8 Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk

Voorzitter: Paulusma

Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels omtrent de instelling van het Adviescollege toetsing regeldruk (Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk) (36450).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van het debat over de Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk. Ik heet alle collega's welkom in de Kamer. Ik heet ook de bewindspersoon van harte welkom in vak K.

Ik wil de collega's eraan herinneren dat dit de tweede termijn is, dus ik kan mij zeer goed voorstellen dat u het kort en bondig doet, aangezien het vorige debat ook is uitgelopen en we vanavond ook nog weer een debat op de rol hebben staan.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende nodig ik de immer bondige heer Grinwis van de ChristenUnie graag uit voor zijn tweede termijn. Geef het goede voorbeeld, alstublieft. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb zelfs nul minuten, zie ik!

De voorzitter:

Ik zei al: heel erg bondig. Maar u heeft echt wel wat meer tijd dan nul minuten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wilde al zeggen: het is wetgeving. Maar dank voor uw hartelijke welkom.

Voorzitter. Vorige week hadden we inderdaad de eerste termijn. Ik dank de minister ook langs deze weg nog voor zijn beantwoording. Vorige week voerden we wat mij betreft een goed debat over regeldruk of, zoals een van de ondernemers uit ons ChristenUnienetwerk het altijd stelt: regelcongestie. Dat is een waar woord, want door het maar blijven stapelen van regels lopen ondernemerschap en innovatie vast in ons land.

We kunnen praten over het schrappen van onnodige regels en het belang van werkbare wet- en regelgeving, maar uiteindelijk moeten we dat ook in de praktijk brengen. Regeldrukreductieprogramma's, een ministeriële stuurgroep regeldruk of een permanent adviescollege: ze zijn allemaal een doekje voor het bloeden als de overheid niet kiest voor een benadering vanuit vertrouwen. En eenvoud, voeg ik daar graag aan toe. Benader ondernemers met vertrouwen en geef ruimte aan het onderwijs en de zorg, zonder als overheid de grip op de sectoren steeds maar te willen vergroten. Overlaad maatschappelijke organisaties niet met immense administratieve lasten en werkdruk.

Ik hoor de ambitie van de minister, maar ik hoor ook veel procestaal en ik zie ondertussen zijn collega's met wetgeving komen die juist het tegendeel gaat bereiken. Wetgeving zal werkbaar zijn of ze zal niet zijn, zou ik toch als adagium en als oproep aan dit kabinet willen meegeven, want anders was dit debat er toch weer eentje in de trant van: ze dronken een glas, ze deden een plas en alles bleef zoals het was. Dat zei de heer Idsinga volgens mij in de eerste termijn ook al. Dat willen we natuurlijk niet op ons geweten hebben, zeg ik tegen collega Idsinga en mijn andere collega's.

Tot slot nog twee moties van mijzelf en een motie van collega Inge van Dijk, die hier helaas niet het woord kon voeren en mij heeft gevraagd om een motie van haar in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Adviescollege toetsing regeldruk de regering kan adviseren over knelpunten naar aanleiding van signalen uit de samenleving;

overwegende dat een gestandaardiseerde werkwijze de kwaliteit van de signalen kan verbeteren en tevens een efficiëntere behandeling door het ATR mogelijk maakt;

verzoekt de regering het ATR te vragen in samenspraak met diverse (branche)organisaties een werkwijze te ontwikkelen voor indieners van signalen over bestaande regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Inge van Dijk en Flach.

Zij krijgt nr. 34 (36450).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Adviescollege toetsing regeldruk (ATR) met behulp van een toetsingskader zijn advies helder structureert;

constaterende dat de regering in de memorie van toelichting dit kader niet overneemt, en het daardoor soms onduidelijk is of alle adviespunten zijn overgenomen en wat de motivatie van het eventueel niet opvolgen is;

verzoekt de regering de reactie van de regering op het advies van het ATR in de memorie van toelichting te verduidelijken door in de memorie per adviespunt toe te lichten op welke manier het advies is opgevolgd dan wel te motiveren waarom het advies niet is opgevolgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Inge van Dijk en Flach.

Zij krijgt nr. 35 (36450).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mocht het amendement van de heer Flach dat ook ziet op dit punt worden aangenomen, dan kan ik de motie intrekken. Maar als dat niet het geval is, dan brengen we deze in stemming.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ATR een wettelijke taak krijgt om de regering te adviseren over regeldrukeffecten en regeldrukkosten van voorgenomen wet- en regelgeving;

overwegende dat het verminderen van regeldruk structurele aandacht behoeft, onder andere omdat de aandacht voor het verminderen van regeldruk nog onvoldoende is geïnternaliseerd op departementen;

overwegende dat het daarom nuttig is dat het ATR zowel de Kamer als de regering middels een staat van de regeldruk periodiek informeert over (actuele) ontwikkelingen ten aanzien van regeldruk, specifieke knelpunten en aanbevelingen om regeldruk te verminderen;

verzoekt de regering het ATR te vragen om de Kamer jaarlijks een staat van de regeldruk te zenden, vergezeld van een kabinetsreactie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 36 (36450).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik nu met plezier de heer Kisteman van de fractie van de VVD uit voor een net zo bondige bijdrage als zijn voorganger. Gaat uw gang.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ondernemers houden van kort en bondig, dus dat moet helemaal goedkomen.

