28 286 Dierenwelzijn

Nr. 1234 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 maart 2022

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 24 februari 2022 overleg gevoerd met de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Staghouwer, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 november 2020 inzake update vogelgriep: HPAI-besmetting in Puiflijk (Kamerstuk 28 807, nr. 228);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 november 2020 inzake update vogelgriep: derde besmetting en laag zoönoserisico (Kamerstuk 28 807, nr. 229);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 november 2020 inzake verslag deskundigengroep dierziekten over vogelgriep en meldcriteria eendenbedrijven (Kamerstuk 29 683, nr. 255);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 december 2020 inzake stand van zaken met betrekking tot de vogelgriepsituatie (Kamerstuk 28 807, nr. 230);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 31 december 2020 inzake stand van zaken met betrekking tot SARS-CoV-2 bij dieren (Kamerstuk 28 286, nr. 1166);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 februari 2021 inzake stand van zaken over de ontwikkelingen inzake vogelgriep (Kamerstuk 28 807, nr. 231);

• de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 9 februari 2021 inzake voortgang aanpak antibioticaresistentie (Kamerstuk 32 620, nr. 267);

• de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 12 februari 2021 inzake informatie over zoönosenbeleid en instelling expertgroep (Kamerstuk 25 295, nr. 990);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 februari 2021 inzake update vogelgriep en ophokplicht (Kamerstuk 28 807, nr. 234);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 maart 2021 inzake Wob-verzoek inzake beleid ten aanzien van de nertsensector (Kamerstuk 28 286, nr. 1173);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 9 maart 2021 inzake voortgang onderzoek Veehouderij en Gezondheid Omwonenden (Kamerstuk 28 973, nr. 241);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 april 2021 inzake stand van zaken hoogpathogene vogelgriep (HPAI) (Kamerstuk 28 807, nr. 233);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 juni 2021 inzake opheffen ophokplicht in regio's (Kamerstuk 28 807, nr. 236);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 juni 2021 inzake stand van zaken SARS-CoV-2 bij dieren (Kamerstuk 28 286, nr. 1194);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 juni 2021 inzake gedeeltelijk intrekken ophokplicht (vogelgriep) (Kamerstuk 28 286, nr. 1198);

• de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 14 juni 2021 inzake stand van zaken zoönosenbeleid (Kamerstuk 25 295, nr. 1292);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 juli 2021 inzake intrekken ophokplicht pluimvee (Kamerstuk 28 807, nr. 237);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 juli 2021 inzake stand van zaken diverse onderwerpen diergezondheid (Kamerstuk 28 286, nr. 1207);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 juli 2021 inzake stand van zaken antibioticumbeleid in de veehouderij (Kamerstuk 29 683, nr. 256);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 augustus 2021 inzake besmetting met HPAI in Heeten (Kamerstuk 28 807, nr. 238);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 september 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de vogelgriep aangetoond in Nederlandse vossen (Kamerstuk 28 286, nr. 1185) (Kamerstuk 28 286, nr. 1218);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 oktober 2021 inzake intrekking maatregelen opgelegd aan nertsenhouders (Kamerstuk 28 286, nr. 1227);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 oktober 2021 inzake uitbraak met hoogpathogene vogelgriep op een pluimveebedrijf in Zeewolde (Kamerstuk 28 807, nr. 239);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 oktober 2021 inzake verslag deskundigengroep dierziekten over een nieuwe risicobeoordeling voor vogelgriep (Kamerstuk 28 807, nr. 240);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 oktober 2021 inzake uitbraak hoogpathogene vogelgriep (HPAI) in Grootschermer (Kamerstuk 28 807, nr. 241);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 november 2021 inzake stand van zaken hoogpathogene vogelgriep (HPAI) (Kamerstuk 28 807, nr. 242);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 november 2021 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport-Bekedam «Zoönosen in het vizier» (Kamerstuk 25 295, nr. 1517);

• de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 6 juli 2021 inzake rapport-Bekedam «Zoönosen in het vizier» (Kamerstuk 25 295, nr. 1357);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 november 2021 inzake verslag deskundigengroep dierziekten over een nieuwe risicobeoordeling voor vogelgriep (Kamerstuk 28 807, nr. 243);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 november 2021 inzake stand van zaken diverse onderwerpen diergezondheid (Kamerstuk 28 286, nr. 1230);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 november 2021 inzake vaccinatie dierziekten (Kamerstuk 29 683, nr. 257);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 december 2021 inzake stand van zaken vogelgriep (Kamerstuk 28 807, nr. 244);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 januari 2022 inzake stand van zaken vogelgriep (Kamerstuk 28 807, nr. 245);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 februari 2022 inzake stand van zaken over de vogelgriepsituatie in Nederland en andere dierziekten (Kamerstuk 29 683, nr. 258).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Geurts

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Jansma

Voorzitter: Beckerman

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bisschop, Boswijk, Van Campen, Tjeerd de Groot, Kröger, Ouwehand en Thijssen,

en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Staghouwer, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 18.30 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik heet iedereen van harte welkom bij dit commissiedebat over zoönosen en dierziekten. Ik heet de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, en uiteraard ook hun ondersteuning. Ook een hartelijk welkom aan de Kamerleden, die ik zal voorstellen zodra ik ze het woord geef. Ik stel voor om een spreektijd van vijf minuten en twee interrupties in tweeën aan te houden. Dat mogen dus ook vier losse vragen zijn.

Dan wil ik graag als eerste het woord geven aan de heer Tjeerd de Groot van de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. De milieuproblemen van onze intensieve veehouderij mag ik nu wel bekend veronderstellen. Het is goed dat er in deze Kamer consensus is over de uitdagingen op het gebied van stikstof, water en klimaat. Gisteren bleek uit een hoorzitting over de stikstofcijfers dat we in ieder geval genoeg weten om het coalitieakkoord te gaan uitvoeren.

Voorzitter. Maar de effecten van de veehouderij op onze gezondheid, blijven tot nu toe onderbelicht. We kennen allemaal het drama van de Q-koorts, maar daarnaast hebben we te maken met onder meer geur, fijnstof, longontsteking, COPD, astma en antibioticaresistente bacteriën als gevolg van de intensieve veehouderij. Ik noem even een voorbeeld. Van de 11.000 doden door fijnstof is volgens het RIVM ruim de helft te relateren aan fijnstof uit de veehouderij. Dat zijn 11.000 doden per jaar. Graag een reactie van de Minister van VWS.

Het is terecht dat virologen als Marion Koopmans vandaag nog de alarmklok hebben geluid. Hoe staat het met de handhaving van diergezondheid door de NVWA? De berichten daarover zijn alarmerend. Het meest actueel is vogelgriep. Bijna 1,5 miljoen dieren moesten al worden gedood. D66 heeft voorafgaand aan de vergadering het «Actieplan vogelgriep: voorkom een nieuwe pandemie» aan de Ministers aangeboden. We ontvangen graag een gezamenlijke schriftelijke reactie daarop.

Voorzitter. In 1991 koos Europa uit handels- en kostenoverwegingen voor een non-vaccinatiebeleid. Er is geen beleid dat zo veel onnodig dierenleed heeft veroorzaakt als dit beleid. Is de Minister het met D66 eens dat het Europese non-vaccinatiebeleid achterhaald is? De Kamer heeft een duidelijke uitspraak gedaan over vaccinatie. Nu schrijft de Minister van LNV vaccinatie te zien als een oplossing op de langere termijn.

Voorzitter. Wachten op een vaccin dat verspreiding tegen zou moeten gaan, terwijl er een werkend vaccin is om de ziektelast te verminderen, klinkt een beetje als het betere een vijand laten zijn van het goede. Als we covid zo hadden aangevlogen, zeg ik tegen de Minister van VWS, dan zou er ook nu nog geen vaccin zijn geweest. Wachten op de markt is als wachten op het leggen van een ei door de kip. Sorry voor de beeldspraak. Er zijn handelsbelemmeringen, ook in de huidige situatie. De nood is hoog in Frankrijk en in Duitsland. Als de Minister samen met deze landen de Commissie onder druk zet, dan moet het lukken om voor het volgende vogelgriepseizoen – dat zal ergens in oktober starten – te beginnen met vaccinatie. Graag een reactie van beide Ministers. Het is fijn dat de Minister van LNV werk maakt van bioveiligheid. Mijn vraag daarover is: begint de pilot bij waterrijke gebieden?

Voorzitter. Hulde aan de vele vrijwilligers die dode dieren opruimen en zieke vogels proberen te redden. Maar wat moet je doen als je een ziek dier vindt? Hoe moet je je beschermen? D66 heeft hier al eerder op aangedrongen, maar het blijft toch echt een beetje een rommeltje. Er zijn nu goede afspraken gemaakt met Friesland; dat is natuurlijk een buitengewoon belangrijke provincie, maar we hebben er nog een paar meer. Kunt u ook daar zorgen voor duidelijkheid over waar je naartoe moet? Kan er per veiligheidsregio een telefoonnummer komen?

Voorzitter. In het kader van het herstel van onze natuur, schoon water en de aanpak van klimaat, kiest het kabinet voor een gebiedsgerichte benadering. Hoe gaat de Minister de nieuwste inzichten betrekken bij de spreiding van veehouderijen, de grootte ervan en de afstand tussen varkens- en kippenhouderijen?

Dan de kalverhouderij. Dat is een verwerpelijke vorm van ...

De voorzitter:

Ik denk dat er een interruptie is op het vorige onderwerp, dus hoewel ik het niet heel mooi vind om u midden in een zin te onderbreken, geef ik toch het woord aan mevrouw Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren voor een interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Goed om te horen dat ook D66 een punt maakt van de risico's van pluimveebedrijven in de buurt van varkenshouderijen. De vraag is wel of de landelijke wetgeving voldoende ruimte laat om uit voorzorg dit soort volksgezondheidoverwegingen leidend te laten zijn in de vergunningverlening. We hebben vandaag de uitspraak van de Raad van State gezien over Utrecht. De provincie wil daar heel graag een geitenstop, uit voorzorg, om te zorgen dat mensen niet ziek worden van de geitenhouderij, maar helaas heeft de Raad van State in zijn uitspraak gezegd: uit voorzorg mag je zo'n vergunning eigenlijk niet weigeren. Dat betekent dat de landelijke wetgeving om uit voorzorg de volksgezondheid te beschermen tegen risico's uit de veehouderij niet voldoet. Vindt D66, net als de Partij voor de Dieren, dat er heel spoedig wettelijke aanpassingen moeten komen, desnoods in een spoedwet?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik ken deze uitspraak niet, maar als dat zo is, dan is dat natuurlijk zeer zorgwekkend. Ik ben ook erg benieuwd naar de reactie van de Minister hierop. We hebben niet voor niets die geitenstop. Uit het VGO-onderzoek blijkt, niet één keer maar twee keer, dat je in de buurt van een geitenhouderij, binnen 500 meter, een veel grotere kans op longontsteking hebt. Er is dus alle reden, voor alle provincies, zeg ik erbij, om dat moratorium te handhaven. Zeer zorgelijk, wat u zegt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. De kalverhouderij is een verwerpelijke vorm van dierhouderij. Uit kostenoverwegingen babykoeien uit alle hoeken van Europa naar Nederland vervoeren en ze dan vol antibiotica stoppen, is vanuit het oogpunt van zowel de insleep van dierziekten als de volksgezondheid niet meer verantwoord. Zijn de Ministers het met D66 eens dat de kalverhouderij op deze manier in Nederland geen toekomst heeft?

Hoe ziet de Minister van VWS het dat varkenshouders vanwege resistente bacteriën apart moeten worden verpleegd in ziekenhuizen? Moet het kabinet niet veel directiever worden over het gebruik van antibiotica in de dierhouderij?

Goed dat er een zoönosenstructuur is – bij nertsen werkte dat – maar zou het niet goed zijn als VWS toch echt meer door kan zetten? Q-koorts heeft laten zien wat er gebeurt als je niet daadkrachtig kunt optreden.

Voorzitter, ik rond af. Over Q-koorts gesproken ...

De voorzitter:

Er is inmiddels een interruptie. Als u nu naar een ander onderwerp gaat, laat ik eerst de interruptie toe.

De heer Boswijk (CDA):

Meneer De Groot heeft het over een verwerpelijke tak in de sector, de kalverhouderij. Is meneer De Groot het met mij eens dat er in de kalverhouderij ook wel degelijk afdelingen zijn die bijvoorbeeld voor regionale kalveren de opvang doen? Wat u nu zegt, is toch wel heel erg generaliserend. Ik geloof dat er hier wel een redelijke consensus is dat het niet handig en goed is om dieren vanuit alle uithoeken van Europa hiernaartoe te halen, maar er zijn wel degelijk kalverhouders die een regionale functie hebben.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank voor deze verduidelijkende vraag. D66 en het CDA zijn het erover eens dat je die dieren niet meer uit kostenoverwegingen uit alle hoeken van Europa naar Nederland moet halen. Dat is het deel dat ik verwerpelijk noem; laat ik daar dan wat preciezer over zijn. Natuurlijk heeft de kalverhouderij in de regionale opvang een hele belangrijke functie. In die zin was mijn uitspraak inderdaad te generaliserend. Dank voor deze verduidelijking.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, maar u bent al wel bijna door uw spreektijd heen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik ben bijna klaar, voorzitter. De Q-koorts. Het aantal geiten groeit nog steeds, ondanks het moratorium. Wat vindt de Minister van VWS daarvan? Dat was ook de vraag van mevrouw Ouwehand. Kan er erkenning komen voor de 2.000 Q-koortspatiënten die er langdurig gevolgen van ondervinden?

Voorzitter. Ik ben blij dat het kabinet een einde maakt aan 30 jaar pappen en nathouden als het gaat om onze natuur. Ik hoop dat het kabinet ook voor de relatie tussen veehouderij en onze gezondheid doorpakt en niet blijft schaatsen in yoghurt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Ik denk heel veel in plaatjes, dus ik zie de heer Staghouwer nu in yoghurt schaatsen. Laten we snel doorgaan naar de heer Boswijk van de fractie van het CDA. Ook u heeft vijf minuten.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard gaat een groot deel van dit stuk over de vogelgriep en ik zal er ook mee beginnen, allereerst het onderdeel de ophokplicht. Over de ophokplicht heb ik vorig jaar al een aantal vragen gesteld, met name over de mogelijkheid om meer naar specifieke regio's te gaan kijken en naar wat er daarvoor nodig is. In de meest recente brief van de Minister lees ik helaas: omdat er nu in meer regio's dan vorig jaar besmettingen zijn, is een meer lokaal beleid niet mogelijk en is er ook geen ruimte om de ophokplicht voor vrije-uitloopbedrijven te versoepelen.

Het is goed om te zien dat de Minister in Europa heeft gepleit voor het niet laten gelden van de zestienwekentermijn totdat de ophokplicht kan worden ingetrokken. Ik vind het tegelijkertijd wel teleurstellend dat de Europese Commissie geen mogelijkheden ziet voor een dergelijke oplossing op korte termijn en ik hoop dat de Minister zich daar niet zonder slag of stoot bij neerlegt. Welke mogelijkheden ziet de Minister nog wel voor bedrijven, waarvan de vrije-uitloopstatus na zestien weken vervalt? Zijn er bijvoorbeeld mogelijkheden om deze bedrijven gelijk te trekken met biologische boeren wat betreft de status van vrije-uitloopeieren als de kippen dezelfde leefomgeving hebben als biologische bedrijven met een ophokplicht? En welke oplossing ziet de Minister voor de lange termijn?

De Minister geeft in zijn meest recente brief over de vogelgriep aan dat vogelgriep een structureel probleem is geworden, dat vraagt om een langetermijnoplossing en een nieuwe visie op vogelgrieppreventie en de pluimveehouderij. Dat er langetermijnoplossingen nodig zijn ben ik helemaal met hem eens, maar welke oplossing heeft de Minister daarbij voor ogen en hoe gaat hij pluimveehouders over de lange termijn zekerheid bieden? En kan hij uitleggen hoe hij deze oplossingen wil plaatsen binnen de integrale gebiedsgerichte aanpak, waaraan hij samen met collega's in de coalitie heeft gewerkt tijdens de onderhandelingen over stikstof? En hoe ziet hij de implementatie daarvan?

Vaccinatie. Mijn voorganger had het hier ook al even over. Het is belangrijk dat er snel wordt gevaccineerd tegen de vogelgriep. Daar zijn wij het als Kamer inderdaad helemaal over eens. Maar er zit natuurlijk nog wel een punt bij de acceptatie van de producten van gevaccineerde dieren, die naar landen worden geëxporteerd waar ze nog erg moeilijk doen over vaccinatie. Hoe kijkt de Minister daarnaar en is het mogelijk om daar in Europees verband een vuist tegen te maken? Het is natuurlijk idioot dat dit nog steeds niet gebeurt.

Dan de geitenstop en het onderzoek Veehouderij en Gezondheid Omwonenden. Daarin wordt onderzoek gedaan naar de oorzaken voor het verhoogde risico op het oplopen van longontsteking voor mensen die nabij een geitenhouderij wonen. Dit onderzoek loopt al ontzettend lang en daardoor zitten bedrijven op slot en leven omwonenden in onzekerheid. Helaas lees ik in de brief van de Minister dat het onderzoek vertraging heeft opgelopen, doordat er waarschijnlijk door coronamaatregelen de afgelopen jaren veel minder patiënten met een longontsteking zijn geweest. Het onderzoek zal naar verwachting pas eind 2024 worden afgerond. Goed dat de Minister heeft gevraagd of het onderzoek kan worden versneld, maar jammer dat de onderzoekers daar geen mogelijkheden voor zien. Snapt de Minister dat boeren, en overigens niet alleen boeren maar ook omwonenden, in afwachting van de resultaten van dit onderzoek wel graag snel duidelijkheid krijgen als ze hun bedrijf hebben in een provincie met een geitenstop? Overigens ben ik ook nog niet bekend met de uitspraak die mijn collega van de Partij van de Dieren deed. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de reflectie daarop. Kan de Minister toezeggen dat hij er de komende jaren alles aan zal doen om sneller duidelijkheid te gaan bieden. En welke mogelijkheden ziet hij daarvoor?

Ten slotte de psychosociale hulp voor agrariërs. We vinden het belangrijk dat er aandacht is voor de mentale gezondheid van boeren en dat ze zo laagdrempelig mogelijk ergens terechtkunnen. Het is goed om te horen dat er wordt gewerkt aan een landelijk platform agrozorg, maar wanneer verwacht de Minister het voorstel voor dit programma? Op basis waarvan zal hij besluiten om al dan niet financiële ondersteuning te gaan bieden?

Dat was «m.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk, fractie CDA. Ik zie dat er nog een interruptie is van mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik wil alleen even aan u iets vragen over de vier vragen die we in eerste termijn hebben. Is dat inclusief de vragen aan het kabinet?

De voorzitter:

Dat is onderling.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Oké. Dan heb ik een vraag voor de heer Boswijk. Hij maakte zich zorgen over de beperkte ontwikkelingsruimte voor geitenbedrijven in provincies waar een geitenstop is afgekondigd. Vandaag heeft de Raad van State een eerdere uitspraak van de rechtbank Utrecht teruggedraaid. In Utrecht wilde de provincie uit voorzorg een geitenstop om de gezondheid te beschermen en de Raad van State heeft nu gezegd: maar de landelijke wetgeving biedt daar helemaal geen grond voor. De provincie Utrecht kan dat dus wel doen, maar dat mag helemaal niet. Ik vind dat héél slecht nieuws en ik zou aan de CDA-fractie willen vragen of het niet tijd is om de wetgeving zo in te richten dat je ook uit voorzorg kan ingrijpen. Ik vraag dat ook gelezen hebbend wat er in het coalitieakkoord staat, namelijk dat er een veehouderij komt met oog voor de volksgezondheid. Wat we van de Q-koortsaffaire hebben geleerd, is dat mensen ziek en soms zelfs overleden zijn als je wacht totdat alles onomstotelijk is bewezen. En dan ben je dus te laat.

