11 Verbetermaatregelen van de gastouderopvang

Verbetermaatregelen van de gastouderopvang

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met verbetermaatregelen van de gastouderopvang (36513).

(Zie vergadering van 11 september 2024.)

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met verbetermaatregelen van de gastouderopvang, Kamerstuk 36513.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

We zijn vandaag bij de re- en dupliek aanbeland. Dat betekent dat de Kamer aan zet is. Ik zie de heer Flach al klaarstaan voor zijn inbreng, die ik ook ga uitnodigen.

De heer Flach (SGP):

Ik schrik even van de tijd die op mijn klokje staat. Is die begrensd?

De voorzitter:

Met excuses. Ik was niet bij het eerste deel. We hebben normaal altijd het gebruik dat dezelfde voorzitter dan voorzit, maar de heer Van der Lee laat zich helaas verontschuldigen. Hij heeft een andere verplichting. Vandaar dat ik het doe. De spreektijd is een derde van die in de eerste termijn. Dan komen wij tot deze drie minuten.

De heer Flach (SGP):

Dan kan ik de staatssecretaris helaas niet op mijn hele inbreng trakteren en moet ik daar behoorlijk in gaan schrappen. Het spijt me op voorhand.

Voorzitter. Deze wet lost het verkeerde probleem op. Pak de echte problemen aan en ga de leegloop in de gastouderopvang tegen. Zo sloot ik mijn bijdrage in eerste termijn af. De beantwoording heeft me niet overtuigd. In het debat viel op dat je met verschillende brillen naar de gastouderopvang kunt kijken. Zie je de gastouderopvang als kinderopvang met een informeel karakter en veel sociale controle, of moet de gastouderopvang zo veel mogelijk gelijkgetrokken worden met de professionele kinderopvang? Maar verliezen we daarmee niet veel waardevolle en uitstekende gastouders? Hoe definieer je de kwaliteit van de gastouderopvang?

In de eerste termijn leek de staatssecretaris de kwaliteit op één hoop te vegen. We moeten ervoor waken dat onder het mom van veiligheid pedagogische eisen worden opgevoerd. Hoe je er ook naar kijkt, één ding is helder: de sociale veiligheid moet gegarandeerd zijn.

Voorzitter. Ik wil een aantal moties indienen. Dat ga ik eerst doen. Daarna kijk ik wel hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

Ik zal u enige coulance geven, want het betreft wetgeving. We hanteren dan als richtlijn een derde van de spreektijd uit de eerste termijn. Ik vraag u dus om die niet zes keer te verdubbelen, maar als u echt nog een aantal punten te maken heeft, geef ik die coulance.

De heer Flach (SGP):

Ik zal me inhouden, voorzitter.

De eerste motie gaat over coaching, waarover we het uitgebreid hebben gehad in de eerste termijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kwaliteit kinderopvang wordt bepaald dat iedere gastouder ten minste drie uur coaching moet krijgen door een pedagogisch beleidsmedewerker;

overwegende dat gastouderbureaus vanuit hun rol en verantwoordelijkheid goed in staat zijn te bepalen welke gastouders het beste baat hebben bij coaching en wat de beste invulling daarvan is;

verzoekt de regering de AMvB zodanig aan te passen dat de verplichting om iedere gastouder ten minste drie uur coaching aan te bieden vervalt en gastouderbureaus de ruimte wordt geboden te bepalen welke gastouders coaching krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 14 (36513).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met verbetermaatregelen van de gastouderopvang tot doel heeft de kwaliteit van de gastouderopvang te verhogen;

overwegende dat de kwaliteit van gastouderopvang sinds de aankondiging van deze maatregelen substantieel is verbeterd;

overwegende dat momenteel onderzoek wordt gedaan naar de kostprijs en de terugloop in de gastouderopvang;

overwegende dat het ATR heeft geadviseerd deze maatregelen niet in te voeren aangezien nut en noodzaak onvoldoende zijn onderbouwd, niet is aangetoond dat dit voorstel de kwaliteit verbetert, en de werkzaamheid en doenbaarheid worden betwijfeld;

verzoekt de regering nader onderzoek te doen naar de effectiviteit en proportionaliteit van de voorgestelde verbetermaatregelen in het licht van de betaalbaarheid en afname van het aantal gastouders, de Kamer te informeren over de uitkomsten daarvan, en tot die tijd niet over te gaan tot inwerkingtreding van genoemde wet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 15 (36513).

De heer Flach (SGP):

De derde en laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van een forse leegloop van gastouders uit de gastouderopvang;

overwegende dat deze vorm van opvang van toegevoegde waarde is voor de kinderopvangsector en dat daarom op korte termijn deze dalende trend moet worden gekeerd;

verzoekt de regering het onderzoek naar de achteruitgang van het aantal gastouders en de rol van de kostprijs daarin versneld uit te voeren, en de Kamer uiterlijk over de resultaten te informeren in het voorjaar van 2025,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 16 (36513).

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Het hele gedeelte dat ik had willen zeggen over regeldruk, laat ik even voor wat het is. Je kunt er van alles over zeggen. Ik wil graag boter bij de vis; laat dat de samenvatting zijn.

Ik wijs nog even op de betaalbaarheid.

Ik vraag de staatssecretaris naar de consequentie van de zzp-regelgeving voor de gastouderopvang. Daar hebben we vanmorgen nog een uitgebreid debat over gehad.

Tot slot, voorzitter. Op dit moment wordt er gewerkt aan een ministeriële regeling. We weten niet hoe die er definitief uit gaat zien en wat de consequenties ervan zijn voor gastouders. Daarnaast lopen er onderzoeken naar de kostprijs en de dalende trend. De SGP vindt dat we de effectiviteit en proportionaliteit van de wet tegen het licht zouden moeten houden: is die nodig en doet die wat die belooft? Daarvoor heb ik moties ingediend.

