28 286 Dierenwelzijn

Nr. 1283 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 december 2022

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 10 november 2022 overleg gevoerd met de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 december 2020 inzake uitvoering aangenomen moties ingediend bij de wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij in verband met een vervroegde beëindiging van de pelsdierhouderij (Kamerstuk 35 633, nr. 21);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 februari 2021 inzake advies Taskforce Versnelling Innovatieproces Stalsystemen en stand van zaken Subsidiemodules brongerichte verduurzaming stal- en managementmaatregelen (Kamerstuk 29 383, nr. 357);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 maart 2021 inzake onderzoek veiligheid emissiearme vloeren (Kamerstukken 29 383 en 28 973, nr. 359);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 maart 2021 inzake reactie op het onderzoeksrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid naar stalbranden in de veehouderij (Kamerstuk 35 570 XIV, nr. 74);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 mei 2021 inzake voortgang verbod pelsdierhouderij (Kamerstuk 35 633, nr. 22);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 mei 2021 inzake onderzoek welke systeemveranderingen kunnen bijdragen aan het verbeteren van de diergezondheid en het dierenwelzijn in de kalverhouderij (Kamerstukken 28 973 en 29 683, nr. 242);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 mei 2021 inzake stand-van-zakenbrief pluimveedossiers (Kamerstuk 28 286, nr. 1184);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 31 mei 2021 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van het antwoord op de brief van de stichting Dier&Recht inzake de petitie Hervorm de kalversector (Kamerstuk 28 973, nr. 243);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 juli 2021 inzake stand van zaken en vervolg analyse amendement artikel 2.1 Wet dieren (Kamerstuk 28 286, nr. 1208);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 27 juli 2021 inzake dierenwelzijn en hitte (Kamerstuk 28 286, nr. 1210);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 september 2021 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de reactie op de brief van de stichting Wakker Dier over het uitblijven van maatregelen tegen hittestress bij dieren (Kamerstuk 28 286, nr. 1213);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 oktober 2021 inzake aanpak van stalbranden (Kamerstuk 35 925 XIV, nr. 7);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 oktober 2021 inzake reactie op verzoek commissie over het rapport «Varkensleed door schadelijke lucht» van de stichting Varkens in Nood (2021D39983);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 november 2021 inzake toezending rapport Raad voor Dierenaangelegenheden (RDA) over een dierwaardige veehouderij (Kamerstuk 28 286, nr. 1229);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 november 2021 inzake voortgang verbod pelsdierhouderij (Kamerstuk 35 633, nr. 23);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 december 2021 inzake afschrift brief aan de Centrale Organisatie voor de Vleessector (COV) over dierenrechtenactivisme (2021D48390);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 december 2021 inzake beantwoording vragen commissie over de aanpak van stalbranden (Kamerstuk 35 925-XIV-7) (Kamerstuk 35 925 XIV, nr. 89);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 december 2021 inzake derde voortgangsrapportage programma duurzame veehouderij (Kamerstukken 28 973 en 26 407, nr. 249);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 december 2021 inzake uitkomsten evaluatie «Convenant onbedwelmde slacht volgens religieuze riten» en onderzoek naar de behoeftebepaling van vlees van ritueel onbedwelmd geslachte dieren in Nederland (Kamerstuk 28 286, nr. 1232);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 maart 2022 inzake reactie op verzoek commissie over een reactie op een burgerbrief inzake «Verzoek om aandacht voor misstanden in rundveehouderij» (2022D10879);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 maart 2022 inzake reactie op verzoek commissie over stand van zaken rondom de uitvoering van twee aangenomen moties van het lid Vestering over dierenwelzijn (Kamerstuk 28 286, nr. 1235);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 april 2022 inzake stand van zaken over de subsidieregeling pilots gezonde kalverketen (Kamerstukken 28 286 en 29 683, nr. 1236);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 april 2022 inzake publicatie cijfers stalbranden 2021 (Kamerstuk 35 925 XIV, nr. 149);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 juni 2022 inzake signaal verslechtering brandveiligheid bij toepassing fijnstofreducerende technieken (Kamerstuk 35 925 XIV, nr. 158);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 juli 2022 inzake verzamelbrief dierenwelzijn en diergezondheid (Kamerstuk 28 286, nr. 1261);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 oktober 2022 inzake opvolging signaal verslechtering brandveiligheid bij toepassing fijnstofreducerende technieken (Kamerstuk 36 200 XIV, nr. 5);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 oktober 2022 inzake reactie verzoek commissie over bericht van LTO inzake mogelijk meer ammoniakuitstoot bij 1 ster Beter Leven-kip (Kamerstuk 35 334, nr. 203);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 oktober 2022 inzake recente ontwikkelingen vogelgriepepidemie (Kamerstuk 28 286, nr. 1266);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 november 2022 inzake verzamelbrief dierenwelzijn van dieren in de veehouderij (Kamerstuk 28 286, nr. 1267);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 9 november 2022 inzake afschrift reactie op brandbrief Varkens in Nood met betrekking tot maatregelen om de export/import van dieren over lange afstanden te beperken (Kamerstuk 28 286, nr. 1268);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 november 2022 inzake aanpak dierwaardige veehouderij en vervolgstappen amendement artikel 2.1 Wet dieren (Kamerstuk 28 286, nr. 1265).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Geurts

De griffier van de commissie, Jansma

Voorzitter: Bisschop

Griffier: Witzke

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bisschop, Boswijk, Bromet, Van Campen, Tjeerd de Groot, Van der Plas en Vestering,

en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Ik open het commissiedebat van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over dieren in de veehouderij. Ik heet in de eerste plaats de leden van de commissie, maar ook de Minister en zijn ondersteuning, zichtbaar en niet zichtbaar, van harte welkom. Ook een welkom aan onze gasten op de publieke tribune dan wel op de virtuele publieke tribune. Welkom allemaal.

Voordat we gaan beginnen, heb ik nog een kleine kanttekening, ook in de richting van de Minister. Dit soort dingen blijven we toch maar benoemen: wij constateren dat twee brieven te laat ontvangen zijn. Dat zijn de laatste twee op de agenda, namelijk de verzamelbrief dierenwelzijn van dieren in de veehouderij en een afschrift van de reactie op de brandbrief van Varkens in Nood. Wij blijven dat gewoon benoemen, want wij moeten die teksten op tijd krijgen. Wat betreft die laatste brief kan de Minister nauwelijks iets verweten worden, want die is gisteren binnengekomen, maar die andere was eergisteren al binnengekomen. Dus bij dezen heb ik het van harte in uw aandacht aanbevolen, zal ik maar zeggen. Dat even als prealabele opmerking.

Wij hebben een spreektijd van vier minuten per fractie, als ik het goed heb. Ik stel voor dat wij het zo doen dat wij vier vragen hebben in de eerste termijn, dus in de richting van elkaar. Dan kunnen we altijd nog kijken of we het de Minister bij zijn beantwoording nog wat moeilijker kunnen maken door wat meer vragen toe te staan. Maar dat zien we dan wel. Bent u het daarmee eens? U mag die vragen inzetten op het moment, in de frequentie en in de volgorde die u zelf wenst. Maar we houden wel netjes bij hoeveel vragen u gebruikt. Akkoord? Dan gaan we van start. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Tjeerd de Groot, die spreekt namens D66. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is een middagje in een grijs zaaltje, maar het is eigenlijk wel een historische middag. Het is twintig jaar geleden dat een van de voorgangers van de Minister, Minister Laurens Jan Brinkhorst, zei: wat is er logischer dan de stallen aanpassen aan de behoefte van de dieren, in plaats van andersom? O, wat heeft dat lang geduurd. Dankzij het amendement-Vestering gaat hier nu een einde aan komen. Daarmee komt er ook een einde aan wat Remkes op een hele nette manier «de fabriekslandbouw» noemt, waarbij we de dieren moeten aanpassen aan de stallen. Dat mag niet meer. Het is goed dat de Minister duidelijkheid schept en het amendement toespitst op landbouwhuisdieren.

Het is ook goed dat er nu een haakje wordt gecreëerd om het te concretiseren, want anders zouden we het weer aan de rechter overlaten om met een grote bepaling wetgeving te creëren. Daar is de rechter niet voor. Die is er om ons aan de wet te houden. Dat hebben wij jarenlang niet gedaan met de Wet dieren. Ik heb een vraag daarover. De bepaling in het amendement is nu een vangnetbepaling. Dat wordt nu een delegatiebepaling. Hoe verklaart de Minister dat?

Voorzitter. Het is goed dat de concretisering plaatsvindt op basis van de uitgangspunten van het rapport van de Raad voor Dierenaangelegenheden over een dierwaardige veehouderij. Dat is een heel mooi rapport, met een positieve definitie van dierenwelzijn, waar D66 in een eerdere initiatiefnota ook voor heeft gepleit. Dat is heel mooi. Maar een convenant waarin het wordt uitgewerkt, mag geen handjeklap zijn. Ik vraag aan de Minister: gelden de uitgangspunten van de RDA? Ik zie ook dat er wetenschappers bij betrokken zijn, namelijk gedragsdeskundigen. Ik neem aan dat hun gevraagd wordt of het proces, of de uitkomst, in lijn is met de RDA. Krijgen zij een soort toets, zodat wij als Kamer weten: dit voldoet aan de uitgangspunten en dat wordt met draagvlak gedaan? Dan weten we zeker dat de onderliggende wetgeving – dat is het volgende dat de Minister nu regelt – voldoet aan de wet zoals we die zelf hebben gesteld. Dat zou mooi zijn.

Als het zo verloopt – ik hoor graag hoe de Minister dat ziet – dan kunnen we echt tevreden zijn. Dan gaan we vandaag of het komende jaar de juridische basis leggen voor een dierwaardige veehouderij en een einde aan de fabriekslandbouw. Maar dan toch eventjes de vraag: wat als dat niet gebeurt? Wat is de stok achter de deur zodat het amendement-Vestering volgend jaar wel degelijk boven de markt blijft hangen? Ik denk dat we als Kamer ook echt voorzichtig moeten zijn met de behandeling van die reparatiewetgeving totdat we zeker weten dat de uitkomst van het convenant en de weerslag daarvan in een AMvB voldoet aan die dierwaardige veehouderij.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter?

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Bromet. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Allemaal mooie woorden van de heer De Groot. Ik kan die voor een groot deel steunen. Ik ben benieuwd naar de inbreng van mevrouw Vestering, want het is toch de Partij voor de Dieren die dit amendement heeft ingebracht. Ik ben ook heel benieuwd hoe zij denkt over dit hele proces. Daar gaan we het zo meteen over hebben. Ik wil over het dilemma wel een vraag stellen aan de heer De Groot. Ik zag het gezicht van Carola Schouten toen deze wet werd aangenomen. Dit amendement op de Wet dieren heeft enorme consequenties. Ik ben benieuwd hoe de heer De Groot denkt over het volgende voorbeeld. Wij melken koeien om melk te hebben voor onze pannenkoeken en cappuccino's. Maar daarvoor moeten we de kalfjes weghalen bij de moeder. Die melk is namelijk eigenlijk bestemd voor de kalfjes. Die kalfjes halen we weg. Dan blijft de koe melk geven. Die pakken we eigenlijk af van de koe. Ik zeg het een beetje hard. Ik geef eerlijk toe dat ik zelf ook melk drink. Maar het is niet soorteigen gedrag. Hoe past dit voorbeeld in het amendement van mevrouw Vestering?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat weet ik niet. Dat is nou juist de reden dat ik het goed vind dat je daar een keer niet in de politiek over gaat bakkeleien. Want dan gaan we dierenwelzijnsstandaarden vaststellen op basis van meerderheden. Je zult die ethologen, die diergedragsdeskundigen, een hele zware stem in dat proces moeten geven. Krijg je daarmee de perfecte dierhouderij? Nee. Want zolang je dieren houdt, zul je ze ook in hun vrijheid moeten belemmeren. Ze zullen ook geslacht worden, want dat is natuurlijk de ultieme vrijheid. De beste manier is dus natuurlijk om helemaal geen dieren te houden. Maar dat is niet waar deze wet op toeziet. Ik hoop dat u hiermee uit de voeten kunt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Bromet. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is natuurlijk iets. Dat is niet zozeer een vraag aan de heer De Groot, maar wel een dilemma in dit hele debat: hoever wil je gaan? Natuurlijk is dat aan de ene kant niet politiek, maar het is aan de andere kant wel politiek. Want er zijn hier partijen die van de hele veehouderij af willen, juist omdat het niet het soorteigen gedrag tolereert. Ik vind het nogal wat om een kind af te pakken van een dier – ik denk dat mevrouw Vestering dat ook vindt – terwijl ik wel gewoon 's ochtends m'n cappuccinootje drink en ook niet vind dat de hele veehouderij uit Nederland moet verdwijnen. We hebben het ook gehad over honden. De hele verhouding die wij als mens hebben in relatie tot dier, is nogal ongelijkwaardig.

De voorzitter:

En de vraag aan de heer De Groot is?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Hoe kijkt de heer De Groot naar dat dilemma? Want het is niet af te doen met een zinnetje als: we zetten het even in een overlegstructuur en dan zijn we klaar.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het mooie van het RDA-advies is dat dit dilemma wordt geschetst en dat er ook wordt gezegd: het is geen statisch begrip. Je gaat het niet vaststellen, want onze verhouding met dieren is sterk aan verandering onderhevig. Dat zie ik al bij mijn eigen kinderen, die er al heel anders en veel kritischer naar kijken dan ik. Want ik drink ook graag melk. Het is absoluut een dilemma. D66 is niet een partij die het houden van dieren afwijst. Maar het is wel een partij die zegt: je hebt dieren met het grootst mogelijke respect te behandelen. Dat heb je ook in wetgeving te uiten en te handhaven.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik wil graag op een ander punt waarover de heer De Groot sprak ingaan. Ik ben het met hem eens dat het heel krachtig is dat we eens een keer niet in de Kamer met meerderheden regelen wat wel en niet dierwaardig is, en dat je partijen die er verstand van hebben er met elkaar over aan het woord laat. Ik vind het een wijs traject dat de Minister daarvoor volgt. Ik hoorde de heer De Groot alleen ook zeggen dat je voorzichtig en terughoudend moet zijn met de wetgeving die de Minister voornemens is simultaan voor te bereiden. Dat vind ik een spannende uitspraak, want die wetgeving treedt wel per 2024 in werking. Wat nou als we er niet uitkomen? De VVD vindt dat onwenselijk, zeg ik meteen tegen de heer De Groot. De heer De Groot heeft gesteld: dan moet je ook terughoudend zijn in de behandeling van de separate wetgeving. Van het oorspronkelijke amendement-Vestering zeggen de beste juristen van Nederland dat het een onwerkbaar amendement is, omdat het onvoldoende is uitgewerkt en omdat het alleen maar leidt tot juridificering. Vreest de heer De Groot dan niet een hele problematische gang naar de rechter met grote onzekerheid voor veehouders in het hele land?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is precies die «wat als»-discussie. We hebben afgesproken dat de Minister in het eerste jaar zou komen met de uitwerking van het amendement-Vestering, zodat dat amendement echt als stok achter de deur zou fungeren. Het eerste jaar is inmiddels voorbij, dus aan die afspraak heeft de Minister zich niet kunnen houden. Ik zeg «de Minister»; ik noem geen persoon. Daar is D66 buitengewoon ontevreden over. Je ziet hier hoe ongelofelijk lastig dit proces is en hoeveel vertraging er kan optreden. Daarbij kan het bloed ook nog eens kruipen waar het niet gaan kan en wordt er misschien handjeklap gespeeld. Ik vind het dus juist heel goed dat het amendement wel als stok achter de deur fungeert, zoals we oorspronkelijk ook hadden afgesproken. Ben ik het dan met u eens dat een uitwerking en concretisering beter is dan een breed geformuleerd amendement? Ja. Maar ik ben het niet met u eens als u zegt dat het een heel slecht amendement is. Het amendement kon preciezer zijn, namelijk toegespitst op landbouwhuisdieren. Daar is mevrouw Vestering het ook mee eens. D66 is het daar ook mee eens. Het is ook goed dat er onderliggende wetgeving komt om het nog preciezer te maken, want dan wordt de handhaafbaarheid ook veel beter.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Als dat de intentie was van het amendement-Vestering, dan was het aardig geweest dat dat ook daadwerkelijk in het amendement had gestaan, maar dat terzijde. Ik zou de heer De Groot toch het volgende willen vragen. Wat betekent het als dat amendement in werking treedt in 2024 – want dat doet het – op het moment dat we gaan doen wat de heer De Groot voorstelt en we terughoudend zijn met de simultane wetgeving zoals de Minister voorstelt, omdat zaken in lagere wetgeving nog ingeregeld moeten worden? Die zorgvuldigheid van wetgeving is belangrijk; dat laat het amendement-Vestering maar weer zien. Stel dat dus toch die 1 januari 2024 gaat gelden, ze er nog niet uit zijn en dat amendement-Vestering in werking treedt. Hoe kijkt de heer De Groot daar dan naar als de simultane wetgeving van de Minister dan nog niet is aangepast?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat is typisch het karakter van een stok achter de deur. Een stok achter de deur heb je. Die is inderdaad vrij dreigend. Ik ben het met de VVD eens – dat hebben we toen ook gewisseld – dat je niet van de ene op de andere dag zulke heftige wetgeving kunt doen. Want dan kom je onmiddellijk op andere juridische terreinen die gaan over schadevergoeding. Eigendom is terecht goed beschermd in dit land. Maar een stok achter de deur is een stok achter de deur. Er zal niet meteen op 2 januari een rechtszaak komen; daar ben ik niet bang voor. Maar het is wel een extra motivatie om zowel inhoudelijk als in het proces flink de druk erop te houden.