De heer Boswijk (CDA):

Ik zal het nog veel sterker vertellen: ik heb destijds als Statenlid voor die geitenstop gestemd, juist omdat de volksgezondheid heel belangrijk is en voorop moet staan. Toen hadden we nog helemaal geen idee van corona, maar daarna hebben we gezien hoe het uit de hand kan lopen. Tegelijkertijd ben ik altijd, ook bij stikstof en gewasbeschermingsmiddelen, van de school die zegt dat de wetenschap leidend moet zijn. Dat vind ik hier ook en ik laat me hier echt gewoon heel graag adviseren door de specialisten. Dat hebben we toen in de provincie Utrecht ook gedaan. Het verbaast mij een beetje dat de Raad van State het nu op deze manier terugfluit. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de Minister op de vraag hoe we daarmee om kunnen gaan. Tegelijkertijd is het ook in het belang van de geitenhouderij dat er snel duidelijkheid komt, want als er iemand is die profijt heeft van gezond omgaan met dieren, dan is het wel de geitenhouder zelf, want die zit er de hele dag met zijn hoofd bovenop. Dus ik denk dat het in het belang is van iedereen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag van mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een korte vervolgvraag. Eigenlijk komt het hierop neer. De wetenschap is zeker belangrijk en de wetenschap kan je inzetten om af te wachten tot het causale verband onomstotelijk bewezen is. Of je kan de wetenschap inzetten als die waarschuwt voor de risico's. Ik wil eigenlijk gewoon het volgende aan de CDA-fractie vragen. Uit de evaluatie van de Q-koorts kwam de aanbeveling dat je uit voorzorg moet kunnen handelen als dat nodig is. Staat de CDA-fractie daarachter, is mijn vraag.

De heer Boswijk (CDA):

Ik stond er in 2015 achter en ik sta er nog steeds achter. Tegelijkertijd maak ik wel de kanttekening dat ik in 2015 wel had verwacht dat het niet zolang zou duren. Eerlijk gezegd dacht ik dat we veel eerder duidelijkheid zouden kunnen geven. Ik heb net geuit in mijn bijdrage dat ik het teleurstellend vind dat die duidelijkheid er niet is, voor de omwonenden maar net zo goed voor de geitenhouders.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar... O, excuus. Ik zie dat de heer Thijssen, fractie-PvdA, ook nog een vraag heeft.

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn vraag aan de heer Boswijk gaat over de adviezen die we krijgen van alle experts en wel dat de veedichtheid in Nederland te hoog is en dat die moet verminderen. De Minister heeft gezegd dat hij erop gaat studeren hoeveel minder dat moet zijn. Daar ga ik zo nog wel wat vragen over stellen aan de Minister, maar er moet in ieder geval minder vee komen en in ieder geval moeten de pluimveehouders weg uit de waterrijke gebieden. Ik denk dat het heel krachtig zou zijn als de Kamer nu tegen de Minister zou zeggen: begin daar vast mee. Ga die pluimveebedrijven weghalen uit die waterrijke gebieden, want dat is een van de belangrijkste stappen die we kunnen zetten om een volgende uitbraak te voorkomen. Kan de CDA-fractie dat steunen?

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat de opdracht die wij hebben – dat hebben we ook in het coalitieakkoord afgesproken – is om het juist niet sectoraal maar integraal te bekijken. Ik zie het zo voor me dat we per gebied gaan kijken welke opgaven er zijn op het gebied van stikstof, klimaat, bodemdaling en gezondheid. Welke bedrijven willen er door en welke willen er niet door? Daarna kom je dan gezamenlijk tot een aanpak. Ik denk dat we er juist niet dingetjes uit moeten gaan halen. Ik denk dat je dan niet efficiënt met de financiële middelen omgaat. Ik denk dat het juist goed is dat je die duidelijkheid integraal in één keer biedt. Wat het CDA betreft zijn er geen taboes. Ik denk dat we naar een agrarische sector moeten die in balans is met haar omgeving. Boeren moeten onderdeel zijn van coherent beleid, een goede boterham kunnen verdienen en gewaardeerd worden door de samenleving. Daar moet het over gaan. Of de veestapel dan krimpt of toeneemt, is een resultaat. Ik vind dat eigenlijk helemaal niet relevant, want het moet gaan over die opgaves. Dat wordt een hele grote uitdaging. Nu ik het zo op tafel gooi, realiseer ik me ook dat de Minister daar best wel een ingewikkelde knoop aan heeft. Maar voor het CDA zijn er dus geen taboes.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is goed om te horen, maar ik wil toch nog ietsje verder gaan. Ik snap wel dat we weer aan het studeren zijn, maar we waren na de PAS-regeling ook al tweeëneenhalf jaar aan het wachten op beleid om die stikstofvervuiling naar beneden te brengen. Ondertussen zien we dat zo'n zoönose of een pandemie niet iets van de geschiedenis is. Het is niet de Spaanse griep of iets van lang geleden. We krabbelen als Nederland net uit een wereldwijde pandemie, maar in andere landen gaat het nog steeds rond. Als we nou horen dat een van de grootste risico's die pluimveebedrijven in waterrijke gebieden zijn, dan is het toch sowieso een no-regretmaatregel om nu tegen de Minister te zeggen: zorg in ieder geval dat die bedrijven daar verdwijnen. Ondertussen doe je die studies. Doe dat allemaal en ik hoop dat we dat voor de zomer hebben, maar...

De voorzitter:

Een interruptie is natuurlijk wel een vraag.

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn vraag is dus: laten we het toch wel doen, en kan het CDA daarin meegaan?

De voorzitter:

Goed afgerond.

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat het een illusie is om te denken dat we... Stel, wij gaan nu met z'n allen besluiten om dat te gaan doen... Wij gaan nu al met die gebiedsgerichte aanpak aan de gang. In het aankomende jaar gaan we met heel veel uitdagingen... En daar hikken we inderdaad veel te lang tegen aan, dat ben ik met u eens. Er is een stikstofcrisis. Ik heb me er ook al een beetje over verbaasd waarom dat zo lang heeft moeten duren. Maar wij gaan nu aan de gang. Ik wil dat ook graag en de agrarische sector wil dat ook graag. Maar ik vind het onverstandig om dat nu... Nou ja, je gaat er denk ik op dit moment ook gewoon niks mee winnen als je dat stukje eruit haalt. Nogmaals, er zijn voor mij echt geen taboes.

De voorzitter:

De heer Boswijk roept veel vragen op.

De heer Boswijk (CDA):

Ik doe echt mijn best.

De voorzitter:

Dat merken we, maar de heer Van Campen, fractie VVD, zou ook graag een vraag willen stellen. Ik moet toch echt opmerken dat voor iedereen geldt dat de interrupties en de antwoorden op interrupties iets korter mogen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik sta er toch altijd weer van te kijken hoe eenvoudig sommige collega's soms SimCity lijken te spelen met bedrijven in ons land: optillen, verplaatsen, verwijderen. Dat lijkt mij niet verstandig en ik zou de heer Boswijk van de CDA-fractie daarom het volgende willen vragen. Het is weliswaar belangrijk dat we kijken naar die kwetsbare positie van dit soort bedrijven. Ze liggen in waterrijke gebieden. Maar in plaats van ze op te tillen en ze maar te verwijderen, zoals mijn buurman bepleit, kun je veel beter kijken of je niet veel gerichter maatwerk kunt bieden, bijvoorbeeld door bedrijven meer te isoleren, zodat de kwetsbaarheid daar wel afneemt, zonder dat je gelijk allerlei draconische, rigoureuze maatregelen gaat nemen. Is de heer Boswijk dat met mij eens?

De heer Boswijk (CDA):

Wij hebben in het coalitieakkoord op alle verschillende opgaves die er zijn, gezegd: er komen opkoopregelingen; we gaan kijken naar verplaatsen en extensiveren, maar ook naar innoveren. Dus dat hele pakket zit wat het CDA betreft in de gereedschapskist. Ik kan het woord «gereedschapskist» niet meer horen, maar... Dat zit er allemaal in. «Een rugzak» hoor ik zeggen. Een rugzak doet me altijd weer denken aan kinderen met problemen.

De voorzitter:

Dat had u geantwoord, ja.

De heer Boswijk (CDA):

Wat ons betreft zit dat er allemaal in. Ik denk dat je per gebied moet gaan kijken wat efficiënt en wat handig is. Dit is inderdaad geen SimCity, waar we maar even kunnen besluiten: joh, dat halen we weg enzovoort. Nee.

De voorzitter:

Mooi. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Bisschop, fractie van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik ga u blij maken, want ik mag vandaag ook spreken namens collega Van der Plas van BBB. Zij is getroffen door het coronavirus.

De voorzitter:

We wensen haar natuurlijk van harte beterschap.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zal de boodschap overbrengen en ik neem aan dat dat unaniem is. Dus dan bereidt dat haar weer veel vreugde.

Voorzitter. Wij hebben met elkaar grote zorgen over het oprukken van de vogelgriep en de Afrikaanse varkenspest. Zo veel dode wilde vogels, zo veel kippen die geruimd moeten worden: het doet pijn. Niemand wil dit, maar ik moet er gelijk bij zeggen dat de werkelijkheid wel wat complexer is dan sommige oneliners suggereren. De pluimveehouderij zou een mutatiefabriek zijn en krimp zou de problemen de wereld uit helpen. Dit doet geen recht aan de werkelijkheid. Omdat China niet de Nederlandse hygiëneprotocollen volgt, hebben wilde vogels een hoogpathogene virusvariant opgelopen. Het verspreidt zich onder wilde dieren en komt zo in Nederland. Bedrijven besmetten elkaar onderling nauwelijks! Hobbybedrijven worden ook getroffen door contacten met die wilde dieren.

Goed dat de Minister en de betrokken sectoren erbovenop zitten. Goed dat de Minister zich op Europees niveau inzet voor vrije-uitloopeieren en vaccinatie, hoewel er bij dat vaccin ook nog wel wat vraagtekens geplaatst kunnen worden. Een aantal vragen. Ik had een vraag over de dierenambulances, de vrijwilligers enzovoort, maar collega De Groot van D66 heeft die vraag al gesteld. Ik sluit me daar graag bij aan en ik herhaal ’m dus niet.

De grootste risico's bij vogelgriep en varkenspest zitten bij wilde dieren en bij mensen die het virus meenemen, zo geeft het rapport-Bekedam aan. Een concrete vraag: wat gaan de bewindslieden doen om insleep en verspreiding via mensen waar mogelijk te voorkomen? Op veehouderijbedrijven gelden allerlei hygiënemaatregelen. De gezelschaps- en hobbydieren brengen echter ook zoönoserisico's met zich mee. Hoe wordt dit in de aanpak meegenomen? Wordt bijvoorbeeld ingezet op het aanlijnen van honden in gebieden met veel watervogels? Experts pleiten voor verbetering van de plaagdierenbestrijding. Dat is lastiger gemaakt, omdat veehouders niet zomaar bestrijdingsmiddelen mogen inzetten. Wordt in de aanpak van de zoönosebestrijding ook de mogelijkheid tegen het licht gehouden om juist hier andere aanvullende en betere maatregelen te nemen?

Voorzitter. Het rapport-Bekedam adviseert inderdaad om het aantal pluimveebedrijven in waterrijke gebieden te verminderen. Het is prima om na te denken over verplaatsing. Ik ben het met de collega van de VVD eens dat we het verschuiven van bedrijven niet als een schaakspel moeten zien, want we zullen daar eerst goed over moeten nadenken. Alleen, ik constateer nu wel dat tegenwoordig die vogelgriep niet meer alleen maar in waterrijke gebieden opduikt, maar verspreid over het hele land. Bovendien zijn er in die waterrijke gebieden al relatief weinig bedrijven. Mijn vraag aan de Minister is: wil de Minister dat eens nader bekijken en dat in de uitwerking van de aanpak ook als zodanig meenemen?

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer De Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het klopt inderdaad dat het nu eigenlijk over het hele land is verspreid en dat er ondanks de bedrijfshygiëne al 1,5 miljoen kippen moesten worden geruimd, zoals dat heet. Dat is natuurlijk eigenlijk ook een vreselijk leven voor die kippen. Is de SGP met D66 van mening dat het Europese non-vaccinatiebeleid op de schop moet?

De heer Bisschop (SGP):

Dat zou een aspect kunnen zijn, alleen: het in Nederland toegestane vaccin richt zich tegen een ander type vogelgriep dan dat zich nu voordoet. Als je dus met dit vaccin de huidige vogelgriep wil bestrijden, dan wil je eigenlijk met een beitel een schroef in de muur schroeven. Zoiets is het dan, denk ik. Ik zoek even naar het juiste beeld. Maar natuurlijk is het goed om daar in Europees verband naar te kijken en ook om zich ervoor in te zetten dat gevaccineerde kippen geëxporteerd mogen worden. Allemaal prima! Alleen moet je dan ook wel kijken naar de effectiviteit van maatregelen. Je bent er niet als je alleen maar zegt: laat dit vaccin aangewend mogen worden, want dan zijn we van het probleem af. Nee, het probleem is complexer.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik vind het toch echt winst dat ook de SGP zich na het MKZ-drama, dat u natuurlijk ook goed kent... Dat hebben we meegemaakt en toen moesten uit voorzorg meer dan 300.000 koeien worden gedood. Je moet nu eigenlijk constateren dat dat virus altijd gewoon aanwezig is en dat het non-vaccinatiebeleid daardoor ook voor de SGP haar langste tijd heeft gehad. En natuurlijk moet je dan een effectief vaccin hebben. Daarover hoorden we vorige week wel van de insprekers op een buitengewoon interessante hoorzitting dat zo'n vaccin er wel is om de ziektelast te verminderen. Het is al bij 2 miljard kippen toegepast en dan zal het, lijkt mij, ook in Nederland wel kunnen.

De voorzitter:

Is dat uw vraag?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nee, een constatering. Ik ben blij dat de SGP en dus ook BBB het non-vaccinatiebeleid op de schop willen nemen. Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

Als vaccinatie van dieren een effectieve aanpak is, dan... Ik kan mij niet heugen dat ik me daar ooit tegen heb uitgesproken, maar het is goed om dat nog een keer te kunnen verwoorden. De vergelijking met de MKZ vind ik buitengewoon riskant, want als je je serieus verdiept in het beleid dat toen gevoerd is, dan... Nou, neem me niet kwalijk, maar daar lusten de honden geen brood van. Dat had echt héél anders gekund. Maar goed, daar gaat het vandaag niet over.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Bisschop (SGP):

Wat het rapport-Bekedam constateert is dat de ontwikkeling van natte natuur grotere zoönoserisico's met zich meebrengt. En dat geldt ook voor meer uitloop en extensivering bij veehouderijbedrijven. Dan is er namelijk sneller contact met wilde dieren. Wat zijn de gevolgen voor de zoönoserisico's. Lastige dilemma's! Ik wil het nu niet hier oplossen, maar de Ministers zijn aangesteld om dat wel te doen. Mijn vraag aan de Ministers is daarom: hoe wegen de bewindslieden dit en hoe nemen ze dat mee in het beleid?

Het rapport-Bekedam noemt allerlei risico's en aanbevelingen, maar ik mis wel een kwalitatieve afweging in dat rapport, met alle waardering overigens voor dat bijzonder goede rapport. En daar zitten de grootste risico's. Wat moet de eerste prioriteit hebben? Mijn vraag aan de bewindspersonen is: kan er op dit punt met behulp van dit gedegen rapport nog een slag gemaakt worden in de doorvertaling naar beleid? Alles kan niet tegelijk en we willen wel effectief opereren.

Voorzitter. Dan de Afrikaanse varkenspest. De verspreiding daarvan baart ons grote zorgen. De vraag is: zijn wij voorbereid op de situatie dat die de Nederlandse grens nadert? Het is cruciaal dat besmet materiaal niet ons land binnenkomt, bijvoorbeeld via buitenlandse werknemers. En áls het binnenkomt, moeten we voorkomen dat zowel wilde zwijnen als varkens ermee in aanraking kunnen komen. Zet de Minister erop in om te voorkomen dat bijvoorbeeld passanten etenswaar voeren aan varkens en dat wilde zwijnen etensresten aantreffen op picknickplekken?

De voorzitter:

Ik moet u wel vragen om richting een afronding te gaan.

De heer Bisschop (SGP):

Een briljante vraag, voorzitter. Ik was al toe aan mijn een-na-laatste zin. Hoe gaat de Minister voorkomen dat wildezwijnenpopulaties zich verder verspreiden en zo bijdragen aan de verspreiding van de varkenspest?

Voorzitter. Ik had nog een laatste punt over de stop voor geitenbedrijven, maar daarover heeft de collega van het CDA al vragen gesteld. Daar sluit ik me graag bij aan.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Als de mens de dieren met rust had gelaten, hadden we geen coronacrisis gehad. Corona is een zoönose, een infectieziekte die overspringt van dier op mens. Dierziekten zijn van alle tijden en het risico op zoönosen zeker ook, maar we worden nu al decennialang gewaarschuwd – en de waarschuwingen worden steeds indringender – dat dit vaker gaat gebeuren als we de keuzes die we maken in hoe we omgaan met dieren en de natuur niet drastisch herzien.

Toen corona uitbrak, had de Partij voor de Dieren wel kunnen vermoeden dat de vogelgriep terug zou keren in Nederland, want dat is inmiddels een vast gegeven, maar niet dat we zouden kampen met de ergste vogelgriepepidemie ooit in Europa. Volgens ons is dit het meest acute gevaar dat nu door het kabinet getackeld zou moeten worden. Gelukkig heeft de commissie-Bekedam een heel aantal goede aanbevelingen gedaan, waarvan ook wij ons kunnen voorstellen dat je het niet van de ene op de andere dag geregeld hebt. Maar we zitten nu nadrukkelijk in die vogelgrieppandemie.

Inmiddels heeft de Minister van Landbouw gezegd dat hij ziet dat het een permanente bedreiging voor de pluimveesector is; dank daarvoor, want de erkenning dat het permanent is, is belangrijk. Maar de virologen die ons hier vorige week hebben bijgepraat, zeggen: het is een permanente pandemische dreiging. Het is dus ook een permanente bedreiging voor de gezondheid van de mens. Mijn vraag aan de Minister van VWS is nadrukkelijk: staat hij achter de les die getrokken is uit de situatie met de Q-koorts, namelijk dat we uit voorzorg moeten handelen? Is hij bereid om daarnaar te handelen? Erkent hij dat het Ministerie van VWS doorzettingsmacht heeft als er enige aanwijzing is dat een dierziekte een zoönotische eigenschap zou kunnen hebben? Bij vogelgriep is dat allang aan de gang. In 2003 zijn er, ook in Nederland, heel veel mensen besmet geraakt en is er een dierenarts overleden. Dat mensen besmet kunnen raken met de vogelgriep, staat dus vast. Het is een zoönose. Erkent de Minister van VWS dat?

Heeft hij ook goed gehoord wat Ron Fouchier, die daar onderzoek naar heeft gedaan, daarover heeft gezegd? Fouchier heeft eerder al vastgesteld dat de vogelgriep maar vijf mutaties nodig heeft om ook nog van mens op mens overdraagbaar te worden. Dat is een horrorscenario. In het recente verleden hebben we in zoogdieren al vier van de vijf mutaties gezien. Fouchier zei: als je er maar één of twee ziet, moet je al extra stappen zetten.

Ik vraag dit zo nadrukkelijk omdat ik verbaasd ben over de afwachtende houding van het Ministerie van VWS. Het lijkt erop dat we nog steeds in de situatie zitten die we van Q-koorts kennen: dat LNV de lead heeft en dat VWS pas in actie komt als het kwaad al is geschied. Dat lijkt me onverstandig. Die evaluatie was er niet voor niks. Het lijkt me dat ook op het Ministerie van VWS het besef aanwezig moet zijn dat we nog een keer zo'n pandemie helemaal niet aankunnen. Ik roep de Minister van VWS dus nadrukkelijk op om actief te worden, doorzettingsmacht te gebruiken en samen met de collega van LNV de stappen te zetten die nu nodig zijn.

Een grote stap is natuurlijk het uitvoeren van de aanbevelingen van de commissie-Bekedam, maar daar kunnen we niet op wachten. We zien dat er maatregelen zijn getroffen om de vogelgriep een beetje in toom te houden, maar dat daar uitzonderingen op worden gemaakt. Ondanks het vervoersverbod is er toch weer een corridor naar de Gelderse Vallei om stallen opnieuw vol te zetten met jonge kuikens, en eenden mogen toch weer vervoerd worden om geslacht te worden. Waarom maken we uitzonderingen, terwijl de dreiging zo acuut is?

Ik ben blij dat er nu veel aandacht voor de vogelgriep is – die staat inmiddels wel een beetje op de agenda – maar de varkenshouderij heeft nog een veel groter risico in zich. We hebben in Nederland gezien dat een varkenshouder besmet is geraakt met varkensgriep. In Nederland werd dat niet gedetecteerd. Heeft de Minister van VWS gehoord dat de virologen daar in de hoorzitting voor waarschuwden? We hebben daar geen monitoringsysteem voor. We weten niet wat daar rondgaat, terwijl de potentie dat een vogelgriepvirus vermengd raakt met een varkensgriepvirus en overslaat op de mens heel nadrukkelijk een grote bedreiging is. Wat gaat de Minister van VWS daaraan doen?

Ik noemde al even de op zich mooie passage in het regeerakkoord: een dierwaardige veehouderij, in balans met de volksgezondheid. Het kabinet-Rutte II signaleerde al dat de huidige wetgeving geen ruimte biedt om uit voorzorg te handelen. Dat is zeer zorgwekkend. Voorzitter, ik zie dat ik moet gaan afronden. Kunnen we een spoedwet verwachten om hiervoor wél een wettelijke grond te bieden?