Voorzitter. U begrijpt dat mijn fractie op deze wijze en in deze vorm dit wetsvoorstel niet kan steunen. De kwaliteit is al aanzienlijk verbeterd. Geef gastouders de vrijheid en ruimte om die stijgende lijn door te zetten, zeg ik tegen de liberaal in deze staatssecretaris. Laten we ervoor zorgen dat niet nog meer gastouders deze mooie sector verlaten.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flach, voor uw inbreng namens de SGP. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Welzijn van Nieuw Sociaal Contract. Ook voor u hebben we een derde van uw spreektijd in uw eerste termijn op de klok gezet. Ik zal uiteraard nogmaals, net als bij de heer Flach, enige coulance betrachten.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben teleurgesteld in de antwoorden van de staatssecretaris. Hij had het over veiligheidskwesties die niet gekwantificeerd werden, terwijl hier een wet voorligt die over pedagogische plannen gaat. Ook werd niet helder of de staatssecretaris van plan is om gastouders die nog in ontwikkeling zijn, te helpen. Handhaven leek een soort hoofddoel. Wat mijn fractie betreft moet het doel van wetgeving komen te liggen op het vergroten van de kwalitatieve instroom van gastouders, door er een aantrekkelijke baan van te maken waarmee een goede boterham verdiend kan worden.

Als vier vijfde van alle gastouders op dit moment al voldoet aan de kwaliteitseisen, ziet mijn partij niet de acute noodzaak om nu wettelijk verder aan te scherpen. Wij menen dat de professionaliteit van onze gastouders en gastouderbureaus voldoende push is om de kwaliteit verder te verbeteren in aanloop naar de uitkomsten van de lopende onderzoeken, die in 2025 worden verwacht. Respectievelijk zijn dat de onderzoeken naar de oorzaak van de forse daling van het aantal gastouders en naar de kostprijs van de gastoudersopvang.

De fractie van Nieuw Sociaal Contract vindt het verstandig om eerst die resultaten af te wachten alvorens over te gaan tot een wetswijziging. Mocht er geen meerderheid zijn voor ons standpunt en mocht de wet toch worden aangenomen, dan hebben wij in ieder geval samen met het CDA een tweetal amendementen geformuleerd waardoor gastouders een goede boterham kunnen blijven verdienen.

Maar, voorzitter, ik benadruk dat wij als Nieuw Sociaal Contract deze flexibele vorm van kinderopvang omarmen en dat door de staatssecretaris simpelweg beter gestuurd moet worden op meer instroom. Dat brengt mij tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal gastouders drastisch is afgenomen en in acht jaar tijd is gehalveerd;

constaterende dat bijna 38% van de gebruikers in ploegendiensten in cruciale sectoren werkt en vaak een bescheiden portemonnee heeft, en 60% daarvan in dorpen en buitengebieden leeft, waar reguliere opvang door kinderdagverblijven vaak niet eens beschikbaar is;

van oordeel dat de gastouderopvang als onmisbare vorm van flexibele en kleinschalige opvang meer erkenning en ondersteuning verdient en moet worden gestimuleerd, zodat de instroom weer toeneemt;

verzoekt de regering om in overleg met betrokken brancheorganisaties en de GGD met een plan van aanpak te komen om de regeldruk in de kinderopvang en meer specifiek in de gastouderopvang te verlagen terwijl de uurtarieven laag kunnen blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn, Van der Plas en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 17 (36513).

Mevrouw Welzijn (NSC):

Voorzitter. Dan als laatste. In het AD stond vandaag een stuk met als titel Gastouders in de kinderopvang zijn onmisbaar. Ik wil toch ook weer even benadrukken dat ook hier weer gesproken wordt over onze politieagenten, onze verpleegkundigen en andere mensen in cruciale beroepen. Hele sectoren steunen op deze manier van kinderopvang. Daarom zullen wij deze wet niet steunen op dit moment.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Welzijn, voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Dan is het woord nu aan mevrouw Van Eijk namens de VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor het beantwoorden van de vragen in de eerste termijn en voor de brief van afgelopen week, waarin een toelichting is gegeven op de dekking van het voorliggende wetsvoorstel. Ik heb nog een paar vragen ter verduidelijking.

Met de maatregelen uit het voorgestelde wetsvoorstel wordt beoogd om de kwaliteit van gastouderopvang beter te waarborgen en te verhogen. Dit voorstel legt het kader, de kapstok, van de wet vast. Als ik het goed begrijp, is dit een eerste stap. Over de feitelijke invoering van de maatregelen wordt op een later moment besloten. Wat is dit latere moment en over welke aanvullende informatie beschikt de Kamer dan, vraag ik de staatssecretaris.

De kosten die de sector maakt om zich voor te bereiden op de nieuwe kwaliteitseisen, worden doorberekend in de uurprijs aan ouders. Ouders worden hierin tegemoetgekomen door de maximumuurprijs voor de gastouderopvang per 2025 met €0,21 te verhogen. Ons bereiken berichten dat deze verhoging wellicht onvoldoende is. Wordt dit gemonitord? Kan op een later moment worden besloten om dit alsnog bij te stellen? Begrijp ik goed dat er eigenlijk een tijdelijke voorfinanciering plaatsvindt, een hogere vergoeding met ingang van 1 januari 2025, terwijl de inwerkingtredingsdata van de maatregelen waarschijnlijk op een later moment liggen?

Ten slotte. De VVD vindt dat ouders erop moeten kunnen vertrouwen dat de kwaliteit van gastouderopvang op orde is. Volgens ons draagt deze wet daaraan bij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Eijk, voor uw inbreng namens de VVD. Dan gaan we door met mevrouw Inge van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter.

Dank voor de beantwoording van de vragen, maar weten we nu echt waar we ja tegen zeggen? Ja, we willen goede kwaliteitseisen en daarbij hoort een pedagogisch werkplan, bijscholing en een volgsysteem. Maar we weten nog niet wat de uitwerking van deze eisen concreet gaat betekenen voor de gastouders. Gastouders krijgen er regels bij, terwijl ze al aan lopen tegen hoge regeldruk zonder dat er regels verdwijnen. Wist je bijvoorbeeld dat gastouders niet meer bij elkaar op bezoek mogen, omdat het aantal kinderen per locatie dan te hoog wordt?

Ja, we weten dat de zorg over het teruglopen van het aantal gastouders en de totale financiële vergoeding losstaat van het wetsvoorstel. Maar voor gastouders staat dit niet los van de dagdagelijkse praktijk. Dus waarom de wet, inclusief de financiële vergoeding en de ministeriële regeling, niet integraal behandelen?

