15 Begroting Algemene Zaken en begroting Koning 2025

Begroting Algemene Zaken en begroting Koning 2025

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2025 (36600-I);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2025 (36600-III).

De voorzitter:

Aan de orde is de begroting Algemene Zaken en de begroting van de Koning. Een hartelijk woord van welkom aan de minister-president. Het is fijn om u hier weer aan te treffen. We hebben dertien sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Klaver van de fractie GroenLinks-PvdA.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Klaver, als hij zich kan losmaken van zijn telefoon.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. 100 dagen kabinet-Schoof I. 100 dagen ruzie, onvermogen en complete chaos. Er zijn nu al speculaties. Deze gaan niet over óf het kabinet gaat vallen, maar over wanneer de stekker eruit wordt getrokken. De gedachte was o zo mooi. NSC won twintig zetels met de belofte van een extraparlementair kabinet. We zouden het hier in Den Haag allemaal anders gaan doen: er komt een kabinet met experts, de allerbeste mensen op hun vakgebied, en er komt een enorme afstand tot de politiek. Daar wordt bestuurd en wij in de Tweede Kamer controleren. Wat is er in vredesnaam in 100 dagen gebeurd met dit idee waarom NSC in het kabinet is gestapt? Ik zie geen experts in dit kabinet. En als ze er al zijn, dan wordt er niet naar geluisterd. De partijleiders, die van NSC voorop, zitten bij het kabinet op schoot om zich te bemoeien met welke wetsvoorstellen naar de Kamer moeten komen.

Voorzitter. Dit kan zo niet verder. Het gezag van deze minister-president staat op het spel. Hij is niet in controle over wat er gebeurt. Dat raakt het ambt dat hij vervult. Dat baart mij zorgen. Dat gezag herstel je niet door in een interview in een krant te zeggen: ik ben de baas. Deze minister-president werkt al 40 jaar voor de publieke zaak. Hij weet dondersgoed dat hij niet de baas is in Den Haag. Dat is het parlement. Maar hij zegt het, omdat hij voelt dat hij onder druk staat. Wij zien allemaal wie hier de boel koeioneert: Geert Wilders; hij zit in dat vak. Maar de manier om je gezag te herstellen, is door grenzen te trekken, ongeacht de politieke consequenties. Ga staan voor je bestuurders, als dat nodig is.

Maar niet alleen de geloofwaardigheid van deze premier staat op het spel. Ook de geloofwaardigheid van de VVD als een betrouwbare bestuurderspartij staat op het spel. Zij faciliteren de chaos. Ze werken er vrolijk aan mee. Ze hebben de PVV aan de macht geholpen. Als het aankomt op het verdedigen van de rechtstaat als die wordt aangevallen, dan is het muis-, maar dan ook echt muisstil. Het ergste van alles is dat kiezers hoopten op verandering. Heel vaak krijgen kiezers meer van hetzelfde. Maar nu krijgen ze niet meer van hetzelfde: het wordt slechter. Er gebeurt niets op asiel. Er gebeurt helemaal niets om de woningcrisis aan te pakken en niets om de bestaanszekerheid van mensen te verbeteren. Er wordt bezuinigd op onderwijs, op zwembaden, op cultuur.

Voorzitter. Onze democratische rechtsstaat wordt van binnenuit uitgehold. Dit is namelijk het playbook van radicaal rechts. Dat is gewoon wat letterlijk wordt gezegd en wat de PVV-fractie altijd heeft herhaald: niets is meer heilig. Deze minister-president werkt daar actief aan mee. Dit moet stoppen.

Ik wil ingaan op de volgende punten waarmee de rechtsstaat wordt ondermijnd. Allereerst het buitenspel zetten van het parlement. Op 6 maart van dit jaar gaf de minister-president, toen nog ambtenaar, een goed interview in De Groene Amsterdammer. Hij zei: "Als het erop aankomt en de rechtsstaat wordt aangepakt, dan moet je luisteren naar onze directie Wetgeving en de afdeling Constitutionele Zaken van Binnenlandse Zaken. Dat zijn twee stevige eenheden, die daarover gaan." Wat is er gebeurd met die opmerking? Luistert hij naar deze directies als zij, zoals we in de stukken hebben kunnen zien, afraden dat je een noodwet gebruikt?

De heer Aartsen (VVD):

Mijn vraag is eigenlijk simpel. Mist de heer Klaver het een beetje om fractievoorzitter van een politieke partij te zijn?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nee.

De heer Aartsen (VVD):

Mij bekruipt een beetje het gevoel dat we hier de Algemene Politieke Beschouwingen over staan te doen, en dat hier de reserveleider van GroenLinks-Partij van de Arbeid staat die het verhaaltje dat hij twee à drie weken geleden zelf had willen schrijven en vertellen alsnog staat voor te dragen. Volgens mij spreken we hier over de begrotingen Algemene Zaken en Koning, en houden we hierover niet een soort algemene beschouwing.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik heb zojuist de VVD-fractie aangesproken op de wijze waarop ze de rechtsstaat niet beschermt. De reden waarom ik hierover spreek en waarom ik straks ook zal ingaan op het koningshuis, en wederom over de manier waarop de VVD zich opstelt, is dat dit ministerie van Algemene Zaken een belangrijke rol heeft in ons staatsbestel in het hoeden van die rechtsstaat. Ik zie dat dat niet gebeurt. Ik breng dat nu ter sprake en ik zal dat ieder moment van de dag doen.

De heer Aartsen (VVD):

Dat hebben we gezien. Ik heb een GroenLinkser nog nooit zo snel op een stuk rood vlees zien duiken. We zagen dat vandaag weer bij alles wat Wilders de arena in gooit. Daarvan kun je nog zeggen: dat is één ding. Volgens mij is het verstandig dat we daar met elkaar afstand van nemen. Ik wil ook tegen de heer Klaver zeggen: ga nou niet dat politieke spelletje of trucje mee lopen spelen met Wilders. Want Wilders gooit een stuk rood vlees in de arena. Nota bene een GroenLinkser duikt boven op dat stuk rode vlees, gaat daarmee lopen rondzwaaien en smeert het bij iedereen in z'n gezicht. U speelt exact hetzelfde spelletje, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Klaver. Volgens mij moeten we hier praten over de oplossingen voor mensen in het land en voor de dingen waarmee zij bezig zijn. Dat is wat mensen verwachten, in plaats van dat we elkaar hier continu de maat nemen of dat we, zodra iemand een tweetje stuurt of een stukje rood vlees in de arena werpt, elkaar vervolgens datzelfde stuk rode vlees in het gezicht smeren.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat de VVD-fractie dit nu serieus naar voren brengt, met een trackrecord van vele jaren hier in het parlement, terwijl ze in de regering heeft gezeten en uiteindelijk altijd de rechtsstaat heeft verdedigd ... Ik mis soms Mark Rutte in vak K. Dat komt niet omdat ik het inhoudelijk altijd met hem eens was, maar omdat hij uiteindelijk stond voor de instituten in dit land. Het gaat mij niet om een stukje rood vlees. U begrijpt het op deze manier niet. Het gaat niet over een tweetje dat wordt gestuurd, of een bericht op welk medium dan ook. Het gaat erover dat jullie daar, niet ik, een rechtsstaatverklaring hebben opgesteld, omdat jullie op je klompen aanvoelden dat regeren met de PVV misschien wat risicovol is. Als ze achter die rechtsstaat aankomen, wat doen we dan? Wat stonden jullie hier trots, met: we hebben een rechtsstaatverklaring en daar gaan we ons aan houden. Het moment waarop ze in dat vak over de schreef gaan en Geert Wilders zegt dat er een burgemeester ontslagen moet worden, of dat er een burgemeester het land uit moet worden gezet, gaat het niet over een stukje rood vlees. Het gaat er dan om dat een afspraak die u met hem heeft gemaakt met voeten wordt getreden. Ik verwacht dan dat deze premier, maar ook de VVD-fractie de PVV daarop aanspreekt. Dat doet u niet. Dat zegt meer over u dan over ons.

De voorzitter:

Ik vertel nog even dat ik vier interrupties per fractie per termijn doe.

De heer Aartsen (VVD):

Daar moeten we misschien nog een andere keer over doorpraten.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik zou hem gebruiken.

De heer Aartsen (VVD):

Kijk, uiteindelijk gaat het om het gedrag dat je laat zien, maar ook om hetgeen je doet. Nogmaals, een GroenLinkser duikt boven op dat stuk rood vlees. De heer Klaver refereert zojuist aan zijn verlangen naar Mark Rutte als ambtsopvolger van deze minister-president — als voorganger, excuus. Ik hoef de heer Klaver er niet aan te herinneren dat het nota bene de heer Klaver zelf was die op een zeer ongebruikelijke en politiek zeer ongepaste manier zei: "We zetten het instrument van een motie van wantrouwen in om de persoon achter het ambt weg te krijgen", op het moment dat het kabinet viel. Dat had niets met een vertrouwensbreuk te maken; dat had met de persoon te maken. Het gaat er uiteindelijk om wat we met elkaar hier doen.

Volgens mij is het kabinet heel erg duidelijk over de rechtsstaat. Volgens mij is het kabinet heel erg duidelijk over hoe we het hebben geregeld met elkaar ten aanzien van het burgemeesterschap. We hebben daar vandaag weer een halve dag over gesproken bij de begroting van Binnenlandse Zaken. Ik zeg alleen tegen de heer Klaver: ga nou alsjeblieft niet dat politieke spelletje van Wilders meespelen; ben niet het loopjongetje van Geert Wilders door iedere keer weer dat politieke trucje te volgen en met dat stuk rood vlees door de arena te gaan rennen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Die grap over rood vlees was de eerste keer al niet leuk en de derde keer al helemaal niet. Niet alles is een politiek spel. Dat is een cynische opvatting van hoe we hier zitten. Ik zal eerlijk zeggen: in de afgelopen jaren heb ik me daar echt wel aan bezondigd, gewoon voor het spel of de kick lekker erop duiken en een fijn politiek debat met elkaar hebben. Als u werkelijk denkt dat dit is wat hier aan de hand is, dan is mijn stelling gewoon waar dat de VVD-fractie echt geen gevoel meer heeft voor wat hier mis dreigt te gaan.

Deze partijen hebben niet voor niks een rechtsstaatverklaring opgesteld. In die rechtsstaatverklaring staat onder andere: laten we ervoor zorgen dat we een goede bestuurlijke cultuur met elkaar hebben, waarin we bestuurders van de verschillende bestuurslagen overeind houden. Dat is een van de zaken die worden opgeschreven. Als er dan zo'n aanval komt, niet alleen op de burgemeester van Amsterdam, maar op al die burgemeesters in het land die moeilijke besluiten moeten nemen, wordt er niet voldaan aan afspraken die in het regeerakkoord staan. Meneer Aartsen, als u hier nu mij loopt te vertellen dat het kabinet het echt wel goed doet en dat het allemaal goed gaat, dan is dat toch helemaal niet de houding die ik mag verwachten van een kritische partij. Hier gaat iets mis. Onze rechtsstaat wordt aangetast, van binnenuit uitgehold. Zoals ik eerder begon met mijn stelling: de VVD werkt daar hard aan mee. En zoals u zich nu opstelt, nog veel harder dan ik dacht.

Voorzitter. Het aanvallen van burgemeesters is niet onschuldig. Dat is uitholling van de rechtsstaat. Ik wil de minister-president aanspreken op zijn reactie. Ik wil van hem horen dat dit niet past binnen de rechtsstaatverklaring die is ondertekend door de partijen, omdat dit duidelijk een schending is van de afspraken. Ik vind dat hij de partijleider van de PVV daarop moet aanspreken.

Voorzitter. Dan het Koninklijk Huis. Het is geen geheim dat mijn partij het liefst wil dat we naar een ceremonieel koningschap gaan, en dat wij opvattingen hebben over de hoogte van het loon van de koning; dat loon zou volgens ons naar beneden zou moeten. Maar ook het koningschap is op dit moment niet heilig. Ook dat wordt gebruikt om het huis van Thorbecke, dat zorgvuldig is opgebouwd, af te breken. De PVV dient een amendement in om het loon van de koning te verlagen. Wij hebben daar op een eerder moment ook voorgestemd, net als de collega's van de SP. Als zij ermee zouden komen, zouden wij meteen voorstemmen. Weet u wat het verschil is: bij dat eerdere voorstel stond ook een hele toelichting waarom het zou moeten. Dit is een amendement, en er zit niet eens een toelichting bij. Het is alleen bedoeld om ervoor te zorgen dat er wordt gedacht: "De koning verdient te veel; dat kan niet. We moeten dat stoppen; wat een zakkenvuller."

Ik zal u één ding vertellen, zeg ik tegen mijn collega van de VVD — ik bedoel de collega van de PVV; een freudiaanse verspreking. De koning heeft dit jaar wel gewerkt. In ieder geval heeft hij de troonrede voorgelezen; daar waren we allemaal bij. Maar 135 hier gevoerde debatten zijn door geen enkel lid van de PVV-fractie bijgewoond. Zij waren niet aan het werk. Er zijn collega's uit die fractie die nog helemaal niets hebben gedaan. Ik zeg tegen de PVV-fractie: mogen wij ons geld misschien terug?

Voorzitter, tot slot, want ik heb nog 40 seconden. Thorbecke bouwde in 1848 een bijzonder huis. Iedere generatie wordt dat weer doorgegeven en is het aan ons, hier in het parlement, om dat te verbouwen. Met wisselend succes is dat ook gedaan, om het klaar te maken voor de nieuwe tijd. Maar wat er nu gebeurt, is geen verbouwing. Er zijn een paar foute makelaars die dit huis binnenrennen om het klaar te maken voor de kamerverhuur. Onze fractie zal daar niet aan meewerken. We zullen er alles aan doen om het huis van Thorbecke te beschermen en om uiteindelijk weer tot een goed debat met elkaar te komen over hoe we dat huis van Thorbecke klaar kunnen maken voor de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Deen van de PVV.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met mijn respect voor het koningschap uit te spreken. Er zijn makkelijkere functies denkbaar. De invulling ervan vraagt veel tijd, energie en toewijding. In het moderne koningschap komt daar ook nog eens de soms wankele balans tussen gepaste afstand van het instituut tot de samenleving en feeling houden met de bevolking bij. Het moderne koningschap is in toenemende mate onderhevig aan populariteitspolls. Die liegen er niet om. Uit de jaarlijkse Koningsdagenquête van afgelopen april bleek bijvoorbeeld dat het vertrouwen in de koning van 71% in 2014 naar 44% in 2024 gedaald is. De opvatting dat Nederland een republiek moet worden, is in diezelfde tijd van 15% naar 25% gestegen. Dat is een kwart van de bevolking. 57% resterende steun voor de monarchie is weliswaar nog een meerderheid, maar die wordt zo langzamerhand wel erg krap zo. Ik citeer enkele reacties op de vraag: wat waardeert u het minst in de koning? Dan wordt er genoemd: ondoordachte acties waaruit blijkt dat hij beperkt contact heeft met gevoelens in de maatschappij, geen binding en gevoel met wat er speelt onder zijn volk, gebrek aan betrokkenheid en zorg voor de echte problemen van de Nederlandse burger en hij ontvangt te veel geld, veel te veel geld, en betaalt ook nog eens geen belasting.

In de begroting waarover we vandaag spreken, is voor de koning een salarisstijging opgenomen van 7,18%. Dat is een bedrag van €78.000. Onder de bevolking is er irritatie over het beeld van een koning die er warmpjes bij zit, terwijl de gewone man elke dag met tranen in de ogen afrekent bij de kassa van de supermarkt en zich afvraagt of hij het de komende winter wel voldoende warm kan stoken. Het zou de koning sieren om vrijwillig afstand te doen van deze verhoging, maar net als voorgaande jaren blijft het stil vanuit het paleis. Net als voorgaande jaren hoopten we dat de koning uit herkenning en erkenning van de kritiek onder de bevolking als geste vrijwillig afstand zou doen van de salarisverhoging. Dat is helaas wederom niet gebeurd. Daarom zijn wij als Kamer aan zet. De PVV pakt hier opnieuw de handschoen op. Bij de begroting van vorig jaar hebben we een motie ingediend waarin toenmalig premier Rutte werd verzocht de koning te vragen om af te zien van zijn salarisverhoging van destijds €55.000. De premier gaf aan deze aangenomen motie niet te willen uitvoeren en heeft deze naast zich neergelegd.

De heer Van Nispen (SP):

Inhoudelijk ben ik het met de heer Deen eens. Ik heb daar zelf ook een kritische vraag over in mijn bijdrage, want die stijging was ons ook opgevallen. Maar ik heb eigenlijk een juridische vraag en ik hoop dat de heer Deen mij kan helpen. Hoe zit zijn amendement technisch en juridisch in elkaar? En mag juridisch gezien wel wat hij hier voorstelt? Aanvankelijk dacht ik zelf ook, vrij naïef: we hebben budgetrecht, dus we gaan hierover als Kamer. Dat vind ik eigenlijk nog steeds. Het schijnt alleen zo in elkaar te zitten dat in artikel 40 van de Grondwet het volgende staat. Deze wet, die de heer Deen even aanpast met dit inderdaad niet al te uitgebreid gemotiveerde amendement op de begroting, moet met een twee derde Kamermeerderheid worden gewijzigd. Ik ben dus toch even in verwarring. Hoe werkt dit juridisch? Dat is dus niet de vraag hoe je zou willen dat het uitwerkt. Daar heb ik ook wel ideeën over die meer recht zouden doen aan het budgetrecht van de Kamer in de toekomst. Maar mijn vraag gaat over hoe het nu geregeld is. Nogmaals, laat er geen misverstand over zijn dat ik inhoudelijk de lijn van de heer Deen steun. Maar het moet natuurlijk wel kloppen en gaan volgens de regels van onze rechtsstaat.

De heer Deen (PVV):

Helemaal mee eens. Het is een goede vraag van de heer Van Nispen. Dit was iets wat een beetje onderhuids begon te spelen. Ik merkte het van de week al. Toen kwamen er wat mensen naar mij toe die eigenlijk hetzelfde vroegen als u: kan dat wel, wetstechnisch en juridisch gezien? Ja, dat kan. Ik kom daar straks ook in mijn betoog op terug. U bent daar een klein beetje vroeg in. Maar we weten allemaal goed hoe de procedures hier zijn en dat dit soort zaken allemaal langs de wetgevingsjuristen van Bureau Wetgeving gaan. Die hebben hier goed en professioneel naar gekeken. Zij hebben dit amendement positief beoordeeld, zowel juridisch als wetstechnisch, aan de hand van artikel 40, lid 3 van de begrotingswet.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

De heer Deen zit midden in een antwoord.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dit is echt een punt van orde.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik wil waken voor het volgende. Ik kijk ook naar u, voorzitter, om te zien of u vindt dat ik daar gelijk in heb, maar ik kijk ook naar de collega's. De heer Deen moet zich niet gaan verschuilen achter ons Bureau Wetgeving, dat ons helpt met amendementen opstellen, omdat zij daarmee verantwoordelijk worden gemaakt voor het al dan niet deugdelijk zijn van de argumentatie. Ik zou graag willen dat wij onze mensen hier in dit huis daartegen beschermen.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Deen (PVV):

Wij waarderen enorm wat de heer Klaver zegt, want dat vond ik zelf ook. Ik heb echt met deze mensen gesproken over — ja, ik ga het wel zeggen, meneer Klaver — of ik dat hier mag gebruiken. Dat mag, dus er is geen enkel probleem.

Het is dus gecheckt, wetstechnisch en juridisch, meneer Van Nispen. Dit kan.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, het kan. Ik hoop dat het kan. Ik wil het liefst ook onze zeer deskundige wetgevingsjuristen, met wie ik goede ervaringen heb, hierbuiten laten. Het is een amendement van de heer Deen en de heer Wilders. Ik wil het heel graag goed begrijpen. Ik snap het toch nog niet helemaal, maar dat zal aan mij liggen. We hebben artikel 2A en dat zegt: we wijken af van artikel 1 van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Maar in de Grondwet staat dat die wet alleen gewijzigd kan worden met tweederdemeerderheid. Dus hoe zit het nou? Moet dit amendement nou met tweederdemeerderheid worden aangenomen om gelding te hebben? Ik ga het toch nog één keer zeggen: politiek gezien steun ik deze richting. Wij vinden die stijging ook niet uit te leggen. Maar we moeten ons hier wel aan de wet houden en aan de regels die we met elkaar hebben afgesproken. Kunt u nog een poging wagen om mij uit te leggen waarom dit precies kan?

De heer Deen (PVV):

Jazeker. Wij hebben deze vraag ook gesteld. Ons is verzekerd dat geen tweederdemeerderheid nodig is voor dit amendement.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar wat betreft de wet die gaat over het Koninklijk Huis is grondwettelijk bepaald, in artikel 40, dat daar een tweederdemeerderheid voor nodig is. De heer Deen zegt: ons is verzekerd. Dat is geen argument. Ik kan ook iemand gebeld hebben die dat heeft gezegd, maar de Kamer, wij met z'n allen, heeft natuurlijk iets hardere argumenten nodig om dat zeker te weten. Zolang we geen zekerheid hebben, zou ik zeggen: dit amendement heeft tweederdemeerderheid nodig. Anders zit u in ongeldig vaarwater. We hebben met z'n allen gezegd dat de Koning een instituut is in ons land dat niet even heen en weer kan waaien op een eerste de beste meerderheid die op een — wat zullen we zeggen? — herfstige septemberdag is ontstaan.

De heer Deen (PVV):

Ik neem er toch een klein beetje afstand van dat we zomaar even iemand gebeld hebben. Dat vind ik eigenlijk niet correct naar Bureau Wetgeving; ik noem het weer. Daar gaan amendementen langs, die worden gecheckt op wetstechnische en juridische zaken. Ik kan hier een heel technisch verhaal houden, maar dit is het amendement dat wij gaan indienen. Ik zou zeggen: ga daar voor- of tegenstemmen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, nu vliegen wij samen uit de bocht, als dat zo zou zijn. Ik wil geen kritiek geven op Bureau Wetgeving. Dat zijn gewoon de mensen die ons adviseren. Vervolgens horen de heer Deen en ik te staan voor de uitleg van de wetten in ons land, voor de uitleg van de amendementen die hier liggen. Dan is Bureau Wetgeving puur een advies aan de Kamer zelf, intern, en niet een argumentatie of een amendement al dan niet een tweederdemeerderheid nodig heeft. Daar heb je andere argumenten voor nodig dan of Bureau Wetgeving iets heeft gezegd tegen u, ja of nee. Ik doe dat ook bij het voorbereiden van amendementen. Ik weet dat ik een keer alsnog als de bliksem moest bellen met Bonaire, omdat bleek dat het ook nodig was dat de andere openbare lichamen in het Koninkrijk er wat van vonden op dat moment. Er zijn dus regels waaraan we ons hebben te houden. Als de heer Deen eigenlijk zegt "ik dacht dat het kon gezien Bureau Wetgeving, maar ik weet het niet helemaal zeker", dan zou ik hem aanraden om het van tevoren te checken, want het zou natuurlijk ontzettend jammer zijn, ook voor hemzelf, als hij iets voorstelt wat juridisch niet deugt. Dat is mijn vriendelijk oproep.

Mijn tweede, meer inhoudelijke punt is als volgt. Wat maakt nou dat juist in een woelige tijd waarin ons land vaak verdeeld is en we zien dat de monarchie een samenbindende factor is, de heer Deen dacht: ik ga deze begroting eens aangrijpen om het vooral over de Koning te hebben?

De heer Deen (PVV):

Om gelijk op het tweede deel van uw vraag in te gaan: dit debat gaat volgens mij over de Koning en Algemene Zaken, dus ik dacht "laat ik het dan inderdaad eens over de Koning hebben." Wij stellen hier iets voor dat leeft in de samenleving, iets wat de mensen niet begrijpen. U zou het "populisme" kunnen noemen en dan zou ik dat als een compliment beschouwen, want daar hebben we het vanmiddag tijdens de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken ruimschoots over gehad. Tja. Wat wilt u dat ik daar nog meer over zeg? Dat is de reden waarom wij dit amendement indienen. Inderdaad, wij denken dat dit amendement gerechtvaardigd is en goed is opgesteld, juridisch gezien.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daar heb ik nog steeds geen nieuw argument voor gehoord, dus dat blijft hier toch nog een beetje hangen. Mijn overtuiging is dat artikel 40 Grondwet hier van toepassing is. Als de heer Deen daarover twijfelt, zou hij advies kunnen vragen aan de Raad van State — dat lijkt me dan slim — of aan een ander. Maar zorg in ieder geval dat u argumenten heeft als u iets voorstelt. En normaal hebben we ook een toelichting bij een amendement.

Mijn tweede punt blijft. Ik heb gezien wat er allemaal in het hoofdlijnenakkoord staat, waar de PVV zich graag voor inzet. Ik hoor de heer Deen zeggen dat heel veel mensen zich zorgen maken of zij hun boodschappen kunnen betalen. Nou, doe dan op dát onderdeel voorstellen. Kom bij de VWS-begroting en doe met ons mee om te zorgen dat de tandarts in het basispakket valt voor iedereen. Help ons daarbij. Laten we zorgen dat de zorgkosten op andere manieren omlaaggaan. Help ons daarbij. Daar hebben mensen wat aan. Maar het amendement dat u hier neerlegt, is symboolpolitiek en juridisch twijfelachtig. Kom op, we kunnen samen echt wel meer doen voor de mensen die dat heel hard nodig hebben om hun boterham goed te kunnen beleggen.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel. Ik hoorde geen vraag.

De heer Aartsen (VVD):

Toch nog even over het amendement. Als we in de geschiedenisboekjes kijken — althans, geschiedenis: ik doel op twee jaar terug — zien we dat dit amendement een letterlijke kopie is van het amendement-Sylvana Simons van 8 december 2022. Maar daar hebben we gewoon een dag later netjes een brief over ontvangen waarin de minister-president schrijft dat dit amendement botst met de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Het financieel statuut vloeit voort uit artikel 40, lid 2 van de Grondwet. Dat moet met tweederdemeerderheid in beide Kamers worden aangenomen. Volgens mij moeten we wel duidelijk weten wat de stand van zaken is. Volgens mij is dit de stand van zaken, in ieder geval tot twee jaar geleden. De Grondwet is de afgelopen twee jaar niet aangepast. Ik zou willen vragen aan de heer Deen of hij bereid is om dat te onderkennen. Als hij daartoe niet bereid is, zullen we in dat geval gewoon met elkaar afspreken dat we even aan de Raad van State vragen om een briefje met iets van voorlichting. Dan hebben we dat probleem gelijk uit de wereld geholpen. Misschien kan de heer Deen daarmee instemmen.

De heer Deen (PVV):

Ik wil best ingaan op dit verzoek van de heer Aartsen. Mij is verzekerd dat het kan aan de hand van artikel 40, lid 3 van de begrotingswet. Als we daar twijfel over hebben — ik merk dat die twijfel er is — ben ik de laatste die zijn kont tegen de krib gooit en die dat niet wil onderzoeken. Laten we dat dus doen.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter, hoe gaan we organiseren dat er bij de Raad van State om voorlichting gevraagd wordt?

De voorzitter:

Ik ga dat gewoon doorgeleiden en dan ga ik heel simpel aan de vicepresident vragen om dat te doen.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, dank.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

De heer Deen is er volgens mij trots op dat hij een populist is. Hij zegt dat dat van hem wordt gezegd omdat hij naar de mensen in het land luistert. Nu hoor ik ook weleens mensen in het land zeggen dat ze het onrechtvaardig vinden dat er politici zijn die hier in het parlement eigenlijk geen werk doen. Vincent van den Born, de collega van de heer Deen, heeft hier in de Tweede Kamer nog geen debat gedaan. Hij krijgt wel ruim €6.000 per maand. Mensen in het land zijn verbolgen. Ze kunnen de boodschappen niet betalen en ze kunnen de huur niet betalen. De heer Deen zegt dat hij een populist is en dat hij luistert naar wat de mensen in het land vinden. Dit is echt een sentiment dat leeft. Gaat hij dan aan zijn collega vragen om zijn salaris terug te storten?

De heer Deen (PVV):

Dit zijn allemaal mooie woorden van de heer Klaver. Ik ben een populist, ik zou wat aan mijn collega's moeten vragen en ik zou mijn collega's moeten recenseren of ze hier aanwezig zijn of niet. Ik begin eigenlijk wel wat te voelen voor de interruptie die de heer Aartsen net deed. Volgens mij staan we hier voor de begroting Algemene Zaken en de begroting Koning. Dit neigt wel heel erg naar het overdoen van de Algemene Politieke Beschouwingen van een paar weken geleden. Daar pas ik voor. Het had vanmiddag ook bij Binnenlandse Zaken aan de orde kunnen komen. Daar was u niet; daar had u zich niet ingeschreven. U had dit wat mij betreft daar kunnen inbrengen. Ik ga hier niet in op vragen die niets, maar dan ook helemaal niets, te maken hebben met dit begrotingsdebat. U had er vanmiddag moeten zijn.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Mijn onvolprezen collega Glimina Chakor was daar vanmiddag. Dat is echter helemaal niet het punt. Ik wil hiermee de hypocrisie aangeven. Die is precies de reden waarom ik tegen dit amendement ben. Het is hypocrisie waarmee hier wordt gesteld dat "het volk" en "de mensen" vinden dat de koning te veel verdient en dat we daarom daar geld gaan terughalen. Het volk vindt ook dat politici, bijvoorbeeld van de PVV, die in dit parlement geen debatten doen, te veel verdienen. Daar worden door de PVV geen voorstellen voor gedaan. Dat is waarom ik het hier aanhaal. Ik hoef hier verder ook geen reactie op, al mag het wel. Het is hypocriet en dat is exact de reden waarom ik vind dat we dit voorstel van de PVV niet zouden moeten steunen, of je er nou wel of niet voor bent en hoeveel steun er ook voor nodig is, een tweederdemeerderheid of een gewone meerderheid. Het voorstel is erop gericht om het koningshuis aan te vallen en niet om iets te verbeteren, noch in het leven van gewone mensen in dit land, noch in het functioneren van het koningshuis. Dit is echt lager dan laag.

De heer Ergin (DENK):

Ik durf het bijna niet te zeggen, maar op dit punt kan ik de heer Deen volgen als het gaat om de tientallen miljoenen euro's die ieder jaar naar de koning gaan. Ik heb echter iets nieuws gehoord in de beantwoording door de heer Van Deen, de woordvoerder van de PVV. Hij zei namelijk: ik heb bij het opstellen van het amendement gebeld met het Bureau Wetgeving. Ik heb echt goed geluisterd naar de adviezen van de ambtenaren. Ik heb zelfs aan hen gevraagd of ik in de Kamer mag noemen dat zij eigenlijk zeggen dat dit amendement uitgevoerd worden. Nogmaals, ik vraag me af of dit amendement niet onwettig is. De heer Van Deen zegt echter dat hij het gecheckt heeft bij de ambtenaren …

De heer Deen (PVV):

Het is Deen, niet Van Deen.

De heer Ergin (DENK):

… en dat zij zeggen dat het wel kan. Is het de nieuwe lijn van de PVV dat ze gaan kijken naar de adviezen van ambtenaren, specialisten en de beste juristen in het land? Gaan ze voortaan op basis daarvan politiek bedrijven, of doet de PVV dit alleen omdat het haar op dit onderwerp goed uitkomt?

De heer Deen (PVV):

Nee, dit is gewoon de weg die wij bewandeld hebben. We hebben dit punt volgens mij al afgesloten in het vorige interruptiedat. Volgens mij is er nu genoeg over gezegd. Ik zou niet weten wat ik over dit amendement nog meer zou moeten zeggen. Laten we naar de inhoud gaan en niet blijven stilstaan bij de vorm. Ik heb aangegeven dat ik bereid ben om daar nog naar te kijken. Daar wil ik dit punt nu mee afsluiten.

De heer Ergin (DENK):

De heer Deen geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik wil gemarkeerd hebben dat dit geen antwoord op mijn vraag is, maar dat dit gewoon een paar woorden zijn die bij de heer Deen opkomen. Maar de heer Deen nodigde mij wel uit op de inhoud; daar wil ik ook naartoe. Want in het amendement van de heer Deen gaat het over een bedrag van een kleine €80.000. Maar als we alle plusjes bij elkaar optellen, zien we dat het koningshuis er volgend jaar, in 2025, 3 miljoen euro bij krijgt, terwijl 500.000 Nederlanders in dit land er slechts €1 per maand bij krijgen; ik noem maar een voorbeeld. Gaan we nog een voorstel zien van de PVV wat betreft die andere componenten en die andere onderdelen? Of zegt de heer Deen: ik heb nu een leuk onderwerp waar ik weer politiek mee kan scoren, maar de rest van die extra gelden, eigenlijk het overgrote deel, laat ik voor wat het is?

De heer Deen (PVV):

Ik weet niet precies welke gelden de heer Ergin hier bedoelt. Als hij daar iets mee zou willen, verwacht ik dat hij daar zelf een amendement of een motie over indient. Dit is het amendement dat wij indienen. Ik hoor hem iets zeggen over 3 miljoen. Waar komt dat vandaan? Komt dat uit component A of component B? Wat bedoelt de heer Ergin precies? Daar heb ik het in ieder geval niet over in mijn bedrage.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb een punt van orde. Ik wil graag iets gemarkeerd hebben, maar ik ga mijn derde interruptie niet verbrassen. Ik krijg wedervragen terwijl ik graag antwoorden zou willen horen; dat wil ik graag gemarkeerd hebben. Ik ga mijn derde interruptie hier niet voor gebruiken.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik heb een vraag aan de heer Deen over zijn amendement. Het is dit keer geen juridische vraag, maar meer een inhoudelijke. Het gaat natuurlijk om een eenmalige bevriezing van de uitkering van de koning. Wat voorziet de PVV eigenlijk qua structureel beleid? Wat willen ze hiermee op de lange termijn? Wat willen ze als ijkpunt hanteren wat betreft wat het salaris van de koning zou moeten zijn?

De heer Deen (PVV):

Op dit moment niets. Wij dienen dit amendement in omdat we over de begroting van 2025 praten. Daar wil ik me op dit moment toe beperken. Ik ga nu geen uitspraken doen over hoe dat er op de lange termijn uit gaat zien.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik vraag het niet om uitspraken te ontlokken bij de PVV. Maar ik ben wel benieuwd naar het volgende. Zij dienen dit met een reden nu in, specifiek voor dit bedrag. Het lijkt me dat daar dan wel een achterliggende visie bij hoort wat betreft waar ze uiteindelijk naartoe zouden willen en wat ze vinden dat de koning, op lange termijn en gecorrigeerd voor inflatie, zou moeten ontvangen. Wat is het standpunt van de PVV wat dat betreft?

De heer Deen (PVV):

Daar gaat het nu even niet over. Het gaat nu om de 7,18% verhoging; dat is die €78.000. Die hebben wij hier symbolisch willen benoemen middels dit amendement.

De heer Sneller (D66):

Nou zegt de heer Deen zelf dat hij het symbolisch heeft willen benoemen, terwijl hij er eerst een heel groot punt van maakt dat Nederlanders niet begrijpen dat de koning en de koningin samen elk jaar 1,7 miljoen belastingvrij krijgen. Blijkbaar is dat geen probleem voor de PVV, als het antwoord op de vraag van de heer Six Dijkstra serieus is bedoeld.

De heer Deen (PVV):

Ik heb helemaal niets gezegd over 1,7 miljoen. Ik heb het puur bij de 7,18% gehouden, oftewel €78.000 aan salarisverhoging. Ik heb helemaal geen gezamenlijk bedrag of iets dergelijks genoemd; dat suggereert de heer Sneller nu. Ik weet niet wat de vraag dan is.

De heer Sneller (D66):

Vraagt de heer Deen mij om de vraag te herhalen, voorzitter?

De voorzitter:

Vooruit.

De heer Sneller (D66):

De heer Deen komt met een amendement om de indexatie te bevriezen. De indexatie is gewoon een vast percentage en een vaste formule. Waarom is dat zo hoog? Dat komt omdat de basis zo hoog is, namelijk 1,2 miljoen belastingvrij voor de koning. Mijn vraag is als volgt. De heer Deen zegt namelijk: mensen begrijpen het niet; dit is een groot probleem. Daar kan ik grotendeels inkomen. Maar de vraag is: komt hij ook met een fundamentele oplossing of een fundamentele aanpak hiervan, in plaats van dit pleistertje? Dat legt de heer Six Dijkstra hier terecht even bloot.

De heer Deen (PVV):

Ik heb het helemaal niet over indexatie of bevriezen gehad. Ik dien puur een amendement in om de salarisverhoging van 2025 af te schaffen. Dat gaat om €78.000. Dat noemt de heer Sneller een pleistertje. Ik weet het niet, maar volgens mij is dat twee keer een modaal jaarsalaris.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Deen (PVV):

Voorzitter. Dit amendement regelt dat de in de begroting opgenomen stijging van 7,18%, maar liefst €78.000 in totaal, voor komend jaar geschrapt wordt. Ik zei het net al: dat is twee keer een modaal inkomen. We hebben dit amendement — daar ben ik net uitvoerig op ingegaan — juridisch en wetstechnisch laten uitzoeken en er blijken dus geen bezwaren tegen te zijn. Maar dat is inmiddels achterhaald. Daar heb ik iets anders over gezegd.

Het gaat ons inderdaad uiteraard vooral om het signaal aan de bevolking, een signaal dat wat ons betreft de koning zelf had moeten geven. Maar gelukkig leven we in een constitutionele monarchie waarin Koning en volksvertegenwoordiging elkaar kunnen aanvullen. In het verlengde daarvan heb ik in ieder geval een vraag aan de minister-president. We hebben gelezen in de media dat de koning geen blauwe brief hoeft te vrezen. De minister-president zegt daar: het is onduidelijk of er een tweederdemeerderheid in zowel de Eerste als de Tweede Kamer is om de verandering mogelijk te maken, belastinggewijs gezien. Ook vindt hij het niet nodig vanuit het oogpunt van stabiliteit van de financiën van het Koninklijk Huis. Mijn vraag aan de minister-president is of hij misschien een reflectie zou kunnen geven op wat hij met dat laatste precies bedoelt.