Voorzitter. Deze maatregelen moeten getroffen worden. Voor de acute situatie in de pluimveehouderij zou het kabinet een lockdown moeten afkondigen. Geen uitzonderingen op de vervoersmaatregelen, geen nieuwe vestigingen van pluimveebedrijven en geen nieuwe vergunningen voor kippen- en varkensbedrijven vlak bij elkaar, want daar zijn we voor gewaarschuwd door het RIVM, in 2008 al.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Er is een vraag voor u, allereerst van de heer Bisschop en dan van de heer Boswijk.

De heer Bisschop (SGP):

Een gloedvol betoog van mevrouw Ouwehand. Ik miste daarin eigenlijk nog één vraag, namelijk: wat gaat de Minister doen om de overdracht van zoönosen van wilde dieren op gedomesticeerde dieren te voorkomen? Zou mevrouw Ouwehand bereid zijn om die vraag te stellen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is een mooie truc van de SGP om wat meer spreektijd te krijgen, maar ik ben wel blij met de vraag. Ik hoorde de SGP spreken over dieren die gehouden worden als huisdier of als hobbydier: ook zij kunnen zoönosen overdragen. In de hoorzitting van vorige week sprak een van de sprekers bijvoorbeeld over de papegaaienziekte. Ik dacht dus: dit is een pleidooi van de SGP om haast te maken met de positieflijst, want we moeten ook het aantal verschillende soorten dieren dat we in huis menen te kunnen houden, fors aan banden leggen. Eerlijk gezegd dacht ik dat dat het pleidooi was. Dat breng ik graag, op deze indirecte manier, over aan het kabinet.

De heer Bisschop (SGP):

Er is toch een klein misverstand. Als ik het heb over gedomesticeerde dieren, bedoel ik niet alleen de kat, de hond, de cavia, de papegaai, de kanarie enzovoorts, maar dan bedoel ik ook de veestapel. Want wij weten – mevrouw Ouwehand weet dat ook – dat bijvoorbeeld de vogelgriep niet vanuit de pluimveehouderij komt, maar van buitenaf, en dat juist de uit het oogpunt van dierenwelzijn getroffen maatregelen de gedomesticeerde dieren kwetsbaarder maken voor dit soort dingen. Dat was eigenlijk mijn vraag. Die andere vraag wordt niet namens mij gesteld, maar die mag mevrouw Ouwehand natuurlijk stellen. Dat is wel een hele andere kwestie; daar hebben we een ander overleg voor nodig. Mij gaat het om deze vraag. Is mevrouw Ouwehand bereid om die te stellen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou het kabinet wel voor willen houden dat ook in de hoorzitting weer duidelijk werd dat Nederland eigenlijk alles doet wat het kan om de bioveiligheid zo groot mogelijk te houden, zoals de ophokplicht en de hygiënemaatregelen. Terecht wordt er gewezen naar andere landen, waar dat misschien minder het geval is. Maar de conclusie is wel dat ondanks al die maatregelen iedere keer de vogelgriep in die stallen zit, in die potdichte stallen. Ik noem de eendenhouderij. Die dieren komen nooit buiten, nooit; die hebben geen vrije uitloop. Waar breekt de vogelgriep, iedere keer weer, bovengemiddeld vaak uit? In die potdichte, goed afgesloten, bioveilige eendenstallen. Ik zie dus niet wat we nog meer zouden kunnen doen om te voorkomen dat de vogelgriep binnenkomt in stallen vol met kippen, eenden of kalkoenen. Volgens mij doet Nederland al het maximale en de conclusie is: het gevaar blijft. Dan moet je dus andere dingen doen.

De voorzitter:

We gaan naar de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde van die van mijn buurman. De vogelgriep wordt heel erg gedragen door onder andere wilde vogels. Die poepen bijvoorbeeld bij zo'n stal. Via het schoeisel van mensen die daar werken, komt dat uiteindelijk in zo'n stal. Je kunt de beste maatregelen hebben, maar als die ziekte continu wordt overgebracht door wilde vogels, dan is het wel een beetje dweilen met de kraan open. Ik woon zelf in een waterrijk gebied. Prachtig. Maar als ik zie hoeveel ganzen wij in onze omgeving hebben, dan loopt dat wel een beetje uit de klauwen. Hoe kijkt mevrouw Ouwehand daarnaar? Mevrouw Ouwehand, u zegt dat de veestapel moet krimpen. Oké, daar kun je van mening over verschillen. Zou je dan ook niet een bepaalde mate van bejaging moeten gaan doen om ook de wilde vogels enigszins in te perken?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind zo'n pleidooi a. de wereld op z'n kop en b. wereldvreemd. De natuur is een gegeven. Die wilde vogels hebben de gevaarlijke variant van vogelgriep gekregen door een mutatie in de pluimveehouderij. We hebben het vorige week nog gehoord in de hoorzitting. Minister Schouten heeft dat eerder bevestigd in antwoord op vragen van de Partij voor de Dieren. Hoe ontstaat de mutatie van een relatief ongevaarlijke variant van vogelgriep naar die gevaarlijke variant? Die ontstaat altijd in de pluimveehouderij. Dus om wilde vogels daar de schuld van te geven, dat vind ik echt de wereld op z'n kop. Ik denk ook dat het getuigt van een wel heel naïef wereldbeeld als je denkt dat je de natuur onder controle kan houden door maar te gaan jagen. Hoe hou je in vredesnaam wilde vogels weg bij pluimveestallen? Ik zou denken: luister naar de commissie-Bekedam, luister naar de experts, kijk naar alle andere voordelen die te behalen zijn als we het aantal dieren in de veehouderij fors verminderen. Je bent af van het risico op die gevaarlijke mutaties en op iedere keer al die uitbraken – die zijn voor de sector ook niet leuk – als je zegt: we halen die bedrijven weg uit waterrijke gebieden en we gaan naar een veel plantaardigere samenleving.

De voorzitter:

Akkoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Om met de woorden van emeritus hoogleraar virologie Earl Brown te spreken: het is jammer dat het zo emotioneel is, maar het eten van groenten is veel veiliger dan het kweken van kippen.

De voorzitter:

Meneer Boswijk, hebt u nog een vervolgvraag? Nee. Dan gaan we naar de heer Van Campen van de fractie van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Ik ga toch even door met het zoeken naar andere oplossingen. Ik zie wel wat in de oplossing van de heer Boswijk, maar daar ziet mevrouw Ouwehand niets in. De heer De Groot heeft het bijvoorbeeld eerder gehad over vaccinatie. Mevrouw Ouwehand gaf zojuist al aan dat zij voor een veganistisch dieet staat. Al zou zij bij de volgende verkiezingen, en haar partij bij de Statenverkiezingen, in beide Kamers twee keer een meerderheid hebben, dan zal zij nog steeds die veehouderij niet van vandaag op morgen Nederland uit krijgen.

De voorzitter:

Een interruptie is wel een vraag. We moeten echt tempo maken.

De heer Van Campen (VVD):

Ziet de Partij voor de Dieren in de tussentijd naar het bereiken van dat doel verantwoorde vaccinatie – met een vaccin dat werkt, met het wegnemen van handelsbelemmeringen – als een optie om er toch voor te zorgen dat we die ziektes de veehouderij uit krijgen?

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, u mag kort antwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank voor de vraag, want door de beperkte spreektijd ben ik daar niet aan toegekomen. Om te beginnen, ik ben zelf veganist, maar ik denk dat het voor iedereen goed is als we inzetten op een meer plantaardige samenleving. We kunnen daar heel veel doen om de onnodig hoge risico's te verminderen. Vaccineren is een noodmaatregel die zal moeten worden ingezet. Maar ik wijs de heer Van Campen wel op wat wij tijdens de hoorzitting hebben gehoord, namelijk dat het ook risico's heeft. Het beschikbare vaccin helpt wel tegen ziekte en sterfte, maar niet tegen de besmettelijkheid. Dat brengt het risico met zich mee dat dit virus onder de radar weer gaat muteren. Dat vraagt om goede monitoring door de NVWA, maar die heeft weer onvoldoende capaciteit. Ik ben dus voor deze noodmaatregel, met de kanttekening dat het echt een noodmaatregel is met serieuze nadelen waar we niet de ogen voor moeten sluiten.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Ik ben het er helemaal mee eens. Daarom zeg ik ook expliciet: een verantwoorde vaccinatie. Die risico's moeten we onderkennen en wegnemen. Het is goed om te horen dat de Partij voor de Dieren, ook richting het kabinet, de inzet op verantwoorde vaccinatie wel degelijk als een oplossing ziet, want nu vervalt het toch wel heel vaak in wachten op elkaar. Daar is helemaal niemand bij geholpen, als je het mij vraagt.

De voorzitter:

Dit is geen vraag, geloof ik. Dan gaan we dus naar de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u, voorzitter. Het is toch wel gek om op deze avond met elkaar dit debat aan te gaan, terwijl de vrede in ons continent is veranderd in een oorlog en de Oekraïners knokken voor hun vrijheid. De gedachten van de PvdA gaan dan ook uit naar de mensen in Oekraïne, die dit moeten meemaken.

Tegelijkertijd is dit wel een verschrikkelijk belangrijk debat. We hebben allemaal weleens gehoord van de Spaanse griep. Dat was toch iets van vroeger en dat was toch iets wat heel erg was, maar dat zou nu toch niet meer gebeuren. We krabbelen nu op uit een wereldwijde pandemie. We hebben in Nederland nog geluk dat we nu al opkrabbelen, want in andere landen is dat wel anders. Die wereldwijde pandemie heeft ons twee jaar lang in de greep gehouden en voor doden en heel veel andere schade gezorgd. We praten vanavond over het risico dat zo'n zoönose nog een keer gebeurt en wat we eraan kunnen doen om dat te voorkomen.

We hebben het ook over de vogelgriep. Dat is ook een vreselijke uitbraak. Mijn collega zei het al: de ergste in Europa ooit. Dat is natuurlijk voor de dierhouders heel erg, want die zien dat hun bedrijf wordt bedreigd, maar het is natuurlijk ook voor de dieren verschrikkelijk. Er zijn al meer dan 1 miljoen dieren, of misschien wel 1,5 miljoen dieren, geruimd. Dat is vreselijk. De experts zeggen hierover: «Ja, daar in Nederland is de veedichtheid wel verschrikkelijk hoog. Misschien is daar het risico per vierkante kilometer op nog een mutatie, een zoönose en een volgende corona-uitbraak, wereldwijd wel het grootst of bijna het grootst.» We hebben hier in Nederland namelijk zo veel dieren en zo veel mensen, of we zijn zo'n klein land; het is maar hoe je het bekijkt. Iedereen waarschuwt er wel voor dat de risico's hier zo verschrikkelijk groot zijn.

Daar komt nog een ander risico bij, namelijk dat Nederland een relatief grote landbouwsector heeft. Het is de tweede importeur van allerlei landbouwproducten en levert daarmee ook een enorme bijdrage aan de wereldwijde ontbossing. Ook daarvan zeggen de experts: ontbossen, dat moet je eigenlijk niet doen, want dan heb je kans dat je allerlei virussen uit dat bos in de menselijke samenleving brengt, dat die muteren en dat er dus weer een andere variant van het coronavirus komt. Dan krijgen we altijd als antwoord: jaja, wij ontbossen niet, want we hebben certificering. Nou, de ontwerper van de certificering, WNF, heeft gezegd: het werkt niet. We moeten dus gewoon stoppen met de import van veevoer. Dit hele systeem moet dus anders. Er komt gewoon een heel belangrijk argument bij voor het veranderen van het landbouwsysteem in Nederland, naast de redenen ten aanzien van dierenwelzijn, het vervuild raken van ons drinkwater, de beschadiging van de natuur en het klimaat, dat als een dolle verandert. Er is nu dus een hele belangrijke reden waarom ons landbouwsysteem op de schop moet. Dat betekent niet zozeer dat we minder boeren moeten hebben, dat die boeren geen eerlijke boterham moeten verdienen of dat er geen voedselproductie moet zijn. Dat moet nadrukkelijk wel. We hebben lekker en gezond voedsel nodig. We hebben de boeren keihard nodig om dat voedsel voor ons te maken en ons landschap te beheren. Zij moeten hun boterham kunnen verdienen. Maar de Partij van de Arbeid denkt wel dat we naar veel en veel minder dieren toe moeten. We denken ook dat we naar veel en veel minder import van veevoer toe moeten, zodat de ontbossing wereldwijd stopt.

Dan hoor ik de Minister al zeggen: jaja, we gaan nog meer studeren. Maar we studeren al zolang. Het is al twee jaar na de PAS-uitspraak en we studeren nog steeds op de vraag hoe we de stikstofvervuiling naar beneden krijgen, terwijl het volgens mij wel duidelijk is. We moeten namelijk minder veevoer importeren en we moeten minder beesten hebben in Nederland. Natuurlijk moet dat op een rechtvaardige manier gebeuren en natuurlijk moeten de boeren geholpen worden – deze regering heeft 25 miljard vrijgemaakt; dat is allemaal hartstikke goed – maar: begin, start, handel! Zeg dat dit een enorm risico vormt op nog een corona-uitbraak. Leid dit land en leg de mensen uit dat we echt een hervorming nodig hebben. Begin wat mij betreft in die waterrijke gebieden, waar dat risico zo hoog is. Graag een reactie daarop, en ook op de vraag of de import van veevoer anders kan.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Bisschop van de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):

Als de heer Thijssen het op prijs stelt, mag hij eerst zijn betoog afmaken, hoor, als dat makkelijk is.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Thijssen (PvdA):

Eén minuut, dan moet ik snel zijn. Dan ga ik even over op de Minister van Volksgezondheid. Er zijn nu verschillende indicaties dat het risico op nieuwe virussen hoog is. De WBVR heeft gezegd dat aviaire influenza ingeschaald is naar zeer hoog. Het ECDC heeft het risico voor direct blootgestelde personen ingeschaald van laag naar medium laag. En het gezondheidsrisico voor de algemene populatie is ingeschaald van zeer laag naar laag. Oftewel, het zijn allemaal verhogingen. De deskundigen waarschuwen ons. Mijn vraag aan de Minister van VWS is: wanneer grijpt hij in? Wanneer zijn de waarschuwingen van de deskundigen zo luid en duidelijk dat VWS gaat zeggen: «Oké, maar de volksgezondheid is nog altijd prioriteit nummer één in dit land. Ik ga nu ingrijpen. Ik ga nu aan het landbouwsysteem opleggen dat we de volksgezondheid moeten beschermen en dat bijvoorbeeld de veedichtheid naar beneden moet. Dat gebeurt uiteraard op een verstandige en eerlijke manier naar de boeren toe, maar ik ga ingrijpen omwille van de volksgezondheid.» Volgens mij hebben we de afgelopen twee jaar heel hard kunnen merken hoe belangrijk het is dat we het oog houden op de volksgezondheid en dat we op tijd ingrijpen. Ik had nog prachtige andere vragen, maar dat komt dan in een volgend debat.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen, maar u krijgt wellicht nog een prachtige vraag van de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind ’m zelf wel prachtig, ja, maar misschien zijn de meningen daarover verdeeld, net als over de bard in de strips van Asterix en Obelix. Maar goed, dat leg ik nog wel een keer uit, want dit grapje landt niet, geloof ik.

Het is een beetje vreemd aan de orde van deze vergadering, maar de heer Thijssen sneed het punt aan en dat geeft mij de ruimte om daar toch even op door te vragen. De hoeveelheid vee moet naar beneden en het aantal boeren mag gelijk blijven. Dat betekent dus dat we kleinere bedrijven moeten krijgen. We moeten wel ons gevarieerde, gezonde menu houden. Maar de heer Thijssen weet ook dat Nederland niet voldoende voedsel produceert voor de eigen bevolking. Er moet geïmporteerd worden. Is de heer Thijssen bereid om de consequentie te accepteren dat we als land meer afhankelijk worden van voedselimport, om de eigen bevolking te voeden?

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is een interessante vraag. We importeren inderdaad voedsel, maar volgens mij exporteren we verschrikkelijk veel meer voedsel. Ik vraag me dus af of wij netto een importeur of een exporteur van voedsel zijn. Ik denk dat we in het huidige landbouwsysteem zien dat we een aantal dingen zo hard kapotmaken, dat we ons daartoe te verhouden hebben. Het klimaat verandert als een dolle. De biodiversiteit rent achteruit. We zijn een van de grootste plekken op aarde waar er een risico is voor een volgende coronapandemie. De oplossing weten we, namelijk dat we inderdaad niet zozeer minder boeren, maar wel minder vee in dit land nodig hebben. Ja, het kan zijn dat we wellicht wat meer plantaardig moeten gaan eten. Dat is verschrikkelijk lekker en bovendien ook nog een stuk gezonder.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft nog een vervolgvraag. Dat is uw laatste vraag.

De heer Bisschop (SGP):

De heer Thijssen weet dat een plantaardiger menu alleen al meer grondgebruik vergt. De heer Thijssen weet ook – daarover zijn de publicaties overduidelijk – dat als je de berekening maakt van de benodigde hoeveelheid voedsel, de omvang van de bevolking en de eigen productie van Nederland, Nederland gewoon niet in staat is om de eigen bevolking te voeden. Dat kunnen we afdoen als: dat moeten we dan bezien of wat dan ook. Nee, dat is de realiteit. De vraag aan de heer Thijssen is: welke consequenties verbindt hij aan het krimpen van de voedselproductie? Daar gaat het namelijk om.

De heer Thijssen (PvdA):

Die studie van de SGP wil ik weleens zien. Bovendien zijn we nu dus ...

De heer Bisschop (SGP):

Nou, die is niet van de SGP, hoor.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou ja, oké ...

De voorzitter:

De heer Thijssen heeft het woord.

De heer Thijssen (PvdA):

... die de SGP nu aanhaalt. Bovendien snap ik het punt niet helemaal. Op dit moment importeren we massa's veevoer. We zijn dus ontzettend afhankelijk van het buitenland voor onze vleesproductie. Dat zou wel oké zijn? Ik vraag me af of Nederland niet zelfvoorzienend kan zijn in voedsel. Ik vraag me ook af of we dat nou zo heel erg moeten zijn. We leven in Europa en we drijven handel met onze buurlanden. Maar wat er op dit moment gebeurt met ons landbouwsysteem, is dat we ontzettend afhankelijk zijn van allerlei importen, bijvoorbeeld van veevoer, en dat we een aantal dingen kapotmaken waar we niet zonder kunnen. We hebben ons te verhouden tot de planetaire grenzen. We hebben te zorgen dat we een leefbaar klimaat hebben. We hebben te zorgen dat er biodiversiteit en natuur is, waarmee we in evenwicht wonen in plaats van dat we die kapotmaken. Binnen die planetaire grenzen moeten we dan zo goed mogelijk, lekker, plantaardig voedsel maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen. Er is nog een vraag voor u van de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Nee, excuses, het is eerder een opmerking over de studie waarnaar meneer Bisschop verwijst. Dat is een studie van het PBL, over dat wij inderdaad ongeveer drie keer Nederland nodig hebben. Maar dat komt ook doordat wij als Nederlanders een vrij luxe eetpatroon hebben. Dat vraagt om veel vierkante meters. Dat was «m.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk.

Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Campen van de fractie van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen jaren hebben we gezien hoe een wereldwijde pandemie ons leven op z'n kop zet. Langzaamaan pakken we het gewone leven weer op, maar duidelijk is dat ondernemers, mensen in de zorg en coronapatiënten nog lang, misschien wel hun leven lang, de gevolgen zullen dragen van deze ziekte. Corona is een zoönose, net als Q-koorts, het MERS-virus, SARS en vogelgriep. Het is ontstaan in de wilde natuur en overgesprongen van dier op mens. De waarschuwingen in het rapport-Bekedam, de expertgroep die aanbevelingen doet om risico's op toekomstige zoönosen te verkleinen, moeten we serieus nemen. West-Europa gaat momenteel door een zware uitbraak van vogelgriep. Als we kijken naar de reeks aan brieven die de Minister hierover heeft gestuurd – sommigen zijn al uit 2020 afkomstig – dan zien we dat dit naar alle waarschijnlijkheid een jaarlijks terugkerende plaag gaat zijn. Nederland is een belangrijk tussenstation voor trekvogels van over de hele wereld. Dat verrijkt onze natuur, maar dat maakt ons ook kwetsbaar. In de hoorzitting van vorige week adviseerde een van de deskundigen om in het kader van wildbeheer samen te werken met wildbeheerders en terreinbeherende organisaties om bijvoorbeeld mogelijk besmette vogels en karkassen te ruimen en te melden. De VVD hoort graag van de Minister of er meer van dit soort praktische voorbeelden zijn waarmee je vrij snel risico's zou kunnen wegnemen. Besmettingen komen namelijk vooral van dieren uit het wild. We horen graag hoe de Minister dit ziet.