De staatssecretaris gaf in het debat aan dat een groot deel van de gastouders de zaken al op orde heeft. Uit een onderzoek uit 2022 blijkt echter dat 20% van de gastouders met een pedagogisch werkplan werkt dat aansluit bij het beleidsplan van het gastouderbureau, dat 20% werkt vanuit een eigen visie of plan en dat de meerderheid dus géén pedagogisch werkplan heeft. Heeft de sector zo snel het been bijgetrokken of kloppen de cijfers van de staatssecretaris niet? Ik zou hier graag nog een reactie op krijgen.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Inge van Dijk, voor uw inbreng namens het CDA. Mevrouw Van der Plas is de volgende spreker en zij spreekt uiteraard namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit is nog eens wat anders dan vorige week vijftien uur op woensdag en zestien uur op donderdag debatteren! Dit gaat mooi vlot.

Voorzitter. Ik wil graag de woorden herhalen die de staatssecretaris in zijn eerste termijn gebruikte. De staatssecretaris zei: "We hebben de gastouderbureaus echt keihard nodig, zeker in de plattelandsgebieden en in de minder dichtbevolkte gebieden, omdat kinderopvang daar gewoon lastiger te regelen is." Daar zit ook de grote zorg van BBB. 60% van de gebruikers van gastouderopvang woont in de dorpen, waar kinderdagverblijven en kinderopvang nu al vaak niet beschikbaar zijn.

We zien de gastouderopvang zwaar onder druk staan. Sterker nog, het aantal gastouderlocaties halveerde ongeveer in de laatste vijf jaar. Dit maakt dat BBB heel terughoudend is met het toepassen van nog meer regels. Wat ons betreft gaat het om de juiste balans, met aan de ene kant de leefbaarheid in de dorpen en de buitengebieden. Die leefbaarheid komt in gevaar wanneer de allerlaatste mogelijkheid om kinderen op te vangen verdwijnt. Aan de andere kant is er een kwaliteitsverbetering, waarvan wat BBB betreft de noodzaak niet eens vaststaat. Hierbij benadrukken we ook dat het wetsvoorstel voornamelijk gaat over pedagogische zaken. Dit bevestigt de staatssecretaris ook. Met andere worden, deze gastouders bieden kinderen gezelligheid en veiligheid, maar zouden qua leren te weinig met de kinderen doen. Wij hebben in een dorp liever gastouderopvang die gezellig en veilig is, dan helemaal geen kinderopvang.

De timing. Er lopen momenteel onderzoeken naar de gastouderopvang, onderzoeken die wat BBB betreft meer duidelijkheid kunnen geven over de gevolgen voor dorpen en buitengebieden. Het is wat BBB betreft logischer om eerst de uitkomsten van deze onderzoeken af te wachten en dan pas over dit wetsvoorstel te besluiten. Waarom zouden we nu haasten als de uitkomsten van het onderzoek in de zomer van 2025 worden verwacht? Waarom zouden we het risico nemen om iets wat al zo zwaar onder druk staat, nog zwaarder te belasten met regels? En dat terwijl we daarop volgend jaar meer zicht hebben. Wij zijn verre van overtuigd van de noodzaak.

Om daadwerkelijk tot een goed beeld te komen dien ik een motie in om de gevolgen voor dorpen en buitengebieden mee te nemen in de onderzoeken. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er de laatste jaren sprake is van een enorme afname van het aantal gastouderlocaties;

constaterende dat ook het aanbod van gastouderlocaties in dorpen en buitengebieden afneemt, waar 60% van de gebruikers van gastouderopvang woont;

overwegende dat de beschikbaarheid van gastouderopvang van essentieel belang is voor de leefbaarheid in deze gebieden in de strijd tegen krimp;

verzoekt de regering in lopende onderzoeken naar gastouderlocaties extra aandacht te besteden aan het verdwijnen van locaties in gebieden die kampen met krimp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Welzijn.

Zij krijgt nr. 18 (36513).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Deze motie dien ik mede namens mevrouw Welzijn van Nieuw Sociaal Contract in.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor uw inbreng namens de BBB. Dan zijn we alweer bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is in dit geval mevrouw Maatoug namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik kijk terug op een heel fijn debat in eerste termijn, ook met de collega's. Dat wilde ik even gezegd hebben. Dank ook voor de beantwoording door de staatssecretaris. En dank dat de antwoorden op vragen over de dekking en de financiën nog per brief kwamen; dat hielp enorm. Ik denk dat daar ook een algemener punt onder zit. We moesten na een schriftelijke ronde en in het debat nog zó veel vragen en moesten het in alle hoeken zoeken. Het was heel fijn om dat uiteindelijk in één keer overzichtelijk te krijgen. Ik zie het feit dat we die brief gekregen hebben ook wel als een oproep: laten we het goed doen met elkaar, zodat wij met ons budgetrecht het altijd goed overzichtelijk kunnen krijgen.

Voor mijn fractie zit hier een wat fundamenteler punt onder. Zoals we eerder in commissiedebatten al aan de orde hebben gehad, zijn er in de kinderopvang de afgelopen jaren iedere keer kleine bedragen bij gekomen voor de dekking, bijvoorbeeld van de maximumuurprijs. Je ziet dat je daardoor niet voorspelbaar bent voor de sector. Ook heeft het gevolgen voor ouders. Ik denk dat dit niet een fijne manier van besturen is. Ik zou dus aan de staatssecretaris willen vragen hoe hij het gebruik van dit soort instrumenten voor dekking ziet in de toekomst. Welke lijn wil hij daarin voortzetten? Weet in ieder geval dat de GroenLinks-PvdA-fractie dit soort begrotingsspielerei niet heel wenselijk vindt en niet voorspelbaar voor zowel de ondernemers als de ouders.