Goed, voorzitter. Nog even kort over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de AIVD en de MIVD.

De voorzitter:

De heer Sneller nog even.

De heer Sneller (D66):

Ja, want ik denk dat we het hoofdstuk van de koning afsluiten. Ik had nog een vraag over het ceremonieel koningschap, want de fractievoorzitter van de heer Deen zei: er moet zo snel mogelijk een einde komen aan de politieke invloed van de Koning. Op een persconferentie waar hij een wetsvoorstel lanceerde. Die persconferentie was op 1 september 2011, dertien jaar geleden. Toen werden er ook drie initiatiefwetten ingediend door de PVV-fractie. Mijn vraag is eigenlijk, een beetje in het verlengde van wat de heer Klaver zegt: na al die jaren PVV-fracties, wat is ermee gebeurd? Want wij wachten nog steeds op een reactie op het advies van de Raad van State, zodat we er ook mee verder kunnen.

De heer Deen (PVV):

Ik hoop dat ik dit niet goed begrijp, maar gaat de heer Sneller mij nu vragen om een reactie op iets uit 2011? We staan hier voor de begroting van 2025. Ik sta hier niet om uitspraken van de PVV uit 2011 te recenseren. Ja, het spijt me zeer. Die heb ik ook helemaal niet helder. Ik zou niet weten waar het over gaat.

De heer Sneller (D66):

Ontluisterend, voorzitter. Ik heb namelijk net gezegd waar het over gaat. Het gaat over de politieke invloed van de Koning en het feit dat die moet verdwijnen. Er zijn drie initiatiefwetsvoorstellen van de PVV-fractie aanhangig. Thans behartigd denk ik door het lid Helder, maar ingediend door de PVV-fractie. Haal de Koning uit de regering, haal de Koning uit de Raad van State en een derde, om te zorgen dat er een ceremonieel koningschap komt. Al dertien jaar lang gebeurt daar niks mee. Deze zomer heeft de heer Omtzigt een interview met Elsevier Weekblad waarin hij zegt: ceremonieel koningschap. Er komt een tweet, dezelfde dag, van de fractievoorzitter van de heer Deen: "Goed punt van Pieter Omtzigt, een Koninkrijk Huis met alleen ceremoniële taken. Laten we dat zo snel als het kan regelen!" Het wetsvoorstel ligt al dertien jaar te wachten bij de PVV-fractie om het verder in procedure te brengen. Dat is mijn vraag en die voeg ik bij de vragen van de heer Klaver over wat de PVV-fractie doet met al die PVV-Kamerleden die niet werken aan dat wetsvoorstel. De heer Deen als woordvoerder Koninklijk Huis weet niet eens van het wetsvoorstel.

De heer Deen (PVV):

Wat is uw vraag, meneer Sneller?

De heer Sneller (D66):

Het wordt een beetje een vermoeiend trucje, voorzitter.

De heer Deen (PVV):

Nee.

De heer Sneller (D66):

De vraag is: wanneer kunnen we dit tegemoetzien? Wat is ermee gebeurd, heb ik nu twee keer gevraagd. Dertien jaar zitten we erop te wachten en mijn vraag is: wat is ermee gebeurd en wanneer kunnen we het tegemoetzien, als de heer Wilders wel de moeite neemt om op X van alles te posten — "laten we dat zo snel als het kan regelen" — terwijl het in eigen handen is en er niks gebeurt met die wetgevende arbeid.

De heer Deen (PVV):

Dan zal u moeten afwachten tot we daarmee komen. Of u komt er zelf mee, meneer Sneller. Dat mag ook.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik ben ook wel benieuwd wat nou het huidige standpunt is van de PVV als het bijvoorbeeld gaat om de vorm van koningschap die we hebben. Hoe kijkt de heer Deen bijvoorbeeld aan tegen de ministeriële verantwoordelijkheid en de afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid? Wat vindt de PVV daarvan en waar zou dat mogelijk nog heen moeten?

De heer Deen (PVV):

Dat heb ik in dit geval niet meegenomen in mijn inbreng vandaag. Mochten er voorstellen komen van uw partij of andere partijen middels moties of amendementen, dan zullen wij daarnaar kijken. Daar ga ik nu niks over zeggen. Dat kan eventueel later bij het indienen van eventuele moties of amendementen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil nog even terug naar de blauwe envelop. De heer Deen noemde die zelf. Hij noemde ook de aangenomen motie-Sneller. Misschien noemde hij die niet, maar dan noem ik 'm. Hij had het in ieder geval over de blauwe envelop. De heer Deen heeft net zelf de beweegredenen van de minister-president opgenoemd om de motie-Sneller, over de vrijstelling van de inkomstenbelasting afschaffen, artikel 40 van de Grondwet wijzigen en een voorstel in procedure brengen, niet uit te voeren. Vervolgens zei de heer Deen: ik wil daar een reflectie van de minister-president op. Maar we kennen het standpunt de minister-president, namelijk: ik voer die motie niet uit, want daar heb ik geen zin in. Ik vertaal dat even vrij. Er staat inderdaad wel meer, namelijk: er is misschien geen tweederdemeerderheid et cetera. Dat heeft de heer Deen net gezegd. Ik ben op zoek naar het standpunt van de PVV-fractie over het niet uitvoeren van de motie die zegt: laat de koning voortaan ook belasting betalen. Ik hoop toch dat de heer Deen, met zijn 37 zetels, zegt: luister, aangenomen Kamermoties nemen wij uiterst serieus. Voor het draagvlak onder de bevolking voor de koning is dit juist een hele belangrijke. Dus we geven vandaag gezamenlijk de opdracht aan de minister-president om de motie van D66, die ook door uw fractie en door die van mij is gesteund, uit te laten voeren. Laten we dat afdwingen.

De heer Deen (PVV):

Daar sta ik volledig achter.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Deen (PVV):

Nog even over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de AIVD en de MIVD. In het regeerprogramma is opgenomen dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten worden versterkt door de Wiv 2017, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, te herzien en te investeren hierin. Het gaat hierbij om het efficiënter kunnen inzetten van de huidige bevoegdheden en, indien noodzakelijk, het toevoegen van nieuwe bevoegdheden. Daarbij verkent het kabinet onder andere of de inlichtingen- en veiligheidsdiensten extra bevoegdheden en middelen nodig hebben ter bevordering van de economische veiligheid, dit alles met het oog op de grondrechten in combinatie met een passend toetsing- en toezichtstelsel dat past bij het dynamisch werkveld. Wat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten betreft onderschrijft de PVV het belang van de herziening van deze Wiv 2017, zoals vastgelegd in het regeerprogramma, volledig. We komen hier in oktober over te spreken in een commissiedebat over de hoofdlijnenbrief. In het hoofdlijnenakkoord is vastgelegd dat de Wiv zo snel mogelijk wordt geactualiseerd. Deelt de premier dit gevoel van urgentie ook? Kan hij wellicht een tijdspad aangeven waarin de regering verwacht dit wetsvoorstel in te dienen?

Voorzitter. Tot zover mijn eerste termijn. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een van de weinige formeel vastgelegde taken van de minister-president is toezien op de totstandkoming van een samenhangend regeringsbeleid, oftewel de eenheid van kabinetsbeleid zoals dat zo mooi heet en zoals beleidsprioriteit nummer één in de begroting Algemene Zaken luidt. Nou houd ik als politicus van de partij van Hans van Mierlo best wel van een paradox op z'n tijd, maar deze coalitie is echt een vat vol tegenstrijdigheden. Om een oud-premier te parafraseren: niet alles kan kloppen en zeker niet tegelijkertijd. Staatsrechtelijk kan deze Kamer maar één kabinet tegelijk controleren. Als land kunnen we ons deze chaos niet veroorloven, want we hebben met serieuze problemen te maken. De premier zegt namelijk dat het kabinet zijn eigen afwegingen maakt, maar hij vindt het ook volstrekt logisch — daar hoeft de minister-president eigenlijk geen opmerking over te maken — dat een besluit uit het hoofdlijnenakkoord ook in zijn regeerprogramma staat. Het kan niet allebei waar zijn.

Dit kabinet zegt de rechtsstaat te versterken, maar koerst in de praktijk al maanden op misbruik van bevoegdheden. De rechtsstaat is als een beschermende muur rond onze liberale democratie en individuele vrijheden, terwijl pogingen om grondrechten terzijde te schuiven als een stormram zijn om die muur af te breken. De coalitie zegt dus in een rechtsstaatverklaring dat instituties beschermd zullen worden, maar plaatst ze vervolgens vol in de vuurlinie. Want hoe deze ramkoers ook afloopt, onze instituties zullen er geschonden uitkomen: het parlement, de ambtenaren, de Raad van State en het staatsnoodrecht als zodanig. De vraag aan de premier is dus: blijft hij de stormram extra momentum verlenen of gaat hij de verdedigingswal bemensen?

Voorzitter. Dit kabinet wil 22% minder ambtenaren, maar begon om politieke redenen, met een kleine p, met het oprichten van drie nieuwe ministeries. Hoe rijmt de premier dat? Deze coalitie wil het verdienvermogen van Nederland versterken, maar bezuinigt heel hard op de belangrijkste bouwstenen van dat verdienvermogen. Hoe serieus is dat? De premier zegt dat hij de Kamer niet gaat recenseren, maar vindt onze verzoeken "tjongejongejongejonge, werkelijk niet te geloven". Welke wordt het van de twee? De premier zegt leiderschap te tonen, maar kiest vervolgens toch vol voor de slachtofferrol als hij wordt aangesproken op de opvangellende, terwijl de voorzitter van de VNG-asielcommissie publiekelijk zegt: ik ken geen enkele burgemeester of wethouder die door Faber gebeld is. Is dat wat dit land nodig heeft? De coalitiepartijen beloofden plechtig te werken aan een positief bestuurlijk klimaat, maar een burgemeester wordt het land uit gewenst en vanuit deze zaal ontslagen door de grootste coalitiepartij. De vraag aan de premier is hoelang hij onze democratische normen nog laat uithollen door zijn grootste parlementaire steunpilaar. Dit kabinet zou extraparlementair zijn. Ha, ha, ha! Zullen we alsjeblieft ophouden met die façade, zo vraag ik de premier.

Voorzitter. Dan kom ik op ons koningshuis. De traditie, het gevoel van eenheid en de samenbindende rol: dat zijn voor veel mensen de redenen waarom ze van het Koninklijk Huis houden. Maar veel mensen zien ook dat de wijze waarop we die monarchie nu hebben vormgegeven, met hele hoge salarissen, weinig transparantie, geen belasting en formele politieke functies, steeds vaker schuurt, staatsrechtelijk én maatschappelijk. Die achterhaalde afspraken maken het instituut van de monarchie onnodig kwetsbaar. Na twee decennia premiers met de diepgevoelde overtuiging dat je verandering kan voorkomen als je alle regels maar hetzelfde laat, had deze premier de kans om hier stappen vooruit te zetten. Ik dacht nog: dit wordt een verademing. Maar u weet wat ze zeggen: je kan slechts één keer een eerste indruk maken. Die indruk was helaas een valse start. Deze Kamer nam eerder dit jaar met 108 van de 150 stemmen een motie aan om de koning gewoon net als alle anderen belasting te laten betalen. Vorige week liet de premier ons na de deadline, na het formele rappel, zonder het vooraf in de ministerraad te hebben gemeld, goed verstopt in een lange lijst op feitelijke vragen, weten dat hij de motie niet wil uitvoeren. Ik krijg graag van hem een reflectie op deze gang van zaken. Ik wil hem toch een laatste kans geven om op dit punt tot inkeer te komen.

Voorzitter. Tot slot. Als we de monarchie minder kwetsbaar willen maken, vindt D66 het verstandig om te zorgen dat de leden van het Koninklijk Huis hun ceremoniële rol ook zo goed mogelijk kunnen invullen. Ik constateer gewoon dat steeds vaker hun politieke rollen en taken daarvan afleiden van of zelfs in de weg staan aan het tot recht laten komen van hun meerwaarde in de Nederlandse samenleving. Daarom roep ik de premier op om werk te maken van die modernisering van de monarchie. Zet eindelijk die stap vooruit en maak werk van een ceremonieel koningschap, want met sommige medestanders heb je eigenlijk geen tegenstanders meer nodig.

De heer Stoffer (SGP):

De heer Sneller sprak zojuist over de motie die hij in januari van dit jaar heeft ingediend en waarop het kabinet afgelopen periode gereageerd heeft. Ik heb die motie ook bekeken. Wij hebben die motie destijds niet gesteund. Maar ik ben eigenlijk wel benieuwd of het de heer Sneller — je moet ook ergens naartoe, hè — dan gaat om het halveren of om het bruteren van het inkomen van de koning. Zou hij daar misschien iets meer helderheid over kunnen geven?

De heer Sneller (D66):

Deze discussie hebben we uiteraard begin dit jaar met de vorige premier en in dat debat ook uitgebreid gehad. Daar verschillen partijen over van mening. Maar de heer Van Nispen wees eerder vandaag naar de uitvoeringswet van een grondwetsherziening waar hij mee bezig is. Het is ook heel gebruikelijk dat je uiteindelijk daarna ook kijkt waar dan draagvlak voor te vinden is. Die motie ging over het principiële punt dat de koning en het Koninklijk Huis belasting gaan betalen.

De heer Stoffer (SGP):

Dat snap ik, maar je moet dadelijk wel praktisch ergens op uitkomen. Je kunt een principieel punt maken, maar het moet praktisch ergens op uitkomen. Als je het dan als indieners niet met elkaar eens bent over waar je naartoe moet … Ik denk dat het heel belangrijk is om als partijen helderheid te geven. Gaan we het salaris nu halveren of gaan we het bruteren en houdt de koning dezelfde inkomsten als hij nu heeft?

De heer Sneller (D66):

Ik zou het haast in de termen van de heer Stoffer willen zeggen: de motie is agnostisch over waar dat uiteindelijk uitkomt. Maar ik denk ook dat zelfs de partijen die eigenlijk vinden dat de koning op dit moment te veel verdient — dat is mijn overtuiging — het uiteindelijk een vooruitgang vinden als we die belastingvrijstelling eruit kunnen krijgen. Die belastingvrijstelling wringt voor veel mensen, zoals terecht vaak wordt gememoreerd. Die discussie hebben we vorig jaar ook gehad met de vorige woordvoerders.

De heer Six Dijkstra (NSC):

De partij van de heer Sneller en mijn partij denken over een aantal zaken betreffende het koningshuis vrij gelijk, zoals dat de Koning inkomstenbelasting zou moeten betalen. Mogelijk hebben wij ook dezelfde kritische blik op de ministeriële verantwoordelijkheid. We verschillen uiteindelijk wel als het gaat om de invulling van de functies van de Koning. Als ik het goed begrijp, wil de heer Sneller de Koning uit de regering halen en hem een puur ceremoniële taak geven. Klopt dat?

De heer Sneller (D66):

Ja. Dat is ook wat de heer Omtzigt zei in Elsevier Weekblad. Hij vindt het "hoog tijd dat wij ervoor zorgen dat leden van het Koninklijk Huis géén dingen meer doen naast hun eigenlijke, ceremoniële werk". Ik had dus ook gehoopt dat de NSC-fractie en de D66-fractie hier samen in zouden kunnen optrekken en dat we daarmee een tweederdemeerderheid zouden hebben in deze Kamer. Want ik denk inderdaad dat de politieke rollen daar niet zo goed bij passen, zoals ik net heb betoogd.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik denk dat de heer Sneller de woorden van mijn fractievoorzitter hier ietwat verkeerd interpreteert, maar daar zal ik op terugkomen in mijn eigen spreektekst. Het gaat mij om het volgende. Ziet de heer Sneller dat de Koning als staatshoofd ook een verbindende rol kan hebben, bijvoorbeeld bij bordesfoto's en de installatie van bewindspersonen? Ziet hij dat het feit dat zijn naam onder elke wet staat ook in turbulente tijden toch de gemeenschappelijke verbindende factor is? Hoe kijkt de heer Sneller daartegen aan?

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat de rol van staatshoofd of de ceremoniëlere functies, de samenbindende rol, juist beter tot hun recht kunnen komen als je die buiten dit geharrewar van "ik ben lid van de regering en ik moet iets van wetten vinden" houdt. Ik wijs op de situatie in België in het verleden. Dit roept gewoon elke keer discussie op. Het vraagt ook iets extra's van de ministeriële verantwoordelijkheid. De heer Omtzigt komt vervolgens in een interview met een ietwat gekunstelde oplossing. Dat zou allemaal veel minder nodig zijn en er zou veel minder spanning op komen te staan als je de rol van de Koning beperkt tot ceremoniële taken. Je ziet in andere monarchieën, ook in westerse, Europese monarchieën, dat dat heel goed kan werken.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Maar de rol die de Koning heeft bij bijvoorbeeld wetgeving is de facto toch al heel ceremonieel? Er is toch geen Nederlander die gelooft dat de Koning zelf in zijn paleis een grote ganzenveer in inkt doopt en op perkament allemaal wetten gaat zitten schrijven? Dat is toch in principe een ceremoniële rol, de ondertekening van wetten door de Koning? Waar wil de heer Sneller op dit punt nou precies heen?

De heer Sneller (D66):

Ten eerste is het op iPads tegenwoordig — daar is omstandig ruchtbaarheid aan gegeven — zodat het ook op vakantie kan. Maar ik denk dat het over het algemeen, bij wijze van spreken 99,9% van de keren, natuurlijk gewoon prima is. Je ziet wel dat het af en toe praktische obstakels geeft. Maar je ziet ook in andere landen dat het ook wel tot morele problemen kan leiden en dat het dan daadwerkelijk tot staatsrechtelijke problemen kan leiden. Als het erop aankomt, is de vraag dan ook of het wel noodzakelijk is. Waar ligt dan de ondergrens? Je ziet in de boeken die kroonprinses Amalia heeft geschreven ook dat dat soort vragen over de vrijheid van meningsuiting — zou zij die handtekening daaronder zetten? — eigenlijk onnodige ballast zijn voor de ceremoniële rol die de Koning en het Koninklijk Huis ook zouden kunnen vervullen.

De voorzitter:

De heer Aartsen van de PVV is de volgende spreker.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. We moeten in ons land volgens mij zuinig zijn met ons koningshuis. Ik denk dat zij van onschatbare waarde zijn en een belangrijke rol te spelen hebben in onze samenleving. Ons koningshuis zorgt voor verbinding. In woelige tijden, die op dit moment zowel nationaal als internationaal plaatsvinden, weten zij volgens mij mensen te verbinden en ook boven polarisatie uit te stijgen, op mooie momenten — dat hebben we afgelopen zomer gezien in Parijs, bij de Olympische Spelen — maar ook op verdrietige momenten bij tal van herdenkingen. Dan staat niet hetgeen wat ons van elkaar onderscheidt centraal maar staat juist door de symbolische functie van ons koningshuis hetgeen wat ons als Nederlanders verbindt centraal.

Ook in het vluchtige politieke klimaat en ook het mediaklimaat die we met elkaar hebben, zorgt de Koning voor stabiliteit en continuïteit, ook in onze democratie. Waar een politicus het ene jaar nog een grote winnaar, een volksheld of soms een heilige kan zijn, kan hij het jaar daarop simpelweg compleet naar beneden zijn gezakt in de peilingen. Voor die persoon zelf is dat misschien niet zo prettig, maar als wij daar vanuit democratisch oogpunt naar kijken, is dat een heel gezond democratisch principe. Dat is oprecht een heel gezond democratisch principe, maar dat kan alleen maar op het moment dat mensen ook weten dat er boven die politieke discussie iemand, een institutie, een apolitiek figuur staat waarvan zij weten dat de verbinding en de nationale eenheid daardoor gewaarborgd zijn. Het maakt het voor mensen simpelweg makkelijker om zich te verhouden tot ons, politici, als zij weten dat een ander instituut zorg draagt voor onderlinge verbinding, gemeenschappelijk belang en de eenheid van de natie.

Voorzitter. Daar hoort wel bij dat hoe minder onze Koning en de leden van het Koninklijk Huis onderdeel uitmaken van die politieke, publieke discussie, hoe gezonder dat voor onze samenleving is. Dat brengt mij tot de discussie die we de afgelopen tijd hebben gevoerd. Ik denk dat die bij een hoop mensen toch wat ongemak heeft veroorzaakt. De afgelopen maanden is er veel discussie geweest over de werkzaamheden van de leden van het Koninklijk Huis. Ik ga niet in op individuele casussen, maar volgens mij kan best de conclusie getrokken worden dat er eigenlijk geen winnaars zijn in die hele discussie. Deze discussie leidt tot ongemak. Ik denk dat we dat in het belang van het aanzien van ons instituut moeten zien te voorkomen.

Ik zou ook graag willen adresseren dat deze discussie en dit ongemak volgens mij ontstaan omdat zaken die voorheen overduidelijk, vanzelfsprekend en misschien wel ongeschreven waren op dit moment niet helder en niet duidelijk zijn. Dan krijg je vragen als: "Welke taken kunnen de niet-uitkeringsgerechtigde leden van het Koninklijk Huis wel en niet uitoefenen? Hoe verhouden zij zich dan vervolgens ten opzichte van het regeringsbeleid? Welke formele relaties kunnen zij al dan niet hebben met ministeries of ministers? Hoe werkt de ministeriële verantwoordelijkheid nou in de praktijk? Bestaat er zoiets als een afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid? Aan welke spelregels dienen zij zich te houden op het moment dat zij bepaalde werkzaamheden aangaan, uitvoeren of daar uitingen over doen?"

Voorzitter. Wat ons betreft moeten we niet gaan morrelen aan die ministeriële verantwoordelijkheid. De ministeriële verantwoordelijkheid is de kurk waar dit systeem op drijft. Wij zien geen heil in puur ceremoniële taken. Ik denk dat het wel goed is om samen eens rustig, goed en zorgvuldig te kijken naar wat nou de geldende spelregels zijn. Hoe hebben we dat soort zaken nou geregeld? Dat is niet bedoeld om de boel revolutionair te veranderen. Dat zul je van een behoudend persoon als ik nooit horen. Maar het doel kan wel zijn om helderheid en duidelijkheid te geven, juist om die discussie te voorkomen en juist om het instituut te beschermen.

Ook in de nabije toekomst zullen we dit soort discussies gaan krijgen. Volgend jaar is het heugelijke moment waarop de jongste van de drie prinsessen 18 jaar zal worden. Daarmee zal zij dus ook een volwaardig lid van het Koninklijk Huis worden. Binnen afzienbare tijd is het aannemelijk dat de beide prinsessen die niet uitkeringsgerechtigd zijn, ook zullen toetreden tot het werkzame leven. Dan gaan we deze discussie krijgen. Het lijkt mij goed om dat moment voor te zijn en om te kijken of we die discussies ook kunnen voorkomen. Het lijkt me goed om te kijken hoe we op een zorgvuldige, rustige en weloverwogen manier na kunnen denken over dat soort vragen. Ik ben ook heel benieuwd hoe de minister-president dat voor zich ziet. Ik ben benieuwd naar zijn visie daarop. Is hij bijvoorbeeld ook bereid om te kijken of we een commissie van wijzen — zo heb ik het maar even genoemd — kunnen instellen die eerst een blik kan werpen op de taken, de verantwoordelijkheden, de omvang en de samenstelling van het Koninklijk Huis? Dan kunnen we hier eens rustig, goed en zorgvuldig naar kijken. Nogmaals, wat ons betreft is dit bedoeld om te voorkomen dat we in de toekomst in dit soort discussies blijven hangen en daarmee het aanzien van het instituut raken.

De heer Sneller (D66):

Ik ken de VVD niet als een partij die van het instellen van commissies is, maar wel als een partij die van het hebben van eigen standpunten en meningen is. Wat is nou de intentie? Vanmiddag stond hier een VVD-woordvoerder die zei dat democratische vernieuwing noodzakelijk is. Nu zegt de heer Aartsen eigenlijk in verband met deze commissie: wat zijn nou de geldende spelregels en kunnen we daar duidelijkheid over krijgen? Wat is nou de intentie?

De heer Aartsen (VVD):

De intentie is om duidelijkheid te krijgen en om het instituut toekomstbestendig te maken. Het ingewikkelde van ons stelsel is dat we eigenlijk drie categorieën kunnen onderscheiden. Je hebt de uitkeringsgerechtigde leden. Dat zijn er op dit moment vier. Die ontvangen voor hun werkzaamheden ook een vergoeding vanuit de Staat. Daar kunnen we het over hebben. Je hebt de koninklijke familie. Daar geldt de ministeriële verantwoordelijkheid niet voor. Je hebt ook de tussenliggende groep van mensen voor wie de ministeriële verantwoordelijkheid wel geldt. Daar zie je nu discussie over ontstaan. Er zitten vanzelfsprekend beperkingen aan wat deze personen wel of niet zouden kunnen doen, maar tegelijkertijd ontvangen zij geen uitkering vanuit de Staat voor hun type werkzaamheden. Dat maakt het wat ingewikkeld. We zien daar de laatste jaren steeds meer discussie over ontstaan. Ik denk dat het verstandig is dat een aantal mensen die hier verstand van hebben, eens op hun gemak bekijken hoe we dat met elkaar hebben ingeregeld en ingericht en of dat ook toekomstbestendig is. Nogmaals, het doel daarvan is om ervoor te zorgen dat het in de toekomst geen gedoe of onnodige discussies veroorzaakt die kunnen leiden tot aantasting van de Koning en het Koninklijk Huis.

De voorzitter:

Ik hoorde net het verlangen om het aantal interrupties ietsje te verhogen. De heer Sneller vroeg zelfs om zes interrupties. Zullen we dat maar doen?

De heer Sneller (D66):

En dat zegt u nu!

De heer Aartsen (VVD):

Dan komen we nu zeker bij nummer vier.

De heer Sneller (D66):

Zitten we al op vier, voorzitter? Wat de heer Aartsen zegt, is mij niet helder. Ik denk dat hij de problemen ook bagatelliseert. De heer Omtzigt zegt dat het voor koningin Máxima nog gevoeliger ligt dan voor prinses Laurentien, die wat verder van de troon staat. Ook de uitkeringsgerechtigde leden, de mensen met functies die niet uitsluitend ceremonieel zijn, hebben in het recente verleden tot problemen en discussies geleid. In zijn antwoord houdt de heer Aartsen die personen erbuiten. Ik vroeg hem met het oog op het veranderen van de regels of met het oog op duidelijkheid krijgen hoe de regels altijd al waren.

De heer Aartsen (VVD):

De heer Sneller doet nu net alsof die regels in het verleden zo duidelijk waren. Het feit dat we er discussie over hebben, betekent dat die regels niet duidelijk zijn. Volgens mij is er ook discussie mogelijk over dat type werkzaamheden. Ik hoorde de heer Sneller net een beetje bold zeggen "politieke functies", alsof de leden van het Koninklijk Huis ergens gemeenteraadslid of wethouder zijn. Dat is volgens mij niet het geval. Je moet volgens mij bekijken wat de regels zijn, of ze op dit moment inderdaad functioneren en hoe we die toekomstbestendig maken. Als zo'n commissie zou zeggen "u moet dit en dit aanpassen om het toekomstbestendig te maken", dan werpen wij geen blokkade op. Het lijkt me verstandig dat we daar op een rustige manier en niet vanuit de blauwe stoelen hier eens goed en gedegen naar laten kijken. Hoe hebben we de verantwoordelijkheden verdeeld? Welke taken passen wel? Welke taken passen niet? Hoe voorkomen we dat we continu in die discussie terechtkomen die uiteindelijk schadelijk is voor het aanzien van het Koninklijk Huis? Dat is ons doel.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Mij is het ook nog niet helemaal helder. Ik zou niet weten wat nou precies de opdracht wordt van deze commissie. De vragen die de heer Aartsen stelde, waren wel terecht, maar volgens mij zijn dat gewoon vragen aan de minister-president en zou het heel goed zijn als hij daar antwoord op geeft. Dat kan nu, maar dat mag wat mij betreft ook uitgebreider schriftelijk. Dan kan je hier in het parlement het debat hebben over wat we vinden van die interpretatie van de ministeriële verantwoordelijkheid, welke ruimte er nu is, of wij willen dat daar iets verandert. Naar aanleiding daarvan, als we er echt niet uitkomen, zou je nog eens kunnen kijken of er misschien nog een groep van wijzen naar zou moeten kijken. Maar dit is echt het uitbesteden van werk dat hier ligt en waarvoor de minister-president verantwoordelijk is.

De heer Aartsen (VVD):

Ik denk dat het dan toch te politiek wordt gemaakt. Ik denk dat er op een zorgvuldige en gedegen wijze gekeken zou moeten worden naar dit soort vraagstukken, naar wat wel en wat niet past. Ik denk wel dat het verstandig is om daarover advies te laten vragen. Ik denk dat we het erover eens kunnen zijn dat discussies over dit soort vragen het aanzien van het instituut Koning en het instituut koningshuis raken, zoals de heer Klaver in zijn bijdrage ook suggereerde, en hij trok het nog door naar intenties. Ik denk dat het daarom verstandig is dat wij ook vanwege die toekomstbestendigheid vragen aan mensen om ons daarover te adviseren.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Ik zie niet hoe dit nou per se de toekomstbestendigheid zou kunnen vergroten, temeer omdat u eigenlijk geen antwoord geeft op de vraag van de heer Sneller. Is het bedoeld voor hervorming of is het bedoeld om te bestendigen zoals het nu is? Daarom nogmaals mijn suggestie. Ik denk dat het goed is dat de minister-president antwoord geeft op de vragen die u heeft gesteld. Dat kan nu, maar ik kan me voorstellen dat dat ook wat uitgebreider schriftelijk zou kunnen, omdat dit misschien nog wat meer afstemming en verdere uitwerking vraagt. Vervolgens kunnen we over die antwoorden met elkaar het debat hebben, hier in het parlement. Als er dan nog vragen overblijven, kunnen we altijd nog advies vragen aan allerlei staatsrechtdeskundigen. Ik zou ervoor willen waken om nu een commissie met een onduidelijke opdracht op pad te sturen, omdat je gewoon niet weet wat je lostrekt en omdat niet duidelijk is wat die commissie nou precies gaat doen. Dat zou mijn suggestie zijn. Volgens mij kunnen we dan best verder komen, ook in dit gesprek. De vragen die u stelt, snap ik best en die zijn terecht, maar van de route die u kiest, zou ik weg willen blijven.

De heer Aartsen (VVD):

Uiteindelijk is het: het kabinet regeert en de Kamer controleert. U kunt van mij geen motie verwachten waarbij wij als Kamer een commissie gaan instellen. Dat is de volgordelijkheid die wij moeten hebben. Ik wil voorkomen dat dit soort vraagstukken beginnen met een politiek meningsverschil, omdat dat de kern raakt van een apolitiek instituut. Ik wil niet dat wij hier met elkaar uitdiscussiëren dat functie A wel kan en functie B niet; functie zus kan wel; dat mag wel en dat mag niet. Ik wil dat juist weghalen uit de politieke discussie. Vandaar mijn suggestie om een aantal mensen daar op hun gemak naar te laten kijken; niet met het oog op actuele casussen wat er toen en toen is gebeurd, tussen welke bewindspersonen et cetera. Laten we voor de toekomst kijken naar hoe we dat goed kunnen organiseren.

De heer Six Dijkstra (NSC):

De vragen die de heer Aartsen stelt, zijn in mijn optiek terecht. In het middel dat hij voorstelt, kan ik mij ook wel goed vinden: het aanstellen van een commissie van wijzen. Maar ook ik ben nog een beetje zoekende naar wat hij hiermee precies wil bereiken. Wat mij betreft zou het een goed idee zijn als we uiteindelijk zouden landen bij een commissie die aanbevelingen doet over hoe de ministeriële verantwoordelijkheid, de afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid en misschien nog een aantal andere zaken eventueel toekomstbestendig gemaakt zouden kunnen worden; welke wijzigingen er voorzien kunnen worden, juist om te bestendigen dat het een apolitiek karakter houdt. Is dat een vorm waarin de heer Aartsen zou kunnen meegaan?

De heer Aartsen (VVD):

Dan kom ik terug op wat ik al eerder zei: ik ben niet tegen verandering, als verandering leidt tot een oplossing. Waar ik wel tegen ben, is verandering als doel op zichzelf. Als mensen ernaar kijken en zeggen dat er door hoe we het op dit moment hebben georganiseerd te veel discussie ontstaat, waardoor het aanzien van de koning te veel wordt geraakt, en dat betekent dat je een aantal zaken zult moeten veranderen, dan is dat denk ik een verstandig advies en dan moeten we wachten op een voorstel van het kabinet zodat wij daarover kunnen spreken. Nogmaals, wel in die volgorde.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Maar die discussie is er al. Sterker nog, de heer Aartsen begint over die discussie. Die raakt aan de ongemakkelijkheden die in de afgelopen tijd zijn ontstaan en de onrust die dat mogelijk in de samenleving kan veroorzaken. Zijn we dus niet in feite al op dat punt? Er is discussie, dus laten we een aantal staatsrechtgeleerden gewoon vragen om input: wat zijn de scenario's, hoe zouden we voort kunnen gaan en hoe zouden we toch kunnen borgen dat het apolitieke karakter toekomstbestendig blijft? Wat mij betreft kunnen we dat ook vragen aan leden van het Koninklijk Huis. Dat concrete advies leg ik neer bij de heer Aartsen. Ik wil zelf ook iets duidelijker krijgen wat hij hier nou mee beoogt te bereiken.

De heer Aartsen (VVD):

Dan val ik in herhaling. Het is, denk ik, verstandig dat mensen gaan kijken naar hoe wij een aantal zaken hebben geregeld, waar die knelpunten waardoor wij die discussie hebben ook vandaan komen.

De voorzitter:

Het is duidelijk. Anders gaan we het nog een keer horen. Ik kan het inmiddels dromen.

De heer Aartsen (VVD):

Precies. Anders ga ik herhalen wat ik net heb gezegd. Ik hoor mezelf graag praten, maar dat is misschien wat overdreven.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik denk dat ik wel begrijp welk doel de heer Aartsen nastreeft. Het voelt alleen een beetje alsof je met zeven vliegenmeppers op één mug afgaat, alsof je een probleem cancelt met een schot hagel. We herkennen, denk ik, allemaal het ongemak rond schade aan het Koninklijk Huis, aan de koninklijke familie, doordat ze zo nu en dan in politiek vaarwater terechtkomen. Ik denk dat we de voorbeelden van de afgelopen jaren, waarbij de koninklijke familie misschien wat misstappen heeft begaan waarvoor later ook weer sorry werd gezegd, allemaal wel kennen. Maar dat heeft niet bijgedragen aan het evenwicht dat we, denk ik, zoeken bij het Koninklijk Huis. Mijn vraag is dus eigenlijk als volgt. Zoals ik het voor me zie, kan zo'n commissie, als ik het goed begrijp, leiden tot aanpassingen van het aantal leden van het Koninklijk Huis. Is dat zo? Is dat wel een onderdeel van de oplossing? Of moeten we juist helemaal niet nadenken over hoe groot ons koningshuis moet zijn of wie er in de familie zitten, maar kijken naar hun takenpakket, de bandbreedte waarbinnen de familie opereert en de al dan niet gevoelige thema's waarover ze zich kunnen uiten of waarin ze zich kunnen mengen? Dat lijkt me wel een gezonde discussie. Maar nogmaals, zo'n commissie lijkt me een groot schot hagel.

De heer Aartsen (VVD):

De heer Eerdmans moet het volgens mij niet groter maken dan het daadwerkelijk is. Ik stel voor om een aantal mensen die daar verstand van hebben ernaar te laten kijken, ook apolitiek. Nogmaals, dat is geredeneerd vanuit de toegevoegde waarde die het instituut heeft. Ik stel voor dat zij vanuit die redenering ook kijken welke knelpunten er nu zijn en wat er voor nodig is om die in de toekomst te voorkomen.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb een vraag over een ander onderwerp, namelijk de begroting van Algemene Zaken. In echt een van de eerste zinnen op een van de eerste pagina's van de memorie van toelichting gaat het over artikel 45 van de Grondwet. Daar staat namelijk dat het algemene regeringsbeleid en de bevordering van de eenheid daarvan centraal staan. De regering is natuurlijk al een aantal maanden bezig. Er is een aantal incidenten geweest, bijvoorbeeld met minister Klever, minister Faber en staatssecretaris Jansen. Volgens mij was er laatst ook iets met minister Madlener. Ik ben eigenlijk benieuwd of de fractie van de VVD tot de conclusie komt dat er bij deze regering sprake is van eenheid van kabinetsbeleid.

De heer Aartsen (VVD):

Ja.

De heer Ergin (DENK):

Nou, dat is helder. We zagen vorige week namelijk iets bijzonders gebeuren. Volgens mij was dat na afloop van of in aanloop naar de ministerraad. Journalist Rutger Castricum stelde voor zijn programma een vraag aan minister Hermans. Hij haalde een soort van grapje uit en zei: joh, wilt u minder, minder dit of minder, minder dat? We zagen dat minister Hermans, die van VVD-huize komt, heel snel een grens trok. Ze was heel duidelijk en fel. U hoort mij het niet vaak zeggen, maar ik waardeer die houding. Even later zagen we dat de minister-president dezelfde vraag kreeg, volgens mij in de trant van: wilt u minder, minder eigen opvattingen? Daarmee werd verwezen naar die verschrikkelijke uitspraken en het vraagstuk dat er geen sprake is van eenheid van kabinetsbeleid. Ik hoop dat de woordvoerder van de VVD heeft gezien dat de minister-president daar heel lollig om ging doen. Hij ging daarom lachen. Hij lachte het eigenlijk weg, waardoor de lijn die minister Hermans trok in no time verdween. Ik zou aan de woordvoerder van de VVD willen vragen: ziet hij deze houding van de minister-president, dat lacherige gedrag en lollige gedoe, ook als eenheid van kabinetsbeleid?