Voorzitter. Ondernemers weten het als geen ander: als je doelen wilt stellen, doe je dat op basis van cijfers. Moet de omzet groeien? Moeten de kosten dalen? Hoeveel wil je gaan investeren? Met welk percentage zouden de lonen kunnen stijgen? Alles doe je op basis van cijfers.

Voorzitter. Al jaren praten wij hier over het verminderen van regeldruk. Met indicatorbedrijven zijn de cijfers in beeld gebracht, dus nu heeft de minister dé kans om concreet te gaan werken en sturen op basis van cijfers, zoals elke ondernemer dat zou doen. Daarom heb ik de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij negen indicatorbedrijven in beeld is gebracht met een nulmeting wat de regeldrukkosten zijn;

overwegende dat er al jaren wordt gesproken over minder regels, maar het maar niet concreet wordt;

overwegende dat ondernemers ontzettend veel geld kwijt zijn aan regeldrukkosten en dit geld niet kunnen investeren in hun bedrijf of kunnen gebruiken om de lonen van hun werknemers te verhogen;

constaterende dat er door het in beeld brengen van de nulmeting concreet gestuurd kan worden op vermindering van de regeldrukkosten;

verzoekt de regering de regeldrukkosten voor de gehele sector van de negen indicatorbedrijven eind 2026 met 20% te hebben verminderd of aanpassing in wetgeving in gang te hebben gezet om deze reductie te behalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kisteman.

Zij krijgt nr. 37 (36450).

De heer Kisteman (VVD):

De tweede motie.

De voorzitter:

Ik zie dat dat een vraag uitlokt van de heer Thijssen. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag over deze motie. We hebben er in de eerste termijn best uitvoering met elkaar over gesproken dat we onnodige regels willen voorkomen, maar dat heel veel regels heel nuttig zijn. Denk aan regels zodat werknemers beschermd worden, voedsel veilig is of speelgoed veilig is voor baby's. Maar nu hoor ik de VVD hier het voorstel doen dat sowieso 20% van de regels geschrapt wordt, of die regels nou nuttig zijn of niet. Begrijp ik dat goed?

De heer Kisteman (VVD):

Nee, dat begrijpt de heer Thijssen niet goed. In de indicatorbedrijven zijn regeldrukkosten in beeld gebracht. Daarmee kan ervoor gekozen worden om onnodige regeldrukkosten te reduceren. De VVD is er geen voorstander van om nuttige regels af te schaffen. Volgens mij hebben we het daar in de eerste termijn ook over gehad.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kisteman (VVD):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet altijd helder is in een voorstel voor implementatiewetgeving van een Europese richtlijn of er sprake is van een nationale kop en wat de regeldruk hiervan is;

constaterende dat in de bedrijfseffectentoets hier wel specifiek naar gevraagd wordt;

verzoekt de regering de desbetreffende informatie uit de bedrijfseffectentoets, zover alle gegevens beschikbaar zijn, op te nemen in de toelichting bij een wetsvoorstel en openbaar te maken bij de internetconsultatie zodat deze informatie, waaronder de regeldruk van (niet) lastenluwe implementatie, integraal onderdeel wordt van de advisering door ATR,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kisteman.

Zij krijgt nr. 38 (36450).

Dank u wel. Dan nodig ik nu mevrouw Van Meetelen uit voor haar bijdrage in tweede termijn namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank u, voorzitter. Ook dank aan de minister voor het beantwoorden van onze vragen en voor de toezeggingen van vorige week. Volgens mij was het een heel aardig debat. De PVV ziet dat de minister echt werk wil maken van het reduceren van de overbodige en kostbare wet- en regelgeving die hier door de jaren heen is ontstaan. Ik zeg nogmaals, ook richting de heer Thijssen, voor de duidelijkheid: het gaat om de overbodige, administratieve, kostbare extra regeldruk. Dan hoeven we die vraag niet meer te doen.

Ik heb afgelopen week al duidelijk gemaakt dat het reduceren van wet- en regelgeving door alleen de rijksoverheid niet voldoende zal zijn en dat er wat de PVV betreft een veel grotere focus moet komen te liggen op het stapelen van regels door lagere overheden. De PVV gaat er dan ook van uit dat ook hierop stappen gezet gaan worden. Dus ik kijk nogmaals richting de minister: gaat u daar echt mee aan de slag, zodat er ook iets gaat gebeuren met de lagere overheden?

Ik heb verder geen moties. We zullen als fractie dan ook alle ingediende amendementen en moties van de anderen goed gaan lezen en beoordelen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik nu graag de heer Flach uit, die in de tweede termijn zal spreken namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Goede bedoelingen zijn mooi, maar vastleggen in de wet is beter; dat hebben we ook gezien in de eerste termijn. Dat zorgt voor een blijvende impact, zodat regeldrukvermindering niet afhankelijk is van deze goedwillende minister. Daar heb ik namelijk geen twijfel over; laat dat helder zijn. Daarom hebben wij concrete voorstellen gedaan om de minister te helpen in zijn strijd tegen onnodige regeldruk, maar onze vijf amendementen zijn op dit moment ontraden. In de praktijk krijgt ongeveer de helft van de kabinetsvoorstellen een negatief advies van het ATR, maar het overgrote deel wordt toch gewoon doorgezet. Daarom wil de SGP dat een gewijzigd voorstel na een negatief advies alsnog aan het ATR wordt voorgelegd ter beoordeling van de vraag of de regeldruk wijzigt. Als dat het geval is, kan het ATR een aanvullende zienswijze geven. Onze regeldrukexperts kunnen het beste bepalen wat een voorstel qua regeldruk doet. Zo voorkomen we dat de slager zijn eigen vlees keurt.

