9 Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur

Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Tijdelijke regels over de instelling van een begrotingsfonds voor het landelijk gebied en de natuur (Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur) ( 36277 ). 

De voorzitter:

Dank voor uw geduld, mevrouw Ouwehand. We gaan weer verder met het debat.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik zie dat een aantal collega's nog niet terug is van de lunch, maar als dat een plantaardige lunch was, zal ik ze dat niet kwalijk nemen. Ja, plantaardige lunches dragen bij aan een toekomstbestendige landbouw. Daar, zo blijkt ook uit onderzoek, is een boterham te verdienen, maar in de veehouderij helemaal niet. Maar ik loop vooruit op een aantal punten dat ik wil maken.

Voorzitter. We bespreken vandaag de wet die al was aangekondigd in het coalitieakkoord van het kabinet-Rutte IV, namelijk: het stikstofprobleem is toch wel heel groot, dus moet er een fonds komen om het op te lossen, met als deadline 2030. Daar komt een fonds voor. 25 miljard, zo werd aangekondigd. De Partij voor de Dieren heeft meteen gezegd: het is héél vervelend dat we op dit punt zijn gekomen, want de problemen in de intensieve landbouw in Nederland en met name in de intensieve veehouderij zijn niet nieuw. Het is niet alsof we er niet voor gewaarschuwd zijn. Het is niet alsof er geen ambities zijn uitgesproken om daar de verandering in te zetten die nu eenmaal noodzakelijk was. Maar politieke lafheid heeft ervoor gezorgd dat die fundamentele keuzes decennialang zijn uitgesteld. Nu staan we dus hier en is er geld nodig om de problemen op te lossen. Dat steunen we op zich, omdat het niet anders kan. Maar we hebben wel het volgende gezegd. Als je 25 miljard gaat uitgeven — dat geldt ook als je daar 700 miljoen van afhaalt, want nu spreken we over een pot van 24,3 miljard — áls je dat doet, dan moet je wel echt zorgen dat de problemen worden opgelost. Je kan het tegenover de jongeren van nu, tegenover toekomstige generaties en tegenover de boeren niet maken — echt, je kan het tegenover niemand maken — om dat geld uit te geven en dan straks nog steeds met een natuurcrisis te zitten, nog steeds een onverantwoorde bijdrage te leveren aan de opwarming van de aarde en nog steeds je bodem achteruit te zien gaan. Noem alles maar op. Als je het doet, dan moet het goed.

Voorzitter. U voelt 'm al aankomen: daarin zit het probleem dat de Partij voor de Dieren nu heeft met de wet die voorligt. Misschien, in andere gevallen, als er niet zo'n lange geschiedenis was van altijd maar traineren en altijd maar proberen voor de makkelijke uitvluchten te kiezen, hadden we kunnen zeggen: het enige wat we nu doen is het geld parkeren en we gaan dat zeker weten goed besteden. Maar dat is niet het geval. Het gaat hier over het grote taboe rond de intensieve veehouderij. Alle inhoudelijke adviezen en de officiële adviesorganen van het kabinet hebben al zó'n enorme stapel aan aanbevelingen opgeleverd. En iedere keer was de reflex: nee; innovatie, een beetje sturen, een beetje rommelen in de marge, geld storten in een bodemloze mestput. Het resultaat, het einde van dat liedje, was een halvering van het aantal veeboeren, een gelijkblijvend aantal dieren in de Nederlandse veehouderij en dezelfde problemen, die alleen maar groter zijn geworden. Nu zien we dat dit kabinet weer in diezelfde reflex schiet. Dat verwijt ik niet minister Van der Wal, want ik heb er echt vertrouwen in dat zij de problemen ziet en onderschrijft en probeert te sturen. Maar ja, zij zit wel in een coalitie waarvan de minister-president het gewoon accepteert dat er verdeeldheid is en dat het CDA heeft gezegd: wij willen heronderhandelen, want wij weten helemaal niet of wij nog kunnen dragen wat we met goed fatsoen en ons volle verstand hebben ondertekend, namelijk het lostrekken van dit dossier, het oplossen van de natuurcrisis en daarmee ook weer het creëren van ruimte voor de gezonde economische activiteiten die nodig zijn in ons land. Het CDA heeft ervoor getekend, maar het stelt dit nu toch weer ter discussie. Onze kritische houding tegenover de aankondiging van dit fonds — als we het doen, dan moet het wel goed gaan — is natuurlijk alleen maar kritischer geworden, vanwege de situatie die het kabinet zelf heeft gecreëerd.

Voorzitter. Een van de elementen die steeds terugkomen in deze discussie, is dat het zo lastig zou zijn om draagvlak te vinden en dat er zo veel protest zou zijn van de burgers, de bevolking en de boeren. Ja, dat heeft het kabinet ook zelf laten voortbestaan. Het gaat erom dat we in Nederland 500 tot 600 miljoen dieren per jaar fokken, exploiteren en door het slachthuis jagen. Wat had je dan gedacht? Dat de mest die al die dieren produceren geen schade zou aanrichten aan onze natuur, aan ons grondwater, aan het klimaat? Vertel gewoon waar het begint. Het begint ermee dat we hier toestaan, accepteren en gedogen dat we weerloze dieren ieder jaar zwanger laten worden, een kalf laten dragen en dat vervolgens laten baren, om dat kalf vervolgens bij haar weg te halen. Dat is om te beginnen al een moreel probleem. Die kalfjes belanden in de kalvermesterijen. Veel van die dieren zijn zo ziek dat ze de eindstreep niet eens halen. Vertel wat er met de dieren gebeurt en wat er ten grondslag ligt aan de grote problemen voor het klimaat en voor omwonenden, zoals stankoverlast. Dit zijn morele problemen die we niet durven te adresseren.

Kijk naar de varkens en vertel over de varkens. De helft van de dieren in de Nederlandse veehouderij heeft longontsteking of, nog veel pijnlijker, borstvliesontsteking. Vertel mensen dat dit een moreel probleem is en dan hebben we draagvlak voor het fors inkrimpen van de veestapel. Vertel dat 90% van de varkens in de Nederlandse veehouderij die worden vetgemest, leeft in volautomatische systemen. Dat betekent dat er geen mens aan te pas komt. De lucht wordt gefilterd, het voer gaat automatisch en volgens de wet moet er één keer per dag iemand langskomen om te kijken of die systemen nog werken. Als alleen al het luchtsysteem uitvalt, dan stikken alle dieren. We vinden dat niet acceptabel. We weten dat de meerderheid van Nederland dat niet acceptabel vindt. Kijk naar de kippen. Iedere ochtend moet de kippenboer door zijn stal lopen om de dode dieren op te rapen. Die dieren waren dus ziek, hebben zichzelf om allerlei redenen niet in leven kunnen houden en daar is geen verzorging aan te pas gekomen; die mochten daar gewoon creperen. 30 miljoen dieren per jaar komen niet eens levend de stal uit.

Dit ligt ten grondslag aan het stikstofprobleem: de manier waarop wij met dieren denken om te kunnen gaan in dit land. Vertel dat gewoon. Vertel gewoon dat al die problemen waar we voor staan één gemeenschappelijke deler hebben, namelijk dat we zo veel dieren in stallen proppen in Nederland. Dierenwelzijn, stankoverlast, vervuiling van ons grondwater, vervuiling van ons drinkwater, verlies van onze vruchtbare bodems, verlies van de biodiversiteit die we nodig hebben voor een gezonde landbouw in de toekomst, gezondheidsschade voor omwonenden — je hebt gewoon direct een verhoogd risico op longontstekingen als je in de buurt woont van geitenhouderijen — en dan hebben we het nog niet eens gehad over de dreiging van zoönosen; Nederland zit op een tikkende tijdbom met deze veehouderij. Er ligt een rapport van de commissie-Bekedam. We zijn allemaal geschrokken van wat er kan gebeuren als een dierziekte overspringt op de mens, en dat was nog maar corona. Dat was nog maar een voorproefje van wat ons te wachten staat als we die risico's niet fors inperken.

Dat alles heeft één gemene deler: de dieren in de veehouderij. Het probleem is dus niet technocratisch, wat ik het CDA heel vaak heb horen zeggen. Het probleem is dat we niet durven in te grijpen, niet omdat de boeren zelf dit zo graag willen — dat is de tragiek van het verhaal — maar omdat de agro-industrie hier belang bij heeft. Ik hoorde mevrouw Van der Plas al spreken over de kritische massa boeren die we zouden kwijtraken. Dat is precies wat de agro-industrie zegt. Boeren zouden heel graag met een gezond verdienmodel door willen. De enige die belang hebben bij deze belachelijke aantallen dieren in Nederland zijn de slachthuizen, de veevoerbedrijven, de stallenbouwers en de Rabobank. Die hebben het over een kritische massa boeren die zou moeten blijven bestaan, de boeren zelf niet. Die gaan ten onder in dit systeem.

Voorzitter. Het kabinet heeft dus vreselijk veel steken laten vallen in het creëren van draagvlak, wat gewoon echt best makkelijk is. De problemen zijn en waren namelijk bekend. Het is onze dure plicht om die nu in samenhang op te lossen. We moeten zeker weten dat het geld dat daar nu voor wordt gereserveerd en waarvoor het kabinet onze steun vraagt goed terechtkomt. Wij willen die steun geven, maar dan moeten we wel zeker weten dat het goed gaat. En dat begint met de agro-industrie ook gewoon te laten meelappen. In het coalitieakkoord stond dat het kabinet dat van plan was, of in elk geval vindt dat dat moet. We hebben er tien maanden geleden over gestemd, toen de heer Thijssen er een motie over indiende. Daar was heel brede steun voor. En tot mijn grote verbijstering is het kabinet met niks gekomen. 24,3 miljard van de belastingbetaler, en de jongens die rijk zijn geworden van dit systeem, staan in de Quote 500 en hoeven nog steeds niks te lappen! Dat kan dus niet. Dat kan echt niet.

De ChristenUnie had het net over rechtvaardigheid. Rechtvaardigheid zit 'm er ook in dat je de gasten die hebben verdiend aan dit systeem, flink laat terugbetalen. Ik zie daar geen tastbaar bewijs van, dus heb ik er een amendement over ingediend. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. De Rabobank heeft bijvoorbeeld al gezegd: kwijtschelden van leningen gaan we gewoon niet doen. Zij hebben heel veel geld verdiend ten koste van de boeren en ten koste van de dieren, met die uitvluchten die steeds zijn gezocht, bijvoorbeeld in innovatie. Dat klinkt leuk, maar wat betekent dat? Een bak geld van de belastingbetaler en een investering van de boer zelf in een bepaald stalsysteem. De Rabobank stond wel te lachen, want er kwam weer een nieuwe lening aan. En de Rabobank zei: dat kan best, maar dan moet je er wel meer dieren bij hebben, want anders rendeert het niet. Dus: schaalvergroting. De boer zit vast aan die lening, met zijn emissiearme stalvloer, en dan blijkt, wonder boven wonder, dat die de problemen niet oplost. Ja, dat wísten we al. Ik zie in deze wet geen enkele garantie dat dit niet nog een keer gaat gebeuren.

De minister schreef het in antwoord op de schriftelijke vraag die bijvoorbeeld door mevrouw Van der Plas is gesteld, namelijk: als er effectief bewezen innovatiemethodes zijn, kunnen we daar dan geld uit het fonds voor vrijspelen? Ja, hoor, schreef de minister, voor effectief bewezen innovatie. Het klinkt leuk, maar waar stuurt die innovatie dan precies op? Alleen op luchtwassers, denk ik. Alleen op een stikstofdoel, denk ik, maar we moeten integraal sturen. Bij systemen met luchtwassers en emissiearme stalvloeren staan de dieren permanent opgesloten in een stal, met een verhoogd risico op brand, stalbranden, en zelfs explosies. Dus dat gaat rechtstreeks in tegen de doelen die je voor dierenwelzijn moet halen, terwijl deze Kamer en de Eerste Kamer in de wet hebben vastgelegd dat dieren moeten kunnen leven naar hun aard. Voor de dieren kan je het niet maken, voor de belastingbetaler kan je het niet maken om weer op die halve maatregelen te sturen maar ook voor de boeren zelf niet, omdat zij recht hebben op duidelijkheid over: waar kan ik nou in investeren en kom ik straks, als ik dit en dat heb gedaan, niet weer voor andere doelen te staan? Die garantie zie ik niet in de wet.

We hebben de afgelopen dagen veel samengewerkt met collega-partijen, dus er ligt een heel aantal amendementen waaronder die van GroenLinks, de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren, die zeggen: maak het nou integraal en zorg dat je op alle doelen in samenhang stuurt en zorg dat je geen doelen vergeet. De vergeten doelen zijn in elk geval volksgezondheid, zoönosen en dierenwelzijn. Mij lijkt niet dat je die er uit kan laten. Ik wijs het kabinet ook op zijn eigen idee, ook aangedragen door de Kamer, om steeds aan de heer Remkes te vragen wat we moeten doen. Ja, ik vond dat niet nodig, want je weet allang wat je moet doen, maar goed, Remkes zei dan toch: neem de bocht in een keer. En dat zie ik niet terug in deze wet. Dank overigens aan de rapporteurs, die goed hebben gekeken of deze wet voldoet aan de eisen waar zo'n wet aan moet voldoen als de Kamer een handtekening zet onder de uitgave van heel veel geld. Ik wil graag uit dat rapport van mevrouw Bromet en de heer Van Campen een punt citeren dat heel veel zegt en dat heel fundamenteel is voor de keuze waar we voor staan. Zij hebben gesproken met professor Jan Willem Erisman. Er staat: Fondsen als het Klimaat- en het transitiefonds zijn volgens Erisman geschikt voor de lange termijn maar de systeemverandering is in de voorliggende opzet onvoldoende gewaarborgd. Een meerjarenprogramma moet in het teken van een langetermijnperspectief — dat betekent verder dan het einde van deze fondsen — staan en dat perspectief ontbreekt. Daarvoor is een visie nodig die er nog niet is. Op basis van structurele keuzes zoals systeemverandering in plaats van reductie van uitstoot kunnen doelen gekoppeld worden. Ik zie dat nog niet. Ik hoor graag wat de minister daarover te zeggen heeft.

Een ander cruciaal punt gaat over wat de Algemene Rekenkamer heeft geschreven. Die zegt: De koppeling tussen middelen en doelen ontbreekt. De Algemene Rekenkamer formuleert het altijd heel diplomatiek en voorzichtig, maar dit is harde kritiek, hoor. En de Algemene Rekenkamer heeft eerder al gezegd dat die stapeling van regelingen zonder duidelijk eindperspectief, waarop je ook echt integraal stuurt, de problemen niet oplost en voor boeren onbegrijpelijk en onwerkbaar is. Dus ik zou graag zien dat de minister die kritiek van de Algemene Rekenkamer serieus neemt.

Ik ben al ingegaan op de specifieke maatregelen waar mevrouw Van der Plas al naar had gevraagd en wat de minister heeft bevestigd. Dat kan dan gewoon in theorie allemaal aan innovatie of verplaatsing worden uitgegeven. Ik heb een amendement ingediend om dat juist niet te doen.

We lopen ook het risico, wat met zo'n fonds echt zwaarwegend is, dat de Kamer het totaaloverzicht kwijtraakt. Aan de ene kant is het budgetrecht gegarandeerd omdat we er in deelbegrotingen over komen te spreken. Maar als je in de wet niet echt zelf inkadert en duidelijk maakt wat de doelen zijn waar we ons aan moeten houden en hoe die bijdragen aan de landbouw waar we naartoe moeten, dus echt sturen op het oplossen van de problemen en op een landbouw die toekomst heeft, dan dreigen we het totaaloverzicht kwijt te raken. Voor de Partij voor de Dieren staat vast dat de landbouw in grote problemen zit. Dat is voor iedereen vervelend, voor de mensen op het platteland, voor de dieren, voor toekomstige generaties en voor mensen die het nu al moeilijk hebben en in de krant moeten lezen dat hun drinkwaterrekening omhooggaat. Zo hebben we zelfs al waterputten moeten sluiten vanwege vervuiling door mest en pesticiden. We moeten dus in het belang van Nederland deze keuzes durven maken. Doen we dat niet, dan lopen we een heel groot risico dat we straks 24,3 miljard verder zijn en nog steeds met dezelfde problemen zitten. Dat zal de voorwaarde van de Partij voor de Dieren zijn.

Ik wijs de minister en de coalitiepartijen er nadrukkelijk op dat die omschakeling juist voor de boeren cruciaal is. Boeren hebben een gezonde bodem, schoon water en biodiversiteit nodig voor de voedselproductie in de toekomst. We weten uit onderzoek dat juist de veeboeren weinig verdienen en dat de toekomstin de plantaardige productie ligt, ook voor de verdienmodellen. Dat is het toekomstperspectief waar we heen moeten. Daar kunnen we naartoe met z'n allen.

Daar hoort ook bij dat we boeren beschermen tegen oneerlijke concurrentie van buitenaf. De Kamer is daar duidelijk over. Zo'n handelsverdrag met landen als Brazilië en Argentinië, waarin tarieven worden verlaagd voor de import van landbouwproducten die gewoon rechtstreeks concurreren met de boeren hier, moeten we niet willen. De Kamer is daar duidelijk over. Het kabinet weigert om zich daarbij aan te sluiten en zegt de Europese voorstellen nog even af te wachten. Dat is toch geen verhaal in de richting van de boeren, die je nu confronteert met een hele grote transitie? Dat is toch geen verhaal?

We weten toch dat we met z'n allen veel minder dierlijke producten moeten gaan consumeren, willen we überhaupt de wereld kunnen voeden, de klimaatdoelen halen en de biodiversiteit redden? Dat hoort daar ook bij. Mevrouw Van der Plas zegt de hele tijd: als je in Nederland één koe minder hebt, komen er elders twee terug. Dat is helemaal niet waar! We moeten sturen op de eiwittransitie, die ons al jaren is beloofd. Het staat netjes opgeschreven in beleidsnota's en niemand doet wat. Ze zijn bang voor De Telegraaf, die dan gaat zeggen: het kabinet pakt mijn gehaktballen af. Laat je niet koeioneren, zeg! Vertel gewoon wat er schuilgaat achter die gehaktballen. Dat is dierenleed. Dat is verlies van onze natuur. Dat is een slecht perspectief voor de boeren. Ik zou graag zien dat politici hier in dit huis de T een beetje durven te trotseren. Maar goed, ik wacht nog steeds. Ik wacht nog steeds.