Voorzitter. Dan de beantwoording. De cijfers hebben ons heel erg geholpen. Onze eigen afdronk na de eerste termijn is dat, zoals heel vaak in dit huis, heel veel dingen tegelijkertijd waar zijn. Aan de ene kant zijn er gastouders die het heel goed doen, waar alles op orde is en waar het top gaat; aan de andere kant zien we een groep waar de kwaliteit structureel ondermaats is. Allebei die dingen kloppen. Wat doe je dan? Wij maken ons zorgen over die tweede groep en wij denken dat het belangrijk is dat dat beter gaat. In die weging vinden wij dit uiteindelijk een goed wetsvoorstel. Ik sluit me aan bij heel veel van de vragen van de collega's in de eerste termijn en ook bij onze eigen vragen: die lagere regelgeving moet wel goed aansluiten en kloppen. Kan de staatssecretaris dat tijdpad en de inbreng die wij als Kamer daarin kunnen hebben even heel duidelijk schetsen? Dat is namelijk voor mijn fractie heel relevant om een uiteindelijk oordeel te kunnen vellen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij een kwartiertje nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik ga het even afronden naar 21.25 uur. U heeft dan ook nog de gelegenheid om heen en weer te lopen, meneer de staatssecretaris. Ik attendeer u ook nog op de drie amendementen die er liggen. Die moeten ook een appreciatie krijgen, net zoals de moties.

De vergadering wordt van 21.07 uur tot 21.24 uur geschorst.

De voorzitter:

We moeten goed gedrag belonen. De staatssecretaris is keurig op tijd binnen, dus ik verzoek ook de Kamerleden om hun plaatsen weer in te nemen, zodat wij dit debat kunnen vervolgen. We zijn bij het debat over de Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met verbetermaatregelen van de gastouderopvang, Kamerstuk 36513. Er zijn een aantal moties ingediend, er zijn een aantal vragen gesteld en er liggen nog drie amendementen. Ik geef dus de staatssecretaris het woord om de vragen te beantwoorden en om de appreciaties te geven.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik overga tot de appreciatie van de moties en amendementen, wil ik eerst nog even een algemene reactie geven. Ik denk dat ik de meeste vragen van de zijde van de Kamer in een aantal blokjes kan beantwoorden. Het waren volgens mij ook niet heel erg veel vragen. Ik merk eigenlijk dat de meeste fracties toch wel voorstander zijn van de verbeteringen en het waarborgen van de kwaliteit van het wetsvoorstel dat nu voorligt. Tegelijkertijd zie ik ook dat eigenlijk de hele Kamer grote zorgen heeft over de uitstroom die nu plaatsvindt bij gastouders, eigenlijk met name in krimpregio's. Dus wat dat betreft kan ik dat vanuit de zijde van het kabinet volledig onderstrepen. Dat baart ook ons zorgen. Ik heb in de eerste termijn ook aangegeven dat we nadrukkelijk willen gaan kijken naar hoe we daar verbeteringen in kunnen aanbrengen. Ik begrijp de vragen over de timing, maar als we met elkaar te spreken komen over het tijdpad, zullen volgens mij veel zorgen van de zijde van de Kamer wegvallen. Uiteraard is gastouderopvang ontzettend belangrijk; dat heb ik in de eerste termijn aangegeven en dat heeft u als Kamer in de tweede termijn ook gedaan. Die moet uiteindelijk betaalbaar en beschikbaar blijven voor ouders. Ik denk dat we daar samen onze schouders onder moeten blijven zetten.

Dat geldt met name voor de groepen die in ploegendienst werken; mevrouw Welzijn haalde dat aan, net als mevrouw Van der Plas. Daarvoor hebben we de gastouders gewoon keihard nodig. Toch wil ik uw Kamer meegeven dat we nu wel echt over die wet moeten gaan stemmen. Het zou erg onverstandig zijn om dat niet te doen, want uiteindelijk willen we wel een zo goed mogelijke kwaliteit, ook bij de gastouderopvang. Ons meest dierbare bezit is in veel gevallen toch ons eigen kind, of onze eigen kinderen. Daarom denk ik dat die stap nu echt noodzakelijk is. Ik wil dan ook benadrukken dat veel van de eisen die worden gesteld gelukkig — dat heeft een deel van uw Kamer ook geschetst — door heel veel gastouderbureaus en gastouders al worden nageleefd. Voor dat deel van de sector is dit dus helemaal niet nodig. Maar vorige keer hebben we het over gemiddeldes gehad; ik zal niet weer de vergelijking van stal halen die ik toen van stal haalde. Maar uiteindelijk zegt een gemiddelde niet zo heel veel. Als een aantal gastouders het niet goed doen, is dat nog steeds een probleem. Vandaar dat die kwaliteitseis echt van belang is.

Ik heb uw Kamer goed gehoord en ik denk dat het goed is om stil te staan bij een aantal zaken. Allereerst sta ik zo stil bij de uitstroom waar u het over had. Ik heb een aantal Kamerleden gehoord over het tijdpad. Die vroegen: wanneer zien wij als Kamer de onderliggende regelgeving? Ik denk ook dat het goed is dat we nog even ingaan op de krimpgebieden. Een aantal van u heeft daar namelijk ook moties over ingediend. Ik wil daar langer bij stilstaan. Tot slot had de heer Flach nog een hele specifieke vraag over de zzp'ers; daar zal ik ook nog aan toekomen.

Laten we beginnen met het tijdpad. Ik denk dat het goed is om …

De voorzitter:

Voordat u dat doet: ik zag mevrouw Maatoug net al naar de microfoon lopen. Oké, toch niet. Dan kunt u toch vervolgen. Excuus.

Staatssecretaris Nobel:

Uiteraard kom ik ook terug op de vragen van mevrouw Maatoug. Die zagen toe op de financiën. Ik wil niet dat ze ongerust is dat ik dat niet doe van de zijde van het kabinet, maar laten we beginnen met het tijdspad. U heeft aangegeven dat u zich zorgen maakt over de uitstroom. Die zorgen deel ik, maar u weet net als ik dat er uiteindelijk ook nog een onderzoek komt over die uitstroommogelijkheden. Ik denk dat het goed is om even het traject voor u te schetsen. We willen eigenlijk een moment inbouwen om de resultaten van het uitstroomonderzoek bij uw Kamer neer te leggen. Dan kunt u daar kennis van nemen. Mijn voorstel zou zijn dat we de invoering van die maatregelen uiteindelijk pas definitief maken nadat dat onderzoek er is. U zult in het voorjaar dat onderzoek zien. Dan kunnen we met elkaar opnieuw wegen of het verstandig is om dat pakket vanaf '26 in te laten gaan. Dan krijgt u als Kamer in het najaar de ministeriële regeling. Die krijgt u dan eerder. Dan kunt u die twee zaken naast elkaar leggen en kunt u zien of het klopt dat er in de ministeriële regeling echt niet een opeenstapeling van regeldruk gaat plaatsvinden. Ik heb er alle vertrouwen in dat het goed gaat, want ook dit kabinet zit niet te wachten op allerlei extra regelgeving. Dan kunt u die twee zaken naast elkaar leggen.

