5 Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten)

Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten)

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten) (36755).

De voorzitter:

Wat mij betreft kunnen we gelijk door met het volgende debat, met dezelfde woordvoerders, geloof ik, en ook met dezelfde bewindspersoon. Dat betreft de Wijziging van de Omgevingswet, meer specifiek: de maatwerkaanpak van PAS-projecten. Elf sprekers hebben zich ingeschreven, met heel ruime spreektijden. Ik veronderstel dat er ook geïnterrumpeerd wordt, dus ik wijs er even op, gelet op de ruime spreektijden, dat er extra druk op u zal liggen om heel kort te interrumperen. Sommigen hebben de neiging om van interrupties inbrengen te maken, maar dat hoeft niet, want u heeft heel veel minuten spreektijd om iets uit te spreken. Afhankelijk van het verloop gaan we in de middag beslissen of we dit debat vandaag afmaken of dat we dit op een andere dag gaan vervolgen. Vanavond staan er namelijk ook punten op de agenda, waaronder een initiatiefwet die afgerond moet worden. Dit geef ik u dus ook alvast mee van tevoren. Ja? Nee, we gaan niet pauzeren, want ik ben 25 minuten langer bezig geweest met het tweeminutendebat. We gaan dus gewoon door met dit wetgevingsdebat.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Als eerste is het woord aan mevrouw Van der Plas. Zij voert het woord namens de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Soms voer je gesprekken met mensen, in dit geval met boeren, die je nooit meer loslaten. Het zijn gesprekken met boeren, ondernemers en gezinnen die te goeder trouw handelden, zich netjes aan de regels hielden, een melding deden — zoals de overheid vroeg — en sindsdien in een pikzwarte nachtmerrie zijn beland. Ik heb het dan over de PAS-melders, over mensen die niets, maar dan ook niets verkeerd hebben gedaan. Je hoort dan de verhalen over de slapeloze nachten, over kinderen die vragen "Papa, moeten wij straks stoppen met de boerderij?", over gezinnen die hun hele leven hebben gewerkt en hebben geïnvesteerd in hun bedrijf en die nu eigenlijk een beetje de criminaliteit in zijn gedrukt. Zo voelen zij dat namelijk. Zij hebben niets gedaan. Het is gekomen door de eigen overheid.

Ik kan deze gesprekken niet loslaten. Ik hoor hier weleens partijen in de Kamer zeggen: de wet is de wet, klaar. Ik denk dan: waar zit jullie hart, waar is de menselijke maat? Hoe kunt u boeren en andere ondernemers, die in goed vertrouwen handelden, laten vallen? Dit gaat voor sommige partijen allang niet meer over natuurherstel, maar over het doelbewust, stap voor stap, ontmantelen van de veehouderij in Nederland.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Over welke partijen heeft mevrouw Van der Plas het? Wat hebben die partijen dan gezegd? Kan ze daar wat specifieker over zijn? Ik ken het debat hier namelijk en ik ken eigenlijk geen enkele partij die geen compassie heeft met de PAS-melders. Het is een schande dat dit is gebeurd. Een heleboel partijen hebben ook excuses aangeboden omdat ze ingestemd hebben met de Programmatische Aanpak Stikstof, wetende dat het tot deze ellende zou leiden. Maar het beeld dat mevrouw Van der Plas nu schetst is gewoon onterecht. Iedereen heeft namelijk compassie met de PAS-melders. Iedereen wil het oplossen. We verschillen alleen van mening over de manier waarop we het willen oplossen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De een in iets mindere mate en de ander in iets meerdere mate. In meerdere mate kijk ik dan bijvoorbeeld echt wel naar de Partij voor de Dieren. De Partij voor de Dieren is een partij die … Ik heb hier zelf indertijd nog een debat gehad met mevrouw Vestering, voormalig Kamerlid. Zij gaf het hier, op deze plek, letterlijk toe. Ze zei: de wereld moet plantaardig worden en uiteindelijk willen wij een einde aan de veehouderij. Dat is hier gewoon klip-en-klaar gezegd. Klip-en-klaar! We hebben mensen gesproken, ook binnen die partijen, die zeggen: het maakt ons niet uit hoelang het duurt — 10, 50 of 100 jaar — maar uiteindelijk moet de veehouderij weg. Ik heb de heer Vollenbroek op vragen als "Wat als de veehouderij weg is?" of "Wat als de veehouderij gedecimeerd is?" horen zeggen: dan ben ik klaar. Zo luidt het antwoord dan. Dan voel en zie ik … Boeren voelen dat ook. Ik weet zeker dat mevrouw Bromet het ook ziet, want ik weet dat zij ook veel met boeren spreekt. Ik denk dat alle partijen hier het hebben meegemaakt. Boeren voelen het echt alsof zij gewoon ongewenst worden verklaard. We kunnen dat een beetje verbloemen, maar er zijn wel degelijk partijen die gewoon een einde willen aan de veehouderij.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik sta hier niet om de Partij voor de Dieren te verdedigen. Ik sta hier wel om een eerlijk beeld te scheppen van wat er gebeurt. Mevrouw Van der Plas spreekt over "partijen", maar als ik haar ernaar vraag, bedoelt ze de Partij voor de Dieren. Ze zegt dat boeren er last van hebben, terwijl mensen in dit land gewoon een mening mogen hebben. Je mag dat gewoon vinden. De Partij voor de Dieren vindt kennelijk — ik ga niet namens hen praten — dat er een einde moet komen aan de veehouderij. Ook zij — ik ga ze wel even verdedigen — hebben het nooit over de individuele boeren die nu vee houden. Je mag vinden dat dit het Nederland van de toekomst moet zijn. Degene die hier altijd hoog van de toren blaast en zegt dat dat die specifieke boeren betreft, is mevrouw Van der Plas. Daar verzet ik me tegen, omdat er dan het beeld gecreëerd wordt, ook naar de boeren die nu kijken, dat wij hier geen compassie hebben met de boeren. Ik sta hier alleen maar bij deze interruptiemicrofoon om daar eens een keer een einde aan te maken. Ik heb heel veel compassie met de boeren. Mijn collega's hebben die. Ik weet zeker dat de Partij voor de Dieren die ook heeft. Maar we mogen wel een ander toekomstbeeld hebben. Dat heeft helemaal niks te maken met individuele boeren. Daar verzet ik me tegen en daarom plaats ik deze interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat neem ik voor kennisgeving aan. Natuurlijk mogen mensen hier een mening hebben. Ik weet niet waar u mij heeft horen zeggen dat mensen geen mening mogen hebben. Natuurlijk mag dat. Ik geef alleen aan wat dat met boeren doet. Dat is gewoon een feit. Ze zijn jarenlang neergezet als gifspuiters, milieuvervuilers, dierenbeulen, fraudeurs, terwijl deze mensen ons voedsel maken. Dat doen ze onder de strengste wet- en regelgeving, Europees, maar zeker ook nationaal, en in sommige provincies komen daar zelfs provinciale regels bovenop. Boeren gaan continu in gesprek met de maatschappij. Dat doen ze op open dagen of ze zeggen tegen critici: kom gewoon langs; dan kunnen we erover praten. Boeren doen zelfs bovenwettelijk zelf nog dingen om nog duurzamer te produceren, terwijl dat wettelijk niet eens hoeft. Vervolgens zien ze ook dat de consument daar uiteindelijk de prijs niet voor betaalt. We kennen allemaal het voorbeeld van mevrouw Ten Have, een varkenshouder in Groningen. Die heeft miljoenen geïnvesteerd in haar boerderij om varkensvlees met twee sterren in de winkel te krijgen. Uiteindelijk is de consument niet bereid om daarvoor te betalen. Als dank krijgt ze bezoek van dierenactivisten op haar erf. Boeren voelen dat wel zo.

Tot slot. GroenLinks heb ik nooit horen zeggen dat ze een einde aan de veehouderij wil. Ik heb hier wel partijen horen zeggen dat de veestapel moet worden gehalveerd of dat er een einde moet komen aan de intensieve veehouderij. Dat wil ik wel even verduidelijken. Als je aangeeft dat je een einde wil aan de intensieve veehouderij, dan praat je over 95% van de bedrijven in Nederland. Dan zeg je dus eigenlijk: 95% van de bedrijven willen wij hier niet meer. Je kunt zeggen dat ze kunnen omschakelen naar biologisch, maar een traject om om te schakelen naar biologisch duurt minimaal twee jaar. In de tussentijd, waarin je omschakelt naar biologisch — ook dat weet mevrouw Bromet — krijg je voor je producten de gangbare prijs. Je krijgt dan geen meerprijs. Het is dus een ontzettend grote investering en de afzetmarkt is er niet. Ik verzet me daar al heel lang tegen.

De voorzitter:

Het wordt een heel lang debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil gewoon in elk debat duidelijk maken dat boeren dat wel echt zo zien. Die boerenprotesten waren er niet voor niks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Van der Plas weidt ontzettend uit op elke vraag die ik stel. Zij probeert weer stemming te maken. Wij hebben als GroenLinks-PvdA gezegd dat we een einde willen aan de intensieve veehouderij. We hebben honderdduizend plannen gepresenteerd, doorgerekend en al, om dat voor elkaar te krijgen. Dat betekent niet dat boeren moeten stoppen, maar dat ze inderdaad moeten veranderen. Daar gaan we ze bij helpen. De BBB doet helemaal niks om biologisch te stimuleren. Ik ga nu gewoon in dit debat elke keer naar voren lopen als mij dingen in de mond gelegd worden, want ik heb er schoon genoeg van. Het klopt niet. Het gaat maar over partijen, zonder ze bij naam te noemen. Noem ze gewoon bij naam, zeg wat ze letterlijk gezegd hebben en haal er niet allerlei dingen bij. Mevrouw Van der Plas haalt er altijd hele verhalen bij, zijsporen, waardoor iedereen het spoor bijster raakt. Ik laat het niet meer gebeuren. Een gewaarschuwd mens telt voor twee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik noem wel partijen. Ik heb GroenLinks genoemd, toen ik de nuance maakte over een einde maken aan de intensieve veehouderij. Ik heb de Partij voor de Dieren genoemd en we weten natuurlijk allemaal van wie de uitspraak komt dat de veestapel moet worden gehalveerd. Ik wil de partij nog wel even noemen, als u dat wilt. Dat is D66. Ik heb dus welzeker voorbeelden genoemd. Ik weid uit. Iedereen mag z'n mening hebben. Ik mag ook uitweiden om die mening toe te lichten. Dat heb ik zojuist gedaan. Ten derde. Mevrouw Bromet zegt dat boeren moeten veranderen. Boeren zijn al bezig met een enorme transitie. Ik denk dat dit de sector is die in de afgelopen 30 à 40 jaar misschien wel het meeste heeft gedaan aan het doorontwikkelen van hun bedrijf en het duurzamer werken.

Mevrouw Bromet zegt dat BBB helemaal niets doet om biologisch te stimuleren. Ik wil mevrouw Bromet in herinnering brengen dat ik nota bene samen met haar ooit een motie heb ingediend over zo veel mogelijk biologische Nederlandse producten. We hebben daar nog een discussietje over gehad, want als je zegt "biologische producten" kunnen ze ook uit Chili of Nieuw-Zeeland komen. Vinden we dat dan wenselijk? We hebben in de motie "Nederlandse biologische producten" opgenomen, zodat we onze eigen boeren helpen. Zo'n motie is misschien iets heel kleins, maar het is wel een stimulans om mensen ervan bewust te maken dat die afzetmarkt er nooit komt als wij daar zelf niet aan meehelpen. Het is dus volstrekte onzin dat, zoals mevrouw Bromet zegt, wij helemaal niets doen om biologisch te stimuleren. Wij zien in de consumentenmarkt wel dat het gewoon niet gekocht wordt. Dat geldt zeker nu mensen in deze tijd hun energierekening en de boodschappen al bijna niet kunnen betalen. Laten we reëel zijn: voor mensen wordt het gewoon een heel dure kwestie.

De heer Holman (NSC):

Ik moet op z'n minst constateren dat mevrouw Van der Plas heel consistent is. Dit verhaal horen we elke keer, als een soort feel good story. Ik heb moeite met de introductie: alsof anderen, en ook ik, geen warm hart hebben voor de veehouderij. Ik heb dat minstens zo veel als mevrouw Van der Plas. Laten we niet dit soort verhalen van een halfuur houden, met een feel good story en nietszeggende taal. Laten we het even hebben over de wet die voorligt.

