5 Begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2025

Begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2025

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2025 (36600-VII);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2025 (36600-B);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2025 (36600-C).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het komende jaar, 2025. Er hebben zich vijftien sprekers aangemeld. Ik heet ze van harte welkom. Dat geldt ook voor de mensen op de publieke tribune. Uiteraard ook hartelijk welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering. We hebben een verdeling gemaakt van het aantal interrupties per begroting. U krijgt zes interrupties in uw eerste termijn onderling en ook weer zes interrupties richting de bewindslieden. Verder hanteren we de gebruikelijke volgorde. Dat betekent dat de grootste oppositiepartij begint. Dan is de grootste coalitiepartij. Als alle coalitiepartijen om de beurt zijn geweest, vervolgen we met kleinere oppositiepartijen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Chakor. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Goed bestuur is een van de kernbegrippen van dit kabinet. Graag wil ik van de minister weten hoe zij de democratische rechtsstaat en onze instituties gaat beschermen en versterken. De moeizame totstandkoming van deze coalitie ligt ten grondslag aan de rechtstaatverklaring, waarin staat dat de instituties die de rechtsstaat dragen gerespecteerd en beschermd zullen worden. We zien echter dat de grootste partij van deze coalitie de democratische rechtsstaat en instituties, in dit geval de burgemeesters, aanvalt. Dat is zeer zorgelijk. Wat is de reactie van de minister hierop? Hoe gaat de minister de instituties in woord en daad beschermen? Hoe gaat zij om met het met voeten treden van de rechtsstaatverklaring? Wanneer wordt er een grens getrokken?

Voorzitter. Burgemeesters hebben elke dag de taak om onder lastige omstandigheden de samenleving bij elkaar te houden, de grondrechten te waarborgen en de openbare orde te bewaren. Gaat de ministers om deze bestuurders heen staan? Graag een reactie.

Voorzitter. De begroting van Binnenlandse Zaken raakt aan heel veel onderwerpen. In de begroting staat dat er gestreefd wordt naar een sterke en weerbare democratische rechtsstaat, het bewaken van grondrechten, goed openbaar bestuur, een dienstbare overheid, digitalisering en het herstel van Groningen. Ook wordt er gesproken over het herstellen van het vertrouwen in de overheid en de politiek en over verbinding met de burger. Dat zijn allemaal lovenswaardige woorden waarmee ik het ook eens ben. Het is eenvoudig om mooie woorden op te schrijven in regeerakkoorden en beleidsnota's, maar daarmee zijn we er nog lang niet. Helaas zie ik in deze begroting weinig concrete acties om deze woorden waar te maken. Een duidelijk voorbeeld hiervan is de situatie van de gemeentefinanciën. Gemeenten krijgen structureel te weinig middelen om hun taken goed uit te voeren. Dit is niet alleen een probleem voor de gemeentebegroting, maar vooral voor de inwoners van onze gemeenten, die belangrijke voorzieningen kunnen verliezen, door bibliotheken die moeten sluiten, door wegen die niet worden onderhouden en door woningbouwplannen die stil komen te liggen.

Voorzitter. Wat misschien nog schrijnender is, is het tekort aan middelen voor wettelijke taken als de jeugdzorg. Hierdoor worden wachttijden langer en worden kwetsbare groepen onvoldoende geholpen. Dit is geen goed bestuur. Hoe zit het met de wethouder die aan de inwoners moet vertellen dat het zwembad helaas dicht moet, dat de wachtlijsten in de jeugdzorg oplopen of dat ze geen hulp krijgen? De wethouder is met handen gebonden. Het is de regering die ervoor kiest om gemeenten financieel af te knijpen en ze verder het ravijn in te duwen. Het afknijpen van gemeenten en ook de mogelijkheden om hun eigen inkomsten te verhogen, zoals gebeurt door het inperken van de onroerendezaakbelasting, getuigt niet van goed bestuur. Ik vraag de minister om uit te leggen hoe zij denkt dat gemeenten hun taken kunnen blijven uitvoeren zonder extra middelen.

Voorzitter. Daarnaast is er het plan om de specifieke uitkering, de SPUK, naar het algemene deel van het Gemeentefonds over te hevelen. Dit lijkt op het eerste gezicht een goede maatregel, omdat gemeenten zo meer ruimte zouden krijgen in de besteding van middelen, maar in werkelijkheid is deze maatregel verre van ideaal, omdat de pot met geld tegelijkertijd met 10% wordt verkleind.

Voorzitter. Dit kabinet lijkt te denken dat door deze overheveling de administratieve lasten zullen afnemen, maar die aanname is niet onderbouwd en niet realistisch. Dat zegt ook de ROB. Dit betekent een verlies van bijna een half miljard euro voor gemeenten, terwijl die nu al kampen met ernstige tekorten. Graag een reactie hierop en ik overweeg ook een motie op dit punt. Om de financiële ademruimte van gemeenten te vergroten, heb ik samen met de SP een amendement ingediend voor 1 miljard euro extra in het komende jaar. Dit is hard nodig om de basisvoorzieningen overeind te houden.

Voorzitter. Ik heb twijfels bij de 22%-bezuiniging op rijksambtenaren. Hoe kun je bijna een kwart van de ambtenaren schrappen zonder van tevoren te weten wat daarvan de gevolgen zijn voor de uitvoering van hun taken, voor de dienstverlening en voor de burgers? Het is volgens de FNV de grootste ingreep sinds lange tijd. Het gaat hier om de bedrijfsvoering, de rechtspositie en werkgelegenheid van mogelijk tienduizenden mensen. Wat mij betreft kun je niet eerst een bezuinigingsbom droppen van een miljard en dan zien wat voor impact dat heeft. Wat vindt de minister van deze bezuinigingsbom en is er contact geweest met de vakbonden hierover? Dan worden ook nog de uitvoeringsorganisaties, de rijksinspecties en de adviesorganen niet ontzien. Ook hier weten we niet wat de impact is. Ook daarop graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dit kabinet hanteert ook een nullijn vanaf 2026 voor rijksambtenaren. Wat betekent dit voor het tekort aan mensen dat we nu al hebben? Ik noem het gevangenispersoneel: we hebben te weinig bewakers om veroordeelde criminelen op te sluiten. Daarbij zou de loonstijging bij het Rijk hoog zijn geweest, maar de verhoging was volgens de FNV niet hoog; het ging om een inflatie-inhaalactie. Graag een uitgebreide reactie van de minister.

Voorzitter. Ik maak een sprongetje naar de NCDR. Mijn fractie wil het belang van het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme benadrukken. De NCDR heeft slechts tot eind 2025 mandaat. Kan de minister duidelijkheid geven hierover? Ook ontvang ik graag een kabinetsreactie op de voortgangsrapportage van de staatscommissie tegen discriminatie en racisme.

Een ander belangrijk aspect van goed bestuur is transparantie. Helaas blijkt uit onderzoek van de Open State Foundation dat dit kabinet hierin tekortschiet. De openbare agenda's van bewindspersonen worden slecht bijgehouden. Dit maakt het moeilijk om te achterhalen welke invloed de lobby heeft op de besluitvorming. Gisteren kregen we antwoord op de schriftelijke vragen. Er wordt beterschap beloofd, dat is goed. Maar wat schetst mijn verbazing vanmorgen: de openbare agenda van deze minister en van de vier vicepremiers is voor deze week helemaal leeg. Dat kan niet de bedoeling zijn. Graag een reactie ook hierop.

Voorzitter. Het beschermen van onze democratie en het versterken van de rechtsstaat zijn misschien wel de belangrijkste taken van deze minister. Ik zei er in het begin al iets over. In het regeerprogramma staan hierover grote woorden, maar tegelijkertijd zien wij dat het kabinet probeert het parlement buitenspel te zetten door een asielcrisis aan te grijpen. Er is al veel gezegd over de wetgeving die met spoed nodig zou zijn om een asielcrisis tegen te gaan. Dat is niet zomaar een procedurele stap; het ondermijnt het fundament van ons parlementaire stelsel. Afspraken tussen coalitiepartijen mogen nooit voorrang krijgen op de vraag of een maatregel binnen de grenzen van de rechtsstaat valt. Ik wil de minister vragen of zij deze zorgen deelt en hoe zij het belang van het parlement binnen de rechtsstaat waarborgt. Wat doet zij met de uitspraak van de Eerste Kamer?

Voorzitter. Ik eindig met waarmee ik gestart ben: onze lokale bestuurders. Goed bestuur betekent ook dat burgemeesters en wethouders hun werk veilig kunnen uitvoeren en zich daarbij beschermd weten. Helaas zien we een zorgwekkende toename van bedreigingen. In 2021 gaf de helft van de burgemeesters aan te maken te hebben met agressie. Dat aantal is in 2022 toegenomen tot 67%. Dit zijn zorgelijke ontwikkelingen. Lokale bestuurders verdienen onze steun en geen ondermijning van hun gezag. Ik vraag de minister of zij bereid is te onderzoeken hoe wij de lokale bestuurders weerbaarder en veiliger kunnen maken, en hierin ook de rol van parlement en regering mee te nemen. Wat kunnen wij hier, vanuit de Tweede Kamer en de regering, doen om de positie van onze bestuurders te versterken, in plaats van ze te ondermijnen?

Voorzitter. Ik krijg ook signalen dat heel veel raadsleden twijfelen of zij zich weer verkiesbaar stellen voor de verkiezingen in 2026. Dat komt mede door de bezuinigingen op het Gemeentefonds, want raadsleden willen geen citroenen opdienen aan hun inwoners. Kan de minister aangeven of zij die signalen van raadsleden kent en wat zij hieraan zou kunnen doen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De tweede spreker vanuit de Kamer is de heer Deen. Hij voert het woord namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Deen (PVV):

Ja, dank u wel. Voorzitter. Eén keer falen noemen we een incident en herhaaldelijk falen noemen we een patroon. De afgelopen jaren heeft burgemeester Halsema van Amsterdam een patroon van falen laten zien als het ging om het uit de hand lopen van demonstraties, van het "Black Lives Matter"-protest in coronatijd tot de ontluisterende belaging van onder andere Joodse gasten tijdens de opening van het Nationaal Holocaustmuseum in maart van dit jaar.

Voorzitter. Afgelopen maandag 7 oktober was het opnieuw raak bij een herdenkingsbijeenkomst voor de 1.200 onschuldige slachtoffers van de gruwelijke slachtpartij door Hamasterroristen in Israël. Wederom liet de burgemeester gewelddadige pro-Palestijnse activisten dicht bij een herdenking komen. We hebben allemaal de beelden gezien waarop deelnemers van deze herdenking werden uitgescholden en fysiek werden belaagd. Ook ontstond er geduw en getrek toen een betoger een Israëlische vlag wilde afpakken van iemand die gebruik wilde maken van zijn recht om de terreuraanval door Hamas te herdenken.

Had de burgemeester kunnen zien aankomen dat de herdenking gewelddadig verstoord zou gaan worden? Van mijlenver, gezien het feit dat activisten hun plannen voor verstoring ruim van tevoren op internet aankondigden. Op 19 september reeds kopte de website Jonet: "Activisten willen pro-Israëlmanifestatie op 7 oktober verstoren". Ik citeer uit het artikel: "Op Instagram en andere online plekken roept de pro-Palestijnse groep 'The Road To Free Palestine' op om op 7 oktober naar de Dam te komen en om de manifestatie te verstoren." De activisten kwamen dus om onrust te stoken, de boel te ontregelen en de herdenking dwars te zitten. Vervolgens staat er: "Ook lijkt te worden opgeroepen tot geweld richting 'de zionisten' en 'de kolonisator' op de Dam. In het Engels staat er: 'Wij zullen van de Dam een slagveld van de onderdrukten maken' en 'We moeten niet alleen samenkomen, maar we moeten ook confronteren'. Andere woorden als opstand' en 'escaleren' worden eveneens gebruikt." Einde citaat.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb toch nu al een interruptie, want ik weet precies waar dit betoog naartoe gaat. De heer Deen gaat zo het ontslag aanvragen van burgemeester Halsema. Dat heeft zijn fractieleider gisteren al aangekondigd, dus dat verhaal kennen we. Ik zou onszelf eigenlijk toewensen dat we de ophef die nu doelbewust wordt gecreëerd, niet laten ontstaan. Ik zou de heer Deen willen vragen om het te hebben over oplossingen voor mensen. Ik roep de PVV op om te starten met het nakomen van de verkiezingsbeloftes die zijn gedaan. Stop met de afbraak van de publieke sector. Stop met de bezuinigingen op zorg, onderwijs en sociale zekerheid, zoals de PVV allemaal heeft beloofd. Stop met de bezuinigingen op gemeentes. Daar zou u de minister op kunnen bevragen. Het zou over het Gemeentefonds kunnen gaan. Dit debat moet gaan over die grove bezuiniging op de gemeentes en het ravijnjaar van 2026. Ik gun de heer Deen zijn eigen inbreng. Hij mag elk voorstel doen dat hij wil. Dat is allemaal prima. Maar het gaat hem om het veroorzaken van ophef. We weten al dat de PVV niks gaat doen voor de gemeentes en om de sociale kaalslag die nu dreigt, te voorkomen. Ik doe dus nogmaals de oproep: ga hier nou geen ophef veroorzaken, maar ga aan de slag en kom de verkiezingsbeloftes na.

De heer Deen (PVV):

Dat is een begrijpelijke reactie van de heer Van Nispen, maar ik moet hem toch echt zeggen dat we vorige week nog vier uur lang — volgens mij was het nog meer dan vier uur — met de minister hebben gesproken over het Gemeentefonds, het Provinciefonds en de financiën voor decentrale overheden. Daar hebben we echt ruim de tijd voor gehad. Toen heb ik ook mijn inbreng gedaan aangaande het Gemeentefonds. Het klopt dat daar een bezuiniging van 2,3 miljard plaatsvindt. Ik heb uitgelegd dat er keuzes moeten worden gemaakt. In een coalitie met vier partijen maak je keuzes. Niet alle partijen, alle deelnemers van de coalitie, vinden die even gelukkig. Dat klopt ook. Waar keuzes worden gemaakt, wordt pijn geleden. Dit is één zo'n ding waarbij dat is gebeurd. Het Gemeentefonds is een van de voorbeelden die u schetst waarbij dat is gebeurd. Verder hoor ik de heer Van Nispen gelukkig wel zeggen dat ik over mijn eigen woorden mag gaan, over mijn eigen inbreng. Dat is heel fijn. Dat is goed om te horen, want die ga ik zo ook verder vervolgen.

De heer Van Nispen (SP):

Natuurlijk gaat de heer Deen over zijn eigen woorden. Maar wat de heer Deen hier niet bij vertelt, is dat PVV eigenlijk alle verkiezingsbeloftes schendt en er elke week voor kiest, en er vaak ook in slaagt door de reactie van ons allemaal, ook door de reactie van journalisten, die het heerlijk vinden als er ranzige tweets van de heer Wilders verschijnen, die het eigenlijk leuk vinden als hier ophef komt over het voorstel dat de heer Deen nog gaat doen ... Hij gaat het ontslag aanvragen van burgemeester Halsema, dus daar komt ophef over. Daar gaan we het dan allemaal weer over hebben met elkaar en daar gaan we allemaal weer over schrijven, terwijl het moet gaan om de oplossingen voor gewone mensen. Want de heer Deen heeft vorige week geen enkel voorstel gedaan om die bezuinigingen op de gemeentes tegen te gaan. Dat lijkt technisch, bezuinigingen op gemeentes, maar dat leidt ertoe dat mensen er in inkomen keihard op achteruitgaan en dat de koopkrachtplaatjes van dit kabinet gewoon rechtstreeks de prullenbak in kunnen. Dat leidt tot verschraling van zorg. Dat leidt ertoe dat het zwembad dichtgaat. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Dáár zou de heer Deen de minister op moeten bevragen. Dan komt de PVV de verkiezingsbeloftes na. Maar daar is de PVV helemaal niet in geïnteresseerd. Het gaat hier weer om de ophef van de dag, met dank aan de PVV.