De heer Aartsen (VVD):

Iets moet mij een klein beetje van het hart. Ik merk dat dit debat — ik hoorde dat net ook — een soort recensie wordt van alles wat onze minister-president doet. Ik vind dat we hem daarmee zwaar en zwaar tekortdoen. Ik denk dat vele mensen in ons land dat met mij vinden. Om nou iedere keer te zeggen "op dat filmpje reageerde de minister-president zo" en "daarop reageerde hij zo" et cetera … Volgens mij zit helemaal niemand in ons land daarop te wachten. Alsjeblieft.

De heer Ergin (DENK):

Dit gaat niet om het reageren op een filmpje. Dit gaat om de zorgen van heel veel mensen in het land, die zich bij het aantreden van deze regering zorgen maakten of ze wel welkom waren in het land. Ze zagen een minister-president die zei: deze regering is er voor iedereen. En bij de eerste de beste test, waarbij minister Hermans overigens heel duidelijk was, zakt deze premier en lacht hij het weg. Die zorgen zijn na die uitzending, na dat ene interview, bij een hele grote groep Nederlanders veel groter geworden. Zij hebben het gevoel dat ze als een baksteen zijn laten vallen. Ik vind het wel frappant dat de woordvoerder van de VVD dat wegzet als reageren op en het recenseren van een filmpje. Mensen maken zich daar zorgen om en ik hoop dat de woordvoerder van de VVD ook een keertje oog heeft voor die mensen.

De heer Aartsen (VVD):

Wat de DENK-fractie hier continu doet, is steeds één dingetje eruit trekken, dat opblazen en vervolgens allerlei smurrie op het gezicht van de minister-president smeren. Volgens mij heeft hij al weet ik het hoe vaak brieven naar de Kamer gestuurd om afstand van dingen te nemen. Hij heeft weet ik het hoe vaak voor de camera moeten zeggen dat er afstand is gedaan van dit, dat, zus en zo. En iedere keer komt de DENK-fractie weer, pakt een of ander filmpje en zegt: kijk eens, oeh! De oud-minister-president zei ooit eens: "De DENK-fractie pakt een enorme bak met water, gooit er zelf zand in en zegt dan: kijk eens, het water is troebel." Dat is volgens mij wat de DENK-fractie continu doet. Ik denk niet dat dit bijdraagt aan wat wij hier als landsbestuur willen uitstralen richting de mensen thuis. Dat geldt ook voor waar de heer Ergin van DENK aan refereert.

Ik wil doorgaan met een aantal andere punten ten aanzien van de begroting Algemene Zaken. Het eerste gaat over de verantwoordelijkheid ten aanzien van huisvesting en de beheersorganisatie. Dat geldt zowel voor de controlecommissies op de veiligheidsdiensten als voor de huisvestingsverantwoordelijkheid voor het ministerie van Algemene Zaken zelf. In de afgelopen tijd hebben we gezien dat er problemen zijn ontstaan bij de huisvesting waar het ministerie van Algemene Zaken verantwoordelijk voor is. Door deze problemen rond ruimtegebrek kunnen bepaalde diensten en commissies hun werk niet goed uitvoeren. We hebben daar al brieven over gekregen waarin staat dat dit inmiddels is verholpen, maar hierdoor rijzen bij de VVD-fractie wel een aantal vragen over hoe binnen dat departement wordt omgegaan met belangrijke huisvestingsvraagstukken. We moeten er volgens mij blind op kunnen vertrouwen dat het ministerie van de minister-president ervoor zorgt dat er rond zaken die raken aan de staatsveiligheid en het goed organiseren van de controle op onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten geen discussie is of knelpunten zijn rondom de huisvesting. Ik vraag me dus ook af hoe daar nu binnen het ministerie over wordt gesproken. Is er een strategische agenda voor de wijze waarop de huisvesting is geregeld? Kunnen we erop vertrouwen dat er bijvoorbeeld genoeg back-uplocaties voor zaken zijn als het misgaat? Gezien die optelsom der dingen, denk ik dat het belangrijk is om daar een duidelijk signaal over te ontvangen van de minister-president.

Voorzitter. Tot slot mijn laatste punt. Het predicaat hofleverancier is een prachtige erkenning voor veel ondernemers in het midden- en kleinbedrijf. Zij kunnen dit aanvragen op het moment dat zij 100 jaar of een kroonjaar daarna bestaan. Bij de vorige begroting Algemene Zaken in januari jongstleden heb ik een motie ingediend om het predicaat hofleverancier op te waarderen naar landelijk niveau, ook om waardering uit te spreken en vervolgens verbinding te zoeken met het Koninklijk Huis. Nogmaals, heel veel ondernemers dragen het predicaat hofleverancier met volle trots. Ik moet echter concluderen dat er nog weinig is gebeurd met mijn motie. Althans, ik heb nog geen resultaat mogen zien. Jaarlijks hebben we zo'n 50 nieuwe hofleveranciers. Ik denk dat het mooi zou zijn als we die familiebedrijven in het zonnetje zouden zetten en we juist ook de link met onze koning zouden leggen. Is de minister-president bereid om hierover het gesprek aan te gaan om jaarlijks voor al deze nieuwe hofleveranciers een soort ontvangst op het paleis te organiseren naar analogie van de ontvangst van topsporters en de uitblinkerslunch?

Voorzitter. Tot zover.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ga in op het vorige punt van de heer Aartsen. Hij stelde zeer terecht de vraag over de huisvestingsproblematiek van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Er kwam een briefje: het is opgelost. Toen hoorden wij dat het nog helemaal niet was opgelost. Dus ik zei tegen de minister van Binnenlandse Zaken: los het nou op, want ze vragen geen gouden kranen. Toen zei de minister tegen ons: "Ik zal het u sterker vertellen. Het gaat niet om kranen. Ze hebben niet eens stromend water." Zo slecht was het opgelost. Dus de heer Aartsen heeft gelijk in zijn kritiek op het ministerie van Algemene Zaken, dat gewoon in het verleden, voordat deze minister-president er was, echt ernstig in gebreke is gebleven. Maar het gaat eigenlijk nog iets verder. Wij constateren dat in de huidige begroting Algemene Zaken — misschien heeft de heer Aartsen die voor zich liggen — het budget van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten in de komende jaren daalt. Dat is volstrekt onlogisch in tijden dat ons beter en meer toezicht is beloofd en dat wordt gesproken over een nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Deelt de heer Aartsen de opvatting van de SP, maar ook van NSC — we hebben samen een amendement ingediend — dat het budget in ieder geval op peil gehouden zou moeten worden om dat belangrijke werk van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten adequaat te kunnen controleren in de toekomst?

De heer Aartsen (VVD):

Ik deel die zorg wel. Ik denk ook dat je geen discussie wil over of dat soort zaken nu wel of niet goed zijn geregeld. Dat was eigenlijk ook mijn punt ten aanzien van huisvesting. Ik denk dat mensen er blind op moeten kunnen vertrouwen dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten Nederland veilig houden en dat er ook ordentelijk en keurig controle op wordt uitgevoerd. Er mag geen enkele discussie zijn over of dat wel in het juiste pand is en of dat een probleem kan zijn. Ik heb het amendement van de heer Van Nispen gezien. Ik heb daarbij wel wat vraagtekens over de dekking. Je kunt niet zomaar ergens wat geld weghalen alsof daar niets is, maar laat ik de deur niet te hard dichtgooien. Ik kijk uit naar de appreciatie van het kabinet. We stemmen daarover in december. Ik denk dat er nog genoeg tijd over is om met elkaar het gesprek aan te gaan over hoe je dat probleem aan de ene kant kunt oplossen en daar aan de andere kunt ook netjes binnen de financiële kaders een oplossing voor kunt zoeken.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb nog een vraag over een ander belangrijk beleidsterrein van Algemene Zaken. Dat is namelijk Buitenlandse Zaken. Dat is een van de kernpunten waarmee de minister-president aan de slag zal gaan. De afgelopen tijd is hij in New York geweest. We hebben gezien dat er veel was om trots op te zijn vanwege wat we als Nederland vertegenwoordigen en hoe we als Nederland in de wereld worden gezien. Tegelijkertijd zien we dat die positie steeds meer onder druk komt te staan. De toonaangevende magazines in de wereld schrijven over de puinhopen die we op dit moment in Nederland hebben. Ik ben benieuwd hoe de VVD naar dat soort signalen kijkt.

De heer Aartsen (VVD):

Dat is een heel brede vraag. Het internationale aanzien van Nederland is voor de VVD altijd een speerpunt geweest. Dat hebben we ook al duidelijk gemaakt in de eerste brief die we aan informateur Gom van Strien stuurden. We schreven dat dit een van de drie ankerpunten was voor de VVD om de formatie mee in te gaan. Ik denk dat dat nog steeds als een paal boven water staat.

Wordt er naar Nederland gekeken om wat er op dit moment gebeurt in de Nederlandse politiek? U refereert bij die vraag volgens mij aan het artikel in The Economist. Dat is zeker waar. Die zorgen zijn er altijd. Je moet er als Nederland volgens mij goed op staan, of het nou gaat om ons vestigingsklimaat of andere zaken. Ik denk alleen dat het eerlijke verhaal is dat we dat niet op één poppetje of op één actor in het politieke spel kunnen plakken. Ik weet niet hoe het met meneer Dassen was toen hij na de regeringsverklaring naar huis reed, maar toen ik bij ons in het dorp in gesprek kwam, was ik niet heel trots om in Den Haag te mogen werken. Dat had volgens mij niks te maken met de houding van die of die. Dat is volgens mij een politieke cultuur die we met elkaar overeind houden.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben blij om te horen dat dit voor de VVD nog steeds zo'n belangrijk punt is. Laat ik het dan iets specifieker maken door te kijken naar de heer Wilders, de uitingen die hij doet, ook op het internationale toneel, en hoe dat uiteindelijk de positie van Nederland raakt. Vorige week stond hij met Salvini en Orbán op het podium. Hij retweette de oproep van Orbán dat we Brussel moeten gaan bezetten en zei dat we er trots op moeten zijn dat de ÖVP in Oostenrijk gewonnen heeft, een partij die net voor de verkiezingen nog naziliederen stond te zingen. Mijn vraag is of de VVD er onverkort afstand van neemt dat dit een kant is die we met Europa en Nederland op zouden moeten gaan.

De heer Aartsen (VVD):

Zeker. We hebben gewoon onze eigen standpunten als VVD-fractie. We hebben een duidelijk hoofdlijnenakkoord en een regeerprogramma als het gaat om de internationale positie van Nederland en het buitenlandbeleid, ook ten aanzien van Oekraïne et cetera. Mijn oproep is vooral: laat het kabinetsbeleid alsjeblieft niet afleiden door allerlei tweets van Geert Wilders, of dat soort zaken. Laten we die niet te serieus nemen. Ook dat is volgens mij een politiek trucje. Het gaat er uiteindelijk om wat de minister van Buitenlandse Zaken te berde brengt, om de daden die de minister van Defensie ten aanzien van Oekraïne laat zien, om de lijn die de minister-president neerzet. Dat is een lijn die wij als VVD-fractie in ieder geval vol kunnen steunen, omdat die enorm bijdraagt aan het aanzien van Nederland in de internationale orde.

De heer Dassen (Volt):

Daarin zie ik wel een valkuil. Dat kunnen we in Nederland doen, maar het buitenland kijkt daar anders naar. Dat hebben we al eerder gezien met de Nederlandse ambassadeur in Jordanië, die op het matje werd geroepen naar aanleiding van een tweet van Wilders. We kunnen dus niet net doen alsof dat geen impact heeft op onze relaties in het buitenland. Daarom is mijn vraag aan de VVD hoe zij van mening is dat het kabinet met Wilders moet omgaan op het gebied van het buitenlandbeleid. Hoe moeten we ervoor zorgen dat Nederland in het buitenland inderdaad door het kabinet vertegenwoordigd wordt? Hoe moeten we ervoor zorgen dat niet Geert Wilders, met alles wat hij communiceert richting Iran of andere staten, of in gesprek met Zelensky of Netanyahu, maar het kabinet hier uiteindelijk de koers bepaalt?

De heer Aartsen (VVD):

Door wat we hier met z'n tweeën doen te blijven herhalen. Door er duidelijk over te zijn dat het kabinetsbeleid niet wordt bepaald door twittergedrag van Geert Wilders, maar door een regeerprogramma en een hoofdlijnenprogramma, door een kabinet dat dat ook uitdraagt en dat daar pal voor staat. Daar is geen woord Spaans bij. Ik hoop ook dat onze ambassadeur in Jordanië zal hebben uitgelegd dat het hier 150 man vrij staat om te twitteren tot ze een ons wegen — dat zal bij mij wat langer duren — maar dat het Nederlandse buitenlandbeleid primair wordt bepaald door het kabinet, en secundair door een meerderheid van de Kamer. Dat is volgens mij hoe dit gaat. Als we dat wat meer moeten uitleggen, gaan we het debat de volgende keer in het Engels doen, dan kunnen we het integraal uitzenden.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Een monarchie in een moderne democratie is alleen houdbaar als het staatshoofd geen politieke invloed heeft, maar louter ceremonieel is. Zolang we een monarchie zijn, en dus een Koninklijk Huis hebben, moet je ze niet onnodig in de wind zetten, zoals de minister-president wel doet. Hij maakt de koning eigenlijk kwetsbaar. Ik heb daar een paar voorbeelden van en heb daar een paar vragen over.

Ten eerste. Er wordt op van alles en nog wat bezuinigd — de zorg, het onderwijs, de gemeenten — en er is volop kinderarmoede. Waarom stijgt dan het budget van de koning zo fors? Vier personen krijgen er meer dan 1 miljoen euro bij. Waarom?

Ten tweede. Waarom wordt er nog steeds geen uitvoering gegeven aan een aangenomen motie van D66 om de koning gewoon belasting te laten betalen? Dit kan zo niet langer. Ze worden meer dan vorstelijk betaald. Wat de SP betreft gaan de gewone belastingen gelden, dus ook de vrijstelling van belasting op erfenissen en schenkingen zou wat ons betreft moeten vervallen. Graag een reactie.

Ten derde. Waarom overweegt de minister-president überhaupt om de koning in de positie te brengen dat hij een koninklijk besluit moet gaan ondertekenen om de noodtoestand en de asielcrisis uit te roepen, waarmee het parlement royaal wordt omzeild? Dat is buitengewoon kwetsbaar. De ongekozen koning heeft hiermee meer te zeggen dan de gekozen volksvertegenwoordigers. Dat kan toch niet? Waarom gaat de minister-president dat doen?

Ten vierde. Waarom blijft het ook onder deze minister-president zonder gevolgen dat vertrouwelijke stukken worden gelekt? De Prinsjesdagstukken liggen altijd al op straat voordat de koning ze gaat toelichten in de troonrede. Daarmee zit de koning in zijn hemd; hij zit eigenlijk opgewarmde prak voor te lezen. Overigens is het lekken van stukken strafbaar. Waarom doet de minister-president hier niets tegen?

Dan de kwestie-Laurentien. Deze prinses deed fantastisch werk voor ouders die door de overheid zijn getroffen in het toeslagenschandaal. Diezelfde overheid faalt keihard om dit te herstellen. Dat is de kern; al het andere is eigenlijk ruis. We kunnen prima een discussie voeren over de omvang van het Koninklijk Huis en over de ministeriële verantwoordelijkheid, maar die discussie voer je niet over de ruggen van de ouders, en niet ten koste van prinses Laurentien, die deze ouders echt gehoord heeft en een stem heeft gegeven. Zij wel. De overheid faalde en faalt opnieuw. Dat is de kern. Het moet over die ouders gaan en over hun herstel, wat ons betreft.

Voorzitter. Over de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten heb ik net al met de heer Aartsen het een en ander gewisseld. Wij denken dat het heel verstandig is om dat budget minimaal op peil te houden, want als je het budget van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de MIVD zo laat stijgen, met alle beloften die in het verleden zijn gedaan, dan is een korting niet uit te leggen. Eigenlijk zou er geld bij moeten, maar laten we het in ieder geval op peil houden.

Voorzitter. Ten slotte. Vorig jaar heeft de SP een motie ingediend over een lobbyverbod en een draaideurverbod voor bewindspersonen. Er ligt nu een wet, maar wanneer krijgen we de beantwoording en het liefst een aangescherpte versie van die wet? Kan hier vaart achter worden gezet? Ik heb toch het gevoel dat we snel nieuwe ministers moeten gaan aanstellen, waarschijnlijk sneller dan de minister-president lief is. De SP zou dit heel graag erg goed geregeld willen hebben. Dus graag spoed hiermee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Six Dijkstra van de fractie van NSC.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment richting de minister-president, die zich iedere dag volop inzet voor het landsbelang. Ik wil hem daar bij dezen hartelijk voor danken.

Ik zou mijn inbreng graag willen beginnen met het benadrukken dat de fractie van Nieuw Sociaal Contract trots is op het Koninklijk Huis. We waarderen ook de samenbindende rol die de koning en de koningin spelen in de samenleving en bijvoorbeeld ook in de manier waarop zij ons land vertegenwoordigen in het buitenland en op handelsmissies.

We willen daarnaast ook benadrukken dat het Koninklijk Huis echt een asset is van Nederland. Er worden deuren geopend die anders gesloten zouden blijven als de koning en de koningin op pad gaan. Denk aan Azië, Zuid-Amerika, maar ook aan CEO's in Silicon Valley en bedrijven die misschien eerder met een koning spreken dan met een minister. Het biedt toch ook wel heel veel kansen.

In mijn inbreng van vandaag zal ik een aantal onderwerpen aan de orde stellen. Om te beginnen de afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid voor de leden van het Koninklijk Huis, vervolgens de verantwoording en transparantie van het Koninklijk Huis, de belastingregels voor het Koninklijk Huis, paleis Soestdijk en de toezichthouders op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Laat ik het nogmaals benadrukken: we waarderen de inspanningen van de leden van het Koninklijk Huis voor de samenleving en hun inzet voor de publieke zaak. Mijn partij ziet een Koninklijk Huis voor zich dat vooral ceremonieel is. Nu is het dat in de praktijk op veel punten natuurlijk al. Maar specifiek op het gebied van de afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid zien wij nog wat onnodige spanningen bestaan. Er geldt nu grondwettelijk een ministeriële verantwoordelijkheid voor het handelen van de Koning. Daarnaast is er buiten de Grondwet om een afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid voor de andere leden van het Koninklijk Huis.

Er zijn in het verleden een aantal ongemakkelijke situaties geweest, waar net ook al aan werd gerefereerd, waarbij leden van het Koninklijk Huis voor wie de afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid geldt uitspraken hebben gedaan die politiek gevoelig lagen en/of niet conform het regeringsbeleid waren of die functies bekleedden waarin zij wel erg dicht op de uitvoering van het regeringsbeleid zaten. Denk bijvoorbeeld aan prinses Laurentien en haar inzet, die we overigens ook waarderen, voor het herstel van de schade van het toeslagenschandaal. Denk ook aan de vorige functie van koningin Máxima voor de Verenigde Naties, waarin zij uitspraken heeft gedaan omtrent de digitale euro die niet helemaal strookten met het regeringsbeleid, of soms helemaal niet.

Het levert toch enig ongemak in de samenleving op. Daar willen we ook iets mee. Het lijkt ons wijs als dit in de toekomst voorkomen wordt. In 2019 is al de motie-Sjoerdsma/Van Ojik aangenomen. Ik ben benieuwd hoe de minister-president kijkt naar de uitvoering van deze motie. Wat ons betreft is die tot op heden duidelijk onvoldoende uitgevoerd. In ieder geval heeft dat niet de onwenselijke situaties kunnen voorkomen waaraan ik net refereerde. Wij vinden werken aan een toekomstbestendig Koninklijk Huis een zeer belangrijk onderwerp. Wij vinden het ook belangrijk dat er geen overhaaste beslissingen worden genomen.

Wat NSC betreft is het wel als volgt. Er moet ofwel duidelijke politieke afstand bewaard worden als het gaat om overige functies van leden van het Koninklijk Huis, ofwel we moeten toewerken naar een vorm van opschorting van enige vorm van ministeriële verantwoordelijkheid. Ik zeg hier nadrukkelijk bij dat we niet met de botte bijl willen hakken. Daarom voelen wij ook wel iets voor een commissie van wijzen. De heer Aartsen refereerde daar ook al aan. We snappen de gevoeligheden en we snappen ook dat je ingrijpt in de levens van mensen. Maar we zouden in het vormgeven van zo'n externe adviescommissie duidelijk willen kijken naar alternatieven. Waar kunnen we heen? Hoe kunnen we die kwetsbaarheden wegnemen? Het liefst zouden we hier leden van het Koninklijk Huis bij betrekken. Hoe kijkt de minister-president daartegen aan?

Toekomstbestendigheid zit 'm ook in de verantwoording en transparantie omtrent het Koninklijk Huis. We dienen in de tweede termijn samen met de heer Sneller van D66 een motie daarover in.

Voorzitter. Bij de vorige begrotingsbehandeling is een motie aangenomen om de vrijstelling van inkomstenbelasting voor leden van het Koninklijk Huis op te heffen. Daar stonden wij ook onder. Het kabinet is tot dusver niet bereid om deze motie te gaan uitvoeren. We zouden de minister-president toch graag willen oproepen om alsnog aan de slag te gaan met deze grondwetswijziging en de uitspraak van de Kamer te respecteren. Is hij bereid om dat te doen?

De heer Aartsen (VVD):

Toch nog even over die belastingvrijstelling. Dat klinkt dan zo makkelijk. Ik kom zelf uit de financieel-economische hoek qua portefeuilles. Feitelijk doe je dan het volgende. De Koning betaalt al belasting in box 3. Je plaatst de Koning dan in box 1, met alles wat daarbij hoort. Kan de heer Six Dijkstra mij eens even schetsen hoe dat dan in hemelsnaam gaat in de praktijk?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Hoe dat gaat in de praktijk? Ik ben geen fiscalist, misschien in tegenstelling tot de heer Aartsen. Maar er ligt gewoon een duidelijke motie, die door de Kamer met een vrij grote meerderheid is aangenomen, over dat die grondwetswijziging er moet komen. Dat is de eerste stap en daar willen we graag naartoe werken.

De heer Aartsen (VVD):

Dat zou zo kunnen zijn. U doet mij te veel eer: ik ben ook geen fiscalist. Maar ik heb wel wat kaas gegeten van die materie. Het is extreem complex om dat te gaan doen. Het begint al bij het hele loonbegrip, dat de Koning natuurlijk niet kent, dat je vervolgens gaat introduceren. Je gaat dan de discussie voeren welke kosten privé zijn en welke zakelijk. Als de koning vervolgens in zijn glazen koets hiernaartoe komt gereden, zijn dat dan zakelijke kosten? Moet daar dan €0,23 reiskostenvergoeding tegenover worden gezet? Geldt een staatsbanket als niet-zakelijke kosten? Moet daar het normbedrag van €3,90 voor worden betaald? Zo kan ik een oneindige rits aan discussies over het loonbegrip noemen. Denk ook aan de thuiswerkvergoeding. Als hij de minister-president op het Noordeinde ontvangt, moet de koning dan een thuiswerkvergoeding krijgen, conform het loonheffingsuitvoeringsbesluit uit 2011? Het klinkt allemaal zo prachtig. In de media is zo'n quote snel gegeven. Ik zou willen waken voor het volgende. NSC zegt altijd: we moeten de uitvoering niet te complex maken. Maar als je dit gaat doen, wordt het hypercomplex. Het is een nachtmerrie van iedere fiscalist om de Koning in box 1 te plaatsen. Laten we dus een beetje over die kreten, die zo makkelijk zijn, heen stappen en dit vooral niet doen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

De heer Aartsen komt hier met allemaal uitvoeringsvraagstukken. Ik zal niet ontkennen dat die complex zullen zijn voor een relatief nieuw terrein als dit, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat om de grondwetswijziging. Het gaat erom dat uiteindelijk een meerderheid van de Kamer wil dat de Grondwet gewijzigd kan worden, dat die grondslag wel kan bestaan. Dan kunnen we het daarna nog hebben over uitvoeringsvraagstukken, maar dat is uiteindelijk de kern van de zaak.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zou hier toch even op willen doorgaan. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als die ik eerder aan de heer Sneller heb gesteld. De motie geeft in algemene zin iets aan. Ik hoorde zelfs termen als "agnostisch" en dergelijke. De heer Six Dijkstra een beetje kennende, schat ik in dat hij daar wat minder van is. Maar om een lang verhaal kort te maken: ik voelde toch een klein beetje aan bij de heer Sneller dat hij zei dat het inkomen van de koning dan maar gehalveerd moet worden of dat er, als we er belasting over heffen, niet verder iets aan gedaan moet worden. Mijn concrete vraag aan de heer Six Dijkstra is waar hij naartoe wil: halveren of bruteren?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Wat de fractie van Nieuw Sociaal Contract betreft is het voornamelijk principieel dat de Koning inkomstenbelasting moet betalen. Het is voor mijn fractie niet een post waar specifiek geld uit gehaald moet worden. Dat zal niet betekenen dat we er nu naar willen toewerken dat de koning netto minder ontvangt. Dat is een debat dat we nog moeten voeren, maar dat is niet wat wij daarmee beogen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben ook geen fiscalist. Ik ben een ingenieur. Dan ben je altijd van de uitvoering. Ik doe wat fiscale zaken en heb er een klein beetje verstand van. Maar om een lang verhaal kort te maken: ik proef hier toch enig verschil van inzicht over waar dit uiteindelijk toe moet leiden. D66 is op de toer "er moet gewoon minder geld in de portemonnee bij de Koning". Bij NSC proef ik: dat moet niet. Dan kom je op een ingewikkelde constructie die zojuist door de VVD werd aangegeven. De heer Aartsen zei: fiscalisten willen dat niet. Ik denk dat fiscalisten miljoenen euro's kunnen declareren om dit überhaupt uit te gaan zoeken. Ik zou zeggen: bezint eer ge begint. Dit moet je echt niet willen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik dank de heer Stoffer voor zijn zalvende woorden. Waar het ons nu om gaat, in de volgordelijkheid der dingen, is artikel 40, lid 2 van de Grondwet. Ik heb het over het feit dat de Koning geen inkomstenbelasting betaalt. Dat is de eerste stap. Dan kunnen we nog allemaal debatten voeren over hoe het er verder uitziet. Ik sluit niet uit dat wij daar ook nog standpunten innemen die misschien iets anders zijn dan slechts principiële. Dat zijn allemaal debatten die we nog moeten voeren. De eerste stap gaat om de wijziging van de Grondwet. Dat is de volgordelijkheid die we nu willen aanhouden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Artikel 40, lid 2 heeft natuurlijk wel een achtergrond, namelijk dat de koning niet in dienst is, maar dat hij de Koning is, en dat belasting vestzak-broekzak zou zijn. Aan de ene kant wordt bepaald welk bedrag de Koning krijgt uit de schatkist van de Staat. Dan zou je op hetzelfde moment vragen, met een hele hoop ingewikkelde uitvoeringskwesties, om dat weer terug te storten. Het heeft dus een onlogische ingewikkeldheid die gesuggereerd wordt, terwijl wij hier via een heel zorgvuldig proces, met een hele grote Kamermeerderheid van 149 tegen 1, ooit hebben vastgesteld hoe de wet rondom de schadeloosstelling voor het Koninklijk Huis eruitziet. Kan de heer Six Dijkstra daarop reflecteren?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Zeker. Mevrouw Bikker stelt een aantal dingen. Het gaat mijn fractie primair — daar zal ik mee beginnen — om het principiële vraagstuk. Het is een principiële kwestie dat ieder mens in Nederland belasting betaalt. Vestzak-broekzak begrijp ik. Ik begrijp dat dat een valide argument is, maar er zijn wel meer mensen in dienst van de overheid. We hebben het belastingstelsel inderdaad ingericht op een manier waarop de Koning er niet eerder onder gevallen is. Maar alsnog gaat het ons wel om dat principiële vraagstuk. Wij vinden dat ook de Koning zijn bijdrage moet leveren, al is het een geste, aan de belastingen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De Koning levert zijn bijdrage met zijn hele leven, zou ik willen zeggen. Er gaat wel een principiële vraag aan vooraf: is de Koning in dienst van de overheid? Dat zegt de heer Six Dijkstra hier. Ik onderschrijf dat niet op die manier. Ik ben dus wel benieuwd hoe de heer Six Dijkstra in die zin op onze constitutionele monarchie reflecteert.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Excuus, dat was een verspreking. Ik had het erover dat ook mensen die in dienst zijn van de overheid belasting terugleveren aan de persoon van wie ze het ontvangen. De koning is natuurlijk niet in dienst van de overheid maar krijgt wel een uitkering die wij hier met z'n allen vaststellen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarmee heb ik nog steeds geen antwoord op de vraag over de positie van de Koning, die een andere is ten opzichte van de Staat. De principiële vraag daarachter is niet beantwoord. Daarmee wordt ook bewezen dat dit voorstel eigenlijk onvoldoende doordacht is. Het klinkt heel fijn, maar het plaatst de overheid op een andere manier in de gezagsverhouding tot de Koning. Je brengt in die zin echt een verandering aan in de constitutionele monarchie. Daar hoor ik NSC nauwelijks op reflecteren. Het gaat alleen maar op het gevoel: "Hij moet ook belasting betalen want hij moet bijdragen." Wij bepalen hier met elkaar de bijdrage aan de koning. Die is door de Kamer bepaald. Daarmee leeft de koning eigenlijk zijn hele leven al voor dit land. Ik vind dit eerlijk gezegd een discussie waar we het heel lang over kunnen hebben, maar waar we al snel de koning onrecht mee doen. Er zijn heel veel andere dingen in dit land waar we veel meer prioriteit aan zouden kunnen geven. En dan heb ik het nog niet eens gehad over al die mensen die de koning zullen moeten gaan adviseren rondom de belastingaangifte enzovoorts, en die in dienst komen bij AZ, vermoed ik. Dus hoe dat dan ooit moet met die bezuinigingen op ambtenaren, daar ben ik wel benieuwd naar. Ik heb veel uitvoeringsvragen, maar allermeest een principiële vraag.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik denk dat mevrouw Bikker de laatste is tegen wie ik hoef te zeggen dat principiële kwesties en gevoelskwesties niet hetzelfde zijn en dat je niet elke principiële kwestie hoeft weg te wuiven als een gevoelskwestie. De principiële, onderliggende kwestie die wij hier neerzetten, is het feit dat de koning ook een mens is, en ieder mens in Nederland betaalt belasting. Dat is het uitgangspunt vanuit waar we werken.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik heb ook nog een vraag daarover. Als BBB delen wij het gevoel dat iedereen in Nederland inkomstenbelasting zou moeten betalen, dus ook de koning. Gelijke monniken, gelijke kappen zou je denken. Maar het punt in deze hele kwestie is dat de koning niet een privépersoon is, maar ook ons staatshoofd. Zoals al meermalen gezegd is, ligt zijn rol vast in de Grondwet. Het is niet zo makkelijk om die inkomstenbelastingen te wijzigen. Daar zijn best veel consequenties aan verbonden en het is ook nog maar de vraag of je uiteindelijk goedkoper uit bent of dat het zelfs duurder is om het op die manier in te richten. Dit nog los van het hele privacydeel, dat daar ook nog bij komt kijken. De vraag die ik heb aan NSC is waarom zij in het kader van goed bestuur niet eerst de discussie daarover willen voeren.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Nogmaals, even de volgordelijkheid der dingen. Als eerste willen wij de Grondwet zodanig wijzigen dat de grondslag dat inkomstenbelasting van de koning principieel niet is toegestaan, wordt opgeheven. Daarna komen er nog allemaal discussies, allerlei wetgevingsdebatten over hoe dit precies wordt ingeregeld. Maar het gaat eerst om die grondslag in de Grondwet, waarvan wij vinden dat die moet worden opgeheven.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Het gaat er toch juist om dat we eerst de discussie zullen moeten voeren over de gevolgen waar we het net over hadden en die niet minimaal zullen zijn? Hoe ziet u dit in het kader van goed bestuur?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Deze Kameruitspraak heeft al tot meerdere debatten, begrotingsbehandelingen en dergelijke geleid. Een meerderheid van de Kamer heeft deze afweging gemaakt en zegt: de Koning moet net als ieder ander inkomstenbelasting betalen. Het staat buiten kijf dat er allemaal uitvoeringsvraagstukken bij komen kijken; dat is vanzelfsprekend. De Kamer heeft echter tot nu toe elke keer deze weging gemaakt en accepteert dat. Dat nemen we voor lief en dat vinden we een te accepteren risico. Mijn vraag aan de minister-president is nu simpelweg: gaat die motie opgevolgd worden?

De heer Van Nispen (SP):

Het antwoord van de minister-president is tot nu toe: nee. Mijn vraag aan de heer Six Dijkstra is wat hij van de argumentatie van de minister-president vindt. Die argumentatie komt er eigenlijk op neer dat hij zegt dat het een heel complex traject is. We moeten nota bene de Grondwet wijzigen. Dat klopt en dat stond in de motie. Dat is dus waar; dat is niet zomaar gedaan, maar dat was nou juist de opdracht. Dan is de argumentatie dat we nog een wet moeten wijzigen. Ja, dat kan. Dan staat er dat de Tweede Kamer niet duidelijk is geweest over wat zij precies wil, dus dat het niet helder is wat de Kamer vindt. Er staat ook dat het niet duidelijk is of een dergelijk voorstel op dit moment op de vereiste tweederdemeerderheid in de Eerste Kamer kan rekenen. Vanuit het oogpunt van stabiliteit van de financiën van het Koninklijk Huis en gegeven de onduidelijkheid ziet het kabinet geen aanleiding om een voorstel in procedure te brengen. Nou wil ik graag van de heer Six Dijkstra weten wat hij vindt van deze argumentatie die gebruikt wordt om een aangenomen Kamermotie niet uit te voeren.

De heer Six Dijkstra (NSC):

In de richting van de heer Van Nispen zeg ik dat ik wel duidelijk heb gemaakt dat ik daar niet in meega. Ik maakte immers duidelijk een andere afweging te maken en ik vind dat die motie gewoon uitgevoerd moet worden. Ik heb ook naar andere leden aangegeven dat het complex zal worden. Dat klopt, er komen nog allemaal vragen bij en het zal nog een paar keer aan de Kamers voorgelegd moeten worden, aan de Tweede Kamer en aan de Eerste Kamer. De Grondwet wijzig je niet op stel en sprong. Er komen nog een heleboel debatten. De wens is er echter en wat dat betreft zou ik wel de oproep willen doen om die motie uit te voeren. Begin eraan en begin met een grondwetswijziging. Laten we aan de slag gaan.

De heer Van Nispen (SP):

Heel goed. Dat delen we dan. Hoeveel tijd gaan we de minister-president daarvoor geven? Wat doen wij als hij het niet doet? Wat doen we eigenlijk met ministers of minister-presidenten die aangenomen Kamermoties niet uitvoeren?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Op dit punt wil ik toch even niet op de zaken vooruitlopen. We hebben ook nog het initiatiefrecht; misschien moeten we gewoon zelf een initiatiefwet gaan indienen. We gaan nu echter uit van het punt dat moties uitgevoerd moeten worden. Dat wil ik nogmaals benadrukken in de richting van de minister-president. Dat is waar wij voor staan. Ik ga niet vooruitlopen op allerlei vervolgtrajecten. De oproep om de motie uit te voeren zou ik hem echter op het hart willen drukken.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik continueer, voorzitter. Dan over iets heel anders, paleis Soestdijk. Het is historisch erfgoed met een eeuwenoude geschiedenis en het is van groot belang voor Nederland. Het is helaas niet meer in staatshanden. Op een gegeven moment is paleis Soestdijk voor een laag, symbolisch, bedrag verkocht aan een commerciële partij, die daar nu niet verder mee kan omdat het bestemmingsplan is gesneuveld. Men wilde er een feestlocatie van maken. Wat mijn partij betreft is dit juist een uitgelezen kans om paleis Soestdijk terug te kopen. Vanwege de historische waarde is het bijvoorbeeld een perfecte plek om een museum voor nationale geschiedenis te vestigen. We begrijpen dat deze kwestie in principe uit onze handen is; het paleis is geen staatsbezit meer. Gezien de omstandigheden willen we echter toch aan de minister-president vragen of hij in gesprek wil gaan met de koper van paleis Soestdijk om na te gaan of het mogelijk om het paleis, wederom voor een symbolisch bedrag, terug te kopen. Wil hij ook onderzoeken of er dan een museum voor nationale geschiedenis in kan worden gevestigd? We vragen hier duidelijk om niet meer dan een inspanning, maar we hebben nog een motie achter de hand.

Voorzitter. Dan tot slot de CTIVD. Wij waren wel enigszins verbaasd over het feit dat er in de begroting een bezuiniging op de CTIVD leek te zitten. We kunnen het toch niet met z'n allen gaan meemaken dat er nu, met de inwerkingtreding van de tijdelijke wet cyberoperaties, waarmee de CTIVD als toezichthouder duidelijk een grotere taak krijgt, bezuinigd gaat worden op die toezichthouder? Via u, voorzitter, zeg ik even als een oud-AIVD'er tegen een andere oud-AIVD'er: het is toch geen teken van wantrouwen tegen de diensten dat we een sterke en wendbare toezichthouder willen? Nee, een sterke toezichthouder is geen blokkade voor de inlichtingendiensten; het is de democratische legitimering van onze inlichtingendiensten, die in het geheim waken over onze veiligheid. Sterker nog, bezuinigen op de CTIVD is daarmee ook bezuinigen op de nationale veiligheid. Om deze bezuiniging te herstellen, hebben we een amendement ingediend, samen met de heer Van Nispen; hij is er ook al over begonnen. De dekking vinden we in het budget van de Rijksvoorlichtingsdienst. Is de minister-president het met mij eens dat de CTIVD in haar toezicht op de tijdelijke wet onder geen beding in de knel mag komen met specifiek die uitvoeringstaak?