Ten derde zou ik, niet onbelangrijk, toch willen voorstellen aan uw Kamer om dit voorstel dan aan te nemen en hier in ieder geval over te gaan stemmen, want dat is de kapstok. De zorg die u uit zit 'm met name in de onderliggende regelgeving, waar u dus nog inzage in krijgt. Dat hoeft u dus niet te beletten om nu over deze wet te stemmen. Ik kijk even. Volgens mij heb ik de hoofdlijnen van het tijdspad dan wel met u besproken.

Dan zou ik naar de in- en uitstroom willen gaan en de krimpgebieden. Mevrouw Van der Plas en mevrouw Welzijn hebben daar aandacht voor gevraagd. Ik zei al eerder dat het voor mij ook essentieel is. Ik wil echt kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat met name in de krimpgebieden de uitstroom uiteindelijk gaat leiden tot meer instroom, want dat is uiteindelijk wat we met elkaar willen. Laat ik eerst iets zeggen over die uitstroom. Ik zou specifiek onderzoek willen doen naar de uitstroom op het platteland of in de krimpgebieden. Ik denk dat het goed is dat ik in die gebieden bijvoorbeeld in gesprek ga met wethouders om te vragen: wat ziet u, hoe beleeft u dat in uw gemeente? Het is überhaupt altijd een goed idee om ook buiten de Randstad te komen en ook aan wethouders in krimpgemeenten te vragen hoe het gaat.

Ik zou ook samen met uw Kamer breder willen kijken naar het aanbod van de gastouderopvang, naar hoe we dat kunnen behouden en hoe we dat kunnen vergroten. Er is een aantal concrete zaken die ik in ieder geval alvast met u wil delen, want we hebben er uiteraard aan de voorkant wel al over nagedacht. We willen samen met de sector kijken hoe we het beter kunnen doen. De sector heeft zelf aangegeven: geef ons de tijd, zodat we voldoende tijd hebben om ons voor te kunnen bereiden op deze wet. Die heeft zelf aangegeven: geef ons in ieder geval twaalf maanden daarvoor. Het is ook belangrijk om dezelfde sector duidelijkheid te bieden. Nu niet stemmen over de wet, wat een aantal van u toch als suggestie meegeeft, geeft onduidelijkheid aan de sector. Als we ook nog in ogenschouw nemen dat de sector zelf aangeeft dat ze twaalf maanden nodig hebben om het allemaal te laten landen, betekent dat dat het een enorme vertraging op gaat leveren en daar is uiteindelijk de gastouder ook niet bij gebaat.

Dan de regeldruk tegengaan. Ik gaf in mijn eerste termijn al aan dat ik het nu opnieuw doe. Ik zou graag naar maatregelen willen kijken waarvan we denken dat we die kunnen schrappen, bestaande regels die er zijn. Dat wil ik samen met de sector en de branche doen. Daarnaast wil ik gastouders — dat heb ik ook al eerder gezegd — niet verplichten om een pedagogische component te behalen, zodat we niet allerlei extra eisen stellen in een sector waar we straks toch al heel veel van gaan vragen.

We zullen ook goed kijken naar het kostprijsonderzoek, maar het is niet nodig om dat af te wachten om hier nu over te stemmen. Dat gaat ook niet nadrukkelijk over die uitstroom. Ik beantwoord dan ook gelijk maar de vraag van de VVD, die vroeg hoe het zit met die €0,21. Klopt het nu eigenlijk dat ze al voordat de wet in werking is getreden die extra €0,21 krijgen? Ja, dat klopt. Er was ook nog de vraag — volgens mij kwam die ook van VVD-zijde, maar misschien vergis ik me; ik zit even te zoeken — of er andere momenten zijn waarop we het erover kunnen hebben. U had het in uw bijdrage ook over de monitoring voor wat betreft de prijs. Ja, dat is zo. We monitoren per kwartaal, maar we komen jaarlijks bij uw Kamer terug. Ik zeg daarbij dat u het jaarlijks over het geld kunt hebben en dat u het ook nog over de SZW-begroting kunt hebben, maar dat dit wel het moment is waarop u het samen over de kwaliteit kunt hebben. Dat is niet iets wat jaarlijks voorbijkomt, dus laat dat moment alsjeblieft niet zomaar voorbijgaan.

Dan kom ik op het bevorderen van de instroom. Ik denk uiteindelijk dat het tegengaan van de uitstroom één is, maar dat de instroom bevorderen twee is. Gelukkig heeft de sector daar zelf ook over nagedacht. Die komt met een wervingscampagne, namelijk Kinderopvang werkt! Die campagne bekijken we heel positief, dus daar zijn we nu mee bezig.

Het tweede is — dat gaf ik in de eerste termijn al aan — dat we bezig zijn met de STAP-regeling, of de opvolger daarvan. Ik wil samen met de minister bekijken of we daarmee de zijinstroom kunnen stimuleren. Dus ook dat lijkt me een goede maatregel. Dan wachten we uiteraard ook nog dat onderzoek naar die uitstroom af. Als daar goede punten in staan, moeten we het zeker niet nalaten om daar met elkaar ook iets mee te doen. Ik denk dat dit de belangrijkste zaken zijn wat betreft het bevorderen van de instroom.

Dan heb ik het tijdpad behandeld. Ik heb de instroom behandeld. Er was een vraag van mevrouw Maatoug over …

De voorzitter:

Voor u daaraan begint, zie ik bij de interruptiemicrofoon mevrouw Van Eijk staan, namens de VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik wist niet precies wanneer de staatssecretaris een knip ging maken, dus misschien kom ik nu terug op iets wat al veel eerder besproken is geweest. Mijn vraag gaat over de regeldruk en het schrappen van maatregelen. De ministeriële regeling die nog naar de Kamer toe komt, is natuurlijk weer een doorvertaling van het besluit dat al voorgehangen is. Kunnen we in die ministeriële regeling al iets zien van het schrappen van regels waarvan we nu met z'n allen eigenlijk al vinden dat die wellicht overbodig zijn?