De voorzitter:

Dit is uw derde vraag, meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ja, voorzitter. Ik spaar ze op voor de gewaardeerde collega De Groot. Concluderend, voor de VVD is het belangrijk dat we echt stappen gaan zetten op het convenant in het komende jaar en ook dat de Minister haast maakt met die simultane wetgeving. Ik zeg maar gewoon hoe ik het zie: er ligt namelijk een gedrocht van wetgeving die vanaf 2024 in werking treedt. De Minister kondigt in zijn brief aan dat hij voor de zomer een aangepast wetsvoorstel indient bij de Kamer. Ik vind dat écht laat. Ik zou de Minister echt willen vragen om veel eerder en sneller te zijn met de aanpassing van die wetgeving. We moeten namelijk voorkomen dat veehouders straks in een wildwestsituatie terechtkomen en in rechtszalen moet worden bepaald hoe een koe of een varken wel of niet op een goede wijze in de stal staat. Ik vind dat we dat niet zouden moeten willen als wetgevende macht.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik ben het daarmee eens. Ik vind dat heel goed, want dit is precies hoe we het hebben gedacht: grote druk erop. Het is ook belangrijk dat we het na twintig jaar gaan doen. Laten we dat niet vergeten. We zitten met heel veel dossiers eigenlijk al behoorlijk in de blessuretijd, ook hier. Bij dit dossier is er geen gebrek aan goede intenties. Ik ben blij dat er nu een juridische basis is gekomen om het ook echt te gaan regelen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog? Nee, er is nog een vraag van de heer Boswijk. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga daar toch een beetje op door. De heer De Groot gaf net complimenten aan mijn buurvrouw voor het amendement, waardoor deze discussie nu begonnen is. Ik moet heel eerlijk zeggen: ik vind het misschien wel het slechtste amendement dat ooit is gemaakt in onze parlementaire geschiedenis. Iedereen, tenminste, degenen die ervoor hebben gestemd, legt het namelijk anders uit. Mevrouw Bromet schetste al een dilemma waar ze zelf ook nog niet helemaal uit is. Als ik aan de collega's van de PVV of JA21 vraag hoe zij dat amendement uitleggen, dan is dat ook totaal anders. Twintig partijen leggen het hier op twintig verschillende manieren uit. Dus hoe kan de heer De Groot er dan zo zeker van zijn dat mensen buiten, in de echte wereld, niet meteen op 1 januari 2024 naar de rechter toe gaan om allerlei rechtszaken te beginnen? Dat zien we op andere dossiers in de landbouw op dit moment ook al.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

In de echte wereld houdt de overheid zich al tientallen jaren niet aan de Wet dieren. De Wet dieren zegt namelijk precies, maar dan op een nog iets hoger abstractieniveau, wat het amendement dan weer iets concreter, maar nog niet concreet genoeg, invult. Zo simpel is het. Het gaat over de intrinsieke waarde van het dier. In de evaluatie van de Wet dieren is geconcludeerd dat de overheid zich daar niet aan houdt. Dat is dus de echte wereld: weer eens een overheid die zich niet aan de eigen wet houdt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Het klinkt een beetje schizofreen, maar voor een deel zijn we dat natuurlijk zelf ook als Tweede Kamer. We zijn medewetgever. Niemand had de heer De Groot in de weg gelegen om een heel goed amendement te gaan formuleren en om heel duidelijk te specificeren waar het over gaat. Ik ben er namelijk helemaal niet zo blij mee dat huisdieren worden uitgesloten, juist om het feit dat ik juist heel veel schrijnende gevallen bij huisdieren zie. Als we echt consequent waren geweest, hadden we dat allemaal meegenomen. Ik vind eerlijk gezegd nog steeds dat hier een gedrocht ligt. Ik zie ook niet helemaal in waarom dit een stok achter de deur moet zijn. Want er zijn gesprekken met de sector aan de gang. Ik denk dat een convenant, waar de Minister ook mee aan de gang is, een hele goede manier is. Maar waar komt dat wantrouwen dan vandaan?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik wil niet flauw doen, maar dat is natuurlijk een hele rij CDA-Ministers geweest die die intenties hebben herhaald en herhaald, zoals Minister Verburg en Minister Veerman. Ik vind het heel goed dat we het nu ook gaan regelen. Natuurlijk zijn er ook misstanden als het gaat om dieren die mensen thuis houden. Het is best prima om dat nog een keer apart te regelen. Dan kunnen we misschien samen optrekken.

De voorzitter:

De derde vraag van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Nou, het is niet echt zozeer een vraag. De heer De Groot heeft een achtergrond in de sector. Hij kent natuurlijk ook het Convenant Weidegang. Begin jaren 10 zagen we dat de weidegang gigantisch terugliep. Toen is er een convenant gesloten met meer dan 80 partijen. Denk aan de agrarische sector, natuurorganisaties, dierenorganisaties, banken, noem alles maar op. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat de doelstellingen sneller zijn gehaald. Sterker nog, er is veel meer weidegang dan destijds werd beoogd. Dan vraag ik me het volgende af. Dat verwijt leg ik ook neer bij de agrarische sector; laat dat duidelijk zijn. Waarom hebben we dat niet georganiseerd? Waarom komen we dan met een heel slecht amendement waardoor we hier met stoom en kokend water mee moeten gaan komen, terwijl we dit gesprek ook eerder hadden kunnen voeren in een convenant? Het kan namelijk ook op die manier.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het doel van het Convenant Weidegang, waar ik met veel plezier aan heb gewerkt, was om de teruggang in weidegang te stoppen. Dat is gelukt. Dat is echt fantastisch. De succesfactor daarbij – dat zeg ik ook tegen de Minister – was dat de verwerkende industrie dit verwerkte in de kwaliteitssystemen en een meerprijs ging betalen. Er zat een verdienmodel bij. Wat ook gebeurde, is dat je als melkveehouder niet meer kon wisselen van melkverwerker. Je zat dus ook op een dood spoor als jouw coöperatie het minder goed ging doen. Je kon dan nergens anders meer heen. Dat was dus de succesfactor waardoor dat heeft gewerkt. De laatste factor daarbij was dat de markt erom vroeg. Daardoor is het best moeizaam maar uiteindelijk toch wel succesvol geweest. Die factoren spelen helaas nu geen rol bij het dierenwelzijn zoals het hier bedoeld is. Dat betekent dat de overheid aan zet is.

De voorzitter:

U besteedt ook uw laatste interruptie aan deze discussie?

De heer Boswijk (CDA):

Jazeker. Concluderend, voorzitter. Dit is exact het antwoord dat ik wilde, want dit is inderdaad wat we nodig hebben. Ik noem even Annechien ten Have. Een tijdje geleden kwam zij in het nieuws. Zij loopt voorop op het gebied van dierenwelzijn. Ik geloof dat ze de enige is met een tweesterrenkeurmerk. Zij, en met haar een overgroot deel van de veehouderij, wil dat graag. Alleen betaalt de consument er nog steeds niet voor. Wij kunnen dan wel met hele slechte amendementen komen, maar dat kan er misschien toe gaan leiden dat we, als de Minister niet op tijd is, in een juridisch moeras komen met schrijnende gevallen, vergelijkbaar met wat we nu in Overijssel zien met de PAS-melders. Dat gaan we op dit dossier ook krijgen als we dit niet goed regelen, met als uiteindelijke gevolg dat we de veehouderij misschien voor een groot deel de landsgrenzen over gaan jagen, en wij als Nederlandse consument vlees gaan kopen van een veel slechtere kwaliteit en slechter dierenwelzijn. Waar zijn we dan mee bezig? Was het daarom niet beter geweest als we dat via dat convenant – de heer De Groot noemde het al – hadden gedaan? Waarom hebben we niet díé route genomen in plaats van deze via dit slechte amendement?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Omdat de overheid simpelweg de taak heeft om de kwetsbaarste in dit hele verhaal, het dier, te beschermen. Dat gebeurt in de huidige marktomstandigheden niet. En waarom ging het fantastische initiatief van Annechien ten Have mis? Omdat een transitie – ik zeg ook dit nadrukkelijk tegen de Minister – niet bij boeren begint; dat lukt niet. Die kan alleen maar beginnen als er een markt voor is. Dan ga je terug. Wat we als overheid kunnen doen, is ervoor zorgen dat de verwerkende industrie niet meer over de rug van het dier, over de rug van de boer en ten koste van de omgeving geld kan verdienen. Wij moeten de randvoorwaarden hier dus weer opnieuw neerzetten. Een dierwaardige veehouderij is een van de randvoorwaarden.

De voorzitter:

De heer De Groot vervolgt zijn betoog en heeft nog een kleine minuut.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. Dat brengt me bij de kalverhouderij. Waarom zit die niet aan tafel bij de gesprekken over dat convenant? Dat is eerder namelijk wel in een brief aangekondigd. Die kalverhouderij is inderdaad zo problematisch dat we daar eigenlijk acuut iets van moeten vinden. Als kalveren langer bij de moeder kunnen blijven, is dat beter voor de gezondheid en het welzijn van het dier. We zien allemaal dat de gezondheidssituatie van die kalveren tenhemelschreiend is. Dat meldt de Minister ook aan de Kamer. Ook de antibioticaresistentie is weer gestegen. Dat brengt mij op het punt dat de Minister dat in Europa wil oplossen, maar wij nog steeds een recordaantal Ierse kalfjes importeren: 23.000 in de eerste tien weken van 2022. Dat is bijna drie keer zo veel als in dezelfde periode in 2021. Dus ja, dan moet je, net als Duitsland, dat transport zelf ook wel gaan beperken, want anders ga je hier de bietenbrug op. Is de Minister bereid ertoe een transportverbod te realiseren, zonder dat het export betekent naar ander landen? En is de Minister bereid in een eenduidig signaal richting supermarkten aan te geven dat een overstap van de supers naar concreet eensterzuivel gewenst is, zoals ook voor kippen en varkens het geval is?

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Het woord is aan mevrouw Vestering. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter, de agenda van vandaag staat vol, overvol met ontzettend belangrijke onderwerpen. Het zijn er veel te veel voor een spreektijd van vier minuten. U kunt erop rekenen dat we hier bij de begrotingsbehandeling op terugkomen. Met pijn in mijn hart beperk ik mij vandaag dus tot één onderwerp: de Wet dieren. Want wat hier nu mee gebeurt, moet vandaag worden besproken. Het is tekenend voor het dierenwelzijnsbeleid van de afgelopen twintig jaar. Als de gewijzigde wet zou worden uitgevoerd, zouden we in de toekomst ook niet jaar na jaar over dezelfde ellende hoeven te blijven praten.

Wat gebeurt hier? De Minister wil een door de Tweede en Eerste Kamer goedgekeurde wetswijziging aan de kant schuiven. In plaats daarvan mag de agro-industrie de wet herschrijven. Dit doet hij met een hele bijzondere list. Na anderhalf jaar vertraging zal de Minister de wet eindelijk ondertekenen, maar intussen komt hij met een wetswijziging die het amendement zal laten vervallen, nog voordat het in werking treedt. In plaats daarvan mogen sectorpartijen aan tafel bepalen wat ermee gebeurt, wanneer en hoe. Deze afspraken worden vervolgens vastgelegd in lagere wetgeving, waar de Kamer nauwelijks meer iets over te zeggen heeft.

Voorzitter. Dat is een schoffering van het parlement. De Kamer wordt als medewetgever aan de kant geschoven en het is bovenal harteloos naar de dieren. Twintig jaar lang hebben landbouwministers de bal bij de agrosector gelegd, zijn er mooie beloften gedaan aan de dieren, maar is er ingezet op sectorplannen, afspraken, convenanten, uitstellen, afschuiven en nietsdoen. Neem de plannen om de biggensterfte terug te dringen of de afspraken om te stoppen met het afknippen of afbranden van biggenstaarten. Neem de aanpak van stalbranden. Het leverde allemaal niets op. Jaren zijn verloren gegaan toen de Minister liever de vee-industrie zelf de kans gaf om met de nodige verbeteringen te komen. Dat Minister Adema nu onze wetswijziging wil laten herschrijven door diezelfde vee-industrie in plaats van de Kamers is onacceptabel en harteloos naar de dieren. De Minister beloont hiermee de sector voor hun niet-geleverde verbeteringen en laat de dieren stikken. Eerder zagen we al dat alles uit de kast werd getrokken om verwarring te zaaien over dit amendement, dat overigens regelde wat twintig jaar geleden al door verschillende kabinetten aan de dieren werd beloofd, ook door CDA-Ministers. Nu de Kamers de beloften uitvoeren en in de wet hebben gezet, zouden ineens huisdieren niet meer veilig zijn volgens de Minister.

Nu wordt het volgende trucje uit de kast gehaald. Het nieuwe artikel zou een open norm bevatten en daardoor lastig te handhaven zijn. Wat een onzin. De hele Wet dieren is een open norm. Als de Minister van mening was dat de wetswijziging onduidelijk en totaal onuitvoerbaar was, waarom is dit dan niet eerst aan de Eerste Kamer meegegeven voordat zij hiermee instemde? Dat is de werkwijze in dit democratische huis. Kan de Minister bevestigen dat de landsadvocaat heeft geconstateerd dat het amendement eigenlijk wel duidelijk was? Als het de Minister te doen was om helderheid over de reikwijdte van het amendement, waarom is er dan niet gekozen voor nadere duiding of afbakening in een algemene maatregel van bestuur of een regeling? Waarom is dit artikel niet meegenomen in het traject dat nu loopt, waarbij een aantal van de vele open normen die de Wet dieren kent nader worden uitgewerkt? Of ging het de Minister tóch om het beperken van de gevolgen voor de veehouderij? Uit mailwisselingen op het ministerie, die via Wob zijn opgevraagd, blijkt namelijk dat de discussie vaak daarover ging. Op zich sluit dit aan bij de LNV-ambitie, schreef een medewerker. De praktijk is echter dat de meeste houderijsystemen niet zijn aangepast aan de behoefte van het dier. Het amendement zou verstrekkende gevolgen kunnen hebben. Voor de veehouders, ja. Voor de dieren was het goed nieuws. Eindelijk, want een ambtenaar schrijft: vele houderijsystemen benadelen immers het welzijn of de gezondheid van dieren.

Voorzitter. Dat klopt. Het blijkt ook maar weer uit de meegestuurde quickscan van de Universiteit Utrecht. Zelfs aan de meest basale behoeften wordt in de meeste gevallen niet voldaan: rusten, moedergedrag, zooggedrag, voldoende eten. Dat zijn dezelfde conclusies als Wageningen eerder trok. Het is om je kapot te schamen. Laat deze Minister nu eens met een plan van aanpak komen om te voldoen aan de nieuwe wetgeving, want de wet van de Kamers blijft staan. Voer dit nu uit, en ook de belofte die twintig jaar geleden al gedaan is aan de dieren. De Kamers hebben de wet aangepast. Op dit voorstel van de Minister zit niemand te wachten.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Vestering (PvdD):

De boeren niet, de maatschappij niet, de belastingbetaler niet en zeker de dieren niet.

De voorzitter:

Dank. Dan is er een interruptie van mevrouw Bromet. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wil mijn interruptie graag gebruiken om een compliment te geven aan de Partij voor de Dieren. Het is GroenLinks soms weleens een doorn in het oog geweest dat de Partij voor de Dieren überhaupt is opgericht, omdat wij eigenlijk ook de partij voor de dieren zijn. Maar dit heeft de Partij voor de Dieren echt heel goed gedaan. Ik bewonder de doorzettingskracht van mevrouw Vestering en haar collega's. Ik wil alleen maar even zeggen dat wij achter haar staan.

De voorzitter:

Meneer De Groot, gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat wil eigenlijk ook wel ...

De voorzitter:

Het is wel een interruptie, hoor.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ook hetzelfde. Ik moet dan toch even zeggen dat het Minister Brinkhorst was die de eerste dierenwelzijnsnota aan de Kamer stuurde. Maar de Partij voor de Dieren heeft hier echt voor geknokt. Wij hebben dit amendement ook van harte gesteund. Wat dat betreft is dit wel een volgende fase waarin het ook wettelijk geregeld kan worden, dus complimenten daarvoor.

De voorzitter:

Geen vragen, maar de complimenten kunnen in ontvangst genomen worden. Het woord is aan de heer Boswijk en hij spreekt namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, dank u wel, voorzitter. De dag moet nog komen dat ik complimenten krijg voor slechte amendementen.