Dat brengt mij ten slotte bij het huisvestingsprobleem. Dit is ook al eerder genoemd: de tijdelijke oplossing voor huisvesting van de CTIVD is eigenlijk wel gênant te noemen. Er is geen stromend water; de mensen kunnen niet naar het toilet. Het werven van personeel wordt hierdoor ook nog erg bemoeilijkt. Wij willen ook graag kijken naar de lange termijn. Er komt namelijk een grote herziening van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 aan. We willen voorkomen dat de huisvesting toch niet geregeld blijkt te zijn op het moment van de inwerkingtreding, en dat er dan nog nagedacht moet worden over panden, kabels, beveiligingsmechanismes, stromend water et cetera. Mijn oproep aan de minister-president zou dus als volgt zijn. Ten eerste zou hij op zo kort mogelijke termijn de huidige huisvestingssituatie op orde moeten brengen. Ten tweede zou hij ervoor moeten zorgen dat de verhuizing naar de Turfmarkt van het CTIVD tijdig lukt. Ten derde zou hij ervoor moeten zorgen dat er scenario's worden uitgewerkt voor de verschillende toezichtstelsels op de langere termijn naar aanleiding van de grote herziening van de Wiv 2017 die eraan komt; wat heeft dat voor gevolgen voor de huisvesting van beide toezichthouders? Kan de minister-president dit regelen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. De volgende spreker is de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank je wel. Het aantreden van de nieuwe regering ging gepaard met veel zorgen van Nederlanders met een migratieachtergrond. Voor het eerst kwam een extreemrechtse partij in de regering, met politici die de meest walgelijke ideeën erop na houden. Uitgerekend de politici die de meest verschrikkelijke uitspraken hebben gedaan, kwamen in de regering. Zij gingen Nederland besturen. Maar ondanks het verleden van deze politici hoefde niemand zich van deze minister-president zorgen te maken; dat was helemaal niet nodig. Zijn regering, zijn kabinet, was er namelijk voor iedereen.

Maar, voorzitter, het eerste dieptepunt kwam al na één uur. Toen werd bekend dat ministers Faber en Agema hun minachting hadden uitgesproken over vrouwen met een hoofddoek. Dat gebeurde één uur nadat bekend werd dat deze ministers voorgesteld zouden worden.

Voorzitter. Het tweede dieptepunt, het tweede schandaal, volgde vrij snel, toen PVV-staatssecretaris Jansen op nationale tv, zonder enige vorm van schaamte, aangaf pal achter de "minder, minder"-uitspraak te staan. Dat is de verschrikkelijke uitspraak die tien jaar geleden werd gedaan. Toen kregen honderdduizenden Marokkaanse Nederlanders de boodschap dat ze uit Nederland moesten verdwijnen. Zij kregen de boodschap: van uw soort willen we minder.

Van een minister-president die zegt er voor alle Nederlanders te zijn, zou je moreel leiderschap verwachten. Je zou verwachten dat hij zijn eigen geloofwaardigheid zo hoog heeft zitten dat hij de ministers die zijn eigen positie ondermijnen de deur zou wijzen. Je zou verwachten dat de premier als antwoord op een vraag van een journalist met een hele duidelijke verwijzing naar de walgelijke "minder, minder"-uitspraak een duidelijke grens zou trekken. Maar wat deed de minister-president? Hij deed jolig en lollig voor de camera. Hij lachte een beetje mee en deed alsof het een grap was. Hij zette zelfs een poging van minister Hermans om wél een grens te trekken, iets eerder of even later, weg als een "karakterdingetje". Ik ben lichtvoetig, zei de premier. Wat moeten we hier nou uit opmaken? Neemt deze minister-president een strafbaar gestelde uitspraak nou met een korreltje zout? Ik zou hierop graag een reflectie van deze minister-president willen.

Voorzitter. Heeft deze minister-president enig idee wat dit doet met het vertrouwen van al die Nederlanders die al jarenlang last hebben van deze uitspraak? Ik heb het over mensen die tot in hun diepste vezels gekwetst zijn door deze uitspraak; die moeten op nationale tv zien dat hun premier lacherig doet over een strafbaar gestelde uitspraak. Heeft deze premier enig idee hoeveel pijn hij mensen heeft gedaan door niet adequaat en heel duidelijk een grens te trekken, zoals minister Hermans wel deed, maar in plaats daarvan een beetje lacherig aan deze kroegpraat te doen?

Voorzitter. Deze minister-president kan wel honderden brieven sturen over de eenheid van kabinetsbeleid. Al haalt hij de meest gelikte beleidstermen van stal om te sturen op beleidsvorming: dit kabinet is er niet voor iedereen en zal dat nooit zijn. Ik kan niks anders doen dan de conclusie trekken dat dit kabinet dat ook gewoon niet wil.

Voorzitter, mijn punt over het koningshuis. Daar waar heel veel Nederlanders een hartaanval krijgen als ze een blauwe envelop op de deurmat krijgen, hoeft de koning zich daar geen zorgen om te maken. Nederlanders betalen zich bont en blauw aan huur, zorgkosten, boodschappen en brandstof en het koningshuis krijgt er jaarlijks geld bij. Volgend jaar krijgen 500.000 Nederlanders er maandelijks €1 bij. 150.000 kinderen blijven in armoede leven. En als we alle plusjes in de begrotingen bij elkaar optellen, zien we dat het Koninklijk Huis er 3 miljoen euro bij krijgt. Het onderwijs wordt kapot bezuinigd, de sportschool wordt duurder, de bioscoopkaartjes worden duurder — alles wordt duurder — maar het koningshuis krijgt er geld bij en dat voor de elfde keer op rij. Hoe kan de regering dit rechtvaardigen? En hoe kan de regering moties blijven negeren? We hebben het in het debat al vaker gehoord over de motie-Sneller, maar een jaar daarvoor was het een motie-Van Baarle, die heel duidelijk was, met een ruime meerderheid in dit parlement die aangaf dat ook de koning belasting moet betalen. Maar net zoals oud-premier Rutte, heeft ook premier Schoof lak aan de uitvoering. Hij weigert deze aangenomen motie uit te voeren. Hoelang gaat de minister-president aangenomen Kamermoties naast zich blijven neerleggen?

Voorzitter, ik heb nog weinig tijd. Nog een laatste vraag over het lobbyverbod. Meestal lezen we in de kranten achteraf dat het lobbyverbod en eigenlijk de regels uit het Blauwe Boekje worden geschonden. Ik heb eigenlijk een heel open vraag aan de minister-president: heeft de minister-president vanaf dag één dat hij in functie is op enigerlei wijze op enig moment ergens gehoord dat er geen of onvoldoende rekening wordt gehouden met de richtlijnen die in het Blauwe Boekje staan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren van mevrouw Wijen-Nass van de fractie van BBB. Ik ga schorsen voor het diner na de eerste termijn van de Kamer. Als ik alleen kijk naar de spreektijd, zou dat over ongeveer 30 minuten moeten zijn. Dat is exclusief interrupties. Het woord is aan mevrouw Wijen-Nass. Dat is een subliminal.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ons Koninklijk Huis kent een lange oranje traditie. Het brengt mensen bij elkaar. Denk aan Koningsdag met de vrijmarkten en onze Hollandse spelletjes, zoals koekhappen en zaklopen. Ons Koninklijk Huis is een stabiele, constante factor in een wereld die snel verandert. Dit is een belangrijke traditie die van generatie op generatie wordt doorgegeven. De BBB hecht heel veel waarde aan tradities. Dat geeft ook houvast. Daarnaast is het koningspaar ook regelmatig in het land te vinden. Niet alleen met Koningsdag, maar ook bij andere belangrijke evenementen zijn zij aanwezig. Ik heb dat zelf kortgeleden met eigen ogen gezien, want ze waren in Zuid-Limburg, in mijn buurgemeente Eijsden-Margraten, voor het startschot van 80 jaar bevrijding. Daarnaast is het Koninklijk Huis ook een visitekaartje in het buitenland. Ze reizen ook regelmatig met ondernemers de wereld over.

Kortom, we mogen trots zijn op onze tradities en ook op ons koningspaar. Maar wordt dat ook nog altijd zo gezien? Hoewel de steun voor de monarchie nog altijd groot is, staat die wel onder druk en dat betreuren we. De begroting die we vandaag bespreken, speelt hierbij ook een grote rol. Ieder jaar horen we weer het nieuws dat de koning er een aanzienlijke loonsverhoging bij krijgt. Dat lijkt inmiddels net zo traditioneel te zijn geworden als die vrijmarkten en dat koekhappen. De minister-president is degene die de verantwoordelijkheid draagt om de koning te beschermen tegen de kritiek en publieke discussies over zijn uitgaven en financiën. Dat is een essentieel onderdeel van de ministeriële verantwoordelijkheid in ons land, van hoe we dat met elkaar hebben ingericht. Het is namelijk de taak van de minister-president om ervoor te zorgen dat de koning niet telkens in het middelpunt van een controverse belandt. Dat hebben we gezien bij de discussie over de vakantievilla in Griekenland, om maar een voorbeeld te noemen. Door bepaalde kwesties af te doen als privézaken of door onvolledig en ontwijkend te antwoorden, zoals we vaker hebben gezien bij de voormalige minister-president, wordt die publieke verontwaardiging juist versterkt in plaats van dat die wordt verminderd. Kortom, in een tijd waarin transparantie en verantwoording centraal staan, is het essentieel dat de premier een opener en directere houding aanneemt. Dat betekent ook dat de koning en zijn financiën niet langer onderwerp mogen zijn van vage verklaringen of verhullende constructies. Er moet een balans gevonden tussen de nodige privacy voor het Koninklijk Huis en de eisen van transparantie en verantwoording die horen bij een moderne democratie. Het is van groot belang dat het vertrouwen van het publiek in de monarchie behouden blijft, waarmee we de rijke tradities en de saamhorigheid die daaruit voortkomen kunnen behouden. Want zo kunnen we onze tradities behouden en kunnen de koning en het koningshuis de taken van Nederland en de Nederlanders blijven uitvoeren, verbindend, vertegenwoordigend en aanmoedigend. Ik hoor dan ook heel graag de visie van de minister-president op dit punt en hoe hij deze belangrijke rol gaat invullen.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Meijeren van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen vroeg de fractievoorzitter van D66 zich hardop af of de rol van onze minister-president wellicht beperkt is tot het voorzitten van vergaderingen en het voorlezen van vragen en antwoorden van voorbereide briefjes. Naar mijn mening is het antwoord op die vraag een volmondig nee. Zijn rol reikt veel verder dan dat. De minister-president vervult immers een sleutelrol op het gebied van onze nationale veiligheid en ook op het gebied van de internationale betrekkingen. Ik heb vandaag een aantal vragen en opmerkingen over de wijze waarop de minister-president aan deze rollen invulling geeft, te beginnen met veiligheid.

Volgens de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten stuurt de minister-president niet alleen de coördinator van de veiligheidsdiensten aan, maar heeft hij ook de macht om de uitvoering van hun taken te sturen. Dit is een verantwoordelijkheid die niet lichtvaardig kan worden opgevat, gezien de verregaande bevoegdheden die deze diensten hebben. Want laten we niet vergeten dat vrijwel iedere maatregel die zogenaamd onze veiligheid moet vergroten tegelijkertijd ten koste gaat van onze vrijheid. Meer toezicht, meer controle en meer inmenging van de overheid in het persoonlijk leven zijn allemaal stappen die onze vrijheid en privacy langzaam maar zeker uithollen. We weten één ding zeker: een overheid die steeds meer macht en controle naar zich toe trekt onder het mom van veiligheid geeft die macht en controle zelden vrijwillig terug. Veiligheid wordt gebruikt als een excuus om die controle steeds verder uit te breiden met vrijheid als eerste slachtoffer. In de toelichting bij de begroting die we vandaag bespreken, gebruikt de minister-president maar liefst 44 keer het woord veiligheid en slechts 2 keer het woord vrijheid. Dat roept toch de vraag op of deze minister-president wel te vertrouwen is als het gaat om het waarborgen van die delicate balans tussen veiligheid enerzijds en vrijheid anderzijds. Hij profileert zichzelf graag als hoeder van de rechtsstaat, maar zijn staat van dienst vertelt een heel ander verhaal. Neem bijvoorbeeld het schandaal waarbij de NCTV, toen nog onder leiding van Dick Schoof, burgers bespioneerde via nepaccounts, terwijl hij was gewaarschuwd dat hiervoor geen juridische grondslag bestond.

Dat was geen eenmalige misstap, want vervolgens vertrok hij naar de AIVD en ging hij opnieuw gruwelijk de mist in. De AIVD maakte onder zijn leiding meermaals onrechtmatig inbreuk op grondrechten van burgers, zoals ook wordt bevestigd in het toezichtsrapport van de CTIVD uit 2019. De toenmalig voorzitter van de CTIVD, de heer Nico van Eijk, noemde dat terecht "een doodzonde".

Voorzitter. Het grondbeginsel van de rechtsstaat is dat de macht van de overheid wordt begrensd door de wet om de rechten en vrijheden van burgers te beschermen en willekeurige machtsuitoefening te voorkomen. Hoe kan de minister-president, die in het verleden dit grondbeginsel met voeten heeft getreden, ons nu garanderen dat hij die foute en onjuiste belangenafwegingen niet zal herhalen? Hoe kunnen we erop vertrouwen dat hij de vrijheid van Nederlanders werkelijk zal waarborgen? Dit vertrouwen is juist bij de uitoefening van de taken van de geheime diensten van het grootst mogelijke belang. Deze diensten opereren immers in het geheim zonder directe controle van het parlement. Dat maakt het des te belangrijker dat we ervan uit kunnen gaan dat we er eigenlijk blind op kunnen vertrouwen dat de minister-president op een zorgvuldige en integere manier invulling geeft aan zijn sturende rol op dit gebied. Daarom vraag ik de minister-president welke concrete maatregelen hij gaat nemen om ervoor te zorgen dat onze vrijheid ook in tijden van vermeende crisissituaties beschermd blijft.

Dat brengt me bij de tweede belangrijke rol van de minister-president, het vertegenwoordigen van Nederland in internationale betrekkingen. Helaas, zeg ik via u, meneer de voorzitter, beloven zijn eerste internationale optredens weinig goeds. Twee weken geleden heeft de minister-president namens Nederland ingestemd met het omstreden Pact for the Future van de Verenigde Naties, een pact dat 56 acties bevat, waar de minister-president zich blijkbaar goed in kan vinden. De tekst van het pact begint met de expliciete bevestiging dat de Agenda 2030, die voortvloeit uit de Sustainable Development Goals, een alomvattende, verstrekkende en transformatieve agenda betreft. Deze minister-president heeft zich eraan gecommitteerd om de Nederlandse inspanningen voor deze globalistische agenda op te schalen en te versnellen.

Wat is nou het grote probleem? Nou, het grote gevaar van die SDG's, de Sustainable Development Goals, is erin gelegen dat het volstrekt onhaalbare doelen zijn, die alle aspecten van het menselijk leven omvatten: onze zorg, het onderwijs, energie, de economie, onze voedsel- en watervoorziening, justitie, de leefomgeving, het financiële systeem en de natuur — werkelijk alles. Het is in die zin een letterlijk totalitaire, alomvattende agenda. Juist vanwege de evidente onhaalbaarheid van die doelen en het mondiale karakter daarvan, vergen ze steeds weer verdergaand overheidsingrijpen in al die aspecten van het leven, waarbij steeds meer beslissingsbevoegdheden worden overgeheveld naar supranationale organisaties onder het mom dat deze mondiale problemen alleen door mondiale organisaties zouden kunnen worden opgelost.

Op deze manier zal op termijn de uitrol van die agenda dus onvermijdelijk leiden tot een systeem waarin nationale regeringen nog slechts de uitvoerders zijn van beslissingen die door internationale organisaties worden genomen, organisaties waar geen enkele democratische controle op mogelijk is. Het is niets minder dan een blauwdruk voor een wereld waarin nationale soevereiniteit en vrijheid worden opgeofferd voor een globalistische agenda, een systeem waarin wij als land onze autonomie verliezen en de inwoners van ons land hun vrijheden en rechten. Daarom vraag ik de minister-president hoe hij kon instemmen met het Pact for the Future zonder dat daar überhaupt een debat over heeft plaatsgevonden. En hoe rijmt hij het onderschrijven van een agenda die de nationale soevereiniteit steeds verder uitholt met zijn primaire taak om de belangen van Nederland te behartigen?

Ik zie dat mijn tijd bijna afloopt, maar ik zou graag enkele minuten meer willen gebruiken. Dat kunt u verrekenen.

De voorzitter:

Toe maar.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. In plaats van blindelings in te stemmen met internationale agenda's, zou de minister-president moeten kiezen voor een beleid dat gericht is op het versterken van onze eigen economie, het beschermen van onze cultuur en het herstellen van de democratische controle over ons beleid. Natuurlijk kan Nederland internationaal samenwerken. Daar is helemaal niets mis mee, maar alleen met behoud van onze soevereiniteit, waarbij onze belangen altijd vooropstaan. Nederland heeft geen regering nodig die zich overlevert aan globalistische organisaties of die veiligheid gebruikt als excuus om burgerrechten te beperken. Nederland heeft een regering nodig die de vrijheid van Nederlanders als het hoogste goed beschouwt, die onze nationale soevereiniteit beschermt en die durft te kiezen voor het nationale belang. Het is tijd dat we terugkeren naar de basis: een vrije, trotse natie, waar de rechten van burgers centraal staan en waar geen enkele regering of internationale organisatie, hoe machtig ook, de fundamentele vrijheden van de bevolking ondermijnt. Onderaan de streep zijn het politieke keuzes. Geven we onze toekomst uit handen aan internationale organisaties en een overheid die onze belangen verkwanselt? Of kiezen we voor vrijheid, voor een land waar de burger centraal staat en waar we onze soevereiniteit beschermen? Ik roep de minister-president op om deze keuze vandaag te maken, en te kiezen voor Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog vier sprekers te gaan. De heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Een van de weinige rituelen in de Tweede Kamer is het jaarlijks offensief tegen artikel 40 van de Grondwet. Steevast is de zogenaamde belastingvrijdom van de leden van het Koninklijk Huis de steen des aanstoots. Professor A.M. Donner zei ooit: "Overtuigde lieden hebben geen moeite om hun denkbeelden in wel tien variaties aan de orde te stellen." Met dit citaat was het voor het CDA helder dat ik ook mede namens hen mocht spreken. Dan weet u dat ook, voorzitter.

De achtergrond van deze voorstellen is natuurlijk het idee dat alles en iedereen gelijk is en er mitsdien geen ruimte is voor voorrechten. De SGP vindt dat een kreupele gedachte. Er zijn ambten die door aard en uitstraling om een andere behandeling vragen dan andere. Dat geldt zeker voor het koningschap, dat het belang van ons land dient en vertegenwoordigt. De regering stelde in het verleden steevast, en terecht, dat het ondoenlijk is om bij de Koning onderscheid te maken tussen uitgaven met publieke aspecten en die in de privésfeer. Daar komt een heel praktisch argument bij, namelijk dat de consequentie onvermijdelijk is dat de uitkering verhoogd moet worden. Zoals de grondwetgever in 1983 bij de laatste grote herziening van de Grondwet zei: dan is het toch een beetje vestzak-broekzak.

Afgelopen jaar is daar weer het nodige over te doen geweest, nu naar aanleiding van de activiteiten van prinses Laurentien. Nadat het kabinet jarenlang het probleem van de toeslagen had doorgeschoven, is zij daarbij betrokken geraakt. Maar zonder op de details van deze kwestie in te gaan: het is zaak dat de regering hier scherp op is en blijft. "Bij twijfel niet inhalen" lijkt mijn fractie hierbij het beste devies en advies. Anders gebeuren er ongelukken. Leden van het Koninklijk Huis dienen uit de politieke wind gehouden te worden. Daar ligt een speciale taak voor de minister-president. Dat het niet met een schaartje te knippen is, is een extra reden om uiterst behoedzaam te zijn.

Voorzitter. Dan de bureaucratie. Al eerder hebben diverse kabinetten van verschillende politieke kleuren de wens uitgesproken en opgeschreven om de bureaucratie te verkleinen. De SGP ondersteunde dat. Maar de optelsom van al deze goede voornemens om een min te krijgen, heeft een plus opgeleverd. Een kop in Het Financieele Dagblad luidde: "Bureaucratie binnen de rijksoverheid uitgegroeid tot zeldzame proporties". Omdat dit een onderwerp is dat alle departementen overstijgt, luidt mijn vraag: welke rol ziet de minister-president in dezen voor zichzelf?

Voorzitter, tot slot. Bij de eerste dag van de Algemene Politieke Beschouwingen kwam mede door het treffende citaat waarmee u de vergadering begon, de Statenvertaling ter sprake. Diep in de nacht, aan het eind van het debat, zei de minister-president: "In het debat klonken ook de woorden uit de Statenvertaling over ijdelheid en rust, aangehaald door u en door de voorzitter van de SGP-fractie. Ik zou bijna zeggen: dat motiveert mij om daar eens in te gaan lezen." Dat zei de minister-president. U zult begrijpen dat dit mij en de Gereformeerde Bijbelstichting als muziek in de oren klonk. Daarom neem ik de handschoen graag op door u hierbij — ik bedoel de minister-president, niet u, voorzitter; ja, dat had u gewild en u kunt er ook één krijgen als u wilt, maar u heeft er misschien al één — een bijbel aan te bieden die vertaald werd op last van de toenmalige Staten-Generaal. Volgens mij hoort dat via de bode. Hij komt uw kant op. Er zit een brief bij van de Gereformeerde Bijbelstichting met een hartelijke aanbeveling. Als ik nog een tip mag geven als u toch vanavond wilt gaan lezen: ik zou bij psalm 23 beginnen, De Heer is mijn herder. Dat vind ik persoonlijk eigenlijk de mooiste psalm.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het moet nog wel even in het geschenkenregister, hè? Anders krijgen we de grootste problemen. U probeert de minister-president een beetje om te kopen, maar ik moet toch echt …

De heer Stoffer (SGP):

Hij is van onschatbare waarde; zet dat er maar bij.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Onbetaalbaar. Mevrouw Bikker, van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is fantastisch gesproken door de voorgaande spreker, de heer Stoffer. Ik wens de premier ontzettend veel leesplezier.

Voorzitter. Kies voor de samenleving, kies voor de rechtsstaat, stop met het kiezen voor chaos, stop met drammen op een doodlopende weg. Dat is zo'n beetje wat mijn fractie de afgelopen weken af en toe of geregeld tegen dit kabinet zegt. Luister bijvoorbeeld naar wijze woorden in de senaat en ga echt wat doen aan de grote problemen in dit land, waarvoor deze coalitie ontzettend veel vertrouwen heeft gekregen van de kiezer. Tegen deze coalitie zeg ik: stel deze minister-president daar alsjeblieft ook toe in staat.

Voorzitter. Deze begroting gaat over meer dan alleen de dingetjes. Uiteindelijk gaat de begroting van Algemene Zaken over wat voor land Nederland wil zijn. De begroting van het Koninklijk Huis gaat over wat voor monarchie Nederland wil zijn. We bespreken toch ook kort de vraag wat voor kabinet de minister-president wil voorzitten.

Ik begin met die eerste vraag: wat voor land wil Nederland zijn? Nederland heeft altijd met een open blik naar de wereld om zich heen, dichtbij en ver weg, gekeken. Niet voor niets was ons land medeoprichter van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, de verre voorloper van de EU, en de NAVO. Ons land trekt zich niet terug achter de dijken, maar neemt actief deel aan internationale samenwerking. Ik heb daarom wel grote zorgen over het optreden van de nieuwe regering. Miljarden aan ontwikkelingshulp worden wegbezuinigd. Minister Faber stuurt een onzinnige brief over een opt-out aan het verkeerde adres in Brussel. Een van de fractieleiders die de coalitie draagt, stond afgelopen week op het podium met de Hongaarse premier Viktor Orbán, die Poetingezind is en democratische waarden in zijn land onder druk zet. De meeste EU-landen zagen tot nu toe een bondgenoot in Nederland bij het optreden tegen Orbán. Welke rol ziet de minister-president nu voor Nederland op het geopolitieke toneel? Wat mij betreft kan hij een voorbeeld nemen aan Ursula von der Leyen, die zich dezer dagen ook stevig uitsprak over de gevaren van het Orbánisme.

Voorzitter. We voeren dit debat iets meer dan een jaar na de afschuwelijke terroristische aanslag van Hamas op onschuldige burgers van Israël. Gevoed door haat richting het Joodse volk en haat voor het land Israël vielen deze terroristen moordend en op heel veel walgelijke manieren weerloze burgers aan. Het is onvoorstelbaar dat het conflict dat daarop volgde hier in Nederland tot een grote, misselijkmakende golf van antisemitisme heeft geleid. Dat kan zo niet langer. 70% van de leden van de Joodse gemeenschap in Nederland verbergt regelmatig de eigen identiteit. Dit is chefsache. Ik vraag via u, voorzitter, de minister-president om in de meest ferme bewoordingen afstand te nemen van het oplaaiende antisemitisme. Mijn vraag aan de minister-president is: wil hij het tot zijn persoonlijke taak maken om dit voortwoekerende kwaad van racistische discriminatie tegen een kleine en kwetsbare bevolkingsgroep te bestrijden? Is hij bereid om met de Joodse gemeenschap in gesprek te gaan om te luisteren naar hun verhalen en te komen tot een concretere aanpak van antisemitisme?

Voorzitter, ik had al geappt naar de Griffie dat ik één minuutje extra nodig had. Op het punt van het Koninklijk Huis kan ik me volledig aansluiten bij de woorden van de heer Stoffer. Wij delen die visie op het ambt.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Wat voor kabinet wil de minister-president voorzitten? Als partijloze minister-president in een woelige coalitie en in deze omstandigheden heeft de minister-president het kleinste ministerie, maar misschien wel het ministerie met de grootste taak. Ik kan alle ophef van de afgelopen weken gaan herhalen, maar daar heb ik helemaal geen zin in. Ik wil vooral dat het ministerie van Algemene Zaken en deze minister-president en hun werk kunnen doen. Mijn simpele vraag is: heeft u op dit moment voldoende middelen om die coördinatie en die ondersteuning van het kabinet vanuit AZ voldoende vorm te geven? U bent de eerste partijloze premier. Daarmee is deze Kamer een experiment aangegaan. Ik zou het heel graag horen als uw departement of u zich daarin onvoldoende ondersteund weet. Vanaf het moment dat dit extraparlementaire kabinet, of hoe we het ook noemen, gestart is, vind ik dat eigenlijk een verantwoordelijkheid van ons allemaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. In het jaar 1068 stond Romanos IV aan het hoofd van het Byzantijnse Rijk. Deze keizer werd gekroond in een tijd van crisis en verdeeldheid. Er was oorlog in het rijk. Het rijk werd door externe vijanden aangevallen. Ook binnen het rijk was er sprake van politieke instabiliteit. Romanos was geen lid van een machtige dynastie. Hij werd keizer door te trouwen met de keizerin-weduwe Eudokia. Zijn positie was daarom van begin af aan kwetsbaar. Hoewel hij aanvankelijk steun kreeg van de Byzantijnse adel en het leger, was deze steun slechts oppervlakkig. Zijn regering werd gekenmerkt door intriges en sabotage. De familie Doukas, een invloedrijke clan met een sterke politieke connectie, bleef Romanos ondermijnen. Nooit werd hij echt geaccepteerd als de leider. Romanos probeerde het rijk te redden en ging mee op veldtochten, maar daarbij werd hij continu ondermijnd en tegengewerkt. Zo trok Romanos naar de Slag bij Manzikert.

Voorzitter. Het kabinet zit vandaag 100 dagen. Ik kan me voorstellen dat iedere premier ter wereld op de eerste 100 dagen terug wil kijken met het idee: ik heb wat voor elkaar gekregen voor mijn land; mijn land is nu verder dan 100 dagen geleden. Als onze premier terugkijkt op de eerste 100 dagen van dit kabinet, dan moet hij toch net als de rest van Nederland de conclusie trekken dat we niet echt verder zijn gekomen en dat we voornamelijk hebben zitten kijken naar chaos, gedoe en ruzie? Dus vraag ik aan de premier wat voor lessen hij trekt uit die eerste 100 dagen, waardoor we de komende 100 dagen vooruitstrevender aan de slag kunnen.

Het lijkt me ingewikkeld en woest makend om te maken te hebben met een coalitiepartij die op een schandalige wijze Femke Halsema aanvalt, de burgemeester van onze hoofdstad, terwijl je ook nog op de steun van deze eenmanspartij vaart. Hoe gaat de minister-president om met deze spanning, zonder alleen te zeggen: ik reageer niet op tweets? Daar gaat het voor mij op dit moment namelijk ook mis. Ik mis dat deze premier hele duidelijke grenzen stelt of dat hij normeert hoe we in Nederland met elkaar omgaan. Het valt mij vooral op dat het te vaak en ook te lang stil blijft. Waarom, vraag ik aan de premier. Dit gaat toch ook over de rechtsstaatverklaring die met elkaar is afgesproken? Ik citeer: "men zal bijdragen aan een bestuurscultuur die constructieve bijdragen levert aan het landsbestuur en aan een positief bestuurlijk klimaat".

Als je dit zo laat passeren, als je niet zegt dat het niet volgens die afspraak is die wij met elkaar hebben, dan verlies je ook gezag. Dat "tjongejongejonge, werkelijk niet te geloven dit", zouden we eigenlijk wat vaker en wat sneller moeten horen, en voornamelijk richting de heer Wilders. De functie van de premier is om het land bij elkaar te houden, om duidelijk te zijn, om te normeren. Je kunt niet wegkomen met "geen mening" of geen visie hebben en niet voor de mensen en de instituties staan. Je staat voor je ambtenaren, voor de burgemeesters, voor de mensen in dit land, en dat doe je niet op verzoek, dat doe je zelf. Er moet niet de hele tijd naar gevraagd worden. Dat maakt namelijk het verschil. Graag een reflectie van de minister-president.

Net als je staat voor de rechtsstaat. Het is duidelijk op grond van ambtelijke adviezen, de eerste reflecties van de Raad van State en gisteren ook de Eerste Kamer, dat de noodwet een doodlopende weg is. Hoe serieus gaat de premier dit advies wegen? Volgt er dan een nieuw en ander kabinetsbesluit?

Voorzitter. Internationaal werd er de afgelopen weken veel op de borst geklopt. De Nederlandse positie op het internationale toneel is mooi, maar laten we wel wezen, deze internationale positie heeft het kabinet geërfd. Laten we niet blind zijn voor de consequenties van de chaos hier, want ook internationaal wordt dit opgemerkt, onder andere door bepaalde tijdschriften. The Economist en Foreign Policy spreken over de puinhopen van dit kabinet. En dan komen de afdrachten, de bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking en de opt-outs er allemaal nog aan. De minister-president moet het toch met mij eens zijn dat op deze manier onze internationale reputatie snel achteruit kan hollen? Graag een reactie.

Dan over de leider van de grootste coalitiepartij, Wilders, die ook alle ruimte neemt op dat internationale toneel. Hij is duidelijk over wat hij wil, namelijk een nationalistisch en verdeeld Europa. Ik hoor graag hoe de minister-president hiermee omgaat. Nee, het is niet alleen een Nederlandse volksvertegenwoordiger die op het internationale toneel wat roept. Het buitenland kijkt hiernaar. Zie ook het voorbeeld van de Nederlandse ambassadeur in Jordanië die op het matje werd geroepen naar aanleiding van een tweet. In een steeds vijandigere wereld hebben we elkaar heel hard nodig.

Voorzitter. Terug naar Romanos IV, die onderweg was naar Manzikert. Het Byzantijnse leger was veel sterker dan de tegenstander, maar hij werd verraden door zijn eigen generaals, waaronder Doukas, die het leger in chaos achterliet. Romanos werd gevangengenomen en tijdens zijn gevangenschap werd hij aan de kant geschoven en opgevolgd door Michael, van de machtige familie Doukas. Zonder bondgenoten werd Romanos het slachtoffer van een stille coup, waarbij de echte macht altijd in de handen van anderen had gelegen, zelfs terwijl hij nog steeds de titel van keizer droeg.

Voorzitter. Ik wens voor de minister-president een ander lot en dat heeft hij zelf in de hand. Dat begint met normeren, grenzen stellen en met een visie voor Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. In de Ruttejaren was dit debat vaak een debat tussen historici, met Kees van der Staaij en Tobias van Gent. Fijn dat de heer Dassen die traditie vandaag even in ere herstelt. De laatste spreker voor de dinerpauze is de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank, voorzitter. Die traditie ga ik weer meteen afbreken.

(Hilariteit)

De heer Eerdmans (JA21):

Dus dat gaat vanzelf.

Voorzitter. Een krappe meerderheid van de bevolking vindt dat Nederland een monarchie moet blijven. Vier jaar geleden was dat nog 80%. Wat is hier eigenlijk de reden van, denkt de minister-president? Het lijkt erop dat het vertrouwen in met name onze koning sinds 2020 en de coronajaren in een glijvlucht is terechtgekomen, van 80% toen naar 44% nu. Zorgelijk, want dat ons koningshuis evidente voordelen heeft, blijkt alleen al uit het feit dat het onze economie volgens schattingen van de Tilburgse universiteit zo'n 4 tot 5 miljard per jaar oplevert en 1% van de economische groei. Ben ik dan tegen loonbelasting voor de koning? Nee, op zich niet, maar als we dan aan de andere kant zijn brutosalaris of zijn onkostentoelage weer gaan ophogen, dan is het pure symboliek.

Wat mij betreft heeft onze koning een belangrijke ceremoniële functie. Iemand die in ons gepolariseerde land de eenheid bewaakt, deuren opent en het volk bij elkaar houdt, door zijn troonrede, de kersttoespraak en de werkbezoeken, handelsmissies en toespraken door het hele land. Ik moet er niet aan denken dat wij hem zouden inruilen voor een gekozen staatshoofd, hoezeer ik ook voor bestuurlijke vernieuwing ben. Wij moeten zuinig zijn op de koning en het koningshuis. Kijk naar talloze presidenten in Europa en daarbuiten. Worden we daar blij van? Laat ons staatshoofd buiten politiek gekrakeel. Laat hem als een vader des vaderlands boven de partijen staan en tussen de mensen, in goede en slechte tijden.

Tegelijkertijd dient ons Koninklijk Huis zich veel meer bewust te zijn van zijn voorbeeldfunctie. In de coronaperiode heeft de populariteit van het koningshuis een aantal knauwen gekregen. De vakantie in Griekenland, de kerstfoto met Amalia en de controverse rondom het door laten gaan van Koningsdag 2021 waren uitglijders die het vertrouwen en het draagvlak deukten. Ik vind dat het koningshuis zich moet onthouden van politieke opvattingen. Koningin Máxima pleitte enthousiast voor de digitale euro, een gevoelig thema. Prinses Laurentien mengde zich in de toeslagenaffaire en kwam daarna in conflict met het ministerie over grensoverschrijdend gedrag. Dat is onwenselijk. Niet meer doen. Hoe kijk de mp daarnaar?

Voorzitter. Ik had het al over de mooie traditie van Prinsjesdag en natuurlijk de rijtoer. Sinds 2015 is die zonder de gouden koets, het geschenk van de bevolking van Amsterdam aan koningin Wilhelmina ter gelegenheid van haar inhuldiging in 1898. Die koets heeft een langdurige restauratie ondergaan. Sindsdien wordt elk jaar de glazen koets voorgereden. In 2021 was de reparatie klaar. Vervolgens is de gouden koets terechtgekomen in het Amsterdam Museum. Koning Willem-Alexander zei in 2022 dat de tijd nog niet rijp was voor heringebruikname. Is dit intussen wel het geval, vraag ik aan de minister-president. Wat ons betreft wel. De gouden koets moet weer de straat op.

Voorzitter. Laat ons alsjeblieft niet de geschiedenis herschrijven. Iedereen kent de donkere bladzijde van de slavernij, maar die verdoezelen helpt niemand. Het paneel Hulde der Koloniën, op de linkerkant van de gouden koets, is geen verheerlijking van de slavernij, maar verwijst juist naar de morele roeping die Nederland moest voelen tegenover de bevolking in de koloniën. Tegen de mensen die zeggen dat afbeeldingen van slavernij niet mogen, zou ik zeggen: breek dan ook maar meteen het hele Mauritshuis af, want Maurits was, zoals bekend, de gouverneur van Brazilië en onderdeel van die slavenhandel. Juist daarom is het zo goed om daar kennis van te nemen en te hebben, en het publiek die mogelijkheid ook te bieden. Dat heeft het Mauritshuis dan ook gedaan met de permanente expositie in zaal acht: het leven van Johan Maurits, over Brazilië, suiker en de slavernij.