Ik ben het helemaal eens met de woorden van mevrouw Van der Plas, die zegt hoe verschrikkelijk het is, door de schuld van de overheid. Wat doet de minister nu? Die zegt: ik ga ze niet meer redden. De minister zegt: ik kan dit niet meer legaliseren, omdat ik niet geleverd heb wat ik moet leveren. Ik heb geen geborgd maatregelpakket gemaakt en daardoor blijven de rechtszaken komen. Tja, dan moet ik maar andere zaken doen. U misbruikt dan het trappetje van Remkes, dat bedoeld was voor piekbelasters. U zegt dan: "Sorry, ik kan u niet helpen. U krijgt geen vergunning. U moet maar of extensiveren, of stoppen, of een dure Lely Sphere kopen, ondanks het feit dat intern salderen niet mogelijk is." Er is er één die er de oorzaak van is dat PAS-melders geen vergunning krijgen. Dat is de verantwoordelijk minister, die in het afgelopen jaar niet gedaan heeft wat ze had moeten doen: een maatregelpakket maken waarmee er geborgde emissie zou komen, zodat je een andere inbreng in rechtszaken zou hebben en de rechter anders zou oordelen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ten eerste vraagt de heer Holman of we het hier over de wet kunnen hebben. Er zijn interrupties en die beantwoord ik gewoon. Kamerleden kunnen ervoor kiezen om alleen interrupties op de wet te plegen. Dan komen we in de tijd al een heel eind, denk ik. Natuurlijk steek ik dit verhaal elke keer af. Het is namelijk heel erg belangrijk. Het is heel erg belangrijk om aan te geven wat er op het boerenerf en bij de gezinnen thuis aan de keukentafel gebeurt. Dat zal ik blijven doen. Zolang ik hier zit, zal ik dat altijd blijven doen. Ik vertel daarmee geen feel good story. Wat daar aan de keukentafels gezegd wordt, is namelijk een heel ellendig verhaal. Dat weet de heer Holman ook, want ook hij spreekt veel met boeren.

En wat betreft de opmerking "laten we het over de wet hebben": ik heb even geteld. Ik heb precies negentien regels opgezegd en toen kreeg ik al een interruptie. Ik kan er dus niks aan doen.

De voorzitter:

In dit tempo wordt het een heel lange dag, want er is inderdaad pas anderhalve minuut inbreng geweest. U mag interrumperen, maar …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De interrupties zijn ook vrij lang, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Ik doe dus een dringend beroep op u: kort, puntig en goed getimed. Ik neem namelijk aan dat mevrouw Van der Plas nog over de wet zelf komt te spreken. Maar goed, meneer Holman, gaat uw gang.

De heer Holman (NSC):

Dit komt toch in het debat, dus laat het nu maar komen. Je kunt jezelf een vraag stellen. Wij willen hier met elkaar iets oplossen. Daar hebben we het steeds over gehad. Zou mevrouw Van der Plas zichzelf eens de volgende vragen kunnen stellen? De inbreng van de BBB gaat steeds op deze manier. Draagt dat bij aan het vinden van een oplossing? Polariseert dat niet enorm? Komen we dan tot de vraag hoe je dit probleem in Nederland werkelijk oplost? Het stikstofprobleem is zes of zeven jaar oud. Dat is een schande. De voornaamste reden daarvoor is dat wij als Kamer, hier met tien mensen, niet in staat zijn om met een oplossing te komen, in gezamenlijkheid te kiezen en de minister een opdracht te geven die uitgevoerd wordt zodat we tot een oplossing komen. Ik vind het triest voor Nederland en ik vind het triest voor de boeren dat wij daar met zijn tienen niet toe in staat zijn. Eigenlijk wil ik iedereen in Nederland er verontschuldigingen voor aanbieden dat wij, onder aanvoering van deze minister, dit hebben laten gebeuren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wij proberen juist een oplossing te vinden. De boeren zijn een van de fundamenten van BBB. Dit gaat om een oplossing vinden voor boeren en een toekomst vinden voor boeren. We kunnen niet kijken naar wat er gebeurd zou zijn als ... Ik kan wel bedenken dat we, als BBB er niet geweest zou zijn, daadwerkelijk te maken zouden hebben gehad met het intrekken van vergunningen en met onteigeningen. Dat is voorkomen.

Daarbij wil ik, voor de mensen die dat denken, opmerken dat het PAS-probleem niet is ontstaan sinds BBB in de Tweede Kamer zit. Vorige kabinetten zijn hiermee bezig geweest. Zij hebben geen oplossing kunnen brengen, ondanks beloftes daartoe. Wij zijn daar hard mee bezig. Ik vind het alleen maar gezond dat niet iedereen op dezelfde manier denkt over de weg daarnaartoe. We hebben een Tweede Kamer om dat met elkaar te wisselen. Maar ik wil toch zeggen dat het absoluut niet zo is dat BBB degene is die de boel aan het vertragen is. Ik denk dat deze minister heel goed bezig is. Zij staat altijd open voor discussie. We zien in alle debatten dat zij zeer deskundig is. Zij weet waar ze over praat. Nou ja, daar zijn wij mee bezig en dat blijven wij doen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga nog heel even terug naar het verwijt van mevrouw Van der Plas aan deze Kamer dat wij als partijen allemaal boeren wegzetten. Ik denk dat wij hier als Kamer in het leven zijn geroepen om belangen af te wegen. Ik denk dat het heel goed is om op te komen voor boeren die vooroplopen en die proberen het gewoon heel goed te doen. Ik denk dat het ook heel goed is om op te komen voor de PAS-melders. Als mevrouw Van der Plas goed heeft opgelet, dan heeft zij gezien en gehoord dat ik niet anders heb gedaan in het afgelopen jaar waarin ik deze portefeuille doe. Ik wil mevrouw Van der Plas vragen of zij het met mij eens is dat wij op de wereld zijn om die belangen af te wegen en dat het inderdaad gaat om de belangen van PAS-melders en andere boeren, maar ook om de belangen van ondernemers in Nederland, woningzoekenden en omwonenden van bollenvelden. Is zij het met mij eens dat we die belangen ook moeten afwegen en dat onze tweede taak is dat wij eerlijk zijn over de consequenties? Volgens mij is dat ook waarom we hier vandaag staan, met een wet die niet eerlijk is over de gevolgen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoef daar voor mezelf niet veel dieper op in te gaan, want ik denk dat dat al is gewisseld met mevrouw Bromet. Maar de vraag komt opnieuw, dus ik ga hier wel op in. Dit betreft het wegzetten van boeren. Mevrouw Podt en misschien ook haar voorganger, de heer De Groot, kunnen wel zeggen dat zij dat nooit zo gezegd hebben en dat niet vinden, maar ik geef hier aan dat boeren dat wel zo hebben gevoeld. We kennen allemaal nog het protest van 1 oktober en de wanhoop die daar was. Er stonden 10.000 tot 20.000 boeren op een veld. Volgens mij was het op 22 juni 2022 in Stroe dat er 50.000 tot 60.000 boeren waren, met bordjes met "help". Zo voelen zij het wel. Zij voelen zich niet serieus genomen. We hebben net in het tweeminutendebat ook gehoord hoe er gesproken wordt, met zinnen als "het gif klotst tegen de ramen op". Dan blijkt er een mevrouw in Noord-Holland te zijn die iets op de ramen ziet en dan is dat meteen "gif dat tegen de ramen op klotst".

Ik wil hier echt een punt van maken. We moeten echt oppassen met wat we hier in de Kamer zeggen, serieus. Dit kan namelijk voor mensen in Nederland, zeker voor de radicale onderlaag van die mensen, een trigger zijn om iemand wat aan te doen. Boeren hebben veel te maken met intimidatie en bedreigingen. Een boer die bijvoorbeeld kalk strooit op zijn akker, krijgt omhooggestoken middelvingers, wordt uitgescholden en krijgt "gifspuiter" toegeroepen. Mensen vragen dan niet eens wat die boer aan het doen is. Er zijn organisaties die vrij stevig en radicaal zijn en woorden gebruiken die andere mensen kunnen aanzetten tot gevaarlijke dingen. We hebben dat afgelopen weekend gezien bij onze eigen partij. Let dus gewoon op als je zegt: halveren van de veestapel. Dat raakt mensen zo diep in hun ziel en in hun hart. Zij horen: ik moet weg en ik ben ongewenst. Wij moeten zeker belangen afwegen, honderd procent. Dat heb ik net ook tegen de heer Holman gezegd. Daarvoor zitten wij hier. Er zijn verschillende meningen. Regelmatig wisselen we onze meningen en standpunten uit en wegen we belangen af, zeker in de Landbouwcommissie.

De voorzitter:

Goed, maar kunt u iets bondiger zijn in het antwoord? U weidt namelijk erg ver uit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, maar dit vergt altijd wel een uitleg, omdat je anders dingen gewoon heel erg plat gaat slaan. Ik wil ook motiveren waarom ik dit hier aan de orde stel. Ik denk dat dat belangrijk is, zeker in de gepolariseerde samenleving waar we nu in zitten.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga proberen om het heel kort te houden, voorzitter.

De voorzitter:

Graag.

Mevrouw Podt (D66):

Mevrouw Van der Plas zegt: laten we oppassen met wat we in deze Kamer zeggen. Dat ben ik eigenlijk heel erg met haar eens. Maar dan vind ik het wel gek dat ze in één adem begint over die mevrouw die net werd aangehaald. De dingen die leven bij omwonenden zijn ook echt. Net zoals boeren worstelen met dingen die in deze Kamer worden gezegd, worstelen omwonenden daar ook mee. Het zou dus goed zijn als mevrouw Van der Plas zich daar ook rekenschap van zou geven en niet die mevrouw toch een beetje wegzet als iemand die iets bij elkaar fantaseert. Die mevrouw is hier namelijk niet, dus we weten dat niet. Ik ben ook bij veel omwonenden geweest en die angsten zijn zeer reëel. Mevrouw Van der Plas moet toegeven dat er ook boeren zijn die daar niet altijd netjes mee omgaan.

Dan wil ik even teruggaan. Mevrouw Van der Plas zegt namelijk dat D66 dat misschien nooit helemaal zo heeft gezegd of bedoeld, maar dat het wel zo wordt gevoeld bij mensen. Ik denk dat het daarom gaat. Wij zitten hier vandaag bij elkaar. Zou het dan niet verstandig zijn als mevrouw Van der Plas zou proberen om niet op dat gevoel door te borduren en allerlei verwijten te maken richting allerlei partijen, vooral aan deze kant van de Kamer, maar gewoon eerlijk zou zeggen waar het op staat en eerlijk zou zijn over het feit dat wij ook opkomen voor PAS-melders en ook een groot hart hebben voor heel veel mensen die iedere dag heel erg hard werken op de boerderijen in Nederland? Wij zitten hier bij elkaar om belangen af te wegen en dat doen we op een verschillende manier. Dat is wat we hier doen. Dat zou eerlijk zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij heb ik net ook al met de heer Holman gewisseld dat wij daarvoor hier zitten. Wat betreft die mevrouw in Noord-Holland: die gevoelens zijn ook echt. Zeker. Dat gevoel is echt. Dat gevoel is net zo echt als het gevoel van een boer aan de keukentafel die denkt: ze willen me weg hebben. Net zo echt! Waar het wel om gaat, is dat zo'n mevrouw en ook andere mensen in Nederland via de media, via allerlei acties en borden tijdens demonstraties, misschien ook wel bang gemaakt worden en niet in gesprek zijn met de boer die daar op zijn akker of veld bezig is. Ik weet bijvoorbeeld dat er heel veel boeren zijn die juist aan precisietechnieken doen. Je ziet bijvoorbeeld beelden uit Zuid-Amerika waar iemand op een brommertje door een maisveld gaat met een grote spuit achterop en het hele veld wordt ondergespoten. Dat is hier gewoon niet het geval. Hier zitten er gewoon strenge regels aan. Daarom ben ik ook zo voor innovaties, dus voor spuittechnieken waarbij je druppelsgewijs juist die blaadjes en plantjes kan aanstippen waar een schimmelinfectie op zit. Dat is wat heel veel boeren doen, maar ik denk dat heel veel mensen dat niet weten. Ik denk ook dat heel veel mensen niet weten dat boeren een spuitlicentie nodig hebben. Wij moeten allemaal een rijbewijs hebben voordat we de weg op mogen. Boeren moeten een spuitlicentie hebben voordat zij gewasbeschermingsmiddelen mogen gebruiken. Boeren ...