Wij hebben het vandaag over de dieren in de veehouderij. Dat zijn dieren die in de meeste gevallen met hart en ziel verzorgd worden door de eigenaar. Deze dieren kunnen tegenwoordig steeds vaker naar buiten, en binnen zijn er allerlei maatregelen genomen om hen zo goed als mogelijk te verzorgen. Denk bijvoorbeeld aan het koelen van de stallen als het buiten echt warm is. Er is echter ook sprake van dierenleed. Denk daarbij aan de misstanden in de slachterij, die we de afgelopen jaren natuurlijk een aantal keer hebben gezien en volgens mij Kamerbreed hebben veroordeeld. Of denk aan de stallen als die afbranden. Dan denk je in eerste instantie natuurlijk aan het verschrikkelijke leed dat die dieren doormaken, maar net zo goed aan het leed van de eigenaren die machteloos moeten toekijken. Ik ben dan ook blij dat Minister aandacht heeft voor brandveiligheid, hoewel we natuurlijk oog moeten houden voor de regeldruk op het boerenerf en de praktische uitvoerbaarheid. Denk daarbij bijvoorbeeld aan innovaties voor klimaat, of geur of de verbetering van het binnenklimaat die soms haaks staan op de brandveiligheid. Kan de Minister ons meenemen in de dilemma's waar hij zich voor geplaatst ziet op dit thema? Een concreet voorbeeld betreft de luchtwassers, die soms verplicht worden, maar die er tegelijkertijd voor zorgen dat branden zich heel snel door de stallen verspreiden.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de geitenbokjes. Op dat gebied vinden er in mijn ogen positieve ontwikkelingen plaats. Er wordt toegewerkt naar een dierwaardige manier van het houden van de geitenbokjes door hen op de bedrijven groot te brengen, totdat ze geschikt zijn voor de humane consumptie. Op veel bedrijven lukt dat al, maar op sommige bedrijven wordt dit nog gehinderd door lokale regelgeving. Deze bedrijven kunnen bijvoorbeeld geen geschikte huisvesting verzorgen, omdat zij geen vergunning krijgen. In sommige provincies geldt namelijk een tijdelijk verbod op de ontwikkeling van geitenhouderijen, maar wordt er wel een uitzondering gemaakt voor het realiseren van voldoende geschikte huisvesting voor het houden van geitenbokjes op het bedrijf. Is de Minister het met mij eens dat het een goede zaak zou zijn als dat in alle provincies mogelijk gemaakt zou worden? Is de Minister bereid met de provincies het gesprek aan te gaan, als zij de uitzondering op het verbod nog niet willen doorvoeren? Daarnaast is er enige tijd geleden door de NVWA opgelegd dat er permanent toezicht moet zijn op het slachten van geitenbokjes. Maar zoals u weet, is er een groot capaciteitstekort bij de NVWA, waardoor dit toezicht niet altijd gehouden kan worden en de dieren soms niet opgehaald worden bij de geitenbedrijven. Is de Minister bekend met dit probleem, dat zich vooral voordoet in de lammertijd? Is de Minister ook bereid dit met de NVWA te bespreken?

Voorzitter. Het is niet nieuw dat Nederland kampioen is in het zo min mogelijk betalen voor een zo goed mogelijk product. Nederlandse boeren werken steeds duurzamer, gebruiken steeds minder antibiotica of gewasbeschermingsmiddelen en de eisen voor het dierenwelzijn worden telkens hoger. Oftewel: de kostprijs gaat omhoog, maar de prijs die de boer ervoor krijgt niet. Ik moet dan gelijk denken aan boerin Annechien. Daar had ik het net met de heer De Groot al even over. Zij vertelde twee maanden geleden in een uitzending van Pointer dat zij, als enige boer met varkens met twee sterren van het Beter Leven keurmerk, diep in de schulden zit. Het was van tevoren de verwachting dat mensen bereid zouden zijn om meer te betalen voor een diervriendelijk stuk vlees, maar dat valt in de praktijk erg tegen. Is de Minister het met mij eens dat dit anders moet? Zonder een meerprijs voor duurzame, diervriendelijke producten zullen weinig boeren ervoor kiezen om daarin te investeren, ook al zouden ze dat heel graag willen – en veel boeren willen dat. In Nederland zijn er wel wat initiatieven om een betere prijs voor de boer te krijgen, maar het grootste gedeelte is bedoeld voor de export. Hoe ziet de Minister dit? Hoe wil hij dit probleem uiteindelijk ondervangen?

Voorzitter, tot slot. Wij krijgen telkens meer signalen dat dierenactivisten, soms zelfs verkleed als medewerkers van de NVWA, controles uitvoeren op de vlees- en melkproductie bij bedrijven. Is de Minister hiermee bekend en hoe wordt hiertegen opgetreden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Vestering. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik wil de heer Boswijk vragen naar een uitspraak die Fons van der Stee, een CDA-Minister, deed in 1974 in de nota over de intensieve veehouderij. Die nota was er toen al en daarin werden mooie dingen beloofd. Die Minister zei dat dierenwelzijn niet moet worden overgelaten aan de markt. Is de heer Boswijk het daarmee eens?

De heer Boswijk (CDA):

In 1974 was ik -15. Maar ik denk, eerlijk gezegd, dat we inderdaad te veel hebben overgelaten aan de markt. Dat was ook het punt dat ik zojuist wilde maken in het debatje met de heer De Groot. Ik vind inderdaad dat wij te veel hebben overgelaten aan de markt. Als het over voedselproductie gaat, dan is dat totaal anders dan bij bijvoorbeeld de productie van televisies. Dat raakt namelijk aan zaken als het dierenwelzijn of de overbelasting van de bodem, omdat een boer gedwongen is te intensiveren. Ik denk dat het dan goed is dat je als politiek en als overheden daarin bijstuurt. Dat moet je overigens wel op de Europese schaal doen, want als je dat alleen op de Nederlandse schaal doet, dan is het resultaat dat je straks helemaal geen Nederlandse agrarische sector meer over hebt. Dan zitten we straks allemaal producten uit Oost-Europa te eten, waarbij per saldo de dieren veel slechter af zijn. Dus ja, ik vind inderdaad dat de markt te veel vrijheid heeft gehad. Daarvan zijn volgens u de dieren de dupe – dat denk ik ook – maar volgens mij is de boer dat net zo goed. Maar dat moet je dus wel op Europese schaal regelen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Vestering. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Het is toch wel opmerkelijk dat het CDA dan nu opnieuw die wetgevende macht uit handen en aan de sector wil geven om vervolgens via een AMvB de wet te gaan herschrijven.

Ik wil nog één vraag stellen over stalbranden, want vanmorgen ontvingen wij het treurige bericht dat er opnieuw een stalbrand heeft plaatsgevonden, waarbij 30.000 kippen levend zijn verbrand of zijn gestikt in de rook. Anderhalf jaar geleden werd niet alleen het amendement dat we vandaag hebben besproken aangenomen, maar ook een amendement waarin we de Minister de bevoegdheid hebben gegeven om eisen te stellen ten aanzien van brandveiligheid. Die Minister heeft om politieke redenen dat amendement destijds niet ondertekend en heeft vervolgens opnieuw anderhalf jaar lang niets gedaan om eisen te stellen ten aanzien van brandveiligheid. Hoe kijkt het CDA daartegen aan?

De heer Boswijk (CDA):

Ik maak eerst even een punt over het eerste. Ik ben groot voorstander van een grotere rol voor de overheid in onze voedselproductie, omdat die te belangrijk is om helemaal over te laten aan de markt. Het logische gevolg daarvan is natuurlijk dat je met wetgeving komt. Maar er is een heel groot verschil, een megagroot verschil, tussen goede wetgeving en hele slechte wetgeving. Je kan beter geen wetgeving hebben, dan hele slechte wetgeving. We hebben hier in de Kamer al eerder met de beste intenties bepaalde wetgeving er doorgejast. Ik noem maar even de toeslagenaffaire, waarbij de focus heel erg ligt op het kabinet, maar waarbij de Kamer toch een grote rol heeft gespeeld. Ik noem maar even de geurwetgeving. Daar is zojuist een ander debat over geweest. Daar kan je ook wel een aantal vragen bij stellen, omdat we dat niet goed gedaan hebben. Dat trek ik mezelf overigens ook aan. Ik weet ook dat dat over mijn partij gaat, zeg ik, voordat u daar weer een vraag over gaat stellen. Ik ben dus voor een grotere rol van de overheid. Ik denk dat het verstandig is om dat met een convenant te doen, waarbij je alle partijen laat aanhaken, zodat je ook die markt daar een verantwoording in geeft. In het verleden is al aangetoond dat dat kan. Collega Tjeerd de Groot haalde net het Convenant Weidegang aan. Ik denk dus dat die volgordelijkheid belangrijk is en dat als je met wetgeving komt, die praktisch uitvoerbaar moet zijn en niet op verschillende manieren uitlegbaar mag zijn. Dat was het eerste deel van mijn antwoord.

Het tweede deel volgt nu. Ik ken het betreffende amendement niet, dus ik vind het moeilijk om daarover nu te zeggen «wat slecht» of «wat goed». Ik kan u alleen vertellen dat mevrouw Vestering en ik allebei aan hetzelfde eind van het touw trekken. We vinden namelijk allebei dat elke stalbrand er een te veel is, dat dat zowel schrijnend en vreselijk is voor de dieren alsook voor de boeren en dat we zo snel mogelijk een oplossing moeten vinden waarmee we dit tegen kunnen gaan. Daarover heb ik zojuist een aantal vragen aan de Minister gesteld. Wij komen hier ook met wetgeving op het gebied van klimaat. Ik wist dat ook niet, maar dat noemen we «wicked problems». We lossen het ene ding op, maar we creëren weer een ander probleem. Dat zie je hierbij ook. Soms schrijven wij wetgeving voor die op het gebied van klimaat en dierenwelzijn in eerste instantie goed lijkt, maar die er wel voor zorgt dat als er een brand uitbreekt, het heel snel gaat. Daar moeten we dus goed naar kijken, maar ik denk dat wij aan dezelfde kant staan, mevrouw Vestering.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer De Groot. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik moet echt zeggen de huidige generatie van het CDA echt hoop geeft. Dat meen ik werkelijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dat dachten ze in 1974 ook.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja. De heer Van der Stee had vijf voorletters. Dat vond ik echt geweldig. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Jaarlijks hebben miljoenen kippen onderweg naar de slacht botbreuken, kneuzingen en bloedingen, omdat ze aan hun poten gevangen worden. Dat is onder de Europese Transportverordening niet toegestaan, maar daarop werd ook niet gehandhaafd, want die regels waren onduidelijk. Dat is eigenlijk dezelfde discussie; de regels zijn onduidelijk. Maar dat neemt niet weg dat je het goede moet doen. De EFSA zegt dan in juli 2022: het vangen bij de poten maakt de kans op letsel 66% tot 100% groter. Is het CDA, net als D66, van mening dat we daarop nu gewoon wel moeten gaan handhaven?

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat het goed is dat als je wetten en regels met elkaar afspreekt, je deze zeker ook handhaaft. Maar het dilemma zit ook een beetje in – het is wel een ander onderwerp, maar het raakt aan hetzelfde – de capaciteit bij bijvoorbeeld de NVWA. Kijk, het is heel simpel en het haakt een beetje aan bij wat mevrouw Vestering net vroeg. Het komt ook doordat wij het nu allemaal aan de markt overlaten en dan is de kostprijs bepalend. Dat leidt er vaak toe dat, omdat wij als consument niet bereid zijn genoeg te betalen – het moet uit de lengte of de breedte komen – dat ten koste gaat van de bodemvruchtbaarheid of dierenwelzijn. Dus ik zie dat in het verlengde. Het is goed om gewoon te handhaven. Tegelijkertijd moeten we er ook naar kijken hoe we ervoor gaan zorgen dat we als consument ... We zeggen allemaal wel dat dierenwelzijn belangrijk is, maar als we de supermarkt in lopen, pakken we toch de kiloknaller, met uitzondering van mevrouw Vestering, gok ik zo. Dat is wel hoe het helaas werkt. Dat is een buitengewoon ingewikkeld en complex probleem om aan te pakken, maar ook daarbij trekken we aan dezelfde kant van het touw.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Met enige moeite hoor ik de heer Boswijk toch zeggen dat dat anders moet. Maar je ziet toch een sector die heel sterk op de kostprijs is gericht. De kostprijs per ei door het anders vangen is bijna verwaarloosbaar, maar het speelt een rol. Zou het dan niet goed zijn als de Minister er, met het coalitieakkoord in het achterhoofd, gewoon voor zorgt dat voor alle eieren die verwerkt worden in de industrie en alle eieren die in verwerkte producten zitten en in de schappen liggen bij de retail, de industrie deze vangmethode gewoon gaat voorschrijven en handhaven? Dan heeft de NVWA namelijk geen capaciteitsprobleem. Die kan erop toezien. En kan de Minister ervoor zorgen dat in de schappen gewoon duidelijk en transparant is dat de dieren op een fatsoenlijke manier zijn gevangen? Is dat wel een oplossing?

De heer Boswijk (CDA):

Dat vind ik een terechte vraag. Laten we die aan de Minister stellen. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord daarop. Ik kan dat eerlijk gezegd op dit moment niet helemaal overzien, maar laten we dat afwachten.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Campen. Hij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. De ontwikkelingen in de afgelopen tientallen jaren laten zien dat boeren altijd graag willen werken aan de verbetering van de manier waarop zij hun vee houden. Kijk bijvoorbeeld naar de melkveehouderij en de foto's en de beelden van de oude grupstallen, waar runderen nog aan kettingen vaststonden. Toen was er een omslag naar de ligboxenstal, vervolgens naar de serrestal en nu naar de VrijLevenStal. Dat zijn voorbeelden die ik zie op werkbezoeken. Ik zie dat boeren ook zelf nadenken over het verbeteren van de omstandigheden van hun vee.

Voorzitter. Ik denk dat het daarom goed is dat dit coalitieakkoord spreekt van een convenant dat moet worden gesloten dat uiteindelijk landt in wet- en regelgeving. Boeren willen dat – zij zijn bereid om toe te werken naar die dierwaardige veehouderij – maar daar hoort ook wel bij dat de grote investeringen die daar vaak mee gemoeid en gepaard gaan, zich terugverdienen in de toekomst. Collega Boswijk sprak daar al over. Denk aan een passende beloning vanuit de markt en waardering uit de samenleving. Mijn eerste vraag zou zijn: hoe ziet de Minister dat convenant voor zich? Wat zal de reikwijdte daarvan zijn? Hij gaat om tafel met de betrokken partijen. Ik vind het heel belangrijk om invulling te geven aan dat amendement, maar wat gaat de reikwijdte daarvan zijn? Hoelang zal het duren? Wat zal de stip op de horizon zijn? Wordt dat een beweging waarbij in de komende tien jaar toegewerkt wordt naar een bepaalde vorm van een dierwaardige veehouderij? Dat zou de voorkeur hebben van de VVD, want je kunt veehouders niet van het een op andere jaar verplichten om op een hele andere manier hun vee te houden. Graag een reactie daarop van de Minister.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Bromet. Dat is haar laatste vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Als ik naar de VVD luister, dan lijkt het soms wel alsof alles vanzelf goedkomt als je maar wil, terwijl wij hier natuurlijk zitten als overheid. Als overheid hebben wij ook sturingsmiddelen. Wij kunnen namelijk belasting heffen op bepaalde dingen die wij niet willen of niet willen stimuleren, we kunnen dingen subsidiëren die we wel willen en we kunnen regels stellen. Als je luistert naar het verhaal van de VVD, dan lijkt het nog wel erg vrijblijvend allemaal. Er wordt aan de Minister gevraagd hoe hij dit gaat organiseren. Maar hoe zou de VVD dit nou willen stimuleren?

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij heb ik dat zojuist genoemd in een aantal voorbeelden van de melkveehouderij. Je ziet hoe die verandering in de afgelopen tientallen jaren heeft plaatsgevonden. Dat geldt ook voor de varkenshouderijen. Ook daar zie je dat zelfs bij de gangbare varkenshouders, de hoogproductieve varkenshouderij, in de afgelopen tientallen jaren maatregelen zijn genomen om dieren meer ruimte te geven. Dat hoeft niet alleen maar met regulering. Ik denk wel dat er een tandje bij mag. Niet voor niets hebben we daarom in het coalitieakkoord afgesproken om wel de verantwoordelijkheid te nemen voor het invullen van het amendement-Vestering, waar het amendement dat zelf niet doet. Het was nog maar de vraag of het alleen ging over de veehouderijen of ook over cavia's en parkieten. Dat was echt niet duidelijk. Dat zegt de landsadvocaat overigens ook, meen ik. Dat kunnen we de Minister vragen ter check. Maar ik vind dat het uiteindelijk – de heer De Groot zei dat mooi – niet aan ons is om met meerderheden te bepalen wat wel en niet dierwaardig is. Ik vind het daarom mooi dat de Minister daarbij de variant kiest waarbij betrokken partijen die daar veel van afweten gezamenlijk gaan kijken of er een convenant, een compromis, kan worden gesloten en welke beweging gemaakt moet worden om te komen tot een dierwaardige veehouderij.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De VVD heeft het erover dat we niet van de veehouderij als sector zijnde kunnen verwachten dat we van het een op het andere jaar zomaar een transitie in gang zetten. Nu is het toch zo dat er al vele, vele jaren beloften worden gedaan over dat het anders moet in de veehouderij. Die beloften worden dan gedaan aan de dieren. Ik noemde net al de belofte die gedaan werd in 1974. Die is vervolgens kabinettenlang herhaald, onder andere uiteraard door kabinetten waar de VVD in zat. Mijn vraag aan de VVD is dan ook: zitten er bij de heer Van Campen grenzen aan wat je een dier mag aandoen? Zo ja, als die grenzen er zijn, waar liggen die dan?