Voorzitter. Tot slot iets over Algemene Zaken. Het anti-institutioneel extremisme baart mij zorgen. Dat neemt toe. Er is ook een nieuw fenomeen opgedoken: mensen noemen zich "soevereinen" en "autonomen", en vinden dat ze boven de wetten staan. 9.000 van deze mensen zeggen geen belasting, huur, boetes, hypotheek of verzekeringen meer te gaan betalen, allemaal op basis van waanideeën en fantasiedocumenten. Sommige mensen dragen vuurwapens en zoeken de confrontatie met deurwaarders en de politie. Er zijn figuren bij die kindergraven in Bodegraven bezoeken omdat ze denken dat er satanische rituelen hebben plaatsgevonden. Intimidatie van journalisten, zoals bij Chris Klomp, gebeurt aan de lopende band. Er lijkt geen enkele rem op te zitten. Mijn vraag aan de minister-president is: wat doet de regering aan deze ondermijning van de rechtsorde? Een vlugge scan langs een aantal socialmediaplatformen laat namelijk zien dat deze beweging heel erg levendig is. Het onderzoeksrapport met de nogal onheilspellende titel Met de rug naar de samenleving voorziet ook een toename van gewelddadige incidenten. Kan de minister-president misschien lering trekken uit de aanpak van omringende landen? Ik wil daar heel graag ook een reflectie op.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Ik schors tot 20.45 uur voor het diner.

De vergadering wordt van 19.46 uur tot 20.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president.

Minister Schoof:

Voorzitter, dank. Het is misschien goed als ik even zeg hoe ik een aantal dingen langs wil lopen. Ik wil beginnen met een stukje opening, inclusief vraagstukken met betrekking tot mp-kabinet-overheid, om het maar zo even te duiden. Dan wil ik een aantal dingen zeggen met betrekking tot de CTIVD. Daarna wil ik nog iets zeggen over het Koninklijk Huis en tot slot over antisemitisme.

Meneer de voorzitter. Dank aan alle sprekers in de eerste termijn. Het is niet mijn eerste debat in uw Kamer, maar wel mijn eerste begrotingsbehandeling. Ook daar verheug ik mij op. We zijn als kabinet inmiddels ruim drie maanden onderweg. Me dunkt dat er met de regeringsverklaring, het regeerprogramma en de Miljoenennota voldoende stof ligt voor een stevig debat. Er is meer dan genoeg te bespreken. Dat is ook wel gebleken uit alle bijdragen die ik tot nu toe heb gehoord. Veel vragen voeren breder dan enkel en alleen de begroting op het departement van AZ. Ik zal in mijn eerste termijn namens het kabinet vanzelfsprekend mijn uiterste best doen om recht te doen aan alle sprekers en zo goed mogelijk antwoord te geven op alle gestelde vragen.

Maar voordat ik daarmee begin, wil ik eerst iets zeggen over de gebeurtenissen in Amsterdam en hoe die vandaag in het parlement tijdens het debat over de begroting van het ministerie van Algemene Zaken zijn besproken; je zou kunnen zeggen: binnengekomen. Laat ik klip-en-klaar zijn: het gaat echt veel te ver om in de Tweede Kamer te vragen om het ontslag van een van onze burgemeesters om politieke redenen. De leden van de Kamer mogen van alles vinden van en vragen over de gebeurtenissen in Amsterdam, maar het is onjuist om zonder de feiten überhaupt te kennen conclusies te trekken over deze gebeurtenissen.

De minister van BZK zal hier bij haar begrotingsbehandeling morgen ongetwijfeld verder op ingaan, maar ik voel zelf ook de verantwoordelijkheid om hier iets over te zeggen, net als gisterochtend voorafgaand aan de Algemene Politieke Beschouwingen in de Eerste Kamer en gisteravond en -nacht tijdens die APB naar aanleiding van vragen van de fractievoorzitter van GroenLinks-Partij van de Arbeid, de heer Rosenmöller. Dit kabinet steunt burgemeesters volledig in de ingewikkelde keuzes en afwegingen die zij iedere dag maken. Dat geldt ook, en misschien wel in het bijzonder, voor de burgemeester van Amsterdam vanwege de afweging die zij heeft moeten maken op 7 oktober jongstleden. Het kabinet staat voor het aanzien van het ambt van onze burgemeesters en van andere instellingen in onze rechtsstaat. Wij verdedigen onze instellingen en staan voor een respectvolle omgang tussen onze instituties. Het recht om te demonstreren is daarbij ook een zeer belangrijk en groot goed. Ik ben dan ook trots op de minister van BZK die zich namens het kabinet uitermate helder heeft uitgelaten. Degenen die misbruik maken van dit recht en strafbare feiten plegen, verdienen vervolgens natuurlijk strafvervolging, maar besluiten hierover zijn aan het Openbaar Ministerie. Besluiten ten aanzien van specifieke demonstraties zijn een zaak van het lokale gezag. De burgemeester legt daarover verantwoording af in de gemeenteraad.

Voorzitter. Ik geef sturing aan een kabinet waarin over veel zaken verschillend wordt gedacht. Daarmee zeg ik denk ik niets nieuws. Maar er is binnen dit kabinet wel grote overeenstemming over de onderwerpen die schreeuwen om een oplossing. In mijn rol wil ik bruggen slaan in de uitvoering van het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma, zowel in het kabinet als in de samenleving. De uitwerking van het hoofdlijnenakkoord heeft zijn plek gevonden in de begrotingen. De begroting van AZ en die van de Koning bespreken we vandaag.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vind het vrij bijzonder dat de minister-president zo uitvoerig ingaat op een tweet van de heer Wilders. Er is niet aan het kabinet gevraagd om de burgemeester te ontslaan. Er is niet gevraagd: wat vindt u daarvan als ik dat vind? Het is een opvatting. Het is overigens niet mijn opvatting. Dat heb ik al gezegd. Ik vind wel dat je wenkbrauwen mag fronsen bij het optreden van het gezag in Amsterdam rond de herdenking. Ik denk dat dit helemaal uit de hand, uit de klauwen is gelopen. Daar zijn in de raad ook wat zware woorden voor gebruikt. Ik snap niet helemaal waarom het kabinet op deze manier omgaat met een opvatting van een politiek leider. Dat gebeurt volgens mij wel meer. Het wordt een heel drukke bedoening als de premier alle opvattingen of tweets van elke partijleider of fractievoorzitter hier gaat recenseren. Dat wordt druk.

Minister Schoof:

Hoe gek het misschien ook mag klinken, maar mijn reactie was geen reactie op een tweet van een fractievoorzitter. Mijn reactie is mede ingegeven omdat aangekondigd is dat tijdens het debat over de begroting van de minister van Binnenlandse Zaken een motie zou worden ingediend met de strekking zoals waar ik eerder over sprak. Daarom verwees ik ook naar de minister van Binnenlandse Zaken. Dat was voor mij de reden. Gisteren heb ik overigens in andere termen gereageerd. Daar ben ik gewoon achter de burgemeester gaan staan, net zo goed als dat ik ook voor de vrijheid van het demonstratierecht ben gaan staan. Maar dit was voor mij wel de reden. Mijn reactie was overigens ook naar aanleiding van de vragen van de heer Klaver en de vraag van een aantal van u in uw Kamer om normerende uitspraken. Juist omdat het aan de orde is gekomen in de Kamer, vind ik het belangrijk om daar ook een oordeel namens het kabinet over uit te spreken. Maar ik herhaal graag de woorden van de heer Eerdmans. Ik heb mij voorgenomen om echt niet te reageren op tweets van fractievoorzitters. Maar zodra het openbaar in het debat in de Kamer komt, is het een onderdeel van het debat en dus van het verkeer tussen het kabinet en de Kamer.

De voorzitter:

Morgenochtend om 10.15 uur doen we de begroting Binnenlandse Zaken. De heer Eerdmans wellicht?

De heer Eerdmans (JA21):

Dit begrijp ik. Ik heb het al eerder gezegd: de premier moet zich volgens mij vooral concentreren op het werk van het kabinet en zich niet verliezen in allerlei omstandigheden waar dit politiek niet thuishoort. Het gaat om deze uitspraak. De motie om de burgemeester te ontslaan, is volgens mij niet ingediend. Ik zou adviseren om dat vooral niet te doen. Overigens vind ik wel dat op elke burgemeester gewoon kritiek mag worden gegeven. Velen van ons hebben in het lokale bestuur gezeten. Velen weten simpel gezegd hoe moeilijk dat is. Dat wil niet zeggen dat het instituut dan meteen beschadigd raakt, ondanks dat je kunt verschillen over de opvatting over het ontslaan van de burgemeester van Amsterdam omdat de demonstratie uit de hand is gelopen. Dat wilde ik toch even markeren. Dat lijkt mij voor de toekomst wel een les om te leren.

De heer Deen (PVV):

Ik zeg dit even in de richting van de minister-president, want ik heb die inbreng vanmiddag zelf gedaan. Ik snap dus dat u al iets vooruitloopt op wat de minister van Binnenlandse Zaken hier morgen over zal zeggen. Dat is prima, maar ik wil dan wel even de feiten recht hebben. Ik heb gevraagd om het ontslag van de burgemeester van Amsterdam middels een koninklijk besluit, maar ik heb geen motie aangekondigd of ingediend. Dus dat is niet aan de orde.

De voorzitter:

Dat is nul aan appreciatie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is goed om te horen, want die indruk was er vanmiddag wel. In die zin is er voortschrijdend inzicht. Dat is altijd een mooi moment om te markeren in deze Kamer. Ik dank de minister-president voor het feit dat hij zich helder uitspreekt. Ik vond dat eerlijk gezegd hard nodig, omdat we onmiddellijk zien dat als dit soort uitingen worden gedaan een burgemeester in een totaal andere situatie komt. We zien ook hoe de omliggende wereld daarop reageert. Dan zijn burgemeestersposten, net als die van minister-president, eenzame posten, waarin namens ons allen op een spannend moment keuzes worden gemaakt. Soms deel je die keuzes wel en soms deel je die keuzes niet, zeg ik de heer Eerdmans na. Dan is het absoluut de rol van de gemeenteraad om het daar met de burgemeester over te hebben.

Hier in dit huis hebben we onze instituties te schragen. Daarom een vraag aan de minister-president. Hij is aan boord van deze coalitie gestapt met een rechtsstaatverklaring met stevige rechtsstatelijke vangrails, is ons verzekerd. Ik snap heel goed, en voel het dilemma mee, dat als iemand telkens gaat zitten twitteren, de minister-president niet aan zijn belangrijke werk toe zou komen als hij voor alle tweetjes die stinken met zijn luchtverfrisser op pad moet. In deze coalitie zijn dat er nogal veel, dus ik snap zijn terughoudendheid goed. Maar ik wil de minister-president met nadruk zeggen dat, daar waar ze de rechtsstatelijke vangrails en onze instituties raken, er wel een rol is voor de minister-president. Helaas, zeg ik daarbij. Hij was net vrij stellig over het twittergedrag. Ik snap het, want ik deel dat dilemma. Ik hoop vooral dat dit tot inkeer leidt.

Minister Schoof:

Voor de instituties kom ik op. Dat probeer ik te doen zonder te reageren op individuele tweets. Dat is wat ik gisterochtend heb gedaan en dat is wat ik overigens gisteravond bij de APB in de Eerste Kamer ook heb gedaan. Daar heb ik mij eigenlijk wederom niet uitgelaten over tweets. Ik heb wel gezegd dat ik vind dat de burgemeester de steun van het kabinet verdient, net zo goed als het grondrecht op demonstratie pal overeind dient te staan. Elke burgemeester moet elke dag dit soort moeilijke afwegingen maken en besluiten nemen. Daar heb ik expliciet aandacht voor gevraagd, zoals ik ook nu heb gedaan. Ik heb me daar ook expliciet over uitgesproken. Ik denk dat ik op die manier mijn invulling geef aan de rechtsstaatverklaring. Ik denk inderdaad dat het belangrijk is om voor de instituties op te komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het twittergedrag van fractievoorzitters hier, van wie dan ook, maar zeker van die van de grootste partij, heeft impact op het handelen van een burgemeester die zich hier niet kan verdedigen. Ik zou ook het liefst hebben dat die tweets er niet waren, zodat we de problemen in dit land konden oplossen, in plaats van met dat gekwek bezig te zijn. Maar het heeft impact. Daarom zal de minister-president ook op zo'n moment af en toe al moeten opstaan, omdat het de instituties in ons land raakt als er zo getwitterd wordt. Ik zou graag van de minister-president horen dat hij die afweging telkens opnieuw maakt. Op dit punt is het een zoektocht. Ik denk dat het kabinet, als het de rechtsstaat serieus neemt, hier helaas mee heeft te dealen, of dat het een stevig gesprek te voeren heeft over die tweets. Misschien is dat nog slimmer.

Minister Schoof:

De meningen kunnen erover verdeeld zijn, maar gisterochtend om 9.15 uur heb ik mijn statement gegeven. Dat was, nogmaals, een statement dat ging over steun voor de burgemeester, en ook voor de burgemeester van Amsterdam. Nogmaals, ik ben ook helder geweest over het demonstratierecht. Ik probeer echt op allerlei manieren te voorkomen om op alle individuele berichten te gaan reageren, omdat dat een heel eigen dynamiek met zich meebrengt. Ik weeg dat steeds af. Daarom kies ik mijn woorden als ik steun uitspreek buitengewoon zorgvuldig. Ik spreek vooral steun uit. Zo heb ik dat overigens gisteravond ook gedaan in een verder buitengewoon plezier debat in de Eerste Kamer over de Algemene Politieke Beschouwingen naar aanleiding van vragen van de fractievoorzitter van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Ik doe weer zes interrupties p.p.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan toch kort. Ik vind het onuitstaanbaar dat de minister-president en de leden van het kabinet zo veel tijd kwijt zijn door het twittergedrag van een van de fractievoorzitters en dat de instituties daardoor geraakt worden. Je kunt kritiek hebben op Amsterdam of wat daar niet goed gaat. Die kritiek mogen we allemaal hebben. Dat is allemaal goed. Maar dit gedrag kost heel veel tijd, terwijl de minister-president wel belangrijkere dingen te doen heeft. Ik zou hem vriendelijk willen verzoeken om dit stevig te bespreken met de collega's die dit betreft. Hij moet zelf weten hoe. Zij dragen hiermee namelijk ook de verantwoordelijkheid voor het feit dat er minder goed geregeerd kan worden in het land, door al die ophef.

Minister Schoof:

Ik neem de woorden van mevrouw Bikker zoals altijd zeer ter harte. Ik denk overigens, ook naar aanleiding van wat de heer Deen heeft gezegd bij de begroting van Binnenlandse Zaken, dat hierover het laatste woord, ook in het debat hier in uw Kamer, absoluut nog niet is gezegd. Ik zei ook iets over de eerste reactie van de minister van BZK. Vandaag heeft de minister al een reactie gegeven, nog niet in de Kamer, maar daarbuiten. Dat debat zal morgen in de Kamer worden voortgezet. Ik denk dat het belangrijk is om op die manier het debat te voeren, dus in de Kamer, met de bewindslieden, in plaats van dat we dat via allerlei buitenwegen met elkaar doen. Daar zit mijn afweging steeds. Ik vind dus misschien wel van alles, maar ik zoek naar de juiste manier om te zorgen dat het op de juiste plek besproken wordt. Ik denk dat dit parlement de enige juiste plek is waar het elke keer moet worden besproken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik dank de minister-president voor zijn woorden. Gisteren was ik daar helder over: ik vond het niet goed genoeg. Maar vandaag is het stevig. Ik hoop dat hij dat blijft doen.

Ik heb een heel concrete vraag aan de minister-president. Zijn de woorden zoals uitgesproken door de leider van de PVV, maar ook door een collega-Kamerlid hier aanwezig, in strijd met de rechtsstaatverklaring? Die verklaring is ondertekend door vier partijen en ook onderschreven door alle leden van dit kabinet, inclusief de minister-president.

Minister Schoof:

In de rechtsstaatverklaring staat dat wij ook met respect voor instituties met elkaar moeten omgaan.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Uit dat antwoord maak ik op dat de minister-president zegt: ja, dat is in strijd met de verklaring die we hebben afgesproken.

Minister Schoof:

Weet u, waar ik werkelijk bezorgd over ben, is dat we hier nu proberen om enorme ... niet piketpaaltjes te slaan, want dat past in het normeren waar ook de fractievoorzitter van Volt vaak over spreekt. Ik ben er bezorgd over dat we het debat helemaal de verkeerde kant op duwen. Als ik zeg dat het belangrijk is dat instituties respectvol met elkaar omgaan, dan ben ik volgens mij duidelijk. Als ik heb gezegd dat ik de burgemeester steun, en het daarbij ook over instituties heb gehad, ben ik volgens mij ook duidelijk.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Alsof wij hier nu het debat de verkeerde kant op duwen. Het was niet mijn idee hè, een kabinet met de PVV. Een rechtsstaatverklaring was niet mijn idee. Maar vier partijen vonden dat noodzakelijk. En deze minister-president heeft heel vaak gezegd: die rechtsstaat gaan wij bewaken; er is een rechtsstaatverklaring. Een van de redenen dat de minister-president het vertrouwen had om dit ambt te aanvaarden, was dat deze stevige verklaring er lag en dat die ook gehandhaafd zou worden. Mijn vraag — een heel relevante vraag — blijft staan en ik wil daar gewoon antwoord op. Zijn de uitspraken van de PVV-fractie in strijd met de rechtsstaatverklaring?

Minister Schoof:

De rechtsstaatverklaring spreekt over het met respect omgaan met de instituties. Dat geldt voor de manier waarop de verschillende instituties — het parlement, de rechter, de burgemeester, de ambten die met die instituties samenhangen — respectvol met elkaar omgaan. Ik denk dat we met elkaar wel kunnen constateren dat de manier waarop daarover is gecommuniceerd … Maar nogmaals, ik wil uit de manier blijven van het twitteren; ik zeg dat hier bijna wanhopig. Ik denk dat het goed zou zijn om morgen in het debat met de minister van BZK en het kabinet daadwerkelijk over dit onderwerp te praten, ook naar aanleiding van de inbreng van de PVV in de Kamer. De Kamer is bij uitstek de plek om dit debat te voeren, in plaats van het nu toch weer te gaan hebben over tweets. Het is belangrijk om met elkaar het debat in de Kamer te voeren, naar aanleiding van de stellingen die in het debat worden ingenomen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik complimenteerde de minister-president. Ik ben hard als het nodig is en ik geef complimenten als dat moet. Ik vond de minister-president zojuist echt heel helder. Dat is ook nodig, want dat hoort bij zijn functie. Maar nu gaat hij toch weer de glijbaan op. Wat is er mis mee om nu te zeggen: dit is in strijd met de rechtsstaatverklaring? Ik zal u precies zeggen waarom dit een probleem is voor de minister-president. Op het moment dat je toegeeft dat er een partij is die de rechtsstaatverklaring heeft ondertekend maar zich er niet aan houdt, moet je handhaven. Dan moet je het gesprek aangaan en zeggen: dit kan niet zonder gevolgen blijven; dit heeft consequenties. Net zoals de PVV voortdurend dreigt: de afspraak is een noodwet, en als we die afspraak niet nakomen, heeft dat consequenties voor het kabinet.

Ik verwacht van deze minister-president dat hij er helder over is dat als die verklaring wordt geschaad, hij daarvoor gaat staan, juist hier, in het parlement, en niet aankomt met: het is gezegd in een tweet. I don't care waar het is gezegd. Vandaag, in het parlement, is opnieuw de rechtsstaatverklaring onder de bus gegooid. Dan moet je optreden als minister-president. Dat wil ik graag horen uit de mond van de minister-president. Klopt het dat de woorden van de PVV in strijd zijn met de rechtsstaatverklaring? Zo ja, wat gaat hij daaraan doen?

Minister Schoof:

We delen de opvatting dat dit debat hier in het parlement thuishoort. Maar ik vind ook dat het debat gevoerd moet worden naar aanleiding van wat er hier in het parlement wordt gezegd. Daarom verwijs ik in dat opzicht naar het debat met de minister van Binnenlandse Zaken. Vervolgens ben ik, bij mijn weten, buitengewoon helder geweest over hoe ik de burgemeester steun en over hoe ik vind dat het instituut burgemeester gesteund moet worden, los van de vraag of je daar kritiek op moet hebben of niet. Maar goed, zo heb ik ook gezegd dat het demonstratierecht staat als een huis. Daarmee ben ik volgens mij helder in de context van het debat dat we hier in het parlement met elkaar hebben. Ik hoop dat dit debat, ook het debat met de PVV, morgen bij de begroting van de minister van Binnenlandse Zaken langs de lijnen van de inbreng in het debat verder wordt gevoerd. Dat is namelijk de enige echte plek waar het debat moet worden gevoerd, hier in het parlement naar aanleiding van bijdrages die hier in het parlement worden gedaan en niet naar aanleiding van uitspraken die buiten dit domein worden gedaan. Dat is niet aan de orde.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer echt zo kort mogelijk te zijn in mijn vragen, dus ik laat de inleiding achterwege. Hier in het parlement is gezegd dat een burgemeester ontslagen zou moeten worden. Dat is hier in het parlement gebeurd. Is dat in lijn met de rechtsstaatverklaring? Zo nee, waarom spreekt deze minister-president zich daar dan niet normerend over uit, ook in de zin van "dit is tegen de afspraken die wij met elkaar hadden"? Dat is wat ik van deze minister-president wil horen. Hier in het parlement zijn uitspraken gedaan die niet in lijn zijn met die rechtsstaatverklaring. Wat is zo moeilijk aan dat hier erkennen en toegeven?

Minister Schoof:

Dat is omdat de minister van Binnenlandse Zaken daarover morgen met u nog een uitgebreid debat heeft in het parlement.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Maar ...

Minister Schoof:

Dat is naar aanleiding van de bijdragen die in het parlement zijn gedaan.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dit is de premier.

Minister Schoof:

Dat klopt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

U bent premier. U heeft dit te handhaven en u heeft te kijken naar wat er hier gebeurt. Het is niet voor niets dat de premier aan het begin vrij uitgebreide woorden wijdt aan wat er is gebeurd in Amsterdam. En nu wordt er toch verwezen met "dat gaat de minister van Binnenlandse Zaken wel opknappen". De minister-president moet normeren. Dat betekent dat als ik hem vraag of er hier sprake is van het schenden van deze rechtsstaatverklaring, het hem zou sieren als hij daar ronduit helder over is. Waarom? Dat is omdat dat zijn eerdere krachtige woorden, waarvoor ik hem nogmaals complimenteer, uiteindelijk onderuithaalt.

Minister Schoof:

Ik vind de woorden die ik heb gesproken over de burgemeester — en dank voor het compliment dat die krachtig zijn — volstrekt helder. Ik denk dat het buitengewoon belangrijk is dat deze discussie verder wordt gevoerd in het debat met de minister van Binnenlandse Zaken morgen, waarbij het juist gaat over de relaties tussen de instituties, naar aanleiding van de inbreng van de PVV-fractie. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Maar nogmaals dank voor het compliment voor wat ik wel heb gezegd.

De heer Sneller (D66):

Ik denk inderdaad dat het goed is dat de minister afstand neemt van die woorden. Ik denk alleen ook dat het een illusie is om te denken dat de democratische normen alleen maar kunnen worden afgetuigd in deze zaal en dat dat niet op social media gebeurt. De heer Klaver doelt echter natuurlijk ook op: wat betekent het? De premier neemt namelijk afstand, maar de premier zegt niet klip-en-klaar wat hier gewoon duidelijk op tafel ligt: het is niet in lijn met dat de instituties die de rechtsstaat dragen gerespecteerd en beschermd zullen worden. Als je er geen consequenties aan verbindt, dan gebeurt het morgen weer. Dan wordt het een voortzetting van de 100 dagen chaos die we tot nu toe gehad hebben. Dat is ook niet wat de premier wil. Volgens mij is dat dan de logische consequentie.

Minister Schoof:

Ik ben buitengewoon helder geweest over hoe ik de institutie burgemeester steun, en in het bijzonder de burgemeester van Amsterdam, tegelijkertijd met het grondrecht van demonstratie. Volgens mij zit daar geen woord Spaans bij. Voor het overige zeg ik: laat het debat met de inbreng van de PVV in de Kamer nu de plek krijgen die het verdient, met de minister van Binnenlandse Zaken. De minister van Binnenlandse Zaken heeft zich in soortelijke bewoordingen uitgelaten als ik. Ik heb dus ook het volste vertrouwen in dat debat. Ik heb niet voor niks gezegd dat ik trots ben op de woorden die de minister van Binnenlandse Zaken heeft gekozen. Ik heb er het volste vertrouwen in dat de minister van Binnenlandse Zaken hierover morgen met u een meer dan inhoudelijk debat heeft.

De heer Sneller (D66):

Dat denk ik ook. Vanmiddag heb ik dat debat met de heer Deen hierover gevoerd. Ik heb genormeerd richting hem. Ik heb gezegd: dat is onrechtsstatelijk. We horen het morgen van de minister van Binnenlandse Zaken. Vandaag gaat het over de eenheid van het kabinetsbeleid, waar Algemene Zaken primair verantwoordelijk voor is. De rechtsstaatverklaring is het fundament onder dit kabinet, onder deze coalitie. Het gaat dus ook om het waarborgen van de contouren van de grenzen die in de rechtsstaatverklaring zijn vastgelegd. Daarvoor is meer nodig dan verwijzen naar de minister van Binnenlandse Zaken, die op dat individuele onderwerp zo meteen een goed debat gaat hebben. Hier gaat het deze keer over. Vorige keer ging het over iets anders. Volgende keer zal het weer een nieuw akkefietje zijn. Ik zoek samen met de premier naar een manier waarop hij gaat normeren op een manier dat het niet is: volgende keer weer. Dat heet namelijk: straffeloosheid.

Minister Schoof:

Nu lijkt het, zeg ik met alle respect, alsof u voorbijgaat aan hetgeen ik wel heb gezegd. Dat was, dacht ik, toch wel volstrekt helder.

De heer Sneller (D66):

Ja, dat is helder. Daar heb ik hem voor geprezen en daar heeft de heer Klaver hem voor geprezen. Dat was goed. De heer Wilders trekt zich er niks van aan. De premier kent de heer Wilders misschien even lang, misschien nog langer dan ik. Die gaat er de volgende keer gewoon dwars doorheen. Er is geen enkele consequentie geweest waarvan de heer Wilders ook maar een seconde minder slaapt. Zolang je dat niet doet, zal hij de grenzen van de rechtsstaatverklaring blijven overschrijden. Dat zal chaos veroorzaken voor deze premier. Daardoor komt hij niet toe aan het uitvoeren van wat hij wil doen. Dat is de gezamenlijke zoektocht. Veel van de woorden uit de rechtsstaatverklaring zijn een groot deel van de Kamer buiten de coalitie heel veel waard.

Minister Schoof:

U kunt mij aanspreken op de directe normering binnen het kabinet. Dat is mijn taak, mijn rol. Het ligt in mijn beleving toch echt iets ingewikkelder als het gaat om uitspraken doen over individuele leden van uw Kamer. Ik zou bijna zeggen — ik zeg "bijna", maar nu ga ik het alsnog zeggen — dat ik het goed vond dat de PVV-fractie het in het debat heeft gebracht in de Kamer, omdat dan het debat daarover in de Kamer kan plaatsvinden en niet alleen maar langs de buitenlijn. In het kabinet normeer ik en in de Kamer normeert u samen.

De heer Sneller (D66):

Ik was teleurgesteld over wat coalitiepartijen daar deden, want die normeerden te weinig, op een enkeling na. Alleen, de vraag is de volgende. Het is een rechtsstaatverklaring die is afgesproken tussen de fracties. Die is de basis voor deze coalitie en dit kabinet. Voor de premier was dat volgens mij een belangrijke waarborg om ja te zeggen tegen dit ambt. Er zit dus een wederkerigheid in die relatie. Het is niet zo dat de premier nooit normeert richting Kamerleden. Want zodra het hier is ingebracht, zegt hij wel: dit is hoe het is. Dan moet er toch ook een manier zijn om ervoor te zorgen dat we voor de toekomst regelen dat het niet elke keer gaat over de overschrijding van de rechtsstaatverklaring door de grootste coalitiepartij, maar dat we gewoon over de inhoud kunnen praten van wat de premier zo meteen gaat voorstellen?

Minister Schoof:

Ik ben direct aanspreekbaar op het normeren in het kabinet. Dat is ook mijn rol als minister-president. Maar ik vind het echt een ander vraagstuk … Nogmaals, ik druk mij elke keer uit in de woorden die ik steeds heb gekozen als het gaat over de steun aan de burgemeesters, de steun aan de burgemeester van Amsterdam en het demonstratierecht. Mijn primaire verantwoordelijkheid is niet om te normeren richting uw Kamer. Dat is aan uw Kamer zelf.

De heer Dassen (Volt):

Dit is toch wel een beetje de kern van mijn betoog. Ik denk dat de minister-president net sterk begon, maar dat het nu alweer heel erg aan het afglijden is, juist door geen duidelijke grenzen te stellen, ook niet richting de samenleving. Je kunt als minister-president volgens mij niet alleen maar zeggen: in de Kamer debatteer ik erover en dan zal ik normeren richting mijn eigen kabinet. U bent ook de leider van het land. U regeert. U zet uiteindelijk de norm in de samenleving.

De voorzitter:

De heer Schoof regeert.

De heer Dassen (Volt):

De heer Schoof regeert en zet daarmee de norm in de samenleving. Maar als je dat niet gaat normeren, betekent het dat je accepteert dat er op een bepaalde manier in Nederland gecommuniceerd kan worden, ook richting de instituties. Daar zou in mijn ogen de minister-president nu, maar ook tussen de debatten door, fermer afstand van moeten nemen.

Minister Schoof:

Ik heb al een paar keer gezegd dat ik me echt probeer te behoeden voor reageren op individuele geluiden van fractievoorzitters langs de lijnen van de social media. Tegelijkertijd heb ik me gisteren twee keer helder uitgelaten over de steun die de burgemeester van Amsterdam verdient. Dat deed ik gisterochtend en gisternacht, en dat doe ik nu hier vandaag. Ik vind dat ook de goede plek en ik vind dat ook mijn taak; laat ik daar ook helder over zijn. Ik heb daarbij ook steun uitgesproken voor het feit dat het demonstratierecht ook op 7 oktober volop gold, wat ik verder ook van die demonstratie vind. Volgens mij kan ik in normerende zin bijna niet helderder zijn, tenzij u mij vraagt om expliciet een individuele uitspraak van een fractievoorzitter te gaan recenseren. Ik heb al meerdere keren gezegd dat ik echt niet van plan ben om dat te doen. Hoe vaak u mij daar in uw Kamer ook om vraagt, ik zal dat niet doen omdat ik in de eerste plaats vind dat het de vrijheid is van een fractievoorzitter om zich ergens over uit te laten. Dat geldt ook voor individuele Kamerleden. Ten tweede moet het debat hierover echt in deze Kamer plaatsvinden, ook tussen u onderling. Dat debat kan er ook zijn met het kabinet als het aan de orde is in een debat waar het ook thuishoort. Dat is in dit geval in een debat met het ministerie van Binnenlandse Zaken.

De heer Dassen (Volt):

Is de minister-president dan van mening dat wij als fractievoorzitters maar alles de wereld in mogen slingeren en dat hij daar nooit normerend bij hoeft op te treden? We hebben hier niet elke week een debat met de minister-president waarin we dat kunnen bespreken.

Minister Schoof:

Dat klopt. In die zin is het een plezierige bijkomstigheid dat ik vandaag hier in dit debat over de begroting van AZ en het koningshuis deze opmerkingen kon maken, mede naar aanleiding van de inbreng van de heer Klaver. Ik vond dat ook belangrijk om te doen. Ik ben echter niet het geluid van een individuele fractievoorzitter aan het recenseren. Ik ben steun aan het geven aan de burgemeesters die dat verdienen en ik kom op voor het demonstratierecht. Dat is ook de taak van mij als premier.

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij is het ook de taak van de premier om grenzen in de samenleving te stellen en op te komen voor iedereen. Hij moet er juist ook voor zorgen dat mensen begrijpen dat ze onder deze regering beschermd worden in de samenleving. Er is een rechtsstaatverklaring waarin staat "men zal bijdragen aan een bestuurscultuur die een constructieve bijdrage levert aan het landsbestuur en een positief bestuurlijk klimaat". Dan gaat wat er nu gebeurt over alle grenzen. Ik verwacht van een minister-president dat hij zal optreden tegen de betreffende persoon, want anders is die rechtsstaatverklaring helemaal niks waard.

Minister Schoof:

De heer Dassen mag van een premier verwachten dat die in zijn kabinet daar nauwlettend op zal toezien.

De heer Aartsen (VVD):

Ik voel toch de behoefte om, bij alle politieke slidings die hier worden gedaan, de minister-president hier een klein beetje te gaan bijvallen. Volgens mij is het goed dat de minister-president vanuit zijn positie en vanuit het instituut van regeringsleider er afstand van neemt. Hij komt op voor de burgemeesters aangezien dat speelt, al zijn we hier niet bij de begroting van Binnenlandse Zaken. Ik denk dat hem dat siert. Het is goed dat hij dat doet. Vervolgens zie je — dat maakt het zo ingewikkeld — dat er allemaal politiek wordt bedreven en dat er continu geprobeerd wordt om daar meer uit te trekken. Men noemde rechtsstaatverklaringen. Zullen we het gewoon eens even hebben over de vraag hoe we de parlementaire democratie hebben georganiseerd? Het zou toch van de zotte zijn dat de minister-president, iemand uit vak K, een lid van het kabinet, hier vrij gekozen Kamerleden — ik citeer — "moet gaan handhaven". Het zou toch van de zotte zijn als de minister-president hier — ik citeer — "consequenties zou moeten verbinden aan wat Kamerleden doen". De heer Dassen had het zojuist over "gevolgen zou moeten hebben" en "optreden". Ik vraag echt aan de minister-president: het zou toch de omgekeerde wereld zijn als vak K, het kabinet, continu tegenover de Kamer zou moeten handhaven, ergens consequenties aan zou moeten verbinden, iets gevolgen moet laten hebben of tegen iets zou moeten optreden? En dat gaat dan over alles wat een vrij gekozen volksvertegenwoordiger zou kunnen zeggen. Dat is toch de wereld op z'n kop?

Minister Schoof:

Ik heb hier niets aan toe te voegen.

De heer Van Nispen (SP):

De minister-president zei hierover: ik denk dat het laatste woord hier nog niet over gezegd is. Was het maar zo, was het laatste woord hier maar wel over gezegd! We zijn nu 35 minuten bezig met dit debat. Er is nog geen vraag beantwoord over de eerste begroting die door deze minister-president verdedigd wordt. Er zit hier iemand in de Kamerbankjes te glunderen, want het gaat al de hele tijd over zijn voorstel dat nota bene bij een ander debat is ingediend. Het gaat daar morgen natuurlijk weer over. Mijn voorstel is dat de minister-president straks een belletje doet naar de minister van Binnenlandse Zaken, en zegt: u kunt dat punt overslaan, want we hebben het daar al 35 minuten over gehad bij mijn begroting, waarin die vraag niet is gesteld. Dat zou morgen een hoop schelen. Anders zit er dan namelijk weer iemand glunderend in het Kamerbankje te denken: ik heb toch weer de ophef veroorzaakt en de agenda bepaald. Mijn vraag hierover aan de minister-president — en daarna moeten we wat mij betreft echt weer terug naar de inhoud — is: hoe komt dit nou toch steeds? Hoe komt het nou dat de minister-president destijds moest reageren op een tweet die was verstuurd door zijn vicepremier, om maar eens een voorbeeld te noemen? Hoe komt het nou dat we het hier alweer 35 minuten hebben over een tweet van de heer Wilders, die de minister-president niet gaat recenseren, maar waar hij het natuurlijk wel over moet hebben in zo'n Kamerdebat? Hoe komt dat nou toch steeds en wat vindt de mp daarvan?

Minister Schoof:

Ik zei eerder al dat u mij kunt aanspreken op normering in het kabinet. Dat heb ik gedaan tijdens het debat over de regeringsverklaring met betrekking tot de tweet. Ik heb het vorige week gedaan naar aanleiding van uitlatingen van de staatssecretaris. Dat het er vandaag over gaat ... Ik heb geantwoord op specifieke opmerkingen en vragen van de heer Klaver.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag was natuurlijk iets breder. Want vorige week was er iets anders en volgende week is er weer iets anders. Dat weet de minister-president ook. Het lijkt heel zuiver om te zeggen "ik ga niet reageren", zoals de heer Aartsen net deed. Sorry, maar dat is natuurlijk ook een show. Natuurlijk is het wel degelijk relevant wat de fractievoorzitter van de grootste partij zegt, die nota bene de heer Schoof heeft gevraagd om minister-president te worden van dit kabinet, als ik me niet vergis. Er was nota bene een rechtsstaatverklaring nodig om dit überhaupt mogelijk te maken. Het lijkt me toch te gek voor woorden dat je moet afspreken wat onze rechtsstaat inhoudt om überhaupt aan een kabinet te kunnen beginnen. Daarom is deze vraag relevant en daarom gaat het er nu al zo lang over. Dat ligt niet aan Kamerleden die daar een vraag over hebben. Natuurlijk is dat heel concreet waar de minister-president nu op antwoordt. Maar het komt omdat het elke keer zo zal gaan. Het ging vorige week zo, het ging 100 dagen geleden zo en het gaat volgende week ook zo. Dat is het lot van deze minister-president. Dat accepteert hij dan kennelijk. Mijn vraag was net — die herhaal ik kort — of hij bereid is om ervoor te zorgen dat hier straks, na dit interruptierondje, het laatste woord wél over gezegd is, zodat we het morgen gewoon weer over de inhoud kunnen hebben en niet opnieuw over de ophef van de PVV.