Het rapport Zoönosen in het vizier stelt ook dat Nederland kwetsbaar is vanwege de hoge veedichtheid. Er is al veel over gewisseld vanavond. Vorige week hoorden we dat besmetting tussen veehouderijen relatief beperkt is. Ik vraag de Minister of hij dit herkent. Zo ja, waarom wordt er dan toch zo streng naar de veehouderij gekeken, waar hygiënemaatregelen hoog in het vaandel staan? En waarom is er, ondanks gesloten stalsystemen, toch vaak sprake van besmettingen? Er zijn ook deskundigen die aangeven dat het niet zozeer uitmaakt of een bedrijf nu intensief of extensief is. Besmetting is eigenlijk toch niet te voorkomen. Hoe ziet de Minister dit?

Al sinds de MKZ-crisis kennen we de roep om vaccinatie in de veehouderij. Het voorkomt het grootschalig ruimen en daarmee de grote impact op boerenbedrijven, hun dieren en de maatschappij als geheel. Als er sprake is van een zoönose, is er altijd het risico dat het overspringt op mensen, waarbij het in het geval van bijvoorbeeld de vogelgriep volgens sommigen niet de vraag is óf maar wannéér dit gaat gebeuren. Hoe zien de Ministers dit? Zijn zij het met de VVD eens dat we niet kunnen wachten met vaccinatie, al helemaal omdat dit in de veehouderij voor andere ziektes ook allang gebeurt?

Wel heeft de VVD begrip voor de zorgen vanuit de pluimveehouderij over de verkoopbelemmeringen van gevaccineerd vlees. Wanneer we de bestaande handelsbelemmeringen niet slechten, schieten we immers met vaccinatie ook niets op. Wat heeft de pluimveehouderij nou aan gevaccineerde dieren waar helemaal geen vraag naar is? Nu de Minister tijdens het Landbouwraaddebat vorige week heeft aangegeven met tien landen op te trekken die ook te maken hebben met het vogelgriepvirus, vinden we dat er daarmee toch een groep moet zijn die kan bijdragen aan het wegnemen van de handelsbelemmeringen en de weg kan vrijmaken naar een vaccin dat ook werkt, zonder dat dat andere risico's in zich draagt. We horen graag een reactie van de beide bewindspersonen.

Tijdens de hoorzitting vorige week werd ook de zorg uitgesproken over monitoring van ziekte in de veehouderij. De varkenssector werd hierbij als voorbeeld genoemd. Bovendien zou de NVWA hierbij een veel grotere rol moeten pakken, sprak een van de aanwezigen. Wat doet de NVWA er momenteel aan om ziekte te monitoren, vraag ik de Minister. Hoe weegt momenteel de gezondheid van de veehouder hierbij mee? Wie ziet er toe op die gezondheid? Welke eerste lessen trekt het kabinet uit de coronapandemie in Nederland rond de samenwerking tussen het speelveld van verantwoordelijkheden? Denk aan de NVWA voor het toezicht op voedselkwaliteit, de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd voor het toezicht op de gezondheidszorg en het RIVM voor het onderzoek naar aangetroffen dierziekten, om nog niet eens te spreken over de departementen die daarvoor verantwoordelijk zijn. We weten bijvoorbeeld dat informatie-uitwisseling werd belemmerd door privacyregels. Dat is bijzonder onwenselijk wanneer je besmetting en verspreiding in de kiem wilt smoren. Herkennen de bewindspersonen dit? Graag een reactie van de beide Ministers.

Een van de oplossingen in het rapport-Bekedam is de zogenaamde «One Health»-benadering, waarmee een integrale kijk op gezondheid wordt bedoeld waarin de samenhang tussen milieu, dier en mens centraal staat. Om heel eerlijk te zijn stond ik ervan te kijken dat dit op dit moment toch niet het geval is, want wanneer er sprake is van een zoönotische dierziekte, dan mogen we er toch van uitgaan dat ook de gezondheidszorg betrokken is om toe te zien op het risico van overslaande ziekten op mensen? Wat verstaan de Ministers eigenlijk onder die «One Health»-benadering? En vinden zij het advies dat wordt gegeven, waardevol? Wat verandert er nou eigenlijk aan de huidige situatie als de beide bewindspersonen aan de slag gaan met het advies met betrekking tot de «One Health»-benadering?

De voorzitter:

Zou u tot een afronding willen komen?

De heer Van Campen (VVD):

Ja, voorzitter. Veebedrijven in de buurt van in water gelegen gebieden lopen extra risico op de uitbraak van dierziekten en zoönosen. Daar moet je kritisch naar kijken, adviseert het eerdergenoemde rapport. Ik heb daar eerder ook al van gedachten over gewisseld met mevrouw Ouwehand. Wat ons betreft ga je daarbij met bedrijven niet om als een soort SimCity: optillen, verplaatsen en weg. Kijk nou gebiedsgericht en kijk nou plaatsgericht, eigenlijk zoals de Minister schrijft in zijn recente brief met betrekking tot bedrijfsspecifieke bioveiligheidsplannen, om op die manier risico's te mitigeren, te verminderen, en zo die pandemieën en de mogelijke risico's op uitbraken in de kiem te smoren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een vraag voor u van de heer Tjeerd de Groot van D66, en de heer Thijssen, PvdA.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de heer Van Campen voor zijn bijdrage. Ik zie dat er bij de VVD een zoektocht is naar het verminderen van de gezondheidsrisico's van onze dierhouderijen. Dat gaat natuurlijk geleidelijk en niet van de een op andere dag. Ik zal geen kwalificaties herhalen die ik heb genoemd, maar ik geef u even de feiten over de kalverhouderij: het gaat om 700.000, 800.000 kalveren die we per jaar importeren en hier grootbrengen. Het antibioticagebruik in de dierdagdoseringen ligt daarbij ongeveer twintig keer hoger dan bij gewone runderen. Is de VVD van mening dat de kalverhouderij in deze vorm toekomst heeft in Nederland?

De heer Van Campen (VVD):

Ik zie bij de kalverhouderij het beeld dat de heer De Groot schetst. Heel veel kalveren uit alle hoeken van Europa komen naar Nederland om te worden gemest en geslacht. Vervolgens worden ze weer geëxporteerd in de vorm van vlees naar met name Zuid-Europa. Ik zie daar ook echt de risico's wel van. Ik vind dat we daar serieus naar moeten kijken. Ik wil daarbij ook aangeven dat het een sector is die we in die zin de ruimte hebben gegeven in de afgelopen decennia. Heb er dus ook begrip voor dat de sector is ontstaan zoals die nu is. Ik ga overigens niet helemaal mee in het beeld van de heer De Groot dat er de facto sprake is van «het volpompen van dieren met antibiotica», zoals hij dat volgens mij noemde. Ik zie ook wel verschillen tussen boeren en bedrijven. Daar wordt echt verschillend mee omgegaan. Die nuance vind ik wel belangrijk. Maar ik sluit mijn ogen niet voor de risico's op dierziekten in bepaalde gevallen, ook binnen de kalverhouderij, vanwege het verslepen, importeren en transporteren van dieren.

De voorzitter:

De heer De Groot, uw laatste vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik vind het heel erg positief dat ook de VVD kritisch kijkt naar de manier waarop de kalverhouderij opereert. En inderdaad, we hebben de kalverhouderij natuurlijk ook de ruimte gegeven. Er is ook een hele grote integratie, de VanDrie Group, die organisaties als AgriFacts sponsort, die zoals bekend ook parlementariërs bedreigt. Soms is het dus ook een tak van sport waar je vanuit politiek opzicht kritisch naar moet kijken. Maar het is in ieder geval fijn dat ook de VVD kritisch is op de huidige kalverhouderij.

De voorzitter:

Dat is niet per se een vraag, meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

De heer De Groot maakt wat betreft AgriFacts een hattrick, volgens mij, na het rondetafelgesprek van gisteren. Ik wil even iets corrigeren: ik heb niet gezegd dat ik kritisch ben op het functioneren van de kalverhouderij. Ik heb gezegd dat ik kritisch ben en mijn ogen niet sluit voor risico's die de kalverhouderij door alle transportbewegingen, import en export, met zich meebrengt, en dat we serieus moeten kijken naar potentiële gezondheidseffecten. Dat heb ik daarbij aangegeven.

De voorzitter:

Akkoord. De heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

In het regeerakkoord staat dat de stikstofvervuiling in Nederland moet halveren in 2030. In de bijlage daarvan lees ik dat er ook vee of bedrijven moeten worden opgekocht. Meneer Van Campen wil dat niet doen als een soort SimCity, maar hoe wil hij dat dan wel doen?

De heer Van Campen (VVD):

Ik vond de brief van de Minister, die misschien wat laat kwam, wel interessant. Hij heeft het in zijn brief over bedrijfsspecifieke bioveiligheidsplannen, waarbij echt per bedrijf wordt bekeken: hoe ligt zo'n bedrijf? Wat zijn de risico's in de omgeving? Is het een bedrijf in waterrijke gebieden? Wat kun je qua hygiënemaatregelen meer doen? Wat kun je doen met maatregelen ter voorkoming van insleep, of het nou gaat om de veehouder zelf, de inrichting van de stal, of om de inrichting van de omgeving? Ik denk dat dat meer helpt dan dat we nu voor de rigoureuze maatregel kiezen om gelijk maar het slot op de deur te zetten, waar de heer Thijssen voor pleit.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, dit is uw laatste vraag als u ’m nog wil stellen.

De heer Thijssen (PvdA):

Heel graag, voorzitter. Dat gaat de Minister dus doen, volgens mij. Helaas kost dat dan weer vijf maanden, maar er is één sector die er in een bepaald gebied uitspringt, namelijk de pluimveesector in waterrijke gebieden. Die wil ik niet zoals in SimCity wegzappen. Ik wil er op een hele nette manier naartoe gaan en zeggen: «Joh, om de risico's te verminderen is het verstandig als we dit bedrijf hier weghalen. We willen dat op een sociaal rechtvaardige manier doen. Daar hebben we ook een grote tas met geld voor.» Kan de heer Van Campen daarin meegaan? Daar hoef je toch niet meer op te studeren? Dit advies ligt er: minder pluimveebedrijven in waterrijke gebieden.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb het niet gehad over studeren. Ik heb het gehad over ordentelijk wildbeheer, toezicht op potentiële risico's van wilde watervogels, werkzame, effectieve vaccinatie en toepassing van een bedrijfsspecifiek bioveiligheidsplan, zoals de Minister voorstelt. Dat vraagt volgens mij niet om studies, maar gewoon om de hand aan de ploeg: aan de slag. Dat zou dus mijn pleidooi zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de allerlaatste vraag die van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag me wat af. Eigenlijk zegt de VVD hier: nou, die pluimveebedrijven rommelen op dit moment kennelijk nog maar wat aan met die bioveiligheid. Ik hoor altijd heel andere geluiden, alsof we dat al heel goed doen. Maar mijn vraag gaat over het volgende. Het kabinet-Rutte II zei al: in de vergunningverlening aan de veehouderij moeten we meer rekening gaan houden met risico's voor de volksgezondheid. Daar was een wetsvoorstel voor voorbereid. Dat is uiteindelijk helemaal niet ingediend, want Rutte III had een saneringsregeling voor de varkenshouderij en daarmee zouden alle geur- en hinderproblemen worden opgelost, dus die wet was niet meer nodig.

Ik denk dat die wet wel nodig is, omdat bijvoorbeeld de aanbeveling van het RIVM om geen varkens- en pluimveebedrijven dicht bij elkaar te zetten niet kan worden opgevolgd. De Raad van State heeft vandaag gezegd: als een gemeente op basis van het voorzorgsbeginsel de volksgezondheid wil beschermen en de geitenstop wil handhaven, kan dat eigenlijk helemaal niet. Je moet die vergunning gewoon afgeven. Er is geen titel om te weigeren op basis van het voorzorgsbeginsel voor de volksgezondheid.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil het volgende aan de VVD-fractie vragen. Het was onder Rutte II een goede analyse om de wet te wijzigen. Is de VVD het met de Partij voor de Dieren eens dat die exercitie alsnog met spoed moet worden ingezet door het kabinet-Rutte IV?

De voorzitter:

Graag uw bondige reactie, meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Wetgeving is altijd een middel om bepaalde doelen te bereiken. Dus om nu ja te zeggen tegen het voorstel van mevrouw Ouwehand, tegen de noodzaak van een wet ... Ik zou eerst overtuigd willen worden van het feit dat ... Zij geeft dat aan. De Minister van VWS zit hierbij. Ik weet dat hij op grond van de Wet publieke gezondheid zeer drastische maatregelen kan nemen. Ik vind het misschien ook wel verstandig dat een gemeente niet bevoegd is tot het nemen van dit soort besluiten. Ik zou hier graag de reactie van het kabinet op horen. Ontbreekt het voor de betreffende aanbevelingen uit het rapport-Bekedam bijvoorbeeld aan het instrumentarium om te kunnen ingrijpen als dat noodzakelijk is? Wetgeving is nooit een doel op zich, maar ik ben wel nieuwsgierig naar de reactie van het kabinet, indachtig de adviezen van de commissie-Bekedam.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen. Dan gaan we nu naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Laura Bromet, die normaal het woord voert over dit onderwerp. Ook zij is helaas besmet geraakt met een zoönose en is nog een paar dagen in quarantaine.

De voorzitter:

Uiteraard ook beterschapswensen, wederom unaniem neem ik aan, voor mevrouw Bromet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank.

Voorzitter. Alle grote epidemieën waar de mensheid ooit onder heeft geleden, hebben we gekregen van ons contact met dieren: van de pest tot de Spaanse griep, die miljoenen levens kostten, tot recenter ebola, de Q-koorts en corona. Het dierenrijk heeft helaas nog talloze virussen voor ons in petto, die met een kleine mutatie een nieuwe pandemie kunnen veroorzaken.

Het rapport van de commissie-Bekedam was heel verhelderend, net als de hoorzitting vorige week, die de collega's allemaal gevolgd hebben. De kans op een ziekte wordt groter naarmate meer potentiële gastheren dicht bij elkaar zitten en er veel contact is tussen populaties. Met veel besmettingen neemt de kans op een pandemische mutatie ook weer toe. Laat ik een aantal van de belangrijkste risicofactoren opsommen: veel dieren bij elkaar in één stal, veel stallen bij elkaar in de buurt, grote concentraties andere landbouwhuisdieren in de buurt, veel mensen in de buurt van veel stallen met veel dieren, veel gesleep met dieren door het land en over de wereld en een land dat een pleisterplaats is voor miljoenen trekvogels die de wereld over vliegen. Als we deze risicofactoren bij elkaar nemen, is er misschien maar één plek op aarde waar dit allemaal zó bij elkaar komt, en dat is Nederland. Het is een «perfect storm» voor zoönosen.

Als we niks doen, kan het zomaar zijn dat de volgende pandemie niet uit het oerwoud of van een markt in Azië komt, maar uit Ede of Horst aan de Maas. Gelukkig hebben we wel een goed veterinair systeem, dat een oogje houdt op alle bekende ziekten, maar dat beschermt ons niet goed tegen nieuwe ziekten. Q-koorts was een drama, mede veroorzaakt doordat gezondheidsdiensten te traag reageerden. De epidemieën van nu, corona en de vogelgriep, laten zien dat opletten en ingrijpen geen garantie voor bescherming zijn. Garanties zijn er sowieso niet, zoals ook bleek uit de hoorzitting, maar er is genoeg wat we kunnen doen. Het gaat om onze gezondheid en die van miljarden anderen, dus we hebben hierin een grote verantwoordelijkheid. Het voorzorgsbeginsel vraagt nu om maatregelen: minder dieren bij elkaar in een stal, minder concentraties van dieren in een regio, geen grote aantallen dieren in de buurt van mensen en minder slepen met levende dieren, landbouwhuisdieren of exotische dieren die hier niet thuishoren. En er is waakzaamheid geboden bij de diensten, met goede protocollen, voldoende mankracht en doorzettingsmacht om de volksgezondheid te beschermen. De GGD vraagt om een versterking van het systeem, de «One Health»-benadering en zoönosegeletterdheid. GroenLinks vraagt het kabinet om de systemen hier na de BSE-koeien, na Q-koorts en na corona hier nu echt op aan te passen. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet. Wie heeft de organisatorische leiding en wie de heeft de politieke verantwoordelijkheid bij de volgende uitbraak? Wat heeft prioriteit: de kosten van de veehouderij of de gezondheid van mensen?

De grootste opgave is het saneren van de veehouderij in Nederland; dat is net al behoorlijk gewisseld en de collega van de VVD had het over SimCity. Die sanering is een opgave die we toch al hadden om het stikstofprobleem op te lossen, om het fosfaat-, nitraat- en klimaatprobleem aan te pakken en om het dierenwelzijn te verbeteren. Het saneren van de veehouderij in Nederland, mits doortastend en goed gestuurd, kan bijdragen aan een kleiner zoönoserisico. Maar ook hier zien we dat een deel van de sector precies de andere kant op wil: juist meer intensiveren, alles in de stal, meer dieren bij elkaar, meer antibiotica en de belofte van vrijwillig eigen toezicht. GroenLinks heeft hier geen vertrouwen in. Wij willen een sterke ruimtelijke aanpak waarin we alle grote problemen die de veehouderij veroorzaakt, in één keer aanpakken en een veel sterkere NVWA die voldoende is toegerust.

Ten slotte, voorzitter, de vaccinaties. We hebben binnenkort hopelijk een enorm overschot in de productiecapaciteit van vaccins. Bouw dat niet af, maar spreek in Europa en wellicht mondiaal af hoe we dat het beste in kunnen zetten: vaccins voor mensen in landen die nu nog achterlopen, maar ook om onze veestapel en daarmee ook de mensen te beschermen. Dat kan nu met markers. Daar moeten we de handelsregels dus op aanpassen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks. Dan ga ik nu de heer De Groot vragen om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Net als alle anderen zou ik graag willen beginnen met de vogelgriep. De pluimveesector kampt momenteel namelijk met de grootste uitbraak van vogelgriep ooit in Europa. Al bijna 1,5 miljoen pluimveedieren zijn gedood. Dat is verschrikkelijk voor de dieren en de boeren. De nood is hoog. Het is linke soep. Het virus blijft. Het gevaar blijft dat mensen besmet raken en dat varianten ontstaan die van mens op mens kunnen overslaan. Bij de voorbereiding van dit debat keek ik terug naar de debatten over de uitbraak in bijvoorbeeld 2003. Daar werd in de Kamer heel veel over gedebatteerd in 2006. Ik vind het toch schokkend om te zien hoe weinig we sinds die tijd verder zijn gekomen. Ik heb er wat oude kranten bij gepakt en daarin zag ik Minister Veerman in 2006 pleiten voor het preventief vaccineren van alle kuikens. We praten er nu nog over. Ik zag eigenlijk bijna hetzelfde pleidooi van de heer De Groot vanochtend bij RTL. Het gebeurt nog niet. Mijn voorganger Krista van Velzen stelde in 2006 in de Kamer dat we de enorme concentratie van pluimveebedrijven in Nederland aan moeten pakken. Ik zag ook dat zij zei dat het aantal kippen op dat moment 92 miljoen was. Nu zijn het er bijna 100 miljoen. Het zijn er alleen maar meer geworden. Zij stelde in 2006 dat de voorbereiding op een pandemie ernstig tekortschoot en dat er geen distributieplan was voor het vaccin, maar ook dat er geen plan was voor een situatie waarin een variant zou ontstaan die van mens tot mens zou overslaan. Zij heeft daarin, gelet op corona en deze vogelgriep, natuurlijk hele verstandige waarschuwingen afgegeven. Ik vind het toch wel pijnlijk om te zien dat we nu, zestien jaar later, eigenlijk nog steeds op dit punt staan. Volgens mij moeten we ook echt radicale stappen gaan zetten. Ik heb wel het gevoel dat veel partijen, inclusief de regeringspartijen, dat ook wel willen, maar dat we toch te veel aan het afwachten zijn. Ik begrijp echt dat daar ontzettend veel belangen bij komen kijken. Niet alleen in het rapport van Bekedam worden tal van aanbevelingen gedaan, maar ook tijdens de hoorzitting die al veel is aangehaald.

Als we de vogelgriep goed bestrijden, boeken we ook op veel andere terreinen winst. Ik vind dat ook wel belangrijk om te benadrukken. Het voorkomt niet alleen onnodig dierenleed, maar het betekent ook gezondheidswinst voor mens en natuur.