Voorzitter …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Boutkan, Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Ik was ook even aan het wachten, maar ik dacht: ik begin nu toch maar. Ik heb het amendement over de agrobelasting, of hoe we het ook willen noemen, er even bij gepakt. Ik denk dat het belangrijk is dat de kaders daarvoor in ieder geval gegeven worden door dit amendement. Ik lees in de memorie van toelichting dat het kabinet benadrukt dat ook van het bedrijfsleven en de keten een bijdrage wordt verwacht wat betreft de verduurzaming van de landbouwsector. We horen wel dat het niet zo lekker loopt in het landbouwakkoord en dat de andere minister daar nu opnieuw gesprekken over moet openen. Dat hoorde we gisteravond op BNR. Ik denk dat het goed is dat we als Kamer een beetje helpen, maar dan vraag ik me wel het volgende af. Hier staat …

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 20, toch?

De heer Boutkan (Volt):

Ja, dat is het amendement op stuk nr. 20. Het Diergezondheidsfonds wordt als voorbeeld gepakt, waarin de helft uit de private kosten gedekt wordt. Hoe ziet mevrouw Ouwehand dan een rechtvaardige verdeling van zoiets? Hoeveel zou er moeten worden ingelegd door de private sector?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil ook mijn dank uitspreken aan de medewerkers van de Kamer van Bureau Wetgeving, maar ook aan de ambtenaren op het ministerie die ons hebben geholpen met het maken van de amendementen. Dat was ik nog vergeten te doen. Veel dank voor hun harde werk.

Dit amendement gaat er inderdaad over dat de grote ketenpartijen, de jongens in de agro-industrie, hun eerlijke deel moeten betalen. We denken aan de banken, de slachterijen en de veevoerfabrikanten. Het is ongelofelijk dat zij al die jaren dik hebben verdiend, de helft van de boeren moest stoppen en de kosten nu voor de belastingbetaler zijn. Wij vinden dus dat minstens de helft van het fonds gevuld zou moeten worden door de grootverdieners in de industriële landbouw. Ik wijs het kabinet erop dat we eigenlijk hadden verwacht dat dit geregeld was voordat deze wet naar de Kamer werd gestuurd. Het staat nota bene in het coalitieakkoord: een niet-vrijblijvende bijdrage. Maar wat we zien is dat er aan die tafels van het landbouwakkoord toch vrijblijvend over wordt gesproken, wat wij op geen enkele manier kunnen controleren. Dus de Kamer weet op dit moment niet of die verplichte bijdrage van de agro-industrie er komt, maar ons wordt wel gevraagd om 24 miljard euro goed te keuren. Dat gaat er voor de Partij voor de Dieren niet in.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, voorzitter. De enige landbouw die toekomst heeft, is de landbouw die op alle doelen stuurt. En daar hoort bij: een gezond verdienmodel voor de boeren, dierenwelzijn, klimaat, natuur, volksgezondheid, behoud van gezonde bodems en herstel van de biodiversiteit. En dat kan, grappig genoeg, ook rekenen op een groot draagvlak in de samenleving.

Ik herinner de Kamer eraan dat het allereerste burgerinitiatief, dat deze Tweede Kamer heeft behandeld, het burgerinitiatief was van Milieudefensie, die uitgebreid werk had gestoken in het kijken naar alle doelen die gehaald moeten worden en die ook van belang zijn voor een gezonde samenleving. Waar kwamen zij op uit? Je gaat die doelen niet halen als je de veehouderij niet laat krimpen met 70%. Dat vonden ze zelfs een beetje te wild, dus ze hebben 50% krimp voorgesteld.

Dat burgerinitiatief werd als een malle ondertekend. Het is doorgerekend door destijds het Landbouw Economisch Instituut. Ook daar bleek toen al, in 2007, dat dit systeem op geen enkele manier een houdbaar verdienmodel voor de boeren oplevert. Nederland is duur. We kunnen hier geen bulkproductie blijven doen en hopen dat we daarmee geld verdienen. Dat gaan die boeren niet redden. Stuur op de productie die toekomst heeft, waarin boeren een gezond verdienmodel hebben. Dat kan alleen in een volledig gezonde landbouw.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb een hele hoop onzin gehoord in het betoog van mevrouw Ouwehand zojuist. Ik pak de koe meteen maar even bij de horens. Zij suggereerde bijvoorbeeld dat een kippenboer 's ochtends vroeg een keer door de stal loopt om kadavers op te pikken. Dat is gewoon volstrekt niet waar. Een pluimveehouder loopt meerdere malen per dag door zijn stal. Terwijl wij allang op één oor liggen 's nachts, gaat hij nog een rondje maken, meerdere keren per dag, niet één keer per dag, om de kadavers op te pakken. Ik vind het heel kwalijk dat dat hier zo neergezet wordt, want het geeft wel een beeld naar buiten toe, naar burgers in Nederland, alsof boeren inderdaad dierenbeulen zijn. Dat woord wordt niet in de mond genomen, maar tussen de regels door lijkt het wel zo. Daar wil ik sowieso graag een punt van maken.

De voorzitter:

Dan geeft mevrouw Ouwehand eerst even een reactie daarop.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik denk dat het lastig is om koeien bij de horens te pakken in Nederland, want die hebben ze niet. Maar ik denk dat mevrouw Van der Plas dan ook moet reageren op het eenvoudige gegeven dat 30 miljoen dieren in de Nederlandse veehouderij niet levend die stal uit komen. Ik wil heel graag horen hoe mevrouw Van der Plas denkt dat het er daar aan toegaat. Wordt er individueel voor een kip gezorgd? Of staat er gewoon een vuilnisbak waar de dode dieren in terechtkomen, zonder individuele zorg te hebben gehad? Dat is toch de realiteit?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die vraag mag mevrouw Ouwehand mij straks stellen in een interruptie, want volgens mij interrumpeer ik nu mevrouw Ouwehand. Het is altijd een heel aardig kunstje om dan ineens de vraag om te draaien. Maar stel mij die vraag vooral straks. Dan zal ik daar antwoord op geven.

Mevrouw Ouwehand heeft het de hele tijd over veeboeren en zegt dat die op dit moment helemaal geen geld verdienen. Maar ik vind dat eigenlijk wel een klein beetje misleiding, want de Partij voor de Dieren wil gewoon af van alle veeboeren. Ik wijs op álles wat hier wordt gezegd over een beter verdienmodel, over reductie van de veestapel met zoveel procent. Ik vraag me dan wel iets af. Stel dat we straks de transitie hebben gemaakt naar het model waarvan mevrouw Ouwehand nu zegt: daar moeten we naartoe. Dan hebben we nog steeds vee in Nederland. En die dieren gaan nog steeds naar de slacht, die worden nog steeds doodgemaakt voor ons voedsel. En dat wil de Partij voor de Dieren niet. Maar stel, we zitten op dat punt en we hebben die transitie gehad. Wat gaat de Partij voor de Dieren dan doen? Gaat de Partij voor de Dieren tegen haar achterban zeggen: dit is het systeem dat we willen hebben en die dieren mogen van ons lekker naar de slacht, zodat u desgewenst toch vlees kunt eten? Of zegt de Partij voor de Dieren dan: zo, dit hebben we mooi bereikt; heel veel boeren zijn verdwenen en nu gaan we naar de volgende stap, te weten een plantaardige wereld? Of gaat u daar nu meteen naartoe? Want dat zou wel zo eerlijk zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil eerst nog even terugkomen op die dode kippen. Het is namelijk heel reëel. Er sterven in de Nederlandse stallen 30 miljoen dieren per jaar. Die hebben een lijdensweg gehad tot het moment dat ze stierven. We weten van vleeskuikens bijvoorbeeld dat ze ergens uit een ei komen en in een stal worden gestort. Zes, zeven of acht weken later worden ze eruit gehaald. Al die tijd leven ze op strooisel en hun eigen uitwerpselen. We weten dat ze zo zijn doorgefokt dat veel van die dieren op zeker moment niet eens meer goed kunnen staan en niet goed bij het water en het voer kunnen komen. Veel van die dieren creperen daar gewoon. Dat geldt ook voor legkippen. Mijn pleidooi is dus om daar gewoon over te vertellen. We weten dan met elkaar waar we het over hebben. We weten dan wat er met dieren gebeurt in de veehouderij. We kunnen onszelf dan met elkaar de vraag stellen of we dat acceptabel vinden.

De voorzitter:

Dat heeft u nu gezegd. Er was ook nog een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan de vraag. De Partij voor de Dieren gelooft dat de toekomst plantaardig is. Gelukkig zien we ook dat dat geen particuliere mening van de Partij voor de Dieren is, maar dat daar heel veel onderzoek aan ten grondslag ligt. Neem alleen al de opgave om iedereen van gezond en duurzaam voedsel te voorzien. Dat gaat niet als we kostbare landbouwgrond gebruiken om dieren vet te mesten in plaats van daarop rechtstreeks gezonde gewassen voor menselijke consumptie te telen. De veehouderij is geen voedselproducent, maar een voedselverspiller. Dat is maar een van de factoren waaruit blijkt dat we zullen moeten omschakelen.

De voorzitter:

Dank.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb al gewezen op de doorrekening van het allereerste burgerinitiatief dat de Tweede Kamer heeft behandeld, in 2007. Een krimp van 70% van het aantal dieren is noodzakelijk. Daar hoort absoluut bij dat we veel minder dierlijke producten gaan consumeren. Ook dat staat in allemaal wetenschappelijke aanbevelingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de leden …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat hoort er allemaal bij en daar stuurt de Partij van de Dieren op. Mevrouw Van der Plas vraagt wat de Partij voor de Dieren dan gaat doen. Wij zullen altijd blijven wijzen op het lot van de dieren en op het feit dat je jezelf heel goed, duurzaam, lekker, smakelijk en gezond kan voeden zonder dieren te gebruiken.

De voorzitter:

Ik wil toch het beroep op u doen om weer terug te gaan naar het voorliggende wetsvoorstel, hoe belangrijk en fundamenteel deze discussie ook is. Of doe het wat korter en krachtiger, want we behandelen het wetsvoorstel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is natuurlijk aan de voorzitter om mensen te onderbreken die hele lange vragen stellen of hele lange antwoorden geven. Dat staat de voorzitter vrij.

De voorzitter:

Zeker, en u zag ook dat ik dat probeerde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker. Dat is bij mevrouw Ouwehand af en toe best wel lastig, weet ik uit ervaring in debatten met haar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik sta bekend als een lastig mens!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het kan bijna niet anders dan dat we nu even afdwalen van het wetsvoorstel, want mevrouw Ouwehand houdt hier een heel betoog over dierenwelzijn. Dat gaat helemaal niet over het wetsvoorstel. Ik vind wel dat we daar dan op moeten kunnen reageren.

De voorzitter:

Laat u zien dat dat ook kort en krachtig kan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kort en krachtig: wil de Partij voor de Dieren het liefst op korte termijn een einde aan de veehouderij, ja of nee? Moeten alle dieren en de hele veehouderij gewoon helemaal weg, ook de biologische en biologisch-dynamische veehouderij?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Partij voor de Dieren wil op korte termijn een krimp van 75% van het aantal dieren in de veehouderij en zal blijven wijzen op de gezondheid en het lonkende perspectief van een plantaardige toekomst.

De voorzitter:

Nou, dat ging heel goed. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn laatste vraag aan de minister is de volgende. Zij heeft gehoord wat voor de Partij voor de Dieren de voorwaarden zijn om in te kunnen stemmen met het vrijmaken van deze middelen, van dit fonds. Het jaar 2030 is net ook al genoemd. We hebben daar ook amendementen over ingediend. Ik heb nog steeds geen terugkoppeling gekregen over de situatie, die nog steeds bestaat en die dus wel degelijk relevant is in dit debat. Aan de ene kant worden er veehouders uitgekocht en aan de andere kant worden er gewoon nieuwe stallen bij gebouwd. Als dát de manier is waarop middelen worden uitgegeven, dan is er zeker geen steun van de Partij voor de Dieren voor dit fonds.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk. Hij mag voorgaan omdat hij straks ook een commissiedebat heeft. Dank aan de heer Van Campen daarvoor. De heer Boswijk zal spreken namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter, dank aan collega Van Campen dat ik even tussendoor mag. "De dood gevonden in de kabels", dat kopte de New York Evening Post op 18 oktober 1889, nadat een elektricien in hartje Manhattan per ongeluk de verkeerde kabel had gegrepen en voor het oog van het winkelend publiek was overleden aan een elektriciteitsschok. Deze verschrikkelijke tragedie werd direct aangegrepen door cynici die niks moesten hebben van elektriciteit en vooruitgang. Zo verschenen er de daarop volgende weken in verschillende kranten artikelen met koppen als "The dangers of electric light", met als teksten: welke liefhebbende ouder laat deze criminele technologie installeren in de slaapkamers van hun kinderen?

Elke transitie is per definitie een gammel en onvoorspelbaar proces. Een transitie is pas succesvol als je voldoende discipline en doorzettingsvermogen hebt, maar je moet ook voldoende flexibel zijn. Zo begonnen de experimenten met elektriciteit vooral met gelijkstroom, totdat bleek dat wisselstroom zich beter leende voor het uitrollen van een uitgebreid netwerk. Zo moeten wij ook flexibel zijn bij de transitie in de landbouw. Een duidelijke stip op de horizon, maar voldoende ruimte voor het boerenvakmanschap, in plaats van te verzanden in een juridisch doolhof en politieke dogma's.

Voorzitter. Misschien is het u opgevallen, maar deze opening gebruikte ik ook exact een jaar geleden, bij een eerder stikstofdebat. Helaas zijn we sinds dat moment niet heel veel verder gekomen dan een juridisch doolhof en politieke dogma's. Maar daar gaat vandaag verandering in komen. Om even bij de vergelijking te blijven met de energietransitie van ruim een eeuw geleden: vandaag kiezen we niet tussen wisselstroom of gelijkstroom, maar vandaag zetten we de elektriciteitsmasten neer. De infrastructuur die uiteindelijk nodig is om de transitie mogelijk te maken. De spannende en vooral politieke keuzes zullen binnenkort gemaakt moeten worden.

Het CDA is positief over het voorstel dat vandaag voorligt. Het is goed dat er wordt gesproken over een transitiefonds en niet over een stikstoffonds. Ik heb me de afgelopen tijd mateloos geërgerd aan het feit dat in het debat en in de media gemakshalve wordt gesproken over het stikstoffonds, en dan vaak nog met het zinnetje "25 miljard om boeren uit te kopen". Dat gaat compleet voorbij aan het feit dat stikstof niet de enige drukfactor is op de natuur, dat het grootste gedeelte van de indicatieve verdeling helemaal niet bestemd is om boeren uit te kopen en dat het doel ook is om een vitalere agrarische sector neer te zetten. Daarom is het goed dat we spreken over de Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur, in plaats van over het stikstoffonds. Alleen rijst bij mij wel de vraag of het mogelijk is om uit dat fonds ook maatregelen op andere vlakken mee te nemen, zoals natuurbeheer en het tegengaan van droogte of verzilting. Ik maak dat namelijk niet meteen helemaal op uit artikel 2 en 3. Graag een reactie van de minister.

In het verlengde daarvan het volgende. In het regeerakkoord hebben we afgesproken om in te zetten op extensiveren, omschakelen, innovatie, legaliseren en verplaatsen. Ik lees daar wel iets over in het rapport van de wetgevingsrapporteurs. Dank voor het goede werk dat zij hebben gedaan. Ik ben wel benieuwd hoe we dit in de tijd moeten zien. Ik heb het ongeduld bij veel collega's gehoord. U heeft het ongeduld ook van mij gehoord. Stel dat wij hier instemmen met die wet, op welke termijn kunnen wij dan verwachten dat die invulling concreet wordt, met concrete regelingen waar heel de sector en heel de samenleving op zitten te wachten?

Ik ben vooral ook benieuwd naar hoe het zit met het langjarig agrarisch natuurbeheer. Mijn aangenomen motie van april 2021 vraagt om langjarige contracten. Dit fonds loopt tot 2035, maar de motie waarmee Kamerbreed is ingestemd, gaat over contracten van 20 tot 30 jaar, dus voorbij dit fonds. Hoe kijkt de minister daarnaar? Hoe gaan wij langjarig agrarisch natuurbeheer financieren na 2035? Hoe staat het überhaupt met de uitvoering van deze motie?

In hoeverre draagt het voorliggende wetsvoorstel bij aan het behalen van de doelen van het transitiefonds? Dat is een vraag die de rapporteurs stellen. Ik moet eerlijk zeggen dat het antwoord op die vraag wat vaag is. Zou de minister haar tijd kunnen gebruiken om daar iets concreter op in te gaan?

Mijns inziens kan dit fonds ook kansen bieden als we de doelstellingen van het transitiefonds niet exact koppelen aan bedragen en we daarmee speelruimte houden voor het mogelijk maken van nieuwe innovatieve initiatieven en experimenten. Zoals ik al in mijn opening zei, elke transitie is een gammel en onvoorspelbaar proces, waarbij je moet accepteren dat er soms fouten worden gemaakt en risico's moeten worden genomen. Als we niet bereid zijn om te accepteren dat we deze fouten kunnen maken, kunnen we beter meteen stoppen. Daar zit ook meteen mijn grootste zorg. In hoeverre is het ministerie van Financiën bereid om maximaal sturen op doelmatigheid, en efficiëntie los te laten? In hoeverre zijn wij als Tweede Kamer bereid om, als er een keer een fout wordt gemaakt, niet meteen weer een spoeddebat aan te vragen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb in mijn bijdrage betoogd dat er wat GroenLinks en de PvdA betreft geen cent gaat naar maatregelen die niet bijdragen aan klimaat, water en natuur. Ik hoor de heer Boswijk iets anders zeggen, namelijk — misschien omschrijf ik het een beetje slordig — het is één groot experimenteerfonds waarmee we allerlei dingen gaan proberen in de hoop dat we uitkomen bij schoon water, het klimaatakkoord van Parijs en een florerende natuur.