De heer Deen (PVV):

Ik hoor verder niet echt een vraag. Het zijn meer allemaal mededelingen die de heer Van Nispen doet. Inderdaad, u loopt vooruit op mijn inbreng. Ik wil eigenlijk voorstellen dat ik mijn inbreng eerst wat verder afmaak, want dan worden u misschien ook een aantal zaken duidelijk.

Voorzitter. Nogmaals, aangaande het Gemeentefonds hebben wij geen financiële voorstellen gedaan. Dat klopt. Ik heb wel een aantal andere zaken gemeld tijdens het betreffende commissiedebat. Ik heb onder andere gezegd dat in het hoofdlijnenakkoord 70 keer het woord "gemeente" staat genoemd, en in 99% van de gevallen op een positieve wijze, dus natuurlijk dragen wij de gemeenten een warm hart toe. Er wordt bijvoorbeeld ingezet op de terugkeer die wordt aangescherpt en op meer beschikbare en betaalbare bouwgrond. Er wordt gekeken naar planbatenheffing. Er wordt gekeken om meer samen met gemeenten op buurtniveau mensen met geldzorgen te helpen. Dure noodopvanglocaties worden zo snel als mogelijk afgestoten. Ik heb nog een paar voorbeelden genoemd. Gemeenten hebben bijvoorbeeld moeite met vacatures te vullen. Ook daar stelt de overheid zich beschikbaar om de helpende hand te bieden. Op andere vlakken gebeurt er dus wel degelijk iets, ook in het hoofdlijnenakkoord, ook in het regeerprogramma, richting de gemeentes. Is het leuk dat er bezuinigd moet worden? Nee, dat is niet leuk.

De heer Sneller (D66):

De heer Van Nispen heeft er natuurlijk helemaal gelijk in dat de PVV nul oplossingen biedt. Dat hebben we vorige week vier uur lang mogen aanhoren en zien. Maar als dat het was, dan was het nog niet zo erg. Het gaat namelijk veel verder. Het patroon dat ik zie, is een aanval op de rechtsstaat en de instituties die de rechtsstaat borgen. Eerst was het tuig van de richel en toen waren wij een nepparlement. Ook is de Hoge Raad een schandvlek voor onze Nederlandse samenleving. Dat wordt hier voortgezet met een aanval op het ambt van de burgemeester. Dat is volgens mij het patroon waar de heer Deen en zijn partij mee bezig zijn. Ik vraag hem wat die rechtsstaatverklaring voor hem nou waard is. Waarom worden elke dag de randen opgezocht en wordt daar ver overheen gegaan?

De heer Deen (PVV):

Over de rechtsstaat, de rechtsstatelijkheid en de ondertekening daarvan kom ik straks nog te spreken. Natuurlijk zijn wij het met die woorden eens. Als u mij straks wat tijd geeft om mijn inbreng te vervolgen, dan zult u ook zien dat er wel degelijk rechtsstatelijke oplossingen waren om de problemen die afgelopen maandag ontstonden, het hoofd te bieden. Die waren er wel degelijk en volledig langs de rechtsstatelijke lat.

De heer Sneller (D66):

Daar gaat mijn vraag niet over. Het is teleurstellend dat ik geen antwoord krijg op de vraag. Het verwijt over de rechtsstaat gaat niet over de oplossingen voor wat er afgelopen weekend is gebeurd, maar over de manier waarop door de PVV-fractie vanuit de Tweede Kamer wordt gezegd: die burgemeester moet verdwijnen, net als alle andere instituties die het niet eens waren met de PVV op dat moment. Dat is een georganiseerde aanval. Ik vraag de heer Deen om daarop te reageren. Hoe verhoudt zich dat tot de mooie, plechtige woorden in de rechtsstaatverklaring? Breekt hij hier met die rechtsstaatverklaring?

De heer Deen (PVV):

Nee hoor, helemaal niet. Dat gaf ik net ook al aan. Het is ook geen aanval op het een of het ander zoals u het schetst. Ik recenseer hier puur een vreselijk gebeuren, een herdenking van een barbaarse slachterij; dat is wat er wordt herdacht. Daar ga ik het over hebben. Ik ga het er ook over hebben dat de burgemeester in onze beleving hier anders mee om had kunnen en, sterker nog, moeten gaan. Er zijn voorbeelden genoeg. Laten we teruggaan naar de sit-ins op stations, kijk naar de vernielingen en alles wat er heeft plaatsgevonden op universiteiten of kijk, erger nog, naar de opening van het Holocaustmuseum. Ik zal straks een foto laten zien om u te herinneren aan die opa die met zijn kleinkind, een klein meisje, door een haag van Jodenhaat naar de opening van het museum liep. Daar ga ik het over hebben.

De heer Sneller (D66):

Als de heer Deen hier het voorstel van zijn fractievoorzitter wil terugtrekken, dan kan hij dat ook gewoon normaal doen. Dit zijn allemaal verwijzingen en afleidingsmanoeuvres waar het Openbaar Ministerie naar moet kijken en waar we debatten over kunnen hebben. De conclusie die de PVV-fractie trekt, is: de burgemeester moet worden ontslagen en wel door deze minister. Dat is niet hoe we het hier doen. U zegt dat het geen aanval is, maar de burgemeesters zelf zeggen dat voor het Genootschap van Burgemeesters artikel 5 geldt. De heer Deen weet wat dat betekent. Daarin staat: een aanval op één is een aanval op allen. Dat is hoe zij dit ervaren. De heer Deen speelt de verontwaardiging dat het geen aanval is, maar dat koopt natuurlijk niemand. Ik vraag voor de laatste keer, omdat we maar zes interrupties hebben, voorzitter, of hij het voorstel terugtrekt óf zegt: er is ons gewoon helemaal niks gelegen aan die rechtsstaatverklaring. Het is een van de twee, alstublieft.

De heer Deen (PVV):

Wat ik straks aan de minister ga vragen — ik vind het knap dat de heer Sneller daar al op vooruitloopt, omdat hij waarschijnlijk precies weet wat ik allemaal ga zeggen — is of zij, langs die rechtsstatelijke lat, het pad wil bewandelen van het koninklijk besluit dat tot ontslag van een burgemeester kan leiden. Veel rechtsstatelijker krijg je het niet. Er zijn twee opties. Die hebben we zelf met z'n allen samengesteld, meneer Sneller. U loopt nu weg; dat vind ik jammer. Dat vind ik heel jammer, want veel rechtsstatelijker krijg je het niet. Eén mogelijkheid is dat via een gemeenteraad een procedure wordt ingesteld middels een motie van wantrouwen. Nou, die heb ik nog niet gezien. Komt die nog? Wie weet. Vervolgens moet middels een heel traject met de commissaris van de Koning een ontslagprocedure worden voorbereid. Een andere optie is de volgende. Dat is het tweede spoor en dat is waar ik straks op wil inzetten. Ik wil ook aan de minister vragen om die weg te bewandelen. Dat is middels een koninklijk besluit. Dat heb ik niet verzonnen. Dat heb ik niet in de wet gezet. Dat staat in de wet, dus dat is rechtsstatelijk.

De heer Sneller (D66):

U hoeft mij niet uit te leggen hoe de Gemeentewet luidt. Ik heb 'm voor u meegenomen. Maar niet alles wat kan, moet. En niet alles wat wettelijk een mogelijkheid is, is bedoeld om op die manier in een rechtsstaat gebruikt te worden. Als u dat wel doet, dan ondermijnt u die rechtsstaat en is het aan de coalitiepartners die met u die rechtsstaatverklaring hebben ondertekend, om op te staan en te zeggen: nee, zo gaan we dit niet doen, want dat was niet de bedoeling van de rechtsstaatverklaring.

De heer Deen (PVV):

Het is wel mooi dat de heer Sneller daaraan refereert, want daar kom ik straks ook nog even op. Je hoeft niet altijd terug te vallen op alles wat mag ook doen. Er zijn altijd andere keuzes. Daar kom ik zo nog op, dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Als mensen op willen komen voor de rechten van Palestijnen, op willen staan voor een vrij Palestina, dan is dat hun goed recht, op welke dag dan ook en wanneer ze maar willen. De PVV houdt hier een betoog op basis van totale onwaarheden. Voor de gebeurtenissen bij het Holocaustmuseum is geen enkele vervolging ingezet. Dat is een totale onwaarheid. We hoorden vanuit de PVV dat het zo zou zijn dat politieagenten Joodse objecten niet zouden willen beschermen. Dat wordt ontkend door de korpschef: fakenieuws. Op basis van fakenieuws dingen zeggen als "mensen die met een Palestijnse vlag lopen, moeten maar het land uitgeknikkerd worden en een burgemeester die toestaat dat mensen opkomen voor de rechten van de Palestijnen, moet ontslagen worden", is toch een rechtsstaat onwaardig? Ik zou willen vragen waarom de PVV zo ver zou willen gaan om van Nederland een soort pro-Israëlische dictatuur te maken. Iedereen die gebruikmaakt van het recht om op te staan voor de rechten van de Palestijnen maar het land uitknikkeren, burgemeesters die dat toestaan ontslaan, demonstraties die in het leven worden geroepen om op te komen voor de Palestijnen neer willen slaan: dat is wat de PVV wil. Dat is een enge, pro-Israëlische repressiestaat en heeft niks te maken met de rechtsstaat.

De heer Deen (PVV):

Volgens de rechtsstaat — laat ik me in dit geval beperken tot het demonstratierecht — heeft de heer Van Baarle volkomen gelijk. Iedereen mag demonstreren. Dat is geoorloofd. En dat is maar goed ook. Dat is maar goed ook. En er zijn een aantal zaken die daaraan vastzitten, die een burgemeester zou kunnen hanteren. Op het moment dat bijvoorbeeld iets dreigt te ontsporen of van tevoren al wordt aangegeven dat iets gaat ontsporen, kun je op je klompen aanvoelen wat er gaat gebeuren. Dan hoeft het niet altijd rechtsstatelijk te zijn. Ik vraag het u. Er is ook nog zoiets als moreel besef, een moreel kompas. Dit is misschien niet strafrechtelijk, dat die opa hier loopt met dat kleine kind door een haag van Jodenhaat. Misschien niet. Maar is het moreel verwerpelijk? Ja, dat vind ik wel. Moet je daar iets aan doen? Als dat kan en die mogelijkheid er is: ja, ik vind van wel. Dat is wat ik tegen de heer Van Baarle hierover wil zeggen.

De heer Van Baarle (DENK):

De PVV grossiert weer in het verspreiden van fakenieuws en het verspreiden van onwaarheden. Noem mij één geval van iemand die demonstreerde bij de opening van het Holocaustmuseum die vervolgd is voor antisemitisme. Die is er niet. Er is niemand vervolgd. Ik noem die politieagenten, waarvan de PVV zei dat die Joodse objecten niet zouden willen beveiligen. Als dat zo zou zijn, vind ik dat ook niet goed. Laat dat duidelijk zijn. Maar dat wordt ontkend door de korpschef. Als je dan op basis van dingen die gewoon niet waar zijn zegt "op voorhand moeten we demonstraties gaan verbieden omdat die pro-Palestijns en pro-Palestina zijn", dan is de PVV hier een pro-Israëlische dictatuur aan het invoeren. Ik vraag de PVV: dat is toch niet in lijn met die rechtsstaatverklaring? Dat is toch niet in lijn met waar we als Nederland, als democratie, voor staan? Dan bent u alleen maar een land aan het inrichten waar mensen verplicht de propaganda van Netanyahu moeten napraten. Als ze dat niet doen, moeten ze volgens de PVV het land uitgezet worden of hun mond houden. Dat is niet een land waar we naartoe moeten.

De heer Deen (PVV):

Nogmaals, dat is hier compleet niet aan de orde. Dat niemand is vervolgd tijdens de opening van het Holocaustmuseum, zegt mij niets. Dat daar dingen zijn gebeurd die moreel verwerpelijk zijn, die wij als partij moreel verwerpelijk vinden, maar u blijkbaar niet: dat kan. Daar kunnen we van mening over verschillen. Ik sta er niet voor om demonstraties te verbieden of op inhoud te beoordelen, zo van "die wel", en "die niet". Helemaal niet. Waarom zou je een demonstratie willen terwijl je van tevoren al weet dat die dreigt te ontsporen, waarbij je dat op je klompen kunt aanvoelen? Daar sta ik voor. Eén wedervraag: waarom zou je dat willen, meneer Van Baarle? Je kan er toch met een normaal moreel besef niet bij dat je daarvoor gaat zijn als je van tevoren weet dat iets ontspoort, dat je daar niet op gaat handelen? En dat gebeurt niet. Dat heeft deze burgemeester afgelopen maandag wederom niet gedaan. En dat is waar het mij om gaat.

De heer Van Baarle (DENK):

Als de PVV hier zegt dat je demonstraties niet door zou moeten laten gaan omdat je dat van tevoren op je klompen zou kunnen aanvoelen, alleen maar omdat bij die demonstraties mensen opkomen voor de rechten van Palestijnen, dan wil de PVV dus wél aan de voorkant censuur toepassen. Dan wil de PVV dus wél die demonstraties aan de voorkant op inhoud beoordelen en verbieden, alleen maar omdat de PVV niet wil dat die mensen opkomen voor de rechten van Palestijnen. Als de PVV zo ver gaat dat zij demonstraties wil verbieden omdat daarbij Palestijnse vlaggen worden getoond, als zij burgemeesters de laan uit wil sturen omdat zij dat toestaan en mensen het land uit wil zetten omdat ze met een Palestijnse vlag lopen, dan constateer ik dat wij afglijden naar fascisme. Dan glijden we af naar een dictatuur. Het is echt schaamteloos dat de minister van Binnenlandse Zaken en coalitiepartijen hier gewoon zitten en toestaan dat Nederland afglijdt naar een extreemrechtse dictatuur. Stop hiermee! Stop met deze glijdende schaal naar een extreemrechtse dictatuur. Dit moet gestopt worden.