De voorzitter:

Maar dit debat hebben we hiervoor gehad, dus …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, weet ik, maar het wordt wel aan…

De voorzitter:

… laten we een beetje toewerken naar het onderwerp.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik weet het, maar dit wordt aangehaald. Ik krijg deze vragen, dus ik probeer daarop te antwoorden.

De voorzitter:

Daarom is het ook een oproep richting degenen die interrumperen, want er komen ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het laatste wat ik daar dan nog over wil zeggen, is dat boeren niet alleen een spuitlicentie nodig hebben, maar dat ze ook helemaal geen zin hebben om in het wilde weg rond te spuiten met gewasbeschermingsmiddelen. Het is namelijk niet effectief om dat op die plekken te doen waar het niet nodig is. Ze betalen zich helemaal blauw …

De voorzitter:

Goed, maar het gaat nu over de stikstofuitstoot. Het gaat niet over de gewasbeschermingsmiddelen. Dat debat hebben we daarnet gedaan. Het lid Kostić, graag weer over het onderwerp.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik had nu denk ik zes keer naar voren kunnen lopen voor een persoonlijk feit, maar ik hou het bij dit ene. Ik vind het echt niet kunnen. Ik spreek heel veel boeren en heel veel omwonenden van veehouders maar ook van teelten waarbij landbouwgif wordt gebruikt. Ik heb een voorbeeld genoemd van een mevrouw die zich hier heel goed in heeft verdiept. Nu hoor ik mevrouw Van der Plas zeggen dat zo'n mevrouw misschien niet eens naar zo'n agrariër gaat. Zo'n mevrouw gaat naar zo'n agrariër, maar krijgt dan te maken met agressie. En als ze dan naar de overheid stapt, zegt de overheid dat ze zich niet zo aan moet stellen. Dan zegt mevrouw Van der Plas: u fantaseert; het zijn maar uw gevoelens. Ik wil daar gewoon een streep in trekken. Laten we het debat op de inhoud voeren. En als we dat doen, dan kunnen we alleen maar constateren dat de BBB nog niets aan oplossingen heeft geleverd. Ik heb medelijden met de boeren die hun vertrouwen hebben gegeven aan mevrouw Van der Plas en de BBB om die problemen op te lossen, om ze uit de put te halen, terwijl we zien dat ze alleen maar verder de put in worden geschopt door de BBB. Dát vind ik echt schandalig.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat zijn de woorden van mevrouw Kostić. Ik heb nergens gezegd dat deze mevrouw fantaseert. Ik weet ook niet of ze agressief is benaderd; ik ben daar niet bij geweest. Ik zeg niet dat het niet zo is, ik zeg ook niet dat het wel zo is. Ik weet dat niet. Dat wordt hier zo even gezegd. Maar goed, volgens mij heb ik redelijk duidelijk uitgelegd wat ik ervan vind.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. We behandelen vandaag inderdaad het wetsvoorstel over een maatwerkaanpak voor PAS-projecten. Dit wetsvoorstel is geen wondermiddel — dat erken ik — maar het is wel een levenslijn. Het verlengt namelijk de termijn vanaf wanneer provincies moeten handhaven op PAS-melders tot 1 maart 2028. En dat geeft ruimte voor maatwerk: legaliseren waar mogelijk, maar ook innoveren, verplaatsen, omschakelen, een schadevergoeding, of extensiveren. Dat geeft provincies en het Rijk een juridisch houvast om handhavingsverzoeken af te wijzen. Dat is keihard nodig. Laat ik de feiten even op tafel leggen. Er zijn 3.637 PAS-melders geregistreerd. Slechts acht bedrijven hebben inmiddels daadwerkelijk een vergunning gekregen. Voor 150 bedrijven was er via het intern salderen een oplossing gevonden, maar die spelregels zijn door een uitspraak van de Raad van State vorig jaar ook weer veranderd. Die groep staat dus opnieuw, weer buiten hun schuld om, met niks. De eindstand is dus dat er acht gelegaliseerde bedrijven zijn.

Voorzitter. Ik vraag me dan toch af hoe partijen tegen dit wetsvoorstel kunnen zijn. PAS-melders staan aan de rand van de afgrond. Zonder dit wetsvoorstel vallen al die gezinnen keihard in die afgrond.

De heer Holman (NSC):

Nu doet mevrouw Van der Plas het weer. Wat ik net heb gezegd, is kennelijk niet goed tot haar doorgedrongen. Als iemand de PAS-melders in de steek laat, dan is het de minister wel met dit wetsvoorstel. U komt bij boeren. Ik kom ook bij boeren. Ik kom bij PAS-melders en zij vertellen mij wat er is gebeurd. Een zaakwaarnemer komt namens de provincie langs en zegt: "Nou, u zult geen vergunning krijgen, want het gaat de minister niet lukken omdat het zo moeilijk ligt. U moet maar stoppen met uw bedrijf. U moet maar extensiveren. We willen u wel schadeloosstellen. U moet maar proberen intern te salderen." Dat lukt natuurlijk niet. Mevrouw Van der Plas en haar minister zorgen ervoor dat die boeren niet gelegaliseerd worden en dat er na zes jaar sukkelen, pappen en nathouden wordt gezegd: u krijgt geen vergunning. Dat had niet gehoeven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoor geen vraag.

De heer Holman (NSC):

Waarom blijft mevrouw Van der Plas beweren dat deze wet een oplossing biedt voor de PAS-melders?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Omdat wij dat ook daadwerkelijk zien. Wij hebben hier vandaag een debat om zaken met elkaar uit te wisselen, om te kijken welk pad gevolgd moet worden. Ik lees bijvoorbeeld ook dat het IPO — dat zijn de samenwerkende provincies — letterlijk heeft gezegd: "We steunen het voorstel om de Omgevingswet aan te passen zodat er een maatwerkaanpak voor PAS-melders komt." Dat bericht heeft u waarschijnlijk ook gekregen. Dat gaat om de provincies die daar dus mee te maken hebben. "Deze aanpassing verlengt het legalisatieprogramma. De positie van PAS-melders blijft ons zeer aan het hart gaan. Na jaren is het nog steeds niet gelukt om boeren en andere ondernemers adequaat te helpen die door falend Rijksbeleid niet over de juiste papieren voor hun bedrijf beschikken. (…) Het aantal verzoeken aan provincies om handhavend op te treden tegen deze groep neemt toe. (…) De aanpassing van de Omgevingswet geeft tijd om te komen tot duurzame oplossingen voor deze PAS-melders, waar we ook aan werken. Vandaar dat we de Tweede Kamer vragen om op 3 september in te stemmen met de aanpassing van de wet in de huidige vorm." Het zijn de provincies die zeggen: ga hiermee door; doe dit.

De heer Holman (NSC):

De provincies zeggen dat omdat hun niet in juridische zin de mogelijkheid wordt geboden om PAS-melders een vergunning te geven. 8 PAS-melders hebben een vergunning gekregen, 8 van de 2.500. Er hebben er in anderhalf jaar 8 een vergunning gekregen. De provincie zegt niet dat het goed gaat. De provincie zegt: het is niet gelukt; wij hopen dat handhavingsverzoeken door de rechter worden afgewezen als deze wet aangenomen wordt. Mevrouw Van der Plas moet even bekijken wat de rechter steeds heeft gezegd over de gronden op basis waarvan zij geen vergunning verlenen en handhavingsverzoeken wel worden ingewilligd. Ik wil met alles meedenken en meehelpen. Er staan hier ook twee heren die een amendement indienen en mee willen helpen om ervoor te zorgen dat PAS-melders worden gelegaliseerd, maar het begint bij de erkenning dat we wat moeten doen, dat we moeten leveren, dat we zaken onder ogen moeten zien en dat de aanpak anders moet zijn dan die de minister in dit kabinet in de afgelopen anderhalf jaar heeft gemanifesteerd en getoond.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik kijk even naar het amendement van de heer Flach. Misschien is dat ook wel de reden waarom hij naar voren loopt. BBB staat positief tegenover het amendement van de heer Flach, want wij zijn er juist op gericht om een oplossing voor de PAS-melders te vinden. Dat is waarom wij hier zitten. De heer Flach stelt terecht dat het niet de bedoeling kan zijn dat de oorspronkelijke legalisatieplicht van de Staat wordt afgezwakt. Ik kan me ook niet inbeelden dat dit de bedoeling van de minister is geweest. Ik vraag dus gelijk maar even aan de minister hoe zij dit ziet. Wij staan op zich positief tegenover dat amendement.

Ik ga gelijk even naar de heer Grinwis. Hij zal misschien ook vragen hebben over het amendement dat hij heeft ingediend met mevrouw Vedder.

De voorzitter:

Wacht, een ogenblik, want de heer Holman wilde nog …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O, sorry, ik ga maar zo door.

De heer Holman (NSC):

Wat de heer Holman zegt, is precies wat de heer Flach zegt. De heer Flach zegt namelijk: ik wil helemaal geen maatwerk; ik wil gewoon dat iedereen een vergunning krijgt, gelegaliseerd wordt en een echte Nb-vergunning krijgt. De minister zegt nu dat ze daar geen kans toe ziet, dus dat een maatwerkaanpak en het trappetje van Remkes moeten worden toegepast op deze groep boeren. Dat is heel iets anders.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat snap ik. Ik ben ook benieuwd wat de minister daar straks over zegt. Wij als BBB willen dat er een oplossing komt. Dat wil de minister en dat wil de hele Kamer, denk ik. We werken er met z'n allen naartoe dat er een oplossing komt voor al die PAS-melders die al zo lang in de knel zitten door deze voormalige wet, door de uitspraak van de Raad van State. Dus ja, dat willen wij ook. Er zit niemand hier in de Kamer die geen oplossing voor de PAS-melders wil; daar ben ik van overtuigd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In tegenstelling tot wat mevrouw Van der Plas zegt, die heel positief is over dit wetsvoorstel door te zeggen "dit is een levenslijn voor de PAS-melder", ben ik eerder geneigd om te zeggen "dit is een lege huls". De minister heeft een voorstel voorgelegd waarin ze het blikje drie jaar vooruitschopt in de tijd. Ze heeft daarbij de verplichting om als overheid recht te doen ingeruild voor: ik ga mijn best doen met de maatwerkaanpak. Daar ging mevrouw Van der Plas net al op in. De legalisatieverplichting is er in dit wetsvoorstel van afgehaald. Deze wet levert de PAS-melder eigenlijk over aan de handhaver, want dit wetsvoorstel gaat geen handhavingsverzoeken tegenhouden en het wordt ook heel moeilijk voor de provincies om ze niet in te willigen. Ik heb inderdaad een aantal amendementen ingediend. Mijn vraag is nu: wat is dan de reactie van mevrouw Van der Plas op de best wel harde kritiek van de Raad van State op dit wetsvoorstel dat er eigenlijk essentiële gerichte bronmaatregelen ontbreken? Wat is dan de reactie op die harde kritiek van onze eigen Tweede Kamercommissie, de tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing, die zegt: dit wetsvoorstel had rechtszekerheid moeten bieden, maar biedt die niet? Wat is dan bijvoorbeeld de reactie op de kritiek van professor Backes? Die zegt: zolang we een beetje vrijblijvend fröbelen met stikstofreductie, kun je uiteindelijk ook legalisatie van de PAS-melder vergeten. Dat is essentiële, fundamentele kritiek op dit wetsvoorstel en ik ben heel benieuwd naar de reactie daarop van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb ook de reactie van de regering gezien op de adviezen van de Raad van State en de nog aanwezige vragen en de punten die zijn neergelegd. Sommige dingen zijn al wat aangepast. Over de bronmaatregelen: er zijn meerdere beëindigingsregelingen in uitvoering. Er zijn landelijke subsidieregelingen in uitvoering en die worden ook gebruikt. Er zijn specifieke uitkeringen aan provincies gegeven. Deze maatregelen worden dan niet expliciet in het wetsvoorstel opgenomen — ik ga toch ook even met de tekst meelezen over hoe het kabinet hierop heeft gereageerd — maar zijn wel onderdeel van het wettelijk voorgeschreven programma of kunnen dat worden. "In het wettelijk voorgeschreven programma zal meer in detail worden beschreven welke maatregelen er dan precies beschikbaar zijn voor de maatwerkaanpak." De memorie van toelichting is daarop ook aangepast.