Voorzitter. Heel veel vragen over de vogelgriep zijn natuurlijk al gesteld als je als laatste spreekt. Ik vond het wel mooi om, bijvoorbeeld bij Bekedam, de combinatie te zien van de import van producten die schadelijke invloed hebben op bossen wereldwijd. Ik zou daar ook nog specifiek naar willen vragen. De vorige Minister van LNV heeft toegezegd daarop te willen inzetten, maar wij moeten daar natuurlijk verder mee gaan. Hoe worden bijvoorbeeld de import van veevoer naar Nederland en wereldwijde ontbossing aan elkaar gelinkt? Wordt dit gemonitord en zo ja, op welke manier?

Ik wilde ook aandacht vragen voor bushmeat, vlees afkomstig van de illegale jacht op wilde dieren en bestemd voor menselijke consumptie. Mijn fabuleuze voorganger Frank Futselaar – we missen hem elke dag – heeft daar namens mijn partij al meermalen aandacht voor gevraagd. De schatting is namelijk dat er jaarlijks duizenden tonnen bushmeat illegaal de EU worden binnengesmokkeld. Er zijn wat rapportages geweest over deze illegale handel, maar het is eigenlijk niet duidelijk wat de situatie in Nederland is. Zowel het importeren als het consumeren van bushmeat is risicovol. Het is niet alleen zeer bedreigend voor de biodiversiteit, omdat het bij bushmeat vaak om bedreigde diersoorten gaat, maar zoals de VN heeft laten onderzoeken, is zo'n 75% van de nieuw opkomende infectieziektes zoölogisch en vaak ook afkomstig van dit soort wilde dieren. Ik kijk ook even naar de heer Bisschop. Zijn de Ministers het met mij eens dat het van groot belang is dat de Europese handel echt beter in kaart wordt gebracht, zodat effectiever kan worden opgetreden? En zijn de Ministers bereid om ook bushmeat en de handel in traditionele medicijnen, waar ook zoönoserisico's aan verbonden zijn, hierin mee te nemen?

Dan mijn laatste punt. Aankomende zondag is er opnieuw een reptielenbeurs in Houten. Er staan er al meer dan twaalf gepland voor dit jaar. Eind vorig jaar is er een motie van mijzelf en de Partij voor de Dieren aangenomen over strengere controles op dit soort beurzen, niet alleen vanwege het dierenleed, maar ook vanwege de risico's op zoönose. Wat gaat de Minister doen? Hoe staat het met de uitvoering van onze motie? En gaat er deze kabinetsperiode een positieflijst voor reptielen en amfibieën komen?

Ik denk dat ik daarmee wel ongeveer aan het einde ben. Misschien nog een laatste punt. De vorige Minister van LNV heeft na goed lobbywerk van de veetransportsector helaas langeafstandstransporten naar niet-EU-landen weer toegestaan. Dit dus tegen het advies van de commissie-Bekedam in. Ik begrijp dat dit te maken heeft met Europese regels. Op welke manier gaat Nederland dit aankaarten binnen de EU? Kunt u de route uitstippelen hoe wij het voor elkaar gaan krijgen om deze risicovolle transporten zo snel mogelijk te verbieden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Beckerman voor deze mooie historiserende ode aan uw voorganger, door ons liefdevol «de Futs» genoemd. Ik geef het voorzitterschap terug aan u, mevrouw Beckerman.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dank u wel, voorzitter. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb naar de bewindspersonen gekeken; zij hebben verzocht om een schorsing van twintig minuten. Dat betekent dat ik schors tot 20.08 uur.

De vergadering wordt van 19.48 uur tot 20.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Dan zijn we nu aangekomen bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet in het debat over zoönosen en dierziekten. Ik heb begrepen dat de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport als eerste antwoord zal geven. Daarna volgt de Minister van LNV. Ik kijk naar de Kamerleden. Ook dit keer wil ik graag twee interrupties in tweeën geven. Het mogen ook vier losse vragen zijn. Die interrupties moeten wel kort en bondig zijn, net als de antwoorden. Ik zou willen proberen om deze eerste termijn van de zijde van het kabinet in ongeveer een uur te doen, zodat er nog enige ruimte is voor een korte tweede termijn. Ik geef het woord aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Eerst wil ik, zoals zojuist ook al genoemd is, memoreren dat het een bijzondere setting is. We zitten hier voor een ontzettend belangrijk onderwerp, terwijl er in de buitenwereld heel erg veel gebeurt. Dat volgen we natuurlijk allemaal. De gedachten gaan uit naar de mensen in Oekraïne en naar wat de impact daar is.

Voorzitter. Ik wil u ontzettend bedanken voor de uitnodiging. Dank dat ik mag aansluiten naast de Minister van LNV bij dit onderwerp, omdat het een belangrijk onderwerp is voor ons allemaal en voor ons beider portefeuilles. We hebben afgesproken dat ik begin met de start van de beantwoording, want volksgezondheid staat bij de bestrijding van zoönosen altijd voorop. Ik denk dat dat een goede reflectie is. Vanuit ons beider verantwoordelijkheid zullen wij dan ook met uw Kamer in gesprek gaan.

Zoönosen zijn een belangrijk onderwerp, ontzettend belangrijk. U hebt dat al uitgesproken. Zowel vanuit mijn portefeuille als vanuit mijn verleden als arts deel ik volledig dat het enorm belangrijk is dat we de kans op een volgende pandemie zo veel mogelijk reduceren en dat we overigens ook individuele zoönoses zo veel mogelijk reduceren. Dat betekent: goed informeren en communiceren. Ook het aanpakken bij de bron voordat zaken overgaan van een dier op een mens, is dan essentieel. Gelukkig is het zo dat we niet bij nul beginnen.

We doen al heel veel aan het zo veel mogelijk voorkomen dat ziekteverwekkers overgaan van dier op mens. We hebben in Nederland een goed werkende zoönosestructuur, waarbij experts de signalen van overdracht van dier op mens in de gaten houden en indien nodig opschalen om snel te kunnen ingrijpen. Zoals gezegd, staat de volksgezondheid daarbij terecht altijd voorop. Dat betekent dat VWS binnen de zoönosestructuur het voortouw neemt en de besluitvorming coördineert als er aanwijzingen zijn dat de voorkomende ziekteverwekker ziekte bij mensen kan veroorzaken.

Deze structuur neemt dan niet de bestrijding van de ziekte bij dieren over, maar zorgt dat de volksgezondheidsaspecten op dat moment leidend zijn. Deze zoönosestructuur is geëvalueerd naar aanleiding van de recente nertsencrisis. Onderzoekers concludeerden dat het goed werkt en dat er enkele aandachtspunten waren. Die pakken wij op bij het versterken van het zoönosebeleid.

Met de vogelgriep hebben we op dit moment te maken met een dierziekte die, enkele uitzonderingen daargelaten, niet overgaat op de mens. Maar ik deel de zorgen over de kans dat dat mogelijk wel gebeurt. Dat hebben we in het verleden gezien. U noemde terecht ook de data die we hebben uit onderzoek, onder andere van de heer Fouchier.

Even terzijde: het is bijzonder – u weet dat ongetwijfeld – dat er in het verleden, zeker vanuit internationale hoek, buitengewoon veel weerstand is geweest tegen dat onderzoek. Fouchier heeft daar in de verdere uitoefening van zijn onderzoek en ook in de privésfeer buitengewoon veel last van gehad, terwijl die kennis zo cruciaal is voor het monitoren en voor het bepalen van wanneer we wat moeten doen. Dat we die kennis nu hebben, die toch heel belangrijk is bij het interpreteren van wat we wanneer zouden moeten doen, is dus nog eens een steun voor Nederlandse onderzoekers, zoals de heer Fouchier. We houden mogelijke volksgezondheidsrisico's dus scherp in de gaten. Experts monitoren de uitbraken bij pluimvee en besmettingen bij wilde vogels en zoogdieren. Virussen worden onderzocht in laboratoria in Wageningen, in samenwerking met het RIVM en het Erasmus MC. Daarbij komen er binnenkort twee deskundigenberaden zoönosen bijeen om de volksgezondheidsaspecten van vogelgriep en SARS-CoV-2 bij dieren te beoordelen. Met al die expertisen op humaan en veterinair terrein, belegd via die deskundigenberaden, wordt de volksgezondheid continu in de gaten gehouden. Indien nodig besluiten de ministeries op grond van deze adviezen over mogelijke maatregelen.

We moeten natuurlijk ook altijd kijken hoe het beter kan. De ervaring met de Q-koorts in het verleden is al genoemd. Er is terecht gerefereerd aan al onze ervaringen van de afgelopen periode met covid. Aan de ene kant dachten we op allerlei punten goed voorbereid te zijn op een pandemie. Aan de andere kant kreeg de Nederlandse bevolking net als die in allerlei omringende landen vervolgens toch met iets te maken waarvan we lang dachten: daar oefenen we wel voor en daar hebben we wel plannen voor, maar dat gebeurt hier niet zomaar. Ik denk dat we daar verder niet bij stil hoeven te staan, maar we moeten dus kijken hoe het beter kan.

Mijn collega en ik zijn voornemens om deze zomer een nationaal actieplan zoönosen te presenteren, waarmee we het bestaande zoönosebeleid verder willen versterken. Daarbij willen we de adviezen gebruiken die het kabinet heeft gekregen van de expertgroep zoönosen onder leiding van de heer Bekedam, evenals de conclusies naar aanleiding van de recente evaluatie van de nertsencrisis. Wij werken ondertussen binnen VWS al aan versterking van de humane surveillance, aan monitoring bij huisartsen en ziekenhuizen en aan rioolwatersurveillance. Internationaal zetten we ons in op de versterkte aandacht voor zoönosen in de afspraken die worden gemaakt op globaal en Europees niveau.

Concluderend: ik ben blij dat ik hier samen met mijn collega bij u mag zitten. We hebben een gezamenlijke taak om de volksgezondheid te beschermen tegen zoönosen, beiden vanuit eigen verantwoordelijkheden, met de instrumenten die ons ter beschikking staan. Als ik een reflectie van mijn eigen – ik wilde «belangstelling» zeggen, maar dat is niet het juiste woord – zorg hierover mee mag geven, dan is het dat dit een van de eerste onderwerpen was waarover ik als nieuwe Minister geïnformeerd wilde worden, omdat het belangrijk is en omdat ik het gewoon belangrijk vind.

Dan kom ik bij de beantwoording van de vragen. In eerste instantie heb ik twee vragen van de heer De Groot over de Q-koorts. Hij vroeg wat ik vind van de uitbreiding van de geitensector en de Q-koorts. Ik deel helemaal – dat hebben we uitgebreid gezien – dat de Q-koorts grote gevolgen heeft voor veel mensen, ook langdurig. Er zijn in het verleden ingrijpende maatregelen genomen. Er is een verplichte vaccinatie. Er is een monitoringsprogramma. Ook is er een langdurig VGO-onderzoek – dat loopt tot en met 2024 – naar onder andere risico's en het zoeken naar de impact van specifieke maatregelen. Los daarvan is er uiteraard de monitoring van het aantal individuele gevallen van Q-koorts dat per jaar opnieuw optreedt.

Zijn tweede vraag was: kan er erkenning komen voor de 2.000 Q-koortspatiënten die hier langdurig last van hebben? Daarbij onderschrijf ik helemaal de erkenningsmaatregelen die ook al door mijn voorgangers genomen zijn. Denk aan de steun voor de patiëntenvereniging Q-uestion, de compensatieregeling en het gegeven dat er nog steeds aandacht is voor en onderzoek naar onder andere chronische Q-koortsklachten.

Dan de volgende vraag: varkenshouders moeten vanwege resistente bacteriën apart worden verpleegd; hoe ziet de Minister dat? Bestrijding van resistente bacteriën, zoals MRSA, is ongelofelijk belangrijk. U weet dat we daar in Nederland een ander beleid in hebben dan in sommige andere Europese landen. Dat doen we bewust en dat houden we langdurig vol. Maar dat kan enkel en alleen door mensen die een verhoogd risico hebben, zoals mensen uit het buitenland en varkenshouders, in eerste instantie bij een opname in een instelling als een ziekenhuis apart te verplegen en te testen op MRSA. Die maatregel is er dus om verdere verspreiding onder de overige patiënten en de rest van de bevolking te voorkomen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Even voor mijn duidelijkheid: ik meen begrepen te hebben dat vanaf een jaar of vijf geleden, 2016 of zo, juist die extra voorzorgsmaatregelen opgeschort zijn. Klopt dat? Kunt u daarover nog wat meer informatie geven?

Minister Kuipers:

Daar moet ik even in de tweede termijn op terugkomen. Ik kijk even naar mijn rechterbuurvrouw, maar ook die zie ik iets noteren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Kuipers:

Mevrouw Ouwehand vroeg: heeft de Minister gehoord dat je volgens experts met een of twee mutaties stappen moet zetten? Ik refereerde al even aan het onderzoek van Ron Fouchier. Bij vogelgriepvirussen kunnen zich, net als bij andere virussen, mutaties voordoen. Dat eerdere onderzoek heeft aangetoond dat er meerdere mutaties nodig zijn voordat het vogelgriepvirus van mens op mens overdraagbaar zou worden. Dat is een van de specifieke redenen om de aanwezigheid van mutaties te monitoren. Op dit moment, nu, vandaag, met alle monitoring, is er zeker reden om alert te zijn – we zitten erbovenop – maar is er nog niet een verdere toename van mutaties gedetecteerd. Dat is natuurlijk ook een onderwerp waarover het deskundigenberaad zoönosen moet informeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We hebben onlangs aangekaart dat de zoogdieren die worden gevonden, lang niet altijd worden onderzocht, terwijl we bijvoorbeeld van Ron Fouchier weten dat de eerdere vier mutaties die we al hadden gezien van vogelgriep, in een zoogdier gevonden zijn. We maken ons zorgen. De Minister zegt dat er heel goed gemonitord wordt, maar volgens mij wordt er niet heel scherp gemonitord, omdat niet al die karkassen worden onderzocht. Wetenschappers zeggen dat je, als je een of twee mutaties ziet, al extra stappen moet nemen. De Minister van Landbouw heeft erkend dat die mutaties gezien worden. Er zijn maatregelen, maar ook weer uitzonderingen. Ik vraag me af hoe dat zich verhoudt tot de waarschuwingen van wetenschappers. Waarom uitzonderingen op maatregelen die je, neem ik aan, niet voor niks neemt, vanwege de ernst van deze vogelgrieppandemie?

Minister Kuipers:

Er zijn verschillende manieren om te monitoren. Eén manier is om ieder karkas te onderzoeken. Ik vaar even op de deskundigen. Die zeggen dat het eigenlijk heel weinig toegevoegde waarde heeft. Je wilt eigenlijk twee dingen weten. Het eerste is de verspreiding over het hele land – we hebben het zonet bijvoorbeeld gehad over waterrijke gebieden, maar de vraag is of het ook op andere plekken voorkomt – en de verspreiding in aantallen verschillende dieren. Op het moment dat je door onderzoek te doen in een specifiek gebied van een ruimer aantal karkassen al weet dat het daar zit, hoef je op die plek bij dezelfde diersoort niet alle karkassen verder te onderzoeken. Maar als in diezelfde streek een andere diersoort wordt gevonden, dan wil je daar wel naar kijken. Dat is de reden dat men monitort op de manier zoals dat nu gebeurt. We onderzoeken dus niet ieder karkas, maar wel zowel geografisch als bij verschillende diersoorten.

Het tweede is het aantal mutaties. Tot nu toe is er, volgens mijn laatste informatie, eenmalig één karkas met één mutatie gevonden. Dat is nadrukkelijk iets om verder te monitoren, zoals ik al aangaf, maar dat maakt het nog niet een situatie waarbij de hele structuur overgenomen moet worden en er verdere maatregelen genomen moeten worden, anders dan het monitoren en dat wat we al doen.

De voorzitter:

Is dat afdoende, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, maar ik bewaar mijn interrupties.

De voorzitter:

Dat is verstandig. Dan kunt u uw beantwoording vervolgen.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Verschillende Kamerleden vroegen naar mijn blik op het vaccineren van pluimvee. De inzet van vaccinatie van pluimvee zou een mooi instrument kunnen zijn, maar er zijn ook risico's aan verbonden. Mevrouw Ouwehand refereerde daar eerder al aan. Als vaccins wel de verschijnselen maar niet de verspreiding verminderen, dan bestaat het risico dat het virus zich vervolgens onder de radar verder verspreidt binnen grote bedrijven. Daardoor wordt het risico op de ontwikkeling van nieuwe varianten verhoogd, en daarmee mogelijk ook het risico voor de volksgezondheid. Ik laat me ook daarover graag adviseren. Ik weet dat er nu ook weer met anderen aanvullend onderzoek plaatsvindt over wat nou de mogelijkheden zijn. Mijn collega zal daar straks iets over vertellen, denk ik. Want overall zou het natuurlijk fantastisch zijn – puur even vanuit de theoretische kant – als je een vaccin kunt inzetten om niet alleen de ziektelast, maar ook de verspreiding in te dammen. Dan maak je daar een heel belangrijke stap mee. Als je alleen ziektelast indamt, maar de verspreiding doorgaat, dan loop je potentieel ook weer risico op zoönosen.

De voorzitter:

Ik vermoed dat dat wel vragen oproept.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Vorige week kwam dit natuurlijk ook aan de orde, inclusief de voor- en nadelen. Uitgerekend de heer Fouchier – hij was een van de laatste sprekers – heb ik toen gevraagd: als u die twee scholen hoort, Utrecht aan de ene kant en Rotterdam aan de andere kant, zouden we dan alles afwegende toch moeten gaan vaccineren? Als ik het niet verkeerd heb, was zijn antwoord bevestigend. Zou u daar toch nog eens op in kunnen gaan?

Minister Kuipers:

Dan blijft die afweging inderdaad staan. Dan komt het toch terug tijdens een deskundigenberaad, dat daarover in de volle breedte moet adviseren.

De heer Van Campen (VVD):

Dan zou ik de Minister willen vragen: wie is er dan aan zet? Wie is er aan zet om te komen tot een vaccin dat zowel leidt tot bestrijding van de ziektelast als tot bestrijding van de verspreiding? Op wie moeten we dan wachten, zou ik de Minister willen vragen.

Minister Kuipers:

Daar komt mijn collega zo meteen op terug. Als ik daar vervolgens een aanvulling op kan doen, dan zal ik dat doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Minister Kuipers:

Er werd gezegd: VWS is onvoldoende betrokken bij de aanpak van dierziekten en zoönosen en moet meer het voortouw nemen in de besluitvorming. De vraag ging over doorzettingsmacht bij het Ministerie van VWS. Zoals ik in de inleiding al aangaf: bij het zoönosenbeleid staat zowel bij VWS als bij LNV de volksgezondheid voorop. Elk ministerie heeft daarbij een eigen instrumentarium om te voorkomen dat pathogenen overgaan van dier op mens en verspreiden. De Minister van LNV neemt besluiten over te nemen maatregelen bij dierziekten. VWS zit altijd standaard bij dat overleg aan tafel, participeert, als een dierziekte mogelijk zoönotische aspecten heeft. De Minister van VWS bepaalt wanneer de lead wordt overgenomen. Als de Minister van VWS dat bepaalt, dan is daar geen onderhandelingsruimte in of een discussie over; dan wordt de lead overgenomen. Het klinkt wat ... We hebben een uitstekende verstandhouding, hoor! Maar zo zijn, terecht denk ik, de regels afgesproken.

De voorzitter:

En toch roept dat wel interrupties op.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is fijn om te horen dat er ambtelijk goed wordt samengewerkt. Het is ook fijn om te horen dat de Minister van VWS uiteindelijk zal doorzetten. Maar wanneer gaat dat gebeuren en op grond van welke criteria? Want als de Minister nu impliciet kiest voor een vaccin dat de verspreiding moet tegengaan – dat is er nog niet – dan kies je er ook voor om in ieder geval nog één seizoen vogelgriep te laten doorgaan. Wanneer zegt de Minister van VWS: nu neem ik het over?

Minister Kuipers:

Dat gebeurt op basis van een advies van het deskundigenberaad dat ik net noemde. Als daar het advies gegeven wordt dat het risico op overslag groter wordt, dan maken we die overstap. Een voorbeeld is eerder gegeven. Ik noemde iets over nertsen, covid et cetera. De voorbeelden zijn er en worden ook geëvalueerd.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Minister Kuipers:

De vraag van mevrouw Ouwehand sluit hierop aan: heeft u geleerd van de Q-koorts, handelt u uit voorzorg en pakt VWS de doorzettingsmacht? We hebben in Nederland een goed werkende zoönosenstructuur, zoals ik aangaf. Daarbij houden experts signalen van overdracht van dier op mens in de gaten. Indien nodig wordt opgeschaald om snel te kunnen ingrijpen. Volksgezondheid staat daarbij voorop. Deze zoönosenstructuur is ook geëvalueerd naar aanleiding van de nertsencrisis. Onderzoekers concludeerden dat die goed werkte en dat VWS op het juiste moment de leiding overgenomen had.