De heer Deen (PVV):

Kijk, de heer Van Baarle wil een bepaalde weg bewandelen. Ik heb nu twee keer gezegd dat wij om de inhoud geen demonstraties zouden willen verbieden. We hebben trouwens helemaal niet gezegd dat we demonstraties willen verbieden. Mevrouw Halsema zegt dat ze dat niet kan — gisteren werd dat tijdens het nieuws meerdere malen gezegd — maar dat is niet waar. Er zijn wel degelijk manieren om demonstraties te verbieden, maar daar zijn we helemaal niet op uit. Waar een demonstratie ook over gaat, of het nou een pro-Palestinademonstratie, een pro-Israëldemonstratie of wat voor demonstratie dan ook is, dat maakt niet uit. Als je van tevoren weet dat die gaat ontsporen, dat haat naar boven komt en dat angst wordt gecreëerd en agressie wordt getoond, als je van tevoren weet dat mensen, in dit geval vanaf het centraal station wederom door die haag van ellende moeten lopen om bij een herdenking te komen, als je dat allemaal van tevoren weet, dan zeggen wij: doe daar wat aan. Laat dan in dit geval — en dat is waar ik naartoe wil — die herdenking met rust. Gun de Joodse medemens deze herdenking. Het is moreel verwerpelijk dat je juist op die dag een pro-Palestinademonstratie houdt. Ja, dat vinden wij; dat klopt. Maar het mag; daar zul je ons niet over horen. Maar doe het lekker op het Museumplein, maar niet en route richting Dam. Dat is heel vervelend.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Zo kennen we de PVV, denk ik. Zij haalt van allerlei trucjes uit haar trukendoos en komt met afleidingsmanoeuvres. Vandaag behandelen we hier de begroting van Binnenlandse Zaken. We hebben het over mensen. We hebben het over gemeenten, die het ravijn in worden geduwd. We hebben het over 150.000 kinderen die in armoede leven. De PVV wil dat niet verminderen, maar zegt daarover heel trots: we stabiliseren dat, we laten het lekker zoals het is. De PVV heeft geen oplossingen. En elke keer als ze geen oplossingen hebben voor de problemen van de mensen in Nederland, dan komen ze met een trucje uit hun trukendoos, een afleidingsmanoeuvre. Want u weet heel goed dat u niet gaat over het ontslaan van een minister of het aannemen van een minister. Ik wil dat u teruggaat naar de inhoud: wat gaat u doen, concreet doen, om gemeentes te ondersteunen? Wat gaat u doen om 150.000 kinderen die in armoede leven, te helpen? Daar hoor ik u graag over en daar bevraag ik u op.

De heer Deen (PVV):

Dat mag. Wat een mooie emotie van mevrouw Chakor. Het komt er echt heel rustig uit allemaal. Nogmaals, u gaat niet over mijn inbreng. Dat zou u wel willen, maar dat gaat u niet. Dus tijdens de begroting, deze begroting van Binnenlandse Zaken, bepaal ik waar ik het over heb, en u kunt ...

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heer Deen (PVV):

Ja. Mevrouw Chakor kan wederom het Gemeentefonds aanhalen en het commissiedebat dat we hierover hebben gevoerd. Ik heb dat net ook tegen de heer Van Nispen gezegd: daarin hebben we uitgebreid de tijd genomen om daar van alles over te zeggen. Ik houd me vandaag onder andere bezig — ik ben net pas begonnen, hoor; ik ben nog niet op een kwart — met mijn inbreng, die ik gebaseerd heb op de actualiteit, op zaken die gebeuren, op zaken die in onze ogen beter hadden gekund. Dat is waar ik me mee bezig ga houden, want onder Binnenlandse Zaken vallen ook de kopjes "burgemeester", "gemeente", "commissaris van de Koning", "provincie". Dat is waar we hier vandaag voor staan. We kunnen het niet over alle twintig onderwerpen hebben; daar hebben we het over in de diverse commissiedebatten. Wat we hier bespreken, tja, daar plukken we wat uit. Dat heeft u zojuist ook gedaan en dat is uw goed recht. En dat is wat ik hier aan inbreng ga hebben. Die bepaal ik helemaal zelf.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

De heer Deen had het over mijn emotie. Dat klopt. Emotie, dat gaat om de mensen in Nederland die aan het wachten zijn op oplossingen. Kinderen die soms gaan slapen met een lege maag. Voorzieningen bij gemeenten die sluiten. Gemeenten weten inderdaad niet wat ze straks aan hun inwoners gaan vertellen: gaat er een zwembad dicht, gaat er een bibliotheek dicht? Gaat er met allerlei maatregelen bezuinigd worden, wat valt wel weg, wat valt niet weg? Het is allemaal "nee" wat ze aan hun inwoners moeten gaan verkopen. Ook aan mensen die op u hebben gestemd. En ik denk dat u met de antwoorden die u hier geeft, geen antwoord geeft of oplossingen. U heeft voor de mensen in Nederland ...

De voorzitter:

Ook via de voorzitter, graag.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dan zegt u dus eigenlijk tegen mensen in Nederland: u heeft gewoon gestemd op een partij die valse beloftes heeft; een partij die constant komt met allerlei trucjes en afleidingsmanoeuvres om het niet te hebben over de inhoud. Dat is wat u doet. En dat is gewoon ontzettend jammer voor al die duizenden mensen, miljoenen mensen, die in de kou staan. En u láát ze in de kou staan. Dat reken ik u aan, maar ik reken dat ook de coalitiepartijen aan.

De voorzitter:

"De heer Deen laat ze in de kou staan". Ik roep iedereen op om toch meer via de voorzitter te spreken. Dat gebruik hebben we, omdat het anders te veel persoonlijke aanvallen dreigen te worden. Dat geldt echt voor iedereen. Ik geef de heer Deen nu het woord.

De heer Deen (PVV):

Ja, dank u, voorzitter. Tja, de woorden van mevrouw Chakor over dat soort bezuinigingen en over armoe, over kinderen, dat gaat mij ook allemaal heel erg aan het hart. Dat heb ik in diverse debatten ook verteld. Ik weet niet wat mevrouw Chakor nu wil zeggen ...

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Deen (PVV):

Oké. Ik heb dat diverse malen aangehaald. Alleen is het zo in een democratische rechtsstaat, waar afspraken worden gemaakt met vier partijen ... Aan die afspraken zul je je moeten houden, als je te maken krijgt met een financiële situatie, gedeeltelijk uit een erfenis van vorige kabinetten, gedeeltelijk ook niet. Er is namelijk geen onbeperkt geld. Dus als je een coalitie maakt van vier partijen, zul je keuzes moeten maken. Ja, dat klopt, en dat weet mevrouw Chakor ook. Of die keuzes altijd leuk zijn? Nee, die zijn niet altijd leuk. Moeten ze gemaakt worden? Ja, als je onderdeel bent van een kabinet, van een coalitie, dan zal dat moeten. Het is niet anders.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dit weekend deed de partijleider van de heer Deen een oproep om de mensen die stonden te demonstreren het land uit te zetten en om ook burgemeester Halsema het land uit te zetten. Mijn vraag is: staat de heer Deen daarachter?

De heer Deen (PVV):

Dank u wel voor deze opmerking, maar dan moet u wel feitelijk benoemen wat daar geschreven is. Mijn partijleider heeft in een tweet gezegd: "Het land uit met dat tuig. En Halsema mag mee". Dat is er gezegd. U vertaalt het een beetje op uw eigen manier en dan lijkt het allemaal wat heftiger. Dat is het niet. Ik sta hier ook niet om tweets van mijn partijleider te recenseren. Ik sta hier uit mijn eigen naam de inbreng te verzorgen voor Binnenlandse Zaken. Zo meteen zal ik inderdaad aan de minister voorleggen of zij de weg van het koninklijk besluit wil bewandelen om in dit geval het ontslag van mevrouw Halsema te regelen. Laat ik het zo maar even zeggen. Dat klopt. Wat de tweet van de heer Wilders, mijn partijleider, betreft: ik heb die hersteld naar de woorden zoals ze echt opgeschreven zijn, niet zoals u het interpreteert. Dat is ook een feit. Maar ga ik dat allemaal hier recenseren? Nee, dat doe ik niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het lijkt mij niet heel gek dat je de woordvoerder van een partij die maar één lid heeft daarop bevraagt. Dus we hebben allemaal de tweet verkeerd gelezen. Er stond eigenlijk niet: die mensen moeten het land uit en de burgemeester moet het land uit. Er stond: de burgemeester moet ontslagen worden. Een vervolgvraag hierover. Een heel aantal burgemeesters in Nederland heeft gezegd: wij steunen burgemeester Halsema. In een wat summiere vorm, waar ik ook nog wel wat kritische vragen over heb, hebben de minister en ook premier Schoof ongeveer woorden van die strekking gebruikt: wij staan achter burgemeester Halsema; wij staan voor onze burgemeesters. Moeten al die burgemeesters, misschien ook de minister en premier, ook ontslagen worden?

De heer Deen (PVV):

Nee, daar zie ik geen aanleiding toe. Waarom? Eerlijk gezegd heb ik nog geen reactie gezien of gelezen van de minister. Eerlijk gezegd is er ook nog geen reactie tot mij gekomen van de heer Schoof. Ik heb wel een aantal reacties gezien van een aantal in de media prominent aanwezige burgemeesters, die aangegeven hebben achter mevrouw Halsema te staan. Eerlijk gezegd juich ik dat toe. Dat vind ik prachtig. Als je als beroepsgroep achter elkaar staat, is dat toch mooi? Het zijn er wel een beetje weinig, moet ik dan zeggen. Ik heb er enkelen gezien, misschien vijf of zo. Er zijn volgens mij veel meer burgemeesters in dit land die zich niet hierover hebben uitgesproken, of op een andere wijze. Maar ik begrijp dat u dat aanhaalt. Dat een aantal burgemeesters achter mevrouw Halsema staat, vind ik eigenlijk mooi.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het is mooi dat de heer Deen dat mooi vindt. Maar de reden dat burgemeesters dat aangeven en ook artikel 5 aanhalen, is omdat je als burgemeester logischerwijs zegt: ik heb een bepaald ambt te vervullen; ik heb een rol in de rechtsstaat van Nederland. Daarom heeft premier Schoof gisteren tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in de Eerste Kamer ook aangegeven, wellicht op een summiere manier, dat hij achter de burgemeesters staat. Het gaat niet om de persoon Halsema maar om burgemeester Halsema. Het gaat om alle burgemeesters in Nederland. Als de PVV hier één burgemeester recenseert en haar ontslag aanvraagt, en een soort rare obsessie met burgemeester Halsema heeft, is dat een bedreiging voor alle burgemeesters. De vraag die ik dan nog aan de heer Deen heb, is: gaat het om een beetje sneue obsessie met burgemeester Halsema? Want ik heb collega Deen hier vaker over deze burgemeester horen spreken. Of gaat het om het idee dat de burgemeester alleen keuzes mag maken die de PVV welgevallig zijn?

De heer Deen (PVV):

Op beide vragen moet ik nee antwoorden. Ik heb gelukkig geen obsessie met mevrouw Halsema. Dat ze vaak dingen verkeerd doet, klopt wel. Daarom heb je het er toch wat vaker over. Wij bewandelen alleen maar de weg van de rechtsstaat door het op deze manier aan de orde te brengen. Ik kan er niet veel anders over zeggen. Ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nee, ik zie dat de heer Deen met z'n mond vol tanden staat. Dat lijkt me goed.

De voorzitter:

De heer Deen vervolgt zijn betoog.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het was inderdaad: "Het land uit met dat tuig. En Halsema mag mee." Dat zeg ik nog even ter verduidelijking voor de mensen thuis.

Voorzitter. Ondanks alle informatie, alle bekende informatie die er vooraf was en alle seinen die wezen op een verstoring van deze herdenking, liet burgemeester Halsema opnieuw een pro-Palestijnse demonstratie volledig escaleren. Had ze anders kunnen en moeten handelen? Ja. Een burgemeester heeft het recht een demonstratie te verbieden of te verplaatsen, wanneer er wanordelijkheden dreigen. Er zijn ook voorbeelden van andere burgemeesters die deze instrumenten eerder hebben ingezet vanwege een dreiging. De kans op wanordelijkheden was afgelopen maandag enorm, niet alleen omdat ze luid en duidelijk waren aangekondigd, maar ook op basis van eerder uit de hand gelopen tegendemonstraties door Hamasactivisten. Naast de schandalige verstoring van de Holocaustherdenking eerder dit jaar en de volledig uit de hand gelopen bezetting en vernieling van de UvA-gebouwen, was er bijvoorbeeld eind mei ook een pro-Israëlmanifestatie op de Dam, waarbij anti-Israëldemonstranten met een megafoon probeerden om de bijeenkomst te verstoren. Tientallen activisten werden daarbij opgepakt, onder meer voor bedreiging en het afsteken van vuurwerk. Dit zijn geen incidenten meer; dit is een patroon. Het is herhaaldelijk falen van burgemeester Halsema als het gaat om het beschermen van de burgers, al dan niet van Joodse afkomst, tegen gewelddadig activisme.

Er is na meer dan een jaar van falen op falen ook niet echt zicht op verbetering. "Mevrouw Halsema toont geen zelflerend vermogen", kopte De Telegraaf gisteren. Dat onderschrijven wij volledig. En wie faalt en geen zelflerend vermogen heeft, moet de laan uitgestuurd worden. We hebben tot op dit moment nog geen signaal daartoe vanuit de gemeenteraad vernomen. Ik heb daar nog geen motie van wantrouwen gezien.

Dan is er nog één andere rechtsstatelijke oplossing, één andere weg die wij kunnen bewandelen. Ingevolge artikel 61b, eerste lid, van de Gemeentewet kan de burgemeester te allen tijde bij koninklijk besluit op voordracht van de minister worden ontslagen. Mijn vraag aan de minister is of zij het patroon van falen van burgemeester Halsema erkent. Zo nee, kan zij dan uitgebreid reflecteren op: waarom niet? Verder is mijn verzoek aan de minister om onmiddellijk gebruik te maken van haar recht om een verzoek tot ontslag van deze burgemeester in te dienen. En mocht ze daar niet toe bereid zijn, dan hoor ik ook daarop graag een uitgebreide motivatie.

Maar ik vraag haar met klem om alles in het werk te stellen om het door burgemeester Halsema gefaciliteerde gewelddadige antisemitisme snel onder controle te brengen. Vertr...

De voorzitter:

Meneer Deen, wat u net zei, kan niet. U beschuldigt de burgemeester van het faciliteren van antisemitisme. Dat is een ambt dat bekleed wordt in de hoofdstad van Nederland. De betrokkene kan zich hier niet verdedigen. Zij legt in eerste instantie verantwoording af in de gemeenteraad van Amsterdam. Ik vraag u dus om uw woorden terug te nemen. En als u dat niet doet, ga ik u schorsen voor dit debat.

De heer Deen (PVV):

Prima, voorzitter, dan neem ik dat zinnetje terug. Het is wel belangrijk dat het vertrouwen van de burger, Joods en niet-Joods, in het gezag en de rechtsstaat heel snel hersteld moet worden. Dat was het onderwerp burgemeester Halsema.

Dat brengt me op een ander belangrijke onderwerp, voorzitter. Ik wil graag een en ander opmerken over het streven van deze regering tot het herstel van vertrouwen en verbinding met de burger. Hoe gaat de minister praktisch vormgeven aan het beter betrekken van burgers bij besluitvorming? We horen dit al jaren, maar hoe zorgt deze minister ervoor dat dit niet weer gaat verzanden in een Haagse papieren werkelijkheid? Er bestaan al heel veel initiatieven rondom burgerparticipatie, bijvoorbeeld op gemeentelijk niveau, maar dit betreft vaak relatief kleine, hoewel voor de burger belangrijke, zaken. Ik probeer het niet te bagatelliseren, maar het gaat dan over geveltuintjes en afvalproblemen. Maar invloed en inspraak bij grotere zaken, zoals besluiten in wetgeving, blijkt in veel gevallen een wassen neus. Nederland is ook een complexe samenleving met veel stakeholders, die vaak veel beter zijn georganiseerd dan de gewone burger. Verder is ook aangetoond dat vooral de blanke, hoogopgeleide, stedelijke, vaak linkse burger de weg goed weet te vinden. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat ook andere groepen, zoals praktisch opgeleiden, betrokken worden? Is de minister het ermee eens dat een dwangwet als de Spreidingswet, die zelfs de lokale volksvertegenwoordiging volledig buitenspel zet, juist ingaat tegen dit streven om de burger meer invloed en daarmee meer vertrouwen te geven? Welke groepen burgers gaat de minister zoal betrekken? Hoe staat het met de diversiteit van groepen? Wat de PVV betreft heeft iedere organisatie die de gewone burger effectief wil bereiken bovenal populisten nodig. Beschikt de minister over voldoende populisten? Zo nee, hoe is zij van plan om deze personen met die waardevolle achtergrond te gaan werven?