De heer Boswijk (CDA):

Laat ik helder zijn: alle maatregelen die wij nemen, moeten uiteindelijk als doel hebben dat wij stikstof reduceren, de natuur herstellen, de klimaatopgave realiseren en schoon water en een leefbaar landelijk gebied overhouden. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik zal hier in de rest van mijn bijdrage op doorgaan, maar ik denk alleen dat we ook moeten accepteren dat we soms niet honderd procent kunnen garanderen dat het daarop een-op-een effect zal hebben. Dan kun je zeggen "dan willen we het helemaal niet", maar dan krijg je wel een kramp die we niet kunnen gebruiken bij de transitie waar we voor staan. Ik ben het zeer eens met uw uitgangspunt. Daar sta ik volledig achter. Ik denk alleen dat we in een transitie niet altijd heel dogmatisch moeten zijn, maar soms ook een risico moeten durven nemen, natuurlijk uiteindelijk wél met de bedoeling om de doelen te halen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zit dan te denken: wat zijn dat dan voor risico's? Misschien is de definitie van een risico of het idee van de heer Boswijk dat je dat nou juist niet weet, omdat je dat gaat uitproberen. Er zijn een heleboel bewezen ingrepen die je kunt doen om de natuur te redden, het klimaatakkoord te bereiken en het water schoon te maken. Waarom zouden we niet gewoon beginnen met de dingen waarvan we zeker weten dat ze effect sorteren?

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben een groot voorstander van maatregelen waarvan wij weten dat die werken. Die zouden we vandaag nog moeten gebruiken. Als het bijvoorbeeld gaat om een ruimhartige stoppersregeling, hoort u mij hier ook vaak ongeduldig drammen: kom met die regeling. We weten dat elke kilo stikstof die we binnenhalen altijd kan helpen bij het natuurherstel en om de vergunningverlening weer op gang te krijgen. Daar ben ik heel erg voor. Er zijn innovaties, waarvan Wageningen Universiteit zegt: als je deze borgt, komt het goed; die kun je gebruiken. Ik ben daar groot voorstander van. Neem al die no-regretmaatregelen liever gisteren dan vandaag. Daar ben ik voor, maar we gaan in de toekomst nog vraagstukken tegenkomen die we nu nog niet eens kennen. Dan geef ik het kabinet liever de ruimte, niet om gelijk die 24,3 miljard stuk te slaan, maar om af en toe experimenten te doen die uiteindelijk zullen leiden tot nog slimmere maatregelen om stikstof te reduceren, betere verdienmodellen waarover we nu nog niet goed hebben nagedacht of een nog sneller natuurherstel. Dat is overigens niet alleen experimenteerruimte voor de agrarische sector. Ik vind dat die experimenteerruimte er bijvoorbeeld ook moet zijn voor natuurorganisaties en TBO's. Die creativiteit hebben we heel hard nodig in de grote opgave die we hebben.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou heel voorzichtig zijn met geld dat van ons allemaal is.

De heer Boswijk (CDA):

Zeker.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou ervoor willen zorgen dat het ook door kabinetten na dit kabinet zorgvuldig uitgegeven wordt. Hoe kijkt de heer Boswijk daarnaar? De kans is aanwezig dat het CDA een volgende keer niet in een coalitie of kabinet zit en dan moeten die doelen ook bereikt worden.

De heer Boswijk (CDA):

In het volgende deel van mijn betoog staat: "Volgens mij moeten we de balans weten te vinden tussen enerzijds vertrouwen in de provincies en in de samenleving en anderzijds het op een verantwoorde manier omgaan met belastinggeld". Dat is de balans die we moeten zoeken. Ik ben benieuwd naar de reflectie van de bewindspersonen daarop.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Moeilijk debat dit, want je wordt afgeleid. Nu zijn het de linkse partijen die zich zorgen maken over het doelbewust en doelmatig besteden van belastinggeld. Dat is ook weer nieuw.

Ik wil eigenlijk een vraag stellen over het mogen maken van fouten. Dat is trouwens naar aanleiding van een hele hypocriete inleiding dat de transitie nu wordt vergeleken met de uitvinding van elektriciteit, die de wereld echt heel veel gebracht heeft. Die vergelijking wordt gemaakt door een partij die de afgelopen twintig jaar bezig is geweest om Nederland vol te zetten met inefficiënte windmolens en overlast bezorgende biomassacentrales, in plaats van met nieuwe technieken, zoals een thoriumcentrale. Dat vind ik behoorlijk hypocriet. Maar over het maken van fouten, het volgende. Sri Lanka was de eerste die overging op biologische landbouw, dus zonder kunstmest en zo. Dat heeft een halfjaar geduurd. De hele economie is ingestort en er waren hongersnood en opstanden. Is dat een foutje dat we van het CDA ook in Nederland mogen maken?

De heer Boswijk (CDA):

Nee, daarom heb ik recent nog een voorstel gedaan over de bijmengverplichting. Ik geloof dat wij vanuit de overheid niet kunnen zeggen dat we ineens 100% biologisch gaan produceren. Als de consument dan voor iets anders, niet-biologisch kiest, zakt uiteindelijk de biologische prijs in. Dat zien we in Frankrijk en Duitsland gebeuren. Daarom heb ik bijvoorbeeld bij het voorstel voor de bijmengverplichting gezegd: we moeten niet aan de vraagkantknop draaien, maar aan de aanbodkant. We moeten die verplichting eens niet een keer bij de boeren op het bordje leggen, maar bij de verwerkende industrie. Dus voor die fouten ben ik ons allen aan het behoeden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Er zijn bijvoorbeeld heel veel jonge boeren en natuurbeheerders die met allerlei innovatieve ideeën rondlopen. Die moeten we ook een kans bieden. Kan de minister aangeven of ze dat met mij eens is en of het klopt dat er een reden is waarom er geen exacte bedragen zijn gekoppeld aan de doelen van het transitiefonds? Deelt de minister de opvatting: liever een paar initiatieven te veel gesteund maar uiteindelijk wel serieus stikstof gereduceerd, dan koste wat het kost de hand op de knip houden en uiteindelijk tot de conclusie komen dat we niets hebben uitgegeven? Ik zal maar een voorbeeld noemen over doelmatigheid. Ik denk dat veel collega's van mij worden aangesproken door gedeputeerden. Ik heb zelfs de gedeputeerde van GroenLinks uit Limburg een aantal keer gesproken. Deze gedeputeerde zei: kom met geld, want dan kan ik namelijk de boeren die zich vrijwillig hebben gemeld uitkopen. Ik heb heel vaak boeren aan de telefoon gehad die door allerlei hoepeltjes zijn gesprongen. Alleen bij het laatste hoepeltjes krijgen ze te horen: sorry, te weinig mol, dus helaas pindakaas, u kunt niet meedoen met deze stoppersregeling. Daarvan denk ik: waar zijn we nu mee bezig? De nood is hoog. Laten we daar iets flexibeler in zijn en iets meer ruimte zoeken.

De heer Thijssen (PvdA):

Deze woorden zijn uit mijn hart gegrepen.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is mooi.

De heer Thijssen (PvdA):

Laten we nou inderdaad eens zorgen dat we aan de gang gaan. Kan het CDA dan even duidelijkheid geven over waar we naar streven? Welk stikstofdoel gaan we bereiken met dit transitiefonds? Ik vind de woorden "ik heb weleens een gedeputeerde van GroenLinks aan de lijn" namelijk iets te makkelijk. Welk stikstofdoel gaan we doen? Want dit land zit al twee weken op slot. Er hangt al twee weken een kabinetscrisis in de lucht, omdat het CDA het niet helemaal weet. Ik wil nu dus wel duidelijkheid. Welk stikstofdoel gaan we bereiken met deze 24 miljard van belastinggeld?

De heer Boswijk (CDA):

Het is exact dit gedrag. Als de heer Thijssen had geluisterd naar wat er in de provincie speelt, als hij had gehoord wat bijvoorbeeld een wethouder uit Ede zei ... Die wethouder kreeg de volgende vraag: moeten wij met stevige maatregelen en een dwingend instrumentarium komen? Wat zei die wethouder, Jan Pieter van der Schans uit Ede? Hij zei: "Ik maak me helemaal geen zorgen over dat er genoeg boeren gaan stoppen. Ik maak me veel meer zorgen over of ik zo meteen nog genoeg boeren heb." Hij heeft mij uitgenodigd bij een boerengezin dat is gestopt. Zij hebben zich vier jaar geleden gemeld bij de gemeente Ede. Het heeft vier jaar geduurd voor het allemaal was afgerond. En wat zegt die wethouder? "Ik moet er nog 300. Elke keer als jullie in Den Haag beginnen over 2030 en gedwongen onteigenen, lopen al die mensen van tafel." Dus wat wil het CDA? Wij zien dat de druk op de agrarische sector en op de natuur hoog is. Wij zien dat heel hard roepen en het stellen van harde deadlines ons niet hebben geholpen. Dat heeft averechts gewerkt. Daarom zeggen wij dat het effectiever is om het mes van tafel te halen en heel hard te gaan beginnen.

Dan krijg ik de vraag terug: ja, maar de natuur valt in 2030 om. Nou geloof mij, op 1 januari 2031 valt de natuur niet ineens om. Ik citeer stikstofhoogleraar Wim de Vries. Hij zegt: "Jongens, wat is dit nou voor onzindiscussie? Gaat het nou over 4% of 6% per jaar reduceren? De stikstofbelasting op de natuur is al 50 jaar te hoog. Dan haalt het echt niet uit of je het binnen acht jaar of binnen twaalf jaar doet. Het is vooral van belang dat je snel begint." Als we dat met elkaar concluderen en we vinden echt oprecht, zoals ik dat vind, dat we de natuur moeten herstellen en we zien dat heel hard schreeuwen met deadlines en onteigenen averechts werkt, dan zou het misschien efficiënter zijn dat we onze energie niet steken in continu het mes op de keel van de boeren zetten, maar richting het kabinet zeggen: "Kom nou eens door met die regelingen. Kom met die stoppersregeling. Haal die fiscale drempels weg. Kom met die langjarige contracten."

Voorzitter. Ik ben het zat dat elke keer het beeld wordt geschetst dat het CDA maar wegloopt en bang is voor zijn kiezers. Twee jaar geleden — ik was toen net Kamerlid — stond ik op het Malieveld en zei dat de status quo niet in het belang van de natuur en niet in het belang van de agrarische sector is. Daar hebben wij onze nek uitgestoken. Dat zou mij helpen. Misschien doet u het daar niet voor, maar doe het dan voor de natuur.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is natuurlijk niet zo dat het hele gesprek over wat nou het stikstofdoel moet zijn, een fantasie is van de PvdA. Er zijn meerdere rapporten geweest van de heer Remkes, die is gevraagd door deze coalitie, door te zeggen: "Help ons. Wat moeten we doen om de natuur in goede staat te krijgen en om, niet onbelangrijk, dit land van het slot te krijgen?". Dat is waarom dat stikstofdoel zo belangrijk is. Het gaat er niet om of dat een beetje meer of minder is, nee, het gáát ergens om. En dan moeten we niet kijken naar wethouders, een provincie of een landbouwakkoord. Nee, dan moeten we kijken naar de regering en naar de coalitiepartijen. En dan moeten de coalitiepartijen klare wijn schenken. Dat hebben jullie gedaan; dat heeft de heer Boswijk ook gedaan toen hij op het Malieveld stond. Toen, in dit regeerakkoord, ging het stikstofdoel vijf jaar naar voren, want Remkes had gezegd: "Dat is wat er nodig is om de natuur te beschermen. Dat is wat nodig is om dit land van het slot te krijgen, en dat is wat nodig is zodat we huizen kunnen bouwen in dit land." En nu is die duidelijkheid van het CDA nodig, want het CDA gijzelt deze discussie.

De heer Boswijk (CDA):

Wij gijzelen die niet. Want als het aan mij ligt, dan liggen die regelingen er. Ik noemde net een motie voor bijvoorbeeld langjarig agrarisch natuurbeheer, waar, op de Partij voor de Dieren na, de hele Kamer voor heeft gestemd. Die motie komt uit april 2021; die viert dit jaar zijn tweejarige verjaardag. Mijn frustratie, en die van heel bestuurders, is het volgende. Die zeggen: ik wil dat gesprek heel graag met boeren gaan voeren, maar dan moet ik wel wat te bieden hebben. En het enige wat ik te bieden heb, is: het kabinet vindt 2030 belangrijk, en we moeten gedwongen onteigenen. Met zo'n uitgangspunt is het natuurlijk moeilijk een gesprek te voeren. Dus het is heel belangrijk dat we vooral daar de energie in steken.

Voorzitter. En dan de vergunningverlening. Ik heb bij die onderhandelingen gezeten. Wat was de reden waarom die 2030 erin kwam? Dat was enerzijds natuurherstel. Dat dat belangrijk is, onderschrijven we allemaal. Anderzijds was er de reden dat we die vergunningverlening snel op orde moesten krijgen. En het is een verkeerde gedachte geweest — maar dat wisten we op dat moment niet — dat, als we het maar heel stevig opschrijven, onze geloofwaardigheid in de rechtbank toeneemt. Want als je namelijk de uitspraken leest in verschillende rechtszaken — ik meen dat er eentje vrij recent, in februari, in Oost-Brabant was — dan zie je dat er niet wordt gezegd: we gaan die vergunning nu vernietigen of juist verlenen omdat er in Den Haag hele stoere taal op papier staat. Nee, wat zeggen ze? "Jullie hebben nog geen maatregelen genomen om stikstof te reduceren. Jullie hebben nog niet in kaart gebracht wat de kwaliteit van de natuur is." Stel, dat we dat dus concluderen, en zien dat het in de echte wereld een effect moeten hebben — dus niet op papier, maar in de echte wereld — en we zien dat die beweging in de echte wereld niet plaatsvindt, omdat mensen niet aan tafel komen, omdat wij hier met een dwingend instrumentarium zitten. Misschien is het dan de beste volgorde dat wij hier in politiek Den Haag zeggen: misschien moeten we verstandig zijn.

De voorzitter:

Graag wat korter. We gaan nu weer naar de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

De heer Boswijk zegt het precies goed. Dit is het probleem: de rechter gelooft de regering niet meer. Het moet gewoon staan in wetten; het moet gewoon vastgelegd worden in regelgeving. Dat is precies waar we hier vandaag voor staan. We staan hier voor een wet, die verwijst naar de stikstofwet. Daar moet een helder doel in staan, zodat de rechter ziet: de natuur wordt beschermd; ik kan de vergunningsverlening weer vrijgeven. En dat heeft de coalitie netjes gedaan. Die hebben gezegd: dat stikstofdoel moet wat eerder gehaald worden, want die natuur moet worden beschermd en dan kan de rechter weer vergunningen afgeven. Daarom roep ik nogmaals het CDA op: gijzel dit kabinet niet, blijf bij het coalitieakkoord, schenk klare wijn.

De voorzitter:

Ik hoor geen nieuwe vraag, dus u hoeft ook niet te antwoorden.

De heer Boswijk (CDA):

Ik wil daar wel op reageren.

De voorzitter:

Ja, maar dan wel korter.

De heer Boswijk (CDA):

Dat ga ik doen.

Dit is denkfout een. De PAS — vaak krijgt het CDA hier de schuld van, maar de PAS kwam onder andere uit de koker van de PvdA en het CDA samen — werd door een groot deel van de partijen, waaronder ook GroenLinks, de SGP en de ChristenUnie gesteund. Ik hoor "nee" zeggen, maar dat geldt wel voor het amendement over de PAS. Daar gaat het over. Die is gesneuveld, en dat was ook een wet. Dat was ook een wet. Dus er is helemaal geen garantie dat je, als je een wet maakt, in een rechtszaak geloofwaardig bent. Waarom is de PAS gesneuveld? Omdat we in de echte wereld geen maatregelen hebben genomen. Dus laten we nou niet weer de fout maken, dat we zeggen: "Als we het nou heel stevig opschrijven, dan ..." Laten we nou in de echte wereld zorgen dat we een effect hebben.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind dit een vreselijk huilverhaal van het CDA. Het is echt een huilverhaal. Wie is er nou begonnen over die jaartallen? Wie heeft er nou een halfjaar geleden een interview in de krant gegeven, en komt daar een halfjaar later weer op terug, deze minister voor de voet lopende? Dat was toch het CDA?

De heer Boswijk (CDA):

Dat ging niet alleen over 2030. Het ging ook over de KDW. Het ging ook over het sneller zorgen voor die instrumenten, in alle sectoren evenredig. Maar ik zal niet ontkennen dat wij daar ook zelf aan hebben bijgedragen. Dus dat ben ik met u eens. Maar ik heb wel in elk debat — en dat weet mevrouw Bromet ook — erop gehamerd: "Jongens, laten we nou alsjeblieft snel gaan beginnen. Laten we niet focussen op het eind, maar op het feit dat we al heel snel moeten gaan beginnen." Dat doe ik hier nu opnieuw. U vroeg waar het CDA voor staat. Dat heb ik gezegd.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u gezegd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het verhaal van de heer Boswijk begon ermee dat hij als hij in het land is hoort dat de mensen het allemaal zat zijn dat wij over jaartallen bakkeleien. Maar het is het CDA zelf dat eerst een afspraak maakt in de coalitie — het is niet mijn jaartal, maar een afspraak van de coalitie — en daar later op terugkomt en zegt: we weten nu niet waar we staan. Ik vind het stemmingmakerij om onder het mom van "ik spreek de mensen is het land en ze vinden het allemaal een waardeloze discussie" de chic-heid zelve uit te stralen, terwijl het CDA deze discussie begint. Wat is er bij het CDA veranderd waardoor het zo snel aan de slag wil? Ik ken het CDA eigenlijk alleen maar als partij die problemen eindeloos voor zich uit schuift.

De heer Boswijk (CDA):

Wij krijgen tegenwoordig altijd overal de schuld van, dus daar ga ik niet op reageren. Reken mij af op mijn daden. Mevrouw Bromet zal het dan hopelijk met mij eens zijn dat ik ontzettend veel voorstellen heb gedaan en meerdere keren over onze schaduw heen ben gesprongen. Ik kan me nog herinneren dat we hier met collega Klaver spraken over de perspectiefbrief die geen perspectief bevatte. Daarbij werden heel veel moties van mij genoemd. Die waren vaak concreter dan de brief die er lag. Ik was een van de eerste medeondertekenaars, omdat ik dezelfde frustratie voel als mevrouw Bromet.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Allereerst wil ik de heer Boswijk feliciteren met zijn tienjarige huwelijk vandaag, meen ik.

De heer Boswijk (CDA):

Ja. Het is een feest om met u in deze zaal te staan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoop dat mevrouw Boswijk dit …

De voorzitter:

Er zijn camera's, hè.