De heer Van Campen (VVD):

Ik meen dat het VVD-Minister Van Aartsen was die als eerste de verantwoordelijkheid nam om verder te reguleren en te kijken naar de balans van wat wel en niet kan in de intensieve veehouderij. Die partijgeschiedenis wil ik mevrouw Vestering toch meegeven vanuit de VVD. Ik denk dat er grenzen zijn. Ik denk daarom dat het niet voor niets goed is dat er een wettelijk kader komt, dat er een invulling komt van de dierwaardige veehouderij, de intrinsieke waarden van het dier zoals dat dus blijkbaar al zo lang in wetgeving staat, maar dat we dat wel op een zorgvuldige manier gaan doen en niet over één nacht ijs. Dat er wetgeving komt die een basis biedt voor nadere invulling in lagere wetgeving gaan we hier zorgvuldig behandelen – met voorrang kan ik me zo voorstellen. Daarbij moeten we echter ook kijken wat de impact is op het bedrijfsleven, ook om te voorkomen dat er weglekeffecten komen. Dat is mijn volgende vraag aan de Minister. Hoe voorkomen we dat we het hier in Nederland spic en span op orde hebben, maar dat supermarkten straks Frans, Duits en Belgisch vlees in Nederland halen dat gehouden is op een manier waarop we dat niet zouden willen?

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de heer Van Campen zijn betoog vervolgt.

De heer Van Campen (VVD):

Ja, eigenlijk wel.

De voorzitter:

Dan is nu nog het woord aan de heer De Groot voor zijn laatste vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik sluit weer even aan bij de laatste woorden van de inbreng van de heer Van Campen over het convenant en dat daar een compromis kan worden gesloten. Dat mag zo zijn, maar is de heer Van Campen het met D66 eens dat de uitgangspunten van dat convenant ook te toetsen zijn op die dierwaardige veehouderij en dat ook geobjectiveerd moet worden vastgesteld dat wat daaruit komt, wel degelijk voldoet aan de wetgeving die we onszelf stellen en daarmee bijdraagt aan een dierwaardige veehouderij?

De heer Van Campen (VVD):

Het voelt een beetje als een discussie over gewasbeschermingsmiddelen, waarbij wij hier de chemicus gaan uithangen. Laat ik een voorbeeld noemen over die dierwaardige veehouderij. Er wordt hier vaak een discussie gevoerd over het onthoornen van runderen. Daar zou je van kunnen zeggen dat dat onethisch is, dat je dat niet wil en dat dat geen rekening houdt met de intrinsieke waarde van het dier. Maar we weten ook dat het niet-onthoornen van runderen tot enorm veel schade kan leiden in de stal, niet alleen tussen dieren onderling, maar ook in de richting van boeren. En dan gaat mevrouw Vestering tegen mij zeggen: maar meneer Van Campen, die dieren horen helemaal niet in een stal! Dat kan ik me vanuit haar vertrekpunt best voorstellen, maar een oplossing voor dit convenant en de wetgeving gaat niet het verachtvoudigen van zo'n stal zijn. Je zal dus ergens moeten komen tot een proportionele uitvoering van zo'n convenant, die vervolgens landt in wetgeving. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor het ontstaarten van biggen. Staartbijten is een groot probleem bij dieren die te dicht op elkaar zitten en kan leiden tot grote ziektes en infecties bij dieren op het moment dat ze elkaar dat aandoen. Dan zegt mevrouw Vestering natuurlijk weer: je moet die dieren niet in de stal houden. Feit is dat mensen graag een stukje varkensvlees eten en dat we een veehouderij hebben in Nederland. Aan ieder probleem dat we hier met elkaar kunnen verzinnen en iedere oplossing daarbij, zit ook weer een ander probleem. Je moet kijken naar de proportionaliteit van zo'n vraagstuk.

De voorzitter:

De heer Van Campen vervolgt zijn betoog. Of nee, mevrouw Vestering is persoonlijk aangesproken. U mag daarop reageren, mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Het lijkt wel alsof ik een soort woordvoerder heb bij de VVD, maar als ik een woordvoerder moet uitzoeken, dan kies ik toch niet de heer Van Campen, zeker niet als het gaat om de veehouderij. Ik hoor wat rumoer in de zaal, ik wacht even tot u klaar bent.

Ik vind het heel naar wat voor valse frames er worden gezet op een amendement dat wel degelijk de belofte van verschillende kabinetten uitvoert. Het is niet mijn idee. Het zijn de ideeën van bijvoorbeeld de heer Brinkhorst twintig jaar geleden. Ik wil de heer Van Campen nog wijzen op een motie die ook is aangenomen in de Tweede Kamer. We moeten niet politiek gaan steggelen over wat nu het natuurlijke gedrag van dieren in de veehouderij is. Daar komen we namelijk niet uit met elkaar. We moeten daarbij het convenant dierwaardige veehouderij, waarbij de Universiteit Utrecht heeft gekeken naar wat nu eigenlijk dat natuurlijke gedrag is, als basis nemen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat dit een statement is. Dan hebt u uw laatste vraag nog tegoed, mevrouw Vestering. De heer Van Campen wordt nog even geïnterrumpeerd door mevrouw Van der Plas. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoorde de heer Van Campen zeggen dat dat staartbijten komt doordat varkens zo dicht op elkaar zitten. Dat wil ik toch wel even corrigeren. Dat staartbijten is een multifactorieel probleem, zoals ze dat noemen. Staartbijterij komt ook voor in de biologische varkenshouderij. Dat heeft er namelijk mee te maken dat varkens in de biologische varkenshouderij die lange staarten houden en ook langer leven; acht maanden in plaats van zes maanden. Dan komen ze in een soort van puberteit en dan gaan ze wat agressief gedrag vertonen. Het is heel makkelijk om te zeggen: ze houden hun lange staarten, maar ze hebben ook een ander probleem. We moeten dat staartbijtprobleem dus multifactorieel aanpakken. Dat kan ook in het voer, in verveling of in de ruimte zitten. Het kan ook in de genetica zitten, net als bij mensen. Je hebt rotjongens en rotmeisjes en dat is bij varkens precies hetzelfde. Is de heer Van Campen dat met mij eens? We moeten de discussie wel goed voeren en niet met het frame dat het komt doordat ze dicht op elkaar zitten, want dan blijven we ook die polarisatie houden.

De voorzitter:

We hebben overigens afgesproken vier vragen te mogen stellen, even voor uw informatie.

De heer Van Campen (VVD):

Tegen deze kennis kan ik niet op, maar dit laat tegelijkertijd zien hoeveel dilemma's er zijn en dat je niet zomaar kunt zeggen wat wel en niet een dierwaardige veehouderij is. Daar zijn dilemma's. Dat maakt dat mijn antwoord op de heer De Groot was – excuses dat ik mevrouw Vesterings politiek heb aangehaald om dat te schetsen – dat het niet een digitale afweging is wat wel of niet dierwaardig is. De praktijk is weerbarstiger. Ik hoop en ik heb er vertrouwen in dat convenantspartijen – ik hoop dat ze meeluisteren – een wijs advies kunnen geven over de proportionaliteit en over dierwaardige veehouderij.

De voorzitter:

De heer Van Campen vervolgt zijn betoog.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Dan een vraag over het level playing field. We kunnen hier in Nederland de zaken wel goed op orde hebben, maar hoe waarborgt de Minister dat Europese gelijke speelveld? Wat mij betreft betekent dat ook dat we best mogen laten zien: als de landen goede voorstellen doen voor wet- en regelgeving, met alle ambities die de Europese Commissie heeft voor het verduurzamen van de landbouw, dat we daarin de toon zetten en laten zien dat de Nederlandse standaard de Europese standaard gaat worden. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Is hij bereid om zich daar maximaal voor in te spannen?

Voorzitter. Ik vroeg al naar de inwerkingtreding van de wet in 2024. De huidige geamendeerde wet van mevrouw Vestering, om het zo maar te noemen, zal in 2024 in werking treden. Ik zal niet meer zeggen wat ik daarvan vind, maar daar heb ik dus zorgen over en de Minister ook. Daarom kondigt hij aangepaste wetgeving aan die hij pas voor de zomer meent in te dienen bij de Kamer. Ik zou de Minister willen oproepen om dat sneller en eerder te doen, want ik zou het echt onwenselijk vinden als wij in de situatie terechtkomen dat in de rechtszalen bepaald wordt wat wel of niet dierwaardig is.

Voorzitter. Dan de Rav-lijst.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering wilt u nu uw vraag stellen? Nee, op het eind? Oké, maakt u dan uw betoog maar even af.

De heer Van Campen (VVD):

Boeren besteden een hoop geld en investeren fors in nieuwe stalsystemen om te voorkomen dat er ammoniak uitgestoten wordt. We weten uit vele rechtszaken dat de beloftes van die stalvloeren lang niet altijd worden waargemaakt, of dat de onderbouwing daarvan ontbreekt. Ik vind dat je er als veehouder op moet kunnen vertrouwen dat het deugt, als je voor tonnen zo'n vloer aanschaft en de overheid zegt dat dat deugt. Het moet niet zo zijn dat een veehouder uiteindelijk tussen wal en schip terechtkomt en dat de overheid zegt: o, maar we hadden de meetsystematiek niet op orde. Ik weet dat er in de zandgrondprovincies al gewerkt wordt met meer meten op bedrijfsniveau. Kan dit een oplossing bieden voor het verstevigen van de juridische zekerheid van die stalsystemen? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat boeren daar niet tussen wal en schip vallen? Die onzekerheid is op dit moment echt groot en dat vind ik onwenselijk. Het gaat hier om de betrouwbaarheid van de overheid.

De voorzitter:

Dank voor uw betoog. Dan is het woord aan mevrouw Vestering, voor haar laatste vraag, en u mag straks nog een afrondende opmerking maken, maar die mag maximaal 10 seconden duren. Mevrouw Vestering, gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De oprichter van de Partij voor de Dieren, Marianne Thieme, sloot haar bijdrage altijd af met: voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bioindustrie. Er is een moment geweest dat de VVD dat met de Partij voor de Dieren eens was. Die gaf daarbij als toelichting dat consumenten die € 1 betalen voor een pond gehakt de kop in het zand steken als ze menen dat dit vlees diervriendelijk geproduceerd kan zijn. Hoe kijkt de VVD nu naar de bioindustrie?

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind dat dat ook een deel is van onze veehouderijsector waar we trots op mogen zijn in Nederland, mits er op een eerlijke, correcte, dierwaardige wijze omgegaan wordt met dieren. Heel veel mensen willen gewoon een betaalbaar stukje vlees kunnen eten. Dat hoeft misschien niet iedere dag. Mevrouw Vestering kiest er misschien voor om dat niet te doen. Ik doe dat zelf wel. Ik kan daar zelf wel van genieten en ik vind dat we mensen die kans moeten bieden. Als er veehouders zijn die dat op een eerlijke en goede manier doen, en dat zijn de meesten, dan vind ik dat daar ruimte voor moet zijn in Nederland. Absoluut.

De voorzitter:

Dan is er nog de gelegenheid om een laatste afrondende opmerking te maken.

De heer Van Campen (VVD):

Die gaat over dierenactivisme. Gemakshalve sluit ik mij aan bij de heer Boswijk. Er zijn nog steeds veel voorbeelden van stalbezettingen waarbij veehouders vogelvrij zijn. De zaken komen op de stapel te liggen bij de politie. Het onderzoek valt stil. Wil de Minister hierover in gesprek gaan met zijn collega van JenV, om ervoor te zorgen dat ook die zaken, die ongeoorloofde stalbezettingen, worden vervolgd?

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet. Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek, zoals vaker, ook namens de PvdA. Over het onderwerp Dierenwet is alles al gezegd door mijn collega van de Partij voor de Dieren, dacht ik, dus zij heeft ook namens GroenLinks en de PvdA gesproken wat mij betreft. En namens D66.

Voorzitter. We hebben een diervriendelijke meerderheid in de Kamer. Dat wordt weleens vergeten. Ik zie ook dat die partijen, die niet gewend zijn dat hun voorstellen worden aangenomen, daar ongemakkelijk op reageren. Als de Minister komt met een nieuwe wet en er is dezelfde meerderheid als die stemde voor het amendement van de Partij voor de Dieren, dan is dat verspilde moeite. Ik zou zeggen: er is veel te doen, dus steek je energie in de dingen die echt moeten.

Ik wil het vandaag hebben over de geiten. We hebben het de hele week al over de veehouderij. Het voelde voor mij een beetje als corvee om hier vanmiddag weer naartoe te gaan en weer over hetzelfde onderwerp te praten, want het hangt allemaal met elkaar samen. Ik denk dat de collega's dat ook zullen herkennen. De ergste zoönose van de afgelopen jaren was met afstand corona, waar we het gister ook al over hadden, maar voor corona hadden wij de Q-koorts. 50.000 tot 100.000 mensen raakten besmet en werden ziek. 120 mensen stierven en 600 mensen hebben vandaag nog steeds te kampen met chronische klachten. En nog steeds raken mensen besmet. Q-koorts krijgen we van schapen en geiten. Q-koorts is niet de enige ziekte die in verband wordt gebracht met de geitenhouderij. Er is een direct verband met een veel grotere kans op een longontsteking. 25% meer kans voor wie binnen een straal van 2 kilometer van een geitenhouderij woont en zelfs 70% meer bij 500 meter.

Om die reden is vijf jaar geleden een geitenstop afgekondigd; geen uitbreidingen meer, gezondheid gaat voor. Dat was niet echt een geitenstop, maar een vrijblijvende oproep van de Minister van Landbouw, maar die is wel gevolgd door een heleboel provincies, die ook zagen dat de geitenhouderij exponentieel groeide. Deze groei is niet gestopt na het afkondigen van die stop. We zijn van 300.000 dieren in 2015 gegroeid naar bijna een half miljoen nu. De stallen staan vol, de vergunningen zijn opgevuld en inmiddels hoor je ook alweer de eerste provinciale VVD-fracties en -gedeputeerden zich roeren om de geitenstop er weer af te halen.

Waarom vindt GroenLinks dat geen goed idee? We praten hier dagelijks over het stikstofprobleem. Met heel veel moeite proberen we in Nederland minder dieren te krijgen. Daar is 25 miljard voor gereserveerd. We hebben in het verleden gezien dat de groei van het aantal dieren alleen maar kan worden beperkt als de overheid er een stop op zet. Er is een dierrechtensysteem voor varkens en er is een fosfaatrechtensysteem voor koeien. Er was vroeger een melkquotasysteem voor koeien. Toen dat eraf ging, zag je meteen dat het aantal dieren toenam. Er is maar één manier om die geitenstapel niet verder te laten groeien en dat is door een rechtensysteem in te voeren. Ik moet eerlijk zeggen – ik ga dat nu in het openbaar zeggen – dat ik drie achtereenvolgende bewindspersonen achter de schermen heb gevraagd om te komen met een geitenstop. Je moet dat goed voorbereiden, in stilte, en dan op een bepaalde datum opleggen. Als je dat niet doet, werkt dat ook allemaal speculatie in de hand. Dan worden er geiten aangekocht, nu het nog kan. Maar mijn geduld is een beetje op. Ik vind echt dat er een systeem moet komen om de geitenhouderij in de klauwen te houden, want anders gaat het straks dezelfde kant op als met de varkens. Het is een systeem waarin boeren die door willen gaan maar geen rechten meer hebben voor een bepaalde diersoort of moeten stoppen, gewoon weer kunnen overstappen op een andere diersoort: de geiten. GroenLinks wil van Nederland geen geitenparadijs maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens de BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter, vandaag spreken we over dieren in de veehouderij. Het is een debat met zeer weinig spreektijd. Ik zou heel veel dingen bij elkaar willen pakken, maar dat gaat mij niet lukken, dus ik moet daar een keuze in maken. Veel is ook al gezegd door collega Van Campen en collega Boswijk. Veel onderwerpen raken aan dierenwelzijn en dierwaardigheid. Onnodig dierenleed moet voorkomen worden, dat vindt BBB ook. Overigens is dierenleed altijd onnodig.

Daarom vraag ik gelijk maar wat de Minister gaat doen aan de situatie op broederijen, bedrijven waar eieren worden uitgebroed. Die broederijen leveren hun kuikens aan de pluimveehouders. Omdat er soms een regionaal vervoersverbod geldt in verband met de vogelgriep, kan de pluimveehouder geen pasgeboren kuikens aannemen. Dit leidt ertoe dat er soms tienduizenden kuikens in die broederijen gedood moeten worden, omdat er niet zo snel een andere afnemer gevonden kan worden en de broederij niet is ingericht op het houden van geboren kuikens. In de omringende lidstaten is er daarom voor gekozen om de eieren die bijna uitkomen naar de stallen in de regio's met beperkingen te brengen, net voordat ze uitkomen, zodat de kuikens daar geboren kunnen worden. We hebben de Minister al gevraagd om dit ook in Nederland toe te passen. Ik hoor graag of hij mogelijkheden ziet en hoe ver het daarmee is.

Voorzitter. De voorgenomen wijziging in de Wet dieren baart ons grote zorgen. Diergericht ontwerpen kan namelijk leiden tot zeer hoge kosten die een boer nooit kan terugbetalen. Hoe denkt de Minister zekerheid aan de sector te geven, wetende dat investeringen in een houderijsysteem voor twintig jaar zijn? Hoe ziet de Minister de samenhang tussen het convenant dierwaardige veehouderij en het landbouwakkoord?