Staatssecretaris Nobel:

Een deel daarvan zal inderdaad in die AMvB, de concept-AMvB, zitten. De zorg van de Kamer ligt bij de nog lagere regelgeving, denk ik. Dat is de opeenstapeling van regeldruk waarover u zich zorgen maakt. U krijgt die in het najaar. U kunt die dan naast het uitstroomonderzoek leggen. Als u die twee over elkaar heen legt, hoop ik dat we met elkaar tot de conclusie komen dat de zorg over al te veel regeldruk er eigenlijk ten onrechte was en dat we gewoon door kunnen gaan met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Maatoug merkte terecht op: we hadden het beter in één keer zo kunnen krijgen. Dat ben ik met u eens, dus fijn dat u dat ook heeft opgemerkt. Dank daarvoor. Maar u had een vraag over de dekking. U gaf aan dat u de manier waarop het wordt gedekt eigenlijk niet zo netjes vindt en dat u liever ziet dat ik dat gewoon structureel doe. In een ideale wereld is dat natuurlijk ook zo. Maar we zullen nieuw beleid moeten dekken, ook nieuwe maatregelen. Een van de maatregelen waarvoor we dekking hebben gevonden — ik denk dat u daar heel blij mee bent — is de maatregel waardoor promovendi hun kinderen uiteindelijk naar de kinderopvang kunnen brengen. We moeten dus keuzes maken. Uiteindelijk zijn er dus ook niet zo heel veel manieren om te dekken als ik binnen mijn eigen begroting moet blijven. Ik zal proberen om dat zo ordentelijk mogelijk te doen — maar ik zie niet heel veel ruimte — als er zo nu en dan toch iets voorbijkomt om dat zelf binnen mijn eigen begroting op te lossen.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug heeft een vervolgvraag. Of eigenlijk is dit geen vervolgvraag, maar uw eerste interruptie. Excuses.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik snap aan de ene kant dit antwoord, maar ik snap het ook niet. Dit is namelijk wat we in dit huis te vaak doen, vind ik. Dan heb je met elkaar in een wet indexatie afgesproken om te kunnen zeggen "dit is waardevast" en "dit is de tariefstructuur", en dan ga je daar de hele tijd mee zitten gamen. Het is zelfs zo erg gamen dat je gigantische schommelingen in tarieven krijgt. Daarover hebben we het eerder gehad. Dit is niet de eerste keer en elke keer denk je: ja, maar het is maar een paar cent. Dat wordt dan even zo weggeschoven. Onder de streep vindt mijn fractie dat onbetrouwbaar. We doen dit met heel veel dingen. We zitten constant weer te sleutelen aan al dat soort dingen die in de wet geregeld zijn. Het argument is dan altijd: ja, maar je moet moeilijke keuzes maken. Dit is gewoon geen discipline hebben. Ik snap dat het debat daar nu verder niet over gaat, dus ik ga dit debat op een ander moment verder voortzetten, maar dan weet de staatssecretaris dat als het hierover gaat, hij mevrouw Maatoug tegenover hem vindt, zeg ik via u, voorzitter.

De voorzitter:

Kijk eens aan, een voorwaarschuwing alvast. Dan kunt u zich daarop voorbereiden.

Staatssecretaris Nobel:

Ja, ik moet goed gaan worden in gamen, heb ik zojuist begrepen.

Ik heb het tijdspad behandeld. De financiën en de uitstroom heb ik ook behandeld.

De heer Flach had nog een vraag over de zzp-regeling. Ik denk dat dat heel terecht is. Het is de laatste tijd natuurlijk uitvoerig in het nieuws is geweest. U heeft daar als Kamer volgens mij ook al een debat over gevoerd. Volgens mij was de heer Flach zelf ook bij dat debat aanwezig. U vroeg zich af wat we gaan doen bij de zzp-regelgeving bij gastouderopvang. U maakt zich daar zorgen over. Het antwoord is dat we per geval zullen bekijken hoe we daarmee omgaan. Maar we gaan het in ieder geval in de gaten houden. We zullen het monitoren. Dus dat is denk ik voor nu even het antwoord. Volgens mij heeft u in die sessie ook al het een en ander gezegd over een zachte landing bij bepaalde sectoren. Ik wil dat debat niet opnieuw doen, maar dat staat in ieder geval scherp op het netvlies.

Daarmee heb ik volgens mij de vragen van de Kamer in ieder geval beantwoord. Maar dan kom ik bij de moties en amendementen.

De voorzitter:

Ik zie niemand opveren, dus u kunt inderdaad door.

Staatssecretaris Nobel:

Dan lijkt dat goed te gaan, voorzitter. De eerste motie die voorligt is de motie van de heer Flach op stuk nr. 14. Die motie gaat over de coaching van gastouders. Deze motie moet ik ontraden, omdat juist ook uit onderzoek blijkt dat coaching on the job uiteindelijk gewoon een hele effectieve manier is om de kwaliteit van de gastouders te verbeteren. Dus deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:

De motie-Flach op stuk nr. 14: ontraden.

Staatssecretaris Nobel:

Dan de motie van de heer Flach op stuk nr. 15 over onderzoek naar effectiviteit en proportionaliteit van verbetermaatregelen. Ook deze motie moet ik ontraden. We zijn bij het opstellen van het wetsvoorstel niet over één nacht ijs gegaan. Dit is echt iets wat al heel lang speelt. Dit is ook al in werking gezet door diverse voorgangers. We hebben ook een uitvoerige probleemanalyse gedaan. Er spelen ook nog allerlei onderzoeken. Dus we zijn hier echt heel zorgvuldig mee omgesprongen.