Voorzitter, ik heb nog 20 seconden en dit is pas mijn eerste termijn.

De voorzitter:

U krijgt nog een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik twijfelde over een interruptie. Het begint ondertussen wel vermoeiend te worden om steeds te zien dat er een stukje rood vlees in de arena wordt gegooid. Dan valt eerst een dag lang de pers erover. Dan gaan alle talkshows erover. Op social media vliegt het gierend uit de bocht. Dan gaan alle partijen interrumperen. En dan hebben we het vandaag weer over één onderwerp, een stukje ophef, met elkaar. Dat begint wel vermoeiend te worden. Ik hoop dat de PVV als grootste partij de kans die de kiezer ons gegeven heeft met een rechtse meerderheid in dit parlement, om de instroom omlaag te brengen, om de lasten op werkende mensen te verlagen, om rechts beleid voor elkaar te krijgen, serieuzer neemt dan met dit soort voorstellen te komen. Wij gaan als Kamer namelijk geen burgemeesters naar huis sturen. Dat gaan we gewoon niet doen. Wij gaan dat voorstel niet steunen. Je mag ergens kritiek op hebben, maar wij blijven wel gewoon bij onze rol hier. We blijven taakvast. Ik vraag de heer Deen dan ook, via de voorzitter, of hij bereid is dit voorstel in te trekken, want het gaat het ook niet halen.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, meneer Erkens, voor deze interruptie. Ik zit hier tien minuten lang een voorstel te verdedigen, dus dan ga ik dat niet op uw verzoek intrekken. Nee, dat gaat niet gebeuren. Ik vind dat we het hier echt over kunnen hebben. Ik vind dat we echt over morele ontsporing kunnen spreken. Ik vind dat wij hier in deze Kamer, in het hart van de Nederlandse democratie, bijna verplicht zijn om daar iets aan te doen. De heer Erkens ziet dat anders; dat mag. Op veel vlakken gaan we inderdaad de schouders eronder zetten. Met name op punten als migratie en asiel, die de heer Erkens zojuist noemde, moet veel gebeuren. Dat gaan we ook doen. Maar dat neemt niet weg dat wij hier, als zoiets gebeurt als afgelopen maandag, wel iets van vinden. Dat doen we binnen de mogelijkheden die we hebben. Ik wijk niet af van iets wat rechtsstatelijk niet zou kunnen, dus daar blijf ik bij. Ik wil u het volgende toch nog even in herinnering brengen. Wat daar gebeurd is op 7 oktober, is echt een slachting geweest: verkrachtingen, verbrandingen, gijzelaars. Op die dag stonden andere groepen juichend op straat. Ik stel eigenlijk maar één vraag in mijn inbreng. Waarom was het nodig om die groep, die stond te juichen bij die slachting, op een paar honderd meter afstand van deze vreedzame herdenking toe te laten? Waarom? Ik vind dat ik daar als Kamerlid iets over mag zeggen in dit huis. De heer Erkens gaat ons voorstel niet steunen, hoor ik. Dat vind ik jammer, want op basis van wat ik zojuist geschetst heb, zou iedereen in deze zaal mijn voorstel moeten steunen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het PVV-proefballonnetje is leeggelopen. Het klonk ook zoals het klinkt als je een ballonnetje leeg laat lopen. Dat klinkt als een snerpend geluid en daarna is er niks over. Ik vind het wel ongemakkelijk, hoor. Dit debat gaat over de begroting van Binnenlandse Zaken. Dat betekent zo veel voor zo veel gemeenten, voor onze democratie. Ik vind het wel ongemakkelijk om mee te maken dat de inbreng van de PVV, onze grootste partij, tot de laatste twee minuten — u heeft veel spreektijd, zeg ik als lid van een kleine partij — alleen maar over de burgemeester van Amsterdam gaat. Het is een keuze, het staat u vrij, maar het is wel een heel bijzondere keuze. En waarom? De burgemeester van Amsterdam en al die andere burgemeesters geven aan dat zij voor het al dan niet toestaan van manifestaties gehouden zijn aan de wet. Zij proberen die wet zo goed mogelijk uit te voeren. Ik ben het helemaal eens met de geachte spreker dat iedereen die de wet overtreedt, aangepakt moet worden. Keihard. Daar vinden we elkaar helemaal in. Als een burgemeester zegt "ik kan gezien de wet niet anders", kun je proberen de wet aan te passen. We zitten hier ook als medewetgevende macht, dus de PVV kan voorstellen doen om de wet aan te passen. Maar nee, de makkelijke weg moet weer gekozen worden: we schuiven iemand aan de kant en kiezen voor ophef. Het slaat nergens op, het ondermijnt de rechtsstaat en het is een leeggelopen proefballon. Ik daag de heer Deen uit om met concrete voorstellen te komen. Wat zou u anders willen zien dan het vertrek van een burgemeester, terwijl een volgende weer de wet uit gaat voeren?

De heer Deen (PVV):

Een proefballon? Dat is het niet. Ik laat hier geen proefballon op. Ik houd hier een betoog waar ik volledig achter sta. Zoals ik net al tegen de heer Erkens zei, had ik verwacht dat meerdere Kamerleden zich achter mijn betoog zouden scharen. Weet u? U refereert … Pardon, ik moet "mevrouw Bikker" zeggen. Mevrouw Bikker refereert aan wat mevrouw Halsema gister in het nieuws zei: dat ze niet anders kan, dat ze te maken heeft met de wet en met het demonstratierecht. Dat noem ik toch een beetje je verschuilen achter deze wet, en dat mag. "Er waren een paar kleine incidentjes, maar verder is er niet zo veel gebeurd. Ik heb niet hoeven optreden. Het verliep allemaal heel vreedzaam. Ja, er zijn wel 328 man gearresteerd, maar er was eigenlijk niets aan de hand." Als dat je samenvatting van het gebeuren van afgelopen maandag is, bagatelliseer je wat hier gebeurd is.

Mevrouw Halsema zei dat er geen andere optie was en dat hoor ik u nu eigenlijk ook een beetje zeggen, mevrouw Bikker: er was geen andere optie. Maar die opties waren er wel. De artikelen 2 en 5 van de Wet openbare manifestaties geven handvatten om een demonstratie te verbieden als je redelijkerwijs kunt verwachten dat de openbare orde en veiligheid in het geding komen. Er zijn ook voorbeelden van burgemeesters die volgens dit item in de wet hebben gehandeld. Een burgemeester heeft feitelijk maar één portefeuille en dat is veiligheid en openbare orde. Dat heeft in dit geval niet goed uitgepakt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We kunnen hier van alles van vinden en dat doe ik ook, want ik stond gisteren niet voor niets bij het vragenuur, waar ik duidelijk heb aangegeven wat de positie van de ChristenUnie is. Maar wat ik behoorlijk waardeloos vind, is dat wij hier nu doen alsof het functioneringsgesprek van de burgemeester van Amsterdam het thema van deze begroting is. Alsjeblieft niet! Binnenlandse Zaken gaat over de rechtsstaat. De PVV heeft in het afgelopen halfuur of in de afgelopen drie kwartier — hoelang is het? — honderd keer de naam van de burgemeester van Amsterdam genoemd en heeft nul keer iets gezegd over wat het voor zo veel gemeenten betekent dat er nog steeds een gapend gat is, dat de zwembaden dichtgaan, dat de bibliotheken sluiten, dat het regionaal openbaar vervoer nog steeds voor geen meter is geregeld. De PVV kiest er telkens voor om wel een proefballonnetje op te laten. Gisteren is er in de Eerste Kamer natuurlijk van alles gebeurd rond die noodwet wat niet lekker voor u was en dan gaat u proberen de aandacht daarvan af te leiden door het weer eens even over iemand persoonlijk te hebben. Dat is een populistische stijl en daarmee bouw je ons land voor geen meter op. Ik kijk nog steeds uit naar een constructief voorstel van de PVV waar ons land en de mensen van opknappen, een voorstel dat zwembaden openhoudt en het regionaal openbaar vervoer regelt. Als u daarmee aan de slag gaat, kunt u mij vinden, maar leeglopende proefballonnetjes klinken erg slecht.

De voorzitter:

De vraag is of de heer Deen daarmee aan de slag gaat.

De heer Deen (PVV):

Ik onderstreep veel van wat mevrouw Bikker zegt. Natuurlijk, dat zijn allemaal belangrijke zaken, maar we hebben hier een beperkte spreektijd om een aantal zaken te kunnen aanstippen. Ik heb ervoor gekozen om deze zaak aan te stippen. Ik hoop dat mevrouw Bikker straks wellicht met andere zaken op de proppen komt. Zij had het over populistisch gepraat. Ik heb de minister er net om verzocht in het tweede deel van mijn betoog. Vaak krijgt het begrip "populist" een bepaalde negatieve bijklank, terwijl het, als je gewoon naar de simpele vertaling uit het Latijn kijkt, gewoon betekent dat je dicht bij het volk staat. Dat vind ik prachtig. Populistisch politiek bedrijven is hoe het zou moeten. Ik zou zeggen: we zouden meer populisten in de Kamer moeten hebben om het gevoel van de samenleving hier op de juiste wijze te kunnen uiten. Dat zou ik heel fijn vinden. Dat is eigenlijk ook waar ik toe opgeroepen heb in het tweede deel van mijn termijn, want het ging niet alleen maar over de burgemeester. Nee, het ging ook over burgerparticipatie in deze vorm. Het was weliswaar een klein stukje; dat klopt. Ik heb een keuze gemaakt in de verdeling; dat is waar. Maar goed, weet u: in de Kamer krijgt het woord "populist" vaak een negatief stempel. Het wordt vaak negatief op een Kamerlid gedrukt. Ik vind dat helemaal niet negatief. Wat u in uw interruptie richting mij heeft gezegd, zie ik dus eigenlijk als een compliment. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Sneller. Hij voert het woord namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik de minister veel sterkte wensen, want zij heeft een grote verantwoordelijkheid op haar schouders genomen: de verantwoordelijkheid voor het bewaken van de grondrechten en onze democratie, maar ook het realiseren van een van de kernbeloftes van haar partij; goed bestuur. Morgen is dit kabinet 100 dagen onderweg. In die tijd hebben we al veel meegemaakt wat met goed fatsoen niet als goed bestuur te bestempelen is.

Ten aanzien van misbruik van het staatsnoodrecht. Ook als de daadwerkelijke inzet op het laatste moment voorkomen wordt, is er al veel schade aan onze instituties aangericht. Hoe is het mogelijk dat deze minister daar, zelfs tot twee keer toe, mee heeft ingestemd?

Ten aanzien van de openbaarheid van agenda's. De meest basale afspraken over transparantie worden niet nagekomen, en dat in de meest relevante periode van deze kabinetsperiode, die van het opstellen van het regeerprogramma.

Ten aanzien van de samenwerking met medeoverheden. Gemeenten en provincies worden grof gekort, verrast en in de steek gelaten.

Ten aanzien van meer afstand tussen Kamer en kabinet. Dat streven is inmiddels verworden tot het mantra: dat is zo afgesproken en afspraak is afspraak.

Ten aanzien van bezuinigingen op de rijksoverheid. We waren net bezig de schade aan de te grove ingrepen te herstellen en zijn nog volop bezig met lessen trekken uit recente schandalen en parlementaire-enquêterapporten, of deze coalitie vervalt alweer in oude fouten. Waar is de lerende overheid?

Alle departementen hebben inmiddels de verplichting om fors te bezuinigen. Ze hebben ook de vrijheid om rücksichtslos te snijden, zonder dat er een plan onder ligt. De belofte was: minder overheid en strikte keuzes in kerntaken. Inmiddels is de praktijk echter: geen keuzes, en snijden in budget voor programma's en projecten en in de uitvoering is ook allemaal prima. En dat terwijl de Roemernorm voor externe inhuur in de verste verte nog niet in zicht is. Het lijkt een spelletje Jenga met een blinddoek om. Iedereen weet hoe dat afloopt; het duurt niet lang of de boel stort in elkaar. Graag een uitgebreide reflectie van de minister hierop.

In deze chaos zal het namelijk nog ingewikkeld worden om de ambitieuze agenda van deze minister te realiseren. Die agenda is er: constitutionele toetsing, een nieuw kiesstelsel, het lobbyregister, aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht, hardheden opsporen en wegwerken, de Wet op de rijksinspecties, een terugzendrecht voor de Eerste Kamer, tweede lezingen van Grondwetsherzieningen in verenigde vergaderingen, de Wet op de politieke partijen, het lobbyverbod regelen, het draaideurverbod en de afkoelperiode. Dit zijn allemaal zaken die onder eerdere kabinetten zijn ingezet. Ik moedig de minister aan: wees op deze punten als Femke Bol. U heeft het stokje van de eerste drie lopers gekregen en het is echt tijd voor de eindsprint. Als steuntje in de rug voor die eindsprint heb ik in ieder geval alvast een amendement ingediend om ProDemos ook de komende jaren extra geld te geven om jongeren in de regio te bereiken. Ik reken op steun. Maar haar eigen partij won ook veel zetels met de belofte van goed bestuur. Daarom vraag ik aan haar ook welke nieuwe ideeën zij nog toevoegt aan de reeks die eigenlijk al eerder in gang was gezet.

Voorzitter. Niets over ons zonder ons. Het is een mooi democratisch principe waar een van mijn voormalig fractiegenoten vaak in de fractie aan refereerde. Maar we schieten ernstig tekort in de naleving ervan wat betreft toekomstige generaties, terwijl zij misschien wel het meest zullen ervaren wat de gevolgen zijn van onze keuzes. Gelukkig zijn er over de hele wereld landen bezig om hun perspectief, hun belangen beter te betrekken bij besluitvorming. Ook in Nederland zijn er maatschappelijke initiatieven om dat te doen. Nederland heeft zich recent gecommitteerd aan de VN-verklaring over toekomstige generaties, die oproept om daar serieus werk van te maken. Om aan die oproep invulling te geven, stel ik voor dat we een ombudsman voor toekomstige generaties instellen. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Politieke partijen zijn dragende organisaties onder onze democratie. Ze zijn poortwachters van de selectie van ideeën en mensen voor politieke macht en ze vervullen een belangrijke werking voor wat ze in Duitsland, waar dit goed geregeld is, zo mooi "Willensbildung von unten nach oben" noemen. Politieke partijen geven mensen, burgers, de mogelijkheid om politiek betrokken te zijn en voor hun ideeën en kritiek een weg te vinden naar het centrum van de macht. Daarom is het belangrijk dat die belangrijkste democratische organisaties zelf ook volgens de principes van de democratie georganiseerd zijn. Is de minister daarom bereid om minimale vereisten aan die interne partijdemocratie op te nemen in de nieuwe wet politieke partijen, die zij voor het einde van het jaar naar de Kamer zal sturen?