Ook het voornemen van de Minister om de nu gehanteerde wetenschappelijke methode van de vijf vrijheden om dierenwelzijn te meten, te wijzigen in de vijf domeinen uit het rapport van de Raad voor Dierenaangelegenheden? Dit is iets wat we echt niet moeten doen. Deze vijf domeinen zijn zeer ruim interpreteerbaar en nodigen uit tot talloze rechtszaken. Erkent de Minister deze juridische consequenties? Heeft de Minister dat ook besproken met de NVWA zelf? Werken de vijf vrijheden nu niet goed?

Dan wat anders. EU-lidstaten mogen lijsten van toegestane diersoorten vaststellen, in het belang van dierenwelzijn, bescherming van de gezondheid en het leven van mens en dier en in verband met het gevaar van invasieve exoten, ofwel dieren die van oorsprong niet in Nederland leefden of leven. Maar dit hoeft niet. Het mag. En Nederland doet dat, natuurlijk, en komt met een zogeheten hobby- en huisdierenlijst. Dieren die daar niet op staan, mogen ook niet meer als productiedier gehouden worden.

Dit houdt in dat herten en dromedarissen niet meer als productiedier gehouden mogen worden. Dat is het einde voor hertenkampen, herten op kinderboerderijen, maar ook voor de enige kamelenmelkerij die in Europa bestaat en die in het Brabantse Berlicum gevestigd is. Kamelenmelk, zegt u? Ja, kamelenmelk. Dat is voor mensen met een koemelkallergie een heel mooi en gezond alternatief. Het bevat drie keer zo veel vitamine C als koemelk. Kamelenmelk heeft een ontstekingsremmende werking. Zomaar wat voordelen waar veel mensen baat bij hebben. Deze ondernemers hebben dit bedrijf in ruim tien jaar hebben opgebouwd, inclusief bezoekmogelijkheden aan de boerderij, waar verjaardagsfeestjes gehouden kunnen worden, en een bed and breakfast. Ze verkopen lokaal hun producten in een eigen winkel en hebben een toeristische en recreatieve functie. Dat wordt nu de nek om gedraaid. Waarom maken wij als Nederland wel weer zo'n lijst, terwijl andere lidstaten dit niet doen? De EU verplicht het namelijk niet. Herten worden op de lijst als wilde dieren beoordeeld, terwijl deze in houderijen wel degelijk gedomesticeerd zijn, net als de kamelen waar ik het over had. Is het mogelijk de dieren alsnog op te nemen op de lijst, en houderijvoorschriften toe te voegen? Ik hoor graag wat de Minister als voor- en nadelen ziet van deze optie.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan vraag ik collega De Groot om het voorzitterschap over te nemen en mij het woord te verlenen.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bisschop, namens de fractie van de SGP. Ik zal de tijd bijhouden. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou dat strak doen, voorzitter. Dat doe ik namelijk ook. Maar één troost: op één collega na heeft iedereen de termijn wat overschreden. Dus ik verzoek u daar rekening mee te houden.

Voorzitter. Ik begin bij de Wet dieren. De Kamer heeft bij de Wet dieren een amendement aangenomen dat juridisch gewoon niet houdbaar is. Het zorgt voor grote onduidelijkheid en grote onzekerheid. Dat is een absoluut onwenselijke situatie. De Minister gaat dat aanpassen. Heel goed. Wij vinden het als SGP positief dat de Minister dat via een convenant dierwaardige veehouderij samen met de sector verder uit wil werken, en dierenwelzijn en dierengezondheid op die manier wil bevorderen. Ik heb een drietal kritische punten.

Dierengericht ontwerpen klinkt goed, maar wat betekent dat voor emissies, CO₂-footprint, diergezondheid, en zoönoserisico's? We zien nu bijvoorbeeld bij de Beter Leven-kip dat ammoniakemissies zomaar kunnen toenemen. Dit is het punt waar ook de heer Boswijk zojuist in een interruptie aan refereerde. Daar zal een oplossing voor moeten komen. Is de Minister bereid om vooral een integrale afweging te maken?

Dan het tweede punt. Alles wat de overheid in wetgeving vastlegt, gaat de markt niet zomaar financieren. Hoe gaat de Minister hoge maar onbetaalde rekeningen voor veehouders voorkomen? Hoe ziet hij het proces voor het convenant in het licht van het landbouwakkoord? Je moet de basis goed regelen, maar ook aan boeren, consumenten en ketenpartijen de verantwoordelijkheid laten om verdere stappen te zetten. Rentmeesterschap is niet alleen een verantwoordelijkheid voor de overheid of de sector, maar voor de hele samenleving.

Dan het derde punt. De Minister stelt voor om in de Wet dieren niet de vijf vrijheden van Brambell op te nemen, maar de principes van de Raad voor Dierenaangelegenheden. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Van der Plas. Ik wil ook graag weten wat dit nou juridisch betekent. Geven die positief geformuleerde principes geen aanknopingspunten voor allerlei rechtszaken? En wat is er mis met de breed geaccepteerde vrijheden van Brambell?

Voorzitter. Dan de regels voor transportwaardigheid. Wij hebben in het commissiedebat NVWA voor het zomerreces gevraagd om daarvoor in overleg met sector een werkbaar beleid te formuleren. De Minister komt met een evaluatie van de kleurcodering. Ik hoor vanuit de sector dat er echter nog geen overleg is geweest over de concrete knelpunten en werkbaar beleid. Wanneer is dat voorzien?

Dan de tarieven voor de NVWA. Dat is een ander punt uit het commissiedebat dat we voor de zomer hadden. Het programma Herziening kostprijs en tarieven, voor transparante en doelmatige kostenberekeningen, is nog niet afgerond. Toch wil de Minister voor 2023 nieuwe tariefverhogingen doorvoeren. De sector heeft al verschillende brieven gestuurd, begrijp ik, maar krijgt geen reactie. Ik vraag de Minister om de Kamer over de stand van zaken te informeren voor het tweeminutendebat over de NVWA, of voor het begrotingsdebat als dat eerder is. Ik vraag zijn reactie op de inhoudelijke kritiek vanuit de sector op de gang van zaken.

Voorzitter. Dat waren eigenlijk mijn punten. Ik had nog iets over eendagshaantjes, maar dat laat ik even zitten. Nu heb ik een verschrikkelijk goed voorbeeld gegeven. Ik hoor dat graag van de waarnemend voorzitter.

De voorzitter:

U mag echt die eendagshaantjes nog wel bespreken hoor. Gaat uw gang. Daar is namelijk een oplossing voor, heb ik gehoord.

De heer Bisschop (SGP):

Het doden van eendagshaantjes zorgt voor ongemak, ook bij ons. Tegelijkertijd krijgt het gros een nuttige bestemming in onder meer dierentuinen. Aan een verbod hangen allerlei negatieve bijeffecten, zoals het dumpen van haantjesvlees op de Afrikaans markt, verplaatsing van boerderijen naar het buitenland, en de oprichtingen van muizenkwekerijen om dierentuinen te kunnen voorzien van diervoeding. Het is goed dat de Minister voor een zorgvuldige aanpak kiest en samen met de stuurgroep kijkt naar vermindering van het aantal te doden eendagshaantjes. Welke oplossing heeft de Minister daarbij voor ogen? Dat was nog steeds binnen de tijd.

De voorzitter:

Dat lokt meteen een vraag uit van mevrouw Van der Plas. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, zeker, want ook bij ons schuurt dat natuurlijk heel erg. Eigenlijk wil je dat niet, maar dan kom je uit op wat mevrouw Vestering zegt: je moet gewoon helemaal stoppen met dierlijke eiwitten eten, want dan gebeurt dat niet. Maar het is nou eenmaal zo, dus er moet een goed alternatief voor komen. We zijn bijvoorbeeld druk aan het werk om te onderzoeken of je al in het ei kan zien of het een mannetje of een vrouwtje is. Ik ben wel blij met wat de heer Bisschop aangeeft, want wij horen dat ook. In Duitsland is het helemaal verboden. Het gevolg is dat er boerderijen worden opgezet in het buitenland om kuikentjes en muizen te kweken voor de dierentuinen. Het haantje was zeg maar een bijproduct. Sorry voor dat woord, dierenliefhebbers, ik heb het niet verzonnen; zo noemen ze dat nou eenmaal. Ik kan zo even niets anders bedenken. Dat bijproduct ging inderdaad naar dierentuinen. Maar nu worden er dus speciale boerderijen voor opgezet. Dat gebeurt volgens mij niet in Nederland, maar wel in Oost-Europa. Dat hebben wij ook gehoord. Dus ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord van de Minister op die vraag, want daar moeten we een beetje duidelijkheid over krijgen. Want dit is dus weer een ongewenst neveneffect.

De voorzitter:

Haantje de achterste.

De heer Bisschop (SGP):

Ik begrijp dat de vraag is of ik ook benieuwd ben naar het antwoord van de Minister. Het antwoord daarop is ja.

De voorzitter:

Daarmee heeft u uw rol als voorzitter weer te pakken. Ik geef het voorzitterschap weer terug. Gaat uw gang.

Voorzitter: Bisschop

De voorzitter:

Prachtig. Dank voor het waarnemen van het voorzitterschap. Ik schors deze vergadering voor twintig minuten. Om 16.30 uur gaan we verder. Dan hebben we nog anderhalf uur voor de eerste termijn van de Minister. Hopelijk zit er dan ook nog een korte tweede termijn in.

Om 17.45 uur is er een stemming. Dat horen we vanzelf aan de bel. Dan moeten we dus schorsen. Als die om 18.00 uur is, zijn we misschien al klaar, maar dat wachten we af. We gaan gewoon kijken hoe dat loopt. Om 16.30 uur zien we elkaar weer.

De vergadering wordt van 16.13 uur tot 16.39 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met deze commissievergadering. Voordat ik de Minister het woord geef, moeten we even naar de orde kijken. Rond 17.45 uur zal de bel waarschijnlijk gaan. Dat is tenminste aangegeven, maar dat kan ook wat laten worden. Ik wil graag even met u overleggen waarop we koersen: afronden voor de bel, of accepteren dat we onderbroken worden door de bel van de stemmingen? Dan moeten we daarna nog wat meer stemmen, en kunnen we rond zessen terug zijn en dan verdergaan. Wat is de voorkeur van u allen? Meneer Van Campen, ik zal als eerste uw vinger.

De heer Van Campen (VVD):

Als de Minister aangeeft welke blokjes hij heeft en we gewoon de blokjes afwachten voor interrupties – we hebben vier interrupties in één – dan zouden we volgens mij gewoon om 17.45 uur klaar moeten zijn.

De voorzitter:

Zullen we daarnaartoe werken? Heeft dat u aller instemming? Oké. Mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Boven alle afspraken moet denk ik staan dat het een goed debat is. Ik verwacht dus goede antwoorden, maar ook gewoon duidelijkheid.

De voorzitter:

Ja, dat verwachten wij van deze Minister zonder meer.

De heer Boswijk (CDA):

Ik wil geen duidelijkheid! Nee, ik zal helaas iets eerder weg moeten, maar mijn medewerker kijkt mee.

De voorzitter:

We zullen proberen dat manmoedig te dragen. Als de Minister compact kan antwoorden, kan dat ook bijdragen. Misschien is het inderdaad goed dat ik hem nu de gelegenheid geef even uiteen te zetten welke kopjes hij heeft, en hoe hij het denkt aan te pakken. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik moet net als de heer Boswijk eerder weg, om 17.30 uur. Dat is niet uit desinteresse, maar omdat een waardevolle stagiair van ons – die mensen moet je ook eren – afscheid neemt. Ik wil hem om 17.30 uur, vóór de stemmingen, echt even de hand schudden. Anders is het heel vervelend. Dus daarom ga ik weg. Maar mijn medewerkers kijken ook gewoon verder mee.

De voorzitter:

Ook dat zullen wij manmoedig proberen te dragen. Het woord is aan de Minister. Gaat uw gang.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb eerst een inleidende spreeklijn voor u. Daarna heb ik drie kopjes: het amendement over dierwaardigheid, de kalversector, en varia. Ik wil meewerken aan een snelle doorloop van dit debat. Staat u mij toe dat ik wat meer voorlees in plaats van voordraag uit andermans werk, om het zo maar te zeggen. Akkoord?

Geachte heer de voorzitter. De vraag hoe wij in Nederland dieren houden, is niet alleen een praktisch vraagstuk voor de landbouw, maar raakt ook aan ethische en morele vragen over hoe wij als samenleving willen zijn. Ik ga uit van het besef dat wij de aarde in bruikleen hebben gekregen, en dat we met die schepping zorgvuldig omgaan, voor de natuur, het milieu, en ook voor de dieren. De een noemt dat rentmeesterschap en de ander noemt dat duurzaamheid – misschien zijn daar nog andere woorden te bedenken – maar daar gaat het wel om. Ik wil als Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit in ieder geval een Minister zijn die er alles aan doet om de aarde op een goede manier door te geven aan onze kinderen.

Als het dan gaat om dieren, wil ik vooropstellen dat dieren meer zijn dan een product. Dieren zijn geen dingen; het zijn levende wezens met een eigen intrinsieke waarde, waar wij als mensen goed voor te zorgen hebben. Ik vind dat dat altijd ons uitgangspunt moet zijn. De veehouderij kan alleen toekomstbestendig zijn als zij ook dierwaardig is. We hebben nu een systeem gecreëerd waarbij je bij sommige praktijken de vraag kunt stellen: willen we dit nu nog zo doen in de toekomst?

Maar een feit is ook dat dit systeem in jaren tot stand gekomen is. Ik hoorde al spreken van 40 jaar lang. We kunnen van veehouders niet verwachten dat het van de ene op de andere dag helemaal anders gaat. Ik ben dan ook heel erg blij dat we in het coalitieakkoord hebben afgesproken dat we samen met verschillende partijen gaan werken aan een convenant dierwaardige veehouderij. In dat convenant maken we afspraken over het inrichten van houderijsystemen aan de behoeftes van dieren, en niet andersom: dieren aanpassen aan een houderijsysteem. Dat is nu vaak staande praktijk. Ik ben ook blij dat we eerder van de Raad voor Dierenaangelegenheden zes hele heldere principes hebben gekregen waar een dierwaardige veehouderij aan moet voldoen. Dat gaat dan over respect voor de eigenwaarde van dieren als wezens met gevoel, goede voeding, een goede omgeving en een goede gezondheid, ruimte voor natuurlijk gedrag, en tot slot: het dier moet positief welzijn ervaren.

Ik stel voor dat we het eerst met elkaar gaan hebben over het amendement. Er zijn een aantal vragen gesteld over het amendement. In verband met de tijd ga ik even voorbij aan de tekst van het amendement en ga ik direct door naar de vragen. De heer De Groot merkt op dat de vangnetbepaling een delegatiebepaling wordt in het amendement. De delegatiebepaling wordt gebruikt om de algemene maatregel van bestuur straks te kunnen toepassen en onder deze wet te hangen. Die wordt natuurlijk ook gebouwd naar aanleiding van het convenant over dierwaardigheid.

Er is gevraagd of de uitgangspunten van de RDA worden gebruikt bij het convenant. Ik heb net gezegd dat dat belangrijke uitgangspunten zijn bij het werk van deze Minister, en dat geldt hier ook. Alle convenantpartijen onderschrijven deze principes ook.

De heer De Groot vroeg in hoeverre de wetenschap wordt betrokken bij het convenant. We doen het aan de voorkant via het rapport van CenSAS van de universiteit van Utrecht. Tijdens het proces is er een wetenschappelijke commissie van deskundigen die meekijkt. En bij het opstellen van de AMvB zal er een reflectie worden gedaan door de wetenschap, bijvoorbeeld door consultatie. Ik betrek de wetenschap er dus in alle fasen bij. Op die manier wordt het niveau dierwaardig geborgd. Ik ga dus geen extra tussenstap of eindstap invoegen na het opstellen van het convenant, laat dat helder zijn. Tijdens het convenant is de wetenschap er voldoende bij betrokken. Op het moment dat het convenant er ligt, kunnen we daar dan ook echt mee aan de slag.

De heer De Groot vroeg ook of er een stok achter de deur is als het convenant niet lukt. Daar kunnen we een hele verhandeling over houden – ik heb het debat in eerste termijn ook goed gevolgd – want de interpretatie van het amendement is heel verschillend. U noemt het een stok achter de deur, maar je kunt het ook interpreteren als een amendement met een onduidelijke reikwijdte en kadering, waardoor handhaving eigenlijk niet mogelijk is. Vandaar dat wij die wijzigingsvoorstellen hebben meegestuurd met de wetgeving. En daarom vind ik het juist ook zo belangrijk dat het convenant er komt, want het convenant kan een hele mooie handreiking geven voor de invulling van de algemene maatregel waarmee wij aan de slag gaan. Op het moment dat dat niet lukt, zal ik zelf de uitwerking van de regelgeving ter hand nemen, maar ik ga ervan uit dat we met het convenant tot een goede oplossing en invulling komen.

Dan de vraag of de kalversector bij het convenant is betrokken. Dat is een hele goede vraag. U stelt vanzelfsprekend allemaal goede vragen, laat ik daar geen onderscheid in maken. Maar deze vraag was echt goed. De betrokkenheid van de kalversector is natuurlijk belangrijk. Het klopt dat die er niet bij is. We hebben van de voorzitter van het convenant, de heer Van Ojik, begrepen dat hij inmiddels contact heeft met de kalversector. Hij is ook bezig om te kijken hoe we de kalversector bij het convenant kunnen betrekken.