De heer Boswijk (CDA):

Mevrouw Boswijk heeft een bloedhekel aan politiek, dus ik weet zeker dat ze dit niet kijkt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké. In ieder geval gefeliciteerd. Ik hoop dat de heer Boswijk vandaag nog wat privémomenten met het gezin heeft. Ik wilde doorgaan op wat mevrouw Bromet zei. Het is natuurlijk wel zo dat het CDA erbij is geweest toen 2030 in het coalitieakkoord kwam. Het CDA is erbij geweest toen de heer Hoekstra aangaf dat 2030 niet heilig was. Het CDA was er twee weken geleden bij toen de heer Hoekstra er nog een tandje bij zette, door te zeggen: "Het is niet te dragen." Ik vond dat heel zware woorden. Ik vind dat nog zwaarder dan zeggen: we willen heronderhandelen. Het CDA speelt dus wel degelijk een rol in de discussie over 2030 of 2035. Dat is gewoon een feit. Het is niet gek dat wij daar dan ook over gaan discussiëren. Wat zou er voor het CDA mis mee zijn om te zeggen: moet je luisteren, wij willen 2035 in de wet houden en we gaan snel aan de slag? Dan zijn we er toch?

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb mijzelf in de afgelopen weken, of eigenlijk moet ik zeggen jaren, meerdere keren afgevraagd waarom wij in vredesnaam onze naam onder het coalitieakkoord hebben gezet. Ik moet heel eerlijk zeggen: als ik het coalitieakkoord lees, ben ik daar eigenlijk best tevreden over. Er staat gewoon een heel goed verhaal in. We versnellen het doel. Daartegenover staat dat daar fors meer geld naartoe gaat. We kijken ook naar de transitie in de landbouw. Alle sectoren dragen evenredig bij en er zijn meerdere manieren om stikstof te reduceren, met stoppen, verplaatsen, extensiveren en noem alles maar op. Het zuur is dat we 2030 naar voren halen. Het zoet is dat we komen met heel veel geld en allemaal regelingen. Alle sectoren leveren een evenredige bijdrage. Het is dan heel jammer dat richting het CDA vooral geleverd is op het zuur en niet op het zoet, ook in de communicatie. Daar komt nog eens overheen dat we een derogatie hebben die verloren is gegaan en dat verschillende rechtszaken alsnog verloren zijn. Die context is anders dan anderhalf jaar geleden. Dat neemt niet weg dat ik nog steeds zie dat we heel hard stikstof moeten reduceren. Omdat ik geef om perspectief voor het landelijk gebied, denk ik dat we verstandig moeten zijn en na verloop van tijd moeten zeggen: misschien was dit niet handig. Misschien moeten we wat minder focussen op die deadline en onze aandacht verleggen naar: laten we alsjeblieft gaan beginnen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar geef als CDA gewoon aan de hele Kamer duidelijkheid. Ik snap het "we gaan wachten tot de zomer en dan gaan we heronderhandelen" niet. U geeft ook geen antwoord op mijn vraag van vorige week over wat dan heronderhandelen is. Is dat heronderhandelen over het feit dat u 2035 graag in de wet wil houden? Of is dat: laten we er geen 2030 van maken, maar 2032 of 2033? Daar heb ik geen antwoord op. Iedereen hier hangt nog steeds in een soort van grote afwachting over wat het CDA nu gaat doen. Wat houdt u tegen om hier gewoon klip-en-klaar te zeggen: wij willen 2035 in de wet houden, of iets anders, maar in ieder geval willen we af van 2030? Wat zit daartussen?

De heer Boswijk (CDA):

Het is eigenlijk vrij simpel. Als we één ding hebben geleerd waar wij goed in zijn, is het vanuit de landelijke politiek door lokale en provinciale processen heen te banjeren. Toen het stikstofkaartje naar buiten kwam, had dat als resultaat dat heel veel boeren maar ook een aantal natuurorganisaties zeiden: laat maar even hangen, wij doen hem even weg. Daar hebben wij van geleerd en daarom zeggen wij nu, juist omdat we de provincies nodig hebben: laat ze eerst die onderhandelingen voeren en dan gaan wij kijken wat er uiteindelijk vanuit onze kant gezien nodig is. Het is een illusie om te denken dat ze in de provincies helemaal geen idee hebben of dat het afhangt van 2030 of 2035. Dat hangt veel meer af van welke innovaties er geborgd zijn, welke stoppersregelingen er komen, wat de voorwaarden van die stoppersregelingen zijn. Dat is veel relevanter dan 2030 of 2035. Wij weten wel dat het een rode lap is. Als we die weg kunnen halen en als gevolg daarvan heel snel kunnen beginnen, dan ben ik daar een groot voorstander van. Alleen, laten we er nu niet nog een keer doorheen banjeren. Laat het nu eerst aan de provincies en aan het landbouwakkoord, waar natuurlijk ook heel veel dingen uit voort moeten komen.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is al lang bekend in provincies dat 2030 niet haalbaar is. Dat hebben zij al maanden geleden gezegd. Dat hoeven we niet af te wachten in akkoorden. BBB is in alle provincies in de lead om coalities te smeden. Het standpunt van BBB is ook heel duidelijk. In de provincies horen we dat ook terug bij andere partijen. Dat is allang bekend. Het punt is volgens mij dat het CDA niet de knuppel in het hoenderhok wil gooien. Ik zat even naar iets anders te zoeken, want dit klinkt weer naar minder dierenwelzijn voor de kippen en ik zie mevrouw Ouwehand heel goed uit mijn ooghoek. Even zonder gekheid: dat is natuurlijk omdat er dan gewoon een kabinetscrisis ontstaat. Dan zeggen ze: toch maar wachten. Maar het maakt helemaal niks uit of die 2030 uit het coalitieakkoord gaat. Dat maakt niks uit voor de maatregelen die we kunnen nemen, voor zo veel boeren die vrijwillig willen stoppen en die ook aan ons vragen: maak nou eens een keer haast daarmee. Het enige waarvoor 2030 uitmaakt, is het kabinet en de kabinetscrisis.

De heer Boswijk (CDA):

Knuppel in het hoenderhok ... Ik geloof dat ik nu net het verwijt krijg dat we dat wel hebben gedaan. 2030 is niet heilig, dat is al een jaar geleden gezegd. We hebben nu gezegd: er ligt op dit moment geen wetsvoorstel, dus wij gaan daar nu niet op vooruitlopen, maar op deze manier gaat het geen steun krijgen. Alleen is die uitspraak nu prematuur. We zijn vandaag bezig met de infrastructuur.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik probeer erachter te komen wat de heer Boswijk nu precies bedoelt. Het doet mij denken aan de persconferentie nadat Wopke Hoekstra tegen het kabinet had gezegd dat hij wilde heronderhandelen, en pauze aan de ene kant en versnellen aan de andere kant. Ik hoor de heer Boswijk hier zeggen: we moeten gewoon aan de slag. Volgens mij is een fonds nodig om aan de slag te kunnen. Maar het CDA heeft met haar kamikazeactie in het kabinet het vertrouwen in een goede besteding van de middelen uit dat fonds ondermijnd. Er is dus geen steun. Nu moeten we afwachten wat de provincies leuk vinden en waar het kabinet dan uiteindelijk mee instemt, hoe er 24,3 miljard wordt uitgegeven. Ja, daar verspil je dus je steun mee en dus het verhaal dat je het snel zou willen. Ik begrijp het gewoon niet zo goed.

De heer Boswijk (CDA):

Dat versnellen geldt het zorgen dat de instrumenten er liggen om welke deadline dan ook te kunnen halen. Dat roep ik al heel lang. Ik snap niet dat dat niet helemaal is overgekomen. Versnel op de uitkoopregeling, versnel op het borgen van de innovaties, versnel op het borgen van de managementmaatregelen, versnel op het borgen van de extensiveringsregelingen, versnel op het borgen van de verplaatsingsregelingen. Dat zijn overigens allemaal dingen waarover wij als CDA de afgelopen twee jaar moties hebben ingediend. Wij willen daarop versnellen en wij willen een pauze op continu dat dwingende instrumentarium, terwijl die instrumenten er nog niet zijn. Ik heb nu in een minuut gezegd wat ik al de hele tijd zeg. Ik hoop dat het nu over is gekomen.

De voorzitter:

Is dat voldoende over dit onderwerp?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoor wel wat de heer Boswijk zegt, maar er is geen enkele consistentie. Als die stikstofwet hier gewoon lag met 2030 erin, zou de Kamer weten: "Hier sturen we op. Nu kunnen we ook een fonds instellen." Maar het CDA heeft dat hele proces verstoord. Er wordt onderhandeld. We hebben geen idee waar het kabinet op gaat sturen. We wachten af waar de provincies mee komen. Oké. Maar dan verspeel je de steun in deze Kamer en in de Eerste Kamer voor het instellen van dat fonds, waarmee je zegt snelheid te willen bereiken. Je kunt het niet allebei doen. Het is het een of het ander. Het CDA is echt de grote verstoorder van dit toch al moeilijke proces.

De heer Boswijk (CDA):

Nogmaals, ik heb net de vergelijking gemaakt met de energietransitie. We kiezen nu niet voor gelijk- of wisselstroom. We gaan nu niet over 2030, de KDW's of een alternatief voor de KDW. We gaan nu over de elektriciteitspalen en de infrastructuur. Ik snap dus, vanuit uw perspectief, dat u er alles aan doet om hier een discussie van te maken over 2030 of 2035 en over "alles wat het CDA doet is slecht". Dat begrijp ik vanuit uw perspectief. Maar dit gaat over het instellen van een fonds, zodat we daar in ieder geval gewoon op door kunnen gaan. Dat hoeft geen vertraging op te lopen, of het nou 2030, 2035 of, in uw perspectief, 2025 zou moeten worden. Dit heb je in elke vorm nodig. Daarom is het goed dat we hier gewoon het debat over voeren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, die vlieger gaat niet op, want de Kamer heeft de plicht om goed te kijken waar we de 24,3 miljard aan gaan besteden als die gereserveerd wordt. Zijn de doelen wel goed genoeg afgebakend? Gaan we het wel integraal doen? Gaan we wel in één keer de bocht nemen, zoals Remkes heeft gezegd? Daar heeft het CDA om gevraagd, hè. Het CDA vroeg om Remkes! Maar als Remkes zegt "doe het in één keer goed", gooit het CDA weer zand in de machine. Daar hebben we het wel degelijk over, want door de acties van het CDA is het debat over dit fonds in dat daglicht komen te staan. De zekerheid die een beetje begon te groeien, het beetje vertrouwen dat we hiermee de problemen zouden oplossen, is volledig weg, want het CDA zegt: "Wij durven eigenlijk niks aan. We wachten gewoon op de provincies. We weten ook nog niet hoe we het kabinet en de rest van de coalitie het mes op de keel gaan zetten." Denk je dat je dan steun krijgt voor 24,3 miljard? Ik dacht het niet.

De heer Boswijk (CDA):

Ik blijf erbij: het is voor sommige mensen die hier aanwezig zijn misschien niet leuk, maar we hebben de provincies nodig voor de uitvoering. Bijna alle provincies zeggen: dat is allemaal leuk, maar dit gaan we niet doen, in ieder geval niet op deze manier. Het domste wat je dan kan doen, is zeggen: ik doe mijn vingers in mijn oren en het verandert vanzelf wel. De realiteit is gewoon dat meerdere partijen, en Remkes overigens ook, zeggen: je moet al die regelingen het liefst gelijktijdig naar buiten brengen. Maar die zijn er allemaal nog niet. Op die manier kunnen de provincies op dit moment het gesprek niet voeren.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Je hebt de provincies nodig. Het CDA heeft ervoor gekozen om dit bij de provincies over de schutting te gooien, maar als Rijk ben je echt verantwoordelijk voor de doelen die je moet halen. Toen die discussie speelde en het CDA voorstelde om het maar lekker naar de provincies te doen, heeft de Partij voor de Dieren gevraagd: maar wat gebeurt er als de provincies niet leveren? Stoot je Limburg dan af? Hoort Limburg dan niet meer bij Nederland? Hoe ga je het oplossen als de provincies niet voldoen aan de doelen waar je als Rijk voor staat? Die boemerang heeft het CDA gewoon recht in het gezicht teruggekregen.

De heer Boswijk (CDA):

Het Rijk moet de instrumenten leveren en de kaders, maar voor de uitvoering, voor hoe het uiteindelijk moet gebeuren, heb je de provincies nodig. Als je concludeert dat de manier van politiek bedrijven door niet alleen het kabinet maar ook de Kamer — ik trek me dat ook persoonlijk aan — in de echte wereld buiten Den Haag tot gevolg heeft dat boeren, provincies en natuurorganisaties van tafel lopen, dan kun je zeggen "dat negeren we en we drukken ze dat door de strot", maar dat gaat de transitie niet versnellen.

De voorzitter:

Dat heeft u nu gezegd. We gaan naar de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

De suggestie om een provincie zoals Limburg maar af te scheiden en bij Duitsland te voegen als ze niet levert, is natuurlijk wel het ei van Columbus. Dan is Nederland van het probleem af en is Limburg ook van het probleem af. Die moet effe indalen. Vanwege het andere beleid dat Duitsland voert, snapt u? Maar daar wilde ik het helemaal niet over hebben.

De heer Boswijk (CDA):

Nou, ik denk dat we dan Duitsland een probleem geven en Duitsland loopt achter ons aan, dus het is kwestie van tijd voordat ze hetzelfde …

De heer Bisschop (SGP):

Ja, maar daar komen ze pas later achter, hè.

De heer Boswijk (CDA):

En ik heb familie in Limburg wonen, dus dat willen we ook niet.

De heer Bisschop (SGP):

Nee hoor, ik pleit er ook absoluut niet voor. Limburg is mij ook dierbaar.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, uw vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil collega Boswijk bevragen over het begin van zijn betoog. Ik vond het mooi, ook de parallel die getrokken werd. Wat ik hoopvol vond, was het afstand nemen, zo van: dit is niet een stikstofbudget, dit is niet een stikstofdebat, dit gaat over herstel van de natuur. Als je dat doet — Remkes heeft erop gewezen, het Planbureau voor de Leefomgeving heeft er een- en andermaal op gehamerd: mensen, jullie zitten op het verkeerde spoor; beste politici, jullie focussen te veel op stikstof — dan krijg je meer vaste grond onder de voeten. Mij valt wel op dat vervolgens in het betoog collega Boswijk toch weer in die stikstofmal, dat stikstofframe, getrokken wordt en het ook in de interrupties voortdurend heeft over "stikstof, stikstof, stikstof". "Stikstoffuik", hoor ik de collega zeggen. Ik heb dat woord ook weleens gebruikt en nu staat het officieel op de cover van een boek. Wat gaat de heer Boswijk doen om dat te voorkomen?

De heer Boswijk (CDA):

Ik kan mij herinneren dat in april 2021 inderdaad het plan van het Planbureau voor de Leefomgeving kwam om je niet blind te staren op de kritische depositiewaarde en dat het de heer Bisschop en ikzelf waren die hier als eersten in de Kamer een motie hebben ingediend om te kijken naar de brede staat van instandhouding. We weten dat stikstof niet overal de grootste drukfactor is. Soms is dat verdroging, soms is dat beheer of een combinatie daarvan. Dat wil niet zeggen dat stikstof geen probleem is. We zullen namelijk tot de conclusie komen dat in heel veel gebieden stikstof wel degelijk een probleem is. Wat is het kabinet nu aan het doen? Ook naar aanleiding van het coalitieakkoord en naar aanleiding van Remkes is het kabinet … nee, zijn de provincies als de brandweer die natuurdoelanalyses aan het maken. Ze kijken wat de feitelijke staat van de natuur is. Die worden gevalideerd door de Ecologische Autoriteit. Zij gaat kijken of er wel integraal wordt gekeken, dus niet alleen naar stikstof, en of er misschien andere maatregelen te nemen zijn om de kwaliteit van de natuur te verbeteren. Dat is op dit moment aan de gang. Uiteindelijk is het doel dat dat als juridische basis geldt, dus dat de echte feitelijke staat van de natuur de basis gaat zijn voor de vergunningverlening. Collega Van Campen noemde het al: op termijn kunnen we dan afscheid nemen van dat hele gemillimeter op hexagonen, AERIUS en KDW's. Maar de realiteit is wel dat we onze oude schoenen pas kunnen weggooien als we de nieuwe hebben. De aankomende tijd zitten we helaas echt nog wel aan AERIUS en KDW's vast. In de tussentijd wordt er heel hard gewerkt aan de validatie van die analyses.

De heer Bisschop (SGP):

Daarbij moet je constateren dat de Ecologische Autoriteit constateert dat we geen goed zicht hebben op de staat van instandhouding van de opgeleverde natuurdoelanalyses. Die zijn volkomen ontoereikend. Dan kan er wel geroepen worden "de natuur staat op omvallen", "het is vijf voor twaalf of vijf over twaalf", maar we weten het gewoon niet. Ondertussen wil je beginnen met het nemen van maatregelen. Dan moet je dus loskomen van die specifieke focus op stikstof en die KDW's. Ik zou de heer Boswijk in overweging willen geven om het in die breedte te houden. Als de heer Boswijk mijn steun nodig heeft — zwakke krachten, maar goed, je weet maar nooit — om voor die integrale aanpak te gaan, ook gericht op het completeren van de toekomstige natuurdoelanalyses, dan zou ik daarin graag met hem samen willen optrekken. Ik heb daartoe inmiddels een mooi amendement ingediend. Daar kunnen we het dan nog wel een keer over hebben.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 10.

De heer Boswijk (CDA):

Ik zal het nog gaan lezen. De heer Bisschop wordt in feite op zijn wenken bediend, maar hij is, net als ik, heel ongeduldig en zegt het liefst: ik wil het meteen weggooien. Maar stel dat we dat zouden doen, dan kunnen we helemaal geen vergunningen meer verlenen en kunnen we ook helemaal geen PAS-melders meer legaliseren. Dus ik zit ook in een waardeloos vacuüm. Elke verjaardag waar ik kom, kan ik weer uitleggen dat we niet alleen op stikstof focussen en dat we breder moeten kijken naar de staat van de natuur. Afhankelijk van de bijeenkomst waar ik kom — soms is dat een beetje in uw bubbel — zeg ik: de schepping zit wat ingewikkelder in elkaar dan alleen een indicator KDW, maar het is op dit moment wel de realiteit dat we daarmee te dealen hebben. Op dit moment is er geen alternatief voor AERIUS, hoe waardeloos ik dat zelf ook vind. Ik zie hoe hard eraan wordt gewerkt en ik zie inderdaad ook dat bij verschillende natuurdoelanalyses het nu op rood gaat, niet omdat de natuur slecht is, maar soms omdat er gewoon geen gegevens van zijn. Dat frustreert mij ook. Dan denk ik: potverdorie, we zitten hier al vier jaar lang mee; we hadden al in mei 2019 meteen overal alle ecologen vandaan moeten trekken en overal de natuurgebieden in kaart moeten brengen. Maar goed, dat is allemaal wijsheid achteraf. Dat gebeurt op dit moment.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik sluit af met een constaterende opmerking. En wie krijgt van dit falen van de overheid de rekening gepresenteerd? De agrarische sector. Die krijgt alle bagger en viezigheid over zich heen, ook vanmiddag weer. Ik zou daar een eind aan willen maken. Ik weet zeker dat ik de heer Boswijk daarbij aan mijn zijde vind.