Het argument dat we hiermee een dubbele toetsing creëren is onterecht. Sterker nog, die dubbele toetsing zit al in het wetsvoorstel van het kabinet. Het enige wat dit amendement doet, is ervoor zorgen dat niet de minister, maar het ATR bepaalt of er sprake is van substantiële regeldrukeffecten. Als het ons menens is en de minister de regeldruk echt wil terugdringen, staan we niet langer toe dat een bewindspersoon een negatief ATR-advies zomaar naast zich neer kan leggen. Zo voorkomen we dat een advies van onze regeldrukwaakhond een dode letter wordt. Daarom heb ik een amendement ingediend om een tussentijdse evaluatie toe te voegen, waarbij wordt gekeken naar de vraag of het aantal negatieve ATR-adviezen daadwerkelijk afneemt.

Daarnaast wil de SGP dat de ministeriële Stuurgroep Regeldruk gaat toezien op voorstellen met een negatief dictum en indien nodig ingrijpt. Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de praktijk ongeveer de helft van de regeringsvoorstellen een negatief dictum van het ATR krijgt en dat het overgrote deel vervolgens toch wordt doorgezet, ondanks de regeldrukeffecten;

verzoekt de regering de ministeriële Stuurgroep Regeldruk een monitorings- en bijsturingsrol te geven richting ministeries in het tegengaan van regeldruk bij nieuwe wet- en regelgeving, met als doel het aantal voorstellen dat een negatief ATR-dictum krijgt, substantieel te laten afnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Grinwis en Kisteman.

Zij krijgt nr. 39 (36450).

De heer Flach (SGP):

Met een aantal andere amendementen versterken we de positie van de Eerste en Tweede Kamer, zodat wij bij wetsvoorstellen en andere zaken het ATR kunnen vragen naar de impact van regeldruk. Dat is geen overbodige luxe, lijkt me. Bovendien vraagt de Kamer ook andere adviescolleges met regelmaat zich uit te spreken over wetsvoorstellen, zoals recent nog het geval was met de Raad van State. De Raad van State kan bijvoorbeeld worden gevraagd om voorlichting over een nota van wijziging of een fors gewijzigd wetvoorstel en de Onderwijsraad kan adviseren over de impact van een specifieke maatregel op de onderwijssector.

Tot slot had ik nog een openstaande vraag uit de eerste termijn. Kan de minister toezeggen dat wordt vastgelegd dat het kabinet voortaan alle relevante ingevulde documenten aan het ATR toestuurt ten behoeve van de advisering, waaronder het Beleidskompas, de vragenlijst van de bedrijfseffectentoets, de startnotitie en het verslag van de mkb-toets?

Voorzitter, ik rond af. Onze voorstellen zijn uitvoerbaar voor het ATR, kosten niets extra's en leiden merkbaar tot minder regeldruk voor burgers, bedrijven, vrijwilligers en instellingen. De vraag is: is de politieke wil er? Durven we echt het mes te zetten in overbodige regels of blijft het bij goede bedoelingen?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Flach. Dan nodig ik graag de heer Sneller uit voor zijn tweede termijn. Hij zal spreken namens de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Goed dat we nog wat tijd nemen voor de tweede termijn. Helaas moet ik, door het uitgelopen ochtenddebat, zo meteen terug naar mijn commissiedebat, maar ik zal de beantwoording door de minister terugkijken.

Ik ben het van harte eens met de amendementen van de SGP om de positie van de Tweede Kamer te versterken. Ik denk dat de appreciatie van de minister in eerste termijn helder was, maar ik hoop dat de minister die wil heroverwegen, omdat ik het van harte eens ben met die amendementen.

Ik heb twee moties, voorzitter. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland en Europa achterlopen op het gebied van innovatie;

constaterende dat het Adviescollege toetsing regeldruk wel toeziet op regeldruk, maar niet op het bevorderen van innovatie en concurrentiekracht;

overwegende het succesvolle voorbeeld van de innovatie-autoriteit in Israël, die zowel innovatie bevordert als wet- en regelgeving in de juiste richting leidt;

verzoekt de regering om een Nederlandse innovatie-autoriteit in te stellen die innovatie en concurrentie bevordert en een rol heeft bij het toetsen van nieuwe wet- en regelgeving op de gevolgen voor innovatie en concurrentie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Vermeer.

Zij krijgt nr. 40 (36450).

De heer Sneller (D66):

De heer Vermeer heeft hier ook een amendement over ingediend, waarover we volgende week dinsdag eerst zullen stemmen, neem ik aan. Als dat amendement wordt aangenomen, zal ik deze motie uiteraard intrekken. Daar hebben we het in eerste termijn al over gehad.

