kabinet daaraan heeft toegevoegd met het ontwerpklimaatakkoord. Dat is de grote vertrouwensvraag. Dat moeten we zien waar te maken. Niet allemaal, maar velen aan deze tafel geloven dat dat kan, maar dat moeten we nog wel bewijzen aan de Nederlander.

De heer Sienot (D66):

Om dat laatste gewoon maar op te pakken: dat ben ik helemaal met de Minister eens. Wij moeten bewijzen dat we een betaalbaar klimaatakkoord gaan maken. Maar dan begrijp ik iets niet helemaal in de redenering van de Minister. Ik kan het verkeerd begrijpen, daarom vraag ik ernaar. De Minister zegt dat het PBL de CO₂-heffing, die een internationale ontwikkeling kent, en de gas- en olieprijzen, die ook een internationale ontwikkeling kennen, op de een of andere manier niet meeneemt in zijn model. Zij hebben althans geen invloed op de langetermijndoorberekeningen. Maar wij zien nu juist dat die wel een belangrijke bijdrage leveren aan de hogere energieprijzen in de CBS-cijfers. Dat verontrust mij, maar waarschijnlijk begrijp ik het verkeerd. Dus heel graag een duiding van de Minister.

Minister Wiebes:

Laat ik het een beetje simpel houden: de tonnendoorberekening wordt gedaan door het Planbureau voor de Leefomgeving. Het PBL betrekt daarbij de recente gegevens over de tarieven, de CO₂-prijzen et cetera. Die worden daar wel degelijk bij betrokken. Dat is ook vermeld in de brief. Het Centraal Planbureau doet twee dingen. Het maakt koopkrachtramingen. Daar worden ook de meest recente inzichten in energieprijzen bij betrokken. Maar het Centraal Planbureau berekent in het kader van het klimaatakkoord, naast de koopkrachtcijfers die het regulier geeft, ook nog de inkomenseffecten van het klimaatakkoord. En daarin neemt het de beleidsmaatregelen mee, en een beleidsmaatregel is niet een hogere olieprijs. De reguliere reeks van het Centraal Planbureau geeft ons dus inzicht in de koopkrachtcijfers, onder andere op basis van energie. Maar de beleidskant daarvan wordt door het Centraal Planbureau in de doorrekening van het klimaatakkoord meegenomen. En daarin spelen die leveringstarieven geen rol, omdat zij geen kabinetsbeleid betreffen. Dat zou ik overigens best willen: ik zou best over de olieprijzen willen gaan. Maar ja, dat lukt mij niet.

De voorzitter:

Ik denk dat u voort kunt gaan met uw beantwoording.

Minister Wiebes:

Ja.

De warmtepunten. De heer Moorlag – hij is er nu niet, maar ik spreek met evenveel passie in de richting van zijn stoel – vraagt mij eigenlijk om het systeem van de Warmtewet te doorbreken. Dat is natuurlijk ook het voornemen. Het is de bedoeling om daar ten aanzien van de Warmtewet opnieuw over na te denken. Daar is ook een heel onderzoeksbureau mee bezig. Inmiddels is wel duidelijk dat 100% de ene systematiek of 100% de andere systematiek ingewikkeld is. We moeten echt op zoek naar een meer hybride reguleringsvorm. Ik houd wel staande dat het er op dit moment niet op lijkt dat warmtebedrijven en warmtenetten overwinsten maken. Sterker nog, de monitor laat zien dat de rendementen nog altijd schraal zijn. Het is dus niet zo dat we op dit moment kunnen vaststellen dat de consument te veel betaalt voor zijn warmte. Het is wel zo dat we zien dat de koppeling aan de gasprijs op den duur niet robuust is en dat wij daar andere manieren voor moeten vinden. Dus mijn antwoord op de vraag van de heer Moorlag is uitdrukkelijk «ja, dat gaat we doen». Dat gaan we niet acuut doen, want we zien dat de heilige graal niet binnen handbereik ligt en ook niet op korte termijn is te realiseren. Maar er komt wel degelijk een ander systeem.