De voorzitter:

Heel kort nog.

De heer Boswijk (CDA):

Niet alleen op ecologisch gebied krijgt de agrarische sector de rekening, maar ook op economisch gebied. Overigens is het niet alleen de agrarische sector, het is ook een opgave voor de industrie. We moeten gewoon concluderen dat we een nieuw exportrecord hebben gebroken, maar we zien tegelijkertijd dat het aantal boeren rond de armoedegrens is gestegen. Dan moeten we ons afvragen of het een goed systeem is. Daarom vind ik het heel goed dat we het hier niet alleen hebben over een stikstoffonds en dat we breder kijken dan alleen stikstof, maar dat er ook wordt gesproken over een transitie van het landelijk gebied, juist met een toekomst voor de landbouw. Maar dat is ontzettend ingewikkeld.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. We moeten niet alleen openstaan voor nieuwe ideeën en experimenten, we moeten er ook voor zorgen dat er snelheid in komt. We hebben echt te lang, maanden en zelfs jaren, geen actie ondernomen en onze tijd verspild aan een discussie over deadlines. Aan de opkoopregelingen lijkt wel gewerkt te worden, maar, zoals eerder gezegd, liggen er nog steeds geen regelingen voor extensiveren, innovatie, managementmaatregelen, omschakelen en verplaatsen, terwijl dat ook allemaal onderdeel is van de packagedeal. Laten we ervoor zorgen dat we dit snel gaan realiseren. Hoe kijkt de minister daarnaar? We hebben dit eigenlijk allemaal al in de interrupties besproken.

Ten slotte, voorzitter. De transitie van het landelijk gebied heeft een grote impact op de sociaal-economische cohesie. Voor het CDA is het belangrijk dat het landelijk gebied er uiteindelijk — het zal een moeilijke weg zijn — vitaler uit komt. Daarom heb ik een lange tijd geleden samen met collega Koekkoek, van Volt, een motie ingediend met daarin de oproep om een sociaal-economische impactanalyse randvoorwaardelijk te maken in de plannen. Ik lees dat ook terug in het wetsvoorstel, maar hoe kijken de bewindspersonen naar het idee van de VNG om ook hiervoor een vast percentage te reserveren? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk. De heer Van Campen sluit, denk ik, als laatste aan. Grapje. Dan was het omgekeerd geweest. We gaan luisteren naar de heer Van Campen, van de VVD. Dan klopt de hele volgorde op onze sprekerslijst weer.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Deze maand zit de Kamer op de helft van haar mandaat. Eerlijk gezegd biedt zo'n midterm, de helft van een politieke termijn, een uitgelezen mogelijkheid voor enige reflectie. Terugkijkend op de afgelopen twee jaar zie ik dat we als landbouwwoordvoerders op het stikstofdossier dagen- en nachtenlang met elkaar hebben gedebatteerd, ontelbare moties hebben ingediend, vele rondetafelgesprekken hebben gevoerd en nog meer wetenschappelijke onderzoeken voorbij hebben zien komen. Het zou flauw zijn om die twee jaar weg te zetten als stilstand. Met de PAS-uitspraak oordeelde de Raad van State dat de overheid zich al decennialang niet aan haar eigen regels hield. Niemand of bijna niemand dacht dat het makkelijk zou zijn om uit de impasse te komen die hierdoor ontstond, maar eerlijk is eerlijk: vier jaar later moeten we concluderen dat de onzekerheid in de agrarische sector groter is dan ooit. Bestaande woningbouwprojecten kunnen weliswaar grotendeels doorgaan, maar nieuwe projecten liggen stil of de voortgang ervan is in ieder geval onzeker. Het vertrouwen van bedrijven binnen en buiten Nederland om te investeren in ons land is er eerder op achteruitgegaan dan erop vooruitgegaan.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, kan een kantelpunt zijn in de sombere impasse, want met deze wet richt het kabinet een fonds in waarmee provincies straks de financiering krijgen voor de plannen die moeten leiden tot oplossingen voor de stikstofproblematiek. Het gaat om financiering om PAS-melders te kunnen legaliseren, om wegen aan te kunnen leggen, om woningen te kunnen bouwen, om gebiedsgericht te kunnen werken aan natuurherstel en om ervoor te zorgen dat de economie, of het nu gaat om de landbouw, de logistiek of de industrie, in evenwicht staat met de natuur. Daarvoor moeten we ophouden met het eindeloos voeren van Haagse discussies over jaartallen en andere politieke totempalen. In plaats daarvan moeten we geld beschikbaar stellen voor goede plannen. De VVD ziet een kansrijke toekomst weggelegd voor een innovatieve landbouwsector die blijft toewerken naar verdere verduurzaming. De VVD gelooft daarin.

Voorzitter. Decennialang heeft de agrarische sector al laten zien dat die in staat is om ammoniakuitstoot te verminderen, tot ongeveer 2010, want toen viel die afname stil. Dat is eigenlijk niet zo gek, want de juridische borging laat inmiddels te wensen over. Boeren weten niet hoe en waarop zij moeten sturen. Aanvankelijk zei de overheid: het melkquotum gaat eraf, dus vrijheid, blijheid, want u kunt produceren en er worden leningen verstrekt. Maar toen kwam die overheid weer om de hoek met een fosfaatrechtenstelsel, omdat we toch zagen dat we de milieunormen overschreden. Dat is onduidelijk overheidsbeleid. Wanneer het kabinet boeren in staat gaat stellen om op individueel bedrijfsniveau emissies te meten en zelf de uitstoot in bodem en lucht te verminderen, gaan we eindelijk weer stappen zien.

In het essay dat de heren Erisman, Backes en De Vries schreven — collega Grinwis noemde het net al — wordt dat een overgang van depositiebeleid, dus van stikstofneerslag, naar emissiebeleid, dus van uitstoot, genoemd. Eigenlijk beschrijft dat de aanpak die ik namens mijn fractie voorsta. Zij zeggen dat de sector en de individuele bedrijven het beste zelf kunnen bepalen welke maatregelen er genomen moeten worden. Het is hun kennis en het zijn hun afwegingen als ondernemer. Wel, zeggen zij, is gewaarborgd dat de doelen goed te monitoren zijn en dat handhaving eenvoudig is. Ik vraag de minister of zij al een eerste reflectie op dit essay kan geven en of zij mogelijkheden ziet om, indien dit wenselijk is, ook beleid in deze richting bij te stellen. Biedt het fonds die ruimte? Graag een reactie.

Voorzitter. Een van de doelen uit het transitiefonds is het halen van de omgevingswaarden voor de stikstofdepositie. Wanneer stelt het kabinet de landbouw net als vrijwel alle andere sectoren in staat om met de beste beschikbare technieken en innovaties de ammoniak- of stikstofuitstoot te verminderen? Hoe gaat het kabinet managementkeuzes op het gebied van voer, stal en mest belonen zodat agrarisch ondernemerschap ook daadwerkelijk wordt benut? Hoe gaat het fonds hier concreet bij helpen? Ook verneemt onze fractie dat bedrijven met oplossingen maar lastig binnenkomen bij de overheid. Waar kunnen ze zich melden?

Voorzitter. Wanneer we het doolhof van technisch stikstofjargon — er is vandaag daarvan al heel wat voorbijgekomen — ontleden, wat een hoop tijd en vooral geduld kost, zo spreek ik uit ervaring, dan zien we dat echt natuurherstel de oplossing is uit het moeras waarin we zijn beland. Want decennialang is te weinig gedaan aan het zorgdragen voor een goede staat van kwetsbare natuurgebieden. De VVD wil gaan werken aan dat natuurherstel. Niet omdat het moet, niet omdat een rechter het zegt en ook niet omdat Brusselse regels het nu eenmaal voorschrijven, maar we willen dat voor een toekomstbestendige voedselproductie die afhankelijk is van biodiversiteit, voor een schone en gezonde leefomgeving en voor het sterk houden van onze economie die banen en welvaart oplevert, niet alleen voor de komende jaren maar juist voor toekomstige generaties. De Tijdelijke wet Transitiefonds beschrijft het natuurherstel ook klip-en-klaar als doel. Maar daar zit wat mijn fractie betreft ook een zorg, want op dit moment oordelen rechters in zaken waar natuurvergunningen worden aangevochten, bijvoorbeeld voor PAS-melders en wegen- en woningbouwprojecten, dat niet kan worden uitgesloten dat een project leidt tot een verslechtering van beschermde natuur. Uit de eerste natuurdoelanalyses blijkt dat provincies op sommige plekken meer informatie nodig hebben om inzicht te krijgen in wat nodig is voor dat natuurherstel. Ziet de minister hier met onze fractie bij het vonnis dat dit soort rechters eigenlijk uitspreken, eigenlijk een informatieachterstand en hoe beoordeelt de minister die natuurdoelanalyses, opdat er redelijkerwijs oordelen kunnen volgen die gebaseerd zijn op de feitelijke staat van instandhouding van de natuur? Graag een reactie. Mijn fractie vindt dat het kabinet echt van de provincies als bevoegde gezagen mag vragen dat ze zich inzetten en dat ze tegenover plannen concrete voorstellen en ecologische onderzoeken stellen die de feitelijke staat van de natuur in beeld brengen. De natuurboekhouding moet zo snel mogelijk op orde, voor de natuur, voor de vergunningverlening, voor het legaliseren van PAS-melders.

Als er een ding is wat partijgenoten van mij in Provinciale en Gedeputeerde Staten in bijna alle provincies mij op het hart drukken, is het toch wel de hartenkreet dat het tijd wordt dat Den Haag kapt met bezig te zijn met dat onderlinge gekissebis, de obsessie van debatteren over de allerlaatste non-stikstofreductie in het allerlaatste jaar, wat dat ook mag zijn. Kom over de brug met regelingen en financiering, zeggen ze, wat gaat helpen om stikstofuitstoot te verminderen en zorg voor natuurherstel. Ik noem Gelderland waar ze zelf het initiatief hebben genomen om te investeren in hun eigen meetnet en ze dolgraag pilotprovincie willen zijn. Ik noem Noord-Holland waar boeren in de Rondehoep, boven Kerkepolder en Spaarnwoude afspraken maken over agrarisch natuur- en landschapsbeheer. Ik noem Zeeland waar akkerbouwers de handen ineen hebben geslagen door hele innovatieve oplossingen te bedenken om verzilting van hun grond tegen te gaan. Ik noem Drenthe waar biogas uit de veehouderij huishoudens warm houdt en een bijdrage levert aan de energietransitie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Net, voor de heer Van Campen, sprak de heer Boswijk en die herhaalde eigenlijk het begin van een toespraak van precies een jaar geleden. Vindt de heer Van Campen het niet pijnlijk dat je precies een jaar later met dezelfde speektekst aan kan komen, omdat we heel weinig zijn opgeschoten?

De heer Van Campen (VVD):

Ja, dat vind ik frustrerend. Ik vind dat vooral frustrerend omdat mensen, of het nou gaat om boeren, bedrijven die bereid zijn om te investeren in ons land en daarmee banen opleveren voor onze welvaart of liefhebbers van de natuur, allemaal naar ons zitten te kijken: wat doen dit kabinet en de Kamer nou om dit probleem op te lossen? In de richting van mevrouw Beckerman zeg ik dat ik toch denk dat we daar vandaag een heel belangrijke stap in zouden kunnen zetten, namelijk het bespreken van de wet en het oprichten van de bankrekening om de problemen op te lossen met goede plannen die daarbij gaan helpen, om het even heel plat te zeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij hebben wij als Kamerleden via de Grondwet een belangrijke taak gekregen, namelijk het controleren van het kabinet. We zijn medewetgever. We hebben natuurlijk ook nog het budgetrecht. U slaat dat plat tot "gekissebis". Volgens mij is het heel erg belangrijk dat we het kabinet controleren. We zullen straks komen op het oordeel over de wet. Zit het gekissebis niet veel meer intern in de coalitie, waardoor wij hier heel vaak hetzelfde debat opnieuw moeten voeren en we geen millimeter opschieten? Wat beoordeelt u nou precies als gekissebis, vraag ik via de voorzitter? Is dat onze controlerende taak of de ellende in de coalitie?

De heer Van Campen (VVD):

Allereerst, er vinden hier heel veel dwarsverbanden plaats tussen allerlei verhoudingen in de Kamer. Ik ben daar ongetwijfeld zelf ook zo nu en dan deelgenoot van. Ik denk vooral aan het voorbeeld van twee weken geleden. Toen heb ik veertien uur naar een debat geluisterd. Daar kwamen heel veel jaartallen voorbij, maar niet één keer de vraag wat nou de gedachte achter 2030 of achter 2035 is. De gedachte achter de 2030 in het coalitieakkoord is eigenlijk dat we met elkaar zeiden: we willen een aanpak die ervoor gaat zorgen dat in 2030 74% van de kwetsbare natuurgebieden onder de kritische staat is en niet verder verslechtert. Dat betekent dus 26% nog niet, maar dat is een indicatie, een richting, een beweging, een stip op de horizon, om te gaan werken aan dat natuurherstel en om ervoor te zorgen dat we onze verplichtingen gaan nakomen. Dat werd zo ongelofelijk platgeslagen, niet alleen in dat debat, maar in alle beschouwingen die ik vervolgens heb gelezen en gezien en door collega's die ik heb gehoord. Ik hoor collega's in de provincies die te maken hebben met de gebiedsplannen, die aan tafel zitten met de boeren, die bereid zijn en kansen zien om dit probleem te gaan oplossen, en liever vandaag dan morgen. Ik vind het gekissebis omdat zij daar niet de ruimte voor krijgen. Dat vind ik echt gekissebis.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is natuurlijk allemaal prachtig. Toen we hier vorig jaar stonden, moesten we wachten op een perspectiefbrief. O nee, we hadden een perspectiefbrief — zo heette die althans — maar er zat geen perspectief in. Toen werd er beloofd: wacht even, we komen nog met een nieuwe brief. Daar werd het woord "perspectief" uit gehaald. Het werd de "septemberbrief". We moesten wachten op Remkes. Ondertussen konden we niet zo veel. Toen kregen we Remkes en zou ermee aan de slag gegaan worden. Wij gaan hier vandaag een heel serieus debat voeren, maar het kan zomaar zijn dat dat deels helemaal voor niks is en dat er weer een pauze wordt ingelast. Het is heel mooi om naar iedereen en zijn moeder te gaan wijzen en te zeggen "die zijn aan het kissebissen", maar wij zijn hier onze hele belangrijke taak aan het uitvoeren. Heeft dat dan zin? Of krijgen we straks weer ergens in de zomer of na de zomer te horen: "De Kamer heeft het allemaal netjes gedaan, maar we komen toch met iets anders"?

De heer Van Campen (VVD):

Om antwoord te geven op de vraag van mevrouw Beckerman, moeten we kijken waar we het vandaag over hebben. Dat heeft collega Grinwis heel helder geformuleerd. We hebben het over de instellingswet voor het transitiefonds, waarmee we plannen kunnen gaan financieren die ons uit de ellende gaan helpen, die ervoor gaan zorgen dat Nederland van het slot komt, dat er weer geïnvesteerd kan worden in dit land, dat PAS-melders worden gelegaliseerd en dat provincies eindelijk kunnen gaan werken aan het herstel van de kwetsbare natuurgebieden. Er wordt hier eindeloos de discussie gevoerd over dat jaartal. Ik snap dat die discussie gevoerd wordt. Ik ben niet degene geweest die die discussie heeft opgeroepen. Ik hoop wel dat we op enig moment als we praten over het fonds van 25 miljard, dat we zo hard nodig hebben om de problemen op te lossen, met elkaar bereid zijn om te kijken naar de wet die voorligt, in plaats van dat we allerlei andere discussies daarbij gaan halen en uiteindelijk met lege handen staan en nog steeds niet kunnen beginnen.

De heer Thijssen (PvdA):

Noem het maar gekissebis, die 24,3 miljard. Ik vind dat geen gekissebis. En eerlijk gezegd, de thema's die de heer Van Campen zelf noemt, vind ik ook geen gekissebis. Hij zegt dat de natuur moet herstellen, dat bedrijven moeten investeren in Nederland, dat er banen gecreëerd moeten worden voor de toekomst. Dat vind ik geen gekissebis. Dat zijn essentiële punten waar we hier in het parlement voor moeten zorgen.

En om dat natuurherstel voor elkaar te krijgen en om voor elkaar te krijgen dat we kunnen investeren in die economie van de toekomst, is natuurlijk wel de vraag: hoe snel moeten we dan gaan met die natuurdoelen? Daar heeft deze coalitie een partijgenoot van de heer Van Campen voor ingehuurd: de heer Remkes. Die heeft gezegd: dat moet dan toch iets sneller dan wat daarover in het vorige coalitieakkoord stond. Er is leiderschap geweest, want deze coalitie heeft gezegd: nou, dan scherpen we het aan. Dan halen we het vijf jaar naar voren, want dan weten we dat de natuur herstelt en het land van het slot komt.

Maar nu is daar toch onenigheid over in de coalitie. Daarom is het superrelevant om te weten waar de VVD staat. Gelden de stikstofdoelen uit het coalitieakkoord of gelden de stikstofdoelen die in de wet staan die vandaag voorligt?

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind dit jammer, ik was hier al bang voor, maar ik zal antwoord geven op die vraag. We hebben met elkaar een coalitieakkoord gesloten. Daarin staat dat we in 2030 met elkaar een aanpak willen hebben die ertoe leidt dat 74% van de kwetsbare natuurgebieden onder die kritische depositiewaarde zit. Daarbij is 2030 geen heilig doel en gaan we in 2025 en 2028 met elkaar kijken of we dan de juiste stappen hebben gezet die leiden tot natuurherstel.