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor wet- en regelgeving waarbij regeldrukeffecten voor het mkb worden verwacht, een mkb-toets wordt uitgevoerd;

overwegende dat de mkb-toets niet vraagt of de nieuwe wet- of regelgeving werkbaar is, terwijl ondernemers dit goed kunnen aangeven;

verzoekt de regering om samen met het Adviescollege toetsing regeldruk vragen op te stellen over de werkbaarheid van nieuwe wet- en regelgeving en deze vragen op te nemen in de mkb-toets,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 41 (36450).

De heer Sneller (D66):

Ook hiervoor geldt dat als er amendementen zijn die deze motie overbodig maken, ik deze van harte intrek. Net als overbodige regels zijn ook overbodige moties iets om te schrappen. Ik hoop dat de minister, ook naar aanleiding van de vragen van collega Van Meetelen in eerste termijn, ons op de hoogte wil houden over regels die worden afgeschaft als initiatief van de ministeriële commissie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller, voor uw bijdrage. Dan nodig ik met plezier de heer Thijssen uit voor zijn bijdrage in tweede termijn. De heer Thijssen spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Fijn dat we nog even een tweede termijn hebben, want in de eerste termijn waren al mijn interrupties op. Ik heb daarin toch een aantal indringende vragen gesteld over een advies van het ATR over misstanden in de uitzendsector. In het advies wordt erkend dat er uitwassen zijn in de uitzendsector. Men berekent ook dat er regeldruk is. Nogal wiedes want als we regels afspreken, is er regeldruk. Vervolgens zegt men dat dit maar geregeld moet worden door de inspectie. Daar moeten maar meer fte's naar toe en dat moeten wij met z'n allen via de belasting opbrengen. Maar we moeten niet de uitzendsector zelf, die toch geld wil verdienen in Nederland, gaan belasten met regels en met extra kosten. Dat vind ik de wereld op z'n kop. Als je in Nederland zaken wil doen en geld wil verdienen, is dat prima, maar dan heb je je wel aan een aantal regels te houden, ook als dat geld kost. Zeker in de uitzendbranche, waarvan je weet dat er veel misstanden zijn, heb je die kosten maar te maken. Als je dat niet wilt doen? Nou, je hoeft niet te ondernemen in Nederland; je kunt ook iets anders gaan doen.

De casus is meer iets voor SZW, maar ik heb er moeite mee dat het ATR adviseert en zegt "wij constateren regeldruk, we schrappen alle regels" om het vervolgens te parkeren bij de inspectie. Daarmee jagen ze de belastingbetaler op kosten. Ik zou willen dat het ATR de regeldruk in kaart brengt en misschien zelfs berekent, maar vervolgens met suggesties komt: er is een probleem in de uitzendsector, hoe kunnen we het op een manier doen die minder regeldruk veroorzaakt? Ik vind dit echt een verkeerd advies, omdat het nu lijkt alsof de Tweede Kamer onnodige regels heeft ingesteld, terwijl ze keihard nodig zijn om misstanden aan te kaarten. Graag even een reflectie van de minister. Wat voor college stellen we nu eigenlijk in met deze wet? Op dit soort adviezen zit volgens mij niemand te wachten.

Ik heb in mijn eerste termijn ook gezegd dat er prachtige regels zijn, bijvoorbeeld over voedselveiligheid of de veiligheid van werknemers. Ik was vanochtend toevallig bij de State of Dutch Tech, waar de minister ook was. Daar zeiden de techbedrijven zelf: "We hebben in Nederland te maken met constraints, maar dat zorgt ook voor innovatie. Het zorgt ervoor dat we nog slimmer moeten zijn om met die regels te kunnen werken. Op die manier kunnen we een voorsprong krijgen op onze concurrenten in het buitenland". Ik denk dat dit in lijn is met de motie die de heer Sneller heeft ingediend. Ik vind het wel interessant als de minister hierop kan reflecteren.

We hadden vandaag nog een ander debat, namelijk over toerisme. Daar kwam ik in de stukken een heel gekke regel tegen. De ene instantie kwam langs bij een camping en zei dat men het zwembad moest overdekken, omdat dit energie bespaart. De volgende instantie die langskwam, zei: dat moet je niet doen, want dan gebeuren er allemaal rare dingen met het water. Daarvan denk ik: is dat geen overbodige regeldruk? Maar dat is misschien meer iets voor het toerismedebat.

Ik heb nog ietsje langer nodig, voorzitter. Het is namelijk een belangrijke wet. Ik ben blij dat we met z'n allen hebben geconstateerd dat het gaat om onnodige regeldruk. Het doel is om onnodige regeldruk in de toekomst te voorkomen. Ik ben blij dat de minister het daarmee eens is en dat er ook gekeken wordt naar een stapeling van effecten. Dat lijkt me prima. Fijn dat mijn amendement hierover oordeel Kamer krijgt.

Ik ben blij met de toezegging dat bij de evaluatie niet alleen wordt gekeken wat bedrijven ervan vinden, maar ook andere belanghebbenden. Er zijn ook consumenten, werknemers en burgers die iets vinden van regels. Ik vind het jammer dat het niet bij elk advies gaat gebeuren, dus ik hoop op steun van de Kamer voor mijn amendement om ook de minister van BZK, die belast is met deugdelijke wetgeving, hierbij te betrekken en dat in de wet op te nemen.