Een andere vraag van de heer Moorlag gaat over de netten: klein boven groot. Dat klinkt sympathiek, maar mijn inzet is toch echt eerder gericht op het oplossen van het probleem dan op het berusten daarin en klein voorrang te geven boven groot. Want als we daaraan beginnen, dan zou het weleens zo kunnen zijn dat we alleen maar kleine dingen doen, terwijl we ook grote dingen moeten doen. Ik moet daar dus erg voorzichtig mee zijn. Ik heb wel een 49% te bewaken. Ik heb ook de kosten te bewaken, want die kosten tikken allemaal door en uiteindelijk gaan we die met z'n allen betalen. Dus mijn inzet verloopt langs de geschetste lijnen: meer anticiperend investeren, meer afspraken maken met elkaar over waar het wel kan en daar ook duidelijkheid over gegeven. Dat doen we met die RES'en. Maar er zijn ook drie technische oplossingen. We willen de reservecapaciteit benutten, want daar zit echt nog muziek in. We willen de redundantie herzien, en we willen poolen bij wind en zon. Dat zijn allemaal mogelijkheden waar muziek in zit. Ik zou toch echt willen dat we daarmee het probleem kleiner maken in plaats van dat we het probleem herverdelen. Dat laatste zeg ik ook uit het oogpunt van kosten; voor de voortgang voor de 49% mogelijkerwijs problematisch.

Voorzitter. Dan kort even over biomassa. De heer Van Raan heeft daar, overigens zeer consistent, vragen over gesteld. Zijn er andere uitspraken over biomassa en wil ik dat erkennen? We zitten in dit veld: klimaat in bredere zin, met een rijke schakering aan alternatieve opvattingen, onder andere over de opwarming van de aarde. De heer Van Raan is actief bezig met het bestrijden van allerlei opvattingen over de opwarming van de aarde. Er zijn mensen die deze ontkennen; ook daar zijn dus alternatieve opvattingen over. Ook de opvattingen over biomassa kennen een enorme bandbreedte. Wij leggen ons niet zomaar neer bij de definities die internationaal gelden; wij zijn strenger. Maar tegenover de opvattingen van de Nederlandse regering staan ook allerlei andere opvattingen die in omloop zijn, en dat zal ook wel altijd blijven. Zo zitten we, zo zeg ik tegen de heer Van Raan, met de brede opvattingen aan de ene zijde, waarbij wordt gezegd dat alles wat wij doen onzin is en overbodig, en met de opvattingen aan de andere zijde, waarbij wordt gezegd dat niets wat wij doen genoeg is en dat het allemaal nog strenger moet. Dus die opvattingen wil ik graag erkennen in de richting van de heer Van Raan. Hij en ik worden vrijwel dagelijks met alternatieve opvattingen geconfronteerd. Uiteraard, zodra wij een klimaatakkoord omarmen – en dat zeg ik wel even streng – dienen wij ons ervan te vergewissen dat de ambities ten aanzien van biomassa ook kunnen worden waargemaakt en dat het genoeg is. Want als het niet genoeg is, gaan we het niet halen. Dus dat even over biomassa. Maar verder dan dat wilde ik in deze tweede termijn zeker niet gaan.

De voorzitter:

Dat zal toch moeten denk ik, want de heer Van Raan wil nog een vraag stellen.

De heer Van Raan (PvdD):

Mijn oren suizen een beetje. Ik wil even horen of ik het goed begrepen heb. De Minister schetst eerst een beeld: er zijn alternatieven, klimaatontkenners, alternatieve feiten. Plaatst deze Minister nu oprecht in diezelfde adem de Europese koepel van wetenschapsacademies in die range van alternatieve werkelijkheden? Ik denk niet dat hij dat echt bedoeld heeft. Er zijn internationale afspraken: biomassa is CO₂-neutraal. Dat zijn industrieafspraken. Daarnaast heb je definities van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen, verenigd in het Europese. Om die op dezelfde lijn te zetten als alternatieve feiten gerelateerd aan klimaatontkenners: ik denk dat ik dat verkeerd gehoord heb.

Minister Wiebes:

Dat heb ik ook niet gedaan. Ik schets dat er een heel grote bandbreedte is in opvattingen: de ene is extremer dan de andere en de ene is ook weer beter onderbouwd dan de andere. Dus geen kwaad woord over al die opvattingen. Het kabinet heeft een lijn die niet overeenkomt met een van de flanken, het zit er ergens tussenin. We zijn strenger dan de internationale gemeenschap, maar overduidelijk niet streng genoeg voor de heer Van Raan en ook niet streng genoeg volgens sommige wetenschappers. Dat is een feit, dat kunnen we gewoon met elkaar lezen....