Maar ik vind dit niet het antwoord dat Nederland van ons mag verwachten. Als ik kijk naar bijvoorbeeld de Partij van de Arbeidfractie in de provincie Drenthe, dan zie ik daar een aanstaande coalitiepartij die eigenlijk precies zegt wat ik zojuist heb gezegd. Die zegt eigenlijk: wij zijn het bevoegd gezag, wij kennen die gebieden het beste, wij steken onze kop niet in het zand voor de uitdagingen en wij weten hoe wij die het hoofd moeten bieden. Die zegt: wij weten hoe we hier gebiedsgericht de oplossingen voor die vraagstukken gaan vinden; voor boeren, voor natuurherstel, voor die woningbouwprojecten. Dan moet je ook bereid zijn om te luisteren naar wat de provincies, die bevoegde gezagen, nodig hebben om aan de slag te gaan. Collega Boswijk heeft dat zojuist ook al aangegeven. Dan moet je luisteren naar wat zij zeggen, of het nou de VVD of de Partij van de Arbeid in Drenthe is. Liever vandaag dan morgen!

De heer Thijssen (PvdA):

Helemaal waar. Het maakt dus niet heel veel uit welke partijen dadelijk in Drenthe het college vormen, die hebben duidelijkheid nodig vanuit de rijksoverheid. Ze moeten weten wat ze nu eigenlijk voor elkaar moeten zien te boksen. Ze moeten weten waar ze aan moeten voldoen om een beroep te kunnen doen op die 24,3 miljard. Nu zegt de VVD: voor ons staat het regeerakkoord, dus 2030. Maar in de wet die vandaag voorligt, wordt verwezen naar een stikstofwet waar 2035 in staat. Ja, wat is het nou? De coalitie gaat zelf rollebollend over straat. Ik wil heel graag weten wanneer de VVD hier korte metten mee maakt. Wanneer eist de VVD van coalitiegenoot CDA duidelijkheid over waar we op gaan sturen?

De heer Van Campen (VVD):

L'histoire se répète. We gaan twee weken terug in de tijd. Ik herhaal mijn woorden maar weer. We hebben met elkaar een afspraak gemaakt om ervoor te zorgen dat in 2030 74% van de kwetsbare natuurgebieden zich onder de kritische depositiewaarde bevindt. Een van de vier partijen heeft aangegeven op enig moment te willen heronderhandelen over dat punt. Tot die tijd staat het coalitieakkoord.

Dit klinkt misschien als een stoïcijns antwoord. Dat zullen de luisteraars van dit debat wellicht vinden. En dat snap ik ook. Maar we zijn een discussie aan het voeren over wat de eindsituatie is over zeven jaar of over twaalf jaar. Ik vind dat mensen beter van ons mogen verwachten. Ik vind dat mensen van dit parlement en van dit kabinet mogen verwachten dat we de discussie voeren over hoe we mórgen de problemen gaan oplossen, en niet over zeven of over twaalf jaar.

De voorzitter:

We gaan nu naar mevrouw Bromet. Nee, meneer Thijssen, u heeft al drie vragen gesteld. Nou, heel kort dan.

De heer Thijssen (PvdA):

De heer Van Campen kan wel wijzen naar het parlement, maar het is Remkes die dit gedaan heeft. Deze coalitie heeft Remkes gevraagd: goh, moeten we nou dat stikstofdoel vervroegen en …

De voorzitter:

U zou een korte vraag stellen.

De heer Thijssen (PvdA):

Jaja, ik stel een korte vraag. De vraag was: moeten we dat stikstofdoel vervroegen? En dat moeten we vervroegen. Dus gaan we Remkes volgen of niet? En komt er dus een aangepaste stikstofwet waarin we gewoon doen wat Remkes adviseert om dit land van het slot te halen?

De heer Van Campen (VVD):

Ik wil het best voor de derde keer herhalen. Ik wil het ook opschrijven voor de heer Thijssen als dat beter voor hem werkt. Ik constateer dat hier een wet ligt waarin we een voertuig, een vehikel, creëren om de oplossingen voor herstel van natuur voor elkaar te krijgen. En daar debatteren we vandaag over.

De voorzitter:

Dan nu mevrouw Bromet van GroenLinks.

De heer Van Campen (VVD):

Het is de heer Thijssen die dat jaartal nou net in de wet wil amenderen. Dat is gewoon niet geamendeerd in de wet.

De voorzitter:

Nee, meneer Thijssen, we gaan nu naar mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wil het volgende aan de heer Van Campen vragen. Ik heb mijn enthousiasme over de VVD-minister voor Natuur en Stikstof nooit onder stoelen of banken gestoken. Zij is dapper aan de slag gegaan met de afspraken uit het coalitieakkoord. Zij heeft heel veel tegenwind ontvangen, zelfs aan huis. Hoe kijkt de heer Van Campen nou naar de situatie uit het debat van twee weken geleden? Wij zijn allemaal in het ongewisse over waar het kabinet op stuurt. Hoe kan zo'n goede minister, van VVD-huize, nou haar werk doen als ze niet weet waar de rest van het kabinet voor staat?

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk dat mevrouw Bromet de opdracht en het werk van deze minister schromelijk onderschat als zij denkt die alleen maar afhankelijk zouden zijn van het jaartal dat moet worden vastgesteld. Zij is aan het knokken. Zij is met alle twaalf provincies aan het werk voor een goede gebiedsgerichte aanpak, die past bij de identiteit van de omgevingen. Zij probeert dit parlement ervan te overtuigen dat hier een fonds wordt voorgesteld waarmee we de balans tussen landbouw, economie en natuur gaan herstellen. Het is een fonds van 24,3 miljard! Ik denk dat ik namens alle vier de coalitiepartijen mag spreken als ik zeg dat zij daar onze volle steun voor heeft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het zo goed aan deze minister dat zij leiderschap toont. Dat ontbreekt heel vaak in het kabinet. Dat valt dus echt op. Hoe kun je tegenover die provincies, die het werk moeten gaan doen dat wij van ze vragen, nou leiderschap tonen als het ongewis is wat ze precies moeten doen?

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk niet dat het zo ongewis is als mevrouw Bromet schetst. Ik krijg geen signalen dat provincies de kop in het zand steken. Misschien weet mevrouw Bromet meer dan ik. De minister heeft de afspraak met de provincies — wellicht kunnen we het haar vragen — om op 1 juli de gebiedsprogramma's in te leveren. Ik krijg op dit moment, in ieder geval via mijn partijlijnen, geen signalen dat er geen plannen worden ingeleverd. Ik weet niet of het plannen zijn die in 2030, op de allerlaatste dag van 2030 tot de laatste mol reductie onder de KDW gaan leiden, die optelt tot 74% reductie. Ik vraag me eerlijk gezegd ook af óf we dat te weten komen. Ik denk dat dat een beetje het probleem is van het debat dat we hier al zo lang met elkaar aan het voeren zijn. Het is eigenlijk het platslaan van een ontzettend complexe discussie, waarvoor je oplossingen vooral moet vinden in gebieden en waarvoor maatwerk nodig is. Ik snap dat we dat lastig vinden in Den Haag, maar misschien moeten we iets meer vertrouwen durven uitstralen richting regio's en provincies.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Meneer Van Campen doet wat een heleboel politici hier de hele tijd doen. Hij doet alsof het een beleidskeuze is om een probleempje in de toekomst ooit op te gaan lossen, maar Nederland is een rechtsstaat en er is vier jaar geleden een rechter geweest die heeft gezegd dat we in actie moeten komen, dat er de zekerheid moet zijn dat de stikstofdepositie naar beneden gaat om de natuur te redden. Je kunt dan wel zeggen "ik weet niet precies wanneer het klaar is", maar dan zet je het hele land op slot.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb eerder in mijn interruptiewisseling met mevrouw Bromet al de doelen van dit fonds opgesomd. Die liegen er echt niet om. Artikel 2, lid 2, punt a tot en met e; mevrouw Bromet weet heel goed wat de impact van die voorstellen is op het halen van de internationale doelen van de Vogel- en Habitatrichtlijn, op het halen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water, die vanaf 2027 gaan gelden, en op het halen van de vastgestelde klimaatdoelen, die ook gelden voor de landbouw en de industrie. Dat zijn allemaal inhoudelijke doelen die onder dit voorstel liggen en waar iedere euro van dit fonds op wordt getoetst.

De voorzitter:

Bent u uitgewisseld wat betreft deze interruptie?

De heer Van Campen (VVD):

Ja, maar ik hecht eraan om dit wel te benoemen, want dat is het fundament van deze wet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De VVD-fractie doet nu alsof 2030 maar een beetje te streng verzonnen is, of zo. Maar dat is zo — mevrouw Bromet zei dat ook al — omdat je Nederland van het slot wilt halen en omdat je de natuur wilt herstellen, zodat we straks niet in de situatie terechtkomen waarin we niet eens meer landbouw kunnen bedrijven omdat we de biodiversiteit die we nodig hebben, zijn kwijtgeraakt. Dat kwam dus niet zomaar uit de hoge hoed vallen. Ik wil meneer Van Campen het volgende vragen. Hij wil graag door. De heer Boswijk zei dat net ook. We hebben dat geld dus nodig, maar dit gedoe zorgt ervoor dat de coalitie haar steun voor dit fonds heeft verspeeld. Het is niet voor niks dat er regelingen zijn opgetuigd voor en miljarden zijn gestoken in de verduurzaming van de veehouderij, en dat dat iedere keer niks heeft opgeleverd. Natuurlijk is de Kamer kritisch. Natuurlijk moeten we precies weten: stuurt dit op het echt oplossen van de problemen of is het weer voor velerlei interpretatie vatbaar, zelfs het jaartal waarin het moet worden bereikt? Dat staat op het spel en daar hoor ik de VVD heel graag over.

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij was dat precies mijn allerlaatste interruptie in de richting van mevrouw Bromet over het opsommen van de doelen in de wet. Het is niet zo dat er zomaar een pot met 25 miljard wordt neergezet om lekker feest van te gaan vieren en in het wilde weg te gaan pilotten. Er zitten hele strenge doelen onder de wet, waaraan deze minister zal toetsen als er verzoeken worden gedaan met plannen, of het nu gaat om extensivering of het mogelijk maken van innovaties. Dat is nog niet zo eenvoudig. Ik denk dat deze wet heel erg voorziet in de behoefte die collega Ouwehand als medewetgever heeft en die ikzelf ook heb. Ik kom daar verderop in mijn betoog op terug. Ik zei al eerder in mijn debat met mevrouw Bromet dat ik echt niet over vijftien jaar wil terugkijken en denken: toen ik er zat, hadden we er wat aan kunnen doen, terwijl we nu zien dat er 25 miljard is verbrand. Dat moet echt leiden tot een oplossing van dit probleem. Als dat het pleidooi is van mevrouw Ouwehand, vindt zij mij aan haar zijde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat zou fijn zijn. We zien echter dat er wel doelen zijn opgeschreven, maar dat er nog heel veel ruimte is voor interpretatie. Het is absoluut niet uitgesloten dat er met dit fonds geld wordt uitgegeven aan subsidies voor innovatieve systemen. De minister schrijft wel netjes op dat dat effectief moet zijn, maar effectief op wat? Als dat alleen stikstof is … Dan sluit je dieren daardoor levenslang op in een stal met een luchtwasser of een andere vorm van techniek, met grote gevaren voor brand, explosie en dierenwelzijn. En de Rabobank profiteert, want er komt wel een subsidie, maar de boer moet ook investeren in zijn stal. Dus een lening, dus meer dieren. Schaalvergroting, intensivering van het aantal dieren op een kluitje, kan makkelijk met deze wet.

De voorzitter:

Uw punt is helder. De heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Dit is precies de reden waarom we er niet gaan komen als we alleen deze wet zouden hebben. Ik weet dat mevrouw Ouwehand daar wat sceptisch over is, maar dat is precies de reden waarom het kabinet op dit moment in gesprek is over het sluiten van een landbouwakkoord: om zaken echt anders te doen, om te kijken hoe je de noodzaak van de verdere verduurzaming van de landbouw niet alleen maar individueel afwentelt op de primaire schakel van onze voedselketen, het boerenbedrijf. Terwijl de samenleving almaar meer wil, maar in de supermarkt eigenlijk niet bereid is om daar iets voor te doen. Terwijl de keten vooral aan de boer verdient. Het kabinet kijkt of daar, we noemen dat in het coalitieakkoord "niet-vrijblijvende", afspraken over gemaakt kunnen worden met de hele keten. De minister heeft een ruim mandaat om daarvoor met voorstellen te komen. Ik ben dan ook hoopvol dat dat gaat gebeuren.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is natuurlijk precies het probleem. De Kamer wordt gevraagd om in te stemmen met een fonds van 24,3 miljard, dat ten koste gaat van de belastingbetaler. De invulling hoe we die middelen gaan besteden, wordt voor een belangrijk deel overgelaten aan het landbouwakkoord. Daar zit LTO aan tafel, daar zit Henk Bleker aan tafel, die nota bene de architect is van de puinhoop waar we nu in zitten — medearchitect moet ik zeggen. De Kamer kan onmogelijk instemmen met 24,3 miljard en dan zeggen: dan horen we wel wat die partijen met zware belangen om een grote agro-industrie in stand te houden, ermee willen doen. Dat is eigenlijk wat de VVD hier zegt. Dat kan niet. Dus geen steun daarvoor.

De heer Van Campen (VVD):

Nog even over die architecten: de tweede was Diederik Samsom van de PvdA. Het is goed om voor de volledigheid te zeggen dat dat de beide ondertekenaars waren van het betreffende amendement waarover we veel met elkaar spreken. Het is een wetsbehandeling, dus die zorgvuldigheid is hier vandaag cruciaal. Juist daarom is het zo belangrijk dat het kabinet artikel 2 zo heeft uitgesplitst en dat artikel e zegt: de verduurzaming van de landbouw met het oog op het bereiken van de onder a tot en met d genoemde doelen. Dat is de clausulering om ervoor te zorgen dat we gaan werken aan een landbouwsysteem met een toekomstperspectief, waarmee we nog steeds trots zijn op de duurzame manier waarop boeren in Nederland met de beste kwaliteit ons voedsel kunnen produceren. Dat moet wel op een manier die past bij de daadkracht van de omgeving. Ik denk dat dit een mooie kans is die dit fonds ook kan bieden.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb eigenlijk twee opmerkingen. Laten we in alle eerlijkheid constateren dat de hele discussie over 2030 c.q. 2035 door de coalitie over zichzelf is afgeroepen. De coalitie heeft in het coalitieakkoord opgenomen dat het wettelijk verankerd zou worden. Dit is een eindeloze discussie. Het leidt ook tot verdeeldheid binnen de coalitie. U mag van ons een handreiking verwachten, constructief als we zijn. Je zou kunnen overwegen om 2035 gewoon in de wet te laten staan en die 2030 als een coalitieambitie na te streven. Dat is de eerste opmerking. Die geef ik graag in overweging. Daar hoeft niet op te worden gereageerd. Dat is voor de interne reflectie, zal ik maar zeggen.

Dan het tweede. Het valt mij op dat er wordt vastgehouden aan die 74%-reductie van die gebieden onder de KDW. Inmiddels hebben wij toch gehoord van het Planbureau voor de Leefomgeving, Rapport Remkes, Ecologische Autoriteit en noem het allemaal maar op, dat je die KDW niet als norm moet nemen. Mijn vraag is: is de heer Van Campen bereid om er binnen de coalitie naar te streven om de kritische depositiewaarde niet langer als kritische norm te hanteren? Misschien wordt daardoor de chaos binnen de coalitie wat groter. Als het gaat over herstel van de natuur of het voorkomen van verslechtering van de instandhouding, dan denk ik dat je die weg op moet gaan. Je moet weg bij die eenzijdige focus op stikstof. Deelt de heer Van Campen dat?

De heer Van Campen (VVD):

De heer Bisschop zal het in mij waarderen dat ik het belangrijk vind om terug te gaan naar de geschriften. In dit geval is dat de Vogel- en Habitatrichtlijn. Hij heeft er gelijk in dat daarin geen passages zijn opgenomen over stikstof of kritische depositiewaarde. We moeten ervoor zorgen dat beschermde natuurgebieden zich in een gunstige staat van instandhouding begeven. Dat alleen ammoniak of stikstofoxide leiden tot verslechtering van kwetsbare natuurgebieden, is niet het geval. Daar heeft de heer Bisschop helemaal gelijk in. Ook hydrologie maakt uit. Hoe is de waterhuishouding in bepaalde gebieden? Je kunt dus bijvoorbeeld met watermanagementmaatregelen veel meer effect sorteren dan bijvoorbeeld alleen met stikstof. Ik zeg daar wel bij dat we wel weten dat ammoniak en stikstofoxide een belangrijke drukfactor zijn in kwetsbare natuurgebieden. Backes, Erisman en De Vries hebben een voorstel gedaan om van een depositiebeleid naar een emissiebeleid te gaan. Die beweging om af te gaan van die KDW en naar een alternatief te gaan, juich ik van harte toe, binnen en buiten de coalitie.

De heer Bisschop (SGP):

Natuurlijk, stikstof is een factor. Maar het is zelfs maar de vraag — wij weten dat namelijk niet — of dat voor een substantieel deel van de Natura 2000-gebieden dé drukfactor is. Is het niet droogte? Zijn het niet weersomstandigheden? Is dat niet beheer of recreatie? Noem al die factoren maar op. We kennen ze allemaal. Ik zou graag een duidelijker antwoord willen op de volgende vraag. Is de heer Van Campen bereid om binnen de coalitie naast die stikstoffactor als drukfactor ook actief te pleiten, in te zetten en een uitweg te zoeken door die andere factoren er gewoon in vergelijkbaar gewicht naast te plaatsen?

De heer Van Campen (VVD):

In mijn overtuiging — dat kan aan mij liggen, misschien ben ik daarin te intern in de discussie — is dat precies de basis van het beleid. Laten we de minister vragen hoe zij dat ziet, maar ik ga er helemaal van uit dat dit de basis is onder het beleid. Ik heb niet voor niets zojuist een pleidooi gehouden voor het op orde krijgen van de natuurboekhouding. We vragen van een rechter of het wel of niet verantwoord is om een vergunning uit te geven voor de uitbreiding van een stal, voor het legaliseren van een PAS-melder of voor het bouwen van een woonwijk. Als we dan onvoldoende in beeld hebben wat de staat van zo'n natuurgebied is, dan snap ik dat zo'n rechter zegt: ho even, ik kan niet uitsluiten dat de staat van instandhouding daar verslechtert, dus ik kan die situatie niet vergunnen. Juist daarom is het zo belangrijk dat de provincies samen met die Ecologische Autoriteit aan de slag gaan, dat er natuurdoelanalyses liggen die niet alleen kijken naar stikstof als effect op de staat van instandhouding, maar ook naar al die andere factoren die bepalen wat de staat van al die natuurgebieden is.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Er is nog een mooie route te gaan, maar dat betekent dus ook dat de formulering "74% onder de kritische depositiewaarde" van tafel gaat.