Voorzitter, ten slotte. Deze minister heeft een grote verantwoordelijkheid op zich genomen voor het bewaken van de rechtsstatelijke spelregels en grenzen. We zagen het net al in de interruptiedebatten: met deze coalitie, en dan specifiek met de coalitiepartners uit het lege vak, is dat eigenlijk bijna niet te doen. Op het vlak van democratisering en het versterken van de democratische rechtsstaat kan zij in D66 echt een partner vinden, maar ook een tegenstander, als dat nodig blijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng, meneer Sneller. De heer Erkens gaat nu het woord voeren. Hij doet dat namens de fractie van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. We zien in de meeste westerse landen dat het vertrouwen in overheid en politiek afneemt. Dat ligt aan veel zaken, maar onder andere aan het feit dat veel mensen het gevoel hebben dat de overheid er niet meer voor hen is. De hardwerkende Nederlander, die steeds meer belasting betaalt, krijgt daar steeds minder voor terug. Ze lopen tegen een overheid aan die zo bureaucratisch is geworden, dat ze de overheid steeds vaker tegenover zich vinden in plaats van naast hen. Ze zien ook een politiek die steeds minder in staat is om hun problemen op te lossen en die heel veel met zichzelf bezig is. Een politiek die in 2022 meer dan 5.000 moties indiende. Een politiek die tot diep in de nacht ruzie maakt. Een politiek die met het verleden bezig is en niet met de toekomst. Dat is niet de politiek die wij willen.

De VVD is er in het verleden uiteraard soms ook zelf onderdeel van geweest. Die zelfreflectie hebben wij, en hopelijk de andere partijen in deze Kamer ook. De VVD vecht daarom nu voor een politiek en een overheid die ook werken voor hardwerkend Nederland.

Ons parlement is steeds minder in staat om de problemen van onze tijd op te lossen. Daadkracht en inhoud maken tot spijt van de VVD steeds vaker plaats voor debatten die over onszelf gaan. We hebben daarvan net ook deels een voorbeeld gezien. Democratische vernieuwing is daarom noodzakelijk, maar dat betekent niet dat we zaken complexer moeten maken. Integendeel, we moeten er juist voor zorgen dat de politiek gemakkelijker tot goede besluiten kan komen. We zien onder andere dat het parlement steeds meer versnipperd raakt, waardoor debatten tot diep in de nacht doorgaan, met steeds kortere spreektijden en ook minder tijd voor inhoud. De VVD hecht sterk aan het systeem van evenredige vertegenwoordiging, maar ziet ook dat met name in de vorige Kamer, maar ook nu, het aantal partijen wel heel groot is; misschien te groot om als parlement daadkrachtig te kunnen opereren.

Ik zie dat er interrupties zijn, voorzitter. Ik kan ook door?

De voorzitter:

Ja, gaat u door, tot dat de interrumpanten echt bij de microfoon staan.

De heer Erkens (VVD):

Ik zie ze daar al wachten.

De voorzitter:

Ja, ja.

De heer Erkens (VVD):

Versnippering zorgt er immers ook voor dat Kamerleden minder diepgaand een onderwerp kunnen beetpakken en het zorgt voor een grotere profileringsdrang tussen alle partijen om in dat geluid van die hele drukke Kamer op te vallen. Een beperkte kiesdrempel is daarom wenselijk bij de Kamerverkiezingen. Dat is wellicht niet populair in dit huis, maar wel noodzakelijk volgens de VVD. Hiermee voorkomen we ook verdere versplintering in dit parlement. Een kiesdrempel komt voor in bijna elk Europees land. Hoe kijkt het kabinet hiernaar, vraag ik de minister. Hoe kijkt het kabinet specifiek naar het voorstel om een kiesdrempel van 2% in te voeren? Dat is een eerste kleine stap, die veel bestaande partijen niet raakt, maar wel een stap tegen verdere versplintering.

De heer Flach (SGP):

Ik kon me niet meer inhouden, dus ik sta hier al na een paar minuten. Ik begin met een kort citaat van de SGP-leider uit 1967: "Het ontstaan van splinterpartijen is een gevolg van onbevredigend beleid van groter partijen. Ter bestrijding van die kwaal moet je de oorzaken wegnemen en niet de gevolgen." Wat ik de heer Erkens hier hoor doen, is eigenlijk zijn pijlen richten op kleine partijen, omdat er veel gedoe zou zijn tussen partijen. Wat ik waarneem en wat heel Nederland waarneemt, is dat er vooral heel veel gedoe is tussen grote partijen. Ik denk dat de heer Erkens met dit voorstel — laten we het een proefballonnetje noemen dat voor de zoveelste keer is opgeblazen — de aandacht afleidt van het echte probleem. Zou het niet veel beter zijn, vraag ik de heer Erkens, om die grote partijen, die nu elke dag in talkshows en in nieuwsuitzendingen over elkaar heen buitelen, gewoon een mediadieet te geven? Dat zou volgens mij veel effectiever zijn dan een kiesdrempel.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb ook niet beweerd dat het de schuld is van kleine partijen. Laat ik daarin heel duidelijk zijn. Ik ben begonnen met een stukje zelfreflectie over het parlement, over hoe partijen zelf daarin opereren en hoe wij politiek bedrijven met elkaar. Ik vind ook dat wij als VVD daarin net zoals alle andere partijen in dit parlement, zelfreflectie moeten tonen. In de rest van mijn inbreng ga ik nog in op de overheid en op hoe die beter kan functioneren. Maar ik zie ook dat wij in deze termijn van de Kamer, in de huidige zitting, met veertien partijen zitten. In de vorige periode waren dat er meer dan twintig. Je merkte wel dat de debatten steeds langer duurden, met steeds kortere spreektijden en een maximering van interrupties, waardoor je het echte debat met het kabinet op inhoudelijke zaken veel minder kon voeren.

Mijn voorstel is daarom ook 2%. Niet hoger dan 2%. Een drempel hoger dan 2% zou namelijk ook veel bestaande partijen raken, zoals die van de heer Flach, die ik juist wel een hele grote meerwaarde vind hebben in ons democratische systeem. Het is een dijk die je optrekt voor verdere versplintering, zodat je de volgende keer niet weer zes partijen met één zetel erbij krijgt, maar er juist voor zorgt dat nieuwe bewegingen misschien ook de samenwerking met elkaar gaan opzoeken, zodat we niet met uiteindelijk 15, 20 of 25 partijen in dit parlement zitten. Het is dus een deel van een oplossing, maar het is niet de enige oplossing. Zeker niet.

De heer Flach (SGP):

De heer Erkens zegt dat hij de kleine partijen niet de schuld geeft, maar in de oplossing doet hij dat wel, en eigenlijk ook in zijn hele betoog. Dat betekent nogal wat. Met die kiesdrempel zou heel veel veelkleurigheid uit dit parlement verdwijnen. Dan was de SGP er nooit geweest. De ChristenUnie was er nooit geweest. De PPR, een van de voorlopers van GroenLinks, was er nooit geweest. De BBB, mevrouw Caroline van der Plas, is ook alleen begonnen in deze Kamer. Zelfs D66 zou in 2006 uit de Kamer verdwenen zijn. Dat kan toch niet de bedoeling zijn en het kan toch zeker ook niet de oplossing zijn van de door u op zich terecht geschetste problemen?

De heer Erkens (VVD):

Nee, maar verdere versplintering zal er ook voor zorgen dat het parlement minder daadkrachtig wordt. Daarom presenteer ik mijn voorstel ook ter voorkoming van verdere versplintering in de toekomst. Het zal weinig bestaande partijen treffen, die inderdaad heel veel kleur brengen naar dit parlement. Daaronder valt uw partij, meneer Flach, maar ook die van collega Bikker, die aan de interruptiemicrofoon staat te wachten. Ik wil ook niet dat we in de toekomst naar steeds meer partijen toegaan in dit parlement, omdat die versnippering ervoor zorgt dat we inderdaad nog minder met de inhoud bezig zijn. U vraagt terecht of ik daarmee kleine partijen de schuld geef. Nee, dat doe ik niet, maar we kunnen volgens mij ook niet ontkennen dat als we hier met 25 partijen zouden zitten, de spreektijden nog korter zouden worden, dat we nog meer met elkaar bezig zouden zijn, dat er nog meer concurrentie zou zijn om media-aandacht te krijgen. Dat is wel een gevolg van meer partijen hebben.

De heer Flach (SGP):

Ik ben niet voor niets met het citaat begonnen. Het ligt bij de grote partijen om ervoor te zorgen dat kleine partijen niet nodig zijn, dat er zo veel tevredenheid is onder burgers dat er geen nieuwe partijen nodig zijn. De naam van uw partij, de naam van de partij van de heer Erkens, is Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Ik krijg bij dit voorstel toch veel meer het gevoel van gestolde macht: een drempel opwerpen tegen nieuwe toetreders. Dat zouden we niet moeten willen want Nederlanders horen bij de top vijf van gelukkigste Europeanen, en dat komt ook doordat we allemaal een beetje inleveren, doordat er een poldermodel is, doordat we allemaal een beetje mopperen. Dat leidt ertoe dat we tot de top vijf van gelukkigste Europeanen behoren. Daar hoort ook onze evenredige vertegenwoordiging bij, tot in de kleinste partijen toe. Is de heer Erkens dat met mij eens?

De heer Erkens (VVD):

De evenredige vertegenwoordiging is een principe dat wij ook belangrijk vinden. Vandaar dat het voorstel gaat om 2% van de stemmen en geen hogere drempel, zoals heel veel andere Europese landen die trouwens wel hebben. Het is niet zo gek. De meeste Europese landen hebben een kiesdrempel. En u heeft wel gelijk: de grote partijen moeten ook voldoende mensen aanspreken in dit land. Mark Rutte zei vaak dat de VVD de laatste brede volkspartij van dit land is. Dat proberen we de komende periode ook te blijven. Ik zal die oproep hier ook aan anderen willen doen. Maar het voorstel dat wij doen is inderdaad 2% als kiesdrempel. Daarmee willen we voorkomen dat de versplintering in de toekomst doorzet en er tegelijkertijd voor zorgen dat het kleurrijke geluid dat we nu in onze Kamer hebben, niet wegvalt. Dat is de balans die wij met ons voorstel proberen te bereiken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Onlangs werd weer bekend hoeveel werk alle Kamerleden verzetten. Collega Pieter Grinwis, een van de Kamerleden van toevallig mijn fractie, bleek even veel werk te verzetten als twaalf PVV-collega's. Ik denk dat we dat ook hadden kunnen zeggen van mevrouw Van der Plas ten opzichte van een aantal grote fractieleden, als we het jaar daarvoor hadden gekeken naar wat zij aan werk heeft verzet. Kiest de VVD er nu werkelijk voor om tegen fracties met kwalitatief sterke Kamerleden, zoals de SGP, de BBB zoals zij voorheen was en mijn fractie zoals zij nu is, te zeggen: eigenlijk staat jullie voortbestaan bij iedere verkiezing op het randje van de afgrond? En mogen grote partijen er dan weer twee of drie stilzittende Kamerleden aan toevoegen? Want dat is wel het effect.

De heer Erkens (VVD):

Nee, daarom doe ik het voorstel van 2%, zodat het niet de partijen raakt die de Kamer kleur geven. Dat zijn heel gewaardeerde collega's van mij. De heer Flach, die net interrumpeerde, was volgens mij de nummer twee in de top drie. Ik heb alleen maar respect voor al het werk dat de Kamerleden verzetten. Het gaat mij erom dat we de komende jaren een verdere versplintering van het parlement voorkomen. Dat risico is er gewoon; dat hebben we in de vorige periode gezien. Het werd in de vorige periode op heel veel momenten echt onwerkbaar. Vandaar dat wij dit voorstel doen. Ik probeer een balans te vinden tussen inderdaad de kleurrijkheid in het parlement behouden — partijen zoals die van u en de SGP worden ook niet getroffen door het voorstel — en voorkomen dat er in de volgende ronde zes of zeven partijen met één zetel bij komen, omdat het dan wel gewoon weer chaotischer gaat worden in deze Kamer. Dat is ons standpunt hierin.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, maar toch even. Ook als we kijken naar alle bevindingen van politicologen op dit punt van de evenredige vertegenwoordiging, zien we dat burgers zich in het Nederlandse model, dat wij al kennen vanaf de grondlegging door Thorbecke, juist altijd vertegenwoordigd weten. In andere landen weten honderdduizenden kiezers zich niet vertegenwoordigd omdat zij hun geluid niet kunnen laten horen in de Kamer, wat soms ook leidt tot veel heftigere bewegingen, verschuivingen, in het electoraat en daarmee ook in de Kamer. De keuze voor stabiliteit maak je dus niet aan deze kant. De heer Erkens draait aan de verkeerde knop. Ik snap heel goed dat de VVD wil werken aan een stabiel en beter bestuurbaar land. Daar vinden we elkaar in. Maar laten we het dan hebben over de echte problemen op dat punt, zoals: kunnen partijen stevige bestuurders leveren en zijn partijen ledenpartijen, met een goede democratie? Misschien zou u in plaats van de 2%-drempel een tweeledendrempel moeten voorstellen. Dan komt er in ieder geval iemand aan de inhoud toe bij een club. Dat zijn volgens mij voorstellen waarmee je werkt aan de bestuurbaarheid en de stevigheid van onze democratie. Laten we elkaar daarin vinden, in plaats van kleine partijen die hier al decennialang goed werk doen eigenlijk opnieuw aan de rand van de afgrond zetten en ons niet bezighouden met de inhoud.

De heer Erkens (VVD):

Zoals ik al aangaf, wil ik kleine partijen die kleur in het parlement brengen niet naar de rand van de afgrond duwen. Vandaar dat het voorstel 2% is. Dat is ten minste drie zetels. Heel veel partijen hier halen dat ook gewoon. Je hebt ook in de toekomst nog steeds meer dan tien partijen in dit parlement. Maar ik wil ook voorkomen dat het in de toekomst verder versnippert. Er zijn trouwens ook politicologen die hier wel voordeel in zien. Er was onlangs nog een stuk van de heer Van den Berg van het Montesquieu Instituut en de heer Van den Akker, ook een politicoloog, waarin zij opriepen tot een kiesdrempel op nationaal niveau, omdat men die versplintering in de weg ziet staan van een daadkrachtig parlement. We moeten met elkaar de balans vinden. We moeten niet alle voordelen weggooien van ons mooie systeem zoals we het hebben, maar we moeten ook met elkaar kijken naar verbeteringen. Ik ben het met u eens: dit is niet de magische oplossing die alles in één keer oplost. Ik denk dat dit een stapje kan zijn, maar we gaan zeker ook het debat met elkaar voeren over heel veel andere zaken.

De voorzitter:

De heer Erkens was het met mevrouw Bikker eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik sluit me graag aan bij de woorden van de SGP en de ChristenUnie. Wat hier gesteld wordt, is helemaal waar. Een heleboel mensen zouden met een kiesdrempel gewoon niet meer vertegenwoordigd zijn. De heer Erkens zegt: ik wil niet dat er zes partijen met één zetel bij komen. Maar stel dat die erbij komen, dan hebben we het over, laten we zeggen, gemiddeld 70.000 stemmen per zetel. Dan praat je over bijna een half miljoen mensen die zich gewoon niet meer vertegenwoordigd voelen. De VVD is de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. A: volkspartij. B: vrijheid. C: democratie. Wat is er volkspartij, vrijheid en democratie aan om ervoor te zorgen dat heel veel mensen in Nederland zich na een verkiezing niet meer vertegenwoordigd voelen in dit parlement?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij moet een democratie ook daadkrachtig kunnen functioneren. Ik heb daarbij gezegd: dat zit niet alleen bij kleine partijen, maar ook bij grote partijen en hoe wij met elkaar politiek bedrijven. Maar het is natuurlijk niet zo dat als je een kiesdrempel van 2% hebt, er geen nieuwe bewegingen meer in het parlement kunnen komen. De partij van de heer Omtzigt, NSC, kwam in één keer met twintig zetels het parlement in. Zij hebben de kiesdrempel natuurlijk meteen gehaald. Het zorgt er wel voor dat er bij nieuwe bewegingen misschien een prikkel komt om wat meer de samenwerking te zoeken en tot een grotere beweging in het parlement te komen. Ik vind niet dat je uiteindelijk met 30 partijen hier in het parlement moet gaan zitten. Wij hebben daar gewoon echt een ander standpunt over. Ik denk dat het systeem dan namelijk volledig vastloopt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, dat systeem loopt helemaal niet vast. Het levende bewijs daarvan staat voor de heer Erkens; dat ben ik. Ik kwam hier met één zetel. Als ik hier niet met één zetel had kunnen komen, dan hadden wij nooit de grootste kunnen worden in alle provincies. Dan hadden we geen zestien zetels gehad in de Eerste Kamer. Dan hadden we niet deelgenomen in alle waterschapsbesturen. Dan was de BBB niet in tien van de twaalf provincies met gedeputeerden vertegenwoordigd. Dat was gewoon allemaal niet gebeurd. Dan hadden wij nooit zeven zetels gehad. Dan hadden wij nooit in een coalitie kunnen deelnemen en het gezonde verstand daar een beetje proberen te laten regeren, wat hard nodig is af en toe. Dat had nooit gekund zonder die ene zetel.