We moeten niet vergeten dat er ook dankzij de Lbv-regelingen en Lbv-plusregelingen, al doet het me toch een beetje pijn om dat te zeggen, want het lijkt dan net of ik uitkoopregelingen heel fijn vind, al heel veel stikstof wordt gereduceerd. Dat moeten we ook meenemen. Dat zien rechters ook. Er zijn elders in het land uitspraken geweest in rechtszaken, waarin boeren door MOB voor de rechter zijn gedaagd, waarbij de rechter heeft gezegd: we zien wel dat er echt een serieuze aanpak is, dus het is niet proportioneel om nu een vergunning in te trekken. Ik ben daar op zich vrij positief over.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op een deel van die kritiek is het kabinet ingegaan in zijn reactie — dat is ook verwerkt in de memorie van toelichting — maar op een ander deel niet. Er staat nog steeds — daarom heb ik daar ook een aantal amendementen op ingediend — heel vaag "zo spoedig mogelijk moet er een programma met maatregelen komen". Noem dan een concrete datum, want dit is zo onbepaald en vaag. Daarom heb ik een voorstel gedaan, namelijk — het is geen grap — 1 april 2026. Er is gewoon geen zekerheid. Zoals mevrouw Van der Plas zegt, hebben we, zij het niet met plezier, allerlei opkoopregelingen, die wel degelijk stikstofreductie hebben opgeleverd. Dat is waar, maar omdat vooraf niet zeker is hoeveel stikstofreductie het oplevert, is het ook moeilijk in te zetten voor bijvoorbeeld het legaliseren van PAS-melders. Doordat we het additionaliteitsvereisteprobleem — sorry voor de techniek — nog niet hebben opgelost, helpt deze wet uiteindelijk niet. Als we dat probleem van de additionaliteitsvereiste niet eerst aan de kant helpen, kunnen we Nederland niet van het slot halen en kunnen we PAS-melders niet helpen. Dit wetsvoorstel is eigenlijk een vrijblijvend schot vooruit zonder dat het daadwerkelijk perspectief geeft.

Laat ik het dan zo vragen: vindt mevrouw Van der Plas niet dat het wetsvoorstel daarop moet worden aangescherpt en dat de minister daadwerkelijk met een programma moet komen dat zowel een geborgde reductie van stikstof zal opleveren, als het additionaliteitsvereisteprobleem oplost?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kijk, er is volgens mij ook een amendement in de maak, of het ligt er al, voor geborgde stikstofreductie. Maar dat sluit dan alles uit, hè. De rekenkundige ondergrens zit er niet meer in, innovatieprogramma's vallen er niet meer onder. Ik ben er wel een beetje huiverig voor om dat op die manier in een amendement te zetten dat deze wet op dat punt gaat wijzigen. Ja, een geborgde stikstofreductie, maar hoe gaan we dat dan doen met die rekenkundige ondergrens, vraag ik dan weer, hoewel het niet de bedoeling is dat we elkaar wedervragen stellen. Daar heb ik wel wat zorgen over. Ik wil het debat afwachten. Ik ben ook heel benieuwd naar de inbreng van de andere partijen. Misschien kunnen we uiteindelijk tot een akkoord komen. Nogmaals, onze inzet is erop gericht om voor de PAS-melders zo snel mogelijk een oplossing te krijgen. Ja, ik weet het, "zo snel mogelijk" is vaag. Een datum is ook vaag; een datum heeft ook weer het gevaar in zich dat als je die niet haalt, allerlei organisaties naar de rechter gaan of roepen "o, o, o, het lukt niet". "Zo snel mogelijk" is het liefst morgen. Sterker nog, het liefst gisteren. De heer Grinwis heeft zelf in een kabinet gezeten — niet zelf als minister, maar in de coalitie — en weet als geen ander hoe moeilijk het is. Dat blijkt wel, want er is nog geen oplossing gevonden na die zes jaar. Als nu ineens van voormalige coalitiepartijen de oplossing komt, vraag ik me af waarom dat niet eerder is gebeurd. Waarom is dat toen niet gebeurd? Kennelijk zaten daar toen ook haken en ogen aan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik denk dat er ook sprake is van voortschrijdend inzicht. In het verleden zijn er vrijwillige regelingen en opkoopregelingen in de boom gehangen, zonder dat aan de voorkant duidelijk was dat het ook zeker een bepaalde stikstofreductie zou opleveren in een bepaald gebied, wat bijvoorbeeld zou kunnen helpen om PAS-melders te legaliseren. Extern salderen leek lange tijd een mogelijkheid, maar daarbij kwam het additionaliteitsvereiste om de hoek kijken. Intern salderen is natuurlijk pas onlangs door de Raad van State onmogelijk gemaakt. Er zijn dus nogal wat ontwikkelingen geweest, zowel in rechterlijke uitspraken als omdat we door schade en schande wijs zijn geworden in wat wel en niet werkt.

Daardoor weten we nu best wel precies wat nodig is om PAS-melders te legaliseren. De Raad van State wijst daarop, maar ook bijvoorbeeld hoogleraar Backes en de commissie constitutionele toetsing wijzen daarop. Er is maar één weg vooruit. Ik wil heus niet uitsluiten dat de rekenkundige ondergrens ooit kan helpen, maar als je je daar nu rijk mee rekent en die als een worst voorhoudt aan PAS-melders, terwijl het risico heel groot is dat ze dan in de toekomst een PAS-melder 2.0 worden omdat de rekenkundige ondergrens uiteindelijk ook geen stand houdt, denk ik: je moet nu doen waarvan je weet dat het nodig is, namelijk het additionaliteitsvereiste oplossen en zorgen dat er een geborgde stikstofreductie komt, zodanig dat je precies die PAS-melders helpt. PAS-melders zitten natuurlijk vaak wat verder van Natura 2000-gebieden — men heeft dicht bij Natura 2000-gebieden vaak een hogere depositie — waardoor ze wel een vergunning hebben. Het is dus ook nog eens heel wrang dat op dit moment met name PAS-melders de dupe zijn van de stikstofcrisis.

Ik denk dat mevrouw Van der Plas — hoe zal ik het zeggen — hier iets zou kunnen delen met ons van haar voortschrijdend inzicht hoe de stikstofcrisis daadwerkelijk opgelost kan worden, hoe Nederland daadwerkelijk van het slot kan komen en hoe PAS-melders daadwerkelijk geholpen kunnen worden. Alleen maar zeggen dat het onrecht is en dat het moet worden opgelost, brengt een oplossing nog niet dichterbij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Een lang verhaal van de heer Grinwis. Kijk, het is geen geheim dat ik eigenlijk vanaf het moment dat ik in de Tweede Kamer kwam al heel erg heb ingezet op geld voor innovaties. We zien gewoon dat innovaties in elke sector een forse reductie kunnen bewerkstelligen. We kunnen schamper doen over "we geven iedereen een Lely Sphere", maar het is wel bewezen dat die een flinke reductie kan opleveren. Waar BBB altijd voor heeft gestaan, is dat we maatregelen nemen die effectief zijn. Als je zegt dat de helft van de veestapel weg moet en dat daarna het probleem is opgelost, zeg ik dat dit niet zo is. Als je alles in Nederland weghaalt — mensen, huizen, scheepvaart, boeren, wegverkeer en noem alles maar op — dan nog, dan nóg zou de stikstofneerslag op de natuurgebieden groot zijn. Dat is al jaren bekend. We zien het ook in de auto-industrie. We zagen — wanneer was het — gisteren een artikel in De Telegraaf over schone lucht, waarin staat dat gebleken is dat innovaties in bijvoorbeeld de auto-industrie duidelijk hebben geholpen om een reductie te krijgen in de uitstoot van stikstof. Wij zitten daar dus heel erg bovenop.

Het is niet de heilige graal om te zeggen "met innovatie lossen we alles op". Maar kijk hoeveel boeren er nu al zijn gestopt. Je kunt gewoon op een papiertje uitrekenen hoeveel stikstof dat al scheelt. Maar kijk dan ook naar hoeveel problemen dat brengt in de regio's. Dat zien alle Kamerleden hier ook. De heer Grinwis is nota bene zelf afkomstig uit de agrarische sector en ziet ook wat het betekent voor lokale gemeenschappen, voor de werkgelegenheid en voor het landschapsbeheer dat heel veel boeren zijn gestopt. We zien het in Brabant: leegstaande stallen die door … Ik zal voorzichtig zijn, want ik wil Brabant niet als een criminele provincie neerzetten; helemaal niet. Maar in provincies — laat ik Brabant schrappen als voorbeeld, want ik wil ze niet onjuist bejegenen — zien we bijvoorbeeld leegstaande stallen die gebruikt worden door criminelen voor xtc-labs of weet ik veel wat, die vervolgens hun troep weer in de bossen gooien, wat ook weer niet goed is voor de natuur. Dus er is niet één heilige graal, maar wij zetten wel heel erg in op die innovaties. Ik misbruik het trappetje van Remkes niet. Ik denk dat de minister dat ook niet doet. Maar wij hebben wel altijd gezegd, ook in het hoofdlijnenakkoord, dat dat trappetje wel gebruikt wordt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Of je nou wil legaliseren of een maatwerkaanpak wil — over die keuze zullen we het vandaag nog uitgebreid hebben — welke je ook kiest, stikstofreductie is noodzakelijk. Daarvoor moeten maatregelen worden genomen. Die maatregelen kennen we nu nog niet, in ieder geval niet in deze stukken. Wat we wel kennen — dat was net de vraag van de heer Grinwis aan mevrouw Van der Plas — zijn uw ideeën over welke maatregelen die u zou willen nemen. Daarop kwam als antwoord: innovatie. Vorige week hebben we natuurlijk van het PBL en andere organisaties, het kennisconsortium, een doorrekening gezien van het eerste maatregelenpakket. Daarin gaan ze ook in op innovatie. Is mevrouw Van der Plas geschrokken van wat het PBL of het kennisconsortium zegt over de maatregelen die nu in voorbereiding zijn en specifiek over innovatie?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, geschrokken ... Als je aan iemand een advies vraagt, krijg je een advies. Als je vraagt om risico's in kaart te brengen, dan krijg je in kaart gebrachte risico's. Het PBL heeft ook positieve woorden gesproken. Het heeft wel gezegd dat het heel ambitieus is. Haal je überhaupt wel de doelen en, als je het strenger doet, haal je die doelen dan ook nog? Dat is de vraag. Dat is ook juist wat wij altijd hebben gezegd. 2035 is wel heel ambitieus; dat heeft ook de sector al heel lang gezegd, nog voordat ik in de Kamer zat. Dan moet er namelijk wel zo veel gebeuren. Haal je dat wel binnen die tijd? Wat dat betreft kan ik me voorstellen dat het PBL aangeeft: is dit wel genoeg?