Voorzitter. Verschillende Kamerleden vroegen: «Wordt u actief? Zet u stappen die nodig zijn? Neemt u de doorzettingsmacht?» Ik heb al aangegeven – dit is een beetje een herhaling, excuus – dat we de gezondheidsrisico's scherp in de gaten houden en dat er binnenkort twee deskundigenberaden bij elkaar komen. Excuus, ik was al begonnen aan de beantwoording en zie in de tekst dat het er eigenlijk dubbel staat.

Voorzitter. De heer De Groot zei: van de 11.000 doden door fijnstof is de helft te relateren aan de veehouderij. Zoals u weet geldt in het algemeen dat verhoogde concentraties luchtverontreiniging leiden tot een verhoogd risico op sterfte. Fijnstof speelt een belangrijke rol bij longaandoeningen en vroegtijdige sterfte door hart- en vaatziekten. De veehouderij is een van de bronnen van fijnstof, zoals ook industrie, verkeer, houtstook et cetera. Welk aandeel sterfte veroorzaakt door veehouderijen heeft in vroegtijdige sterftes, is mij niet exact bekend. Maar het verbeteren van luchtkwaliteit ten behoeve van gezondheid, zoals met het Schone Lucht Akkoord wordt nagestreefd, is uitermate belangrijk. De Staatssecretaris van IenW is verantwoordelijk voor dat beleid. Uw Kamer spreekt binnenkort met haar in een commissiedebat Leefomgeving.

Mevrouw Ouwehand vroeg naar de uitspraak van de Raad van State van vandaag dat een provincie niet uit voorzorg een vergunning mag weigeren. Het kabinet zal de uitspraak van de Raad van State bestuderen. Ik kan op deze uitspraak nu geen reactie geven en ik kan nu ook geen conclusies trekken dat de landelijke wetgeving niet deugt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als het alleen deze uitspraak zou zijn, zou ik dat snappen, maar het kabinet-Rutte II had zelf al geconcludeerd dat er in de vergunningverlening voor de veehouderij, die is overgedragen naar de provincies, geen gronden zijn voor provincies om de volksgezondheid goed mee te nemen. Daarvoor werd wetgeving voorbereid, en dat was niet voor niks. Die wetgeving heeft de Kamer uiteindelijk niet bereikt. Maar het was wel een heel belangrijke analyse. In het regeerakkoord lees ik: een dierwaardige veehouderij in balans met de volksgezondheid. In het rapport-Bekedam staat dat het wettelijk instrumentarium daarop moet aansluiten. Dan denk ik: daar kunnen we dus niet mee wachten. We moeten ervoor zorgen dat de wetgeving het vanuit het voorzorgsbeginsel mogelijk maakt om de volksgezondheid leidend te laten zijn in de vergunningverlening aan de veehouderij. Misschien wil de Minister daar in de tweede termijn nog op terugkomen. De uitspraak van de Raad van State illustreert eigenlijk alleen maar dat Rutte II – ik zeg het niet graag – gelijk had in zijn analyse. Alleen, ze hebben niet doorgepakt.

De voorzitter:

Is de Minister het daarmee eens?

Minister Kuipers:

Laat de Minister zeggen dat hij daar graag even in de tweede termijn op terugkomt. Maar ik kan nu niks zeggen over dit Raad van State-advies.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Minister Kuipers:

Voorzitter. De heer Bisschop zei: de grootste risico's bij vogelgriep en varkenspest zitten bij wilde dieren en bij mensen die het virus meenemen. Hij vroeg: wat gaan wij doen om de insleep van zoönosenverspreiding via mensen zo veel mogelijk te voorkomen? Ik refereer aan het belangrijke advies van de expertcommissie-Bekedam. In dit rapport wordt een groot aantal aanbevelingen gedaan, ook om insleep van zoönosen te voorkomen. Ik heb al genoemd dat wij gezamenlijk zullen komen met een nationaal actieplan zoönosen, dat wij rond de zomer willen presenteren.

De heer Van Campen vroeg, daaraan gekoppeld: ontbreekt het het kabinet aan een instrumentarium om de aanbevelingen van Bekedam uit te voeren? Er is al ontzettend veel instrumentarium, zowel voor de veterinaire als voor de humane kant. Denk aan monitoring, bestrijdingsaanpak en signaleringsstructuur. Deze willen wij verder versterken. De precieze uitwerking daarvan zal een onderwerp zijn in dat actieplan.

Voorzitter. De heer Van Campen vroeg: wat verstaat de Minister onder de «One Health»-benadering, vindt hij het advies van Bekedam waardevol en wat verandert er in de praktijk? Ik onderschrijf dat het voor een zoönosebeleid essentieel is dat vanuit diverse disciplines wordt samengewerkt, dus vanuit de aspecten humaan, veterinair en leefomgeving. Dat is de «One Health»-benadering in z'n geheel, zoals u weet. Die samenwerking bestaat al langer via een zoönosestructuur, waarbij deskundigen kennis en signalen uitwisselen en indien nodig wordt opgeschaald om maatregelen te nemen. Het rapport-Bekedam biedt veel aanknopingspunten om dat nog verder te versterken.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):

De Minister beschreef in het begin van zijn beantwoording dat er al een omvangrijk palet is aan organisatiestructuren. Zojuist zei hij dat het instrumentarium voldoende omvangrijk is. Wat zou in de ogen van de Minister het advies van de commissie-Bekedam in het kader van de «One Health»-benadering dan nog toevoegen aan bestaande structuren of instrumentaria? Wat kan de Kamer in dat opzicht verwachten?

Minister Kuipers:

Ik kijk even naar mijn collega, om te zien of hij daar iets over gaat zeggen. We komen er in de tweede termijn even op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag dat u daarmee aan het einde bent gekomen van uw beantwoording. Ik kijk nog een keer naar de collega-Kamerleden, om te zien of er nog vragen zijn. Dat is het geval. De heer Thijssen van de Partij van de Arbeid en daarna mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik begrijp dat het deskundigenberaad in de gaten houdt of er gevaarniveau is en dat het ministerie en de Minister de leiding over moeten nemen. Maar ik had ook een vraag gesteld over wat de Minister ervan vindt dat de veedichtheid in Nederland zo groot is en of het vanuit het oogpunt van de volksgezondheid niet wenselijk zou zijn als die veedichtheid naar beneden wordt gebracht. Is het vanuit het oogpunt van de volksgezondheid niet wenselijk als de import van ontbossingsproducten naar beneden wordt gebracht, zodat de ontbossing wereldwijd naar beneden wordt gebracht?

Minister Kuipers:

Ik bedoel het niet flauw, maar ik denk echt dat het verstandig is om even te wachten op dat nationale actieplan. Wij kunnen dan een integrale respons geven op het rapport-Bekedam. Als we hier sec een uitspraak gaan doen over of ik het vanuit het perspectief van VWS verstandig vind om in bepaalde gebieden bepaalde typen bedrijven aan te pakken, dan lopen we op dat plan vooruit, zonder dat we daarvoor een grondige discussie hebben gehad. Dan kijk ik ook maar even naar mijn collega.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, wilt u nog een vervolgvraag stellen?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik weet niet hoeveel evaluaties er zijn geweest, hoeveel pandemieën we mee moeten maken en hoeveel rapporten er moeten liggen, maar het moet toch gewoon mogelijk zijn om te zeggen: «We hebben een enorme veedichtheid in Nederland. Vanwege een heleboel redenen – denk aan klimaat, natuur, drinkwater en nu ook volksgezondheid – is het belangrijk dat we daar iets aan doen. We komen zo snel mogelijk, van de zomer, met een plan, maar het is heel erg belangrijk dat er iets aan gedaan wordt, ook vanuit het oogpunt van de volksgezondheid.» Op die manier laat het kabinet leiderschap zien en legt het aan de samenleving uit waarom er ingegrepen gaat worden, want dat staat in het regeerakkoord.

Minister Kuipers:

Alleen al het feit dat we hier met z'n tweeën zitten – ik refereerde daar met nadruk aan – geeft aan dat wij dat heel erg belangrijk vinden. Ik geef ook aan wat er op dit moment allemaal gebeurt, wat er gemonitord wordt, hoe er geëvalueerd wordt en wat in een betreffende situatie aan opschaling kan. Maar het gaat voor dit moment te ver om te zeggen: we doen nu in dit commissiedebat alvast een uitspraak over het besluit om bijvoorbeeld met bepaalde bedrijven te gaan praten met een ruime zak geld en dan te vermelden dat het binnenkort is afgelopen.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is vooral een onbeantwoorde vraag. Ik had gevraagd naar de monitoring in de varkenshouderij. Die vraag is niet beantwoord, of ik heb het net even niet gehoord.

De voorzitter:

De Minister van LNV zal die vraag beantwoorden. Ik denk dat we daarmee aan het einde zijn gekomen van de beantwoording door de Minister van VWS. Er zijn geen vragen meer van de zijde van de Kamer. Dan gaan we nu luisteren naar de beantwoording door de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Aan u het woord.

Minister Staghouwer:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb voor mijn overzicht de zaak in vier blokjes geknipt. Misschien is dat ook wel handig voor de Kamer. Ik sluit aan bij mijn collega en begin met zoönose, met een kleine inleiding, en dan ga ik naar de vragen. Daarna ga ik naar de vogelgriep in het algemeen en de vragen daarover. Vervolgens kom ik op de vaccinatie. Tot slot zijn er nog wat overige vragen, die ik niet onder die blokjes kwijt kon.

Mevrouw de voorzitter. De zorgen van uw Kamer zijn ook de zorgen van het kabinet, zoals u net ook van collega Kuipers hebt begrepen. Inmiddels word ik elke dag geconfronteerd met weer een geval van vogelgriep. Dat zijn geen leuke berichten, die elke keer weer binnenkomen en waarover ik een keuze moet maken. Ik moet dan weer een handtekening zetten, waardoor ondernemers getroffen worden door het uit hun systeem halen van dieren. Dat is niet de bedoeling. Dat brengt emotie met zich mee, met name bij pluimveehouders. Het is geen gemakkelijke weg. Dat schets ik hier maar even, om het kader helder en duidelijk te hebben.

Mevrouw de voorzitter. In Nederland leven veel mensen en dieren samen op een klein oppervlakte. Waar dieren en mensen samenleven, bestaan risico's op de overdracht van ziekteverwekkers, zoals collega Kuipers net ook al heeft gezegd. Er zijn zorgen, ook bij mij en ons. Maar wat doen we? De coronapandemie van de laatste twee jaar en vele vogelgriepuitbraken onderstrepen het belang om zoönosen en andere dierziekten zo veel mogelijk te voorkomen. Zoals collega Kuipers al zei is het belangrijk dat we hier samen zijn. Dat geeft het belang weer. We werken ook heel goed en nauw samen. We hebben wel ieder onze eigen verantwoordelijkheid. Het kabinet streeft naar een dierwaardige veehouderij. Mevrouw Ouwehand sprak daar al over. Dieren moeten gezond zijn, in balans met de volksgezondheid en de omgeving.

De Nederlandse veehouderij is omvangrijk en intensief. De monitoring van de veehouderijsystemen en -sectoren is om die reden ook omvangrijk en intensief. Nederland kent al twintig jaar – we hebben dus zeker wat geleerd – een gedegen signaleringssysteem om dierziektes in de veehouderij snel te ontdekken, de zogenaamde basismonitoring. Dit heb ik vorige week met eigen ogen kunnen ervaren bij de Gezondheidsdienst voor Dieren, waar heel intensief, nauwgezet en accuraat wordt gewerkt.

Als er een ziekte wordt ontdekt, kunnen er snel maatregelen worden genomen. We kennen inmiddels tien jaar ook de zoönosestructuur, waarin humane en veterinaire experts en de beide ministeries samenwerken. Collega Kuipers sprak er al over: de evaluatie van met name de nertsencrisis concludeert dat deze structuur goed heeft gewerkt. Maar we gaan meer doen. We zitten niet stil. We blijven werken aan verbetering. Onze voorgangers hebben de heer Bekedam gevraagd om met een expertgroep aanbevelingen te doen over hoe we zoönosen nog beter kunnen voorkomen. Samen met mijn collega werk ik aan een nationaal actieplan, waarvoor we concrete acties zullen inzetten.

Dan naar de vragen over zoönosen. Een vraag van de heer De Groot: hoe gaat de Minister de nieuwste inzichten over de spreiding van veehouderijen en bedrijfsgrootte betrekken bij de gebiedsgerichte aanpak? Dat is een van de kernen waarover u eigenlijk allemaal spreekt. Het is belangrijk om rekening te houden met de verspreiding van een zoönose bij de integrale gebiedsgerichte aanpak. Deze aanpak moet ook de afstanden tussen pluimvee en varkensbedrijven meenemen. Dat zal een van de pijlers zijn. U heeft het kunnen lezen en vorige week gehoord: de expertgroep zoönosen heeft aanbevelingen gedaan om verspreidingsrisico's te voorkomen. Ik heb humane en veterinaire experts gevraagd om hun kennis te bundelen. Bedrijfsgrootte wordt daarin meegenomen. De resultaten daarvan komen vóór de zomer. Op basis daarvan zal ik zien waar maatregelen nodig zijn. Natuurlijk zullen wij dit ook in de gebiedsgerichte aanpak meenemen. Natuurlijk zullen wij ook kijken waar we versnelling kunnen aanbrengen. Er is gesproken over de waterrijke gebieden. Als dat kansen met zich meebrengt, zullen we dat zeker niet nalaten.

Dan een andere vraag van de heer De Groot over een halt toeroepen aan nieuwe pluimveebedrijven in waterrijke gebieden. Ik zei hier daarnet al wat over. Ik wil het daarbij laten.

De heer Bisschop ging in op de ontwikkeling van natte natuur, die zoönoserisico's met zich meebrengt. Hij vroeg: geldt dit ook voor meer uitloop en extensivering bij veehouderijbedrijven? Dan is er sneller contact met wilde dieren, zei de heer Bisschop. Hij vroeg wat daar de gevolgen van zijn. Hij schetste terecht de dilemma's over het zoönoserisico bij maatschappelijke zaken als natuurontwikkeling en de uitloop van dieren. Bij natuurontwikkeling moeten we uiteraard oog hebben voor de eventuele risico's. Dit is ook een verantwoordelijkheid van provincies. We zijn daarover met hen in gesprek. Ten aanzien van de uitloop van dieren en nieuwe stalsystemen zullen we bij natuurontwikkeling een balans moeten zoeken met verbeteringen rond dierenwelzijn en dierengezondheid, zoals ook mijn ambitie is, en natuurlijk ook het zoönoserisico meenemen.

Dan een vraag over de beurzen. Ik dacht dat die van mevrouw Kröger was, maar ik weet dat niet helemaal zeker.

De voorzitter:

Ik vraag u om heel even te pauzeren, want er is een vraag van de heer Bisschop van de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor de reactie van de Minister. Goed om te horen dat het de aandacht heeft, maar eigenlijk ging mijn vraag al een stapje verder: hóé wegen de bewindsleden, in dit geval de Minister van LNV, dit mee in het beleid? Is daar iets meer over te zeggen? Of moeten wij daarvoor wachten op het actieplan waar uw collega Kuipers het zojuist over had en dat nog voor de zomer komt?

De voorzitter:

Even voor de bewindspersonen: tijdens een interruptie is het handig om de microfoon uit te zetten. Dat heeft te maken met de cameraregistratie.

Minister Staghouwer:

Hoe wegen we het mee? Het is onderdeel van onze integrale aanpak waarover ik net sprak. We zullen dan zeker ook bekijken of we een en ander kunnen stimuleren om dit soort problemen het hoofd te bieden. In de gebiedsgerichte aanpak zullen we het meenemen. We zullen het ook meenemen wanneer het gaat om mijn ambities op het gebied van een dierwaardige veehouderij en dierenwelzijn. Het is niet van vandaag op morgen geregeld. In antwoord op de heer Thijssen zeg ik: ik zou graag vandaag hier een besluit nemen. Dat wil mijn collega Kuipers ook. Maar dat is de werkelijkheid niet. De werkelijkheid is dat het Nederlandse systeem veedicht is. Dat is spannend, want dan moet je keuzes maken. Het is niet zo dat je van het ene op het andere moment de knop kunt omdraaien, want je werkt met bedrijfssystemen. We kunnen niet vandaag zomaar zeggen: het is gewoon klaar met de pluimveehouderij. Daar heb je een systeem voor nodig. Wat mij betreft gaan we heel snel naar verandering, maar daarbij moet je een sector meekrijgen en de sector moet dat kunnen meebeleven.

Dan naar de beurzen.

De voorzitter:

Eén moment, want er zijn nu heel veel vragen. Allereerst nogmaals de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Een vervolgvraag. Ik stelde ook de vraag of dit dan deel uitmaakt van de totaalaanpak. Is dat de bedoeling? Dat biedt dan misschien iets meer aanknopingspunten.

Minister Staghouwer:

Dat is de bedoeling van de totaalaanpak, maar waar wij nu al op laaghangend fruit acties kunnen inzetten en maatregelen kunnen nemen, zullen we dat zeker niet nalaten.

De heer Boswijk (CDA):

Een beetje aanvullend op wat mijn buurman net vroeg, wil ik het iets concreter maken. Stel dat je al een gebiedsgerichte aanpak hebt, dat we al die opgaves gaan bekijken en dat we bijvoorbeeld nieuwe natuur gaan ontwikkelen. Als er in een gebied veel pluimveehouderijen zijn, wordt er dan niet alleen gekeken of er iets moet gebeuren met die pluimveehouderijen, maar wordt er ook de andere kant op gekeken of er misschien bepaalde natuur niet moet worden ontwikkeld, of andere natuur, bijvoorbeeld minder natte natuur?

Minister Staghouwer:

Dan gaan we het debat voeren over gebiedsgerichte maatregelen en de inrichting van natuur. Ik loop daar niet op vooruit. Ik snap wat de heer Boswijk zegt en bedoelt. Mijn stelling is dat we grote risico's serieus moeten nemen op het moment dat die risico's er zijn. Het rapport-Bekedam is daar ook helder over. Als het advies is om voor minder pluimvee bij waterrijke gebieden te zorgen, dan moeten we dat advies serieus nemen. Dan zou het raar zijn als wij daar geen rekening mee houden. Het antwoord is dus ja. Maar wanneer en hoe dat gebeurt, kan ik op dit moment nog niet zeggen, want dat heeft echt te maken met de gebiedsgerichte aanpak.

De heer Boswijk (CDA):

Meer ter verduidelijking: het gaat mij niet alleen om de pluimveehouderij. We hebben ook gewoon te maken met klimaatverandering, met wat nattere en warmere zomers. Bij waterrijke gebieden heb je meer kans op muggen. Bepaalde muggen hebben we nu nog niet in Nederland, maar zitten al wel in België. Dat is iets om rekening mee te houden, lijkt mij, bij natuurontwikkeling. Zo bedoelde ik het eigenlijk meer.

Minister Staghouwer:

Ik snap heel goed wat de heer Boswijk zegt. Er is natuurlijk een groot aantal risico's. Klimaatverandering brengt ook verandering mee van het dierenleven. Dat betekent misschien ook wel dat dierziekten vanuit Zuid-Europa deze kant op komen. We kunnen niet alles voorkomen en hebben ook niet alles in beeld. Maar zeker, ik zeg de heer Boswijk toe dat we zullen kijken naar de risico's wanneer we bezig zijn met de inrichting van Nederland en waterrijke gebieden. De gebiedsgerichte aanpak zal dat met zich meebrengen, dus dat is zeker het geval.

Dan naar de vraag van mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Helaas, er zijn nog twee interrupties. Eerst de heer Thijssen van de PvdA en dan de heer Van Campen van de VVD.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is goed om te horen dat de Minister zegt, als ik hem goed gehoord heb, dat de veedichtheid naar beneden moet om het risico op zoönosen te verminderen. Ik geloof niet dat het gaat lukken om een preciezere uitspraak te krijgen over pluimveebedrijven in waterrijke gebieden. Daarvoor moeten we het actieplan afwachten. Ik heb een vraag over de timing van het actieplan. Dat actieplan komt vóór de zomer. Ondertussen zijn we ook bezig met een plan om de doelstelling van deze regering op het gebied van klimaat voor elkaar te krijgen. Dat moet er vóór 1 mei liggen, heeft klimaatminister Jetten gezegd. Ik denk dat het plan waar u mee bezig bent en het klimaatplan tegelijk moeten komen. Anders hebben we nog geen totaaloverzicht van wat we verwachten van de landbouwsector en maken we die horendol. Dan komen we op 1 mei met klimaatregelen, maar daarna weer met maatregelen over zoönosen. Kan die timing dus op elkaar geplakt worden? Kan het allemaal vóór 1 mei komen?