De heer Van Campen (VVD):

Nu moet ik toch collega Boswijk nazeggen dat je er, zolang je nog geen alternatief hebt voor de KDW, nog niet vanaf kunt. Wat nog niet, of nog betrekkelijk weinig, in dit debat is genoemd — Remkes is al wel geregeld genoemd — zijn die peiljaren, 2025 en 2028. Hoe is de staat van instandhouding dan? Hoe ontwikkelt het beleid van het kabinet zich naar het herstel? Naar aanleiding daarvan wordt bekeken hoe die 2030 moet worden bezien. Maar ik wil nog wel even een pleidooi houden. We gaan weer helemaal terug naar het debat van twee weken geleden, wat ik prima vind.

De voorzitter:

Dat hoeft u nu niet meer te doen.

De heer Van Campen (VVD):

Maar we hebben het vandaag over het fonds. Ik zeg: laten we gewoon eens beginnen.

De voorzitter:

Daar wil ik nu ook naar terug. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Speciale aandacht vraagt onze fractie voor de positie van de PAS-melders, die buiten hun schuld om in de problemen zijn gekomen. Want hoewel in de huidige Wet stikstofreductie en natuurverbetering staat opgenomen dat deze groep ondernemers moet kunnen rekenen op legalisering, is dit in de praktijk vaak nog erg ver weg. Eerder nam de Kamer een motie van mij aan om dit verificatieproces te versnellen. Tot onze verbazing schreef het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag dat maatregelen gericht op het legaliseren van de PAS-melders niet in aanmerking komen voor financiering uit het transitiefonds. Vindt het kabinet met de VVD dat dit strijdig is met de legalisatiebelofte uit de Wsn, en is de minister bereid om dit te repareren, zodat het wel degelijk mogelijk wordt? En hoe staat het eigenlijk met de voortgang van mijn aangenomen Kamermotie?

Voorzitter. 24,3 miljard euro gemeenschapsgeld is een niet te bevatten groot bedrag. Er rust een grote verantwoordelijkheid op de schouders van de Kamer en de regering om te voorkomen dat we over vijftien jaar terugkijken en zien dat het geld in een bodemloze put is verdwenen. De Algemene Rekenkamer, de Raad van State en het Planbureau voor de Leefomgeving waarschuwen eigenlijk voor een "geld zoekt project"-benadering. Met collega Bromet mocht ik dat uit hoofde van het rapporteurschap ook doen. Mijn fractie ziet en voelt dit ongemak ook. Je wil aan de ene kant ervoor zorgen dat er heldere kaders zijn, zodat we weten waar de middelen naartoe gaan. Maar anderzijds willen we ook juist ruimte bieden voor de provincies en het kabinet voor die gebiedsgerichte aanpak. Kan de minister aangeven of in het meerjarenprogramma landelijk gebied en natuur naast de plannen voor de toekomst ook de monitoring van lopende plannen en verantwoording van afgeronde plannen zijn opgenomen?

En is die informatie, bijvoorbeeld over het doelbereik, dan ook getoetst door onafhankelijke kennisinstellingen die het kabinet adviseren of we op de goede weg zijn? 2025 en 2028 worden, zo zei ik net al, belangrijke tussenjaren. Die worden ook, als het goed is, geïmplementeerd in de wet om te kijken of de aanpak van het kabinet en de provincies effectief is. Met welke informatie komt het kabinet dan, en wat kunnen we verwachten in de jaren die daaraan voorafgaan?

Voorzitter. Alle in a tot en met d genoemde doelen in artikel 2, lid 2 van de wet, de memorie van toelichting, kennen hun eigen verantwoordingsrapportages. Maar hoe bewaart het kabinet overzicht en samenhang?

Voorzitter, ik rond af. Als het goed is — ik zag de heer Mulder net al een beetje lachen — zitten we als Tweede Kamer op de helft van ons mandaat. Ik begon mijn betoog met de terugblik op vele debatten, stapels moties en talrijke onderzoeken. Maar ik heb in die twee jaar ook heel veel mensen mogen ontmoeten. Ik legde bedrijfsbezoeken af aan boeren die met techniek gangbaar en efficiënt werken, of juist heel extensief, samen met de natuur. Er waren boswachters die mij leerden over blauwgraslanden en kievitsbloemen. Maar ik was ook bij het Havenbedrijf, waar ze me lieten zien hoeveel welvaart de maakindustrie ons kan bieden in de energietransitie. Stuk voor stuk inspirerende ontmoetingen met ondernemers en experts, aan wie we het verplicht zijn om haast te maken met het verantwoord beschikbaar stellen van middelen uit het transitiefonds, zodat we kunnen stoppen met het eindeloos discussiëren over jaartallen en politieke totempalen, en eindelijk aan de slag kunnen gaan met alle initiatieven en ideeën van provincies. Zo kunnen we werk maken van natuurherstel, om vergunningverlening mogelijk te maken voor PAS-melders, woningbouw, wegenbouw, en voor onze economie.

Dank u, voorzitter.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mijn collega zag mij lachen. Ik ben eigenlijk heel erg verbaasd over dit hele pleidooi. Het gaat over kievitsbloemen, versnellen en verduurzamen. Ik ken toch een heel andere meneer Van Campen uit Zwolle.

De heer Van Campen (VVD):

Ik zie mevrouw Bromet glunderen, hoor.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het klinkt allemaal heel erg als niet des VVD's. Ik denk dat ik een fusie tussen de VVD en D66 heb gemist. Dit is namelijk exact hetzelfde verhaal. Een punt van orde: waarom krijgen die twee partijen nog separaat spreektijd? Laat er gewoon één staan, dan hebben we het verhaal gehoord, de ellende gehad en dan kunnen we door.

De voorzitter:

Bij een punt van orde moet ik eigenlijk aan alle collega's vragen om daarop te reageren.

De heer Van Campen (VVD):

Dan kent de heer Mulder de gesprekken tussen mij en collega De Groot achter de schermen niet. Die zal ik hem besparen. Het mooie van de opgave waar we nu voor staan, is dat we de uitdaging hebben om in dit betrekkelijk kleine land waarin we met inmiddels bijna 18 miljoen mensen wonen, ervoor te zorgen dat we op een duurzame, goede en verantwoorde manier voedsel kunnen blijven produceren, dat we kunnen blijven genieten van de natuur, maar ook gewoon kunnen blijven werken, kunnen investeren in onze economie en banen kunnen blijven creëren. Het zoeken van die balans doet soms pijn. Dat vraagt soms keuzes. Ik denk dat dat is waarnaar we op zoek zijn en dat dat onze opdracht is. Dat is waar de VVD graag haar bijdrage aan wil leveren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. We spreken vandaag over ontzettend veel geld. We spreken vandaag over 24,3 miljard euro belastinggeld. Deze coalitie en dit kabinet willen dat uitgeven om dat heel ellendige stikstofprobleem op te lossen. Wat de PvdA betreft kan dat niet snel genoeg gaan. De PvdA wil heel graag dat er huizen gebouwd worden.

Ik heb eerder het verhaal aangehaald van Marion, die een schuur huren nog te duur vindt. Er zijn natuurlijk heel veel mensen die al volwassen zijn maar nog thuis wonen en die graag het huis uit willen. Maar er zijn geen huizen. Er zijn heel veel mensen die kromliggen van de woonlasten. Die rijzen de pan uit omdat er een ontzettend groot woningtekort is. Dit stikstofprobleem zorgt ervoor dat het oplossen van dit probleem moeizamer gaat en dat daar ook allerlei vertraging in komt. Wat betreft de Partij van de Arbeid kan dit ellendige stikstofprobleem niet snel genoeg worden opgelost.

Maar dat is niet het enige. Je ziet steeds meer dat de wereld, Europa en Amerika bezig zijn met een race richting duurzaamheid en een circulaire economie. We hebben het in dit huis vaker over de Inflation Reduction Act, waarmee Amerika massaal zijn economie aan het stimuleren is om de slag naar duurzaamheid en circulariteit te maken. China is daar al veel langer mee bezig. Nederland moet mee in de vaart der volkeren om klaar te zijn voor de economie van de toekomst en de banen van de toekomst.

Ik vraag deze minister het volgende. Stel dat een succesvol bedrijf als ASML in Noord-Brabant wil uitbreiden, kan dat dan op dit moment? Of kan dat niet, omdat Noord-Brabant naar aanleiding van de natuurdoelanalyses heeft besloten dat de provincie op slot zit en dat we dus niet kunnen investeren in de banen van de toekomst en de economie van de toekomst?

Voorzitter. Dan de wanhoop in de ogen van heel veel heel redelijke mensen, de boeren in dit land. Hebben wij hun na de Tweede Wereldoorlog niet gezegd dat we nooit meer honger wilden? Hebben we hun niet gevraagd om massaal te gaan investeren in voedselproductie, en dan graag betaalbare voedselproductie? Is dat niet een ongekend succes geweest? Er zijn wel mensen in Nederland die honger hebben, maar dat komt niet omdat er niet genoeg voedsel is of omdat dat niet betaalbaar is. Dat komt omdat we de lusten en de lasten in dit land niet eerlijk genoeg verdelen. Wat de boeren hebben geleverd, is een ongekend succes. Echt heel erg knap. Maar dat komt wel met een prijs. Daar lopen we met dit ellendige stikstofprobleem nu kei- en keihard tegenaan. We zullen hen dus moeten helpen om weer perspectief te krijgen, om voedsel voor ons te kunnen blijven produceren en een goed inkomen te krijgen, maar wel binnen de grenzen van wat de natuur, het klimaat en onze planeet aankunnen.

Dat ellendige stikstofprobleem moet natuurlijk ook worden opgelost vanwege de natuur, die op omvallen zou staan, of echt staat. Volgens de Partij van de Arbeid staat de natuur echt op omvallen en moeten we er heel erg rap voor zorgen dat de stikstofvervuiling gehalveerd wordt, zodat de natuur zich kan herstellen. Dat moeten we doen omdat de natuur zorgt voor schoon drinkwater en schone lucht. De natuur zorgt ervoor dat je daar in het weekend lekker heen kan om een beetje te ontspannen. Maar de natuur heeft voor wat de PvdA betreft ook een inherente waarde. Het is gewoon waardevol om natuur te hebben in Nederland en in de wereld. Voor die natuur moeten we plannen hebben om van dat ellendige stikstofprobleem af te komen. En misschien hebben we er ook wel die 24 miljard voor nodig. Maar die plannen liggen er niet, of zijn in ieder geval onvoldoende.

Gisteren lazen we dat het op z'n minst langer gaat duren voordat het landbouwakkoord, waarvan dit kabinet zo veel verwacht, er komt; als het er überhaupt komt. Er zijn de afgelopen weken ook allerlei natuuranalyses beschikbaar gekomen, waaruit één ding naar voren komt: dat de natuur inderdaad niet aan het herstellen is, dat er veel meer moet gebeuren en dat er een dikke kans is dat na Noord-Brabant ook andere provincies zullen zeggen: "We kunnen niet anders, ook deze provincie moet op slot. We kunnen geen vergunningen meer afgeven omdat we daarmee de natuur nog verder onder druk zetten."

Fraai is het allemaal niet wat het kabinet tot nu toe presteert op dit dossier. Sterker nog, het is ronduit teleurstellend. We bevinden ons in de merkwaardige positie dat we moeten bepalen of we een fonds steunen van maar liefst 24 miljard euro, zonder dat we echt weten of het doelmatig is. Zonder dat we weten of dit fonds ervoor zorgt dat Nederland van het slot komt. Zonder dat we weten of de natuur dan echt in goede staat komt te verkeren en echt beschermd zal worden. Zonder dat we weten of de boeren dan eindelijk het perspectief en de duidelijkheid krijgen die ze al zo lang willen.

Het merkwaardigste aan dit debat is misschien nog niet eens dat wij worden gevraagd om 24 miljard euro vrij te maken. Nog merkwaardiger is misschien wel dat we een of andere ingewikkelde houdgreep in het kabinet zien. We zagen hem net ook weer: een coalitiepartij verwijst naar de provincies, de provincies verwijzen door naar natuurdoelanalyses en naar een landbouwakkoord, en het landbouwakkoord zegt dan weer: het kabinet moet besluiten. Het lijkt wel een slecht toneelstuk.

We weten niet wie hier wie in een houdgreep houdt, maar voor de Partij van de Arbeid is het kristalhelder: het is het CDA dat dit land gijzelt. Het is het CDA dat het lef heeft gehad om onder een ambitieus regeerakkoord een handtekening te zetten, maar dat gaandeweg de rit nu toch weer in twijfel trekt. Het CDA zegt: ergens gaan we onderhandelen, maar we weten nog niet precies wanneer. Het zijn de andere coalitiepartijen — D66, VVD, ChristenUnie — die dat toestaan. Het is een slecht toneelstuk met alleen maar verliezers: burgers die niet weten wanneer er woningen gebouwd worden, bedrijven die niet weten wanneer ze door kunnen gaan met investeren, boeren die nog steeds niet weten wanneer ze perspectief krijgen en de natuur, ja de natuur zal wel weer het slachtoffer worden.

Daarom vraag ik aan de minister om duidelijkheid te geven over dat transitiefonds. Waaraan bent u van plan om dat fonds te besteden? Welke maatregelen gaat u dan prioriteit geven? Welke garanties geeft u dat dit geld optimaal besteed gaat worden en welke garanties kan de minister bieden dat dit fonds het land ook daadwerkelijk van het slot afhaalt? Welke garanties kan de minister geven dat de natuur voldoende herstelt?

Voorzitter. De Partij van de Arbeid heeft weinig zin om een blanco cheque te ondertekenen. Dat gaan we dan ook niet doen, zeker niet gezien het prijskaartje van deze cheque. Onze steun voor dit fonds is daarom ook niet vanzelfsprekend. Wij willen meer zekerheid dat dat geld ook echt goed besteed wordt en dat dit land van het slot komt. Daarvoor hebben we met GroenLinks een aantal amendementen ingediend. Eentje is dat de doelen die wel worden genoemd in de wet — water, klimaat, stikstof — in gezamenlijkheid worden aangepakt, dat we niet één maatregel nemen die misschien helpt met het stikstofprobleem, maar ons tegelijkertijd weer achteruit laat kachelen op het klimaatprobleem.

We hebben ook een amendement waarin we zeggen: je moet ook kijken naar de andere problemen die er zijn in de landbouwsector. Zoönosen, volksgezondheid, dierenwelzijn: ook heel erg belangrijk. Dan hebben we nog een amendement ingediend over checks-and-balances. Wij willen dat niet de minister besluit of maatregelen effectief zijn, maar dat mensen die daar nog meer verstand van hebben, rekenmeesters, gaan zeggen wat effectief is en wat niet effectief is.

Wij willen ook dat er een doorkijk wordt gegeven. Reductie moet niet alleen nu. Hebben we, als we naar het hele pakket kijken, zicht erop dat die doelen in 2030 gehaald worden? We moeten ook tegen de rechter kunnen zeggen: we gaan dat doel halen. U kunt weer vergunningen laten afgeven, meneer of mevrouw de rechter. De Partij van de Arbeid wil aansturen op duidelijke, ambitieuze doelen. Dat betekent in lijn met de adviezen van Remkes, die dat meerdere malen gezegd heeft: het stikstofdoel moet naar voren, in lijn met het coalitieakkoord. Daarom vinden wij het onbegrijpelijk dat er nu wordt verwezen naar een stikstofwet waar dat late doel nog in staat. Het kabinet moet dus duidelijkheid geven: welk stikstofdoel gaat gelden voor dit fonds? Geldt het regeerakkoord of geldt de huidige stikstofwet? Haal deze discussie uit de houdgreep en haal het land van het slot.

Voorzitter. Ik zei het al een aantal keer: 24,3 miljard euro is een enorme zak met geld. Het meest trieste is dat een heel groot deel van dit geld linea recta overgemaakt zal worden naar de Rabobank als we inderdaad al die boeren gaan helpen, want de Rabobank is de boerenleenbank — dat weten we allemaal — en die heeft miljarden en miljarden uitstaan bij een heleboel boeren. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we 24,3 miljard van ons belastinggeld gebruiken om de natuur te beschermen en de landbouw te hervormen, en dat vele miljarden daarvan zouden gaan naar een bank die willens en wetens bij boeren het erf op is gegaan en ze verder in de verkeerde richting op heeft geduwd, zelfs toen de Rabobank al wist dat het huidige landbouwsysteem over zijn houdbaarheidsdatum heen was. Maar er zijn nog meer bedrijven. De grote industriële landbouwbedrijven zoals de VanDrie Group en De Heus. Dat zijn Quote 500-bedrijven die schathemeltjerijk zijn geworden door het huidige landbouwmodel en die actief bezig zijn geweest om dat landbouwmodel in stand te houden. Zoals het er nu naar uitziet, blijven ook zij in deze wet volledig buiten schot. Dan hebben we het nog niet eens over de machtige supermarkten, de fabrieksslachters en de vleesverwerkende industrie.

In juni werd er een motie van mijn hand aangenomen die de regering verzoekt te onderzoeken hoe banken, leveranciers en afnemers met langlopende contracten zijn te verplichten tot een bail-in die een substantieel aandeel in de transitiekosten draagt. We zijn nu negen maanden verder en ik heb nog geen begin gezien van de uitvoering van deze motie. Daarom heb ik een aantal vragen. Is de minister het met mij eens dat dat plan er allang had moeten liggen, ver voordat we gaan debatteren over het creëren van dit fonds van 24,3 miljard? Hoe gaan die grote ketenpartijen een bijdrage leveren om het systeem op te lossen waar zij zo rijk van zijn geworden? Kan de minister mij vertellen hoe het staat met de uitvoering van deze motie? Welke bijdrage verwacht de minister ten minste van de Rabobank en de andere ketenpartijen? Of wil ook deze minister wachten tot het landbouwakkoord, waar die partijen zelf in zitten, gaat zeggen wat ze gaan bijdragen? Ik hoop dat zij, net als de Partij van de Arbeid, vindt dat dat onacceptabel is.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid doet het volgende dringende verzoek aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselveiligheid en de minister voor Natuur en Stikstof, en via hen aan het gehele kabinet. Pak door. Geef duidelijkheid aan de provincies, de sector en de rechter. Zorg ervoor dat bouwers kunnen bouwen, boeren kunnen boeren, en bestuurders kunnen besturen. Het kabinet heeft vanaf nu drie weken, tot de stemmingen, om bovenstaande vragen te beantwoorden en onze fractie ervan te overtuigen dat het fonds op een goede en effectieve manier besteed zal worden.