Neem de hele stikstofaanpak. Stikstofreductie is nodig. Dat komt ook doordat het in alle wet- en regelgeving zit. Deze minister is ook bezig het hele vergunningenstelsel opnieuw te bezien. Dit is een doorgaand proces, dat allerlei stappen heeft. Er is niet één oplossing. Veel oplossingen worden deel van de oplossing. Als mensen verwachten dat er morgen dé oplossing is waarmee alles opgelost is, dan zeg ik dat dat niet het geval is. Ik verwacht dat ook niet, hoewel het hartstikke mooi zou zijn als het wel gebeurt. Maar allerlei aanpakken werken wel. Er zijn gewoon heel goede innovaties. Ik noemde de Lely Sphere, maar neem bijvoorbeeld ook het aanzuren van mest. Er zijn heel veel technieken waar je niet speciaal een machine voor hoeft te bouwen. Het kan ook een andere manier van werken zijn. Neem bijvoorbeeld het voermanagement; minder eiwitten voeren kan ook. Die passen daar ook bij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ga even heel specifiek citeren uit wat het kennisconsortium heeft gezegd over innovatie en doelsturing en over wat de kosten zijn voor boerengezinnen. Zij halen een onderzoek aan van Jongeneel et al. Die berekenen dat een melkveebedrijf ongeveer de helft van het jaarinkomen kwijt zal zijn als je dit maatregelenpakket, deze plannen, werkelijkheid laat worden. De helft! Ze wijzen er ook op dat de kosten bijna 90% van het jaarinkomen bedragen als ook het verlies van derogatie wordt meegerekend. We weten dat de minister de derogatie terug wil. Of dat lukt, is onbekend. Dus de enige maatregel die mevrouw Van der Plas noemde na al deze interrupties, is die innovatie. Maar juist het kennisconsortium wijst ons erop dat innovatie voor heel veel boerengezinnen onbetaalbaar is, dat het voor heel veel juist kleinere boerenbedrijven zal betekenen dat ze omvallen, dat alleen de kapitaalkrachtige dit zullen doen. Erkent mevrouw Van der Plas dat die ene maatregel die ze noemde, namelijk de innovatie, heel kritisch wordt beoordeeld door het kennisconsortium? Dit is toch niet de route die voor al die boeren die vastzitten, mogelijk is? Want dan gaat 50% tot 90% van het gezinsinkomen, hupsakee, weer naar dit soort maatregelen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zoals ik al zei: er is niet "de innovatie". Er is niet één ding dat gaat helpen. Het zijn verschillende technieken. Dat kan een technologische innovatie zijn. Ik noemde al het voermanagement — minder eiwit in het voer — en het aanzuren van mest. Dat kan het ook zijn. Er zijn allerlei verschillende soorten innovaties. Dat kost inderdaad geld. Daar ben ik het mee eens. Dat kost veel geld. Voordat iemand er weer over begint, begin ik zelf maar weer over het boerenoprotfonds, dat door anderen het transitiefonds wordt genoemd. We zagen gewoon dat heel weinig geld daarvan naar het boerenerf ging en dat heel veel geld aan andere dingen zou worden besteed. Ik ga die discussie niet weer helemaal opnieuw voeren. Ik heb het hier wel hoor; ik kan het hele lijstje opnoemen, als mensen dat willen. Wij hebben altijd gezegd dat wij effectief geld willen, ofwel voor innovaties, ofwel voor maatregelen. We hebben bijvoorbeeld 500 miljoen structureel per jaar geregeld voor agrarisch natuurbeheer. Er is nog geen kabinet geweest dat dat heeft gedaan. Praat je over tien jaar, dan gaat het om 5 miljard. Daar kunnen boeren echt iets effectiefs mee doen. Dat is wat wij willen. Wij besteden hier wel geld van de burger en ik vind dat wij daar wel zorgvuldig naar moeten kijken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het antwoord was dus "er zijn heel veel innovaties mogelijk". En er kwam weer een jij-bak of een sneer naar een vorig kabinet waar ik part noch deel aan heb. Laten we het even feitelijk houden. De vraag is de volgende. Eén. De wet die vandaag voorligt, kan in het beste scenario alleen maar werken als maatregelen worden genomen. Dat is één. Dat is een feit. Dat antwoordt de minister ook heel vaak op alle feitelijke vragen: deze wet kan alleen werken als maatregelen worden genomen. Dat is feit één.

Feit twee is dat die maatregelen er nog niet zijn.

Feit drie. Over de maatregelen van het kabinet die we hebben gezien, zei de minister eerst dat dit goede plannen zijn, maar dat is door het kennisconsortium ontkracht. Dat zei: wacht eens even, we maken nu alles openbaar. Zij zeggen dat die helemaal niet zo veel opleveren als wordt verwacht, maar wel 21 miljard kosten. Dat is het derde feit.

Het vierde feit. De BBB zegt nu: oké, dan gaan we een andere kant op. Maar dan heb je nog niks aan deze wet. Want deze wet heeft de noodzaak daartoe. Dus even geen jij-bak of een opsomming van maatregelen. De simpele vraag, via de voorzitter, is: wat wil de BBB nu dan doen? Is dat het pakket waarvan wij vorige week de eerste doorrekening hebben gezien en waarbij er heel veel geld wordt uitgegeven, maar er weinig oplossingen uitkomen? Welk geborgd pakket om stikstofreductie en natuurherstel te realiseren, wil de BBB dan? Want dit is de enige manier waarop deze wet gaat werken, de enige manier waarop we ofwel met een maatoplossing voor PAS-melders ofwel met een legalisatie kunnen komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het PBL heeft in dit rapport wel benadrukt dat het MCEN-pakket, als het goed is uitgewerkt en geborgd, kan passen in een strategie die structureel voldoet aan natuurdoelen. De MCEN is de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel. Die commissie is natuurlijk niet morgen klaar. Dat blijft doorgaan. Ik wil daar in die zin wel kritisch naar blijven kijken, want ik ben er toch wel huiverig voor dat dit uiteindelijk gaat leiden tot bijvoorbeeld het intrekken van vergunningen of tot onteigenen. Daar kunnen wij nooit achter staan, zeg ik hier. In mijn politieke leven kan ik daar nooit achter staan. Dus ja, daar kijken wij wel kritisch naar.

Er wordt steeds gezegd dat de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel niks doet en dat er niks gebeurt, maar op 25 april is toch wel duidelijk een brief naar buiten gekomen waarin echt wel maatregelen staan. Wat is het? Een reductie van 46% voor de landbouwsector en van 50% voor de industriesector, doelsturing, emissiereductie, KDW uit de wet en die vervangen door emissiereductiedoelstellingen. Ik vind dat er welzeker wat gebeurt, maar we zijn het er allemaal over eens dat het niet van vandaag op morgen allemaal is geregeld. Ik zie dat binnen het ministerie iedereen gewoon keihard aan de slag is, ook de ambtenaren die op het ministerie werken, om hiervoor te zorgen. En het gaat niet alleen hierover. Nogmaals, dat hele vergunningenstelsel moet eigenlijk op de kop, maar dat heeft een wat langere adem nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, afrondend.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik probeer het nog één keer. Mijn vraag was niet waar de BBB nooit achter kan staan, want dat weten we. Mijn vraag was ook niet aan te geven wat mensen zouden zeggen over die commissie, want die zinnen heb ik niet uitgesproken. Dat was dus ook niet mijn vraag. Mijn vraag was: welke maatregelen — dus zonder jij-bak en zonder dingen waar u niet achter staat — wil de BBB dan? We weten namelijk dat zowel legalisatie van PAS-melders als een maatwerkaanpak, die beide in de nieuwe wet staan, alleen maar mogelijk zijn met maatregelen. Ik haalde net het rapport aan over doelsturing en innovatie. Onder meer over die doelsturing concludeert het kennisconsortium dat het heel erg ongewis is hoe je dat goed kan beoordelen, maar ook dat het de helft van het jaarinkomen kost. Dus mijn vraag blijft staan. We weten dat we alleen kunnen legaliseren en maatwerk kunnen leveren als we met maatregelen komen. Welk pakket moeten we dan nu invoeren? Dat biedt namelijk de enige zekerheid om ook echt tegen boeren die in die pikzwarte situatie zitten te zeggen: er komt een oplossing; misschien niet morgen, maar die komt er wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij heb ik daarvan al vaker gezegd dat daar ook aan wordt gewerkt. We hebben die brief van 25 april gezien. De rekenkundige ondergrens was een grote wens van deze Kamer. Een motie om een rekenkundige ondergrens van 1 mol te krijgen is hier breed aangenomen. Als ik het nog goed in mijn herinnering heb, was dat een motie van de heer Holman. Dat kan al 95% van alle problemen oplossen, ook van de PAS-melders. Dat debat zullen we vast ook nog gaan voeren als het zover is. Ik wil de minister wel alvast vragen hoe het daarmee staat en wanneer we daar iets over kunnen verwachten.

46% reductie, doelsturing, de KDW uit de wet en die vervangen door emissiereductie: daar zijn we dus al mee bezig. Er worden al heel veel maatregelen genomen. Er wordt al heel veel gedaan, ook door boeren zelf. En we moeten, even los van stikstof … Ik vind nog steeds dat we ons in de wetgeving gewoon helemaal hebben vergaloppeerd. Daardoor zijn we in de problemen gekomen. We moeten ook goed kijken naar de daadwerkelijke staat van de natuur en hoe we de natuur in stand houden. We weten ook allemaal — dat weet mevrouw Bromet ook — dat bijvoorbeeld droogte een hele grote drukfactor is op de staat van de natuur. Er moeten op allerlei manieren maatregelen genomen worden, want uiteindelijk gaat het ook over de instandhouding van de natuur, waar we een verplichting toe hebben.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer me naar aanleiding van de betogen van mevrouw Van der Plas te verplaatsen in de BBB. Dan denk ik: wat is het wereldbeeld? Wat zijn de oplossingsrichtingen waar de BBB aan denkt? Want misschien kan ik daarin een aanknopingspunt vinden om uit deze modderpoel te geraken. Maar alles wat mevrouw Van der Plas vandaag zegt, heb ik al heel vaak gehoord. Ik heb niks nieuws gehoord. Dat kan je consistent noemen. Ik vond het wel interessant dat de heer Grinwis vroeg welk inzicht de BBB of mevrouw Van der Plas in de loop van de tijd heeft gekregen. We zijn nu zes jaar bezig met dit dossier. We behandelen vandaag een wet waarover heel kritische rapporten liggen, van alle kanten, de Raad van State, de Tweede Kamer en de deskundigen die we als Tweede Kamer gevraagd hebben om een oordeel te geven over deze wet.

Ik wil me eigenlijk richten op één specifiek aspect waarvan ik denk dat zelfreflectie daarbij misschien op zijn plaats is. Dat gaat over het mantra dat ik vanaf het begin van de BBB heb gehoord, en vandaag ook weer, namelijk: we gaan alles vrijwillig doen en we maken het als BBB niet mee dat er dwang toegepast gaat worden. Aan de andere kant zeggen de deskundigen nu in hun reviews dat juist die vrijblijvendheid ervoor heeft gezorgd dat je PAS-melders niet kunt legaliseren, omdat je niet weet op welke plekken er stikstofruimte vrijkomt. Je kunt die dus ook niet toerekenen aan een bedrijf dat in nood is. Zou het zo kunnen zijn dat mevrouw Van der Plas doordat zij alle boeren wil redden, geen enkele boer redt? Dus omdat zij niet durft te kiezen voor een bepaalde mate van dwang, zoals onteigening …

Ik sta er niet om te springen, maar ik denk dat het in sommige gebieden in Nederland waar de stikstofuitstoot heel hoog is, de enige weg is om te zeggen dat de boeren daar weg moeten, ook al willen ze het niet. Dat is dwang. Dat heet: geborgde pakketten. Dan weet je zeker dat het ook gaat lukken. Tegelijkertijd kun je dan met de dwang die je toepast, die heel verdrietig is voor de individuele boer, een heleboel andere PAS-melders wel legaliseren, die buiten hun schuld in deze situatie zijn gekomen. Is dan niet ergens in het hoofd van mevrouw Van der Plas doorgedrongen dat dat moet gebeuren, dat je niet alle boeren kan redden? Door te denken dat je alle boeren redt, stort je alle boeren in de ellende.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het antwoord is kort en simpel: nee. In onze BBBijbel, zou ik bijna willen zeggen, staat niets over dwang en vergunningen intrekken. Dat gaan wij gewoon niet doen. Mensen kunnen hier honderd keer de vraag stellen of wij dat wel willen doen, maar dat gaan wij gewoon nooit doen. Wij geloven namelijk in de ondernemer. Een boer is ook een ondernemer, hè? Ondernemers zijn heel goed in staat om te kijken hoe ze verder kunnen ontwikkelen of verduurzamen. Het is misschien een mantra — dat zal wel zo zijn — maar wij gaan het gewoon niet doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dan ben ik bang dat het probleem ook niet opgelost gaat worden. Dit probleem, dat zich nu al zo veel jaren voortsleept, vereist dappere, pijnlijke keuzes. Ik heb dat ook al vanaf het begin gezegd. Ik heb me verbaasd toen minister Carola Schouten in een van de eerste stikstofdebatten zei: wij gaan alle PAS-melders legaliseren. Ze zei dat, niet wetende hoe ze dat moest doen en of dat wel kon. Ik zal straks in mijn bijdrage iets zeggen over verwachtingsmanagement, over vertrouwen in de politiek. Maar als je dingen belooft die je niet waar kan maken, dan organiseer je wantrouwen, dan organiseer je teleurstelling, dan organiseer je dat mensen afhaken van de politiek. Ik heb een hart voor de natuur en een hart voor de boeren, maar ik heb ook een hart voor de democratie. Ik vind het echt heel erg. Ik wijt het ook wel aan de BBB en aan mevrouw Van der Plas, die geen zelfreflectie heeft. Ze houden vast aan wat ze zes jaar geleden vonden en vinden dat nog steeds. Ze komen met wetten die niet helpen. Ze komen met rechtszaken. Alles over de schutting gooien naar de rechter! Wij zijn hier aangesteld om beleid te formuleren. Wij zijn hier aangesteld om wetten te maken die werken, die juridisch houdbaar zijn. De wet die we vandaag bespreken, is niet juridisch houdbaar. Alle deskundigen die we geraadpleegd hebben zeggen dat, maar de BBB houdt vast aan een waanbeeld, namelijk dat je boeren van dienst zou zijn door te zeggen wat ze willen horen. Dat vind ik echt dieptriest.