De heer Van Raan (PvdD):

Dat klopt. Dan moeten we vaststellen dat het inderdaad twee verschillende werelden zijn: eentje waarin de Minister zich bevindt en een waar de Partij van de Dieren zich bevindt, met betrekking tot biomassa....

De voorzitter:

Toch een planeet B. De Minister.

Minister Wiebes:

Ik kan er geen speld tussen krijgen.

Dan meneer Van der Lee. Ik begin met zijn eindpunt. Hij vroeg of het Planbureau voor de Leefomgeving nog eens uiteen kon zetten hoe de verschillende dingen nou samenhangen. Want we hebben een doelstelling, die natuurlijk niet verandert, ook niet door Urgendavonnissen, ook niet door iets wel of juist niet te doen. Want dat doel is gewoon: 1990 min 49%. Dat weet hij en dat staat. De vertaling daarvan in tonnen wordt gedaan ten opzichte van een basispad, dat je zou kunnen herijken en dan veranderen ook de tonnen. Totdat dat basispad herijkt is, blijven de tonnen gewoon staan. Dat wil niet zeggen dat het basispad met absolute zekerheid gehaald wordt, want dan verval ik in grote stelligheid en dan gaan we straks misschien zien dat dat niet zo is. Maar het Urgendavonnis heeft daar in principe geen invloed op, het voegt niks toe aan 1990 min 49% en voegt ook niets toe aan het basispad. Want dat een rechter vindt dat we iets hadden moeten halen wat we niet gehaald hebben, heeft an sich geen invloed op het basispad. Ik denk dat het goed is dat daarover nog wat helderheid wordt geschapen. De vertaling van procenten in tonnen ten opzichte van het basispad of ten opzichte van nu of ten opzichte van 1990, het is allemaal niet eenvoudig. Ik zal het PBL vragen om daar in alle objectiviteit een nette toelichting op te maken. Dan weten we waar we aan toe zijn en dan is het ook handig om op basis daarvan nog eens terug te komen op hoe je al dan niet met wat voor ritme tot herijkingen van het basispad komt. Dat lijkt mij nuttig. Dus het antwoord daarop is: ja, met deze toelichting.

De voorzitter:

De Minister deed een toezegging in de richting van de heer Van der Lee. Hij wil iets vragen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor die toezegging. Maar om te voorkomen dat ik straks teleurgesteld ben, wil ik nog op één punt precisie aanbrengen. Het doel is helder, maar het gaat erom hoeveel tonnen je nodig hebt om het doel te halen. In het referentiescenario is bekeken wat we dan vanaf 2020 aan opgaven hebben te doen om het doel te halen. Maar daarin is verondersteld dat met het energieakkoord een bepaald resultaat wordt bereikt. In het verlengde daarvan is er het Urgenda-doel. Ik begrijp dat dat geen kabinetsdoel is, maar als je in 2020 niet bent op het punt waarvan je dacht dat je er zou zijn, is de opgave daarna in tonnen groter. Dat wil ik weten.

Minister Wiebes:

Er zit geen woord Grieks bij, we zeggen hetzelfde: de tonnenopgave is afgeleid uit de percentages, afgezet tegen het basispad. De heer Van der Lee zegt terecht: als we dat niet halen, komt er straks een ander basispad en dan horen daar andere tonnen bij. Ik zal het verzoek doen aan het PBL, dat dat overigens zelf bepaalt. Ze hebben het trouwens best druk. Maar ik zal dat verzoek doen, dan wel op een andere manier kijken hoe ik flankerend aan die doorrekening helderheid kan verschaffen over hoe we met de percentages en de tonnen omgaan, ten opzichte van 1990, ten opzichte van nu en ten opzichte van het basispad. Dat lijkt mij goed.

Verder vraagt de heer Van der Lee of met de doorrekening dan ook meteen de maatregelen van het kabinet ten aanzien van het Urgendavonnis worden doorgerekend. Nee, dat dan natuurlijk nog niet. Maar die komen dan in de doorrekening van de KEV in het najaar wel aan de orde. Dan zien we wat de effecten zijn van dat pakket to be.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voor mijn goede begrip: u komt in april met een pakket Urgenda en eventueel al met beleid dat in gang wordt gezet, maar wat het effect daarvan is, krijgen we pas in de KEV te zien. U hoeft geen aparte doorrekening te hebben om politieke besluiten te kunnen nemen voor dat Urgendapakket.