Met een kiesdrempel ga je ervoor zorgen dat partijen dit nooit meer kunnen bereiken, nog even los van het feit dat het risico bestaat dat zittende partijen hier ook gaan verdwijnen. Want stel dat er nieuwe verkiezingen zouden komen … Ik ga daar niet van uit; ja, wel over drieënhalf jaar. Het sentiment in Nederland is nu, en dat zie je ook in peilingen, dat mensen zeggen: als dat gebeurt, dan gaan we de PVV nog groter maken. Ja? Dat is dan wat je krijgt. Dat zal ten koste gaan van bijvoorbeeld een partij als Volt of JA21. De diversiteit in het parlement gaat dus gewoon verdwijnen. Zeker in een tijd als deze vind ik het heel onverstandig om nu met die kiesdrempel van 2% te komen. De heer Erkens gaat zich, met de VVD, heel erg in de voet schieten daarmee.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Dat is de uitdaging bij een onderwerp als de kiesdrempel. Het wordt natuurlijk heel snel getrokken naar: wat zou er gebeuren als die partij het niet gehaald had of een andere partij in de toekomst wegvalt? Het gaat hier om een maatregel die voor- en nadelen kent. Inderdaad, de drempel om toe te treden tot het parlement wordt hoger. Het betekent ook dat er minder versnippering in het parlement is, waardoor de bestaande partijen inderdaad misschien met een minder groot aantal hier zullen zitten. Dat is de afweging die we in dit dossier maken met elkaar. Wij leggen deze maatregel nu voor. Ik kan u ook al vertellen dat ik daar morgen een motie over zal indienen die vraagt om een wetsvoorstel uit te werken, juist omdat je dit zorgvuldig met elkaar moet bespreken. Dit moet je er inderdaad niet ineens op een achternamiddag doorheen jassen, want het is inderdaad een ingrijpende verandering van ons bestel. Maar ik vind tegelijkertijd niet dat je door de bestaande politieke situatie moet wegblijven van een maatregel die je intrinsiek wel noodzakelijk vindt om de democratie toekomstbestendiger te maken. Ik denk dat mevrouw Van der Plas en ik daarover gewoon van mening verschillen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het mooie aan Nederland is onze democratie. Ik heb het echt fantastisch gevonden … Dat zeg ik niet zozeer omdat ik in 2021 ben gekozen en in de Tweede Kamer ben gekomen. Er waren namelijk meer nieuwe partijen. We hadden BIJ1, JA21, Volt: vier nieuwe partijen kwamen in de Tweede Kamer. Dat gebeurde omdat er iets veranderde in de samenleving. Mensen hadden behoefte aan een ander geluid en hadden geen vertrouwen meer in de gevestigde partijen. Het mooie is juist dat dat hier kan gebeuren. Werkelijk iedereen in Nederland kan hier in de Tweede Kamer komen. Sommige mensen zullen zeggen dat dat niet wenselijk omdat ze niet willen dat iedereen daar komt te zitten, maar het is wel mooi. Ik ben eigenlijk gewoon een burgermeisje dat hier in de Tweede Kamer heeft kunnen komen. Dat kon met die ene zetel. Van daaruit bouw je verder en wil je gewoon dingen bereiken voor het land. Ik hoop dat wij ook ooit ons 75-jarig bestaan kunnen vieren, en dat zullen wij ook doen. Dit jaar bestaan wij overigens vijf jaar, op 1 november. Dat is het mooie van de democratie. Je gaat daaraan knabbelen door een kiesdrempel in te voeren. Eigenlijk zeg je dan gewoon tegen een aantal kiezers in Nederland: luister, u kunt lekker op die partijen stemmen, maar uw stem wordt zo meteen niks waard, want die partijen komen niet in het parlement; uw stem gaat eigenlijk gewoon verloren. Ik vind dat gewoon niet wenselijk.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij verschillen we hierover gewoon van mening; dat kan. Ik denk dat een aantal partijen hier aan de interruptiemicrofoon met mij over dit onderwerp van mening verschillen. Nogmaals, het is een drempel van 2%. Dat betekent niet dat er geen nieuwe partijen in de Kamer kunnen komen. Ik noem de Provinciale Statenverkiezingen. Ik had zeker het vertrouwen dat mevrouw Van der Plas hier ook met haar beweging zou komen. Zij zat op een maatschappelijk sentiment dat onvoldoende vertolkt werd. Alleen, de drempel is dan in de toekomst 2% in plaats van 0,67%. Dat is het verschil dat ontstaat met dit voorstel. Dat zorgt er inderdaad voor dat de drempel tot toetreding iets hoger wordt, maar het zorgt er ook voor dat we verdere versplintering van het parlement voorkomen, waar ik ook een zorg in zie. Dat is de moeilijke balans die je met dit voorstel moet proberen te bereiken. Ik snap de zorg dus wel, maar toch maken wij een net iets andere afweging hierin.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch het idee dat dit ook weer een soort proefballonetje of afleidingsmanoeuvre is om het niet te hebben over waar het om gaat. Over de kiesdrempel zijn er inderdaad wat zorgen geuit. Ik vind het zorgelijker dat de VVD met een motie komt terwijl de impact en het effect van de kiesdrempel nog niet helemaal helder zijn. Het lijkt mij goed om het in de goede volgordelijkheid te doen en het gesprek aan te gaan over wat dit betekent en welk effect dit heeft, zodat je daarmee recht doet aan partijen die dan gaan verdwijnen. Dat hoort ook bij onze democratie.

Maar ik wil teruggaan naar de vraag die ik wil stellen. Die gaat over de rechtsstaatverklaring, waar de coalitiepartijen hun handtekening onder hebben gezet. Ik wil daar even uit citeren. Onder punt 7 van de coalitieafspraken staat: "Partijen vinden het van belang een open, feitelijk en fel debat te kunnen voeren, maar houden elkaar en anderen daarbij heel. (…) Men zal bijdragen aan een bestuurscultuur die een constructieve bijdrage levert aan het landsbestuur en aan een positief bestuurlijk klimaat. De instituties die de rechtsstaat dragen zullen gerespecteerd en beschermd worden." Vooral dat laatste is ontzettend belangrijk. Ik vraag aan de VVD wat de rechtsstaatverklaring, waar iedereen zijn handtekening onder heeft gezet, waard is. Wanneer trekt de VVD een grens als het gaat om coalitiepartijen die andere sprongetjes maken of die gewoon maling hebben aan onze rechtsstaat en onze democratie?

De heer Erkens (VVD):

Die rechtsstaatverklaring is voor ons heel belangrijk. Ik heb net ook een interruptie gepleegd op de PVV op dit punt. Ik heb gezegd wat ik ervan vind. Ik blijf gewoon bij de stellingname van net. Ik kan die woorden gaan herhalen — misschien heeft mevrouw Chakor niet geluisterd toen ik die uitgesproken heb, want dit leek een voorbereide interruptie te zijn — maar wij gaan in ieder geval geen voorstellen steunen om burgemeesters vanaf hier naar huis te sturen. Ik heb de PVV opgeroepen om die verantwoordelijkheid als grootste partij meer te pakken. Daar wil ik het bij laten. Anders gaan we de hele dag met elkaar over dat stukje rood vlees debatteren, terwijl er — dat zegt u terecht — heel veel inhoudelijke onderwerpen op de agenda staan. Dat is mijn antwoord daarop.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Chakor heeft zeker zitten luisteren. Ik heb ook gehoord dat u dat aangaf aan het einde van het debat. Ik heb u, maar ook andere partijen, de afgelopen dagen ontzettend stil gevonden. Ik vraag u, de andere coalitiepartijen en deze minister om als hoeders van de rechtsstaat op te staan op het moment dat er zaken plaatsvinden die het daglicht niet kunnen verdragen. Dus daar spreek ik u op aan. Ik spreek u ook aan op de rechtsstaatverklaring, die u heeft ondertekend. U neemt die onder de arm mee …

De voorzitter:

Nee, niet ik maar de heer Erkens.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

... en elke keer als er iets gebeurt, gooit u die voor de neus van de ander. Het is mijn taak om dat hier aan te geven.

De heer Erkens (VVD):

Dat zal ik meenemen. Ik heb daar inderdaad net een interruptie over gepleegd. Ik heb die partij daarop aangesproken. Ik wil wel voorkomen dat u inderdaad de hele dag achter elk stuk rood vlees aanloopt. Ik heb nog een aantal andere inhoudelijke punten, die zo ook langskomen, waarop we hopelijk het debat met elkaar kunnen aangaan. Er staat namelijk veel meer op de agenda.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Als het gaat over de meerwaarde van kleine fracties in het parlement, kan Volt natuurlijk niet aan de interruptiemicrofoon ontbreken. Wat mij nou zo verwondert aan dit voorstel, is het volgende. De VVD zegt eigenlijk terecht: "We hebben al een kiesdrempel. We hebben al veel stemmen nodig om hier überhaupt te komen. Het enige voorstel wat wij doen, is om die te verhogen." Als je zo'n kiesdrempel een serieus middel vindt, dan kan ik daar nog wel een eind in meegaan. Tegelijkertijd legt VVD-collega Erkens hier op tafel dat we het niet over stukjes rood vlees moeten hebben. Maar er wordt nu een voorstel gedaan dat wel een beetje op een stuk rood vlees lijkt. Alle politicologen zijn het erover eens dat die 2% in dit Nederlandse parlement niet zo veel zou doen. Zij zeggen dat je naar 5% of naar 8% moet. Het zou niet zo veel uitmaken als we voor een drempel van 2% zouden kiezen. Politicologen zeggen ook dat als je het moeilijker wilt maken om het parlement in te komen, je andere dingen kunt doen. Je kunt zeggen dat er een hoger aantal handtekeningen voor een partij moet komen om überhaupt mee te mogen doen aan verkiezingen. Je kunt ook zeggen dat je als parlement meer in blokvorming moet gaan werken. Dat zou de bestuurbaarheid misschien nog wel meer ten goede komen. Mijn concrete vraag over dit voorstel is: "Waarom kiest de VVD nou voor die 2%? Waarom gaat de VVD niet mee in het voorstel van de meerderheid van de experts om naar 5% te gaan?"

De heer Erkens (VVD):

Ik vind het wel fijn dat mevrouw Koekkoek uiteindelijk zegt: de meerderheid van de experts. Er zijn namelijk ook experts die hebben gezegd dat een kiesdrempel wél wenselijk is. Sommigen geven aan dat die hoger moet zijn. Ik vind zelf dat een hogere kiesdrempel meer afbreuk doet aan het principe van de evenredige vertegenwoordiging. Zoals ik net zei, zitten er voor- en nadelen aan een kiesdrempel in ons systeem. Ik vind een kiesdrempel van 2% recht doen aan de kleur die het parlement nu heeft. Het raakt heel veel fracties namelijk ook niet. Tegelijkertijd werp je wel een dijk met elkaar op om toekomstige verdere versplintering te voorkomen. Daarom heb ik die balans dus zo gevonden. Als partijen binnenkort andere voorstellen doen, zoals een voorstel voor het aantal handtekeningen voor inschrijving, dan ga ik daar ook heel serieus naar kijken. Dit is namelijk niet dé magische oplossing waarmee je alle problemen oplost.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Precies. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Het wordt een beetje gepresenteerd als een oplossing voor bestuurbaarheid. Ik denk dat als je dit als luisteraar zit te volgen, je denkt: ik kan versplintering en bestuurbaarheid wel aan elkaar koppelen. Het is natuurlijk niet één oplossing voor één probleem. Het is een mogelijke verkenningsroute. Als ik dit zo mag interpreteren, dan kan ik de VVD prima volgen. Maar dan is het eigenlijk niet zo'n heel groots voorstel. Dan kom ik wel een beetje terug op de vraag: welk probleem wordt met dit voorstel nou opgelost? Of kijk ik hier inderdaad naar nog een proefballonnetje of een stuk rood vlees van de VVD zelf?

De heer Erkens (VVD):

Nee hoor. Wij vinden gewoon intrinsiek dat een kiesdrempel van 2% wenselijk is. Daarom doe ik dit voorstel vandaag ook. Ik zal morgen een motie indienen die het kabinet vraagt om een wetsvoorstel uit te werken en dat de Kamer te doen toekomen, samen met een aantal andere voorstellen uit het regeerprogramma voor ons kiesstelsel. Als die motie een meerderheid haalt, dan kunnen we als Kamer zorgvuldig het debat erover hebben. Of deze motie een meerderheid haalt, weet je ook niet in deze Kamer, gezien de hoeveelheid collega's aan de microfoon. We gaan dit in ieder geval niet op deze achternamiddag met elkaar invoeren. Maar ik zou wel willen dat we een besluit nemen dat als we dit wenselijk vinden, het kabinet een voorstel uitwerkt. Dan kunnen wij er een hele lange beraadslaging over hebben wat de voor- en nadelen ervan zijn, wat de juiste hoogte is en welke andere flankerende beleidsmaatregelen nog nodig zijn, om te voorkomen dat dit parlement in de toekomst minder daadkrachtig is.

De heer Flach (SGP):

Ik vind het toch wel bijzonder dat collega Erkens zegt dat we het niet over een stukje rood vlees moeten hebben. Hij gooit dat stukje rood vlees zelf de arena in. Het gaat om een stukje rood vlees dat het bestaansrecht van zeven partijen hier in de Kamer op het spel zet. Het lijkt me dus belangrijk genoeg om daar toch even bij stil te staan. Voor 2% heb je ongeveer 200.000 stemmen nodig. Er zijn op dit moment zeven partijen die op of rond die drempel zitten. Dat zou in theorie kunnen betekenen dat je ongeveer 1,2 miljoen kiezers hebt die straks hun stem hebben uitgebracht en zich niet vertegenwoordigd zien in de Kamer. Ik zeg tegen de heer Erkens dat dat echt iets anders is dan "er zitten voor- en nadelen aan dit voorstel". Dit zijn niet zomaar nadelen. Dit is gewoon de democratische legitimiteit die je van binnenuit uitholt. Ik zou toch echt een dringende oproep richting de heer Erkens willen doen. Als u het probleem signaleert dat we te veel met elkaar bezig zijn, ga dan eens als coalitiepartijen een paar dagen op de hei zitten en spreek elkaar goed aan. Stop met dat gedoe via talkshows en mediakanalen. Doe dat in plaats van een 50 jaar oud idee afstoffen en dat hier als een nieuw idee neerleggen.