Dan de motie van de heer Flach op stuk nr. 16. Deze motie verzoekt de regering onderzoek te doen naar de achteruitgang en de rol van de kostprijs. Zoals ik al aangaf, kijk ik ook met veel belangstelling naar het onderzoek. En ja, we zullen dat uiteindelijk ook meenemen in hoe we aankijken tegen de prijs. Maar dat is geen reden om nu niet over de wet te stemmen. Dus om die reden wil ik ook die motie ontraden.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Flach over een van de moties. Ik denk over de laatste, maar dat weet ik niet zeker.

De heer Flach (SGP):

Ik heb inderdaad een vraag over de motie op stuk nr. 16. Ik hoor de staatssecretaris aan het einde van zijn beantwoording zeggen: het is nu geen reden om niet over de wet te stemmen. Dat staat ook niet in de motie. Het verzoek is om het onderzoek te doen en de Kamer te informeren in het voorjaar van 2025. Dit is een heel eenvoudig verzoek, eigenlijk an offer you can't refuse.

Staatssecretaris Nobel:

Zeker. Ik heb aangegeven aan uw Kamer dat we de uitstroom neer kunnen leggen naast de ministeriële regeling en dat we die twee zaken wel nog met elkaar kunnen bezien. Maar u vraagt in uw motie volgens mij ook naar het kostprijsonderzoek en dat is pas later klaar. Dat zou betekenen dat er vertraging gaat ontstaan. En dat is niet wenselijk. Maar misschien heb ik u niet goed begrepen.

De heer Flach (SGP):

Nee. Ik probeer het met moties altijd zo te doen dat ze ook een beetje haalbaar zijn. In dit geval vraag ik inderdaad om versnelling van die onderzoeken, omdat er gewoon echt behoefte is aan duidelijkheid. De staatssecretaris heeft aangegeven waarom hij vindt dat er geen sprake moet zijn van uitstel bij het stemmen over de wet. Daar zeg ik hier ook niks over. De oproep is: versnel die onderzoeken en informeer ons in het voorjaar.

Staatssecretaris Nobel:

Dan ga ik 'm alsnog ontraden, om de volgende reden. U vraagt eigenlijk aan mij om naar de sector toe te gaan en te zeggen dat het allemaal sneller moet. Dan komt de sector juist meer onder druk te staan. We willen dit zorgvuldig met elkaar doen, juist vanwege de kostprijs. Ik zie dat daar veel vragen over zijn, ook vanuit de sector zelf. Dus als u aan mij vraagt om het naar voren te halen, vind ik dat op mijn beurt onverstandig. Om die reden moet ik de motie dan alsnog ontraden. Ik zeg er nogmaals bij dat we dat onderzoek tegen die tijd wel goed zullen bekijken, ook in relatie tot de gesprekken die we hebben over wat een redelijke prijs is. Maar om daar nu op te gaan wachten, zie ik niet zitten. En het naar voren halen is niet realistisch gelet op de druk die het legt op de sector.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijk op dit punt.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik ga proberen te helpen. Ik denk namelijk dat de vraag of de kostprijsontwikkeling een rol heeft gespeeld bij gastouders die besluiten om te stoppen, een onderdeel van het uitstroomonderzoek kan zijn. Ik verwacht bijna dat dat binnen de reikwijdte van dat onderzoek zou moeten zitten. Daarnaast hebben we het uitgebreidere kostprijsonderzoek over de hele sector. Dat levert natuurlijk ook relevante informatie op, die misschien net iets anders is. Misschien ben ik nu iets voor de heer Flach aan het invullen wat hij helemaal niet bedoelt, maar ik kijk even wat wél kan.

De voorzitter:

Het is een interessante onderhandeling. Ik kijk heel eventjes naar de heer Flach. Het gaat natuurlijk over zijn motie. Ik zie hem niet meteen opveren, dus ik laat de staatssecretaris het antwoord geven. Wellicht kan de heer Flach dan nog nadenken. O, de heer Flach komt toch naar voren.

De heer Flach (SGP):

U vraagt het zo expliciet, voorzitter. Ik heb geprobeerd deze motie in een drietal toonaarden toe te lichten. Het is eigenlijk niet meer en niet minder dan wat er staat bij het verzoek. Als de staatssecretaris daar niet mee uit de voeten kan, dan breng ik 'm gewoon in stemming. Ik ga ervan uit dat er in de Kamer dan wel een meerderheid voor is om die versnelling aan te brengen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de staatsecretaris of hij nog een …

Staatssecretaris Nobel:

Nee, voorzitter, ik moet helaas blijven bij mijn eerdere antwoord dat ik verwacht dat we dan onnodig druk op de sector gaan leggen en dat het niet realistisch is om dat aan ze te vragen. Om die reden zal ik de motie dus toch moeten ontraden. Ik hoop overigens met mevrouw Van Eijk van de VVD dat een deel van uw vraag misschien beantwoord wordt met het uitstroomonderzoek. Dan heeft u in ieder geval een deel van het antwoord, tenzij uw Kamer straks natuurlijk anders beslist.

De voorzitter:

Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 16 gewoon: ontraden. Of "gewoon" … De motie blijft ontraden. Dan de motie op stuk nr. 17.

Staatssecretaris Nobel:

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 17 van mevrouw Welzijn over de regeldruk, het in gesprek gaan met de sector en de GGD over het verlagen van de regeldruk in de kinderopvang. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 18 over de krimpgebieden. Ik heb zojuist aangegeven dat het ook voor ons ontzettend belangrijk is om goed te kijken naar hoe we met elkaar niet alleen de uitstroom kunnen tegengaan maar ook de instroom kunnen bevorderen. Dus ook oordeel Kamer.

Dan het amendement van de heer Flach over het schrappen van het maximumaantal gastouderbureaus. Ik moet het amendement ontraden. Dit is juist waarom we met die wetgeving komen. Juist bij meer gastouderbureaus zien we dat er problemen ontstaan voor de GGD om goed te kunnen handhaven. Om die reden wil ik dit amendement dus ontraden.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 11; dat wordt dus ontraden.

Staatssecretaris Nobel:

Dan ben ik bij het amendement van mevrouw Welzijn en volgens mij ook mevrouw Van der Plas, maar daar twijfel ik over.

De voorzitter:

We hebben twee amendementen van dezelfde indieners. Het maakt alleen uit wie de eerste indiener is. We hebben een amendement van mevrouw Welzijn en mevrouw Inge van Dijk en een amendement van mevrouw Inge van Dijk en mevrouw Welzijn.