Minister Wiebes:

We zijn wel, zoals bekend, alle mogelijke maatregelen in kaart aan het brengen, met hun effecten. We hebben ook een rekenmachine. We ramen van al die maatregelen het effect, maar uiteindelijk is het aan de onafhankelijke scheidsrechter, die wat mij betreft boven verdenking staat, om daarop een eindoordeel te plakken. Dat is de KEV.

Dan de kleine windmolens. Daar heb ik toch een beetje een probleem mee, omdat het denken steeds als volgt is. We zeggen: kleine windmolens zijn minder efficiënt dan grote, dus er zal bij iedereen een voorkeur bestaan voor een grote. Ja, dat is nu zo, dat is de huidige situatie, maar tegelijkertijd is het zo dat, als je nu een aparte regeling voor kleine windmolens maakt, dat niet meer zo is. Want dan wordt de grotere onrendabele top bij die molens juist opgevuld door subsidie, waardoor er voor de exploitant geen rendementsverschil meer is tussen grote en kleine windmolens en juist de prikkel om grote windmolens te bouwen wegvalt. Dat is een beetje mijn probleem. Ik erken tegelijkertijd dat er gebieden zijn waarin je zegt: een groot windpark is hier niet denkbaar, hier zou je nou juist met kleine windparken moeten werken. Maar je wilt het wel op een zodanige manier doen dat er niet overal kleine windparken ontstaan. Dat dilemma moeten de heren Sienot en Van der Lee toch ook zien.

De voorzitter:

De heer Sienot wil daarover een vraag stellen. We hadden dit AO tot twaalf uur uitgeschreven, maar het is inmiddels tien over twaalf. Dus collega's beginnen wat moeilijk te kijken, omdat zij ook andere debatten moeten doen. Ik zou daarom echt willen vragen de vragen kort en bondig te houden. Eerst de heer Sienot, dan kort de heer Van der Lee.

De heer Sienot (D66):

Dit wordt een welles-nietesspelletje over hoe de markt gaat reageren. Als je grote windparken in de eerste ronde van de SDE++ doet en kleine windparken in de tweede ronde, zitten ze elkaar aantoonbaar helemaal niet in de weg. Ik zou daarom graag een toetsing willen.

Minister Wiebes:

Dan zullen partijen misschien zeggen: laat de eerste ronde maar zitten, we stappen in de tweede ronde in. Het is geen welles-nietes, het is hoe wij dit ontwerpen. Het is niet hoe de markt op iets reageert, wij ontwerpen het op een zodanige manier dat, als je een apart zuiltje voor de kleine windmolens ontwerpt, je dat in de SDE-systematiek doet om het rendementsverschil tussen die twee weg te werken, te compenseren. Dan is er dus geen voorkeur meer in de markt voor het een boven het ander. Dat is voor een beperkt aantal gebieden misschien een voordeel, omdat grote parken daar niet zouden passen, maar het is over het algemeen een gevaarlijke ontwikkeling. Als daar oplossingen voor zijn, ben ik er best voor in, omdat kleine windmolens in sommige gevallen nog steeds de voorkeur kunnen hebben boven andere vormen van hernieuwbare energie. Maar dat dilemma hebben we nu niet opgelost. Het is niet in het algemeen zo dat dit is hoe de markt reageert, nee, dat is helemaal helder. De markt gaat af op rendement, en wij zouden het dan zo ontwerpen dat dat verschil wegvalt. Dan halen we daarmee ook de veilingsystematiek, waar het gaat om de bandbreedte binnen windmolens, weg, die maken we onschadelijk. Dat is niet handig.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die bouwers willen een zo groot mogelijk rendement, niet een zo groot mogelijke onrendabele top. Ik was recent in Flevoland, Windplan Groen, waar men 500 megawatt wil bouwen. Een deel van de windmolens mogen vanwege het vliegveld Lelystad niet de hoogte in. Ze zijn nu gered door het feit dat u dit jaar niet opnieuw het basisbedrag voor grootwind heeft verlaagd. Anders was dat project niet doorgegaan. Er zijn meerdere locaties waar je niet de hoogte in kunt. Daar kun je apart wat voor regelen. Als dat echt een probleem is, gelet op uw zorgen, gaan we op locatie kijken waar je de hoogte niet in kan. Daar zit een andere onrendabele top, daar maken we een andere regeling. Dat moet te doen zijn.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Wiebes:

Ik heb daar de vorige keer van gezegd dat ik dit wel een redelijk punt vind. Als je namelijk alle locaties openstelt voor beide regelingen, gaat het fout. Daar ben ik van overtuigd. Want het rendement is dan precies hetzelfde. Ze zijn niet uit op een zo groot mogelijke onrendabele top, maar op maximaal rendement, dat dan gelijk wordt. Het is een feit, heb ik in het AO gezegd, dat er locaties kunnen zijn waar je die keuze niet hebt. Daar zou het zinvol kunnen zijn om wél over kleinere windmolens na te denken. Dan moet je alleen een goede afbakening hebben. Ik heb vorige keer gezegd dat ik die afbakening nog niet heb gevonden, maar ik ben er niet blind voor. Ik heb het verzoek gedaan om daar nog eens naar te kijken. Want als we een scherpe afbakening hebben, zou het een oplossing zijn voor dit probleem. Als je het generiek gaat doen, introduceer je juist een probleem. Dus ik wil nogmaals herbevestigen: ik zie de logica van de heer Van der Lee als hij mijn logica ziet. Ik zie dat waar je geen keuze hebt, het wel nuttig zou kunnen zijn om een aparte regeling voor kleinere windmolens te hebben. Maar dan is de afbakening niet eenvoudig. Ik zeg niet dat dat niet kan, ik zeg dat daarnaar gekeken moet worden. Maar ik voel er niets voor om nu generiek te switchen, want dan gaat het fout. Ik meld even wat ik wel en wat ik niet ga doen.

De voorzitter:

Ik meld even dat wij zojuist door hebben gekregen dat we om half één dit debat echt moeten afronden. Ik vraag u echt om door te gaan met uw beantwoording.

Minister Wiebes:

Mevrouw Mulder vraagt zich af hoe het zit met het ontwikkelfonds voor de corporaties. Duurt dat niet te lang? In het ontwerpklimaatakkoord is opgenomen dat we uiterlijk in juli, in samenwerking met allerlei regionale partijen, gaan kijken of die provincies en gemeenten het mogelijk kunnen maken dat de corporaties een beroep kunnen doen op een regeling. De urgentie daarvoor wordt dus gevoeld. Daar zijn afspraken over gemaakt in het ontwerpklimaatakkoord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zijn daarin versnellingen mogelijk?

Minister Wiebes:

Het doel van deze passage in het ontwerpklimaatakkoord ís om dit te versnellen, door er een deadline aan te koppelen van juli 2019. De rijksbijdrage is ook al verzekerd. Het ligt dus niet aan de reservering van de middelen aan de rijkskant, maar het is wel belangrijk om dat met decentrale overheden te doen. Een versnelling bovenop dit lijkt mij ingewikkeld. Deze deadline is er juist om te versnellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Op zich siert dat de Minister, maar het duurt onderhand toch wel heel lang. Het is niet zo dat ik hiermee gisteren voor het eerst kwam. Dan ben je zomaar weer een paar jaar onderweg. Ik vind dat best wel lastig. Als het niet per se hoeft te wachten op gemeenten en provincies, ga dan alvast los met het deel dat we alvast hebben.

Minister Wiebes:

Ja, maar we zijn bij deze zaken wel heel erg afhankelijk van de regionale overheden, waarmee die afspraak is gemaakt. Ik heb er moeite mee om nu even in een tweede termijn van een AO afspraken tussen partijen die dit allemaal willen van tafel te vegen. Als we bij een definitief akkoord zien dat er versnelling mogelijk is... Maar het is over een paar maanden. Daarmee zouden we dus bij het sluiten van een klimaatakkoord hiermee ongeveer aan de slag moeten kunnen.