De heer Erkens (VVD):

Ja, we kunnen natuurlijk nu elk idee dat een partij inbrengt als een stuk rood vlees kenmerken. Dat kan. Dat vind ik een leuke debattruc. Dat kunnen we met elkaar gaan doen. Dat kan ik bij andere collega's ook gewoon doen dadelijk. Maar de essentie blijft gewoon als volgt. Dit geldt trouwens niet alleen voor een parlement. Als je met elkaar probeert een probleem op te lossen of tot een antwoord te komen, dan gaat dat makkelijker als er 10, 12 of 13 mensen aan tafel zitten dan wanneer dat er 20 of 25 zijn. Grotere groepen maken besluitvorming gewoon lastiger. Dat zie je in alle organisatiekundige onderzoeken die daaronder liggen ook. Hetzelfde geldt voor een parlement. We hebben hierover gewoon een ander standpunt en dat kan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil het niet over rood vlees hebben. Ik wil het hebben over een van de hoofdmenu's van dit debat, wat ons betreft. Dat zijn onze decentrale overheden. Ik hoor heel mooie woorden van de VVD, waar ik echt wel blij van word. Ik hoor de VVD over zelfreflectie en ik hoor: we willen het probleem gaan oplossen, koopkracht verstevigen en de samenwerking zoeken. Ik heb een vraag over het zoeken van die samenwerking. We hebben die rondetafel gehad waarbij wethouders hun zorgen hebben uitgesproken over de financiële positie. Ik heb bij de financiële beschouwingen ook gezegd dat een heel goede wethouder van de VVD haarfijn uitlegde waar ze tegen aan gingen lopen en welke problemen er ontstonden als we dit niet met elkaar oplossen. Ik wil vragen aan deze woordvoerder van de VVD om samen te werken in de Kamer om de financiële problemen van de decentrale overheden te gaan oplossen. Is de VVD daartoe bereid?

De heer Erkens (VVD):

Twee dingen daarop. Volgens mij moeten we inderdaad met elkaar voorkomen dat de lokale voorzieningen een kaalslag krijgen. Dat vinden wij ook. Dat heeft mijn collega-woordvoerder Wendy van Eijk vorige week in het debat ook aangegeven. Volgens mij komt het kabinet begin volgend jaar met een eerste inschatting van hoe je dat zou kunnen doen. Dan kunnen we het debat verder met elkaar oppakken en het inhoudelijke debat met elkaar aangaan.

Dan het tweede. Ik vind het ook van belang om te zeggen dat alleen een zak geld neerzetten ook niet per se de oplossing van het probleem is. Er zijn gemeentes die de financiële situatie wel op orde hebben. Die hebben daar moeilijke keuzes voor gemaakt. Er is een tweede groep gemeentes die wat mij betreft ook gewoon de broekriem zou kunnen aanhalen. Ik heb zelf pas een aantal voorbeelden meegekregen van het wat linksere college in Utrecht. Ja, sorry, maar ik vind ook niet dat wij alle leuke lokale linkse beleidsplannetjes met nationaal belastinggeld moeten gaan ondersteunen. De derde groep bestaat uit gemeentes die buiten hun schuld klem komen te zitten op het gebied van de lokale voorzieningen. Volgens mij is dat de groep waarbij je de samenwerking met elkaar moet zoeken. Dus ja, als we begin volgend jaar daar samen naar kunnen kijken aan de hand van wat het kabinet naar ons stuurt, dan willen wij volgens mij hetzelfde.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik voel een klein beetje toenadering. Daar ben ik blij om. Ik ben echt wel op zoek naar die samenwerking omdat ik het oprecht wil oplossen. Maar waarom dan pas het debat voeren? We hebben al zo veel rapporten, brieven en verhalen van wethouders. Dan kunnen we met elkaar discussiëren over welke taken gemeenten moeten uitvoeren en hoeveel geld erbij moet. Ik vind dat we dat gesprek ook moeten voeren. Maar waarom zouden we weer wachten? Waarom moeten we ze weer in onzekerheid laten? Er komen verkiezingen aan. We zien gewoon dat wethouders en raadsleden zich afvragen "ga ik hier nog wel instappen?", omdat zij op de markt mogen uitleggen waarom de koopkracht naar beneden gaat. Doen we ze niet ontzettend tekort door weer alles voor ons uit te schuiven?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij moet je niet continu alles voor je uitschuiven, maar heeft het kabinet toegezegd om met meer informatie erover te komen. Het gaat wat mij betreft om die derde groep die ik beschreef: gemeentes die buiten hun schuld lokale basisvoorzieningen zien verdwijnen. Als we dat helder hebben met elkaar, weten we hoe groot de opgave is en wat de mogelijke oplossingen zijn. Tegelijkertijd zie ik hier heel grote amendementen. Ik heb er een aantal zien langskomen. Die gooien gewoon een zak geld ertegenaan. Maar ik vind ook dat sommige gemeentes echt mogen nadenken of ze wel de juiste dingen met het geld doen. Er gaat tijd overheen om dat zorgvuldig te doen. Ik snap wat mevrouw Van Dijk van het CDA zegt. Het is frustrerend dat het soms langer duurt, maar dat is wel hoe de besluitvorming gaat in dit huis.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Tot slot. Er ligt bijvoorbeeld een heel concreet onderzoek over sportaccommodaties. Dat gaat over wat we nodig zouden hebben in Nederland aan lokale sportaccommodaties om onze sportverenigingen op orde te houden. Dat ligt er al twee jaar. We zouden nu kunnen besluiten om in ieder geval dat alvast te gaan doen, daarover zekerheid te bieden en daar alvast geld aan te hangen, heel concreet, heel duidelijk en feitelijk volledig onderbouwd. Is de VVD daar dan toe bereid?

De heer Erkens (VVD):

Bij voorstellen kijk ik ook altijd naar de dekking die daaraan vastzit. Dat is vaak de discussie die je met elkaar hebt, maar volgens mij delen het CDA en de VVD dat het noodzakelijk is om te voorkomen dat vanaf 2026 een kaalslag op de lokale voorzieningen plaatsvindt. De komende maanden gaat het inderdaad om de verdere invulling daarvan en de toenadering die mevrouw Van Dijk zocht. Ik hoop dat we elkaar daarin de komende maanden kunnen gaan vinden.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Erkens begon zijn betoog heel mooi. Hij zei namelijk dat veel mensen het gevoel hebben dat de overheid er niet voor hen is, dat de politiek problemen vaak niet oplost en dat mensen steeds minder waar krijgen voor hun belastinggeld. Wat ik vervolgens een beetje mis, is de reflectie van de VVD, die daar toch vrij veel jaren regeringsverantwoordelijkheid voor heeft gedragen. Maar goed, laten we het daar niet over hebben. Ik wil door op hetzelfde thema als mevrouw Van Dijk. We hebben dat rondetafelgesprek gehad en we hebben het debat met de minister gehad. Wat daaruit bleek, was dat er vooralsnog geen voorstellen komen, niet van de coalitiepartijen en niet van de regering, om die sociale kaalslag, die écht dreigt, te voorkomen. De heer Erkens kan zeggen dat hij die wil voorkomen, maar als we willen voorkomen dat de zwembaden dichtgaan, dat de kinderboerderijen dichtgaan, dat de zorg voor mensen verschraalt, dat de inkomensondersteuning erop achteruitgaat … Natuurlijk zijn er verschillen tussen de gemeentes. Er zijn ook gemeentes waarbij ik denk: daar en daar kan het wel een beetje minder. Maar dat is lokale democratie. Grosso modo is het beeld dat de gemeentes het water aan de lippen staat. Dat weet de heer Erkens, denk ik, ook wel. Het vooruitschuiven van dit probleem zal op een gegeven moment tot een gigaramp leiden, echt een sociale ramp. Al die VVD-wethouders en VVD-raadsleden die ook aankloppen: dat zou toch te denken moeten geven? Ik wil de heer Erkens dus echt uitdagen. Kom ook in dit debat met voorstellen, want als we daarmee wachten en dat tegen de Voorjaarsnota aan gaan zetten, dan is het te laat. Dan gaat het ravijnjaar van 2026 dat dreigt — volgens mij zijn er volgend jaar ook al problemen — er komen. Ik wil dus ook in dit debat van de VVD voorstellen horen om die enorme kaalslag en de afbraak van voorzieningen te voorkomen, juist voor de mensen in het land.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij willen we dat met elkaar voorkomen in deze Kamer. Vorige week hebben we van het kabinet gehoord dat het begin volgend jaar inderdaad met meer informatie en met voorstellen op dat vlak komt. Dat is nog op tijd voor 2026. Dat hoor ik de heer Van Nispen ook zeggen, maar het mag er inderdaad niet toe leiden dat we het dan wéér een halfjaar voor ons uit gaan schuiven, want dan krijg je precies het probleem dat hij beschrijft. Ik wacht die voorstellen van het kabinet af, en dan gaan we daarover verder met elkaar het debat aan.

De voorzitter:

De heer Erkens vervolgt zijn betoog. Hij was pas tweeënhalve minuut op weg. Hij gaat dus iets langer spreken.

De heer Erkens (VVD):

Ja, voorzitter. Dan de slagvaardige en sterke overheid. Onze overheid is groter dan ooit, maar zij is tegelijkertijd minder effectief geworden. Onze overheid voelt vaak gedateerd aan en moet mee met de tijd. Dat betekent: een overheid die zaken minder complex maakt door eenvoudigere wet- en regelgeving, een overheid die vertrouwen geeft aan de samenleving en die weer zuurstof durft te geven aan mooie initiatieven, een overheid met kennis van zaken die niet vervalt in ons voorschrijven hoe wij ons leven moeten leiden, maar die gericht de juiste maatregelen neemt om de problemen in dit land op te lossen. De overheid kan daarom ook gewoon kleiner worden. Want een kleinere overheid betekent niet een zwakke overheid. Andere landen — Estland in de Baltische staten, maar ook in Singapore bijvoorbeeld — laten zien dat een kleinere overheid soms veel sterker kan zijn dan de overheid die wij hier in Nederland hebben, die best groot geworden is.

Wij steunen dan ook de voorgenomen korting op het ambtenarenapparaat. Dat is een goede eerste stap. De balans is wel zoekgeraakt, zeg ik tegen mijn collega's. Meer dan 50% van de ambtenaren op ministeries is niet bezig met beleid en niet met uitvoering. Het aantal beleidsambtenaren is enorm gegroeid. Dat er meer beleidsambtenaren zijn, zorgt er ook voor dat er meer beleid is. Zo simpel is het. Dat meer mensen niet met beleid en uitvoering bezig zijn, zorgt ook voor meer afstemmingsmeetings, meer vergaderingen en ga zo door, en voor meer met jezelf bezig zijn. Die bezuiniging biedt dus een belangrijke kans. Het betekent ook dat we niet zoals in het verleden de kaasschaaf moeten toepassen. De heer Sneller sprak daar volgens mij net ook al over. Ik las op RTL dat volgend jaar wordt bezuinigd op de broodjeslunch. Dat was voor mij een invulling van het eerste jaar waarin besparingen op het apparaat gerealiseerd moesten worden. Volgens mij ontbreekt dus wel nog een visie waaruit blijkt hoe de overheid dan ook toekomstbestendig, wendbaar en kundig kan worden. Die richting is wel nodig bij deze bezuinigingsopgave. Geen kille sanering, maar een modernisering van de overheid naar sterk en wendbaar. Graag hoor ik van het kabinet hoe het hiernaar kijkt.

Zelf zal ik de komende maanden een initiatiefnota op dit vlak verder uitwerken en, naar ik hoop, met de collega's meer in detail bespreken. Het is een belangrijk thema voor mijn fractie. Maar ik vraag ook een reactie van de minister op de volgende zaken. Ten eerste: we willen dat er meer macht gaat naar de uitvoering om zelf besluiten te nemen. Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Dat zet ambtenaren trouwens ook meer in hun kracht om burgers te kunnen helpen die met een probleem naar hen toe komen. Ten tweede: er moet een betere aansluiting van beleid op uitvoering komen. Is het kabinet bereid om die ervaring in de uitvoering van het betreffende beleidsgebied ook een verplicht onderdeel te maken van het carrièrepad? Dit kan bijvoorbeeld ook door nieuwe ambtenaren een paar maanden mee te laten lopen in de uitvoering voordat ze aan de slag gaan in nieuwe functies. En ten derde zien we graag dat de overheid meer inzet op experts binnen de overheid en minder de focus legt op generalisten. Is het kabinet bereid om de beloningsstructuur ook aan te passen om dat beter te borgen, en die goede experts die bij de overheid zitten daar ook langer te houden? Is het kabinet bereid om ook bij de ABD, de Algemene Bestuursdienst, meer te sturen op expertise en ervaring in de praktijk in plaats van het rouleren van topambtenaren tussen ministeries? Er zijn eerste stappen gezet, maar volgens mij is er nog meer mogelijk. En is het kabinet bereid om in zijn wervingsbeleid breder te selecteren? Dus minder te focussen op organisatorische sensitiviteit of generalistische profielen, en meer op die vakinhoudelijke experts, wat ik zojuist noemde, maar ook op dataspecialisten en IT-experts? En ten vierde willen we dat de verkokering afneemt door bij de bredere vraagstukken ook breder over de grenzen van de ministeries heen te gaan werken. Hoe gaat het kabinet dit vormgeven? En als laatste willen we ook dat het kabinet kijkt naar hoe technologie ingezet kan worden om die arbeidsproductiviteit te vergroten binnen de overheid. Veel interne taken kunnen immers geautomatiseerd worden, zoals in veel bedrijven al gebeurt. Dat speelt mensen vrij om in die uitvoering aan de slag te gaan. En als laatste, voorzitter, hoor ik ook graag van het kabinet hoe het voorkomt dat de besparingen in de uitvoering gerealiseerd worden in plaats van in het bredere apparaat eromheen, waar volgens mij natuurlijk vooral potentie zit om die overheid verder te moderniseren.

Voorzitter. Resteert mij te zeggen dat wij ons inzetten voor een politiek en voor een overheid die werkt voor hardwerkend Nederland. Ik nodig de collega's dan ook uit om met heel veel suggesties in dit debat te komen, zodat we lekker op de inhoud kunnen ingaan met elkaar.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Dat wil ik graag nog even doen. Als SGP kunnen wij dat betoog voor een kleinere, slagvaardigere overheid van harte volgen. Ik zou zeggen dat dat broodnodig is; na vier kabinetten-Rutte was de overheid inderdaad behoorlijk uit haar voegen gegroeid, zeg ik even heel flauw tegen de heer Erkens. Tegelijkertijd vind ik wel dat we ook zorgvuldig moeten omgaan met onze ambtenaren. Er zitten toppers op alle ministeries, en die zijn dagelijks bezig om het kabinet te ondersteunen bij het vele werk dat wij van hen vragen vanuit de Kamer. Dus als ik dan een oproep hoor om inderdaad te snijden in het overheidsapparaat, dan vind ik ook dat we met een aantal vingers naar onszelf zouden moeten wijzen. Wat moeten wij nou als Kamer doen in het stellen van de vele vragen, de moties, weet ik het allemaal? Dat overbelast het ambtenarenapparaat denk ik ook. Maar daarvoor heb ik geen voorstellen gehoord van de heer Erkens. Zou hij daarover nog wat willen zeggen?