Minister Staghouwer:

De heer Thijssen wil het bijna net zo snel als ik, zeg ik dan maar. Het liefst zou ik vandaag een plan hebben, en morgen de uitvoering. Dat weet de heer Thijssen ook van mij. Maar dat gaat niet lukken. We hebben te maken met, zoals een van mijn collega's weleens zegt, de grootste verbouwing van Nederland, als je kijkt naar de opgaves die er zijn. Dat betekent dat je ook zorgvuldig moet zijn. Ik heb de heer Thijssen net uitgelegd dat wij niet van de zolder naar de kelder gaan, of andersom, hoe je het ook maar ziet. We zullen alles meenemen, om zo goed mogelijk antwoord te geven op de vragen die hier gesteld worden. Ik heb er aandacht aan gegeven en hier ook duidelijk gemaakt wat mijn zorgen zijn en hoe ik daarmee om wens te gaan. Of dat voor 1 mei lukt, weet ik niet. Wij gaan wel proberen om zo snel mogelijk met een gedegen, uitgewerkt plan te komen. Maar de gebiedsgerichte aanpak zal je altijd heel specifiek in de regio, ook met provincies, moeten organiseren. Daar is mijn collega Van der Wal ook stevig mee bezig. Daar zullen we deze aspecten zeker in meenemen.

Voorzitter, als u het mij toestaat...

De voorzitter:

Dat doe ik niet, want er zijn nog vragen van zowel de heer Van Campen als mevrouw Kröger.

De heer Van Campen (VVD):

Ik begrijp dat de Minister in zorgvuldigheid de afwegingen wil maken, maar ik hoor hem ook wel spreken over de urgentie om besluiten te nemen en stappen te zetten. Dat siert het kabinet, maar ik vind dat daarbij wel hoort dat de Kamer enig zicht op en duidelijkheid krijgt over de aard van de maatregelen waaraan de Minister denkt. Je zal maar pluimveehouder zijn in de beurt van de Weerribben, die zeer waterrijk zijn, en naar dit debat luisteren. Dan hoor je de Minister aankondigen dat hij rond de zomer maatregelen gaat voorstellen. Aan wat voor maatregelen moet ik dan denken? Waar denkt het kabinet aan? Wat is de aard van de maatregelen waaraan het kabinet denkt?

Minister Staghouwer:

Ik ga de heer Van Campen op één punt geruststellen: gelukkig heb ik nog geen stip gezien in de Weerribben waar een pluimveehouder getroffen zou zijn door het vogelgriepvirus. U begrijpt dat het zorgvuldig moet, meneer Van Campen, en dat er duidelijkheid moet zijn over waarnaartoe het gaat. Het rapport-Bekedam is helder en duidelijk. Er is risico rond verspreiding in waterrijke gebieden. Dan moeten wij dat in onze plannen over de gebiedsgerichte aanpak meenemen, want het zou heel slecht zijn als wij dat advies naast ons neerleggen. Als de heer Van Campen vandaag duidelijkheid wil hebben van mij, dan kan ik die niet meer geven dan de woorden die ik nu hiervoor gebruik.

De heer Van Campen (VVD):

Dat klinkt toch als een voorzichtige geruststelling. Bij bedrijven in waterrijke gebieden zonder opvolging die stoppen, kan ik me voorstellen dat het kabinet in gesprek met de provincies gaat bekijken wat dat betekent. Maar als er sprake is van gezonde, vitale veehouderijen of pluimveehouderijen, misschien ook in de buurt van gebieden die wel zijn getroffen, dan hoop ik dat er zorgvuldig maatwerk kan worden geboden, met maatregelen die insleep kunnen voorkomen zonder verplaatsingen of – ik herhaal het maar weer – SimCityachtige maatregelen richting gezonde ondernemingen en bedrijven.

Minister Staghouwer:

Het antwoord daarop is ja. U hebt uit mijn brief begrepen dat ik alles inzet om met de sector nog weer een volgende stap te zetten, met name als het gaat om bioveiligheid en om risico's zo veel mogelijk uit te bannen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik borduur even voort op de vraag van de heer Thijssen. Er liggen een aantal uitdagingen. Uit het tijdpad en het type interventies dat de Minister schetst, is mij onduidelijk in hoeverre in de aanpak de uitdagingen rond zoönosen en het rapport-Bekedam, stikstof en klimaat bij elkaar genomen worden. We hebben ook nog klimaatadaptatie, waarbij we juist ruimte aan water willen geven en dus veel meer waterrijke gebieden gaan krijgen. Komt dit samen in één gebiedsgerichte aanpak, waarin we de intensieve veehouderij inderdaad moeten verkleinen? Of worden het allemaal losse sporen?

Minister Staghouwer:

Ik heb geprobeerd om aan te geven – misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest – dat we twee sporen volgen. Het eerste is de aanpak die collega Kuipers besprak, met een actieplan. Het tweede is de gebiedsgerichte aanpak. Met name in de Gelderse Vallei, op de Veluwe en aan de randmeren hebben we een aantal opgaves rond stikstof en klimaat die zich uitstekend ervoor lenen om ook deze opgave van een antwoord te voorzien. Dat proberen we nu allemaal samen te brengen. Dat doe ik samen met mijn collega's. We zullen dan zeker flinke stappen gaan zetten, want dat is gewoon nodig. Het gaat dus om twee sporen: actieplan en gebiedsgerichte aanpak. Dat proberen we zo goed mogelijk aan elkaar te knopen. Ik denk dat we dan een stevig en goed antwoord hebben, met een aanpak waaraan het kabinet de komende jaren kan werken.

De voorzitter:

Is dat afdoende, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Daaraan zou ik heel graag het spoor van klimaatadaptatie en ruimte voor veel meer water willen toevoegen. Ik wil ook ingaan op het tijdpad. Het actieplan komt vóór de zomer. Maar dan de gebiedsgerichte aanpak. Zoals de heer Thijssen ook aangaf, moeten er per 1 mei plannen liggen die doorgerekend moeten worden. Maar welk tijdpad past bij de gebiedsgerichte aanpak, waarvoor we echt moeten bekijken waar pijnlijke keuzes gemaakt moeten worden?

Minister Staghouwer:

De gebiedsgerichte aanpak rond stikstof ligt met name bij mijn collega Van der Wal. Zij komt met een hoofdlijnenbrief. Dan gaat de collega daarvoor met u in discussie. Ik heb al een klein tipje van de sluier opgelicht van wat wij daar als kabinet proberen in te vlechten. U kunt nu met mij de discussie over de gebiedsgerichte aanpak aangaan, maar volgens mij moeten we even in die volgorde het debat met uw Kamer voeren.

Voorzitter, ik heb in dit blokje nog drie opmerkingen, als u het mij toestaat.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Staghouwer:

Er is een vraag gesteld door mevrouw Kröger over beurzen met dieren. Beurzen of tentoonstellingen met dieren moeten voldoen aan de wettelijke voorwaarden, om het risico op de aanwezigheid en verspreiding van dierziekten en zoönosen te beperken. Naar aanleiding van de aanbevelingen van de expertgroep en de motie die door de Kamer is aangenomen, heb ik een onderzoek uitgezet om de risico's ten aanzien van zoönosen, dierenwelzijn en diergezondheid in kaart te brengen. De uitkomsten verwacht ik vóór de zomer. Op basis daarvan zal ik beoordelen of nadere maatregelen noodzakelijk zijn. Ik werk hierbij samen met de NVWA.

Dan ontbossing. Een aantal van u maakte daar een opmerking over: de Minister heeft nog weinig aandacht besteed aan de structurele oorzaken rond zoönosen en wat doet hij aan zaken als biodiversiteit, ontbossing, klimaatverandering en soja-import? De expertgroep-Bekedam schrijft dat de relatie tussen biodiversiteit en het zoönoserisico complex is. Het is echter wel duidelijk dat ontbossing en andere veranderingen in landgebruik aanleiding zullen en kunnen geven tot een verhoogd risico. Het kabinet vindt het van groot belang dat dit verlies aan biodiversiteit wereldwijd een halt toegeroepen wordt, om onder andere het risico op ontstaan en verspreiding van zoönosen tegen te gaan. Afgelopen maandag heb ik op de Landbouwraad in Brussel uitgebreid gesproken over ontbossing. Ook namens u heb ik daar een behoorlijk statement gegeven, ook naar aanleiding van de discussie vorige week. Het wetsvoorstel van de Commissie om tot ontbossingsvrije productie en consumptie te komen is mede het resultaat van onze jarenlange inzet. Natuurlijk zijn er flink wat uitdagingen en vragen bij de implementatie van het voorstel. Het verslag van het debat van afgelopen maandag gaat deze week nog naar uw Kamer, zo begreep ik.

Dan nog de opmerking van de heer Thijssen over minder dieren en minder veevoerexport. Hij vroeg om mijn reactie. De commissie-Bekedam heeft gewezen op een aantal potentiële risico's ten aanzien van de veedichtheid. Dat hoeven we niet onder stoelen of banken te steken. Ik ga er serieus naar kijken. Zoönosen zullen wij als relevante factor meenemen.

Dat was het blokje zoönosen, voorzitter. Nu kom ik bij het blokje vogelgriep.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook een zoönose!

Minister Staghouwer:

Zeker, maar ik heb geprobeerd dat wat uit te werken. Ik heb al gezegd dat vandaag de laatste uitbraak was. Inmiddels zijn 34 locaties besmet geweest, waarvan 25 commerciële bedrijven, want er zijn ook privépersonen die wat vogels houden en geruimd moesten worden omdat er besmetting had plaatsgevonden. Het hoogtepunt van de epidemie is helaas nog niet voorbij. Er worden nog altijd besmette wilde vogels gevonden. Opnieuw heb ik de deskundigengroep gevraagd om de risico's in te schatten. Ze kwamen tot de conclusie dat het risico van vogelgriep in algemene zin onverminderd hoog is. Er is nog geen aanleiding om de landelijke maatregelen af te bouwen. Ik zet mij op korte termijn dan ook, samen met de pluimveehouders, in om met name de bioveiligheid in bedrijven verder te verhogen. Ik zal dat even uitsplitsen. Ik werk aan een verplichte hygiënecheck voor geruimde bedrijven, zodat eventuele tekortkomingen in de bioveiligheid verholpen worden voordat er nieuwe dieren in de stal worden geplaatst. Daarnaast werk ik met de sector aan een pilot met een onafhankelijke bioveiligheidsscan, die moet leiden tot bedrijfsspecifieke bioveiligheidsplannen. Deze aanpak is in lijn met het advies van de deskundigengroep dierziekten en de expertgroep zoönosen.

Voorzitter. Uw Kamer sprak er al over dat vogelgriep een structureel probleem is geworden, die jaarrond in Nederland rondwaart. Dat vraagt om oplossingen op de langere termijn, en om een nieuwe visie op hoe we met de pluimveehouderij en de vogelgriepbestrijding moeten omgaan. Ik heb actief met de sector gesproken. Ik heb aan hen gevraagd om met ideeën te komen. Ook internationaal heb ik daar deze week aandacht voor gevraagd. Ik kom daar straks op terug ten aanzien van vaccinatie.

Dan de vraag van de heer De Groot over het bioveiligheidsplan voor bedrijven in waterrijke gebieden. De heer De Groot vraagt naar de pilot. Ik zal met de pilot beginnen bij de bedrijven die meer risico lijken te lopen. Dat is hetzelfde antwoord als ik net al heb gegeven. Wij gaan prioriteren rond de waterrijke gebieden.

Dan de opmerking van de heer De Groot over wilde vogels en de veiligheidsregio's. Kan er een telefoonnummer komen? Er zijn dit jaar, net als vorig jaar, veel wilde vogels het slachtoffer geworden van de vogelgriep. Deze moeten worden opgeruimd. Onder andere lokale overheden, maar ook dierenhulporganisaties spelen daarbij een belangrijke rol. Ik spreek mijn grote waardering uit voor de heel goede rol die deze organisaties daarbij spelen.

Minister Staghouwer:

Om dit proces en de rol van de betrokkenen te verduidelijken, heb ik in overleg met wederom experts, een aantal gemeentes, de provincie en de veiligheidsregio Friesland een handreiking opgesteld over hoe en door wie dode vogels opgeruimd kunnen worden. Dat zal de heer De Groot deugd doen, neem ik aan. De veiligheidsregio Friesland coördineert sinds vorig jaar het opruimen van dode wilde vogels en heeft veel gedaan om de situatie rond zieke en dode vogels goed te laten verlopen. Ze hebben mij aangeboden om samen te werken aan de best practices. Die worden daarna beschikbaar gesteld voor de andere veiligheidsregio's. Heldere communicatie naar burgers en mensen in het veld hoort daar volgens mij ook bij, met name over de risico's die mensen kunnen lopen.

De heer Boswijk vroeg: welke oplossing ziet de Minister voor de langere termijn rond vogelgriep? Ik heb aangegeven dat het een permanente dreiging is. Ik heb net al voldoende gezegd over de optimalisatie rond bioveiligheid en waterrijke gebieden.

Mevrouw Ouwehand sprak over het vervoersverbod: waarom maken we uitzonderingen voor de veehouderij nu de dreiging zo hoog is? Er wordt in een straal van 10 kilometer een vervoersverbod ingesteld voor vogels en producten. Pluimvee mag niet meer worden vervoerd, maar ook eieren, vlees, andere producten en mest niet. Dat zijn maatregelen die vanuit Europa zijn voorgeschreven. Wanneer regelgeving het toestaat en het veterinair verantwoord is, kan vervoer in sommige gevallen wel worden toegestaan, bijvoorbeeld bij de aanvoer van vleeskuikens van binnen en buiten het gebied. Het vervoer kan zo gecontroleerd worden en verantwoord plaatsvinden.

Dan nog de vraag van de heer Boswijk om de ophokplicht gelijk te trekken voor biologische bedrijven. Nederland heeft vorig najaar aan de Europese Commissie verzocht om een betere afstemming tussen de handelsnorm voor eieren en biologische eieren. Dat is een van de punten van Nederland bij de uitvraag aan de lidstaten over de voorgenomen herziening van de handelsnormen. Daar vallen wat mij betreft ook de regels voor het vermarkten van de verschillende type eieren onder, zoals vrije en biologische, die onder de ophokplicht vallen. We zullen de handelsnormen zodanig moeten aanpassen dat de marktsegmenten met extra welzijn kunnen blijven functioneren, onafhankelijk van maatregelen als de ophokplicht. Of dat ook gerealiseerd kan gaan worden, hangt echt af van de discussie in Europa dit jaar over de herziening van de handelsnormen. Het herzieningsvoorstel wordt naar verwachting vóór de zomer aan de Raad voorgelegd.

Dan de vraag van meneer Van Campen: herkent de Minister het beeld dat besmetting tussen bedrijven beperkt is en waarom worden er dan zulke sterke maatregelen genomen? Tot nu toe lijkt het bij vrijwel alle bedrijven die besmet zijn geraakt te gaan om separate introducties door wilde vogels, dus niet om besmetting tussen bedrijven. De strenge maatregelen die we regionaal en landelijk hebben opgelegd, dienen om de kans van insleep zo klein mogelijk te maken, zowel bij introducties als uit andere pluimveebedrijven. Gelukkig heeft dat niet geleid tot besmetting tussen bedrijven.

Het wordt al minder, mevrouw de voorzitter; het gaat de goede kant op. Ik ga naar het blokje vaccinatie. Uw commissie heeft veel vragen gesteld over vaccinatie, over onze inzet en over hoe snel we kunnen starten. Ik hoor de brede wens van uw Kamer om met vaccinatie te starten. Laat ik er volstrekt helder over zijn: ik wil mij er vol voor inzetten om vaccinatie zo snel mogelijk in te zetten. Het liefst zou ik daar morgen mee beginnen. Maar we beginnen niet bij nul. Wij hebben sinds 2003 geïnvesteerd in de ontwikkeling van effectieve vaccins die verspreiding tegengaan, maar tot op heden is het nog niet gelukt om te komen tot een dergelijk vaccin, dat op alle onderdelen, dus ook het niet onderduiken van de vogelgriep, tot resultaat leidt. De belangrijkste eigenschap van het vaccin is dat het virus geminimaliseerd wordt. U bent allen bekend met het R-getal. Ik zal daar hier geen college over geven. Dat kan mijn collega Kuipers veel beter dan ik. Starten met vaccinatie zonder dat al die zaken effectief zijn en het dus geen risico heeft, vind ik bijzonder onverstandig. Ook het traceren van besmettingen is ongelofelijk belangrijk om direct in te kunnen grijpen. De heer Kuipers zei daar net ook wat over.

Wij zijn al aan de slag gegaan met de deskundigen om zo snel mogelijk een vaccin werkend te hebben. De onderzoekers verwachten de resultaten na de zomer op te kunnen leveren. Waar ik kan, zeg ik uw Kamer toe, zal ik dit proces zo veel mogelijk bespoedigen. Dat betekent ook dat wij de veldomstandigheden nog moeten gaan onderzoeken. Daarvoor moet er eerst een goedwerkend vaccin zijn. In Europa heb ik afgelopen maandag gepleit voor verregaande vaccinatie. Een groot aantal landen is nog niet overtuigd. Een elftal landen dat ik van de week gesproken heb, beweegt richting ons, maar een groot aantal landen ziet het niet zitten. Er is dus nog een grote weg te gaan. Gelukkig werk ik samen met mijn collega in Frankrijk, die dat ook als prioriteit heeft. Ik zet mij dus maximaal in om op korte termijn een werkend vaccin te hebben, maar ik geef u daarbij gelijk de verwachting dat het waarschijnlijk niet op korte termijn tot resultaten kan leiden.

In antwoord op de vraag van de heer De Groot of ik voor het volgende vogelseizoen een werkend vaccin heb, zeg ik: het is een utopie om dat te denken, met name waar het gaat om de toelating in Europa.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De bijdrage van mevrouw Beckerman bracht mij ook terug in het verleden. Ik heb ooit de financiële afhandeling van AI gedaan onder de verantwoordelijkheid van de toenmalig Minister van LNV. Later ging ik vanuit de ambassade in Berlijn met ene meneer Osterhaus en de chief veterinary officer op pad door Duitsland om daar de geesten rijp te maken voor vaccinatie. Ik zat even te rekenen, maar het is nu negentien jaar later en er is nog steeds geen vaccin. Op een gegeven moment zal ook de politiek moeten gaan beslissen om een doorbraak te forceren. Dat is de reden dat D66 heeft voorgesteld om gewoon met de vaccins die er zijn, die al in meer dan 2 miljard kippen zijn gebruikt, leerden wij vorige week, aan de slag te gaan. De markt volgt dan vanzelf wel, als u dat doet met Frankrijk en Duitsland, die precies dezelfde problematiek hebben. We moeten het dus maar eens omkeren, want anders kunnen we misschien nog wel twintig jaar wachten.

Minister Staghouwer:

Ik heb net geprobeerd aan te geven hoe belangrijk ook ik vaccinatie vind, wat ik probeer te versnellen en hoe ik dat denk aan te pakken. Maar ik kom ook bij de realiteit van deze week. Een aantal collega's wil dezelfde kant op gaan. Ik heb gelukkig een goede partner in mijn collega Denormandie in Frankrijk, die dit heel hoog heeft geprioriteerd. Maar ik zie ook landen die er absoluut niets in zien. We hebben in Europa wel een systeem met elkaar afgesproken dat er een EFSA-rapport moet komen. Ik doe mijn stinkende best en ik heb echt ambities, maar ik moet het ook even doen in mijn rol van dit moment.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, een hele korte vraag.

De heer Van Campen (VVD):

Ik kan me voorstellen dat er in de Raad van landbouwministers landen zitten die bezwaren hebben, maar er is natuurlijk ook nog een Raad van gezondheidsministers. We hebben het hier over een potentiële zoönose. Ik zie een voortvarende en collegiale samenwerking tussen de Minister van VWS en de Minister van LNV. Ik wil de Minister van VWS verzoeken om hetzelfde pleidooi te houden in zijn Raad van VWS-collega's in Europa, want er spelen niet alleen een landbouwbelang en een veehouderijbelang, maar ook een volksgezondheidsbelang.

Minister Staghouwer:

Zal ik deze vraag beantwoorden? Wij snappen heel goed wat de heer Van Campen zegt. Maar nogmaals, wij hebben gewezen op de risico's. De heer De Groot zegt: laten we aan de gang gaan. Als wij in staat zijn om aan de gang te gaan, dan gaan wij aan de gang. Natuurlijk zullen we daar ook de opmerking van de heer Van Campen in meenemen. U begrijpt dat ik ongeduldig ben, maar u begrijpt ook dat ik niet zit te wachten om mijn handtekening te zetten zodat ruim 1,5 miljoen dieren...