De voorzitter:

Uw inbrengen komen nog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Precies. Ik heb verder geen vraag gehoord. Ik neem het dus ter kennisgeving aan.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga even terug naar de recensies van deze wet. Mevrouw Bromet noemde ze ook al. Mevrouw Van der Plas haalde vrij enthousiast een mailtje van de provincies aan, maar dat was een beetje selectief formuleren. Dat is namelijk niet het enige wat de provincies ons hebben meegegeven. Provincies hebben onder meer gezegd dat het onzeker is of de rechter meegaat in het afzien van handhaving op basis van deze wet en dat hiervoor een geborgd maatregelenpakket nodig is. De gemeentes en de provincies waarschuwen voor wantrouwen in de overheid als gevolg van dit beleid. De Raad van State werd ook al aangehaald, evenals de commissie grondrechten. Maar zelfs LTO en Agractie — het komt weleens voor dat ik het niet met ze eens ben — geven aan dat ze zich eigenlijk niet geholpen voelen. LTO zegt: de maatwerkaanpak heeft geen zin als de additionaliteit niet wordt ingevuld. Agractie zegt: de periode om legalisering van de PAS-melders te regelen wordt verlengd met drie jaar; een brevet van onvermogen van het ministerie van LVVN om de PAS-melders daadwerkelijk te legaliseren …

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Podt (D66):

Mijn vraag is dan: wat zegt dat nou? De BBB doet al die grote beloftes aan de boeren. Wat zegt het nou als zelfs deze boerenorganisaties zeggen: deze wet gaat nergens heen; het is een brevet van onvermogen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Deze organisaties zitten heel vaak aan tafel, ook bij de minister. Die hebben daar goed overleg over. Ik vind "brevet van onvermogen" echt wel wat hard gesteld. Nogmaals, wij proberen te zorgen voor een oplossing voor de PAS-melders. Daar gaat dit debat ook over. Deze wet gaat ook over het verlengen van de termijn met drie jaar. Daar wordt, ook door diezelfde organisaties, van gezegd: nog drie jaar in onzekerheid. Maar het is drie jaar, een maximale termijn. Natuurlijk is de inzet erop gericht om het eerder te regelen. Nogmaals, in de brief van 25 april en ook in latere brieven laat het kabinet wel zien dat er wel degelijk maatregelen aan komen. Er staan maatregelen in waarvan ik nooit had gedacht dat BBB ze zou treffen.

Want als je het aan mij vraagt — dan gaan we even helemaal terug — zeg ik dat ik die hele stikstofdiscussie gewoon grote onzin vind. Die wet deugt gewoon niet. We hebben gewoon aan verplichtingen te voldoen en die verplichtingen beginnen in Europa. Wij hebben een plicht om de natuur in stand te houden en om goed voor de natuur te zorgen. Daar sta ik achter. Daar sta ik zeker achter. Wij hebben er in Nederland voor gezorgd dat wij ons helemaal hebben gefocust op stikstofreductie. Het staat bovendien nog helemaal niet vast. De Universiteit van Amsterdam, volgens mij, heeft er een rapport over geschreven dat je stikstofneerslag op een natuurgebied tot maar een paar honderd meter kan toerekenen aan een bedrijf dat daar zit. Uiteindelijk zal die stikstof ergens neerslaan, maar het is niet gezegd dat dat op dat natuurgebied is, dat de stikstof van die koe van dat bedrijf op dat plantje is neergedaald.

Mevrouw Podt vraagt wat ik ervan vind en hoe ik ertegen aankijk. We moeten gewoon oppassen dat we ons niet nog meer wurgen in wet- en regelgeving, die mensen nog meer gelegenheid geeft om naar de rechter te stappen. De deadlines zijn al genoemd. De doelen zijn al genoemd. Jaartallen zijn al genoemd. Wij moeten gewoon kijken wat echt effectief is en waar we het belastinggeld effectief aan kunnen besteden. Ik kan nog een hele verhandeling houden, maar ik zie het ongeduld.

De voorzitter:

Nee, nee. Mevrouw Podt nu even.

Mevrouw Podt (D66):

Ik wil graag terug naar de wet waar we het vandaag over hebben. Dat lijkt me verstandig. Mevrouw Van der Plas zegt: ik vind het wel een beetje hard gesteld, dat brevet van onvermogen. Even voor de duidelijkheid: dat waren niet mijn woorden. Dat zijn de woorden van Agractie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat heb ik ook niet gezegd.

Mevrouw Podt (D66):

Oké. Dat we dat even helder hebben met elkaar. Dat zijn de woorden van Agractie. Ik snap dat dat voor de BBB natuurlijk ongemakkelijk is. Daarom gaat mevrouw Van der Plas waarschijnlijk ook een verhaal houden dat helemaal niets met mijn vraag te maken heeft. Mijn vraag was: wat zegt het nou over deze wet dat deze organisaties, zoals LTO en Agractie, zo kritisch zijn over deze wet? Blijkbaar zit dat ongemak nogal hoog, want ik zie ook dat de regering in de wet helemaal geen reactie heeft gegeven op deze partijen. Kan mevrouw Van der Plas hier en nu dan nog een poging doen om te zeggen wat het nou zegt dat deze organisaties, die toch, denk ik, al hun hoop hebben gevestigd op de BBB, zeggen dat het een brevet van onvermogen is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik weet dat deze organisaties, zowel Agractie als LTO als NAJK, heel blij zijn met BBB. Wat dit zegt, is dat deze organisaties goed proberen mee te denken, goed de gelegenheid hebben om inspraak te leveren en met suggesties komen om het in hun ogen wel op te lossen. De een wil het weer iets anders dan de ander. Dat zul je altijd hebben. Ik geloof er wel in. Nogmaals, we hebben al een maatregelenpakket. De MCEN, de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel, blijft bezig. Die komt met allerlei voorstellen. De stikstofreductie is al in gang gezet. Ik herhaal het mantra nog maar eventjes. De sector heeft in de afgelopen 30 jaar al bijna 70% stikstof gereduceerd. De sector is dus heel goed in staat om te komen met vrijwillige regelingen, met innovaties, met meedenken; ik noem nog maar eens de voorbeelden van het voermanagement en het aanzuren van mest. De sector is heel goed in staat om zelf met maatregelen te komen die daadwerkelijk gaan helpen. Voor mij hoort daar niet bij dat we mensen nog verder wurgen in wet- en regelgeving en dat we dat borgen met een jaartal erbij. Natuurlijk moet je kunnen aantonen dat stikstofreductie lukt. Je moet laten zien hoe je dat gaat doen, op welk natuurgebied het van toepassing is en op welke boerderij, maar nogmaals: het is heel lastig vast te stellen dat een stikstofdepositie op een bepaald natuurgebied van een bepaalde boerderij komt die verder weg ligt. Dus wat gaan we daarmee doen?

De voorzitter:

Mevrouw Podt, afrondend

Mevrouw Podt (D66):

Dan inderdaad dat stikstofpakket. Mevrouw Van der Plas zei: PBL heeft ook wel positieve dingen gezegd over het stikstofpakket. Het ligt daar op tafel; ik heb het hier niet bij de hand. Wat ik me in ieder geval kan herinneren was dat het PBL het ambitieus heeft genoemd. Op al die sheets zeiden ze: dit is heel erg duur, dit gaat niet werken, het is niet uitvoerbaar en het is heel moeilijk. Dit klonk voor mij een beetje alsof je op de basisschool een grote puinhoop hebt gemaakt van je proefwerk en dat de juf dan zegt: nou ja, je hebt in ieder geval je naam goed geschreven; dat heb je dan in ieder geval nog goed gedaan. Het klonk een beetje vergoelijkend. De rest was namelijk echt een dikke onvoldoende. Mevrouw Van der Plas zegt dan: ik geloof er nog in. Dat mag natuurlijk. Hoop is altijd een goed streven. Maar laten we het nou over deze wet hebben en over al die mensen die daarop gereageerd hebben: de provincies, de Raad van State, onze eigen commissie grondrechten, NAJK, LTO, Agractie en volgens mij stond er nog een aantal bij. Ze zeggen eigenlijk allemaal hetzelfde: deze wet gaat geen oplossing bieden voor de PAS-melders. Waar haalt mevrouw Van der Plas dan het vertrouwen vandaan als zij zegt: ik geloof er nog in?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Omdat we te maken hebben met een heel deskundige minister, die heel serieus luistert naar kritische vragen en antwoorden. Dat zien we dagelijks, of in ieder geval in de debatten die we hebben. Daarin staat ze daar ook zeker voor open. Op die afdeling worden reacties en opmerkingen niet in de prullenbak gegooid. Daar wordt serieus naar gekeken. Er moet ook gekeken worden wat mogelijk is.

Ik hoor mevrouw Podt zeggen dat dit geen antwoord is op de vraag. Misschien is het niet het antwoord dat u wilt horen. Waar haal ik vertrouwen uit? Daar haal ik vertrouwen uit, ook vertrouwen in het feit dat wij niet de verkeerde dingen gaan doen, vanwege allemaal moties die heel sympathiek lijken maar die straks een heel negatief effect kunnen hebben.

De voorzitter:

Meneer Holman, u zat daarnet al in het rondje. Ik constateer dat mevrouw Van der Plas drie minuten gesproken heeft van de inbreng van twintig minuten die ze heeft opgegeven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga het veel korter houden, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Maar we zijn al een uur en elf minuten bezig. U houdt uw interruptie en daarna rondt mevrouw Van der Plas haar betoog af.

De heer Holman (NSC):

Mevrouw Van der Plas brengt zelf nieuwe onderwerpen op. Ik schrik van mevrouw Van der Plas. Ik waardeer haar eerlijkheid. Ze zegt dat ze de hele stikstofdiscussie flauwekul vindt. Ik heb het vermoeden dat mevrouw Van der Plas ook de uitspraak van de Raad van State van 18 december flauwekul vindt. Ik heb ook het vermoeden dat mevrouw Van der Plas de uitspraak in de Greenpeacezaak flauwekul vindt. Mevrouw Van der Plas refereert aan de stikstofbrief van het kabinet van april. Daarin werd bijvoorbeeld helemaal niet ingegaan op de Greenpeacezaak. Kennelijk vindt ook de minister dat flauwekul. Klopt mijn gevoel?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb er een beetje moeite mee dat mij woorden in de mond worden gelegd, alsof ik de rechterlijke uitspraken ter discussie stel als ik de stikstofdiscussie flauwekul vind. Er wordt een beetje gedaan alsof wij niet rechtsstatelijk zijn. Dat is helemaal niet het geval. Als een rechter een uitspraak doet, zegt de rechter eigenlijk: die wet zit niet goed in elkaar en deze mensen hebben gelijk. Dan is het zaak dat wij met wetsaanpassingen komen. Het is niet alleen aan de minister, maar ook aan de Kamer om met deugdelijke wetgeving te komen. Hoe deugdelijker de wetgeving, hoe minder rechtszaken er zijn.

Als ik zeg dat ik de stikstofdiscussie flauwekul vind, bedoel ik dat jarenlang het mantra is geweest dat we te veel stikstofuitstoot hebben en dat de natuur dus instort. Ik heb een voormalig minister horen zeggen: als ik op de Veluwe op de fiets zit, of in de auto naar Den Haag rijd, zie ik gewoon dat de natuur aan het instorten is. Ik vind dat heel bijzondere taal. Ik vind het trouwens ook heel knap dat je, als je op de fiets zit, je precies een ecologisch oordeel kunt vormen over wat je langs de weg ziet. Dat is wat ik er onzin aan vind.

Ik vind ook dat wij met allerlei maatregelen hebben geprobeerd om dingen te doen die uiteindelijk helemaal verkeerd hebben uitgepakt. Daarom vinden wij ook dat het hele vergunningenstelsel anders moet. Hoe dat gaat gebeuren, is een zaak van een wat langere adem. Maar dat is wat ik ermee bedoel. Ik hoor bijvoorbeeld verhalen dat stikstof iedereen ziek maakt. Er moet wel een goede discussie over gevoerd worden. Die discussie gaat ook over het feit dat Nederland zo gek is geweest om ooit 166 Natura 2000-gebieden aan te wijzen, op een postzegeltje. Uit mijn hoofd heeft volgens mij zelfs een oud-minister van D66, de heer Apotheker, ergens in de jaren 2000 al gezegd: jongens, doe dit niet, want dit gaat helemaal verkeerd. Dat is wat ik er onzin aan vind, en ook dat ...