Minister Schoof:

Uw Kamer gaat zelf over de orde, ik niet. Ik kan natuurlijk aan de minister vragen of zij hier geen aandacht aan wil besteden, maar ik sluit niet uit dat uw Kamer tot een geheel andere conclusie komt. U gaat over de orde van uw debatten, ook over die van morgen met de minister van Binnenlandse Zaken. Ik zei het al: er gebeurt veel om het kabinet heen, maar u kunt mij aanspreken op datgene wat er in het kabinet gebeurt en wat het kabinet doet. Ik heb net een paar voorbeelden gegeven van hoe ik probeer helder te zijn over wat de norm is en over het gegeven dat niet alles kan. Dat betekent ook dat ik heb te letten — daar zijn ook een aantal vragen over gesteld — op de eenheid van het kabinetsbeleid. Ook daarop ben ik een-op-een aanspreekbaar. Maar ik voel mij niet geroepen — dat blijf ik herhalen — om te reageren op individuele uitingen op social media van fractievoorzitters. Dat doe ik alleen als die effecten hebben die maken dat ik mij gedwongen voel om toch iets te zeggen. Dat deed ik omdat de burgemeester van Amsterdam steun verdiende, omdat het noodzakelijk was om te zeggen dat de vrijheid van het demonstratierecht er gewoon moet zijn. Dat soort momenten pak ik dan ook, zonder daarbij te verwijzen naar individuele tweets of anderszins.

De heer Ergin (DENK):

De minister-president geeft in zijn laatste beantwoording aan dat de burgemeester van Amsterdam, mevrouw Halsema, steun verdiende. Maar op het moment waarop dat vreselijke standpunt werd ingenomen, zagen we eigenlijk een situatie waarin mevrouw Halsema bijna moest smeken om steun. Volgens mij hebben we haar gisteravond nog in een uitzending gezien. Daarin gaf ze aan: wij hebben steun nodig vanuit Den Haag. Al die dagen heeft deze minister-president gewacht met de hele duidelijke stellingname die hij nu wel heeft ingenomen. Ziet de minister-president niet in dat hoe langer hij wacht met normeren, hoe langer hij schuilt achter de verklaring "ik ga geen individuele uitspraken recenseren" en hoe langer hij wegkijkt terwijl de fractievoorzitters van de vier coalitiepartijen zijn eigen positie ondermijnen, hoe meer zijn positie wordt ondermijnd en zijn geloofwaardigheid wordt aangetast? Dat gaat inmiddels zover dat diverse burgemeesters een oproep moeten doen en dat de burgemeester in kwestie bijna moet smeken om steun van de landelijke regering.

Minister Schoof:

"Dagen" was een nacht. Ik heb gisterochtend om 9.15 uur een helder standpunt verwoord en heb dat overigens ook meteen gisterochtend mevrouw Halsema laten weten. Ik heb dat gisteravond herhaald en nu vandaag. Dus ik heb drie keer in de afgelopen 36 uur het standpunt herhaald dat burgemeesters steun verdienen, mevrouw Halsema in het bijzonder, en dat het demonstratierecht ook op 7 oktober gewoon van kracht is.

De heer Ergin (DENK):

De minister-president zegt: dat heb ik al drie keer gedaan. Maar als de eerste boodschap niet aankomt, de tweede boodschap niet aankomt en bij de derde boodschap eerst een sterk en ferm verhaal wordt neergezet en vervolgens eigenlijk een beetje de helft wordt ingenomen, begrijpt de minister-president dat dan de waarde van zijn standpunt, dat de waarde van wat hij probeert uit te dragen als dat de eerste keer niet lukt, de tweede keer niet lukt en de derde keer voor de helft lukt, dat die woorden niet alleen in dit huis, maar ook in het land, bij de burgemeesters, bij mensen die zich zorgen maken over of het demonstratierecht wel voor hen geldt, steeds minder wegen? Ziet de minister-president dat?

Minister Schoof:

Dat zijn kwalificaties die niet de mijne zijn. Ik denk dat ik tot drie keer toe buitengewoon helder ben geweest. En als dat dan niet meteen overkomt? Misschien is het daarom goed dat ik het drie keer heb gedaan.

De heer Ergin (DENK):

De minister-president kan het een beetje wegzetten als driemaal is scheepsrecht, maar wat er aan de hand is — dat zien mensen in het land, dat lezen mensen in de krant — is dat coalitieleiders hier, fractievoorzitters hier, die minister-president Schoof naar voren hebben geschoven bijna een-op-een orders uitdelen aan de ministers die in de regering van minister Schoof zitten. Dat lezen we gewoon in de krant. Dat hebben we gezien bij mevrouw Faber. En als de minister-president dan telkens zegt "ik ga geen tweets recenseren" — vandaag zegt hij eigenlijk "ik heb er pas een mening over als het in de Kamer wordt gezegd" en eigenlijk zei hij ook "ik ga er pas een mening over hebben als het ergens in een motie staat, als het als voorstel wordt ingediend de Kamer" — dan clausuleert hij de rechtsstaatverklaring. En als we binnen drie maanden allemaal nieuwe dingen gaan verzinnen om die rechtsstaatverklaring te clausuleren, om maar een manier te zoeken om de heer Wilders niet voor het hoofd te stoten, om hem niet in het harnas te jagen, weten we dat we over een paar maanden te maken hebben met een totaal ongeloofwaardige regering.

Minister Schoof:

Ik herhaal nogmaals dat ik gisterochtend en gisteravond of -nacht tot twee keer toe helder ben geweest, net zoals ik dat vanavond ook ben geweest. Het is dus niet een kwestie van: steeds niet gehoord, steeds niet gehoord en dan ten halve. Het is volgens mij drie keer volstrekt duidelijk geweest en daar neem ik niets van terug.

De heer Eerdmans (JA21):

Waarom zou de heer Schoof de heer Wilders moeten normeren? Dat moeten de fractievoorzitters doen. Dat zal een coalitie moeten doen, als ze het al willen doen. De heer Schoof komt op voor de burgemeester van Amsterdam. Nou, dat is zijn goed recht. Hij mag het instituut beschermen en hij mag de burgemeester van Amsterdam beschermen. Maar waar staat in welke rechtsstaatverklaring dat je geen kritiek mag hebben op een burgemeester, dat je niet zou mogen zeggen: die burgemeester moet ophoepelen? Waar is dat dan vastgelegd? Wat een onzin. Totale onzin. De minister-president komt ervoor op. Kijk, als minister Madlener het had gezegd of minister Faber het had gezegd, dan had de minister-president een probleem gehad. Dan moet hij dat uitleggen, want dan wordt er inderdaad geknaagd aan de opvatting van de regering. Maar dit is theater, totaal theater. Ik heb er ook geen kaartje voor gekocht. Ik weet wel dat het morgenavond waarschijnlijk bij de begroting gewoon weer een uur verder gaat, want men blijft ernaar op zoek.

Wat zegt de heer Klaver?

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Niks van aantrekken. Doorgaan.

De heer Eerdmans (JA21):

Dit is theater. Vroeger zou de heer Van der Staaij denk ik naar de microfoon zijn gekomen en hebben gezegd: hier lopen totaal de rollen door elkaar. En nou ben ik het. Het is namelijk niet terecht om de minister-president in de schoenen te schuiven dat hij de heer Wilders niet normeert. Dat gaat werkelijk alles te buiten. Het is namelijk helemaal zijn rol niet, zijn taak niet. Hij zal het kabinet — en dat is al moeilijk genoeg, dat geloof ik meteen — in de basis moeten houden, moeten zorgen dat daar geen uitglijders worden gemaakt en dat er wordt geleverd aan resultaten. Nogmaals, voorzitter. Op deze manier een debat? Ik vind het een debat totaal uit zijn voegen laten gaan. Dat is niet oké, dus dat moeten we ook niet doen. Voorzitter, kous af.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

De kous is helemaal niet af. Hoeveel interrupties hadden we ook al weer, voorzitter?

De voorzitter:

Dit is uw laatste. Dus maak er wat van zou ik zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik zal mijn best doen. Het is wel echt de wereld op zijn kop om hier te doen alsof de oppositie, die hier vragen stelt, het probleem is. Het grote probleem is iets heel anders. Er wordt geregeerd met een partij die op geen enkele wijze de rechtsstaat respecteert. Dat wisten alle deelnemers aan deze coalitie. Daarom moest er een rechtsstaatverklaring komen. Dat is nog nooit eerder gebeurd, bij geen enkel kabinet. Het was niet nodig. Die is er nu wel gekomen. Wat is de waarde van een rechtsstaatverklaring als je het niet durft te zeggen wanneer er over de schreef wordt gegaan en je dan niet zegt "dit gaat tegen de afspraken in"? Dat is het grote probleem. Waarom gaat het hier nu al zo lang over? Omdat deze minister-president in the end bang is om het conflict aan te gaan met de leider van de grootste coalitiepartij. Hij is bang om in conflict te komen en aan te geven waar het hier echt op staat. Maar ik wil deze minister-president één ding meegeven. Op het moment dat hij gewoon zou zeggen "dit gaat de grens over van de rechtsstaatverklaring, dit accepteer ik niet en ik vind dat dit moet stoppen" en er een motie van wantrouwen wordt ingediend vanaf de kant van de PVV, dan weet ik zeker dat wij hier er allemaal tegen zouden stemmen. Dit gaat namelijk verder dan links of rechts, of oppositie of coalitie. Dit gaat over het normeren van waar we allemaal voor zouden moeten staan, namelijk de rechtsstaat. U heeft daar afspraken over gemaakt. Ik wil de minister-president dan ook bij deze oproepen: wees niet bang voor het conflict met leden van de coalitie. Als het nodig is, moet u dat aangaan. Als u dat doet, dan heeft u onze steun. Vooralsnog zie ik iemand die vooral bang is voor Geert Wilders. Dat doet afbreuk, dat doet echt afbreuk, aan het ambt van de minister-president.

Minister Schoof:

Een minister-president die bang is voor fractievoorzitters verdient geen plek achter deze tafel. Laat ik daar nou eens volstrekt helder in zijn. Dat zeg ik met betrekking tot deze opmerking. Maar ik zou willen afronden met: de regering regeert en het parlement controleert, en niet andersom. Daar zijn we het volgens mij toch echt met elkaar over eens. Dat weerhoudt mij ervan om hier het debat aan te gaan naar aanleiding van uitspraken die in de media worden gedaan. Daarom zeg ik ook dat het belangrijk is dat het debat wel in de Kamer plaatsvindt. Ik kies wel mijn woorden met betrekking tot de consequenties die deze situatie heeft voor de maatschappelijke discussies die ontstaan over de steun aan burgemeesters en het respecteren van het demonstratierecht. Daarom heb ik me daar wel degelijk over uit gelaten.

Voorzitter, met uw toestemming vervolg ik mijn betoog. Het betrof nog een onderdeel dat hier, denk ik, wel bij hoort. Dat is de opmerking van de heer Dassen met betrekking tot de internationale positie en reputatie van Nederland. Hij maakt zich daar grote zorgen over, mede naar aanleiding van een of meer artikelen in buitenlandse bladen. Laat ik zeggen — dat heb ik volgens mij eerder in de Algemene Politieke Beschouwingen ook gezegd — dat in het buitenland volstrekt helder is wie er regeert en wie er niet regeert. Die uitleg wordt ook elke keer gegeven als een ambassadeur op het matje wordt geroepen naar aanleiding van uitspraken van fractievoorzitters hier in de Kamer. En die wordt in die landen uitermate goed begrepen. Nederland is namelijk gebaat bij een sterke internationale positie. In die zin ben ik het geheel met de heer Dassen eens. Nederland is gebaat bij internationale samenwerking. Niet alleen vanwege onze veiligheid, maar uiteraard ook omdat we een groot deel van onze welvaart te danken hebben aan die internationale samenwerking. Nu de geopolitieke situatie de afgelopen paar jaar drastisch is veranderd — Oekraïne, het Midden-Oosten, de assertieve houding van China, nieuwe technologieën en cyber: u bent daar allemaal mee bekend — is er ook in Nederland sprake van een omslag. Uiteraard zijn we gebaat bij vrijhandel. Tegelijkertijd investeert dit kabinet extra in Defensie en zijn we niet naïef. Dus juist daarom is het belangrijk dat Nederland internationaal geëngageerd blijft. Dat draag ik ook uit. Ook de andere leden van het kabinet en natuurlijk in het bijzonder de ministers van Defensie, van Buitenlandse Zaken en van Buitenlandse Handel doen dat bilateraal, in de EU, de NAVO en de VN, want dat bredere internationale perspectief en dus ook de goede contacten zijn belangrijk. Want landen als Rusland zijn juist ook in Afrika, Latijns-Amerika en elders actief en bezig om steun te verwerven. Daarom is het Nederlands engagement ook in die regio's essentieel. Daar staan we voor en investeren we in. Nederland blijft staan voor zijn internationale verantwoordelijkheden. Dat is de lijn van dit kabinet en dat is wat mij betreft ook een-op-een in het Nederlandse belang.

Voorzitter. Dan kom ik op een aantal meer specifieke vragen. Luisteren de minister-president en zijn kabinet naar de directie Constitutionele Zaken en Wetgeving en naar de Directie Wetgeving bij Justitie en Veiligheid? Die vraag werd mede gesteld naar aanleiding van een interview dat ik als sg heb gegeven aan de Groene. Laat ik beginnen met op deze plek waardering uit te spreken voor alle ambtenaren, maar in dit geval gelet op de specifieke vraag, in het bijzonder de mensen van de directie Constitutionele Zaken en Wetgeving, en de Directie Wetgeving bij Justitie en Veiligheid. De waardering heb ik toen ook geuit, maar ik vind het belangrijk om die hier te herhalen. Tegelijkertijd houdt de ministeriële verantwoordelijkheid in dat ministers verantwoording afleggen voor het gevoerde beleid. U kunt ons aanspreken op het gevoerde en het te voeren beleid. Ambtenaren kunnen niet zelf deelnemen aan het parlementaire debat. Ik ga dan ook niet in het openbaar zeggen hoe ik me verhoud tot ambtelijke adviezen van specifieke directies. Dat vind ik ongepast. In hetzelfde artikel heb ik ook gezegd dat de politiek beslist en niet de ambtenarij, en dat de politiek de baas is en niet de ambtenaren. Het zal u niet verbazen dat ik op deze plek exact diezelfde mening ben toegedaan. Alle adviezen zijn wat mij betreft overigens bijzonder relevant en worden, en zullen ook worden betrokken bij de uiteindelijke afweging die dit kabinet maakt. Maar dat wil niet altijd zeggen dat de adviezen worden opgevolgd.

De heer Dassen vroeg naar het belang van het staan voor de rechtsstaat en trok dat door naar de noodwet als een doodlopende weg. Hij vroeg ook naar de ambtelijke adviezen. Daar heb ik net over gezegd dat we alles meenemen in onze afweging. Ik heb al eerder laten weten dat we in de ministerraad niet alleen de motie van gisteren uit de Eerste Kamer, maar ook alle ambtelijke adviezen nadrukkelijk zullen bespreken bij het voorstel zoals dat door mevrouw Faber zal worden ingediend.

De heer Sneller (D66):

Gister was de premier in de Eerste Kamer. Die heeft hem eigenlijk teruggefloten wat betreft de koers die zijn kabinet van plan is in te slaan. Mevrouw Bikker noemde dat, denk ik, terecht een doodlopende weg. Maar nu begrijp ik dat de minister-president de mogelijkheid openhoudt om vrijdag eigenlijk te besluiten om de motie van de Eerste Kamer alsnog naast zich neer te leggen. Klopt dat?

Minister Schoof:

Ik heb alleen maar gezegd dat we de motie bespreken.

De heer Sneller (D66):

De minister-president kan óf hier duidelijkheid geven door te zeggen: "Wij gaan het niet doen. Wij hebben dat deel van de Staten-Generaal gehoord in meerderheid. Die voortduringswet zal daar stranden. Dit is een heilloze weg." Óf hij houdt vrijdag de optie open om te zeggen, onparlementair gezegd: "Jammer voor de Eerste Kamer. Wij gaan gewoon door." Ik hoor dus wel graag welke van de twee het is.

Minister Schoof:

Dat is eerst aan de beraadslaging in het kabinet. Het lijkt mij ook echt niet opportuun om daar vandaag al een uitspraak over te doen. Wij hebben heel goed begrepen dat de motie is aangenomen door de Eerste Kamer. Maar het is toch logisch dat je eerst in het kabinet bespreekt hoe je dan met die motie omgaat? Het lijkt mij vanzelfsprekend dat je er eerst in het kabinet over praat en dat je niet de dag erna bij een heel ander debat opeens een uitspraak doet over hoe je daarmee omgaat.

De vraag van de heer Van Nispen ging erover dat er vorig jaar een motie is ingediend over een lobbyverbod en een draaideurverbod voor bewindspersonen en dat er nu een wet ligt. Hij vroeg wanneer de beantwoording komt. Hij voegde daaraan toe dat hij het liefste een aangescherpte versie wil. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties zal binnenkort reageren op de vragen vanuit de Kamer. Ik heb begrepen dit najaar, maar het zal in ieder geval voor het einde van dit jaar gebeuren.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Nispen, denk ik.

De heer Van Nispen (SP):

Maar is het dan in ieder geval voor de val van het kabinet? Nee, dat is een flauwe vraag. Ik zal 'm iets corrigeren. Volgens mij is het zo dat het vorige kabinet intern en vrijwillig heeft afgesproken om alvast in de geest van de hoofdlijnen van die wet met elkaar de afspraak te maken: "Wij gaan ons eraan houden. Wij gaan niet die draaideur in. Wij spreken met elkaar af dat we niet gaan lobbyen." Volgens mij is dat het geval geweest. Maar hoe dan ook: kan de minister-president hier toezeggen dat hij zich ervoor zal inspannen dat ook zo'n afspraak in dit kabinet zal worden gemaakt? Of die wet nou wel of niet behandeld is: wij willen niet dat huidige bewindspersonen straks gaan lobbyen voor een sector waar ze al invloed op hebben gehad. Kan de minister-president toezeggen dat die afspraken die in de wet staan nu ook al gaan gelden voor de huidige bewindspersonen?

Minister Schoof:

Humor en zelfspot zijn mij niet vreemd. In die zin kan ik de opmerking van de heer Van Nispen dus wel waarderen in zo'n grapje. Zonder humor en zelfspot zijn we echt van de leg, zal ik maar zeggen. Dat gezegd hebbende: die inspanningsverplichting wil ik zonder meer aangaan. Ik heb overigens zelf het vermoeden dat dit kabinet er echt nog wel even zit, dus dat zal ongetwijfeld goedkomen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is dan uw grapje!

(Hilariteit)

Minister Schoof:

Nee hoor, helemaal niet. We hebben gisteren in de Eerste Kamer ook over dromen gesproken. Er is iets met tijdreizen de laatste tijd. Ik weet het niet; het zal wel aan de tijd van het jaar liggen. Maar zelfs als de heer Van Nispen gelijk krijgt, dan nog denk ik dat het nog een flinke tijd zal duren voordat deze ministers en deze minister-president uiteindelijk weg zijn.

De vraag was of de mp sinds dag één op enigerlei wijze ergens gehoord heeft dat er onvoldoende rekening wordt gehouden met de richtlijnen uit het Blauwe Boek. Ik tast een beetje naar de achtergrond van deze vraag, zeg ik u heel eerlijk. Het Blauwe Boek heeft geen eigenstandig regelgevend karakter, maar ik begrijp dat deze vraag ziet op de integriteit van de ministers. Zo zal ik 'm maar interpreteren. Daarover kan ik zeggen dat ik geen enkele aanwijzing heb dat er bij de bewindspersonen onduidelijkheid is over de geldende integriteitsregels.

Dan de wens van de heer Stoffer om de rijksoverheid te verkleinen. Hij vroeg welke rol de mp hierin ziet voor zichzelf, vanwege de bureaucratie. Bureaucratie groeit in zekere zin vanzelf. Het vergt alertheid om te voorkomen dat die groeit; ik denk dat iedereen die in een iets grotere organisatie heeft gewerkt dat weet. Binnen het kabinet is er duidelijk aandacht voor vereenvoudiging en uitvoerbaarheid. Dat is van groot belang. Onder anderen de minister van SZW is hier als coördinerend minister mee aan de slag. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik geen groot voorstander ben van een groot masterplan om bureaucratie te vermijden, want dat leidt heel snel weer tot geheel eigen bureaucratie. Maar u kunt ervan op aan dat ik mij, zoals ik ook heb omschreven in het regeerprogramma, bevlogen en pragmatisch zal inzetten om het verminderen van bureaucratie aan te pakken. Ik denk overigens dat de taakstelling van de overheid daar wellicht nog een reinigende invloed op zal kunnen hebben.

De heer Eerdmans stelde een vraag over de soevereine autonomen. Het is zorgelijk dat mensen zich afkeren van de overheid en instituties. Dat heeft de aandacht van zowel de minister van BZK als de minister van JenV. Zij werken daarin samen met de medeoverheden en de ministers van SZW en Onderwijs. Hun inzet is gericht op het versterken van de democratische rechtsorde en de maatschappelijke rechtsstatelijke dimensie van dit fenomeen. Ik ga ervan uit dat u hierover verder in gesprek kunt met de minister van JenV tijdens zijn begrotingsbehandeling of op enig ander moment.

Dan vroeg de heer Van Meijeren naar het Pact for the Future, dat door heel veel landen is ondertekend. Het Pact for the Future is een politieke verklaring die door alle VN-lidstaten is ondertekend — ik dacht overigens op één na, maar dat even terzijde — maar het is geen juridisch bindend document. In die zin zijn de woorden een commitment. Het is niet juridisch bindend. Ik verwijs naar de woorden die de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp sprak tijdens het tweeminutendebat over de mondiale gezondheidsstrategie. Overigens kunt u ook hierover verder spreken met de minister tijdens de begrotingsbehandeling. U krijgt een brief. De staatssecretaris zal overigens op een aantal specifieke gevallen terugkomen bij de behandeling van het Belastingplan.

Voorzitter. Dat was het blokje meer algemene politiek. Dan ga ik naar de CTIVD en de Wiv. Er zijn zorgen over de bezuinigingen van de CTIVD. Naar aanleiding van het amendement van de SP en vragen van het NSC over de ombuiging van de CTIVD het volgende. Voor de CTIVD vloeit die taakstelling voort uit het hoofdlijnenakkoord. Dat is het gevolg van de coderingen zoals die in de boeken zijn aangebracht. Laat ik duidelijk zijn: ik zie de bijzondere situatie van de CTIVD en ik deel de zorgen rond de internationale veiligheidssituatie en de groeiende budgetten voor de MIVD en de AIVD terwijl tegelijkertijd op de CTIVD zou moeten worden bezuinigd. De CTIVD moet gewoon haar werk kunnen doen en kunnen blijven doen. Dat zeg ik ook tegen de vertegenwoordiger van NSC, want als oud-collega's weten wij als geen ander welke onvoorstelbaar belangrijke rol de CTIVD speelt bij het werk van de AIVD.

Het amendement van Van Nispen en Six Dijkstra zoekt dekking voor het terugdraaien van de ombuigingen op de CTIVD in het verlagen van het budget van de RVD. Dat gaat mij net iets te ver. Als dat amendement wordt ingediend, kan ik u nu dus reeds de appreciatie geven. Dat zou ik u namelijk ontraden, want ik zie eigenlijk geen kans om de taakstelling van de CTIVD structureel voor mijn eigen rekening te nemen op een ander deel van de begroting van Algemene Zaken.

Naar aanleiding van vragen van de PVV zeg ik dat ik de urgentie deel van de wijziging van de Wiv. In een wereld die er niet veiliger op wordt, wordt steeds meer van onze diensten gevraagd. Dus ja, een modernisering van de wetgeving voor de diensten is zeer urgent. Deze maand spreekt u over de hoofdlijnennotitie over wijziging van deze wet. Ik denk dat dat de gelegenheid is om ook het onderwerp planning aan de orde te hebben. Er staan een aantal belangrijke keuzes op stapel, die uiteraard ook van invloed zijn op de planning. Ik hoop dus dat u in uw Kamer snel overeenstemming bereikt over hoe die wet er op hoofdlijnen uit zou moeten zien.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zat eigenlijk te wachten op de oplossing van de minister-president, want hij erkent met ons het belang van de CTIVD. Hij noemde het ook "raar" — of een woord met een soortgelijke strekking — dat het budget van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten daalt in een tijd waarin we met elkaar juist zeggen hoe belangrijk zij is. Als het budget van de AIVD en de MIVD stijgt, moet je het budget van de CTIVD niet laten dalen, maar dat doen dit kabinet en de taakstellingen wél. Vervolgens krijgt het amendement dat dit wil repareren een negatieve appreciatie, "want de dekking deugt niet". Dan verwacht ik eigenlijk dat de minister-president zegt dat hij de CTIVD zo belangrijk vindt dat hij zelf met een voorstel komt om dit zelfstandig te repareren met een nota van wijziging of binnen het kabinet — dat maakt mij niet uit — of dat hij de Kamer een handreiking doet in de zin van: als u nou zus of zo doet met uw amendement, met een andere dekking … Ik verwacht dan enige steun. Op dit moment is het eigenlijk de Tweede Kamer die de minister-president uit de brand aan het helpen is met een bezuiniging op de CTIVD, die hij zelf ook niet wil. Ik zoek wel even naar een handreiking van de minister-president om dit probleem samen op te lossen.

Minister Schoof:

Ik snap de vraag van de heer Van Nispen heel goed. Ik ben nog in overleg met de ministers van Justitie en Veiligheid, BZK en Financiën om te kijken of er een oplossing gevonden kan worden. Maar op dit moment heb ik die oplossing nog niet. Ik zal uw woorden als enthousiasmerende steun in de rug gebruiken.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik ben uiteraard heel benieuwd wat er uit die gesprekken komt, want uiteindelijk willen we dit gat natuurlijk wel kunnen dichten. We hebben eerder een situatie gehad rondom de huisvesting van de CTIVD. De CTIVD speelt nu een fundamentele rol, die deze dienst eerder nog niet had, als het gaat om de tijdelijke wet over toezicht gedurende de inzet van bevoegdheden in plaats van voorafgaand hieraan door de TIB. Uiteindelijk was de dienst ook genoodzaakt om bepaalde operaties niet in te gaan zetten, omdat het toezicht niet op orde was. Uiteindelijk is het netjes dat we het zo met elkaar geregeld hebben, maar het is natuurlijk een onwenselijke situatie dat de dienst niet op volle sterkte kan opereren. Als de bekostiging van de CTIVD niet op orde raakt, hebben we daadwerkelijk een probleem voor de nationale veiligheid. Dat wil ik ook even meegeven aan de minister-president.

Minister Schoof:

Ik heb hier niets aan toe te voegen. Er werd al even gesproken over de huisvesting van de CTIVD. Het is gênant. Hoe doen we dat nou eigenlijk met de strategische agenda? Ik hoef u niet te vertellen in welke hoedanigheden we uiteindelijk zijn gedwongen om een tijdelijke huisvesting voor zowel AZ als voor de CTIVD als voor de TIB te vinden. We zijn blij dat dat nu geregeld is. Er zijn inderdaad nog een paar punten die moeten worden opgelost. Maar tegelijkertijd zijn we nu druk bezig om ervoor te zorgen dat de CTIVD ook een fatsoenlijke tijdelijke oplossing krijgt en zijn we bezig om ruimere huisvesting te bieden. Er wordt nog gesproken over een aantal facilitaire zaken, maar ik ga ervan uit dat we daar met de CTIVD uitkomen. De andere toezichthouder op de inlichtingendiensten, de TIB, was gehuisvest op het Binnenhof en verhuist straks mee met de rest van de oud-Binnenhofbewoners naar de Bezuidenhoutseweg 73. De TIB is nu tijdelijk gehuisvest. Dat is gezien de omstandigheden wel naar tevredenheid. Beide moeten overigens op een hoog beveiligingsniveau worden gehuisvest. Dat was een van de problemen met de door u aangehaalde watervoorziening en toiletten. Die konden helaas niet binnen die superbeveiligde omgeving gevonden worden.

In 2022 is er extra formatie toegekend. Gelet op het bijzondere karakter en de hele hoge eisen, en ook naar aanleiding van de Wiv, zijn we druk bezig om te kijken wat dat betekent voor de toekomstige huisvestigingsbehoefte, zodat we niet in de situatie terechtkomen waarbij de plannen voor de Wiv er wel zijn, maar we er met de toezichthouders vervolgens achteraan moeten lopen. We wachten wel eerst de discussie met uw Kamer over de hoofdlijnen af. Dan is duidelijk in welke richting de Wiv zich ontwikkelt. Op basis daarvan kunnen we de inschatting maken van wat dat voor de toezichthouder, de CTIVD en de TIB betekent.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Het is fijn dat de minister-president daar specifiek aandacht voor heeft. Ik vraag het hem ook specifiek, omdat het in het verleden fout is gegaan. Dat reken ik deze minister-president uiteraard niet aan. Maar toen is voorgekomen dat al heel lang bekend was dat de CTIVD extra huisvesting nodig had onder de tijdelijke wet. Daar is eigenlijk veel te lang te weinig mee gedaan. Juist omdat dit zo'n bijzondere locatie is, omdat er aparte aanleg van internetkabels, extra beveiliging en zo moet plaatsvinden, heeft de Kamer wel enig comfort nodig. Als de tijdelijke wet enigszins een bepaalde kant op begint te buigen, dan moet de Kamer weten waar het toezicht heen gaat. Op dat moment moet actie worden ondernomen voor de voorbereiding van de huisvesting, gezamenlijk dan wel apart of middels een optie C, die ik nog niet ken.

Minister Schoof:

Dat zeg ik met alle plezier toe. A, B en C werden net al even genoemd. Overigens moeten we ervoor uitkijken dat we ons niet eindeloos verdiepen in alle beveiligingsmaatregelen die moeten worden genomen, zeg ik er maar even bij. Precies daarvoor moeten we even wachten op de hoofdlijnennotitiebespreking. Dan is daar meer helderheid over en kunnen ook de toekomstscenario's worden geschetst.

Voorzitter. Dan ga ik door naar het koningshuis.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Meijeren. Als u wilt interrumperen, dan graag bij de interruptiemicrofoon plaatsnemen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik wil het nog even hebben over de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Ik heb een zeer fundamentele vraag over diens taakuitoefening. Die vraag vloeit voort uit de volgende drie feiten.

De voorzitter:

De AIVD valt binnen de begroting van Binnenlandse Zaken. Dit ging over de CTIVD, dus ik weet niet of u aan het goede adres bent.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nee, ik begrijp dat de minister-president zelfstandig is. Hij is de enige in Nederland die bevoegd is om aanwijzingen te geven aan de coördinator op het gebied van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Derhalve kan hij dus ook macht uitoefenen op de taken van de AIVD. Mijn vraag vloeit voort uit de volgende drie feiten. Feit één is dat de AIVD op grond van artikel 8 van de Wiv de wettelijke taak heeft om onderzoek te verrichten naar personen en organisaties die een gevaar vormen voor de democratische rechtsstaat. De AIVD heeft tal van verregaande bevoegdheden om deze taak uit te voeren. Feit twee is dat de AIVD in zijn rapport over anti-institutioneel extremisme van 25 mei 2023 beschrijft dat het uitdragen van het zogenaamde kwaadaardige elite-narratief wordt aangemerkt als een gevaar voor de democratische rechtsstaat. Feit drie is dat in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, nummer 58 van 30 mei 2023, staat dat ook Tweede Kamerleden het kwaadaardige elite-narratief verspreiden en derhalve een gevaar vormen voor de democratische rechtsstaat. Betekent dit — het is eigenlijk een feitelijke vraag — dat de AIVD als onderdeel van de wettelijke taak ook onderzoek verricht naar deze Tweede Kamerleden of de partij waar zij deel van uitmaken? Zo ja, welke bevoegdheden heeft de AIVD om deze taak uit te oefenen?

Minister Schoof:

Ik denk dat uw suggestie dat dit echt thuishoort bij de begroting van Binnenlandse Zaken, bij de begroting van de AIVD, volkomen terecht is, want de sturende rol voor de minister-president naar de coördinator is een overschat begrip in dit geheel. De diensten werken met de zogeheten geïntegreerde aanwijzing, die overigens geheim is. Die geïntegreerde aanwijzing wordt niet uitsluitend en alleen door de minister-president opgesteld. Sterker nog, die loopt via de Raad voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, waar diverse ministers in zitten en die de minister-president voorzit. Dat is de manier waarop uitvoering wordt gegeven aan de wettelijke taak van de AIVD: via de geïntegreerde aanwijzing. De toezichthouder, de CTIVD, houdt daar strikt toezicht op. Met betrekking tot individuele casuïstiek, hoe anoniem ook, worden überhaupt nooit mededelingen gedaan.

De heer Van Meijeren (FVD):

De minister verschuilt zich nu en verwijst naar de begroting Binnenlandse Zaken, maar de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten bepaalt heel duidelijk dat de coördinator van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten tot taak heeft om de uitoefening van de taken te coördineren, overeenkomstig de aanwijzingen van de minister-president. Het is de minister-president die aanwijzingen kan geven. Vervolgens geeft hij aan dat hij niet ingaat op individuele casuïstiek. Nogmaals, dit is een feitelijke vraag. Vloeit uit de ontwikkelingen die ik heb geschetst voort dat de AIVD de bevoegdheid heeft, en wellicht zelfs de taak — je zou kunnen zeggen: als ze het niet zouden doen, zouden ze hun taak verwaarlozen — om ook onderzoek te verrichten naar deze Tweede Kamerleden? De minister-president is zeker gelet op zijn achtergrond bij uitstek de persoon die deze vraag kan beantwoorden en die daar ook de verantwoordelijkheid voor draagt, niet de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Schoof:

Maar de minister-president gaat hier echt geen antwoord op geven. Dit betreft operationele aangelegenheden van de AIVD. Daar ga ik gewoon niet op in.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nogmaals, de minister-president zou deze vraag gewoon moeten beantwoorden. Ik heb recht op inlichtingen. Nogmaals, het is een feitelijke vraag. De minister-president neemt dus niet afstand van überhaupt al de mogelijkheid dat volksvertegenwoordigers, leden van de oppositie, die fundamentele kritiek uiten op de regering, vanwege die kritiek onderwerp zouden kunnen worden van onderzoek van de AIVD en daarmee kunnen worden uitgeschakeld. Dat past niet in een democratische rechtsstaat. Als deze gang van zaken aan de orde is, dan staat de daadwerkelijke bedreiging van de democratische rechtsstaat niet hier, maar daar in vak K.

Minister Schoof:

Ik verwijs naar de Commissie van Toezicht op de Inlichtingendiensten, de CTIVD, en overigens ook naar de CIVD, de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van uw Kamer.

Dan wil ik nu toch naar de koning, voorzitter, althans het koningshuis, maar soms lijkt het net alsof het over de koning gaat.

(Hilariteit)

Minister Schoof:

Ja, u weet dat ik elke maandag naar de koning mag. Maar goed, ook daar mag ik niks over zeggen.

Er zijn veel vragen gesteld door diverse fractiewoordvoerders over de belastingvrijdom. Daar wou ik ietsje uitgebreider op ingaan, als u mij toestaat. Vooraf wil ik vaststellen dat het koningschap en het Koninklijk Huis een belangrijke en goede functie vervullen in ons constitutioneel bestel en onze samenleving. Er is een algemene en brede waardering voor wat het Koninklijk Huis doet voor Nederland en de inzet voor de plaats van Nederland in de wereld. Dat is ook gezegd door diverse sprekers, waaronder Aartsen, Six Dijkstra, Wijen-Nass en Bikker.

Ik hecht eraan dit te zeggen, omdat bij een begrotingsbehandeling de discussie heel snel kan versmallen tot financiële punten en de waarde van de instelling, het instituut, op de achtergrond raakt. Het goed functioneren van het koningschap ten behoeve van ons bestel en de samenleving en ten behoeve van eenheid, continuïteit en verbinding is belangrijk. Dat vraagt een stabiele en bestendige bekostiging. De Grondwet waarborgt dit onder meer door het vereiste van een gekwalificeerde meerderheid bij aanpassingen. Tegen deze achtergrond is met zeer ruime meerderheden in beide Kamers in 2009 de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis aangepast, ook met betrekking tot de inrichting van de grondwettelijke uitkeringen. Het gaat bij de uitkering onder meer om het "ambtelijk" inkomen van de vier leden van het Koninklijk Huis die het betreft, en om een rechtspositieregeling waarop de algemene beginselen van wetgeving en rechtsstaat van toepassing zijn. De algemene beginselen van wetgeving en rechtsstaat zijn van toepassing op de rechtspositieregeling. De algemene rechtsbeginselen, die gelden voor alle rechtspositieregelingen, begrenzen eenzijdige wijzigingen hiervan, onder meer door respect voor vereisten van motivering, feitelijke onderbouwing, overleg en beperkingen ten aanzien van de terugwerkende kracht en overgangsregelingen. Deze beginselen zijn ook hierop van toepassing.

Wat de fiscale aspecten betreft betalen de vier uitkeringsgerechtigde leden van het Koninklijk Huis, afgezien van de grondwettelijke regeling, gewoon belasting. De grondwettelijke belastingvrijdom is beperkt tot het ambtelijk inkomen en het erf- en schenkrecht. Aanpassingen hiervan, al dan niet uitkeringsneutraal, impliceren een complexe stelselwijziging die feitelijk de ene vorm van fiscaal onderscheid vervangt door een andere vorm van fiscaal onderscheid. Dit is het onvermijdelijke gevolg van de bijzondere staatsrechtelijke positie van de betrokkenen. In dat geval zal dan ook tegelijk adequaat gewaarborgd moeten worden dat een apart fiscaal statuut strikt beperkt blijft tot deze bijzondere categorie en niet gaat gelden voor anderen, ook niet door een beroep op het gelijkheidsbeginsel. Een dergelijk veelomvattend traject vraagt zowel duidelijkheid als draagvlak in beide Kamers, met inachtneming van een gedeelde overeenstemming over het goede functioneren van het koningschap en het Koninklijk Huis.