De heer Bisschop (SGP):

Sorry, ik drukte per ongeluk op het knopje waaronder mijn kleindochter actief was. Excuus! Ik kan het jullie allemaal laten horen. Jullie vinden het vast ook mooi, maar ik zal de vergadering niet ophouden.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister gaat verder met zijn beantwoording.

Minister Staghouwer:

Uw Kamer begrijpt ook dat ik daar niet op zit te wachten...

De heer Bisschop (SGP):

Ik neem aan dat dit een coïncidentie is!

Minister Staghouwer:

Natuurlijk zit ik wel te wachten op dat filmpje van de heer Bisschop. Ik wil daar best straks even naar kijken. Ik heb ook filmpjes van mijn kleindochter. Die zijn ook leuk!

De heer Bisschop (SGP):

Dat zijn we opa's onder elkaar. Geweldig!

De voorzitter:

Als we snel doorgaan met de beantwoording, kunt u heel prettig opa's onder elkaar zijn, maar laten we ons nu even concentreren op het beantwoorden van de vragen van de Kamer.

Minister Staghouwer:

U begrijpt dat ik het liefst vandaag aan de gang wil, maar ik moet het doen met de afspraken in Europa en met de verstandige vaccins. Collega Kuipers ik werken wat dat betreft samen. Als we het verantwoord vinden, dan zullen we het zeker niet nalaten. Ik versta uw oproep om met Europa aan de slag te gaan, heel goed. We zullen dat niet nalaten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik wil het toch even preciezer hebben. Er spelen twee discussies. De eerste gaat over de handelsaspecten. Die begrijp ik goed. Als het vlees niet kan worden afgezet in Europa, dan is het eigenlijk een uitgestelde doding van de kippen in Nederland. Dat begrijp ik heel goed. Maar dat is op te lossen door met deze landen een vuist te maken. Duitsland is onze voornaamste partner, maar ik noem ook Frankrijk. Dat moet kunnen. Politiek moet er een vuist gemaakt kunnen worden. Dat is in ieder geval mijn bescheiden inschatting. De tweede vraag is wat voor vaccin je kunt gebruiken. Op dit moment is er geen vaccin dat daar het beste voor is, maar we hebben wel geleerd dat het vaccin dat er nu is, te gebruiken is, mits je de monitoring versterkt. Je wilt daarnaast innovaties op gang brengen. Ik stel daarom toch de vraag aan de Minister of hij een mogelijkheid ziet voor een getrapte aanpak: eerst de handelsaspecten, dan het vaccin dat we nu hebben en vervolgens het aanjagen van een beter vaccin.

De voorzitter:

D66 stelt voor om niet te wachten op Europa. Wat is daarop uw antwoord?

Minister Staghouwer:

Ik ga collega Kuipers nog een keer herhalen, die heel duidelijk heeft gezegd: de volksgezondheid staat bij ons op nummer één. Als er risico's zijn voor de volksgezondheid, moeten we aan de gang. Wij doen er alles aan om ons niet te laten leiden door handelsbeperkingen en om het maximaal mogelijk in te zetten, maar we hebben nog een aantal stappen te zetten. Die stappen zijn vanavond niet in deze kamer op te lossen. Ik heb die stappen geschetst en die moeten we langslopen, maar het kabinet heeft wel ambities.

De voorzitter:

We beginnen nu aardig uit de tijd te lopen, dus ik zou de Minister willen verzoeken om snel door de overige vragen heen te gaan, zodat er nog ruimte is voor een korte tweede termijn.

Minister Staghouwer:

Dank u, voorzitter. Er zijn nog wat vragen gesteld over de kalverhouderij en het antibioticagebruik. De sector heeft een forse opgave. We zijn bezig met pilots om de sector minder afhankelijk te laten zijn, ook van antibioticagebruik. Ook daar wordt op ingezet.

Deze vraag is al door mijn collega beantwoord. De volgende vraag is ook al beantwoord.

De heer Bisschop sprak over de varkenspest. Hij komt daar anders ongetwijfeld in de tweede termijn op terug, dus ik zal de vraag nu maar beantwoorden. Er zijn grote zorgen over de besmetting. Wilde zwijnen kunnen zeker een risico vormen voor besmetting. Er zijn op veel parkeerplaatsen borden neergezet. De provincies zetten, mede op mijn verzoek, in op een reductie van het aantal zwijnen om verdere migratie van de varkenspest te voorkomen.

Dan de vraag over bushmeat. Ik heb mij echt even moeten laten informeren over wat dat nou precies is. Het antwoord daarop is dat illegale praktijken, zoals stroperij en smokkel, echt een bedreiging vormen voor de insleep van ziekten. Daar is zeker aandacht voor. Wij zullen alles doen om dat te voorkomen. De douane controleert risicogericht en steekproefsgewijs op de smokkel van vlees, zodat we dat een halt kunnen toeroepen.

De laatste vraag... O nee, ik heb eerst nog een vraag van mevrouw Ouwehand over het monitoringsysteem in de varkenshouderij. Er is nog geen monitoringsysteem. Dat komt onder andere doordat het zowel nationaal als internationaal geen wettelijk gereguleerde ziekte is. Er komt wel een surveillance. Die wordt deze maand nog aan de beide ministeries voorgelegd en die kan ruim voor de zomer starten. We gaan kijken of we daar een monitoringsysteem voor kunnen inrichten.

De laatste vraag was van de heer Boswijk. Wanneer komt het platform agrozorg er? Ik ben samen met de sector al een tijdje bezig om te komen tot een driejarenprogramma, met name om de kloof tussen agrarische ondernemers en de psychosociale hulpverlening te verkleinen. Een van de vier speerpunten is de agrozorg. Ik ondersteun dit programma echt van harte. Ik heb de resultaten daarvan ook gezien in de provincies. Het programma moet nog ingediend worden door de sector en daarna volgt een staatssteuntoets. Ik hoop dat het binnen twee maanden afgerond is en dat er dan mee gewerkt kan worden.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil tot slot nog een compliment geven aan de heer De Groot voor zijn Actieplan vogelgriep, dat wij aangeboden hebben gekregen. Dank. Ik had al even kennis kunnen nemen van dit rapport. Ik zie veel parallellen met de adviezen uit het rapport-Bekedam. Ik heb inmiddels een aantal van de adviezen, die ook hierin benoemd worden, opgevolgd. Dit is echt behulpzaam bij de stappen die we in de komende periode moeten zetten om dit probleem het hoofd te bieden.

Dank, mevrouw de voorzitter. Het was uitgebreid, maar er waren ook veel vragen.

De voorzitter:

Het wordt nog iets uitgebreider, want er is nog een interruptie van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp dat de Minister zegt: we kunnen niet van de ene op de andere dag alles geregeld hebben. Maar in afwachting van die verdere plannen zijn er wel een paar dingen die het kabinet nu zou moeten doen. Ik denk bijvoorbeeld aan de waarschuwing van het RIVM. De Minister haalde die ook aan. Je moet eigenlijk geen varkensbedrijven in de buurt van pluimveebedrijven hebben. 80% van de pluimveebedrijven zit in de buurt van een varkensbedrijf. Ik kan me voorstellen dat dat een onderwerp is waar de Minister iets meer tijd voor nodig heeft, maar geef dan op dit moment in ieder geval geen nieuwe vergunningen voor een varkensbedrijf vlak bij een pluimveebedrijf en andersom. Dat gebeurt nu wel. Datzelfde geldt voor nieuwe vestigingen van pluimveebedrijven, maar dat hoor ik nog niet. Ik hoor in ieder geval niet dat het kabinet die acute dingen, de dingen die we wel nu kunnen doen, serieus neemt en in gang zet.

Minister Staghouwer:

Ik signaleer een aantal situaties in Nederland. Ik zie dat er op dit moment enorme druk zit op de varkenshouderij. De prijzen zijn ongelooflijk laag en er is dus überhaupt geen varkensboer die op dit moment kan gaan investeren. Ik heb u helder en duidelijk geschetst waarmee we bezig zijn bij de gebiedsgerichte aanpak. De aanbevelingen in het rapport zijn helder en duidelijk en ik heb ook gezegd dat we dat serieus nemen. Dat betekent dus ook zeker dat we in de gebiedsgerichte aanpak... Als we even naar de Veluwe kijken als voorbeeld, dan zien we dat daar een groot stikstofprobleem is. Het zou dan wel heel onverstandig zijn om je de adviezen die hierin beschreven staan niet ter harte te nemen. En dat gaan we dus zeker doen.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, u wilt nog een laatste vraag stellen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, want dit vind ik echt niet afdoende. In Graspeel bouwt een varkenshouder op dit moment een stal voor 3.000 varkens recht tegenover een bedrijf met 100.000 kippen. We weten dat het RIVM al sinds 2008 zegt: dat moet je niet doen; dat is niet verstandig. We horen nu van het kabinet: volksgezondheid staat voor ons op één en vertrouwt u ons, want wij komen met een goede aanpak en wij nemen die aanbevelingen van Bekedam serieus. Ik wil dat graag geloven, maar ik kan me niet voorstellen dat we dit dan, totdat dat plan er ligt, nog even toestaan. Dus daar ben ik vanavond wel naar op zoek. Het is wel echt urgent. We hebben het de hele tijd over de vogelgriep gehad en we zijn in de hoorzitting gewaarschuwd dat de varkensgriep, en zeker de vermenging, nog veel gevaarlijker is. Ik wil dus eigenlijk direct vandaag actie.

Minister Staghouwer:

Ik snap dat mevrouw Ouwehand nu daadkracht van mij wil, maar ik heb net gezegd dat ik dat best graag wil maar in het hier en nu ook even moet doen met de regelgeving die er is. Ik ken het voorbeeld dat u aanhaalt niet en ik kan er dus geen antwoord op geven. Er is ook nog een situatie rond de provincies die vergunningen verlenen. Ik ga dus ook niet op de stoel van een provinciebestuurder zitten. Dat is absoluut niet mijn ambitie. Ik heb die stoel net verlaten en ik zit nu gezellig hier bij u. Ik kan daar dus niet op reageren, mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Er is nog maar heel beperkt ruimte. Dus ik kijk even rond: we kunnen een tweede termijn doen van een halve minuut. Ik zal in ieder geval de heer Tjeerd de Groot, fractie-D66, als eerste het woord geven. Mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zouden we, als iedereens agenda dat toelaat, het debat iets uit kunnen laten lopen? Ik zou zelf tot kwart voor negen kunnen. O, kwart voor tien! Ik ben een heel positief ingesteld mens, vandaar.

De voorzitter:

Ik zie heel veel mensen nee schudden en ik denk dat het ook heel verstandig is om niet te lang te gaan debatteren over tot hoe laat we kunnen debatteren, want dan duurt het vaak alleen maar langer. We gaan dus gewoon voor een halve minuut. Ik geef het woord aan de heer Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank, voorzitter, en dank aan de beide bewindslieden voor hun beantwoording. Het is goed om dit proces over diergezondheid ook in te bouwen in de gebiedsgerichte benadering. Ik ben wel benieuwd hoe dat dan gaat inpassen in het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

Dank dat de pilot met hygiëne in waterrijke gebieden gaat plaatsvinden en dat de communicatie niet alleen in de provincie Friesland maar ook breder gaat plaatsvinden.

Tot slot had ik graag nog een schriftelijke reactie gekregen op het rapport. Dank overigens voor de aardige woorden over dat rapport. Ik geef ze zeker door aan de medewerker.

De voorzitter:

Dank u wel, heer de Groot, fractie-D66. Dan ga ik naar de heer Boswijk, fractie-CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording. Met name het laatste puntje dat ik aanhaalde in mijn bijdrage over de psychosociale hulp voor agrariërs is een heel erg belangrijk onderdeel, zeker ook gezien de ruimingen die er plaatsvinden en de enorme stress in de sector. Dus het is goed dat de Minister daar ook het belang van inziet. Ik hoop ook echt dat het heel snel structureel plaats kan vinden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, heer Boswijk. Voor het verslag meld ik u nog even dat de heer De Groot, D66, een tweeminutendebat wenst. Dan ga ik nu naar de fractie van de SGP met als spreker de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Over de gezelschapsdieren, de hobbydieren en de plaagdierbestrijding had ik graag iets meer gehoord. Maar als het mogelijk is om dat ook terug te laten komen in dat nationaal actieplan zoönose, inclusief een soort weging van een kwantitatieve duiding van de aanpak van de aanbevelingen van Bekedam, dan ben ik voor dit moment tevreden.

Dank.

De voorzitter:

Dat is goed om te horen. Dan gaan we naar mevrouw Ouwehand, fractie-Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Als ik maar een halve minuut heb, heb ik geen tijd voor complimentjes en zo. Ik ga er dus gewoon met een gestrekt been in.

Goed dat we mooie woorden horen. De volksgezondheid staat op één, maar ik zeg tegen deze Ministers, tegen deze nieuwe bewindslieden, wat ik ook al tegen de andere bewindslieden heb gezegd: dat moet wel waar worden gemaakt. Laat ik het heel diplomatiek verwoorden: tot nu toe zit er een grote dissonantie tussen de waarschuwingen van de experts, bijvoorbeeld dat de varkenshouderij een nog veel groter gevaar in zich draagt, en de acties van het kabinet. Marion Koopmans zegt: er is sprake van een permanente pandemische bedreiging...

De voorzitter:

Dat is 40 seconden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

... als het gaat om de vogelgriep. Dat sommige dingen tijd kosten begrijp ik, maar vandaag moet er meer mogelijk zijn en daar is het wachten op. En wachten is onverantwoord als het zo'n groot risico is voor de volksgezondheid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren. Dan ga ik naar de heer Thijssen, Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Daar sluit ik me bij aan. Ik snap dat de bewindslieden er nog niet zo heel erg lang zitten en dat het een hele grote vraag is, maar we zijn ook al wel járen bezig. Ik zou ze dus echt aanmoedigen tot grote, grote spoed en om snel met dat actieplan te komen.

Ik heb een andere zorg, namelijk dat de timing echt helemaal misgaat bij dit kabinet. 1 mei moeten de klimaatplannen er liggen, maar ik hoor niet dat dat gaat gebeuren. Dus ik zal nog even wachten op de hoofdlijnenbrief van Minister van der Wal over stikstof, maar ik denk dat daar nog wel een coördinerend vraagstuk ligt. Ik denk dan voor Jetten, maar...

De voorzitter:

Dank u wel, heer Thijssen, Partij van de Arbeid. Dan ga ik naar de heer Van Campen, fractie-VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Als mijn actuele kennis over de Europese landbouwpolitiek juist is, dan waren de Britten altijd de grootste tegenstanders van vaccinatie in de veehouderij. Nou, dat is inmiddels het probleem niet meer. Ik zou beide bewindspersonen echt willen aanmoedigen om bij hun beider Raden echt aan te moedigen om ervoor te zorgen dat die vaccinatie in de veehouderij, zowel voor de volksgezondheid als voor de veehouderij, geregeld wordt. Daar zullen we het kabinet zorgvuldig maar kritisch op volgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, heer Van Campen, VVD. Dan kijk ik naar mevrouw Kröger, fractie-GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn bijdrage in eerste termijn met te schetsen hoe Nederland eigenlijk een perfect storm is voor het ontstaan van een zoönose. Als ik dan de beantwoording van de Ministers hoor, dan voelt het alsof het allemaal weer het opknippen is in allemaal kleine actieplannen en in los van elkaar bestaande activiteiten in plaats van dat we eigenlijk de kern onderkennen, namelijk dat we een veel te dichte veehouderij hebben in een gebied waar ook ongelofelijk veel watervogels zijn en alles dicht op elkaar is. Dus ik sluit me ook wel aan bij de woorden van de heer Thijssen. Als we nou echt gaan kijken naar zo'n gebiedsgerichte aanpak...

De voorzitter:

U zit op 40 seconden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

... dan moeten de klimaat-, de stikstof- en de zoönoseaanpak bij elkaar komen. Dus we kijken ernaar uit.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger, fractie-GroenLinks. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We zijn eigenlijk ook al door onze tijd heen, maar ik kijk nog even naar de bewindspersonen voor een tweede termijn, want er moeten nog wat vragen uit de eerste termijn beantwoord worden. Als u kort zou kunnen antwoorden, dan heel graag. Ik geef het woord aan de Minister van VWS.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Met deze stimulans moet dat zeker lukken. Ik had in ieder geval nog twee vragen. We zullen de aanmoediging zeer graag ter harte nemen. Die aanmoediging gaat over tempo, over vaccinatie en over een aantal andere zaken.

Ik had nog één vraag te beantwoorden uit de eerste termijn, van mevrouw Ouwehand, over het besluit van de Raad van State. Ik heb ondertussen even dat wetsvoorstel, althans een heel kort kopje over het wetsvoorstel, erbij gepakt. Dat voorstel was bij Rutte II in de maak en is bij Rutte III van tafel verdwenen. Ook na dat stukje dat ik heb gezien, kan ik niet anders dan zeggen: ik moet echt even kijken naar wat de Raad van State nu precies besloten heeft en wat de argumentatie was. Daarna zal ik erop terugkomen.

De voorzitter:

Dan noteren we dat, denk ik, als een toezegging om er schriftelijk op terug te komen. Is dat oké?

Minister Kuipers:

Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zou dat kunnen voor het tweeminutendebat? Want dan kunnen we dat ter plekke nog meenemen.

Minister Kuipers:

We moeten even kijken wanneer dat komt.

De voorzitter:

Maar dat kan niet, want wij moeten bij elke toezegging een termijn noteren. Dus heeft u daar een termijn bij?

Minister Kuipers:

Dan moet u even noteren dat dat niet wordt voor het tweeminutendebat. Het spijt me wel, maar...

De voorzitter:

Akkoord. Vervolgt u de beantwoording.

Minister Kuipers:

Sorry, maar u zet er druk op en dan moet ik het echt even...

Tot slot had ik nog één vraag van de heer Bisschop liggen over maatregelen en het screenen van varkenshouders. Het komt erop neer dat op dit moment individuele centra en individuele ziekenhuizen hun eigen maatregelen kennen op basis van het advies van het RIVM om nadrukkelijk specifiek naar deze groep te kijken. Sommige screenen voorafgaand aan een opname of tijdens de opname. Andere doen dat niet. Die hebben dan een andere wijze van monitoring.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de Minister van LNV.

Minister Staghouwer:

Dank, voorzitter. Ik heb twee vragen genoteerd en daar zal ik kort op reageren. Ik begin met de toezegging aan de heer De Groot dat er een schriftelijke reactie komt op het plan.

Het tweede is de opmerking van de heer Bisschop over gezelschaps- en hobbydieren. Het antwoord daarop is ja: dat zullen we betrekken bij het rapport.

De voorzitter:

Ook voor u de vraag – dat is echt een vereiste – of u een datum kunt noemen bij de toezegging.

Minister Staghouwer:

Rond de zomer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik sluit echter niet af voordat ik de toezeggingen met u ben langsgelopen om te zien of alles klopt.

• De Minister van LNV en de Minister van VWS sturen voor de zomer het nationaal actieplan zoönose naar de Kamer.

Dat is correct.

• De Minister van LNV stuurt de uitkomst van het onderzoek naar aanleiding van de aangenomen motie over reptielenbeurzen voor de zomer naar de Kamer.

• De Minister van VWS stuurt een brief over de interpretatie van het voorzorgsbeginsel in het licht van de uitspraak van de Raad van State naar de Kamer.

Dat laatste kon niet voor het tweeminutendebat, maar we kijken of er toch nog enige verdere precisering mogelijk is. Moeten we dat ook noteren als «voor de zomer»?

Minister Staghouwer:

Voorzitter, mag ik even een kleine correctie maken? Het zoönoseplan komt niet voor de zomer maar in de zomer. Anders komen we echt in een tijdsklem en het moet wel zorgvuldig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil daar nog wel over zeggen dat het kabinet eerder «voorjaar» had gezegd. Is er nu een impliciete verschuiving gekomen? Het zou het voorjaar zijn; dat was de eerdere toezegging.

De voorzitter:

Is er vertraging bij het actieplan zoönose?

Minister Staghouwer:

Nee, het is een verwachting. Kijk, het moet zorgvuldig en het moet goed. We willen zo snel mogelijk, maar «voor de zomer» betekent dat we de zaak zeg maar in april al moeten opleveren. Nou, ik vraag toch even een beetje clementie om daar iets meer ruimte voor te krijgen. Als het kan, doen we het.

De voorzitter:

Ik zie enig ongeduld bij de Kamer. Dus wij manen u met blikken tot spoed.

Ik concludeer dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door het lid Tjeerd de Groot.

Tot slot noteer ik:

• Er komt voor de zomer een schriftelijke reactie op het plan van de heer De Groot van de fractie van D66.

Daarmee zijn we helemaal aan het einde gekomen van dit commissiedebat Zoönosen en dierziekten van de commissie LNV. Ik wens u allen nog een hele fijne avond en wel thuis. Dank u wel.

Sluiting 21.36 uur.