Dan de vraag van mevrouw Vestering over de onduidelijkheid over het amendement bij de behandeling in de Eerste Kamer. Dat klopt niet helemaal, want het amendement is niet voor niks ontraden door mijn ambtsvoorganger in het kabinet, juist vanwege die onduidelijkheid. Het is dus wel degelijk meegenomen.

Mevrouw Vestering vraagt ook of de landsadvocaat heeft gezegd dat het amendement wel helder is. Waarom is niet gekozen voor nadere invulling van het amendement, voor een uitwerking van zaken die te breed waren in het amendement? Wat u aanhaalt is een ambtelijke terugkoppeling op hoofdlijnen van de brainstormsessie met de landsadvocaat. In die terugkoppeling wordt gedoeld op letterlijke duidelijkheid van de amendementstekst, als vertrekpunt voor verdere juridische analyses. Is de tekst duidelijk om daar een juridische analyse op te doen? En dan komt-ie: «bij de juridische analyse komen wel degelijk een aantal bezwaren aan de orde».

Dan ga ik naar het lid Van Campen. Hij stelde een vraag over het tempo van de wetgeving ter vervanging van het amendement. Wij hebben de wetgeving inmiddels bij de Raad van State liggen. Als de termijnen goed doorlopen worden door de Raad van State, dan zullen wij die zo rond februari terug hebben en dan zal die naar uw Kamer gaan. Dat is dus sneller dan halverwege volgend jaar, waar u het over had.

U had het over de reikwijdte van het convenant. Dat is, denk ik, wel duidelijk. Het gaat over de hele veehouderij. Wat betreft de sectoren gaat het om de hele veehouderij. Wat betreft de uitgangspunten die gelden voor de RDA – dat heeft natuurlijk ook met de reikwijdte te maken, zoals u weet – geldt het volgende. U stelde namelijk de vraag over de tijdshorizon van tien jaar. Moeten we naar tien jaar toe of niet? Die vraag heb ik neergelegd bij de convenantspartners en de convenantsorganisatie. Dat ligt daar. Daarbij geldt natuurlijk ook – volgens mij gaf u dat ook aan in uw bijdrage – dat men in de agrarische sector met investeringen graag een jaar of vijftien, twintig vooruit wil kunnen kijken. Daarom is het ook belangrijk dat die reikwijdte op een zodanige manier is dat investeringen niet worden tenietgedaan op het moment dat de reikwijdte te kort zou zijn.

Dan de vraag van de heer Bisschop: hoe wordt het convenant meegenomen in het landbouwakkoord? Dat is ook een hele goede vraag, omdat die trajecten wel op elkaar moeten aansluiten. Die verbinding wordt georganiseerd. Er komt dus een verbinding tussen de convenantsorganisatie, het convenant en het landbouwakkoord. U krijgt deze maand een brief van mij over de toekomst van de landbouw. Daarin ga ik ook in op hoe we die verbinding leggen. Die verbinding moet er wel degelijk zijn, want die heeft natuurlijk effecten voor de landbouw. We hebben al vaker besproken in deze commissie dat kijkend naar de breedte van de landbouw, het landbouwakkoord en de landbouwbrief, dierenwelzijn daar natuurlijk ook een onderdeel van is, dus het is logisch dat het meegenomen wordt. Dat is ook wat Remkes noemt «de hele bocht maken». Zoals u weet, citeer ik graag Remkes. Ik hoor de heer De Groot zeggen: nu nog het coalitieakkoord. Dat wil ik prima citeren; interpreteren is wat anders.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas. «Diergericht werken leidt tot hoge kosten. Hoe geeft de Minister zekerheid met betrekking tot investeringen voor twintig jaar en hoe is dit gerelateerd aan het convenant en het landbouwakkoord?» Ik heb daar iets over gezegd. Wij vinden het belangrijk dat we echt moeten kijken naar de investeringen voor twintig jaar en dat we die mee moeten nemen in zowel het landbouwakkoord als het convenant. Het landbouwakkoord heeft zoals u weet een reikwijdte tot 2040.

Dan de vraag van de heer Bisschop over de integraliteit. Hij vraagt wat diergericht ontwerpen nou precies betekent voor emissies, zoönosen enzovoort. Hij vroeg: is de Minister bereid een integrale afweging te maken? Wij zullen deze opgave heel goed moeten inpassen in de andere opgaves die er liggen. Het is best complex. Die puzzel willen we de komende tijd gaan leggen. Al die puzzelstukken komen bij elkaar. Dit is het puzzelstuk «diergericht ontwerpen», maar straks komen ook de andere puzzelstukken bij elkaar. Dan moeten we vanzelfsprekend kijken hoe we die puzzel op een goede manier kunnen leggen. Het is wel zo dat mijn doelstelling is dat alle stallen integraal duurzaam worden, waarbij die puzzel in één keer gelegd wordt met de andere puzzelstukken, niet alleen dierenwelzijn maar ook emissies, stalbranden enzovoort, en er ook een duurzaam stalsysteem is vanuit die verschillende aspecten.

De heer Bisschop had ook een vraag over de hoge rekeningen voor de veehouders op basis van het convenant. We gaan in het convenant ook afspraken maken over de ondersteuning vanuit de markt en overheid aan de sectoren om de ontwikkeling naar dierwaardigheid vorm te geven. Op wat die precies zullen zijn, kan ik niet vooruitlopen, want we zullen de boeren wel moeten helpen met investeringen en subsidies. Maar – dat is ook al voorbijgekomen vandaag en daar was ik ook blij mee – ook de markt zou moeten helpen bij diervriendelijk en dierwaardig produceren. De markt zou moeten helpen bij een verdienmodel. We hebben de markt wel vaker voorbij zien komen. Ik weet dat er in de Kamer een brede steun is om juist de markt meer te dwingen tot aanpassingen. Zoals ook is gezegd in eerdere discussies die we rondom een aantal thema's hebben gehad, is dat ook bij deze Minister een belangrijke doelstelling van het integrale beleid.

Dan heb ik de vragen over het amendement en het convenant gehad, voorzitter.

De voorzitter:

Is er behoefte aan ... Ik zie de heer Boswijk en mevrouw Vestering.

De heer Boswijk (CDA):

Dank voor deze antwoorden. Ik ben even benieuwd en heb een verduidelijkende vraag. Men gaat aan de gang met dat convenant en er worden gesprekken gevoerd. Wanneer landt dit bijvoorbeeld in een soort van bouwbesluit, zodat je als boer weet aan welke eisen je moet voldoen als je een nieuwe stal gaat bouwen? Dan is er nog het feit dat er boeren zijn – ik heb dat in mijn inbreng al aangehaald; ik noem specifiek de geitenhouderij – die nu al heel graag stappen willen zetten op het gebied van dierenwelzijn, maar die nog niet kunnen bewegen op bijvoorbeeld het gebied van ruimtelijk beleid van provincies. Gaan we dan wachten tot het convenant en de uiteindelijke uitwerking wordt aangepast, of zegt de Minister: nee, daar wil ik nu al mee aan de gang gaan? Datzelfde geldt voor de eisen die we bijvoorbeeld stellen op het gebied van emissies of ammoniak, die soms weer negatieve effecten hebben op brandveiligheid. Hoe gaat zich dat in de tijd verhouden? Wachten we met al die aanpassingen daarop of gaat de Minister daar al mee aan de gang?

Minister Adema:

U noemt een paar lijnen langs elkaar. Brandveiligheid is op dit moment ook een thema in stalconcepten. U weet dat als gevolg van toepassing van ionisatie extra stalbranden kunnen ontstaan. Wij doen dat soort onderzoeken. Als daar al eerder maatregelen uit komen die kunnen helpen, dan gaan we dat natuurlijk direct doen. Het is wel zo dat we eerst door het convenant heen zullen moeten om te kijken wat de uitkomsten daarvan zijn en om die dan ook te laten landen in wetgeving. Er komen dus wetgevingstrajecten achteraan. U noemde zelfs het Bouwbesluit. Het Bouwbesluit is natuurlijk een heel belangrijk onderdeel. Daar zal het dan zijn plek moeten krijgen. Maar we zullen wel eerst het traject van het convenant moeten doorlopen. We hebben natuurlijk allerlei innovatieprogramma's voor agrarische ondernemers om alvast aan de slag te gaan met innovatieconcepten. Dat stimuleren we ook. We gaan ook kijken hoe we de voorbeelden die u noemde, van dierhouders die op dit moment al bezig zijn met een dierwaardige veehouderij, kunnen meenemen in het convenant. Maar we zullen het wel even moeten aflopen. Dat kan nou eenmaal niet anders, want anders doe ik ook geen recht aan de convenantspartijen die allemaal aan de slag zijn met het convenant.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Het is wel degelijk duidelijk dat toen bij het Ministerie van LNV de impact van het amendement was geland, er allerlei politieke trucjes uit de kast werden gehaald om te kijken hoe het mogelijk was om onder het amendement uit te komen. Een van die trucjes zien we nu terugkomen. Dat is het schrappen van artikel 2.1 uit het amendement nog voordat dit in werking is getreden. Ik wil de Minister vragen of hij het democratisch gezien zuiver vindt om wetgeving die in de Tweede Kamer met ruime meerderheid is aangenomen, die in de Eerste Kamer unaniem is aangenomen en die zelfs al is gepubliceerd in het Staatsblad, straks te laten vervallen en om met een tegenvoorstel te komen, anderhalf jaar of straks met een jaar erbij misschien nog veel later, dat uiteindelijk ingevuld gaat worden door de agro-industrie zelf via lagere wetgeving, waar de Tweede Kamer inhoudelijk gezien niets meer over kan zeggen?

Minister Adema:

U doet uzelf wel een beetje tekort met wat u allemaal zegt, vind ik. De appreciatie bij het amendement is steeds «ontraden» geweest. We zijn daar duidelijk over geweest. Daar waren verschillende redenen voor. Ik kan ze allemaal nog een keer gaan noemen, maar er waren verschillende redenen voor. Vervolgens is het amendement aangenomen. We hebben een toetsing gedaan op het amendement. We hebben een juridische analyse gedaan van het amendement. Daar zijn een aantal punten uit gekomen. We hebben gezegd: het moet op een andere manier; we gaan het nu doen via een wetswijziging. Die wetswijziging, zoals ik zei, ligt bij de Raad van State. Maar we zitten in een democratisch bestel, dus die wetswijziging komt naar u toe. Die wetswijziging geeft een verdere verduidelijking wat betreft het amendement. Daar bent u waarschijnlijk – althans, dat vinden wij – mee geholpen, maar het is aan de Tweede Kamer om daar straks een besluit over te nemen. Hoe ondemocratisch vindt u dat? Wij doen een voorstel. U kunt daar zelf over besluiten. Dat is uw democratisch recht. Dat gun ik u ook graag.

U zegt dat we het met de agro-industrie gaan doen, maar dat begrijp ik ook niet helemaal. Kijk naar welke partijen er allemaal aan tafel zitten. Ik denk dat dat partijen zijn waar u ook heel veel contacten mee heeft, omdat zij opkomen voor dierenrechten en dat soort zaken. Er is goed evenwicht in de samenstelling van de convenantspartijen. Ook de partijen die opkomen voor uw achterban, zeg maar, zijn aangesloten bij het convenant. Het gaat dus echt niet alleen om de agropartijen.

De voorzitter:

Roept dat nog een tweede vraag op?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Zeker, voorzitter, want het moet niet gekker worden. Er zit één partij aan tafel bij het convenant die de belangen van de dieren vertegenwoordigt en dat is de Dierenbescherming. Dat is één partij. Verder zijn alle andere partijen aan tafel vertegenwoordigers vanuit de agro-industrie. Dat vind ik belangrijk om op te merken.

En hoe ondemocratisch is het? Ik wacht even tot de Minister tijd heeft ...

De voorzitter:

Die heeft hij inmiddels.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Fijn. We hebben in de Tweede en Eerste Kamer een amendement vastgesteld dat stelt dat we de wet gaan wijzigen per 1 januari 2023. Dat is anderhalf jaar geleden. De Minister heeft nu zelf bepaald dat hij dat met een jaar gaat vertragen, maar dat is niet voorgelegd aan de Tweede Kamer. Dit is dus al heel lang een belofte. Op het moment dat dit wordt vastgelegd in wetgeving en het misschien om nadere concretisering vraagt, kan de Minister dat prima naast elkaar laten bestaan. Toch kiest hij ervoor om een strafwetbepaling uit de wet te halen en te komen met mildere wetgeving. Dus ik vraag de Minister: waarom kiest hij ervoor om dat niet naast elkaar te laten bestaan?

Minister Adema:

Omdat wij het traject met het convenant straks ook willen laten landen in een AMvB. Wij willen het op een ordentelijke manier doen. Wij weten dat er wat betreft het amendement veel juridische vraagtekens zijn. In de juridische analyse weten we niet waar we aan toe zijn. Het is niet te handhaven, dus laten we zorgen dat we een goed convenant hebben en straks een goede algemene maatregel van bestuur, waar onze handhavers ook mee aan de slag kunnen en helderheid mee hebben. Dat is wat wij beogen met deze actie. U zegt: het is ondemocratisch. Nogmaals, u gaat er straks echt zelf over.

De voorzitter:

Ik denk dat we deze posities hier even kunnen vastleggen. We komen daar nog over te spreken. Toch nog een vraag, mevrouw Vestering?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Zeker, voorzitter, want het gaat om iets heel fundamenteels. Artikel 2.1 is een strafwetbepaling. Voordat wij dat wijzigden, was er al een artikel dat stelt dat we dieren niet pijn mogen doen, dat we ze geen letsel mogen toebrengen en dat we hun welzijn en hun gezondheid niet mogen benadelen, tenzij dat voor een redelijk doel is. Het is zodanig gewijzigd dat we hebben gezegd dat het redelijke doel in ieder geval niet het houden van dieren in bepaalde houderijsystemen is. Zo is de wijziging geweest. En hoe je dat nader invult, is vraag twee. Dat kan naast elkaar bestaan. De Minister is nu voornemens om die strafbaarstelling uit de wet te halen. Dus ik vraag de Minister heel concreet: waarom kan dat volgens hem niet naast elkaar bestaan?

Minister Adema:

U krijgt hetzelfde antwoord dat ik net gegeven heb.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dat is geen antwoord.

Minister Adema:

Nou, u vindt het geen antwoord, maar ik wel.

De voorzitter:

De Minister gaat over de eigen antwoorden. Dat moet u dan maar op een andere wijze aan de orde stellen, mevrouw Vestering. De Minister gaat verder. Nee, de heer De Groot nog.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Over het democratisch gehalte. Ook D66 is kritisch op het feit dat een amendement dat in 2023 zou ingaan nu opeens in 2024 ingaat. Dat hadden we niet afgesproken. Dit convenant had er al moeten zijn, zodat we nu al hadden kunnen concluderen of het voldeed aan het amendement. Maar ik ga er toch wel van uit dat de AMvB's die zullen komen aan de Kamer zullen worden voorgehangen. Klopt dat?

Minister Adema:

Dat klopt.

De voorzitter:

Dan vervolgt de Minister de beantwoording. Het kopje kalverhouderij.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. De heer De Groot heeft een vraag gesteld over het transport van kalveren. Wij willen transport aanpakken op Europees niveau. Er is export van kalveren. Denk aan kalveren uit Ierland. Is de Minister bereid om net als Duitsland een exportverbod in te voeren? Duitsland heeft maatregelen getroffen ten aanzien van de minimumleeftijd van kalveren voor transport, maar niet ten aanzien van de transportduur, import of export van kalveren. Dat gaat daar dus over de minimumleeftijd. Zoals uw Kamer bekend is, zet ik mij samen met andere landen in voor de beperking van de transportduur van jonge kalveren. Mijn inzet daarbij is maximaal acht uur, net zoals EFSA recent heeft aanbevolen. Het heeft voor Nederland overigens niet heel veel zin om die acht uur als norm op te leggen, omdat Nederland daarvoor domweg te klein is. Ik kan natuurlijk ook geen wetgeving maken die op andere lidstaten van toepassing is. De Transportverordening die geldt voor Europa staat lange transporttijden toe voor kalveren. Daartoe hebben wij ons te verhouden.

Dan de vraag over het geven van een eenduidig signaal aan supermarkten om over te schakelen naar het Beter Leven keurmerk met één ster bij kalfsvlees. Geen misverstand daarover: ik juich het zeer toe wanneer supermarkten vlees met het Beter Leven keurmerk verkopen. Ik kan het niet afdwingen, maar ik kan het wel aan de orde stellen in het gesprek met supermarkten. Dit kan natuurlijk ook aan de orde komen bij het convenant dierwaardige veehouderij. Natuurlijk – daar hebben we het al eerder over gehad – zal het ook weer een plek krijgen in de afspraken en de maatregelen in het landbouwakkoord die we de keten willen opleggen.

Dat was het kopje kalveren, voorzitter.

De voorzitter:

De heer De Groot wil graag het woord. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

D66 is een Europese partij. Dat transport is lastig, maar acht uur is wel problematisch. Laat ik het anders vragen: is de Minister bereid om voor te schrijven hoelang kalveren bij de moederkoe moeten blijven?