Dan nog een vraag aan de minister. Is de minister het met mij eens dat het ophalen van het ervaren nut bij bedrijven en organisaties een van de manieren is, maar dat het feit, dat sommigen wellicht gaan zeggen dat ze het nut van een regeling niet ervaren, niets zegt over het feit dat de regelgeving wel het beoogde doel kan gaan halen? Dit gaat over het gesprek dat ik wil hebben over ervaren nut. Een bedrijf kan wel zeggen "ik ervaar geen nut", maar het kan nog steeds nuttig zijn om dan toch die regelgeving door te voeren. Dus ik wil toch een iets langere reflectie van de minister op dat punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik als laatste spreker voor deze tweede termijn de heer Idsinga uit. Hij gaat spreken namens de fractie van NSC. Gaat uw gang.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Het kabinet heeft een terechte topprioriteit in het verminderen van overbodige regels. In mijn eerste termijn noemde ik het al: de kosten voor ondernemers, maar ook voor zorgmedewerkers, enzovoort enzovoort, lopen behoorlijk op in Nederland, en zijn eigenlijk alleen maar opgelopen de afgelopen jaren. Rapporten uit 2022 laten zien dat een beetje mkb'er al kosten vanaf €40.000 per jaar maakt om aan regels te voldoen. Ik had dan ook graag meer ambitie gezien van het kabinet, en ook iets meer duidelijkheid rondom de doelstellingen. Met welk percentage wil het kabinet de regeldruk bijvoorbeeld verminderen?

Doelstellingen moeten smart zijn. Dat is een afkorting voor in ieder geval "specifiek" en "meetbaar". Toen ik daarnaar vroeg in het debat, zei de minister: het moet merkbaar minder worden. En 1% minder is niet merkbaar, in mijn optiek. 1% minder regels merk je niet. Wat is merkbaar? Ik ben even in het woordenboek gaan kijken. Ik dacht: daar vind ik vast een mooie definitie. In de Van Dale heb ik het online opgezocht. Daarin staat: "merkbaar" is duidelijk waarneembaar. Duidelijk waarneembaar. Als voorbeeld noemt de Van Dale: de zieke gaat merkbaar vooruit. Dat vond ik wel mooie beeldspraak. Stel, ik heb 41 graden koorts. Vanaf welk moment denk ik nou "ik ga er merkbaar op vooruit"? Nou, dat is meer dan 1%. Nogmaals vraag ik dus aan de minister: scherp die ambitie nog wat aan. Is de minister bereid om daar toch een iets meer een heldere doelstelling voor te formuleren? Ik vind dit immers toch wel een beetje vaag. Ik ben bang dat we hier over een paar jaar weer staan en dan weer constateren dat de regeldruk alleen maar is toegenomen, en dat de kosten nog verder uit de klauwen zijn gelopen.

Ik heb een korte motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Adviescollege toetsing tegeldruk, ATR, structureel constateert dat er onvoldoende aandacht wordt besteed aan regeldruk door nieuwe wetgeving;

overwegende dat ATR-adviezen vaak onvoldoende worden opgevolgd, waardoor regeldruk onnodig toeneemt;

constaterende dat regeldruk een directe impact heeft op ondernemers, burgers en professionals en dat effectieve toetsing en opvolging noodzakelijk zijn;

van mening dat het noodzakelijk is dat ATR-adviezen niet vrijblijvend blijven en dat de Kamer haar controlerende taak hierop versterkt;

spreekt uit dat de Kamer in haar dagelijkse werkzaamheden, en met name in wetgevingstrajecten, een zwaar gewicht toekent aan de advisering door het Adviescollege toetsing regeldruk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Idsinga.

Zij krijgt nr. 42 (36450).

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee waren we toegekomen aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven vijftien minuten nodig te hebben voor de beantwoording en voor de appreciatie van vragen en moties. Ik schors tot 16.25 uur.

De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de behandeling van de Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk. We gaan beginnen aan de termijn van de minister voor de appreciatie van moties en amendementen, en voor de beantwoording van nog een aantal vragen van de Kamerleden, die vol spanning op de reactie wachten. Ik geef de minister met veel plezier het woord. Gaat uw gang.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Dank dat we vandaag dit belangrijke debat over het wetsvoorstel van het ATR kunnen vervolgen. In de reacties op mijn appreciaties van de amendementen merkte ik ook teleurstelling op over de amendementen die ik heb moeten ontraden. Ik zag dat veel amendementen zien op de uitbreiding van het takenpakket van het ATR. Dat getuigt van vertrouwen in het ATR. Uiteraard heb ik dat ook. Het is misschien goed om er even bij stil te staan dat ik een groot aantal van die amendementen vanuit een juridische overweging ontraad. Omdat iets bijvoorbeeld niet in deze wet thuishoort of niet in het Nederlandse rechtsbestel past of omdat een ogenschijnlijk kleine aanpassing grote negatieve neveneffecten kan hebben.