De voorzitter:

Nee, nu is de heer Holman, want uw antwoorden zijn ontzettend lang. Sorry, hoor.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, maar ik krijg vragen die een lang antwoord nodig hebben.

De voorzitter:

Nee. De heer Holman.

De heer Holman (NSC):

Ik denk dat die antwoorden veel korter kunnen. Waar ik klaar mee ben, is dat mevrouw Van der Plas steeds aanhaalt wat die heeft gezegd en wat die heeft gezegd. Hier zitten tien partijen die een discussie met elkaar voeren; houdt u het even bij wat wij zeggen. Mevrouw Van der Plas is hier nu een uur lang de daadwerkelijke aard van de BBB aan het beschrijven. Ik kom tot de conclusie dat de incompatibiliteit hier in de Kamer dermate groot is, dat mevrouw Van der Plas van de BBB redelijk alleen komt te staan in het politieke debat en dat de kloof tussen de BBB en de rest van de Kamer dermate groot is dat mevrouw Van der Plas zelf de sta-in-de-weg is om hier een gestructureerde, goeie discussie te voeren en tot een oplossing te komen. Het helpt niet als u hier een uur zo staat te praten, zegt wat u zegt over een feel good story, alles erbij haalt en niet ingaat op de kern van de discussie. Dat is zinloos.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoorde geen vraag, maar ik hoorde de heer Holman wel zeggen: mevrouw Van der Plas zegt wat die zegt en wat die zegt en ze moet zich houden aan wat wij hier zeggen. Daar ga ik zelf over. Wat is dit voor iets raars? De heer Holman gaat mij vertellen wat ik wel en niet mag aanhalen.

De heer Holman (NSC):

Dat ga ik niet vertellen. Ik probeer alleen weer te geven wat voor effect dat heeft op de discussie en wat voor effect dat heeft op het al dan niet komen tot een oplossing.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het jammer voor u dat u dat zo ervaart.

De voorzitter:

Dan vraag ik mevrouw Van der Plas om nu haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké. Wat gebeurt er als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen? Dan staan vanaf morgen boeren met één been in de rechtbank en met het andere been in de schuldsanering. Dan dreigen er dwangsommen, sluitingen en faillissementen. Dat is dan niet omdat ze iets verkeerd deden, maar omdat de overheid hen keihard heeft laten vallen.

Laten we niet vergeten dat dit inderdaad niet alleen over boeren gaat. Dit gaat ook over woningbouwprojecten, wegen en duurzame energie; alles wat stikstofruimte nodig heeft, raakt klem en staat klem. Nederland gaat dan nog verder op slot. We moeten dus niet doen alsof dit alleen maar een wetsvoorstel voor de boeren is, want dit gaat heel Nederland aan.

Milieuorganisaties staan te trappelen om naar de rechter te rennen en bedrijven kapot te procederen. De handhavingsverzoeken liggen al klaar. O, daar gaan we weer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Van der Plas schetst een beeld van de situatie als de wet niet wordt aangenomen, maar eigenlijk is het beeld als de wet wel wordt aangenomen precies hetzelfde. Dan stappen er ook mensen naar de rechter. Dat is niet omdat zij boeren kapot willen maken, zoals mevrouw Van der Plas nu weer framet, maar omdat de natuur hun aan het hart gaat, omdat ze de natuur willen beschermen, omdat de overheid zich niet houdt aan haar eigen afspraken en omdat Greenpeace een rechtszaak won waarna onmiddellijk plannen gemaakt zouden worden. Daarop zitten we al vanaf januari te wachten en die kennen we tot op de dag van vandaag niet. Maakt het eigenlijk uit of die wet aangenomen wordt of niet? De rechters zullen zich er sowieso over uitspreken. Er zijn al een heleboel rechtszaken gaande. De gedoogperiode van drie jaar is al om. Deze wet is nog niet aangenomen. Wat is eigenlijk het verschil tussen het wel aannemen van die wet en het niet aannemen van die wet?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, als deze wet wordt aangenomen, dan krijgen de PAS-melders, of de provincies, in ieder geval nog drie jaar de tijd. In de tussentijd wordt er gewerkt aan oplossingen om de PAS-meldersproblematiek wel op te lossen.

Ik weet zeker dat er organisaties zijn — we kennen één organisatie heel erg goed — die rechtszaken aanspannen tegen de overheid. Dat is hun goed recht; iedereen mag in Nederland naar de rechter stappen. Maar zij doen dat over de ruggen van boeren en boerengezinnen. Boerengezinnen worden gewoon kapotgemaakt. Die worden kapotgemaakt.

Ook wij willen goed zorgen voor de natuur. Natuurlijk, we hebben daartoe een verplichting. We moeten ons houden aan die verplichting. Wij zien daartoe verschillende mogelijkheden. In ons boek staat niet dat die mogelijkheden alleen maar gericht zijn op stikstofreductie. Waar stikstof de grootste drukfactor is in een natuurgebied, moet je daarop maatregelen nemen. Waar droogte een grote drukfactor is, moet je daarop maatregelen nemen. Je moet geen generieke maatregelen nemen die alleen maar voor stikstof zijn. We hebben het voorbeeld van Schiermonnikoog gezien. Hoeveel waren het er? Zeven boeren hebben daar hun vee weggedaan. Wat bleek? De stikstofdepositie is daar niet afgenomen. Daarom willen wij daarvoor waken. We hebben effectief beleid nodig, dat boeren een goede toekomst geeft. We moeten ook de consument en de supermarkten erbij betrekken. Iedereen heeft daar een verantwoordelijkheid in.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik kan niet zo veel met dit antwoord, maar ik wil wel nog even op een debatje eerder vandaag wijzen. Daarin had mevrouw Van der Plas het over polarisatie en de effecten daarvan. Zij doet nu precies hetzelfde. Zij zegt namelijk dat er organisaties zijn die boeren kapot willen maken. Ik geloof dat deze organisaties handelen vanuit rechtsstatelijkheid, omdat ze vinden dat Nederland zich aan zijn eigen wetten moeten houden, en vanuit het feit dat ze het belangrijk vinden dat de natuur beschermd wordt.

Ik wil daar een hele korte anekdote aan toevoegen. Het gaat hier namelijk altijd over boeren die bedreigd worden. Dat vind ik verschrikkelijk, maar mevrouw Van der Plas weet ook dat mijn erf door boeren volgestort is met mest en kuilgras en dat ik uiteindelijk op het politiebureau met deze twee jonge gasten gesproken heb. Zij zeiden tegen mij: ja, straks komt de overheid ons ook van ons erf aftrappen. Ik dacht echt: wanneer heeft de overheid in Nederland boeren van hun erf afgetrapt? De taal die mevrouw Van der Plas gebruikt over die milieuorganisaties, die opkomen voor de natuur en de rechtsstaat — zij zegt dat ze boeren kapot willen maken — zorgt ervoor dat er een verwijdering, een agressieve tegenstelling, ontstaat tussen groepen mensen, die in de werkelijkheid ook haar consequenties heeft: jongens van 20 die denken dat ze mij moeten pakken omdat ik in "de politiek" zit. "Ja, we wisten toevallig waar je woonde. We wilden de hele politiek pakken en jullie, de politiek, komen ons straks van ons erf aftrappen." Dat is hoe er gedacht wordt. Ik vind het ook een verantwoordelijkheid van de BBB om dat tot zich te nemen en om veel voorzichtiger te zijn in de woorden die ze gebruikt, ook wat betreft natuurorganisaties die zich gewoon aan de wet houden en gebruikmaken van het recht dat ze gegeven is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ten eerste: ik vind het heel erg dat dat gebeurd is en dat die jongens dat hebben gedaan. Laat ik dat vooropstellen. Ik vind dat echt totaal niet oké. Dat kan niet en dat mag niet. Je blijft gewoon weg bij iemands erf. Ik neem dus keihard afstand van wat die jongens hebben gedaan. In het antwoord van de jongens proef ik meer een antioverheidssentiment. Dat zien we natuurlijk ook heel erg in de dreigingsbeelden van de NCTV. Het antioverheidssentiment is best wel iets om in de gaten te houden. Dat gaat erover dat de overheid erop uit zou zijn om ons allemaal aan een touwtje te hebben en ons allemaal te controleren. Die discussie zie ik ook. Nogmaals, ik vind het heel erg dat dat is gebeurd. Ik zou bij dezen mensen die ook maar overwegen om dat te doen willen oproepen: stop daar gewoon mee, want dat helpt niet. De overheid heeft niemand van zijn erf afgetrapt. Dat is niet gebeurd. Er is ook niet door de politiek gezegd dat dat zou moeten gebeuren. Dat wil ik hier even duidelijk neergezet hebben.

Ik zei het misschien wat hard, maar wat ik eigenlijk zei, is "om naar de rechter te rennen en bedrijven kapot te procederen". Ik heb niet gezegd "om boeren kapot te maken, om boeren kapot te procederen". Het gevolg van die rechtszaken is wel dat boeren kapotgaan. Dat is gewoon een feit. Die gaan vanbinnen helemaal kapot, omdat die rechtszaken ook heel persoonlijk tegen boeren en hun gezinnen zijn gericht. Dat is wat ik probeerde te zeggen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Maar daar hoort nog iets bij. Daar hoort bij dat ze die rechtszaken winnen omdat de overheid in gebreke blijft en niet omdat de boeren iets fout doen, of misschien soms wel, maar niet in eerste instantie. Het zijn rechtszaken via de boeren om te laten zien dat de overheid in gebreke blijft. Mijn kritiek richt zich daarom altijd, en straks in mijn verhaal ook, op deze minister van Landbouw, want we hebben nog geen maatregel gezien. Dat vind ik zo erg. Aan de ene kant moet de overheid problemen oplossen. Nou, dat gebeurt niet. Vervolgens krijgen de milieuorganisaties de schuld van mevrouw Van der Plas en zijn het de zielige boeren die er het slachtoffer van zijn. Nee, daar hoort ook een hand in eigen boezem bij, zeker van de BBB, die het hele ministerie van Landbouw in handen heeft en die had kunnen zorgen voor oplossingen en niet met nepwetten had hoeven komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik neem dit ook maar voor kennisgeving aan. Ik kan hier wel weer op reageren. De neiging is ook groot, door een paar dingen die mevrouw Bromet zei, maar laten we het inderdaad gewoon verder feitelijk houden. Ik ga daar even niet op in.

De voorzitter:

Dan ga ik naar het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik vind het een probleem dat mevrouw Van der Plas zo spreekt over natuur- en milieuorganisaties en over burgergroepen. Zij zien dat het misgaat, dat bepaalde bedrijven zich niet aan de wet houden en dat de overheid zich niet aan de eigen wet houdt. Daarom stappen zij naar de rechter. Mevrouw Van der Plas zegt eigenlijk dat de schuld bij hen ligt in plaats van bij de overheid. Snapt mevrouw Van der Plas dan dat sommige boeren thuis denken: hé, de echte boemannen zijn de natuurorganisaties, de milieuorganisaties en misschien wel mijn gewone buren, die altijd maar zeuren dat ik te veel mest spuit? Ik noem maar even iets. Snapt mevrouw Van der Plas dat als zij zo spreekt, dit zo kan overkomen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat boeren best wel een goed beeld hebben van wat er gaande is. Ik proef hier een klein beetje de ondertoon in — herstelt u mij vooral als ik dit verkeerd begrijp — dat boeren dan acties ondernemen richting mensen bij natuurorganisaties. Demonstreren mag. Je mag tegen Milieudefensie protesteren. Je mag tegen Extinction Rebellion protesteren. Andersom mogen ze ook protesteren. Dat mag. Maar ik hoop niet dat hier de ondertoon in zit dat boeren dankzij mijn woorden acties gaan uitvoeren tegen personen bij milieuorganisaties. Kijk, dat de heer Vollenbroek niet heel populair is, is gewoon een feit. Boeren zien namelijk geen uitweg meer vanwege die rechtszaken.