Minister Adema:

Ik heb gezien hoe Duitsland daarmee omgaat. Ik heb daar op dit moment nog geen antwoord op, maar ik kijk er wel serieus naar. Ik ben het aan het heroverwegen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik hoor een toezegging, dus kan de minsister daar een datum aan verbinden? Ik had ook nog een aanvullende vraag over de voorhangprocedure: bedoelde de Minister daar een zware voorhangprocedure mee?

Minister Adema:

Ten eerste zeg ik dat ik met de heroverweging bezig ben. Ik zeg niet dat ik het ga doen. Het is dus geen toezegging om de leeftijd voor kalveren te verhogen. Ik heb gezien wat er in Duitsland gebeurt, dus ik ga ernaar kijken. Maar weet u, daar zitten ook consequenties aan. Want als rundveehouderijen de verplichting krijgen om kalveren langer vast te houden, betekent dat ook extra investeringen voor rundveehouderijen. Daar zitten dus ook gevolgen aan. We moeten die meewegen en we moeten bekijken hoe we dat kunnen ondervangen voor onze agrarische sector.

De voorzitter:

Misschien mag ik de vraag van de heer De Groot zo interpreteren dat hij vraagt op welk moment er uitsluitsel gegeven wordt.

Minister Adema:

Ik kom er in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:

Als die er is.

Minister Adema:

Als die er is. Het is de reguliere voorrang. Ik ben geen wetgevingsjurist, meneer De Groot. U weet daar, denk ik, meer van dan ik. Voordat de AMvB in werking treedt, komt er een voorhang in de Kamer. Daarover kunt u zich uitspreken. Ik ga even af op wat mij nu in het oor gefluisterd wordt. Nogmaals, ik ben geen wetgevingsjurist. Dus als het in tweede termijn niet lukt, komt er een briefje naar u toe waarin dit expliciet wordt gemaakt.

De voorzitter:

Zullen we het zo afspreken? Ja? Dan was dit het onderdeel kalveren. Nee, mevrouw Van der Plas nog. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil het nog even hebben over dat het kalf langer bij de koe moet blijven. Dat gaat natuurlijk wel enorm grote gevolgen hebben voor de inrichting van een melkveebedrijf. Een melkveehouder is geen kalverhouder. Dat gaat dus betekenen dat stallen enorm aangepast moeten worden op het houden van kalveren en de koe. Een kalf is, net als een pasgeboren baby, heel kwetsbaar en heel erg vatbaar voor ziektes. Je zegt dan vanuit emotie dat het zo leuk staat, maar die kalveren lopen dan samen met die koeien in die stal en in de mest en noem maar op. Ik wil de Minister en het ministerie wel even heel goed meegeven: weet wat we gaan doen en weet wat we dan voorstellen. Ik hoop dan ook dat de Minister heel goed gaat spreken met de melkveehouderij over welke gigantische gevolgen dit gaat hebben. Als dit namelijk zomaar even wordt neergezet, is dat gewoon het einde van de melkveehouderij in Nederland. Dat kan ik u nu al voorspellen. Het ziet er allemaal hartstikke leuk uit en het is hartstikke leuk om in die emoties mee te gaan, maar daar hangen wel heel erg veel consequenties aan.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry. Tot slot. Daar zitten ook voor het kalf veel consequenties aan. Want hoe langer het kalf bij de koe is, hoe sterker het hechtingsproces is en hoe erger het wordt om het kalf straks weg te halen. Alstublieft, Minister, laat u zich dus niet alleen maar leiden door emotie, maar ga heel goed bekijken wat hier voor gevolgen aan zitten.

Minister Adema:

Ik begrijp heel goed wat u zegt. Dat is ook de reden dat ik die opmerking dat als je dat gaat doen, het grote consequenties zal hebben voor de rundveehouderij, zelf maakte. Daarom zeg ik ook niet dat ik het ga doen, maar ik zeg wel dat ik ernaar kijk. Dat moet ik ook doen op basis van studies die zijn gedaan en ik moet me daar dus ook toe verhouden. We werken nu scenario's uit en daarmee komen we voor het eind van het jaar naar de Kamer.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag. Gaat uw gang. Beknopt graag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, maar we hebben het hier ook steeds over Europa. Stel dat we nu ook hiervoor weer een soort gidsland gaan worden. In de rest van Europa gebeurt het niet. Ik maak me wel een beetje zorgen over deze opmerking van de Minister hoor, moet ik zeggen. De Minister zegt zo snel: dat weet ik en daar ga ik naar kijken. Dat weet ik. Maar in andere landen is het niet zo. Ik zeg het nogmaals en ik druk het de Minister echt op het hart: bezint eer ge begint.

Minister Adema:

Er gaan een aantal pilots starten, waarvoor nu subsidies gaan lopen, om hier meer onderzoek naar te doen. Voor het eind van het jaar geven we aan welke pilots hiervoor gaan lopen. Dat zijn pilots.

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb niks tegen pilots. Dat is prima. Maar ik zeg het nogmaals en ik wil de Minister nog een keer waarschuwen. Stel dat dit op termijn wet- en regelgeving gaat worden. We weten wat de consequenties zijn van – Nederland doet dat de hele tijd – alles juridisch in beton gieten. We wurgen onszelf in Nederland met wet- en regelgeving. Als een melkveehouder dat wil doen, kan hij daar misschien een concept van maken. Er is al kalverliefdemelk in de supermarkten. Ga dit alsjeblieft niet in wet- en regelgeving doen, want dan gaan we nog verder de put in. Europa legt het niet op. Andere lidstaten doen het niet. Kijk daar dus goed naar. En als er een pilot komt, ben ik heel erg benieuwd naar wat daar uitkomt.

Minister Adema:

Ik wil ingaan op twee dingen. U noemt dat voorbeeld. Dat zijn precies de zaken die we gaan doen. Dat is één. Dat zijn precies de pilots waar het hier om gaat. Dat sluit er dus goed bij aan.

Duitsland heeft wel maatregelen genomen voor de minimumleeftijd voor transport. Dus u zegt dat andere lidstaten dat niet doen, maar Duitsland heeft de maatregel wel genomen. Dat geldt alleen voor ... Op het moment dat je de leeftijd voor bijvoorbeeld transport verhoogt, is de consequentie dat het kalf langer bij de koe blijft. Dat heeft Duitsland wel gedaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, voorzitter, dat is dan maar mijn laatste vraag.

De voorzitter:

Dat is dan de laatste vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is dan mijn laatste vraag. Dan waag ik het er maar op. Duitsland is natuurlijk een veel groter land. Het transport in Nederland is, als je het hebt over het transport van melkveehouder naar kalverhouder, maximaal één tot anderhalf uur. We moeten de Duitse voorbeelden dus niet op Nederland gaan leggen. Als je van Noord-Duitsland naar Zuid-Duitsland gaat, ben je 900 kilometer onderweg. In Nederland is het vaak al in de buurt van een andere boerderij. Dus kijk daar alsjeblieft echt goed naar, want ik word helemaal zenuwachtig van wat ik hier nu allemaal hoor.

De voorzitter:

Is de Minister bereid om daar goed naar te kijken?

Minister Adema:

Ik kijk natuurlijk overal goed naar. Dat begrijpt u. U noemt ook even het Duitse voorbeeld. Ik heb van de week met mijn Duitse collega gesproken over het Duitse landbouwsysteem en het is ook niet zo dat je in Duitsland van helemaal in het noorden naar helemaal in het zuiden rijdt. Zo is de situatie in Duitsland ook weer niet. U maakt er dus een karikatuur van. Duitsland heeft bepaalde landbouwgebieden met bepaalde systemen. De situatie is dus niet helemaal vergelijkbaar. En Duitsland is ook een groot land. Ik heb van de week tijdens mijn bezoek aan Duitsland wel gezien dat Duitsland en het Duitse landbouwsysteem ongelooflijk veel kenmerken heeft van het Nederlandse landbouwsysteem. Men staat daar ook voor grote vraagstukken, vraagstukken die we in Nederland kennen, maar dus ook in Duitsland. Die landen zijn heel goed vergelijkbaar. Ik kom er straks overigens nog even op terug in verband met het gelijke speelveld in Europa.

Ik hoor uw zorg en ik neem die vanzelfsprekend ook mee. U noemde net ook al een goed voorbeeld, maar dat zijn wel de voorbeelden waar het hier om gaat, mevrouw Van der Plas. En die gaan we dus subsidiëren om die verder door te ontwikkelen.

De voorzitter:

Maar buiten de microfoon geen gedachtewisseling, zou ik zeggen. Dank aan de Minister. Ik zag een vinger van de heer Van Campen. Gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):

Ik ben het eigenlijk wel eens met mevrouw Van der Plas. Ik zal haar woorden niet herhalen, maar ik wil de Minister nog wel vragen of hij ook de bedrijfseconomische consequenties voor boerenbedrijven daarbij wil meenemen. Op enig moment moet een boer fosfaatrechten hebben, maar bij kalveren heeft hij daar niet zo veel aan, want die produceren geen melk. Maar dat is natuurlijk wel waar zijn hele bedrijfsmodel op is gebaseerd en waar hij al zijn leningen op heeft gebaseerd. Ik sluit me dus aan bij de zorgen van mevrouw Van der Plas of de Minister daarbij ook echt de bedrijfseconomische consequenties voor individuele bedrijven meeneemt. Die impact kan ook in financiële zin gewoon heel erg groot zijn voor boeren.

Minister Adema:

En dat is nou juist waarom we die pilots houden. Daarmee willen we dat in kaart brengen. Ook die bedrijfseconomische kant van de zaak moet zwaar meegewogen worden. Dat begrijpen we heel goed. «Vanzelfsprekend» zou ik willen zeggen, want we moeten er wel voor zorgen dat de agrarische sector niet een brij aan regelgeving over zich heen krijgt, waardoor het verdienmodel nog verder, zeg maar, gekrompen wordt. Ik denk dat dat in de afgelopen jaren gewoon te veel gebeurd is. Dus daar moeten we voorzichtig mee zijn. Vandaar ook dat we het graag mét de agrarische sector doen en willen kijken welke ontwikkelingen een oplossing zouden kunnen zijn.

De heer Boswijk (CDA):

De Minister gaf eigenlijk al aan dat hij er zo meteen op gaat reageren. Ik had een vraag over het Europese speelveld, maar ik dacht dat hij dat al had aangeraakt. Ik maak me er echt wel zorgen over dat wij met de beste intenties allemaal dingen gaan doen en ons daarmee uiteindelijk uit de markt prijzen. Op stikstof hebben wij heel duidelijk de Minister voor Stikstof de opdracht gegeven: joh, ga lobbyen in Brussel als het gaat om stikstof uit het buitenland, onder andere uit Duitsland. We zouden eigenlijk bij dierenwelzijn hetzelfde moeten gaan doen, maar de Minister besloot zijn betoog daarover met: ik ga het nog over het gelijke speelveld hebben. Dus ik ben heel benieuwd.

De voorzitter:

De vraag is gesteld, maar ik neem aan dat die nog aan de orde komt. Het woord is aan de Minister. Gaat uw gang.

Minister Adema:

Jazeker, voorzitter. Dat waren wat mij betreft de kalveren. Dan kom ik nu terecht bij ...

De voorzitter:

... varia.

Minister Adema:

Varia en de markt. Dat is nog wel een heel pakketje.

Het vangen van kippen kwam aan de orde. Zoals mijn voorgangers vind ik de huidige wijze van vangen, waarbij meerdere kippen op z'n kop aan de poten worden gevangen, vaak aan één poot, niet diervriendelijk. Het EFSA-advies is helaas niet zo eenduidig als ik had gehoopt. Rechtop vangen wordt aanbevolen, maar vangen aan de poten zou onder bepaalde voorwaarden ook kunnen. Hier moet dus goed naar gekeken worden. Het gaat om het welzijn van het dier, maar ik heb ook rekening te houden met de mogelijkheden om te kunnen handhaven. Verder zijn de consequenties natuurlijk ook belangrijk voor de sector: wat zijn de gevolgen voor het level playing field? Ook een hele belangrijke. Ik heb gewoon meer tijd nodig om het onderzoek goed te kunnen bestuderen en om de consequenties voor de agrarische sector en het level playing field in kaart te brengen. Ik kom daar op korte termijn op terug.

De voorzitter:

Een vraag van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Wat de Minister nu zegt is écht fundamenteel. Het is ook fundamenteel in strijd met het coalitieakkoord. Het kost € 0,03 per kip en het kan. Het is gewoon zo dat we juist nu moeten veranderen dat de verwerkende industrie geld verdient in een level playing field, maar wel gewoon schade veroorzaakt aan een boereninkomen, aan de omgeving of aan het dierenwelzijn. Dat is uw opdracht. U mag dat ook doen via de verwerkende industrie, want u kunt gewoon zeggen: je hebt via een kwaliteitssysteem te borgen dat die kippen op een fatsoenlijke manier gevangen worden. U moet tegen de retail zeggen: toon jij maar aan dat alle verwerkte producten in je schappen daaraan voldoen en dat er fatsoenlijk met dierenwelzijn is omgegaan. Dus het level playing field gaat daarover. Het is geen race to the bottom, want dat is nu het level playing field.

De voorzitter:

De reactie van de Minister.

Minister Adema:

Wat u zegt kan ik natuurlijk beamen. Vandaar dat we bijvoorbeeld in eerdere debatten over het landbouwakkoord hebben gezegd dat het level playing field goed moet zijn en dat het ook in de keten op een goede manier geregeld moet worden. Ik zeg alleen wel tegen u: ik heb het EFSA-advies gelezen en het is geen eenduidig advies. Ik wil dat gewoon eerst netjes bestuderen om er dan hier op terug te komen.

De voorzitter:

Een deadline? Op welke termijn zo'n beetje?

Minister Adema:

Eerste kwartaal volgend jaar.

De voorzitter:

Q1. Oké, de Minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Adema:

Dan de vraag van mevrouw Bromet: wil de Minister een rechtensysteem voor de geitensector? De omvang van de geitensector wordt op dit moment beperkt door het omgevingsrecht. Dat is in feite al geregeld. Alle vergunningen zitten ook vol. Er kunnen dus ook geen geiten meer bij komen. In feite is er dus een cap voor het aantal geiten. Daarbij komt dat we, zoals u weet, bezig zijn met het VGO-onderzoek. Dat loopt wat vertraging op, doordat er weinig materiaal, weinig mensen met problemen, zijn voor het onderzoek. We hebben gezegd dat dat onderzoek begin 2024 vrijkomt. Het is natuurlijk wel zo dat we als gevolg van het onderzoek alle consequenties in kaart gaan brengen. Dat wil niet zeggen dat ik nú ga zeggen: we gaan over op dierrechten. Maar we brengen vanzelfsprekend wel alle sturingsmechanismen in kaart.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet heeft een vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het zou natuurlijk wat zijn dat een Minister van Landbouw als antwoord zou geven «daar gaan we mee aan de slag». Natuurlijk gaat dat niet gebeuren. Dat ben ik gewend. De Minister zegt: het wordt al geregeld in het omgevingsrecht. Mijn vraag aan de Minister is dan: hoe kan het dat in de afgelopen zeven jaar het aantal geiten van 300.000 naar 500.000 is gegroeid binnen datzelfde omgevingsrecht?

Minister Adema:

Dat is precies wat ik zei. Het vergunningensysteem is gecapt. Dat is nu vol en het groeit dus niet verder. Dat is precies wat er gebeurt. In de afgelopen jaren kon het aantal groeien, maar het groeit nu niet meer door, omdat er een cap op zit en de vergunningen vol zitten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat zijn vergunningen die de provincies afgeven en dat vergunningensysteem kunnen ze gewoon weer openzetten. Kan de Minister dat toegeven?

Minister Adema:

Nee, volgens mij niet. Volgens mij zit er gewoon een cap op en wij zetten het ook niet meer open. Er komen geen geiten meer bij op basis van het vergunningensysteem. Het is gewoon vol.

De voorzitter:

Oké, dank. Vervolging van de beantwoording.

Minister Adema:

Dan heb ik een vraag van de heer Bisschop over de pilot met oranje varkens. De pilot loopt door tot aan het eind van het jaar. De evaluatie wordt direct daarna samen met de sector uitgevoerd.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de zes principes van de RDA. De vijf vrijheden worden zes domeinen. De ene gaat uit van een negatieve benadering en de andere van een positieve dierenwelzijnsbenadering. Wij kiezen daar wel voor. Wij kiezen voor de RDA, want het is een hele goede lijn om in het dierenwelzijnsbeleid mee te nemen. Ze zijn overigens ook gebaseerd op een wetenschappelijk model van Mellor. Dus is het een goed systeem dat we goed kunnen gebruiken. Het wordt natuurlijk ook meegenomen in het convenant, want daar hoort weer inkadering bij in het convenant. Dat komt er ook, maar daar houden we dus dat systeem van de RDA bij aan.

De voorzitter:

Als de collega's mij even toestaan, zou ik daarover een aanvullende vraag willen stellen, want dat punt heb ik zelf benoemd. Geven die positief geformuleerde principes geen aanknopingspunten voor allerlei juridische procedures?