Staatssecretaris Nobel:

Het gaat over het recht op kinderopvangtoeslag als gastouder en het door een andere gastouder laten opvangen van eigen kinderen. Volgens mij is dit het amendement samen met het CDA, met mevrouw Van Dijk. Ik geef het amendement oordeel Kamer. Ik wil u wel meegeven dat dit juist ooit tot stand is gekomen om fraude tegen te gaan; daar wil ik u nog op wijzen.

De voorzitter:

Even een dubbelcheck, ook voor de verslaglegging. Gaat dit over het amendement op stuk nr. 9 of over het amendement op stuk nr. 12?

Staatssecretaris Nobel:

Dit is het amendement op stuk nr. 12.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 12 krijgt dus oordeel Kamer. Daar heeft mevrouw Maatoug een vraag over.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik heb een vraag over een bijzin die de staatssecretaris net uitsprak. Ik heb dit de vorige keer gezegd in mijn inbreng in de eerste termijn. We hebben het er in dit debat eigenlijk weinig over gehad, maar dit is een van de onderwerpen — we kennen allemaal het kinderopvangtoeslagschandaal — waarbij de fraudejacht en de verkeerde aanpak van het fraudebeleid ervoor gezorgd hebben dat alle schade bij ouders en gastouders terechtkwam en niet bij de mensen waar dat moest. Dat is naar ons oordeel misschien ook een van de redenen waarom we zo'n afname zien van het aantal gastouders, want dit hangt er ook nog steeds omheen. Die context zit nu helemaal niet meer in dit debat. De staatssecretaris zei net in een bijzin: dit is er ooit met die reden in gekomen. Zou de staatssecretaris er iets meer over willen zeggen wat dan de gedachte was om dat toen te doen en waarom dat toen nuttig geacht werd? Dan kunnen we dat als fracties ook meenemen, want ik snapte nu even niet hoe ik die zin van de staatssecretaris in de appreciatie moest duiden.

De voorzitter:

Wellicht kunt u dat kort toelichten.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk eigenlijk dat mevrouw Maatoug dat net uitstekend heeft gedaan door aan te geven waarom ooit voor die wijze van wetgeving is gekozen. Daarom zeg ik ook: als u als Kamer toch besluit om dit te doen, let er dan op dat die wet- en regelgeving niet voor niets is ontstaan. Ik denk dat u zojuist keurig heeft verteld waarom dat is gebeurd. Dat is ook precies waarom ik dat toch nog even in een zin wilde noemen en niet alleen wilde zeggen: oordeel Kamer. Ik denk dat u dat zojuist heel kundig voor mij heeft gedaan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het lijkt nu alsof dit geen gevolg heeft. Als ik terugkijk — dat heb ik gedaan ter voorbereiding van dit debat — zie ik ook dat we beleid hebben gemaakt dat niet goed was, maar deze maatregel is toentertijd ingevoerd, bijvoorbeeld omdat er een toename was van het aantal mensen in familiaire kring die op elkaars kinderen gingen letten en op die manier kinderopvangtoeslag kregen. Dat was moeilijk in te perken. Daar zijn heel veel slechte maatregelen voor genomen. Een van de maatregelen was deze maatregel. Ik kan het nu als fractie niet beoordelen. Ik hoor "oordeel Kamer". Dan mogen we het dus zelf beoordelen. De staatssecretaris zegt in een bijzin: maar let op, dat is met een reden gebeurd. Is het nou zo dat er, als dit amendement wordt aangenomen, een toename gaat zijn van mensen die in de straat op elkaar gaan letten? Of vreest de staatssecretaris dat helemaal niet, omdat de handhaving en de wetgeving zo veranderd zijn dat dat helemaal niet aan de orde is? Ik kan dat allemaal niet beoordelen. Daarom heb ik de volgende vraag. Dit is dus helemaal geen probleem meer en er gaat niks mis als dit amendement wordt aangenomen. Is dat wat de staatssecretaris zegt? Want dat is nuttige informatie; dan nemen we dat mee in onze weging. Is dat wat de staatssecretaris bedoelt als hij zegt "oordeel Kamer"?

De voorzitter:

Wat zegt u na deze nadere duiding van mevrouw Maatoug?

Staatssecretaris Nobel:

Je kunt, denk ik, nooit iets helemaal uitsluiten. Het is dus niet helemaal zonder risico. Daarom wilde ik u daar toch op attenderen. Tegelijkertijd is er natuurlijk inmiddels wel veel gewijzigd, ook met het wetsvoorstel dat nu voorligt. Gezien het aantal gastouderbureaus is het bijvoorbeeld wel ingewikkelder om wat toen is gebeurd nog een keer te laten plaatsvinden, maar het is niet geheel zonder risico's. Daarmee denk ik dat ik uw Kamer ook iets heb meegegeven: neem straks wel mee in het oordeel dat u gaat vellen over dit amendement, en misschien ook bij het opstellen, dat dat niet of minder bekeken is. Daarom denk ik dat het relevant is dat we het er nu toch, volgens mij uitvoerig, met elkaar over gehad hebben.

De voorzitter:

Dan rest ons nog het amendement op stuk nr. 9.

Staatssecretaris Nobel:

Ja. Dat is het amendement dat erop ziet dat de leeftijd van de eigen kinderen mee moet tellen voor het maximumaantal op te vangen kinderen. Ook dit amendement zou ik oordeel Kamer willen geven. En ook daar heb ik één kanttekening bij, namelijk dat het redelijk voor de hand liggend is dat een kind van 10 waarschijnlijk zelfstandiger is dan een kind van 8. Dat is ook de reden waarom we uiteindelijk op de leeftijd van 10 zijn gekomen. Dat zou ik u als Kamer willen meegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan dank ik hierbij de staatssecretaris voor zijn beantwoording en appreciatie. Ik dank ook de leden voor hun aanwezigheid en inbreng.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik attendeer u er allen op dat de stemmingen aanstaande dinsdag zijn. U heeft tot die tijd om zich te beraden. Dan zijn we hiermee niet alleen aan het einde van dit debat gekomen, maar ook aan het einde van de debatten van vanavond. Ik sluit de vergadering voor vandaag.