Ja, ik ben het ermee eens dat als er rechtszaken komen waarbij een rechter iemand in het gelijk stelt, we te maken hebben met ondeugdelijke wetgeving. Het is dan aan ons — het is niet alleen aan de minister, want wij zijn medewetgever — om ervoor te zorgen dat er goede wetgeving wordt gemaakt. In het verleden hebben we ook op andere wetgevingsgebieden gezien dat iets wat een goed idee leek, gewoon totaal in ons gezicht is ontploft. Ik noem maar even het toeslagenschandaal. Dat was bedoeld om fraude op te lossen, maar dat heeft gewoon tienduizenden gezinnen in de ellende gestopt. Daar moeten wij dus ook voor zorgen. Ik wil op dat punt samenwerken met partijen waarmee ik ook constructief iets kan bereiken. Daar staat de heer Flach weer. Wij werken bijvoorbeeld altijd heel goed samen met de heer Flach, op sommige momenten ook met de heer Grinwis of mevrouw Vedder. Als het constructief kan, doen we dat. Wij moeten gewoon zorgen dat de wet deugt en, vooral, dat die goed uitvoerbaar is.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ten eerste: er bestaat niet zoiets als "dé boeren". Laten we dat ook even constateren. Ik constateer dat sommige boeren zich laten meeslepen door een bepaald soort retoriek die mevrouw Van der Plas ook bezigt. Dat resulteert er bijvoorbeeld in dat burgers schapenkoppen voor hun deur krijgen, om maar iets te noemen. Maar het gaat om het volgende. Het zou helpen als mevrouw Van der Plas nu tegen boeren thuis zegt: "Lieve boeren, we hebben het gewoon verkloot hier in de politiek, al die jaren. We waren niet duidelijk genoeg. We hebben allemaal foefjes verzonnen om het systeem maar in stand te houden, om jullie voor te schotelen dat het maar zo kon blijven doorgaan. Het PAS-systeem was één grote ramp, waar de hele rechterflank maar ook een deel van de linkerflank in is getrapt. Daar hebben de boeren een hele hoge prijs voor moeten betalen. De schuld ligt bij de politiek en niet bij milieu- en natuurorganisaties." Kan mevrouw Van der Plas dat beamen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

"Sommige boeren laten zich meeslepen, leggen schapenkoppen bij een deur van mensen." Ik ken die situatie niet. Ik weet niet wat daar precies is gebeurd, of dat überhaupt boeren waren, wanneer dat dan is gebeurd en waarom. Ja, sommige mensen laten zich altijd meeslepen. Er is geen risicoloze samenleving. Er zijn mensen die heel netjes demonstreren, maar er zijn ook mensen die heel akelig demonstreren. Die gooien bijvoorbeeld boterzuur in een winkel; ik noem maar wat. Dat is niet fijn. We willen allemaal dat iedereen zich netjes aan de wet houdt en zich fatsoenlijk gedraagt, maar je kunt nooit voorkomen dat er iets gebeurt, bij welke bevolkingsgroep dan ook. Maar dat is natuurlijk wel ons streven.

Dan over dat we tegen boeren zouden moeten zeggen: wij hebben het hier verkloot en daarom zitten we in de problemen. Ik constateer dat wij nog maar één jaar in het kabinet zitten. Wij zijn in het kabinet gaan zitten. We hebben ook het ministerie van LVVN geclaimd, omdat we daar graag onze bewindspersonen wilden hebben. Dat hebben we niet gedaan om een coup te plegen, maar om … Kijk, ik heb altijd … Nee, nee, ja, mevrouw Kostić twijfelt daaraan. Nee, ik heb juist altijd gezegd dat het met zeven zetels in 2024 supermakkelijk voor mij was om te zeggen: ik ga lekker in de oppositie en gewoon nog vier jaar lekker roepen "dit moet, dat moet, het moet zus, het moet zo" en moties indienen. Je kunt klagen dat het allemaal niet gebeurt, maar je kunt ook je verantwoordelijkheid nemen. Want als je hier hebt gezeten, je voor ogen hebt hoe je een aantal dingen graag zou willen en je dat ook hebt gezegd in debatten toen je in de oppositie zat, dan vind ik dat als het moment daar is — dat was het, met het ministerie van Landbouw — je moet zeggen: oké, dan gaan we dit doen. Ik heb aan de formatietafel letterlijk gezegd …

De voorzitter:

Ja, maar u weidt wel heel erg uit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, maar ik wil het wel …

De voorzitter:

Met alle respect, mevrouw Van der Plas, maar de formatie is niet aan bod gekomen in de vraag. De vraag ging over natuur- en milieuorganisaties. U heeft nu uw 32ste interruptie gehad. Ik ga mevrouw Kostić het woord geven, afrondend op dit punt. Daarna krijgt de heer Flach het woord. Dan maakt mevrouw Van der Plas haar betoog af. Als er nog interrupties zijn, komen die aan het eind van het betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, ik wil u toch even iets vragen. Mevrouw Kostić deed … Sorry, ik bedoelde "het lid Kostić"; het spijt me heel erg. Ik heb dit heel lang goed gedaan, maar ik weet niet waarom ik het nu steeds op een andere manier doe. Het lid Kostić, voorzitter. Ze stelde mij een specifieke vraag, namelijk of ik de boeren een oproep wilde doen en wilde zeggen: we hebben het hier verkloot. Dat waren letterlijk de woorden van het lid Kostić. Daarom probeer ik het uit te leggen. Het is één jaar. Ik zal het heel kort zeggen dan. We hadden makkelijk kunnen weglopen, maar we hebben de verantwoordelijkheid genomen, in de wetenschap dat het niet makkelijk zou zijn. Dat is waarom wij op het ministerie … Er is geen coup gepleegd of gezegd: dan gaan we lekker alleen heersen. Echt niet.

De voorzitter:

Afrondend, het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het is inderdaad verbazingwekkend hoeveel de BBB in de korte tijd dat ze bestaat, heeft weten te verprutsen. In het verleden zijn er heel veel fouten gemaakt. Er is niet gedaan wat nodig is, namelijk een flinke krimp van de veestapel. Toen mevrouw Van der Wal uiteindelijk wel begon met het nemen van echte maatregelen, kwam de BBB op. De BBB zei toen: lieve boeren, jullie hoeven helemaal niks te doen; jullie hoeven helemaal niks te veranderen; als wij straks aan de macht komen, gaan we gewoon naar Brussel, slaan we met onze vuist op tafel en dan worden morgen alle problemen opgelost.

Dat was de boodschap van de BBB. Dat is wat de boeren is voorgeschoteld. Daar ligt het kwalijke van het BBB-beleid. Ook al is het maar een korte periode geweest, de BBB heeft ontzettend veel schade aangericht en nu zitten ze inderdaad in het centrum van de macht en houden ze ons hele land op slot. Er kunnen geen woningen worden gebouwd en de natuur holt achteruit.

De voorzitter:

We hebben het echt over het wetsvoorstel. We hebben straks een verkiezingscampagne; we kunnen elkaar de komende weken de maat nemen in zaaltjes in heel Nederland, maar laten we het nu even bij de wet houden.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter, ik ga nu naar de wet. Maar ik wil wel even …

De voorzitter:

Nee, nu naar de wet.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Een persoonlijk feit: de verkiezingen hebben hier niks mee te maken. Volgens mij voelt u aan mij dat dit mij raakt.

De voorzitter:

Ik voel aan iedereen dat het iedereen raakt. U haalt er ook heel veel bij, maar we zijn hier bij elkaar om een wet te behandelen; laten we die wet dan ook bespreken en elkaar daarop bevragen. Dat verzoek ik u te doen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat is goed. Dit is pas mijn derde interruptie, voorzitter. Maar goed, terug naar de wet en inderdaad goede wetten maken.

Alle experts en iedereen die hiermee te maken heeft, zeggen: dit is niet goed. We hebben hier een rij van juristen die zeggen: het idee van een nieuwe rekenkundige ondergrens lijkt een eenvoudige oplossing, maar kent grote juridische bezwaren en zal naar verwachting weinig daadwerkelijke stikstofruimte opleveren. Voor succesvolle legalisatie en handhavingsbeleid is het essentieel dat duidelijk is welke maatregelen op welke termijn genomen worden en dat ontbreekt op dit moment. Zonder een robuust uitgewerkt programma bestaat het risico dat na de gestelde termijn het merendeel van de PAS-meldingen nog steeds niet gelegaliseerd is. Dit versterkt de kritiek van de Raad van State. Zo gaat het door. Eigenlijk is er geen enkele serieuze organisatie die zegt: dit is heel goed, dit gaat de goede kant op. Ik wil mevrouw Van der Plas dus vragen: op basis van welke organisatie of instantie kan zij zeggen dat dit een goede wet is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het spijt me voor het lid Kostić, maar hier zijn meerdere interrupties op geweest. Nu gaan we eigenlijk precies herhalen waar al vragen over zijn gesteld.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Noem één instantie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Noem één instantie die zegt dat het een goed idee is?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat het een complex van meningen en standpunten is. Dit debat is nog maar net begonnen en we gaan straks ook de minister en andere partijen horen. Dan zal ik er misschien ook nog wel wat vragen over hebben. Misschien komen die wel met hele goed ideeën, dat zullen we zien.

Ik constateer dat het nu 13.20 uur is, dat ik nog maar de eerste spreker ben en we dus nog een lange weg hebben te gaan.

De voorzitter:

Daarom geef ik nu nog het woord aan de heer Flach en doen we verdere interrupties helemaal aan het eind van de inbreng van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik kan u vertellen dat alles wat ik hier nog in heb staan, allemaal al aan bod is geweest.

De voorzitter:

Oké. Dan bent u klaar ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Ik kan nog wel twintig minuten doorpraten, maar ...

De voorzitter:

Laten we dat niet doen. De heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik heb geen vraag aan mevrouw Van der Plas, maar wel een punt van orde. Er kijken honderden boeren naar dit debat en die zijn ontzettend benieuwd wat er met deze wet gaat gebeuren. We kennen allemaal de druk op de plenaire agenda. Als we dit vandaag niet afronden, lopen we het risico dat we het voor de verkiezingen niet meer kunnen behandelen. Ik spreek u aan als voorzitter: wilt u ons beknotten in het aantal interrupties en er ook op toezien dat die kort en bondig zijn, ook de antwoorden? Het is wetgeving, dus gaan sprekers zelf over hun spreektijd, maar ik wil u toch vragen om ons wat te begrenzen in onze vraagstelling, zodat we dit debat vandaag kunnen afronden en boeren in Nederland weten waar ze aan toe zijn.

De voorzitter:

Voordat ik daarop reageer: u maakte een punt van orde, dus moet ik ook aan de collega's vragen wat ze daarvan vinden. Maar ik moet u zeggen ... Nee, ik laat eerst de leden aan het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik ga daar absoluut niet mee akkoord. Het is wetgeving. We hebben gezien wat krakkemikkige wetgeving allemaal kan veroorzaken. Deze wet is bij uitstek geschikt om even heel goed door te akkeren, lijkt mij. Daar horen onbeperkte interrupties bij.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Sowieso onbeperkte interrupties, maar de tijd waarin vragen worden gesteld en beantwoord mag van mij wel wat begrensd worden. Ik vond het inderdaad soms wel heel wijdlopig.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zal mezelf wel wat beperken. Ik heb inderdaad hele lange interrupties gepleegd. Maar het is wel wetgeving en ik heb ook veel vragen. Ik denk dat het goed is om het te doen zoals bij wetgeving gebruikelijk is. Dan zal een tweede termijn eventueel op een ander moment moeten plaatsvinden.

De heer Holman (NSC):

Eens met de voorgaande sprekers. Na de internationale gebeurtenissen is dit wel een van de belangrijkste onderwerpen. De economie zit helemaal op slot. Het veroorzaakt grote schade. We moeten proberen hierover een goed debat te voeren. Geef ons de ruimte. We beperken ons. Wat u net zag was een mevrouw Van der Plas die ellenlange verhalen hield ...

De voorzitter:

Laten we elkaar nu niet gaan verwijten aan wie het ligt, want ik heb iedereen best lange verhalen horen houden. Maar mevrouw Van der Plas heeft aangekondigd dat dit ook het einde was van haar termijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zie dat ik nog zestien minuten spreektijd heb. Die lever ik in. Beschouw het dan maar zo dat die langere interrupties nu gecompenseerd zijn. Alles is al serieus aan de orde geweest; anders wordt het een herhaling van zetten.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen steun is voor het punt van orde. Ik zal niet de interrupties in aantal beperken, maar wel hinderlijk gaan ingrijpen als de interrupties veel te lang zijn, maar ook als de antwoorden te lang zijn. Voordat we naar de tweede spreker gaan, gaan we wel even schorsen voor de lunch. Anders worden mensen misschien een beetje humeurig. Dat helpt ook niet in het debat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We gaan een halfuur schorsen voor de lunch. Een halfuur, dus om — even kijken — 13.50 uur gaan we door.

De vergadering wordt van 13.21 uur tot 13.52 uur geschorst.