Ook in dit debat is in ieder geval gebleken dat er toch vragen zijn met betrekking tot zowel de duidelijkheid als de vereisten van het brede draagvlak, mede met het oog op de Eerste Kamer. Gelet op het belang van het goede functioneren van het koningschap en de zorgvuldige omgang hiermee, zag het kabinet geen aanleiding tot wijziging van het stelsel of onderdelen hiervan.

Tot slot. Het lid Six Dijkstra merkte terecht op dat ook het gebruik van het recht van initiatief tot de mogelijkheden van het parlement behoort, uiteraard met inachtneming van de complexiteit en de uitvoeringsvraagstukken die hier dan onlosmakelijk mee verbonden zijn. Als ik het heb over onduidelijkheid, raakt dat onder andere ook aan de vraag of er sprake is van brutering. Dat is namelijk een vrij essentiële vraag. Je kan zeggen dat het een principe is, maar gelet op de grote complexiteit die hiermee samenhangt, is het belangrijk dat er meer duidelijkheid is over wat er nou precies bedoeld wordt: is er wel of geen brutering? Datzelfde zou je kunnen zeggen ten aanzien van de financiering.

Daarmee kom ik misschien toch met een paar woorden over de beoordeling van het amendement.

De voorzitter:

Eerst nog even de heer Van Nispen op het vorige punt, denk ik.

De heer Van Nispen (SP):

Eerst nog even op dit punt, want het gaat maar over een kleinigheid, over het niet uitvoeren van een aangenomen Kamermotie. Daar heb ik toch een vraag over. Ik begin me wel een beetje zorgen te maken over het democratisch besef van deze minister-president. Er wordt nu in het kabinet namelijk nog steeds gesproken en nagedacht over de route rondom de asielcrisis en het omzeilen van het parlement, ondanks dat de Eerste Kamer duidelijk is geweest. We krijgen nu dus de bevestiging. Terwijl de meerderheid van de Kamer, ook de PVV en NSC, in de eerste termijn ook duidelijk is geweest over het feit dat die aangenomen motie uitgevoerd moet worden, herhaalt de minister-president zijn argumenten die al gegeven zijn in de beantwoording van de feitelijke vragen. Hij zegt namelijk: het is complex en niet duidelijk, dus doet u het zelf maar. Ja, dat is een mooie boel. We hebben hier toch een motie aangenomen die, als ik me niet vergis, "verzoekt de regering" zegt? Er staat niet: laten we eens kijken wat de Kamermeerderheid zegt en dan nemen we zelf de handschoen op. De minister-president heeft de fracties van de PVV en NSC en een aantal andere fracties gehoord. Ik stel dus nogmaals de vraag aan de minister-president: waarom voert hij die aangenomen Kamermotie niet uit? Ik wil dan niet een herhaling van de argumenten die daar net voor zijn gegeven. Maar toon in ieder geval toch ook het democratische besef dat u niet kunt zeggen: ik ga die aangenomen Kamermotie niet zelf uitvoeren; doet u het zelf maar. Zo ken ik er nog wel een paar.

Minister Schoof:

Om te beginnen aan de uitwerking van de motie moeten we naar het oordeel van het kabinet weten welke richting op moet worden gegaan, specifieker dan alleen maar: er wordt geen belasting betaald. Dat vereist dat er duidelijkheid is over wat er nou eigenlijk wordt beoogd en over de vraag of er wel of geen brutering is. Dat is echt een belangrijk vraag om te stellen voordat je het hele traject inzet, ook vanwege alle wetgevingsconsequenties en andere consequenties. Het oordeel van het kabinet is dat als we het pad van de wijziging van de belastingvrijdom en alles wat daarmee samenhangt met elkaar willen doorlopen, inclusief de tweederdemeerderheden die hiervoor noodzakelijk zijn, de Kamer zich daarover moet uitspreken omdat dat helpt bij het uitwerken van het voorstel.

De heer Van Nispen (SP):

De minister-president is hier iets aan het compliceren omdat hij het zelf niet wil, net als de vorige minister-president. Ook de heer Rutte wilde dit gewoon niet. Ik weet niet wat voor reden daarachter zit; dat kan ik ook niet weten. Maar de vorige minister-president wilde dit gewoon niet, ging er niet aan, en zei: die blauwe envelop gaat niet naar de koning; de Kamer kan op haar kop gaan staan, maar dat gaan we gewoon niet doen. Dat doet deze minister-president ook. Die doet precies hetzelfde. Je zou namelijk een grondwetswijziging in procedure kunnen brengen die sec ziet op het afschaffen van die vrijstelling. De uitvoeringswetgeving die daar vervolgens voor nodig is, vergt inderdaad een debat in deze Kamer over de manier waarop dat precies tot stand zou kunnen komen en waar dan wel of geen meerderheid voor is. Maar die grondwetswijziging zou in gang gezet kunnen worden. Dat wil de minister-president niet, ondanks een herhaaldelijke oproep van de Tweede Kamer. Nogmaals, ik maak me zorgen om het democratisch besef van deze minister-president. Dit is niet het enige voorbeeld.

Minister Schoof:

Ik pik het onderwerp brutering eruit omdat dat zo essentieel is. Wil je een halvering van het inkomen van de Koning of niet? Dat is een heel andere vraag dan: wil je dat de koning belasting betaalt? Daarom is een uitspraak van de Kamer op dat punt zo essentieel. Dan is namelijk ook helder wat de Kamer wil. Dan kunnen we op basis van dat principe met elkaar verder in debat gaan om te kijken hoe we dat technisch moeten realiseren, met alle complexiteiten — dat realiseert u zich; daar ga ik zonder meer van uit — en energie die we daarin moeten stoppen om tot, wederom, een apart fiscaal statuut te komen. Maar goed, je zou kunnen zeggen dat dit "uitwerking" is, maar het is wel een stevige klus. Er is al eerder gezegd dat daar een hele hoop mensen heel veel geld aan gaan verdienen, maar dat geheel terzijde. Daarom is het belangrijk om te weten wat u wilt. Wilt u het inkomen halveren of wilt u belasting? Als daar de Kamer met tweederdemeerderheid volstrekt helder over is, dan hebben we ook echt helder waar we aan moeten werken en wat de opdracht is die in de motie besloten zit.

De heer Stoffer (SGP):

In tegenstelling tot de heer Van Nispen heb ik helemaal niet de indruk dat deze premier en dit kabinet democratisch wat aan het zweven zijn. Eerlijk gezegd ben ik heel blij dat de minister-president hier zo op reageert. Ik heb daarstraks twee partijen geïnterrumpeerd. Dat waren maar twee van de indieners. Gezien het verschil dat ik daar zag, kreeg ik de indruk dat je in een chaos terechtkomt als je dit gaat doen. Volgens mij hoorde ik de minister-president net in de beantwoording op de heer Van Nispen al zeggen dat je dan gewoon een beetje vastloopt in drijfzand. Is de minister-president het met mij eens dat als je geen verdere precisering hebt, we inderdaad geen idee meer hebben van hoe we dat nader moeten doen? Ik denk dat de minister-president gewoon "ja" zal zeggen, maar dat hoor ik wel.

De voorzitter:

Voordat de minister-president antwoordt, even een persoonlijk feit van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik heb het de eerste keer laten passeren toen de heer Stoffer mij verkeerd citeerde. Dit is de tweede keer. Nu laat ik het niet passeren. Ik heb tegen hem gezegd dat ook de mensen die liever zien dat het gehalveerd wordt, belasting betalen als een stap vooruit zien als dat betekent dat alleen op deze manier wordt gezorgd dat belasting wordt betaald.

De voorzitter:

Dat is genoteerd.

Minister Schoof:

Ik denk dat ik in mijn bewoordingen heb aangegeven dat het niet een principe van onwil is, maar dat het wat ons betreft echt meer duidelijkheid verdient voordat we aan dit superingewikkelde traject beginnen. Essentieel is onder andere de vraag of het brutering is of niet. Dan is de vraag of het inderdaad gaat om belasting of om halvering van het inkomen.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is helder. En dan nogmaals, ook als je op bruteren uitkomt, heb ik de indruk dat het zeer ingewikkeld wordt. De heer Aartsen had het er daarstraks over. Ik heb daar natuurlijk ook wat opmerkingen over gemaakt. In de afgelopen dagen heb ik er het rapport van ABDTOPConsult nog eens op nagelezen. Ook als we richting bruteren gaan, wordt het een heel ingewikkeld traject. Mijn indruk is eigenlijk dat je in een soort ingewikkeld iets terechtkomt, waarbij je denkt: "Er zijn zo veel problemen in dit land. Laten we die eerst oplossen en niet met dit soort dingen komen." Misschien is de minister-president dat met mij eens. Mijn vraag is: hier wordt Nederland toch niet beter van?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Inhoudelijk sluit ik me aan bij het punt van de heer Van Nispen, want in principe ligt hier gewoon een Kameruitspraak. De minister-president en het kabinet moeten in principe aan de slag gaan met wetgeving. Doe het dan maar getrapt. Dan beginnen we met een aanpassing van de Grondwet op artikel 40, namelijk dat de Koning niet meer grondwettelijk is uitgezonderd van inkomstenbelasting. Dan voeren we daarna het hele debat over complexiteit en over hoe we het gaan vormgeven. We begrijpen allemaal dat het complex is, maar dat is geen reden om een Kamermotie niet op te volgen. Ik wil het dus toch nog even nadrukkelijk terugleggen bij de minister-president.

Minister Schoof:

Ik heb al een aantal keer aangegeven dat het niet een kwestie van onwil is, maar dat we echt op zoek zijn naar wat uw Kamer wil. Daarbij is het vraagstuk van brutering essentieel, omdat het effect van de maatregel met betrekking tot brutering een heel ander effect heeft op datgene wat u beoogt. Ik stel juist die heel expliciete vraag, omdat het een erg ingewikkeld wetstraject is. Het heeft weer een apart financieel statuut. Misschien zijn het er wel meerdere voor de diverse leden van het Koninklijk Huis waar het hierover gaat. Dat is allemaal denkbaar. Maar goed, je zou nog kunnen zeggen dat dit "uitwerking" is. Maar die eerste vraag "wilt u dat de Koning belasting betaalt of wilt u dat de Koning gewoon de helft minder verdient" moet wel worden meegegeven, want anders kunnen we echt niet aan de slag.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Maar er kan toch wel alvast worden gewerkt aan een grondwetswijziging? Het gaat toch om artikel 40 lid 2 van de Grondwet?

Minister Schoof:

Nee, maar als ook u als Kamer ons niet een heldere opdracht kan meegeven tot waar het uiteindelijk in moet uitmonden, dan stuurt u dit kabinet het bos in. Dat mag. Alleen, dan zegt dit kabinet bij monde van de minister-president vandaag: wij zien er geen heil in om dat traject in te gaan als u geen invulling kunt geven aan het op zich redelijke verzoek om ons iets meer duiding te geven in waar we naartoe gaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou het de minister-president zeer willen afraden om het langdurige, intense traject van een grondwetsaanpassing in te gaan, waarin alles wiebelig is. Als ik één ding heb geleerd van een verblijfje van enige tijd in de Eerste Kamer, dan is het dat het niet aanmoedigend is om de meerderheden te moeten halen die nodig zijn. Ik ben er dus niet voor. Ik sluit me aan bij collega Stoffer. Bij de Grondwet beginnen, is echt beginnen aan de achterkant. Volgens mij moet je eerst voor ogen hebben hoe je dit gaat doen. Daarvoor ligt nog de vraag wat dit betekent voor het ambt, voor het instituut dat de Koning ook is. Er wordt te makkelijk gesproken over alleen de persoon die de koning is, maar dit heeft ook gevolgen voor het instituut. Dat debat zul je eerst op een goede manier in de Kamer moeten voeren, in plaats van dat we per motie een wens uiten en die uitwerken. Misschien kunnen collega's een initiatiefnota indienen of kunnen we dit op een andere manier verder bespreken, maar bij de Grondwet beginnen zou ik zeer afraden.

De heer Aartsen (VVD):

Goed dat de minister-president aangeeft dat het verzoek vanuit de Kamer slechts een verzoek is en geen opdracht. Zo werkt ons stelsel natuurlijk niet. Ik snap ook dat de minister-president zegt: is het bruteren of halveren? Ik zou ook willen kijken hoe deze discussie wordt omgedraaid. We zien dat een aantal partijen zeggen: ach joh, die uitvoering zien we ooit wel een keer. Ik probeer dan NSC een beetje te parafraseren. Maar het is hypercomplex. Ik zou de minister-president willen vragen om via zijn collega's op fiscaliteit het Uitvoeringsbesluit inkomstenbelasting er eens bij te pakken. Dat is een document uit 2011, geloof ik. Dat is een pagina of 132 lang. Het hele loonbegrip is daarin uitgewerkt et cetera. Misschien kunnen we een keer aan een fiscalist vanuit de Belastingdienst vragen welke hel en verdoemenis je opentrekt op het moment dat je de Koning in box 1 gaat plaatsen. Dat is namelijk wat je doet. Je kunt wel zeggen dat we dan de Grondwet gaan wijzigen, maar op het moment dat je dat doet, trek je verschrikkelijk veel ellende open. Dat moeten we niet willen. Misschien is het voor de zuiverheid van het debat goed als we dat op papier onze kant op krijgen. Dan komen we als Kamer misschien een keer voorbij de stap "ach joh, de uitvoering zien we wel; laten we het maar gewoon doen."

Minister Schoof:

Volgens mij liggen daar meerdere documenten aan ten grondslag. Ik zal kijken op welke manier wij gehoor kunnen geven aan dit verzoek.

De voorzitter:

We gaan even naar de appreciatie van het amendement.

Minister Schoof:

Ik zit even te kijken, want volgens mij was dat mijn fout.

De voorzitter:

Sorry?

Minister Schoof:

Volgens mij was dat mijn fout. Of haal ik nou mijn spullen door elkaar?

De voorzitter:

Nee, volgens mij zou u daar net aan beginnen. Toen kwam er een interruptie, en toen bracht ik u van uw à propos. U stond op het punt om het amendement te doen.

Minister Schoof:

Volgens gaat het nog steeds over een motie. Of haal ik nu echt alles door elkaar, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, het is een amendement van de heer Deen over de Koning.

Minister Schoof:

Ah, ja. Wacht even. Hier heb ik het. Mijn excuus. Inderdaad: de reactie op het voorgestelde amendement van de leden Deen en Wilders op de begroting om af te zien van de indexering van de A-component voor 2025. Ik heb inmiddels begrepen dat de indiener heeft verzocht om advies van de Afdeling advisering van de Raad van State. Dat vind ik verstandig. Ik zal hier toch enkele gedachten aan wijden. De Grondwet schrijft in artikel 40, derde lid een gekwalificeerde meerderheid voor bij aanpassing van de grondwettelijke uitkeringen, ook bij toepassing van het indexatiemechanisme. In de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis is gekozen voor een systeem van automatische aanpassing van de uitkeringsbedragen aan de wijzigingen in het loon- en prijspeil. Het afzien van deze indexering voor één jaar, bij wijze van het buiten toepassing laten van deze wettelijke indexatie door een specifieke opdracht in een begrotingswet, laat zich hiermee niet rijmen. Daarenboven wordt deze slechts toegepast voor een van de uitkeringsgerechtigden, namelijk de Koning, voor de duur van één jaar. Het amendement leidt daarnaast in de huidige vorm tot onduidelijkheid en vragen over de precieze rechtsgevolgen. Wordt alleen een begroting gewijzigd, of ook de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis? En geldt de vereiste van tweederdemeerderheid? Daarbij denk ik ook aan de vraag waar de Eerste Kamer voor komt te staan, namelijk de eventuele aanvaarding van het begrotingsvoorstel. Die onduidelijkheid vind ik ongewenst. Maar u heeft advisering door de Raad van State aangevraagd. Daarmee zal ongetwijfeld meer helder worden.

De voorzitter:

Daar moet ik even bij aantekenen dat ik het net iets te kort door de bocht formuleerde. Dit moet even via de commissie Binnenlandse Zaken gebeuren. Daar formuleert u dan de exacte vraag. Ongetwijfeld heeft u dan een meerderheid in de commissie. De vraag wordt dan via het Presidium uitgezet bij de Raad van State en dan volgt er advisering. Maar het heeft zeer interessante grondwettelijke gevolgen.

De heer Aartsen (VVD):

De indiener van het amendement was het ermee eens. Dus ik stel voor dat de indiener het initiatief neemt om die voorlichting te geven.

De voorzitter:

Ik dacht dat u erom vroeg.

De heer Aartsen (VVD):

De indiener was vrij stellig, dus ik neem aan dat hij dan het initiatief gaat nemen voor zijn eigen amendement.

De voorzitter:

Hij vraagt er niet om. U vroeg erom, dacht ik. Anyway, het moet gewoon binnen uw commissie gebeuren, dus degene die daar zijn vinger opsteekt, moet dat in gang zetten. Ik wens u daar veel succes mee.

Ik heb u zes keer gehoord, meneer Klaver. Het is nu vast een opmerking van orde.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nou … sorry, ik verslik me.

(Hilariteit)

De voorzitter:

U moet zich nu niet gaan verslikken!

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Het is niet per se een punt van orde. Ik heb het zojuist al aangegeven. Ik weet dat er informatie beschikbaar is over hoe het op de stemmingslijst komt te staan. Dat zal er al heel veel inzicht in geven of er een tweederdemeerderheid nodig is of niet. Dan kunnen we de adviesvraag aan de Raad van State, of deze voorlichtingsvraag, misschien wel skippen. Ik zou u dus willen vragen om via de Griffie deze informatie te verspreiden onder de Kamerleden.

De voorzitter:

Misschien hebben ze meegeluisterd. Nogmaals, u moet het gewoon zelf in de commissie doen. Dus als er niemand iets zegt in de commissie en de hele aardappel nu doorgeparkeerd wordt, dan gebeurt er gewoon niks. Dat is heel simpel.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, wat mij betreft hoeven we het niet aan de Raad van State …

De voorzitter:

Nee, precies. Maar als niemand iets doet, wordt er ook niets gevraagd aan de Raad van State. Dan zijn we eruit.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nee, ik ben het er al lang over eens dat dat helemaal niet gaat gebeuren.

De voorzitter:

Oké. Waar zijn we het dan precies oneens over?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik heb wel een zorg over het volgende. Er zijn legitieme vragen gesteld over de manier waarop het op de stemmingslijst komt. Is er een meerderheid nodig, of is er een tweederdemeerderheid nodig? Ik begrijp — het is helemaal niet mijn ding — dat het gaat over een meerderheid voor het amendement en een tweede meerderheid voor de begroting.

De voorzitter:

Dat is wat ik ook begrijp. En als die tweederdemeerderheid niet wordt gehaald, is er geen begroting voor de Koning.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Wat ik u vraag, voorzitter, is het volgende — anders blijft het maar op en neer gaan. De Griffie maakt de stemmingslijsten. Zou de Griffie ons kunnen doen toekomen op welke wijze het op de stemmingslijst komt? Dan zijn heel veel vragen die hier zijn gesteld door collega's beantwoord en kunnen we verder.

De voorzitter:

U bedoelt dan specifiek of er een gewone meerderheid nodig is of dat er een tweederdemeerderheid nodig is. Mijn standpunt is dat er gewoon een meerderheid moet zijn, dus 50% plus één, voor het aannemen van het amendement. Vervolgens moet er een nieuwe begroting komen, aangezien artikel 40 van de Grondwet hierbij betrokken is. Voor die nieuwe begroting moet er een tweederdemeerderheid zijn. Het amendement staat dus op de stemmingslijst als elk ander amendement. Dat is hoe ik het van Bureau Wetgeving heb begrepen, dezelfde bron als waar de heer Deen blind op vaart.

De heer Aartsen (VVD):

U zegt dat er dan een nieuwe begroting moet komen.

De voorzitter:

Dan moet er een nieuwe begroting komen, ja.

De heer Aartsen (VVD):

Dan is het wel de vraag of we dat dan halen, als we daar in de eerste week van december over moeten stemmen.

De voorzitter:

Daarover verschillen de deskundigen dan weer van mening.

De heer Aartsen (VVD):

Ik voel een procesbrief aankomen, voorzitter.

De voorzitter:

En of dat voor Prinsjesdag lukt? In het allerergste geval — ik wil me staatsrechtelijk niet te veel op glad ijs begeven — is er dan gewoon geen begroting voor de Koning. Zo hebben we op de late avond gewoon een halve staatsrechtelijke crisis aan onze broek! Ik wens de minister-president veel succes. Ik begrijp dat hij elke maandag langsgaat bij de koning; misschien heeft hij hem volgende week iets te vertellen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In dat zeldzame geval zou de ChristenUnie-fractie staatsnoodrecht kunnen steunen.

De voorzitter:

Zie je nou wel. Ik dacht dat dat artikel 110/111 is, maar ik kan me vergissen. Het woord is aan de minister-president.

Minister Schoof:

Ik geloof niet dat de Koning onder het vreemdelingenrecht valt. Maar dit geheel terzijde.

Er zijn een aantal vragen gesteld over ministeriële verantwoordelijkheden en nevenfuncties. In reactie op de bijdragen daarover van de heer Aartsen en de heer Six Dijksta zou ik daar ook graag enkele woorden aan willen wijden, zonder overigens de pretentie te hebben daar meteen volledig over te zijn. Het betreft een heel leerstuk, heb ik inmiddels wel begrepen. De ministeriële verantwoordelijkheid is het meestomvattend voor de Koning zelf. Maar de ministeriële verantwoordelijkheid geldt ook in mindere mate voor de overige drie uitkeringsgerechtigde leden van het Koninklijk Huis. Ten slotte geldt de ministeriële verantwoordelijkheid ook voor de niet-uitkeringsgerechtigde leden. Voor deze laatste categorie geldt dat zij ver afstaan van de troon en primair een andere levensvulling hebben, en ook in beperkte mate inzetbaar zijn voor de uitoefening van een koninklijke functie. Omdat zij geen grondwettelijke uitkering ontvangen, zullen zij zelf in hun levensonderhoud moeten voorzien. Tegelijkertijd is de ministeriële verantwoordelijkheid ook bij die leden niet geheel afwezig. Hun handelen kan immers steeds gevolgen hebben voor de regering en voorkomen moet worden dat zij hun handelen tegenover het kabinet plaatsen of de Koning schaden. Hiermee is een inherente spanning een gegeven. Enerzijds is er de noodzaak om een andere levensvervulling te hebben, of een levensvervulling naast de koninklijke functie. Anderzijds moet worden voorkomen dat zij hiermee tegenover het kabinet komen te staan. Om hiermee zinvol om te gaan, is het van groot belang dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor deze zogenaamde nevenfuncties goed vorm krijgt. Dat geldt des te meer ten aanzien van de komende generaties.

Ik ben zelf nog niet geheel aan een oordeel over de werking toe, zeg ik u ook heel eerlijk. Ik proef bij de Tweede Kamer eigenlijk eenzelfde soort grondhouding. Dat is ook niet vreemd, omdat het zeer complexe materie is. Ik zou daarom graag de ruimte krijgen om hierover zelf een mening te vormen. Ik zeg toe dat ik daarbij ook zal reflecteren op de nogmaals genoemde motie-Sjoerdsma/Van Ojik uit 2019. Ik zeg u ook toe, wat door een enkeling gesuggereerd werd, om hierop terug te komen in een brief met een uitgebreide toelichting op mijn oordeel over de werking van de ministeriële verantwoordelijkheid, mede gericht op de toekomst.

De voorzitter:

Was dat het blokje Koning?

Minister Schoof:

Ik heb nog een paar koningspuntjes.

De voorzitter:

Dat zijn een paar royale puntjes.

Minister Schoof:

Ja, een paar royale puntjes.

De voorzitter:

Het amendement is dus ontraden? Dat wil ik nog even expliciet horen. Ik hoor dat dat het geval is. Heel goed. Gaat u verder.

Minister Schoof:

Waarom stijgt het budget van de Koning fors? Dat is het gevolg van de jaarlijkse aanpassing van de uitkering die is geregeld in artikel 1 van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis uit 2009. De jaarlijkse verhoging van het inkomensbestanddeel, de A-component, is gerelateerd aan de voor rijksambtenaren geldende cao-ontwikkeling. De jaarlijkse verhoging van de kosten die vallen onder de B-component is voor de personele kosten eveneens gerelateerd aan de voor rijksambtenaren geldende cao-ontwikkelingen en voor de materiële kosten aan de consumentenprijsindex zoals vastgesteld door het Centraal Planbureau.

Waarom blijft het zonder gevolgen dat vertrouwelijke stukken worden gelekt? Ik denk dat de heer Van Nispen en ik onze ergernis daarover geheel delen. Het is superirritant, to say the least. Dat moet ik dan natuurlijk in netjes Nederlands zeggen. Het is ook onwenselijk en bovendien is het strafbaar. Ik heb hier ook al een aantal keren aandacht voor gevraagd in het kabinet. Maar ik vertel u niks nieuws als ik zeg dat de stukken op een gegeven moment in brede kring bekend moeten zijn. De kring wordt dan zo ruim dat een eventueel onderzoek naar lekken even kostbaar als vruchteloos zal zijn. Dat is ook een feit waarmee we helaas moeten leven. Overigens heeft de minister van Justitie en Veiligheid op 3 september 2021 een brief aan de Kamer gestuurd waarin hij ingaat op de bevindingen van de procureur-generaal bij de Hoge Raad naar aanleiding van diens onderzoek naar mogelijke schending van de geheimhouding van notulen van bijvoorbeeld de ministerraad. Ook daaruit kwam naar voren dat een strafrechtelijk onderzoek niet gegarandeerd zal leiden tot opheldering, mede gegeven de beperkingen van een dergelijk onderzoek vanwege de gerechtvaardigde bronbescherming door journalisten. Ook in die casus is daarom besloten om geen opsporingsonderzoek te starten.

Een aantal leden sprak over de afname van het vertrouwen ...

De voorzitter:

Sorry, de heer Aartsen nog even.

De heer Aartsen (VVD):

Ik kom nog even terug op het blokje ten aanzien van de nevenfuncties en de ministeriële verantwoordelijkheid. Het is goed dat de minister-president zegt: geef mij nou even de gelegenheid om daar eens even wat fundamenteler over te spreken. Ik denk dat het een goeie suggestie is om daarin wat ruimte te bieden. Ik zou daarbij ook nog de volgende suggestie willen meegeven. Volgens mij is de zorg die in de Kamer breed leeft: hoe zorgen we ervoor dat we in de toekomst niet steeds weer het patroon krijgen van discussies over de taken en over wat wel of niet onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt? Wanneer moet iemand die functies wel of niet melden? Moet dat dan bij een staatssecretaris? Moet dat bij de minister-president? Volgens mij kennen wij allemaal die vragen. Ik zou dan ook aan de minister-president willen vragen om die vragen wat fundamenteler te beantwoorden, zodat we voorkomen dat we hier in de toekomst gedoe over krijgen. Als de minister-president daar ruimte voor wil hebben in een uitgebreide brief, dan lijkt me dat heel verstandig. Maar ik zou daar wel wat gewicht aan willen hangen, omdat dit echt bedoeld is om ook voor de toekomst alles helder te hebben. Het is niet slechts: dit waren een aantal vraagjes uit de Kamer en daar krijgen we netjes antwoord op. Iets meer gewicht daaraan geven is volgens mij wel van belang.

Minister Schoof:

Dat zeg ik graag toe, want ik onderken het belang van wat er nu gezegd wordt.

In zijn algemeenheid zien we in Nederland een dalend vertrouwen in instituties. Dat is op zichzelf genomen al zorgelijk. Ik denk dat dit nu niet de plek is om op peilingen in te gaan, want dat zijn momentopnames, terwijl de Koning en het Koninklijk Huis als instituties er juist zijn voor de langere termijn. In die zin ben ik niet meteen van slag door een momentopname. Voor de langere termijn is de Koning hét symbool van onze nationale gemeenschap. Hij vervult een belangrijke rol in de verbinding tussen Staat en samenleving. Hij is er voor alle Nederlanders, in de wijze waarop Nederland als Staat en samenleving gemeenschappelijk naar buiten treden. Hij vertegenwoordigt als staatshoofd ons land in het buitenland. Hij is ons boegbeeld.

Dan het predicaat "hofleverancier". Dat is een onderscheiding die de Koning kan verlenen aan kleine of middelgrote ondernemingen, naast het predicaat "koninklijk", dat de Koning kan toekennen aan verenigingen, stichtingen, instellingen of grote ondernemingen. Het toekennen van een predicaat is onder andere bedoeld om een bijdrage te leveren aan het positioneren van Nederlandse bedrijven en organisaties in binnen- en buitenland. Het toekennen van het recht om een predicaat te voeren, gebeurt bij besluit door de Koning, maar op advies en onder ministeriële verantwoordelijkheid van onder andere het ministerie van Economische Zaken. Met de gedachte het bedrijfsleven de nodige waardering te geven, heeft de minister van Economische Zaken eerder dit jaar via social media een eerste videoportret van een predicaathouder gedeeld, als onderdeel van de reeks Nederland onderneemt. Daarnaast werkt de minister van Economische Zaken aan de aangenomen motie-Keijzer/Aartsen, die oproept tot opwaardering van het predicaat "hofleverancier" in het bijzonder. De minister van Economische Zaken zal uw Kamer voor het einde van 2024 hierover nader informeren.

Dan de vraag over paleis Soestdijk. Het Rijksvastgoedbedrijf heeft het landgoed Paleis Soestdijk in 2017 verkocht aan de MeyerBergman Erfgoed Groep. De Staat is geen eigenaar meer. Er is geen plan voor aankoop. Ik zie eerlijk gezegd ook geen aanleiding om hierover nu in gesprek te gaan.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Wat vindt de minister-president ervan dat de bestemmingsplannen gesneuveld zijn?

Minister Schoof:

Paleis Soestdijk is geen eigendom meer van de rijksoverheid.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat begrijp ik, maar de situatie is wel veranderd. Ze hebben het aangekocht met het idee om er een groot feestterrein met allemaal hotels en externe locaties te bouwen, maar dat kan allemaal niet, omdat het historisch erfgoed is. Op dit moment is er geen bestemmingsplan. Misschien kunnen we met terugwerkende kracht vaststellen dat het bij nader inzien niet zo'n goed idee was om het te verkopen. Is dat geen aanleiding om toch even in gesprek te gaan om te bespreken of we het niet kunnen terugkopen en er een mooi nationaal historisch museum van kunnen maken?

Minister Schoof:

Ik zei al dat er geen plan van aankoop is. Ik zag geen aanleiding om daartoe over te gaan. De woorden van de heer Six Dijkstra hebben mij op dit moment nog niet overtuigd om daarvoor de budgettaire middelen vrij te maken en om daarover in discussie te gaan met de minister van Financiën. Dan denk ik dat ik wel weet waar ik uitkom.

Voorzitter. Tot slot in het blokje Koning. Gaat de gouden koets weer rijden? De heer Eerdmans vroeg daarnaar. De heer Eerdmans weet als geen ander dat Koningin Wilhelmina die gouden koets kreeg in 1898, als geschenk ter ere van haar inhuldiging, van de inwoners van Amsterdam. Zoals de koning heeft aangegeven op 13 januari 2022 in een videoboodschap zal de gouden koets pas weer kunnen rijden als Nederland daar klaar voor is. Zolang er verdeeldheid over is, is dat niet het geval en wordt de glazen koets niet ingezet tijdens de rijtoer op Prinsjesdag.

De voorzitter:

De gouden koets, bedoelt u.

Minister Schoof:

Sorry, de glazen koets wordt ingezet zolang er verdeeldheid is over de gouden koets. Is dat het geval, dan wordt de glazen koets ingezet tijdens de rijtoer op Prinsjesdag. Overigens gaat de koning over de inzet van de koets, en ik niet.

De heer Eerdmans (JA21):

Daar kan natuurlijk altijd een goed gesprek over plaatsvinden.

Minister Schoof:

Zeker.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar wanneer is de verdeeldheid ten einde?

Minister Schoof:

Dat is in eerste instantie aan de koning. Die heeft gezegd wat hij daarover heeft gezegd.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is twee jaar geleden. Die videoboodschap heb ik ook gezien. Maar de tijden veranderen, nietwaar? Volgens mij is er nu een heel ander sentiment in de samenleving dan in 2022. Ik denk eigenlijk dat het dus prima kan. Er zullen geen demonstraties tegen de gouden koets worden georganiseerd, vermoed ik. Als dat wel zo is, moeten ze op afstand blijven. Is er niet gewoon een ander tijdperk aangebroken, waarin we kunnen zeggen: we stappen met z'n allen over de vervelende discussie die aan de koets werd gehangen, alsof die een promotie van slavernij zou zijn of iets dergelijks? Dat is allemaal heel goed uitgezocht en onderzocht. Er is uitgesproken dat de koets juist geen promotie van slavernij is. Het verleden kun je niet wegpoetsen. Ik heb dat in mijn betoog ook gezegd. Is het niet een prima moment om de prachtige gouden koets, waar eigenlijk heel Nederland van hield en nog steeds van houdt, met Prinsjesdag weer te pakken? Hij is niet voor niets tentoongesteld en hij staat nu in de stallen. Ik denk dat dat zonde is. Het is een prachtige koets met een fantastische historie en traditie. We hebben een nieuw kabinet en het zijn nieuwe tijden; het is weer tijd voor de gouden koets. Ik zou het moment pakken.

Minister Schoof:

De koning gaat daarover.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zie nu enthousiasme bij de minister-president. Die is niet gelogen. Ik denk dat er toch ruimte is.

Minister Schoof:

Ik zal de opvatting van de heer Eerdmans op enig moment op passende wijze overbrengen.

De heer Eerdmans (JA21):

Zou de minister-president dat willen doen? Dat zou ik, eerlijk gezegd, zeer waarderen, want als Kamerleden zien we de koning ook weleens, maar …

Minister Schoof:

Ik zou zeggen: doet u het ook vooral zelf. Ik zal echter uw wens op een daartoe geëigend moment aan hem overbrengen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben erg benieuwd en ik ben ook benieuwd naar zijn reactie.

Minister Schoof:

Die zult u echter van mij niet horen.

De heer Eerdmans (JA21):

Waarom niet?

Minister Schoof:

Die reactie behoort weer tot de geheimen van het paleis; die behoort tot de gesprekken tussen de minister-president en de koning.

De voorzitter:

Dat was een instinkertje van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Er mag best een brief …

Minister Schoof:

Het is nog niet zo laat als bij de Algemene Politieke Beschouwingen, en ik ben nog helemaal helder.

De heer Eerdmans (JA21):

Zo is het. We zijn nog helder. Maar dan is het wel leuk om in een brief van het kabinet naar de Kamer te schrijven wat de overwegingen zijn.

Minister Schoof:

Nee — als ik mag, voorzitter — dit is echt aan de koning, maar ik ben bereid om de wens van de heer Eerdmans over te brengen.

De voorzitter:

Oké. U continueert.

Minister Schoof:

Tot slot een belangrijk onderwerp, namelijk antisemitisme. Mevrouw Bikker zei: het is chefsache en ik vraag de mp daar in de meest ferme woorden afstand van te nemen. Laat ik helder zijn. In Nederland is geen plaats voor antisemitisme. Toch moet ik zeggen dat het onvoorstelbaar en afkeurenswaardig is dat 40.000 Joodse Nederlanders door sommigen worden vereenzelvigd met alle aspecten van het beleid van de staat Israël. Het is onvoorstelbaar en afkeurenswaardig dat Joden in Nederland tegenwoordig op zaterdag niet altijd meer ongestoord met een keppeltje op naar hun synagoge kunnen lopen. Het is onvoorstelbaar en afkeurenswaardig dat niet alle Nederlanders zich uitspreken tegen antisemitische incidenten als ze daarmee geconfronteerd worden. Het is onvoorstelbaar en afkeurenswaardig dat er ook in Nederland mensen blijken te zijn die de gruwelijke aanslagen en pogroms op 7 oktober, een jaar geleden, van Hamas en andere terroristische organisaties blijken te verheerlijken. Dat is afschuwelijk. Ik was dan ook niet zozeer blij — dat is niet het goede woord — maar ik vond het goed om aanwezig te zijn bij de bijeenkomst in de synagoge op 7 oktober, afgelopen maandag. Ik heb vandaag nog gesproken met de kleindochter en de broer die daar een indrukwekkend verhaal hielden. Ik heb vandaag nog apart met hen gesproken. Ik zeg toe dat ik in januari naar de herdenking in het Auschwitzjaar 2025 zal gaan; dat is de herdenking van 80 jaar bevrijding van Auschwitz. Ik zal ook naar de Internationale Herdenkingsdag voor de Holocaust gaan. Ik zeg ook graag toe dat ik als premier samen met andere leden van het kabinet een Catshuissessie zal beleggen met de Joodse organisaties om te bekijken hoe we gezamenlijk kunnen strijden tegen antisemitisme. Dat zal ik in het bijzonder samen met de minister van JenV doen omdat de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid valt.

Voorzitter. Daarmee ben ik tot een afronding gekomen.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Ergin. Daarna ga ik tien minuten schorsen voor de tweede termijn.

De heer Ergin (DENK):

Ik denk dat de minister-president goed afsloot. Voor antisemitisme is er geen plek in Nederland. Het is afschuwelijk en verwerpelijk en eigenlijk heeft de minister-president dat heel treffend verwoord. In mijn eerste termijn heb ik een vraag aan de minister-president gesteld. Ik heb die vraag niet beantwoord horen worden, dus ik ga 'm maar herhalen. Vorige week, na minsterraad van 2 oktober, kreeg de minister-president van een journalist een vraag met een verwijzing naar de "minder, minder"-uitspraak, die inmiddels tien jaar geleden is gedaan. De stelligheid die ik net heb gezien bij de minister-president over antisemitisme, namelijk dat een minderheid wordt weggezet om wie men is, zag ik niet bij dat interview. Ik zag bij dat interview op 2 oktober — het was volgens mij met Rutger Castricum, bij De Hofbar — een minister-president lachen bij een duidelijke verwijzing naar de "minder, minder"-uitspraak. Ik zag de minister-president een beetje lollig doen. Hij was de vraag een beetje aan het weglachen. Ik ben eigenlijk benieuwd wat de minister-president daar precies grappig aan vindt.