De heer Erkens (VVD):

Het klopt, volgens mij moeten we ook waardering uitspreken voor de mensen die voor het Rijk werken. Het zijn gemotiveerde individuen die echt hun best doen om Nederland elke dag een stukje beter te maken. Daarom zei ik ook dat het geen kille sanering moet worden waarin we om de dag met een botte bijl door de ministeries heen gaan. Er moet een visie onder liggen voor hoe die overheid in de toekomst kleiner, maar ook sterker kan worden. Ik heb een aantal suggesties gedaan op dat vlak. Maar ik ben het met de heer Flach eens: als wij met elkaar meer dan 5.000 moties in een jaar indienen, dan vergt het inderdaad ook een bepaalde zelfdiscipline om te voorkomen dat er steeds meer beleidsambtenaren aangenomen moeten worden die al die moties moeten gaan uitvoeren. Dus het zit op dat vlak, maar het zit volgens mij ook op het vlak van in hoeverre wij als Kamer op details gaan meebesturen. Daar hebben we ook wel een handje van gehad de laatste jaren, dus dat zal mijn fractie in ieder geval ook meenemen in hoe wij debatten ingaan. Laten wij proberen om elkaar daar scherp op te houden, en de collega's ook, zo zou ik tegen de heer Flach willen zeggen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Buijsse, ook namens de VVD, die over andere onderwerpen — vermoed ik zo — gaat spreken dan zijn collega Erkens. Ga uw gang.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Hardwerkende Nederlanders verlangen dat zij geen hinder ervaren als het gaat om de basisvoorzieningen van de overheid, of dat nou gaat om het eenvoudig verlengen van je paspoort, de zekerheid dat je veilig de weg op kunt om naar het werk te rijden of dat de politie uitgerust haar werk kan doen om de orde te handhaven. We willen al met al dat onze vitale infrastructuur op orde is, en veilig.

Voor wat betreft de veiligheid van onze vitale infrastructuur zien we helaas te vaak dat we te maken hebben met storingen in ons systeem: "computer says no". Zo slagen bijvoorbeeld criminelen er met hacks in om in onze systemen in te breken en er met de gegevens vandoor te gaan. Naast dat veel inwoners er hinder door ervaren, staat hiermee ook onze nationale veiligheid op het spel. Wat als de Russen of de Chinezen echt zouden doorpakken? Het meest recente voorval, van de hack die plaatsvond bij de politie, laat onze kwetsbaarheid zien. De VVD is hier erg bezorgd over en heeft hier al vragen over gesteld. We wachten de reactie van het kabinet af.

Het doel van de VVD is om te komen tot een breed gedragen bewustzijn van de risico's voor onze vitale infrastructuur wanneer dit soort hacks of storingen zich voordoen. Gezien de recente incidenten heeft de VVD het beeld dat het Rijk, met al zijn departementen en de decentrale overheden verdeeld over het hele land, deze risico's nog onvoldoende in beeld heeft, om maar niet te spreken over de vraag of we deugdelijk voorbereid zijn wanneer terroristen het echt gemunt zouden hebben op ons land. Deelt de staatssecretaris onze constatering dat we te maken hebben met te veel incidenten en dat we nog niet goed genoeg zijn voorbereid? Dat is de vraag.

Voor de VVD is het belangrijk om niet alleen vanuit Nederland te werken aan de bescherming van onze vitale infrastructuur, maar om juist ook met onze Europese partners op te trekken. Kan de staatssecretaris daarom aangeven wat de stand van zaken is wat betreft de implementatie van de Cybersecuritywet, de zogenaamde NIS2-richtlijn? Dit is wetgeving waarmee wij ons samen met andere landen in Europa beter willen weren tegen risico's uit de digitale wereld. Hoe wil hij dit departementoverschrijdend goed organiseren? Hoe werkt de staatssecretaris bijvoorbeeld samen met het ministerie van JenV en het ministerie van EZ? Maakt de staatssecretaris keuzes in het gewicht waarmee bepaalde delen van de rijksoverheid meer of minder dienen te werken aan cybersecurity? Welke criteria hanteert de staatssecretaris hierbij? En ten slotte, hoe betrekt de staatssecretaris de veiligheidsdiensten, de wetenschap en het bedrijfsleven bij de voorbereidingen van de cyberwet? Kan hij bijvoorbeeld de rol van het Cyclotronplatform, dat volgens het regeerprogramma in 2027 gerealiseerd zal worden, hierbij nader toelichten? De vraag van de VVD hierbij is of er samengewerkt wordt met ethische hackers, die binnen de juridische kaders eraan kunnen bijdragen om onze vitale infrastructuur veiliger te maken.

Voorzitter, afrondend. De VVD wil dat onze inwoners zich bezig kunnen houden met de voor hen belangrijke dingen in het leven. Dat vraagt van de overheid dat wij onze vitale infrastructuur op orde hebben en veilig hebben georganiseerd. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, namens het CDA. In het kader van het managen van verwachtingen: daarna gaan we schorsen voor de lunch.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Het CDA gelooft in de kracht van de samenleving, in het versterken van de gemeenschapsverbanden, omdat de beste ideeën vaak uit de samenleving zelf komen en omzien naar elkaar gedaan wordt in gemeenschappen. Dit kabinet kijkt met een heel andere bril naar de samenleving. Dat blijkt uit de begroting van ons moederdepartement. Dat geeft me dan ook een naar gevoel. Zeker, er staan voorstellen in die onze democratie en rechtsstaat zullen versterken, zoals de versterking van de positie en de ondersteuning van de Kamer, en voorstellen om desinformatie tegen te gaan en rechtsbescherming te versterken. En ja, dat is een goede zaak. Ook is het een goede zaak dat door het vorige kabinet opgetuigde programma's, zoals Elke regio telt!, de Regio Deals, maar ook het programma om vol in te zetten op leefbaarheid, worden doorgezet.

Dat nare gevoel zit 'm in de grote kloof tussen de papieren werkelijkheid van mooie taal over het belang van het versterken van onze rechtsstaat en de praktijk. Want democratie en rechtsstatelijkheid draaien in de kern niet om wat je opschrijft, welke regels je maakt en of je wel of geen constitutioneel hof hebt. Democratie gaat om acties en normen die de waarden en principes van democratie ondersteunen. Het is de manier waarop we ons gedragen om een eerlijke en rechtvaardige samenleving te bevorderen.

Voorzitter. Een hele belangrijke schakel hierin is onze lokale democratie, de overheid die het dichtste bij mensen staat. Zij zorgen dat huizen gebouwd worden, groen en wegen onderhouden worden, armoederegelingen uitgevoerd worden, mensen begeleid worden naar werk en uitkeringen, scholen gehuisvest worden, sportvelden bespeelbaar blijven, voorzieningen in wijken open kunnen blijven, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Deze overheid zit in de problemen. Dan hebben wij maar één ding te doen: ze helpen.

Ik wil beginnen bij onze lokale politici. Welke rol ze ook hebben, ze hebben te maken met toenemende druk vanuit de lokale samenleving. Dat mondt steeds vaker uit in een sfeer van intimidatie. Ons gedrag hier in de Kamer draagt daar helaas ook aan bij. Er zijn steeds minder reacties op burgemeestersvacatures, veel wethouders haken voortijdig af en het vinden van voldoende raadsleden is vaak heel erg lastig.

Voorzitter. Ik heb twee vragen hierover. Hoe zorgen we er allereerst voor dat de ondersteuning van raadsleden in ieder geval financieel altijd goed geregeld is voor gemeenten? Want gemeenten in financiële nood gaan immers ook vaak daarop bezuinigen, ook als signaal naar buiten dat ze zelf bereid zijn in te leveren, maar waardoor de gemeenschap zichzelf uiteindelijk echt tekortdoet. Ten tweede hebben we het al vaker gehad over de Wet op de politieke partijen en de financiering van lokale partijen. Ondanks mooie toezeggingen, zullen lokale partijen het ook in 2025 weer zonder budget moeten doen, in tegenstelling tot landelijke lokale partijen. Dat is oneerlijk. Daarom stellen wij per amendement voor om per 2025 al lokale partijen te subsidiëren, zodat zij kunnen investeren in hun partij, in opmaat naar de gemeenteraadsverkiezingen van 2026.

Voorzitter. Dit kabinet kijkt naar gemeenten en provincies om problemen op te lossen, maar beperkt ondertussen hun beleidsruimte. Gemeenten staan daarnaast voor een ravijnjaar. Toch kiest dit kabinet ervoor om 10% te bezuinigen op de specifieke uitkeringen. Graag hoor ik een reflectie van de minister op de conclusie van de Raad voor het Openbaar Bestuur, dat deze budgetkorting "niet onderbouwd en niet realistisch" noemt. Ze geven aan dat er geen verantwoording plaatsvindt, terwijl dit een democratische noodzaak is. Ze constateren ook dat de verantwoordelijkheid van goed bestuur wordt afgeschoven op andere overheden. Gaat de minister van BZK zich wel houden aan de wet en dragend motiveren welke taken het Rijk dus terugneemt met deze budgetkorting?

De heer Erkens (VVD):

Ik gaf net al aan: laten we lekker met elkaar over de inhoud gaan praten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat doe ik, hè!

De heer Erkens (VVD):

Bij dezen heb ik dus een heel inhoudelijke vraag voor mevrouw Van Dijk. De subsidie voor de decentrale politieke partijen staat ingepland voor 2026, maar naar mijn weten is dat ook omdat de Wet op de politieke partijen alle randvoorwaarden gaat borgen, zoals transparantie over de financiële situatie en de manier waarop een partij georganiseerd is. Bent u niet bang dat als we het geld naar voren trekken zonder dat we die wet met elkaar behandeld hebben, het risico op misbruik of wat dan ook groter wordt? We hebben die waarborgen namelijk nog niet met elkaar vastgelegd in de wet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Deze discussie zijn we nu al twee of drie jaar aan het voeren. Wij hebben altijd gezegd: transparant, maar ook geld erbij. Dat is ook meerdere keren toegezegd. We hebben ook meerdere voorstellen gedaan, ook vorig jaar weer, om het aan elkaar te koppelen met een soort noodprocedure, zodat we ze toch geld konden doen toekomen. Maar we staan hier nu weer en er is weer geen geld. Volgend jaar zijn die lokale verkiezingen. Wij vinden dat ook de lokale partijen zich stevig moeten kunnen voorbereiden. Ja, wij vinden transparantie ook belangrijk, maar we vragen er nu al drie jaar naar. En al drie jaar worden er toezeggingen gedaan dat het gaat komen, maar het wordt iedere keer naar achteren geschoven. Op een gegeven moment moeten we dan ook met elkaar zeggen: nu is het genoeg geweest. Wij vinden die transparantie ook belangrijk, maar dan stel ik nu, net als vorig jaar, voor om een noodprocedure te maken. Dat kan namelijk. De VNG geeft dat ook aan: we kunnen prima een procedure bedenken om die transparantie in de tussentijd ook te behouden.

De heer Erkens (VVD):

Maar dan constateer ik wel dat je dan het risico voor lief neemt dat die randvoorwaarden onvoldoende geborgd zijn, want de wet wordt pas volgend jaar in de Kamer behandeld, terwijl we het geld dan naar voren halen. Het kan zijn dat het CDA bereid is om dat risico te nemen. Dat is voor mij ook een afweging, maar dat wil ik dan expliciet horen van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nou, dat ga ik u absoluut niet zeggen. Wij roepen namelijk al drie jaar: breng die wet nou eens naar de Kamer. Die wet ligt namelijk al jaren op de plank. Het feit dat de VVD deze vraag nu aan mij stelt, laat zien dat ze het eigenlijk voor lief nemen dat de lokale democratie weer verder ontkracht wordt. We geven die lokale partijen namelijk gewoon geen eerlijke kans. We praten al drie jaar over transparantie. Wij vinden allemaal dat die transparantie er moet komen. Er liggen voorstellen om die transparantie te organiseren met een tussentijdse procedure. Maar het antwoord is iedere keer: nee. Dit kan gewoon. Als de VVD zegt dat ze graag meedoen met een amendement als daar ook een bepaling in komt dat er iets over de transparantie geregeld moet worden, dan ben ik daar gaarne toe bereid. Want het doel moet volgens mij zijn: zorgen dat die lokale partijen ook de ondersteuning krijgen die ze al jaren vragen en die we ze al jaren niet geven.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk vervolgt haar betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik heb tijdens de AFB een motie ingediend om voor de Voorjaarsnota in beeld te brengen in hoeverre artikel 2 Financiële-verhoudingswet en artikel 108, derde lid Gemeentewet zijn toegepast voor alle overgedragen medebewindstaken. De minister van Financiën zei "het is onuitvoerbaar" om dit te onderbouwen. Daarmee zegt hij eigenlijk: ik heb geen idee of we de wet richting onze decentrale overheden naleven. Ik vraag het daarom maar aan deze minister. In hoeverre is hier dan sprake van goed bestuur? Ik heb deze motie nu aangehouden, maar ik wil het overzicht wel graag hebben. Dat wil ik niet om te kunnen zeggen "zie je wel", maar omdat ik denk dat er een andere manier van samenwerken nodig is tussen de grote rijksoverheid en al die decentrale overheden. Daarvoor is het van belang om een transparante, eerlijke discussie te kunnen voeren over taken en bijbehorende middelen. Is het voor de minister wel uitvoerbaar als ik de motie beperk tot de tien meest recent overgedragen medebewindstaken, vraag ik haar.

Voorzitter. Ik sprak over de papieren werkelijkheid van dit kabinet. Ze zwaaien trots met positieve koopkrachtplaatjes. Maar om begrotingen nog een beetje sluitend te krijgen, zijn gemeenten genoodzaakt de parkeertarieven en ozb te verhogen, wordt gekeken naar de leges, riool- en afvalstoffenheffingen en worden subsidies aan verenigingen geschrapt waardoor contributies stijgen, enzovoort. Dit is direct van invloed op de koopkracht van mensen. Het eerlijke verhaal is dat we gewoon dag kunnen zeggen tegen positieve koopkrachtplaatjes. Gemeenten mogen de kastanjes daarvoor uit het vuur halen. Dat is cynische politiek.

Daarnaast valt op dat bij het begrotingsartikel Openbaar bestuur en democratie, waaronder alle maatregelen op het gebied van goed bestuur vallen, nog geen enkele onderverdeling is gemaakt. De Staatscommissie rechtsstaat, opgericht naar aanleiding van een verzoek van onder anderen de heer Omtzigt, zag dit als een groot gebrek. Waarom kiest de minister voor het politieke trucje om dit pas na het debat onder te verdelen, zodat de Kamer hier vandaag niet in samenhang over kan debatteren?

Tot slot. Het is een minipuntje in de begroting, maar er is een subsidie met hele mooie resultaten in de samenleving, die gekort gaat worden. Ondanks een Kamerbreed aangenomen motie vorig jaar om de subsidieverhoging voor de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen structureel te maken, wordt deze gekort. Een goed, leefbaar Nederland kan niet zonder vitaal platteland. Daarom is het van belang dat vrijwilligers die zich inzetten voor hun dorp, dicht bij huis de ondersteuning vinden die ze nodig hebben. Deze instantie ondersteunt dus veel van deze lokale burgerinitiatieven en ruim 4.000 dorps- en dorpshuisorganisaties. Ze vragen eenmalig €350.000 extra om een jaar langer te kunnen bouwen aan het robuuster maken van hun initiatief. Dat lijkt het CDA een heel goed idee.

Dank je wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Zoals ik al aankondigde, gaan we nu schorsen. Dat doen we tot 14.00 uur. Dan gaan we niet meteen door met deze begroting, want we hebben eerst nog een tweeminutendebat over de JBZ-Raad. Daarna vervolgen we de eerste termijn van deze begrotingsbehandeling.

De vergadering wordt van 13.28 uur tot 14.00 uur geschorst.