Minister Adema:

Het gaat hier gewoon om uitgangspunten, hè. Het zijn zes uitgangspunten en bij al het beleid dat we doen, worden die vertaald in regelingen en wetgeving. Je kunt op basis van die uitgangspunten geen juridische procedures inzetten, maar dat kan dus wel op basis van wetgeving, regelingen en dat soort zaken. Dus het is in de uitwerking dat de juridische setting aan de orde komt.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Adema:

Dan een vraag van de heer Van Campen over de ongeoorloofde stalbezettingen. Ik deel wel de zorg dat we zien dat extremisten op het boerenerf acties ondernemen en op ongeoorloofde wijze stallen binnentreden. Dat is ook gewoon niet toegestaan. Het is verboden! En het brengt ook nog eens een keer allerlei risico's met zich mee. Ik ben al met Justitie en Veiligheid in contact en we proberen een leidraad op te stellen die boeren kan helpen. We geven daarin aan hoe ze hiermee om moeten gaan. Maar het mag niet en het kan niet. Ik ben er dus met Justitie en Veiligheid mee bezig.

De heer Van Campen (VVD):

Het is goed om te horen dat de Minister dat doet. Daar ben ik blij om. Ik zou hem willen vragen of hij in het gesprek met zijn ambtsgenoot op Justitie en Veiligheid de prioritering van de behandeling van onderzoeken en vervolging wil meenemen. Te vaak horen we nog dat er ongeoorloofde stalbezettingen plaatsvinden. Daar wordt dan vaak op titel van huisvredebreuk op gesanctioneerd. Volgens mij is dat veel te licht. De Minister wijst op risico's, maar daarbij gaat het dus ook om dierenwelzijn en hygiëne. Vaak banjeren ze gewoon binnen met alle risico's van dien op epidemieën. Ik zou hem daarom willen vragen: als er aangifte wordt gedaan, kan er dan ook prioriteit aan worden gegeven door de diensten, de politie en het Openbaar Ministerie? Zij zullen gevolg moeten geven aan de opsporingsbevoegdheid die ze hebben en dus moeten overgaan tot vervolging. Is de Minister bereid om ook die vervolgingscomponent mee te nemen in zijn overleg met de Minister van JenV?

Minister Adema:

Ik ben het zeer met u eens dat er bijvoorbeeld allerlei hygiënemaatregelen van kracht zijn op de erven en dat extremisten daar zomaar doorheen banjeren. Dat leidt inderdaad tot onnodige risico's, terwijl we de boeren wel vragen om daar heel veel in te investeren. De keerzijde in Nederland is wel dat justitie en politie het ongelooflijk druk hebben. Er is meer criminaliteit dan alleen dit. Maar ik wil het wel onder de aandacht brengen bij de Minister van Justitie en Veiligheid en haar vragen te bekijken of het op z'n minst wat meer prioriteit kan krijgen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Een conclusie. Ik ben daar blij om. We moeten niet vergeten dat de groep Farmers Defence Force is opgericht naar aanleiding van de stalbezetting in Boxtel. Ondernemers en boeren hadden daardoor het gevoel dat de overheid eigenlijk niet in staat was om hen te beschermen. Ik vind de handhaving van wet- en regelgeving een van de belangrijkste kerntaken van de overheid. Ik ben blij dat de Minister dit punt zo serieus neemt en we zullen hem daarop volgen.

De voorzitter:

Dat is denk ik voldoende als mededeling. Mag ik doorgaan naar mevrouw Bromet voor een vraag?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb een vraagje over het contact met JenV. Over hoeveel van dit soort stalbezettingen hebben we het in 2022, het lopende jaar?

Minister Adema:

U begrijpt dat ik daar op dit moment geen antwoord op heb. Maar elke stalbezetting is verboden. Elke stalbezetting is een overtreding. Elke keer dat ik door rood rijd, bega ik een overtreding. Het gaat er niet om hoe vaak ik het doe. Ik doe het en dan is het gewoon een overtreding. Dat betekent dat we het in alle gevallen moeten aanpakken. Ik ga dit dus bij mijn collega van Justitie en Veiligheid eens onder de aandacht brengen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou heel graag willen weten hoe veel van dit soort bezettingen er zijn. Er wordt altijd verwezen naar het geval in Boxtel. Ik wil als Kamerlid gewoon een idee hebben van het aantal en daarom krijg ik graag op schrift informatie over hoeveel van dat soort bezettingen er dit jaar geweest zijn.

De voorzitter:

Kan de Minister dat overzicht toezeggen?

Minister Adema:

Deze vraag, u zult het begrijpen, moet ik doorgeleiden naar mijn collega van Justitie en Veiligheid en dat zal ik doen. Zij gaat daarover; ik ga daar niet over.

De voorzitter:

Dank. Dan had de heer De Groot een vraag. Gaat uw gang. Het is trouwens wel uw laatste.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ook mensen die demonstreren hebben zich aan de wet te houden. Zo is het gewoon. Maar het is heel goed dat de Minister zo streng is over die bezettingen, want de bezetting met dieren is ook vaak veel hoger dan vergund. Wil de Minister toezeggen dat hij daar ook heel streng op gaat handhaven? Want die stallen staan soms veel voller dan in de vergunning staat.

Minister Adema:

Waar ik op duidde, was het strafrecht, meneer De Groot. Waar u op duidt, is geen strafrecht.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik wil een punt van orde maken. De heer Boswijk van het CDA vertelde net dat dierenactivisten zich verkleed zouden hebben als NVWA'er. O, ik hoor de Minister zeggen dat hij daar nu op terugkomt. Fijn!

De voorzitter:

Dan tellen we ’m nog effe niet mee. De Minister gaat de beantwoording voortzetten.

Minister Adema:

Hij lag wat verder op de stapel, maar ik pak ’m er even bij. Wij zijn bekend met de berichtgeving dat dierenactivisten zich verkleed zouden hebben als NVWA-inspecteurs. Wij hebben het uitgezocht, maar het bleek wel degelijk over NVWA-inspecteurs te gaan. Ik ga er vooralsnog dus niet van uit dat zich als NVWA-inspecteur verklede activisten bedrijven hebben betreden, want ik heb er verder geen berichtgeving over. Dat was dus het antwoord op uw vraag. Nee, sorry. Dat was inderdaad een vraag van de heer Boswijk.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De NVWA zegt dat het niet zo is.

Minister Adema:

De NVWA heeft het uitgezocht en zegt dat het niet zo is. Het ging wel degelijk om een NVWA-inspecteur.

De heer Boswijk vroeg of de Minister de mening deelt dat er een meerprijs voor boeren nodig is voor investeringen in dierenwelzijn. Ik deel de lijn dat er een meerprijs nodig is om die extra investeringen te kunnen doen. Het voorbeeld van Annechien ten Have laat dat ook heel goed zien. En er zijn ook heel veel goede voorbeelden dat het wel gebeurt. Maar het moet sneller en het moet meer. De keten heeft daar een hele grote rol in en ik spreek de keten daar ook op aan. Zij moeten een niet-vrijblijvende bijdrage leveren. Het CBL zit daarom ook juist aan tafel bij het convenant dierwaardige veehouderij. En natuurlijk komt dit hele punt, zoals u weet, ook weer terug in het landbouwakkoord.

Het lid Van Campen vroeg naar oplossingen voor het bieden van juridische stevigheid voor stalsystemen. Hoe zorgt de Minister ervoor dat boeren niet tussen wal en schip vallen? Dit is natuur een ongelooflijk groot zorgpunt. Wij hebben de afgelopen periode ook weer gezien dat stalvloeren uiteindelijk niet meer toegepast mochten worden. Dat heeft geleid tot enorme grote investeringen en lock-ins. Wij moeten dit op een hele goede manier borgen. Dat zegt Remkes ook, want hij stelt eveneens dat het juridisch goed geborgd moet zijn. We moeten wel doorgaan met innoveren, want er is heel veel innovatie in de agrarische sector en er worden heel veel mooie nieuwe concepten bedacht. Dat alles helpt ons ook om de grote doelen voor natuur, stikstof, enzovoort te kunnen halen. Maar het moet goed juridisch geborgd zijn.

Ik werk natuurlijk met mijn collega voor Natuur en Stikstof aan een manier om te zorgen dat dit soort concepten goed juridisch geborgd worden. Daar heeft de agrariër ook recht op. Ik heb het al eerder gezegd, maar daarnaast is de heer Tijssens natuurlijk gekomen met hele goede adviezen op het gebied van innovatie. Die neem ik ook mee als aanbevelingen voor dit traject, want hij heeft daar uitspraken over gedaan waar we echt iets aan hebben. Ik stuur verder de Kamer eind van de maand een brief over het beleid voor emissiearme stalsystemen.

Ik heb de heer Tijssens net wel genoemd, toch? Ik had vanmorgen ook een debat en wel over geur. Daarin kwam hij ook voorbij, dus ... Het zou kunnen dat ik over geur begin, terwijl we toch over iets anders spreken met elkaar.

Gaat de Minister zich inzetten voor een level playing field op het gebied van dierwaardigheid bij producten? Dat is een hele belangrijke. Wij kunnen hier – die vraag is ook wel voorbijgekomen – in Nederland wel van alles bedenken, maar wij werken grotendeels voor een Europese markt en vanzelfsprekend ook voor derde landen. Dat is natuurlijk kleiner, maar die Europese markt is voor ons van groot belang. Daar zou dus ook een level playing field moeten zijn en dat betekent dat we op Europees niveau moeten werken aan een markt waarin de afspraken die we in Nederland maken, ook passen en niet leiden tot een ongelijk speelveld. Daar moeten dus afspraken over gemaakt worden op Europees niveau.

Ik was deze week in Berlijn bij mijn Duitse collega en toen hebben wij dit heel specifiek besproken. Duitsland wil het ook graag en wij trekken dan ook samen op. Wij gaan verder contact met andere landen leggen om samen met hen op te trekken om dit voor elkaar te krijgen in Europa. Het is best lastig, omdat Europa vanzelfsprekend ook daarover behoorlijk verdeeld is. Maar wij vinden het buitengewoon belangrijk.

Dan de weglekeffecten waar u naar vroeg. We moeten voorkomen dat supermarkten buitenlands vlees gaan verkopen met lagere dierwaardige standaarden. Hier speelt ook weer het level playing field, waar ik net al iets over heb gezegd. Als we bijvoorbeeld praten over handelsakkoorden, dan vind ik dat dit punt juist daarin moet worden meegenomen. Op die manier kun je ervoor zorgen dat vlees, dat uit het buitenland komt, aan dezelfde standaarden voldoet. Dat geeft onze agrarische sector ook een level playing field.

Dan de vraag van de heer Boswijk over de geitenstop bij provincies. Lokale regelgeving leidt tot hinder. In sommige provincies zijn er uitzonderingen. Is de Minister het met mij eens dat dit in alle provincies mogelijk gemaakt zou moeten worden? Ik herken de signalen dat de bouwstop in provincies ontwikkelingen die positief bijdragen aan dierenwelzijn, in de weg kan zitten, bijvoorbeeld daar waar geitenhouders bokjes op het eigen bedrijf af willen mesten. Ik ben het met u eens dat het wenselijk is dat hier ruimte voor komt, daar waar dit kan zonder risico voor de volksgezondheid. Maar het is wel aan provincies om hierover te beslissen.

De volgende vraag van de heer Boswijk. De NVWA houdt permanent toezicht op geitenbokjes, maar er is capaciteitstekort, waardoor ze niet altijd worden opgehaald. Is de Minister bekend met dit probleem en wil de Minister dit met de NVWA bespreken? Over het algemeen is er wel voldoende slachtcapaciteit in Nederland beschikbaar om deze dieren voor slacht op te vangen. Ik ben niet bekend met het specifieke probleem, maar ik zal de NVWA vragen om uit te zoeken in welke mate dit probleem speelt.

Dan een vraag van mevrouw Van der Plas over de huis- en hobbydierenlijst. Mevrouw Van der Plas is niet blij met die lijst, want daardoor mogen kamelen- en dromedarissenhouders niet meer werken. Een en ander geldt ook voor herten. Mogen deze ook op de lijst opgenomen worden? Met de huis- en hobbydierenlijst wordt vastgesteld welke dieren in Nederland wel en niet mogen worden gehouden. Deze lijst komt er om het dierenwelzijn en de veiligheid van mensen te beschermen. Daarnaast is het een verplichting die volgt uit de Wet dieren.

De lijst is gebaseerd op het advies van het wetenschappelijke Adviescollege huis- en hobbydierenlijst. In ons hele beleidsveld baseren we onze lijsten en keuzes op wetenschappelijke adviezen. Het is ook belangrijk om dat zo te houden. Het college adviseert om dieren op te lijst te plaatsen waarvan het aantal risicofactoren beperkt is of waarvan op een wetenschappelijke basis is gebleken dat de soort gedomesticeerd is. De dromedaris, het damhert en het edelhert staan niet op deze lijst, omdat aan het houden van deze dieren te veel risico verbonden is. Ook zijn deze dieren niet in voldoende mate gedomesticeerd.

Het feit dat sommige van deze dieren tam zijn en gewend zijn aan mensen, betekent niet dat er sprake is van een gedomesticeerde diersoort. Ik volg ook hier weer het advies van het college en plaats deze dieren dus niet op de lijst. Ik realiseer me wel dat de invoering van de lijst grote gevolgen kan hebben voor de houders van deze diersoorten. Daarom ben ik in gesprek met de betreffende houders om te zorgen dat er een overgangsregime komt dat rechtdoet aan de belangen van de betrokkenen. Daar hecht ik zéér aan.

Dan de lijst. De verplichting van de hobby- en huisdierenlijst vloeit voort uit de Wet dieren. Dat was een vraag van mevrouw Van der Plas.

Dan heb ik nog een paar vragen. Nog drie, voorzitter! U heeft een vraag gesteld over de NVWA-tarieven. Op zeer korte termijn kunt u hierover een brief van het kabinet verwachten.

Dan de eendagshaantjes. Welke oplossingen zijn er? Zoals de heer Bisschop ook al aangaf in zijn bijdrage kleven er veel nadelen aan het verbod op het doden van eendagshaantjes. Ik ben dus blij met het advies van de stuurgroep om eerst oplossingen te vinden voor deze belemmeringen. We gaan hier de komende jaren aan werken. Dat zijn verschillende oplossingen. Mevrouw Van der Plas had ook een suggestie. Verder is er in-ovo, het opfokken van haantjes, enzovoort. We gaan er de komende jaren dus aan werken en op die manier willen we komen tot een vermindering van het aantal gedode haantjes.

Dan de slotvraag, van mevrouw Van der Plas. Als er een vervoersverbod is, geldt dat ook voor eieren, ook voor eieren die bijna uitkomen waarvan men dan wil dat ze naar andere bedrijven worden verplaatst. Een vervoersverbod is een vervoersverbod. Dat geldt dus ook voor eieren. Wij kunnen daar dus geen uitzondering voor maken. Het is heel belangrijk dat de sector in dat gebied stil wordt gelegd om verdere verspreiding van vogelgriep te voorkomen.

De voorzitter:

Laatste vraag van mevrouw Vestering. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter, u zegt terecht dat dit de laatste vraag is, want dat legt ook meteen uit dat ik op mijn tong heb gebeten bij heel veel onderwerpen. Ik heb ook niet over alles vragen kunnen stellen, zoals over kalfjes, over geiten en over wat we doen met kippen en varkens. Het heeft ook niet zo veel zin om daar vragen over te stellen als de Minister zelfs het minimale wat hij had kunnen doen om de dieren te beschermen niet gedaan heeft. Dan heb ik het over stalbranden. Want naast het amendement-Vestering, zoals herhaaldelijk genoemd is vandaag, was er nog een amendement-Vestering. Dat amendement was niet alleen van mezelf, want met het aantal ondertekenaars hadden we zelfs een meerderheid. We wilden graag de Minister de bevoegdheid geven om eisen te kunnen stellen ten aanzien van brandveiligheid, om stalbranden te voorkomen. Ook dat amendement is vorig jaar aangenomen. De Minister heeft er al die tijd voor gekozen om geen handtekening te zetten onder dat amendement, dat geen inwerkingtredingsdatum had en dus direct had kunnen ingaan. Dat is echt het minste wat je kunt doen. Ik vind het verschrikkelijk harteloos. Er zijn inmiddels zo'n 150.000 dieren levend verbrand of gestikt in de rook. De Minister heeft daar niets aan gedaan.

Minister Adema:

Het amendement treedt binnenkort in werking. Dat gaat dus wel degelijk gebeuren. Daaronder komt ook regelgeving te hangen om op een goede manier stallen te kunnen keuren om stalbranden te voorkomen; denk aan elektrische installaties en compartimentering.

De voorzitter:

Dank. De stemmingsbel gaat nu. Ik stel voor dat ik een poging doe om snel tot een afronding te komen. Formeel stel ik even de tweede termijn aan de orde. De heer De Groot heeft al aangegeven een tweeminutendebat te willen aanvragen. Ik constateer en stel voor dat we dat op deze wijze accepteren. Ik constateer ook dat de heer De Groot daarvan de eerste spreker is.

Willen jullie de toezeggingen voorgelezen hebben of mogen ze schriftelijk met u gecommuniceerd worden? Schriftelijk? Dan komt dat goed.

Dan hebben we de vergadering keurig op tijd afgesloten. Ik dank u allen zeer, ook de collega's, die inmiddels bijna allemaal vertrokken zijn, de Minister, zijn staf, hier zichtbaar en elders, het publiek, de pers en ook de virtuele aanwezigen. Ik sluit deze vergadering onder dankzegging en ik wens u allen nog een arbeidsvreugdevolle avond.

Sluiting 17.41 uur.