Ik heb er vertrouwen in dat we met het huidige wetsvoorstel een grote stap vooruitzetten in het regeldrukbeleid en dat we daarmee ook toekomstige overbodige regeldruk voor ondernemers kunnen voorkomen. De nieuwe taken die al in het wetsvoorstel zitten, met name de taak om bij de totstandkoming van EU-wet- en regelgeving over regeldruk te adviseren, gezien dat meer dan 90% afkomstig is uit de EU, zijn echt belangrijke uitbreidingen van het huidige mandaat van het ATR.

Voorzitter. Ik ga met plezier over op de beantwoording van de moties, de amendementen en de vragen. Ik begin met de moties. De motie op stuk nr. 34 van de heer Grinwis krijgt oordeel Kamer. Dank daarvoor.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 34 krijgt oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:

De motie op stuk nr. 35 van mevrouw Van Dijk en de heer Flach krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 35 krijgt oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:

De motie op stuk nr. 36 van de heer Grinwis krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 36 krijgt oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:

De motie op stuk nr. 38 van de heer Kisteman en in het verlengde daarvan de vraag van de heer Idsinga over de concrete doelstelling ...

De voorzitter:

Ik neem aan dat de minister de motie op stuk nr. 37 bedoelt en niet de motie op stuk nr. 38?

Minister Beljaarts:

Ik bedoel de motie op stuk nr. 37 inderdaad. Excuus, voorzitter. Die moet ik helaas ontraden. Sta mij toe dat ik daar een toelichting op geef. Uiteraard deel ik de mening en de ambitie van het lid Kisteman, alleen verschillen we in de manier waarop we dit voor ons zien. Ik kan niet de harde toezegging doen dat ik de concrete regeldruk met 20% ga verminderen, omdat ik dat niet in m'n eentje kan doen. Ik ben afhankelijk van mijn collega-bewindspersonen, van de Europese Unie, van andere lidstaten en uiteraard ook van uw Kamer. De ambitie delen we dus 100%, maar de gevraagde toezegging kan ik op die manier niet doen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 37 wordt ontraden.

Minister Beljaarts:

De motie op stuk nr. 38 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 38 krijgt oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:

De motie op stuk nr. 39 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 39 krijgt oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:

Ik juich de ambitie van de motie op stuk nr. 40 toe, maar een hele nieuwe autoriteit gaat te ver. Daarom moet ik die motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 40 wordt ontraden.

Minister Beljaarts:

De motie op stuk nr. 41, van de heer Sneller, kan ik oordeel Kamer geven, als ik 'm zo mag interpreteren dat het ATR ook meedenkt over het format van de mkb-toets. Anders moet ik die motie ontraden.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat er meegeluisterd wordt, maar ik kijk ook even opzij.

De heer Kisteman (VVD):

Even voor de zekerheid: dit heeft u toch ook al in eerste termijn beloofd in een toezegging aan mij, aan de VVD?

Minister Beljaarts:

Daarom wilde ik even zeker weten of ik, in alle zorgvuldigheid van de formulering, de motie op deze manier mag lezen. Als dat kan, kan ik 'm oordeel Kamer geven en dan is dat in lijn met mijn toezegging.

De voorzitter:

Het lastige is dat de heer Sneller er nu niet is. Ik kan dit niet bij de heer Sneller checken. Dan moet ik toch het oordeel "ontraden" volgen, omdat de heer Sneller nu niet kan bevestigen of de motie op deze manier geïnterpreteerd kan worden. Dan neem ik ontraden over als appreciatie voor de motie op stuk nr. 41.

Minister Beljaarts:

Dat spijt mij zeer. Ik was graag met de heer Sneller die verduidelijking aangegaan.

De voorzitter:

Dat geeft toch nog aanleiding tot een vraag.

De heer Kisteman (VVD):

De minister heeft aan mij toegezegd dat hij dit gaat doen. Vervolgens zegt hij "de motie krijgt oordeel Kamer", maar dan is die toch gewoon overbodig?

De voorzitter:

Het spijt mij zeer. Ik was niet bij de vorige termijn aanwezig. Maar deze motie krijgt de appreciatie "ontraden". Ik ga er even van uit dat de minister daar goed over nagedacht heeft. We noteren dit en kunnen verder naar de motie op stuk nr. 42.

Minister Beljaarts:

Ja. En anders zou de heer Sneller kunnen overwegen om 'm aan te houden, maar dat zouden we hem eigenlijk moeten vragen.

De voorzitter:

Ik denk dat er meegeluisterd wordt. Wellicht wordt er nog wat gewijzigd, maar de motie op stuk nr. 41 krijgt nu de appreciatie "ontraden". We gaan naar de motie op stuk nr. 42.

Minister Beljaarts:

Dank. De motie van de heer Idsinga hoef ik natuurlijk niet te appreciëren. Maar ik wil 'm uiteraard van harte ondersteunen. We doen dit namelijk ook samen met de Kamer, dus dank daarvoor.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 42 is een spreekt-uitmotie. Dan komen we nu bij de amendementen.

Minister Beljaarts:

Dank, voorzitter. Het amendement op stuk nr. 32 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 32 van het lid Vermeer krijgt oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:

Het amendement op stuk nr. 33 van de heer Flach krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 33 van de heer Flach krijgt ook oordeel Kamer.