Minister Schoof:

Laat ik beginnen met te zeggen dat de "minder, minder, minder"-uitspraak voor mij vorige week aanleiding was om een staatssecretaris daarop aan te spreken. Er zijn in totaal drie brieven naar de Kamer gestuurd over dat onderwerp. Er kan dus geen enkel misverstand bestaan over de waardering van deze mp en van dit kabinet ten aanzien van de "minder, minder, minder"-uitspraak. Er is gewoon op meerdere momenten afstand van genomen, klaar. Ik kreeg in De Hofbar een beetje een vreemde vraag. Die was niet helemaal geformuleerd en in beeld gebracht op de manier die u net beschreef. Daar moest ik inderdaad om lachen. Maar als de heer Ergin daaruit conclusies trekt over mijn motieven of over de eenheid van het kabinetsbeleid ten aanzien van het afkeuren van de "minder, minder"-uitspraak, is dat toch vreemd. Dan gaat hij voorbij aan al die momenten waarop ik buitengewoon duidelijk ben geweest.

De heer Ergin (DENK):

De minister-president verwijst in het eerste deel van zijn antwoord naar een ander schandaal — zo noem ik het maar even — binnen zijn kabinet, dat ermee te maken heeft dat ministers hun persoonlijke opvattingen heel duidelijk op tv aangeven. De minister-president heeft inderdaad drie brieven moeten sturen om dat helder te krijgen. Maar dit gaat specifiek over de reactie van de minister-president zelf. Ik vraag nogmaals aan de minister-president waarom hij op zo'n ludieke manier omgaat met deze vraag, terwijl het gaat om mensen die al jarenlang tot in het diepste van hun vezels gekwetst zijn en die al jarenlang zijn weggezet als niet welkom. Nota bene op dezelfde dag van het interview kwam een onderzoek naar buiten — dat werd in de Volkskrant gepubliceerd — waaruit blijkt dat hoogopgeleide Marokkaanse Nederlanders overwegen om het land te verlaten. Ik vraag alleen maar aan de minister-president om daarop te reflecteren en dit niet weg te zetten door te zeggen: ik heb over een ander onderwerp al drie brieven gestuurd. Is de minister-president bereid om op zijn reactie — ik noem het even een beetje een slappe, ludieke en komische reactie — te reflecteren? Is de minister-president daartoe bereid?

Minister Schoof:

Ik heb heel duidelijk afstand genomen van "minder, minder, minder". Ik heb net gezegd dat … U kent de interviewer van De Hofbar. Die stelt zijn vragen af en toe een beetje op zo'n manier dat je denkt: waar hebben ze het in godsnaam over. In dit geval werd er aan mij echt een andere vraag gesteld dan aan mevrouw Hermans. Als u dat even terugkijkt, ziet u ook dat dit twee totaal verschillende vragen waren. Ik begon een beetje te lachen omdat het een beetje een rare, ridicule vraag was die hij stelde. Wat mij betreft had dat niets te maken met het idee dat ik op dat moment, op welke wijze dan ook, minder afstand zou nemen van de uitspraak "minder, minder, minder". Als dat nodig is, wil ik dat hier nog eens expliciet zeggen.

De heer Ergin (DENK):

Dit is dus precies de stelligheid die ik van de minister-president zou willen zien als het gaat om het wegzetten van minderheden: niet na drie of vier keer vragen en niet bij het ene onderwerp wel en bij het andere onderwerp niet. Wat de fractie van DENK wil zien, is dat de minister-president die morele grens trekt, de ondergrens heel duidelijk aangeeft en gewoon opkomt voor die groepen, in het vervolg het liefst zonder dat wij daar nog 80 keer om moeten vragen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil de minister-president danken voor zijn normerende uitspraken als het gaat om antisemitisme en voor zijn uitspraken eerder op de dag over hoe we omgaan met onze instituties. Soms kunnen we hier maar blijven doorgaan over dingen die we beter of anders willen horen, maar soms is het ook gewoon goed om te benoemen dat hier genormeerd wordt, dat we dit niet dulden en dat we daartegen opstaan. Dank daarvoor en veel wijsheid gewenst bij de uitvoering daarvan.

De voorzitter:

Tot zover de eerste termijn. Ik schors tien minuten en dan gaan we naar de tweede termijn.

De vergadering wordt van 22.37 uur tot 22.49 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn. Vier mensen zien af van hun tweede termijn. Ik geef graag als eerste spreker het woord aan de heer Klaver van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik geef u graag van veel de schuld, maar het zijn toch echt mijn kinderen aan wie ik dit hoesten te danken heb.

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording in eerste termijn. Zoals ik ook toen al heb aangegeven, ben ik blij dat hij over de zaak an sich ruiterlijk is geweest en heel duidelijk is gaan staan. Dit is de minister-president die ik altijd wil zien, op ieder moment. Maar ik ben er ook heel helder over geweest dat ik wel degelijk vind dat deze minister-president ook de strijd aan zal moeten binnen zijn eigen coalitie. Dit is niet zomaar een coalitie die er is. Er ligt niet voor niets een rechtsstaatverklaring. Dat vraagt echt een grotere verantwoordelijkheid. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik zeker weet dat hij op het moment dat hij de strijd aangaat, ook met de leider van de grootste coalitiepartij als die weer eens over de grenzen heen gaat, de steun hier heeft van het overgrote deel van de Tweede Kamer. Het is namelijk zijn taak als premier om te staan voor die rechtsstaat en die instituten. Normaal gesproken zou je inderdaad zeggen dat je dat aan de collega's over moet laten, maar dit is een bijzondere situatie. Hij is als een partijloze premier in dit kabinet gestapt. Hier ligt een grotere verantwoordelijkheid en ik wil hem echt daartoe oproepen.

Dan nog eventjes over bijna de onbeschaamdheid van de VVD-fractie, die de oppositie er zo'n beetje de schuld van gaf dat hier lang over dit onderwerp werd gesproken. Ik begon mijn bijdrage met dat dit kabinet al 100 dagen chaos is, dat we van de ene rel naar de andere lopen. Dat komt niet door de oppositie. Was het maar zo'n feest. Waren wij maar zo scherp met elkaar dat het kabinet het onwijs moeilijk kreeg! Het is broodroof. De allerscherpste oppositie tegen dit kabinet, tegen deze premier, komt daar uit die taartpunt van de PVV. Dat doet de oppositie helemaal niet. Ik zie de oppositie met allerlei voorstellen en alternatieven komen en proberen om een inhoudelijk debat te voeren. Maar als er iemand over de schreef gaat, dan normeren wij ook. Dat is wat wij doen. Dat is wat de VVD-fractie ook zou moeten doen in plaats van een beetje te gaslighten richting de oppositie.

De heer Aartsen (VVD):

Als de heer Klaver mij wil citeren, moet hij dat wel goed doen. Wat ik heb gezegd, is dat het de wereld op zijn kop is dat de Kamer aan kabinetsleden gaat vragen — ik heb dat lijstje geciteerd — om als kabinet Kamerleden te handhaven en om daar als kabinet gevolgen aan te verbinden. Dat soort teksten vind ik niet passen bij een democratische rechtsstaat zoals we die hebben. Kamerleden zijn vrij om dat te doen. Ik denk dat het goed is dat de minister-president het hier, ook vanuit zijn positie, opneemt voor in dit geval de burgemeester van Amsterdam. Ik denk dat het heel verstandig is dat hij dat doet. Maar om dan vervolgens weer een paar stappen verder te gaan en de minister-president hier massaal het vuur na aan de schenen te leggen door te vragen of de minister-president wil gaan handhaven richting Kamerleden, er consequenties aan wil gaan verbinden richting Kamerleden, dat vind ik echt de wereld op zijn kop en dat is wat ik heb gezegd.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Weet u wat de wereld op zijn kop is? Een kabinet vormen met radicaal-rechts, je zorgen maken over de rechtsstaat, een rechtsstaatverklaring opstellen om te zeggen "maar dan zijn we veilig" en dat er vervolgens niemand is die handhaaft: niet de fractievoorzitters van de coalitiepartijen en niet de minister-president. Dat is de wereld op zijn kop. Dat is waarom we hier staan. In al die jaren hier heb ik nog nooit aan de minister-president gevraagd: misschien is het wel handig om hier iets over te zeggen of om daarop te normeren. We zitten niet in een gewone situatie. Dat is niet mijn keuze. Dat is de keuze van deze coalitiepartijen, ook van meneer Aartsen. Die heeft ermee ingestemd. En o, wat moesten allemaal horen dat het wel goed zou komen, omdat er een rechtsstaatverklaring is. Dat is waar ik de minister-president op aanspreek. Niemand hier van de collega's, ook ik niet, heeft gezegd: je moet Kamerleden in het wilde weg gaan aanspreken op wat ze vinden. Wat we hebben gezegd is: als die rechtsstaatverklaring, waar dit kabinet ook achter staat, met voeten wordt getreden, dan verwacht ik dat de minister-president zegt "dit klopt niet, dit is niet wat we met elkaar hebben afgesproken". Dat is normeren. Dat is aangeven dat mensen afspraken met voeten treden. En dan zullen wij de premier daar ook absoluut in steunen. Dus meneer Aartsen, als u zegt "u moet goed citeren": dat moet u ook doen. Wij hebben het niet breder gemaakt. Het gaat over die rechtsstaatverklaring. Nogmaals, ik wil deze premier het volgende meegeven. U heeft dan onze steun. U staat hier dan niet alleen. Laat u niet bullyen door Geert Wilders of door andere coalitiepartijen. Neem het op voor de rechtsstaat. Geef aan wanneer afspraken die gewoon zijn gemaakt, worden geschonden. We've got your back.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Ik was al bang dat ik niet van de heer Deen zou horen hoe het nou de afgelopen dertien jaar is gegaan met de wetsvoorstellen en dat we daarom in het ongewisse moeten blijven, terwijl hij in de tussentijd juist de tijd heeft gehad om op te zoeken hoe het ermee staat. Ik had gehoopt die vraag te kunnen stellen, maar dat is niet het geval.

Ik dank de premier voor zijn beantwoording in de eerste termijn. De premier had de kans en heeft nog steeds kans om stappen vooruit te zetten en monarchie te moderniseren. Wat betreft het belasting betalen heb ik echt het gevoel dat er gezocht wordt naar excuses om het niet te doen. Ik heb de premier daarover gehoord, maar het strookt niet helemaal met wat in de troonrede zo mooi werd gezegd, namelijk dat het uitgangspunt van het regeringsbeleid moet zijn "wat kan wel?" Het klonk echt meer als "ik zoek veel problemen", terwijl er allemaal landen zijn waar de monarchie gewoon belasting betaalt, zoals België, Spanje, Verenigd Koninkrijk en Zweden. Ik weet het niet, maar volgens mij zijn de fiscalisten daar niet heel veel rijker.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Koninklijk Huis een verbindende rol vervult binnen het Koninkrijk der Nederlanden die breed gewaardeerd wordt;

van mening dat een ceremoniële invulling van het koningschap de monarchie minder kwetsbaar kan maken;

verzoekt de regering een voorstel uit te werken voor de invulling van een ceremonieel koningschap en dat voor de zomer van 2025 aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 6 (36600-I).

De heer Sneller (D66):

Daarbij heb ik de vraag aan de minister-president wanneer wij de brief hierover die hij heeft aangekondigd, kunnen verwachten. Zou hij nog heel even de reikwijdte kunnen schetsen, ook in reactie op de betogen van de heren Six Dijkstra en Aartsen? Want dan kan ik de motie wellicht aanhouden.

Ten slotte heb ik een motie over transparantie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat transparantie en adequate verantwoording over de besteding van publieke middelen een groot goed is in onze democratische rechtsstaat;

overwegende dat voor uitgaven met betrekking tot het Koninklijk Huis in dit opzicht nog het nodige te winnen is zonder een onevenredige inbreuk te maken op de persoonlijke levenssfeer van betrokken individuen zoals Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk laten zien;

verzoekt de regering een substantiële verbetering door te voeren in de manier waarop publieke verantwoording wordt afgelegd over de uitgaven ten laste van de rijksbegroting die betrekking hebben op het Koninklijk Huis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 7 (36600-I).

De heer Sneller (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. De heer Aartsen van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Dank ook voor het feit dat hij zegt dat hij gaat broeden op het vraagstuk dat wij hebben neergelegd ten aanzien van de toekomst van het Koninklijk Huis, de taken rondom ministeriële verantwoordelijkheid en de samenstelling die daarbij hoort. De heer Sneller probeerde zojuist zijn motie ten aanzien van ceremonieel koningschap daaraan te verbinden. Ik zeg daarbij wel dat ik daar toch wel met een grote heggenschaar een knip in zou willen maken. Het is niet de route die wij zouden willen ten aanzien van het Koninklijk Huis en de inrichting van het koningschap. Dat wil ik hier toch nog even gezegd hebben.

Voorzitter. Dank aan de minister-president voor zijn beantwoording op het punt van de hofleveranciers. Ik kijk uit naar de brief van de minister van Economische Zaken. Ik begreep net van de heer Eerdmans dat we ook verzoekjes kunnen indienen voor de gesprekken op maandag. Ik zou dan toch ook willen zeggen: kijk nog eens naar het idee voor een ontvangst op het paleis naar analogie van de topsporters- en uitblinkerslunches.

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het budget van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) in de komende jaren daalt;

overwegende dat goed toezicht belangrijk is en de CTIVD zijn toezicht zal moeten opschalen omdat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten er bevoegdheden en budget bij krijgen;

verzoekt de regering het budget van de CTIVD de komende jaren in ieder geval op peil te houden en dit te dekken uit het extra geld dat beschikbaar komt uit de enveloppe nationale veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 6 (36600-III).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aangenomen motie-Sneller over het opheffen van de vrijstelling van de inkomstenbelasting voor het Koninklijk Huis nog steeds niet is uitgevoerd;

overwegende dat het Koninklijk Huis ook een vrijstelling heeft op de erf- en schenkbelasting;

verzoekt de regering een wijzigingsvoorstel van artikel 40 van de Grondwet aan de Kamer voor te leggen waarin niet alleen uitvoering wordt gegeven aan de motie Sneller maar waarin ook de vrijstelling van het Koninklijk Huis op de erf- en schenkbelasting wordt opgeheven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 8 (36600-I).

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, tot slot. De minister-president staat hier toch vrij bevlogen de begroting van de Koning te verdedigen. Zo is hij ertegen dat de Koning belasting gaat betalen en zo is hij ervoor dat vier leden van het Koninklijk Huis er gezamenlijk 1 miljoen euro bij krijgen. Dat mag; dat is niet mijn keuze, maar het mag. Maar ik zou graag willen dat hij voortaan net zo bevlogen is als het gaat om bijvoorbeeld het bestrijden van kinderarmoede, het op peil houden van zorg voor mensen of het respecteren en het liefst nog versterken van onze democratie en onze rechtsstaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Six Dijkstra van NSC.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister-president voor zijn beantwoording. Ook ik ben erg benieuwd wat er uit zijn overpeinzingen komt over de ministeriële verantwoordelijkheid, gericht op de toekomst. Ik heb ook een motie die daaraan raakt, maar die in dit geval gericht is aan de Kamer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er volgens de Grondwet ministeriële verantwoordelijkheid geldt voor het handelen van de Koning;

constaterende dat er ook (afgeleide) ministeriële verantwoordelijkheid geldt voor een aantal andere leden van het Koninklijk Huis;

overwegende dat zich in het verleden onwenselijke situaties hebben voorgedaan waarin leden van het Koninklijk Huis voor wie afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid geldt, uitspraken hebben gedaan die politiek gevoelig lagen en/of niet conform het regeringsbeleid waren en waarin zij dicht op de uitvoering van het regeringsbeleid zaten;

van mening dat dergelijke onwenselijke en ongemakkelijke situaties in de toekomst voorkomen zouden moeten worden;

besluit als Kamer een externe commissie in te stellen, bestaande uit onder meer experts in staatsrecht, om advies uit te brengen over het vormgeven van de afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid;

verzoekt die commissie expliciet ook input te vragen van die leden van het Koninklijk Huis voor wie de afgeleide ministeriele verantwoordelijkheid van toepassing is;

verzoekt het Presidium hiervoor op korte termijn een voorbereidingsgroep te vormen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 9 (36600-I).

De heer Six Dijkstra (NSC):

Mijn tweede motie.

De voorzitter:

Ja, gooi het maar weer over het hekje naar het Presidium; het is weer lekker. Een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Toch even een vraag. Ik heb in mijn inbreng duidelijk gemaakt dat ik er moeite mee heb als het zo is dat deze discussie wordt gestart naar aanleiding van geruchten en roddels over prinses Laurentien, die namelijk ontzettend goed opkomt voor en een luisterend oor biedt aan door de overheid getroffen ouders — een schandaal — in het toeslagenschandaal. Waar de overheid faalt, springt zij in een gat. Als deze discussie wordt gevoerd naar aanleiding van, al is dat onder andere, die kwestie, heb ik daar grote moeite mee, omdat we nog niet eens in staat zijn om het toeslagenschandaal te herstellen en de ellende voor die ouders op te lossen. Daar heb ik dus echt moeite mee. Ik hoop dat de heer Six Dijkstra dat begrijpt.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat begrijp ik goed. Een deel van de moeilijkheid is natuurlijk ook dat bij de verdeling van de verantwoordelijkheid voor de daden van een lid van het Koninklijk Huis, in dit geval prinses Laurentien, ook zeer onduidelijk was of de minister-president daarvoor verantwoordelijk is of de staatssecretaris die gaat over het herstel. Dat zijn van die zaken waarbij er toch wat ongemak bij de ministeriële verantwoordelijkheid kan ontstaan. Het is zeker niet mijn uitgangspunt om hier prinses Laurentien voor de bus te gooien, zeker niet, maar ik denk juist dat het voor het preciezer maken van wat die ministeriële verantwoordelijkheid is en waar we naartoe moeten, ook gezien de discussie die we hier gevoerd hebben, best wel raadzaam kan zijn om daar nader advies over in te winnen.

De heer Van Nispen (SP):

Met de zin "het is niet mijn bedoeling om prinses Laurentien voor de bus te gooien" is dat ongemak bij mij natuurlijk niet weg. Als deze discussie een jaar geleden was gestart of volgend jaar, zou dat voor mij toch verschil kunnen maken. Ik ga me ernstig beraden, maar wat mij betreft gaat alle aandacht niet zozeer uit naar nu een grote discussie over dit thema voeren, maar vooral naar het oplossen van de ellende die is aangericht voor de ouders in het toeslagenschandaal. Dat is een opdracht aan het kabinet, want dat heeft gefaald en faalt eigenlijk nog steeds. Als ik dan toch moet kiezen, heb ik liever dat de aandacht daarnaartoe gaat. Wat mij betreft starten we deze discussie dan later.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik denk dat ze prima naast elkaar kunnen bestaan.

De heer Aartsen (VVD):

Deze motie klinkt een beetje als een motie die Kamerleden voorafgaand aan een debat maken, zoals we allemaal doen, en dan nog even indienen, ongeacht wat het kabinet heeft gezegd. Volgens mij heeft de minister-president uitgebreid over dit onderwerp gesproken en was zijn nadrukkelijke oproep aan de Kamer: geef mij de ruimte om met dit onderwerp aan de slag te gaan, om daar gewichtig naar te kijken en om er dan met een uitgebreide brief over te komen. Ik heb daar ook nog een interruptie op gepleegd. Ik ben benieuwd hoe de motie van de NSC-fractie zich verhoudt tot die toezegging van het kabinet.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat lijkt mij in principe vrij duidelijk. Het kabinet gaat zich hierop beraden. De minister-president gaat advies inwinnen en hij komt met een standpunt, een overweging over de ministeriële verantwoordelijkheid gericht op de toekomst. Het kan daarnaast raadzaam zijn dat wij als Kamer tegelijkertijd een externe adviescommissie instellen die onderwerpen behandelt die daaraan raken. Ze hoeven niet strikt daaraan te raken, maar het moeten onderwerpen zijn die gewoon heel veel overlap vertonen, bijvoorbeeld als het gaat om de vormgeving van de afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid, de toekomstscenario's, de knelpunten en andere situaties. Dat lijkt me heel raadzaam.

De heer Aartsen (VVD):

Dan heb ik wel nog een vraag. Volgens mij is het adagium: het kabinet regeert en de Kamer controleert. Nu stelt NSC voor om hier een complete beleidsverkenning te starten. Dat past toch niet bij zoiets gewichtigs als ons staatshoofd, het Koninklijk Huis en alles wat daarbij speelt? Als je dit wilt doen, moet je ook weer gaan werken aan grondwetswijzigingen en aan wijzigingen van het statuut van het Koninklijk Huis. Ook daar is een tweederdemeerderheid voor nodig. Dit is toch niet iets wat we effe als Kamer moeten doen? Het is toch veel verstandiger om onze zorgen te delen, die bij het kabinet neer te leggen en om aan het kabinet te vragen om daar nou eens gewichtig op terug te komen? Een toezegging van de minister-president is daar toch voldoende voor? Ik zou bijna willen zeggen dat mijn oproep is: trek die motie in! We gaan hier nu een politiek dingetje doen wat volgens mij niet zou hoeven.

De voorzitter:

Nou, ja. U kunt het nog een keer zeggen, maar u heeft het al gezegd.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik kan het nog een keer zeggen: de Kamer heeft ook initiatiefrecht. Het is inderdaad zo dat het kabinet regeert, maar de Kamer ook initiatieven kan inbrengen. Dat is in principe ons volste recht. Er is overigens geen grondwetswijziging nodig om te kijken naar de afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik zei net al buiten de microfoon dat het idee dat de voorzitter hier namens het Presidium verantwoordelijk voor wordt, het wel heel aantrekkelijk maakt om hiervoor te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Maar alle gekheid op een stokje! In alle eerlijkheid zeg ik: de motie komt niet heel zorgvuldig geformuleerd op mij over! Het baart mijn fractie onder andere wel zorgen dat de Tweede Kamer dan toch leden van het Koninklijk Huis zou moeten betrekken bij deze verkenning om te zien hoe zij daar zelf naar kijken. Wellicht kan ik de heer Six Dijkstra een overweging meegeven die misschien ook weer iets scheelt op de stemmingslijst. Hij heeft deze motie nu ingediend. Hij kan er op een later moment misschien nog over denken om die in te trekken. Het staat hem als Kamerlid altijd vrij om een rondetafelgesprek of een hoorzitting te organiseren met experts, die vervolgens hun licht kunnen laten schijnen op alle vraagstukken die de hij zojuist naar voren heeft gebracht. Als er dan nog allerlei zaken zijn, in combinatie met het feit dat het kabinet zich nog gaat beraden, dan kan hij altijd besluiten om toch nog een misschien iets zorgvuldiger geformuleerde motie naar voren te brengen. Ik denk dat we dan misschien een stuk verder komen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik hoor wat de heer Klaver zegt, maar volgens mij begreep hij ... Ik kan u eigenlijk niet vertellen wat hij wel of niet begreep. Zoals ik het geformuleerd heb, gaat het om een externe adviescommissie. Die externe commissie, die dus niet uit Tweede Kamerleden bestaat, gaat ook in gesprek met leden van het Koninklijk Huis. Dat zijn dus geen Kamerleden. Maar er is natuurlijk wel een voorbereidingsgroep nodig voor het opstellen van die externe adviescommissie. Ik denk persoonlijk dat die zorgvuldigheid er wel ingebakken zit.

De voorzitter:

Oké.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Maar goed, ik neem de overwegingen mee.

De voorzitter:

Het was een vaderlijke raad van de heer Klaver. Als u die ter harte neemt, dan merken we dat wel.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ach ja, Jesses onder elkaar. Ik zal het ter harte nemen.

Voorzitter. Ik heb nog een tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat paleis Soestdijk in 2017 voor een symbolisch bedrag van €1,7 miljoen is verkocht aan een particuliere partij;

constaterende dat inmiddels is gebleken dat de plannen van deze particuliere partij geen doorgang kunnen vinden, aangezien begin 2024 het bestemmingsplan door de Raad van State is vernietigd;

van mening dat het historisch erfgoed betreft met een eeuwenoude geschiedenis, dat zich goed zou lenen om een museum voor nationale geschiedenis in te vestigen;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de koper van paleis Soestdijk om na te gaan of het mogelijk is het paleis voor een symbolisch bedrag terug te kopen en dit indien nodig te betrekken bij de besluitvorming voor de Voorjaarsnota;

verzoekt de regering om te onderzoeken of er in dat geval een museum voor nationale geschiedenis kan worden gevestigd in paleis Soestdijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Boomsma.

Zij krijgt nr. 10 (36600-I).

U weet wellicht dat het begrip "nationaal historisch museum" een zekere geschiedenis kent in deze Kamer? De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Wat is een symbolisch bedrag in euro's?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Als u een exact bedrag wil, dat ga ik u hier niet geven. Wij vragen een verkenning aan het kabinet, zodat er iets ter besluitvorming voorgelegd kan gaan worden. Nee, het gaat niet om tientallen miljoenen euro's.

De heer Aartsen (VVD):

Het kabinet moet dat toch weten? Een bekend symbolisch bedrag is een euro, toch?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Een euro is een voorbeeld van een historisch bedrag, dat klopt. Als de heer Aartsen dat wil weten, dat klopt. In het verleden is dit voor een ander bedrag opgekocht.

De voorzitter:

Iets in mij zegt dat het heel laat gaat worden vanavond. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Kan de heer Six misschien het symbolische bedrag uit de eerste overweging nog een keer voorlezen?

De heer Six Dijkstra (NSC):

1,7 miljoen euro.

Dat was het van mijn kant. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik heb een motie over het debat over de Koning.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het voornemen heeft te bezuinigen op de overheidsuitgaven, waaronder de apparaatskosten;

constaterende dat uit de begrotingsstaat van de Koning 2025 blijkt dat er ruimte is om de personele uitgaven op structurele basis te verminderen;

overwegende dat het in de rede ligt dat het koningshuis ook bijdraagt aan de rijksbrede (personele) bezuinigingsopgave om de financiële stabiliteit van de overheid te waarborgen;

verzoekt de regering om een taakstelling voor het koningshuis uit te werken, waarbij het streven is om de personele uitgaven op een verantwoorde wijze te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 11 (36600-I).

Dank u wel. De heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De regering heeft zich al jaren geleden, onder Rutte, gecommitteerd aan de Agenda 2030 van de Verenigde Naties. Onze nieuwe minister-president heeft onlangs bij de Verenigde Naties uitgedragen dat Nederland zijn inspanningen voor deze agenda verder zal gaan opschalen. Het betreft een agenda die diep ingrijpt in onze nationale beleidsvrijheid en daarmee ook de nationale soevereiniteit ernstig ondermijnt. Forum voor Democratie waarschuwt er al tijden voor dat de uitrol, de verwezenlijking van deze agenda onvermijdelijk zal leiden tot een mondiale technocratie in de vorm van een totalitaire wereldregering. Wij willen dat Nederland de steun hiervoor intrekt. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op zich niet langer te committeren aan de Agenda 2030 van de Verenigde Naties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 7 (36600-III).

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Gezien de spreektijd meteen een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat antisemitisme in Nederland en wereldwijd in zorgwekkende mate toeneemt en dat deze toename ertoe leidt dat de Joodse gemeenschap in Nederland zich steeds minder veilig voelt;

overwegende dat naast de overheid ook de verschillende maatschappelijke sectoren zoals universiteiten en hogescholen en het openbaar vervoer een grote verantwoordelijkheid dragen om dit heel snel een halt toe te roepen;

voorts overwegende dat het kabinet naar aanleiding van de motie-Bikker c.s. (30950, nr. 380) middels een Catshuisoverleg een eerste stap heeft gezet richting een brede maatschappelijke aanpak van antisemitisme in navolging van de initiatiefnota-Ellian/Bikker, maar dat snel een concreet vervolg nodig is;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk een vervolgsessie van het Catshuisoverleg te organiseren, met als doel om concrete afspraken te maken samen met in elk geval vertegenwoordigers uit het onderwijs, het openbaar vervoer en het lokaal bevoegd gezag die de veiligheid van de Joodse gemeenschap bevorderen en aanmoedigen om overal in Nederland op te staan tegen antisemitisme,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Ellian.

Zij krijgt nr. 8 (36600-III).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eerdmans, van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Dank aan de minister-president voor de antwoorden. Ik heb twee moties over het koningshuis.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat leden van het Koninklijk Huis niet meer betrokken worden bij politiek gevoelige dossiers, zoals de toeslagenaffaire,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 12 (36600-I).

De heer Eerdmans (JA21):

En de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gouden koets sinds 2021 volledig gerestaureerd in de Koninklijke Stallen staat;

overwegende dat de gouden koets een van de bekendste symbolen is van de Nederlandse monarchie en miljoenen Nederlanders zijn opgegroeid met de rijtoer en de inzet van de gouden koets;

verzoekt de regering om de wens aan Zijne Majesteit over te brengen om de gouden koets vanaf volgend jaar weer in gebruik te laten nemen door de koning tijdens Prinsjesdag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 13 (36600-I).

Dank u wel. Tot zover. O, er is nog een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Nog heel even over die eerste motie, want daarin staat: zoals de toeslagenaffaire. Dat is natuurlijk wel de buitencategorie van politiek gevoelig. Wat wil de heer Eerdmans dat de Kamer hiermee uitspreekt, bijvoorbeeld als het gaat om de nieuwe nevenfunctie van koningin Máxima? Is dat dan iets wat niet meer mag van de Kamer, of zegt de heer Eerdmans: nee, dat is niet politiek gevoelig?

De heer Eerdmans (JA21):

Dit vergt een reikwijdte waarmee we nog heel veel tijd kunnen vullen. Het gaat mij erom dat we in ieder geval beseffen dat we politiek netelige kwesties niet meer in handen moeten geven van het Koninklijk Huis, omdat dat leidt tot te veel gedoe, bijvoorbeeld in de media, en problemen.

De voorzitter:

Oké.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik denk wel dat we nog een gesprek moeten voeren over welke kwesties dat zijn.

De voorzitter:

Ja, een andere keer. Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister-president.

De vergadering wordt van 23.15 uur tot 23.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Schoof:

Voorzitter. Op één enkele opmerking na met betrekking tot het voorgestelde amendement van het lid Deen zal ik mij beperken tot de moties. Gelet op het debat in de eerste termijn geef ik wel graag enkele perspectieven mee vanuit het oogpunt van wetgevingskwaliteit. Dat gaat dus over het amendement van het lid Deen. Allereerst merk ik op dat het niet de voorkeur verdient om begrotingswetten te gebruiken om wijzigingen in andere wetten door te voeren. De Raad van State heeft dit ook bij diverse aangelegenheden opgemerkt. Bij dit specifieke voorbeeld speelt de extra complexiteit dat de wet waarvan wordt voorgesteld dat die buitenwerking wordt gesteld voor één persoon voor één jaar een gekwalificeerde meerderheid kent op grond van de Grondwet. Dit roept vragen op over de werking van het amendement en de consequenties van het amendement voor de omgang met de stemmingen. De Tweede Kamer en de Eerste Kamer hebben hierin zelf een verantwoordelijkheid inzake de toelaatbaarheid van een dergelijk amendement in de procedures inzake stemmingen. Dat spreekt voor zich. Ik kan het op dit moment niet geheel overzien, maar er is wel een constitutionele ondergrens. Een amendement dat daadwerkelijk consequenties heeft voor de hoogte van de uitkering van een van de uitkeringsgerechtigde leden krijgt geen werking zonder dat het wetsvoorstel waar het amendement deel van zal gaan uitmaken, wordt aangenomen met een meerderheid van tenminste twee derde in beide Kamers, zoals de Grondwet voorschrijft.

Voorzitter. Dan ga ik naar de moties. De motie op stuk nr. 6 over een voorstel voor de invulling van een ceremonieel koningschap ontraad ik. De brief gaat niet over ceremonieel koningschap. Ik geloof dat de heer Aartsen daar ook een opmerking over maakte.

De motie op stuk nr. 7 verzoekt om een substantiële verbetering van de publieke verantwoording. Ik ontraad deze motie, want in een eerder advies kwam de Raad van State in 2023, na veel overleg en gesprekken, tot de conclusie dat er geen enkele ruimte meer is binnen de grondwettelijke kaders.

De motie op stuk nr. 6 gaat over het structureel financieren van de CTIVD. Ik verzoek om deze motie aan te houden tot ik de gesprekken met de ministers van Justitie en Veiligheid, Binnenlandse Zaken en Financiën heb kunnen voeren.

De voorzitter:

Dat is een verzoek aan de heer Van Nispen. Daar moet hij iets mee doen.

De heer Van Nispen (SP):

In de tussentijd heb ik een vraag bedacht, namelijk: wanneer gaan die gesprekken plaatsvinden? Dus wanneer kunnen we hierover duidelijkheid verwachten?

Minister Schoof:

Dat wil ik echt zo spoedig mogelijk doen. Als ik zou zeggen "voor het herfstreces", dan zou dat wel heel spectaculair zijn. Maar ik wil dat in ieder geval heel snel na het herfstreces doen.

De heer Van Nispen (SP):

Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (36600-III, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schoof:

De motie op stuk nr. 8 betreft een wijzigingsvoorstel van artikel 40 van de Grondwet. Ik ontraad deze motie onder verwijzing naar het debat over belasting en inkomen.

De motie op stuk nr. 9 over het instellen van een adviescommissie ministeriële verantwoordelijkheid, behoeft geen appreciatie. Het is een spreekt-uitmotie.

De voorzitter:

Ja.

Minister Schoof:

Ik heb overigens een brief toegezegd.

De motie op stuk nr. 10 verzoekt het aankopen van Soestdijk. Er is geen plan van aankoop. Derhalve ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 11 verzoekt om een taakstelling voor het koningshuis. Ik ontraad de motie. Zoals in de begroting 2025 is gemeld, is in 2024 al 15 fte bezuinigd. In de komende jaren wordt nog 15 fte bezuinigd. In totaal wordt dus 30 fte bezuinigd bij de Dienst Koninklijk Huis.

De motie op stuk nr. 7 verzoekt om zich niet langer te committeren aan de Agenda 2030 van de Verenigde Naties. Ik ontraad deze motie onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 8, over een vervolgsessie van het Catshuisoverleg in het kader van antisemitisme: oordeel Kamer. Dat zal u niet verbazen.

De motie op stuk nr. 12, over leden van het Koninklijk Huis niet meer betrekken bij politiek gevaarlijke dossiers, is een spreekt-uitmotie. Die hoef ik niet te appreciëren.

De motie op stuk nr. 13, over het weer in gebruik nemen van de gouden koets: ontraden. Die is overigens overbodig. Ik heb niet gezegd dat het op maandag gebeurt, maar ik heb wel toegezegd dat ik het daar op een daartoe te bepalen moment met de Koning over zal hebben, ook om te voorkomen dat er discussie ontstaat over de agenda van de gesprekken met de Koning.

De voorzitter:

Dan kijk ik de heer Eerdmans even aan met de vraag of hij de motie kan aanhouden. Daar is hij het niet mee eens. Oké, dan doen we het niet. De minister-president zegt dat dit al is toegezegd. Dan hoeven we er dus niet nog een motie over in te dienen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik weet niet waarom we het niet gewoon eens zijn, zodat het oordeel Kamer kan worden. Ik heb niet gesproken over maandag. Er staat helemaal geen datum in de motie. Misschien kan de motie dus gewoon worden omarmd.

De voorzitter:

De minister-president zegt dat hij dit gaat doen. Dan hoeft u er geen motie over in te dienen.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar we gaan hier in december toch pas over stemmen?

De voorzitter:

Nee, dinsdag.

De heer Eerdmans (JA21):

Oké, dan gaan we dat dinsdag doen. Nee, ik hou de motie niet aan.

De voorzitter:

Maar waarom niet? De minister-president heeft net al toegezegd dat hij dit gaat doen. Dit is een overbodige motie, want de minister-president gaat het doen. Ik probeer af en toe het aantal moties in te perken.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat snap ik, maar het woord "overbodig" hoor ik nu voor het eerst. Dat is een nieuwe term. Ik dacht dat dit oordeel Kamer was, want volgens mij waren we het eens.

De voorzitter:

Oké.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Er was vrij forse, fundamentele kritiek van de premier op het amendement van de heer Deen. Ik wilde hem vragen of dat consequenties heeft voor het amendement en of hij bereid is om het in te trekken. Dit was niet even "ik ontraad het". Volgens mij was het vrij fundamentele kritiek. Ik zou daar graag de reactie van de heer Deen op horen. Dat is voor onze administratie makkelijk.

De heer Deen (PVV):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Graag gedaan.

De heer Deen (PVV):

Volgens mij hadden we voordat de heer Schoof deze opmerking maakte al een plan de campagne. Ik ga met de Griffie in overleg over wat we gaan doen met dit amendement.

De voorzitter:

Mooi. Tot zover dit debat. Dank aan de minister-president. Heeft u misschien nog behoefte aan een slotwoord? Sommige ministers doen dat weleens bij een begroting. Die pakken dat moment. Misschien kunt u de Statenbijbel even openen voor de heer Stoffer.

Minister Schoof:

Die heb ik al in mijn tas gestopt om hem mee naar huis te nemen.

De voorzitter:

O, die zit al in de tas voor vanavond. Het hoeft niet, hoor.

Minister Schoof:

Nee. Dank voor het debat aan de Kamer. Ik heb het zeer gewaardeerd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Hartstikke goed. Dinsdag stemmen wij over de moties en in december over de begroting en de amendementen. Ik sluit de vergadering van 9 oktober onder dankzegging aan de minister-president.