Er is een vraag van de heer Stoffer over de grens van € 125.000. Die grens komt voort uit het Kaderbesluit van EZ. Hoofdlijn is dat bij het definitieve klimaatakkoord die middelen meerjarig beschikbaar komen. Dan moeten we ook zien of die realisatietermijn verlengd kan worden. Dat is bij een definitief klimaatakkoord aan de orde, nu nog niet. Dat zal de echte oplossing zijn van het vraagstuk.

Dan de suggestie om de Algemene Rekenkamer naar het PBL te laten kijken. Eerlijk gezegd vind ik die suggestie niet helemaal op haar plaats. Kijk, de Algemene Rekenkamer kijkt onder andere naar de rechtmatige en doelmatige besteding van middelen, maar het is geen modelspecialist die kan beoordelen of het Planbureau voor de Leefomgeving ordentelijk modelleert. Het PBL onderwerpt zich aan allerlei technische en wetenschappelijke audits en visitaties. Het moet zich daarbij steeds baseren op de laatste wetenschappelijke kennis en is daar de autoriteit. Om de autoriteit te laten toetsen door de Algemene Rekenkamer, lijkt alsof er iets mis zou zijn met de besteding van middelen door het Planbureau voor de Leefomgeving in termen van rechtmatigheid of doelmatigheid. Dat is precies niet wat we willen. Dus ik denk dat even moeten erkennen: het Planbureau voor de Leefomgeving – ik ga het nog een keer zeggen – is gewoon hét aangewezen orgaan voor het Rijk om plannen in onafhankelijkheid en met een gedegen wetenschappelijke onderbouwing te beoordelen. Die kennis wordt op allerlei manieren steeds ververst, getoetst, gevisiteerd enzovoorts. Maar mijn voorstel zou zijn om daar geen apart onderzoek van de Algemene Rekenkamer aan te wijden.

De heer Öztürk vroeg of wij het rapport van de 107 miljard moesten narekenen. Wij zijn geen fact checker, maar er is nog iets anders. De fout zit niet in de berekening. Ik denk dat de spread sheet die gebruikt is heus alle in de celletjes opgevoerde bedragen heeft opgeteld. Dat is het niet. Er zit gewoon een denkfout in. Die denkfout hoef je niet na te rekenen. Ik denk dat de sommen stuk voor stuk kloppen, alleen het antwoord is onzinnig. Het zijn niet de juiste bedragen in de celletjes, en dat is niet na te rekenen. Ik kan zo zeggen wat er verkeerd aan is. Als je alleen de kosten van iets meeneemt en nooit de opbrengsten en de besparingen, heb je een onzinnig getal geproduceerd, wat mogelijkerwijs – niet gegarandeerd – correct is berekend. Maar dan is het dus nog steeds gekwantificeerde onzin.

De heer Öztürk vroeg of ik toezeggingen doe. Nee. Wat ik zeg, is dat wij gezamenlijk – ik nodig hem daartoe ook uit – de koopkrachtcijfers moeten bekijken die in maart komen. Dan moeten we zien wat van alle kostenontwikkelingen en van alle loonontwikkelingen en van alle fiscale ontwikkelingen enzovoorts de weerslag is op de koopkracht van alle verschillende groepen. Dat gaat het Centraal Planbureau doen. Op basis daarvan voeren we dan de discussie over de koopkracht. Dat doen we elk jaar meerdere keren, dus de heer Öztürk kan zijn lol wel op. Dat is tegelijkertijd het antwoord op de laatste vraag van mevrouw Beckerman: voordat ergens oplossingen naar boven komen, moeten we eerst zien wat het probleem is. Ja, het zou kunnen zijn dat de energierekening uiteindelijk invloed heeft op de koopkracht en dat daarmee de verwachtingen niet uitkomen. Vooralsnog is daarvoor geen aanwijzing, maar we gaan het zien. Dat wacht ik af.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording in de tweede termijn. Ik merk op dat het lid Kops van de PVV een VAO heeft aangevraagd. De Minister heeft een toezegging gedaan.

• De Minister zal het PBL vragen om flankerend aan de doorrekening van het klimaatakkoord meer informatie te verstrekken over de tonnen en percentages met betrekking tot 1990, nu en het basispad.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het AO Klimaat en energie. Ik dank de Minister, de Kamerleden en iedereen die dit debat heeft gevolgd. Tot ziens. Dag.

Sluiting 12.21 uur.