Minister Beljaarts:

Als u het mij toestaat, dan ga ik graag over naar de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Beljaarts:

Ik begin met een vraag van mevrouw Van Meetelen over het aan de slag gaan met de lagere overheden. Dat doe ik uiteraard. Die ambitie is eerder ook gedeeld. Mijn ministerie en de VNG zijn samen aan het werk met het programma Betere Dienstverlening en Regelgeving Economie 2024-2027. Daarin staat het tweesporenbeleid ook centraal; dat betreft dus de verbetering van dienstverlening en regelgeving voor bedrijven bij gemeenten.

De heer Flach vroeg mij om de toezegging om vast te leggen dat alle relevante ingevulde documenten worden voorgelegd aan het ATR. Die toezegging kan ik doen.

Dan heb ik een toezegging aan de heer Sneller over het uiteraard informeren van uw Kamer over de voortgang van de ministeriële stuurgroep.

De heer Sneller vroeg mij of ik het eens ben met de ervaren regeldruk en zei dat het van belang is dat meegewogen wordt hoe ondernemers het beoogde doel van de betreffende regels begrijpen. Dit zit niet in de gehanteerde definitie van regeldruk, maar het is inderdaad een belangrijk aspect dat ondernemers regelmatig naar voren brengen. We begrijpen het nut van het aspect van de mkb-toets. Dat is dan ook een vast onderdeel van het wetgevingsproces. Daarnaast wil ik ook graag de bewustwordingscampagne voor ambtenaren voor het voetlicht brengen. Bij alle nieuwe regels worden sowieso ook door de Kamer van Koophandel campagnes ingesteld.

De heer Thijssen vroeg mij om een reflectie op wat voor college we instellen met deze wet. We hebben dit uitgebreid besproken. Het ATR is een adviescollege en benoemt niet altijd bij elk voorstel de alternatieven. Het is aan het beleid om te komen met die alternatieven. Het ATR stelt in voorkomende gevallen wel minder belastende alternatieven voor.

De voorzitter:

Dit geeft aanleiding tot een vraag. Gaat uw gang, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik wil het toch weleens concreet hebben over dat advies over die uitwassen in de uitzendsector. Het ATR zegt dat dit toch wel heel erg belastend is. Dat heeft het ook berekend. Het gaat inderdaad over heel veel geld. Het zegt dus ook: dit moet je dus maar niet doen; laat de inspectie het maar oplossen. Dat is toch gewoon het verschuiven van het probleem? Vindt de minister het nou wenselijk dat het ATR met zo'n advies komt? Kunnen we niet gewoon constateren dat de regeldruk hoog is en dat we moeten evalueren of het echt werkt? Weet wel dat dit een dure regeling voor de uitzendsector is.

Minister Beljaarts:

Het ATR doet precies dat. Het brengt in kaart wat de regeldruk betreft. Uiteindelijk is dat het advies dat terugkomt, waar de bewindspersonen en het ministerie dan mee aan de slag gaan. Dan zijn er meerdere mogelijkheden. Het blijft altijd aan de bewindspersoon zelf om de juiste afweging te maken en bijvoorbeeld te zeggen "dit belang gaat boven de ervaren regeldruk" of "dit is een advies dat we een-op-een over kunnen nemen". Dat blijft een afweging die op dat moment gemaakt kan worden.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik snap wel dat uiteindelijk dit kabinet aan het roer staat en niet het ATR. Dat blijft gelukkig ook zo. Punt is natuurlijk wel dat het ATR uiteindelijk ook een oordeel vormt door een dictum af te geven en te zeggen: we ontraden om dit en dit te doen. Daarbij zeggen zij dat ze de ervaren regeldruk te hoog vinden. Zeker in dit advies waarbij zij zeggen "we willen het niet bij de bedrijven neerleggen, maar bij de overheid en de inspectie", is dat lekker makkelijk voor de bedrijven, maar niet voor de overheid en voor de Arbeidsinspectie, want die heeft het al druk zat. Dit zijn toch niet de adviezen waar we naar zoeken?

Minister Beljaarts:

Ik wil niet in één specifieke casus gaan zitten, zeker niet waar het de verantwoordelijkheid van de minister van SZW betreft. In generieke zin kan ik uiteraard onderschrijven dat het nodig is om heldere adviezen te hebben. Ik gaf al aan dat de afwegingen over wat wel en niet wordt opgevolgd uiteindelijk beleidsmatig gemaakt moeten worden. Het feit dat we met deze instellingswet het ATR meer tanden en meer gewicht geven in de appreciatie van een dictum, 3 of 4, is pure winst.

De voorzitter:

Kort afrondend op dit punt.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dat vind ik dus niet. Als het ATR weet te onderbouwen dat regels onnodig zijn en bovendien hartstikke duur en daarom een negatief advies geeft, snap ik dat het ATR-advies een zwaar gewicht moet hebben. Als het ATR zegt "goh, dit is lastig voor bedrijven; inspectie los het maar op", denk ik: wat hebben we nou aan zo'n advies? Wat hebben we daaraan als medewetgevers proberen misstanden in de uitzendsector, waar mensen uitgebuit worden, onderbetaald worden en in slechte huisvesting worden geplaatst — de misstanden zijn echt heel groot — onder de aandacht te brengen?

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik heb niet echt een vraag. Ik zou gewoon willen dat de minister ook zegt: laat het ATR wel in kaart brengen wat de regeldrukeffecten zijn, maar niet zomaar de verantwoordelijkheid bij de overheid neerleggen. De bedrijven hebben hierin een verantwoordelijkheid.

Minister Beljaarts:

Nogmaals, ik wil me niet laten verleiden om toch een specifieke casus in te gaan. Ik zie u knikken. Als in dit specifieke geval het advies is om met de inspectie het probleem aan te pakken en dat een lastenluwe manier is om dat te doen, zou dat zomaar eens een goed advies kunnen zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Beljaarts:

Dan blijf ik bij de heer Thijssen, met de laatste vraag. Hij refereerde aan de State of Dutch Tech waar wij inderdaad vanochtend samen waren. Dank voor de aandacht hiervoor. Wij werken samen voor het beste in EU-verband. Ik pleit in Brussel uiteraard ook voor een ambitieuze aanpak. Uitgerekend vandaag kan ik u melden dat de Commissie een nieuw ambitieus pakket aan maatregelen heeft aangekondigd om ervoor te zorgen dat er meer aandacht is voor regeldruk bij de totstandkoming van regelgeving. Ook kondigt de Commissie concreet aan diverse stukken regelgeving te willen aanpassen. Dus ook daar is echt de boodschap aangekomen. Ook in de Raad Concurrentievermogen heb ik de Commissie daartoe meerdere keren opgeroepen. Het mooie van vandaag en de eerste termijn is dat we niet alleen oproepen in Brussel om aan regelgeving en regeldruk te werken, maar dit ook hier op dit moment zelf doen.

Ik ben aan het einde gekomen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. De heer Thijssen is denk ik nog niet klaar, dus ik geef u de gelegenheid tot nog een vraag. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het interessant om te horen dat een PVV-minister toch wel blij is met de dingen die in de Europese Unie gebeuren. Dat constateer ik. Ik heb nog een vraag gesteld over het ervaren nut. Als een aantal ondernemers of bedrijven geen nut ervaren van bepaalde regelgeving, kan dit niet betekenen dat het ATR kan constateren dat regelgeving wel het doel kan dienen, dus wel nuttig kan zijn. Klopt dat?

Minister Beljaarts:

We beogen niet om hier een compleet poldermodel te maken waarin alle betrokkenen inspraak hebben. Dat zou de doorlooptijd zeker niet bevorderen. Vandaar dat er is beoogd om de ervaren regeldruk te toetsen bij de bedrijven of organisaties die het betreffen. Het is niet de intentie om een zo volledig mogelijk beeld te krijgen van de hele samenleving over een specifiek type regeldruk. Daar hebben we de vorige keer ook bij stilgestaan. Er is bewust voor gekozen om dit op deze manier te doen.

De voorzitter:

Kort, de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dit snap ik, maar de opdracht die we geven is dat het ATR moet beoordelen of regeldruk onnodig is of niet. Een van de dingen die hetATR doet, als ik de wet goed begrijp, is praten met een aantal bedrijven en vragen: ervaren jullie dit als nuttige wetgeving of niet? Dan kan het zijn dat een aantal ondernemers zeggen dit eigenlijk niet zo nuttig te vinden. Maar dat zegt toch niets over dat die regelgeving wél het beoogde doel kan halen? Dan kan het ATR nog steeds zeggen: dit zijn eigenlijk allemaal nodige regels en het advies is om ze toch gewoon in te voeren.

Minister Beljaarts:

Dat zou in theorie kunnen, omdat er wordt gekeken naar de regeldruk en niet alleen of de regel juist of volledig is. Dat is niet aan het ATR. Daar gaan het kabinet en de Kamer over. Het gaat om de regeldruk. Het kan zomaar zijn dat het beoogde doel prima behaald kan worden, maar wel met een verhoogde regeldruk. Dan komt daar een dictum 3 of misschien zelfs 4 uit en dan is het aan het kabinet en aan de Kamer om te oordelen of dat het waard is om het doel alsnog te dienen. Dat is de overweging die hier in de Kamer plaatsvindt.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar …

De voorzitter:

Heel kort, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

… we praten op de een of andere manier langs elkaar heen. Het ATR moet een dictum maken: goed of niet goed. Dan praten we met een aantal ondernemers en een ondernemer kan dan zeggen: ik ervaar dit niet als nuttig. Kan het ATR, ondanks dat een aantal ondernemers heeft gezegd dat niet als nuttig te ervaren, zelf constateren dat het nodige regels zijn en dat daarmee het doel van de wet kan worden gehaald, zodat het ATR geen negatief maar een positief oordeel geeft?

Minister Beljaarts:

Nee. Of het nodig is, is aan de bewindspersonen en aan de Kamer. De implicatie van de druk, de ervaren druk, ligt bij het ATR, maar niet of het nodig is of niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de minister. Volgens mij is de minister klaar met de beantwoording van de laatste vragen. Dan zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de behandeling Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan aanstaande dinsdag stemmen over de moties en de amendementen. Ik schors voor enkele ogenblikken. Om 16.40 uur hervatten wij de vergadering met het tweeminutendebat Volkshuisvesting en ruimtelijke ordening Caribisch Nederland. Ik dank u allen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.