Ik wil de rapporteurs hartelijk bedanken dat zij dit harde werk gedaan hebben. Aangezien ik vandaag jarig ben, heb ik taart in de wandelgangen gezet. De collega's kunnen een hapje mee-eten.

De voorzitter:

Gefeliciteerd.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb een beetje meegeteld. Het ging zeker vijf keer over de PvdA. Het ging over "wij van de PvdA". De PvdA heeft duidelijke doelen voor het herstellen van de natuur. Op dat gebied strijden we zij aan zij met deze partij. Maar nou lees ik dat de PvdA in de provincie dat allemaal niet zo belangrijk vindt. Ik hoop dat dat een misverstand is en dat u dat kunt rechtzetten, dat u zegt: nee, de PvdA is de PvdA en we strijden samen, ook in de provincie, voor natuur, voor schoon water en voor klimaat. Klopt dat?

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, de Partij van de Arbeid strijdt landelijk, in gemeentes en ook in provincies voor onze sociaaldemocratische waarden. Dat gaat ook over beschermde natuur en dat gaat ook over het land van het slot halen, want ook in de provincies willen ze huizen bouwen en een beetje fijne natuur hebben om in rond te kunnen wandelen. Dat betekent ook dat ze willen dat de boeren perspectief hebben, dus heeft mijn partij op een aantal plaatsen gezegd: we gaan wel aan tafel, want we willen horen van die andere partijen die een college willen vormen hoe ze dat voor elkaar denken te krijgen. Mijn collega's in de provincie nemen toch aan dat die andere partijen ook willen dat de provincie van het slot komt, dat ze ook huizen willen bouwen voor de mensen die daar een huis zoeken. De onderhandelingen zijn begonnen en het zal moeten blijken, afhankelijk van waar de andere partijen mee komen, of de Partij van de Arbeid uiteindelijk kan zeggen: we gaan hier wel of niet het college in.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat is een zeer geruststellend antwoord. Ik hoop dat ze in Groningen, Friesland, Drenthe en Limburg hebben meegeluisterd. We zijn benieuwd.

De heer Boswijk (CDA):

Ik vind dit toch een beetje makkelijk antwoord. Wat ik van de heer Thijssen helaas nu al twee jaar zie, is vooral heel erg afgeven op anderen, onder andere mijn eigen partij het CDA, terwijl het toch de PvdA is geweest die destijds kwam met de PAS-wetgeving, samen met mijn partij. Ik heb daar mijn excuses voor aangeboden, waarna ik meteen op de hoofdpagina van de NOS kwam, met alle gevolgen van dien. Maar ik heb die reflectie vanuit de PvdA nooit gehoord. Ik kom hier net binnenlopen en ik hoor de heer Thijssen weer heel erg afgeven op het bedrijfsleven dat alles fout doet. Ja, zeker heeft het bedrijfsleven een verantwoordelijkheid. Daarover staan ook afspraken in het coalitieakkoord. Tegelijkertijd volgt het bedrijfsleven de bestaande wet- en regelgeving, dus ook wet- en regelgeving die onder andere de PvdA in het verleden heeft gemaakt. Staatssecretaris Dijksma heeft recenter dan een CDA-bewindspersoon aan de knoppen gezeten. Hoe kijkt de PvdA daarop terug? In het verlengde van de interruptie van collega De Groot: u zegt tegen mij "u houdt zich niet aan 2030", maar ik hoor in de provincies dat veel lokale en provinciale PvdA'ers zeggen "joh, hou op met dat dwingen en gedoe, laten we ons niet blindstaren op die deadline". Ik vind het wel een beetje makkelijk dat ik daar geen enkele reflectie van de PvdA op hoor.

De heer Thijssen (PvdA):

Om te beginnen: ik kan kritisch zijn, ook in dit debat, op de heer Boswijk en op het CDA. Dat klopt. Ik vind dat het CDA op dit moment dit kabinet en dit land echt gijzelt en een kabinetscrisis in de lucht laat hangen. Maar bij de start van dit kabinet heb ik ook heel bewust complimenten gegeven aan deze coalitie over de zaken die ze hebben opgeschreven en heb ik complimenten gegeven dat er een hele ambitieuze paragraaf in staat, onder andere over stikstof en natuurbescherming. Ik denk ook echt dat dit complimenten verdient. Maar goed, nu moet er wel eindelijk doorgepakt worden en moeten we die mooie doelen echt gaan halen. En daar zie ik nu toch weer gedraal en gedraai. Het is volgens mij mijn taak om dat zo helder mogelijk te benoemen en om u te verleiden om een keuze te maken.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is jammer. Ik vraag om een reflectie, maar ik krijg geen reflectie van de heer Thijssen op de PvdA. Maar goed, dat maakt niet uit. Dat is jammer en het zegt een hele hoop. Maar is de heer Thijssen dan het volgende met mij eens? Stel dat wij het met mekaar eens zijn dat de natuur onder druk staat en dat we geen moment kunnen wachten om stikstof te reduceren en om natuurherstel te plegen. Stel daarnaast dat we tot de conclusie komen dat discussies die wij hier voeren en het boven de sector laten hangen van het zwaard van Damocles tot gevolg heeft dat in heel Nederland vlaggen op hun kop gaan, mensen van tafel lopen en ook bestuurders van niet alleen CDA-huize, maar ook van linkse partijen zeggen: jongens, houd alsjeblieft op met dat gedreig en ga vooral leveren op instrumenten. Is de heer Thijssen het dan niet met mij eens dat het veel verstandiger is om te stoppen met dat ge… Ik wilde "geouwehoer" zeggen, maar dat mag ik natuurlijk eigenlijk niet zeggen. Maar is de heer Thijssen het dan niet met mij eens dat het veel verstandiger is om te stoppen met die deadlines en het dwingende instrumentarium en dat het veel effectiever zou zijn, als het écht gaat om natuurherstel, om te leveren aan de voorkant, dus op de instrumenten?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vind dat dit kabinet er best wel een bende van heeft gemaakt. Dat heb ik net ook gezegd. Ik vind dat onvoldoende is uitgelegd wat er nodig is in dit land en waarom dat in het belang is van heel veel Nederlanders. Ik denk ook dat onvoldoende is uitgelegd hoe dit kabinet volgens mij echt heel secuur en netjes wil omgaan met boeren, zodat ze dat allemaal mee kunnen maken. Dat heb ik ook net geprobeerd te doen in mijn betoog. Denk aan hoe Remkes het gezegd heeft. Hij ziet wanhoop in de ogen van hele redelijke mensen. Die heeft de heer Boswijk ook gezien in alle bezoeken die hij afgelegd heeft. Ik denk dat dit verschrikkelijk is om te zien. Tegelijkertijd zien we dat dit land steeds verder op slot gaat en zien we dat we geen huizen kunnen bouwen, terwijl er heel veel mensen zijn die dat graag willen. Ook zien we dat bedrijven willen investeren — de collega van de VVD zei dat net ook heel duidelijk — zodat we in de toekomst ook nog bedrijvigheid en banen hebben. We willen dat een bedrijf als ASML kan uitbreiden. Maar dit land raakt steeds verder op slot. Op een gegeven moment ging het er alleen nog maar over dat de landbouwsector inderdaad moet veranderen. De boeren hebben we nodig, maar de landbouwsector moet veranderen. Maar dat is wel met een reden. Dat is niet omdat we boeren willen pesten, maar omdat we huizen willen bouwen, omdat we een economie van de toekomst willen maken.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd in uw bijdrage. De heer De Groot. Of de heer Boswijk nog? Interrupties zijn normaal in tweeën, maar nu gaan ze steeds maximaal in drieën. Het is geen verplichting, hè? U kunt het ook in tweeën doen of in één interruptie. Iedereen zegt: ik heb recht op een interruptie in drieën. Maar een interruptie is geen recht, het is een mogelijkheid.

De heer Boswijk (CDA):

Dank voor de mogelijkheid, voorzitter. Waar komt die wanhoop in de ogen van redelijke mensen vandaan? Die is er omdat wij hier vanuit Den Haag continu een deadline neerzetten, maar niet de instrumenten om daadwerkelijk die deadline te halen. Dan moet de heer Thijssen het toch met mij eens zijn dat we onze energie veel meer daarin zouden moeten steken in plaats van continu te blijven hameren op een dwingend instrumentarium? Maar goed, dat terzijde. Ik ben wel even benieuwd naar de reflectie van de heer Thijssen op het feit dat hij zegt: we moeten Nederland van het slot krijgen en daarom moeten we nu met een wet komen; als we 2030 opschrijven, dan gaat Nederland ineens van het slot af. Is de heer Thijssen het met mij eens dat we dit al een keer eerder hebben geprobeerd, namelijk met de PAS? Dat was namelijk ook een wet om op dat moment Nederland van het slot af te krijgen. Waarom is de PAS gesneuveld? Omdat we in de echte wereld geen maatregelen hebben genomen. Is de heer Thijssen het met mij eens dat het niet voldoende is om het alleen maar stoer op te schrijven in wetten en dat het veel effectiever is om in de echte wereld stikstof te reduceren? Is hij het ermee eens dat als het daarvoor nodig is om dogma's te laten vallen, we dat moeten doen?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben het helemaal eens dat we zo snel mogelijk meters moeten maken en die stikstofvervuiling naar beneden moeten krijgen. Daar kunnen we mekaar dus meteen op vinden. Maar ik vind het wel een beetje wonderlijk dat het nu míjn dogma zou zijn. Deze coalitie heeft meerdere malen aan de heer Remkes gevraagd: wat moeten we in vredesnaam met dat stikstofprobleem? De heer Remkes heeft een aantal adviezen gegeven en heeft gezegd: Een van de dingen die moet, is dat die stikstofvervuiling gehalveerd wordt in 2030. Dat heeft de natuur nodig en dat is nodig om aan de rechter te laten zien dat er weer vergunningen afgegeven kunnen worden. Dus dat is waar het vandaan komt. Het is het advies dat deze coalitie heeft gekregen van een prominent lid van de grootste regeringspartij. En dat is wat ik hier herhaal en dat is trouwens ook wat u zelf heeft opgeschreven in uw regeerakkoord. Dus daarom hamer ik er zo op. Remkes zegt: dit is nodig voor de natuurbescherming en dit is nodig om Nederland van het slot te halen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik was net gerustgesteld door het antwoord van collega Thijssen over de opstelling van de PvdA in de provincie, namelijk voor de natuur en de provincies van het slot halen. Maar dan nu toch even een controlevraag. Uw vertegenwoordiger in de provincie Drenthe, mevrouw Turenhout, zegt: we gaan het gesprek voeren over hoe we een versnelling kunnen maken in het stikstofdossier door deze randvoorwaarde los te laten. Die randvoorwaarde gaat dan over 2030 en het verplichte instrumentarium. Deze uitspraak van mevrouw Turenhout is dus niet geldig?

De heer Thijssen (PvdA):

Bij de PvdA gaan de afdelingen nog altijd over hun eigen woorden. Ik heb deze partijgenote ook gesproken en zij wil ook dat de natuur beschermd wordt in haar provincie en zij wil ook dat er huizen gebouwd worden in haar provincie. Daarvoor gaat zij haar ding doen en daarvoor doe ik mijn ding in de Tweede Kamer.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

In tegenstelling tot het eerdere antwoord is dit dus buitengewoon verontrustend. Eerst dacht ik alleen dat de PvdA GroenLinks loslaat in vier provincies maar nu laten ze ook nog de eigen idealen los. Dat is eigenlijk buitengewoon vervelend, maar wel goed dat ook de mensen die stemmen op de idealen van de PvdA, dit nu weten.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is een beetje flauw om dit op deze manier af te concluderen, want volgens mij is er daar tot nu toe een formatie geweest om te kijken welke partijen met elkaar gaan praten. Dat gaan deze partijen nu doen. De PvdA in al die provincies wil dat de woningbouw van het slot komt en dat de natuur beschermd wordt. Dus laten we eerst maar eens even kijken wat daar uitkomt, meneer De Groot, en dan kijken we wel of de PvdA haar idealen loslaat. Het is in eider geval zo dat de landelijke PvdA hier en nu, vertegenwoordigd door mij, heel duidelijk is, namelijk dat wij de natuur willen beschermen en we dit land van het slot willen halen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen. Ik schors nu voor vijf minuten om even de benen te strekken.

De vergadering wordt van 16.21 uur tot 16.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Tijdelijke wet Transitiefonds landelijke gebied en natuur, eerste termijn van de Kamer. We starten met de heer Mulder. Hij zal spreken namens de PVV. Het woord is aan de heer Mulder van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het ging veel over stikstof de laatste weken. Om te beginnen was er natuurlijk het boek van de heer Jaspers. In dat boek wordt duidelijk gemaakt dat 80% tot 85% van de natuur oké is, dat 85% van de totale oppervlakte van de Nederlandse natuur goed is en dat de natuur in Nederland niet op omvallen staat. En weet u, voorzitter, wat de heer Erisman, de stikstofprofessor van Nederland en adviseur van het kabinet, daarvan zegt? Hij zegt: het klopt; de feiten in het boek kloppen. Dan waren er ook nog de uitspraken van professor doctor Louise Fresco. Die vertelde op tv — ik quote: "dat hele stikstofprobleem hebben we onszelf natuurlijk aangedaan. Het is een politieke keuze voor een ecologisch proces." Zij stelde dat stikstof pas een probleem wordt als je beslist dat de natuur per definitie niet meer mag veranderen.

Voorzitter. Samenvattend: een boek met feiten dat het gehele fundament onder het huidige stikstofbeleid uithaalt en een vooraanstaande wetenschapper die vaststelt dat ecosystemen altijd veranderen, dat dat heel gewoon is en niet ernstigs. Dat is nogal iets. Dat moet toch te denken geven? Zeker omdat gebleken is dat ook een groot deel van de bevolking iets anders wil. Daarbij komt nog de onenigheid binnen de coalitie; men gaat zelfs heronderhandelen. Tel daarbij op dat men in de provincies die het beleid zouden moeten uitvoeren, kiest voor een andere aanpak dan onteigening en wegpesten van boeren. En daarbovenop is er nog steeds geen landbouwakkoord.

Voorzitter. De chaos is compleet. En zoals ik al stelde: dat is nogal iets. Dan verwacht je toch een reactie, om te beginnen van deze minister, de minister voor Stikstof? Maar niets daarvan. Op de avond van de Statenverkiezing hoorden we minister Van der Wal nog even met de uitspraak dat ze niets ging veranderen. Maar nadat ze op haar donder had gekregen van haar eigen partij en een CDA-coalitievriend haar adviseerde — ik quote — "hou gewoon even je bek", werd het ook echt stil. Geen enkele reactie meer.

Ik weet niet zeker of die CDA'er dat echt zo gezegd heeft, maar het was wel effectief. Tot vandaag dan. Want vandaag probeert deze minister een wet door te drukken om ruim 24 miljard belastinggeld onder haar controle te krijgen. "Onder haar controle?" vraagt u, voorzitter? Jazeker, want minister Van der Wal wordt de beheerder van dit fonds. De enige beheerder; de minister van Landbouw heeft niets te zeggen over de besteding van het geld. Het is best opmerkelijk dat een minister zonder portefeuille een enorm fonds gaat beheren. Hoe kan dit nou de uitkomst zijn van wat ik net schetste? Je beleid wordt niet gepruimd, alle feiten zeggen dat je verkeerd bezig bent, maar je gaat gewoon stoïcijns door. In de echte wereld zou dat niet kunnen. Het is onbegrijpelijk.

Voorzitter. In de brief van deze minister van 15 december worden de diverse doelen benoemd voor die 24,3 miljard euro Nederlands belastinggeld. Ik zal er een paar met u bespreken. Om te beginnen wil men de stikstofuitstoot verminderen. Maar juist dat is dus niet nodig, blijkt uit de feiten. Stikstof is alleen een belasting voor een beperkt deel van de natuur; alleen stikstofgevoelige natuur zal mogelijk invloed voelen van stikstof. Maar ook die natuur gaat niet dood als dat gebeurt. Er ontstaat geen zwart gat of iets waar niets meer groeit. De natuur verandert alleen een beetje en zal zelfs groener en mooier worden. Want het verhaal van die minister die op tv vertelde dat stikstof een stofje is dat over de natuur heen komt als een verstikkende deken, dat verhaal is niet waar. Stikstof wurgt of verstikt de Nederlandse natuur niet. Maar onder andere dit soort verzinsels zorgde de afgelopen jaren voor een mistig debat. Mist is iets om de waarheid te verhullen. De witte wieven noemen wij dat in Twente. Het zijn sprookjes, het is bangmakerij.

Een ander doel dat bereikt zou moeten worden met die 24 miljard is het beschermen en ontwikkelen van natuur. Natuurlijk is natuur hartstikke belangrijk. Natuur moet je beschermen. Wie is daar nou niet voor? Maar er zijn geen miljarden voor nodig, want de natuur in Nederland staat dus niet op omvallen. Ik zeg u, collega's: luister niet naar angstzaaiers, ook die hier in de Kamer zitten, die ons dat proberen wijs te maken. Met de natuur in Nederland gaat het goed, vaak zelfs uitstekend. De wetenschap heeft vastgesteld dat 85% van de natuur het goed doet. En de 15% die het zwaar heeft, gaat niet verdwijnen als er niets gebeurt. Die natuur zal alleen maar veranderen. Die wordt groener, zei ik al. Die wordt mooier. Wij willen dat Nederlanders van de natuur kunnen genieten. Daarom willen we dat de natuur toegankelijk is en niet afgeschermd is voor het publiek.

Een derde doel dat ze willen bereiken, is schoon en veilig water. Daar geldt eigenlijk hetzelfde voor als voor de natuur. Water is belangrijk, heel belangrijk. Daarom is het ook zo fijn dat de waterkwaliteit in Nederland nu veel beter is dan 20, 30 jaar geleden. Dat zegt niet alleen de PVV, maar dat zegt ook het Planbureau voor de Leefomgeving. Iedereen, ook hier in de Kamer, weet dit eigenlijk wel, maar de angstzaaiers gebruiken Brussel, Brusselse eisen om verwarring te zaaien. Want door de EU moet Nederland voldoen aan de KRW-methodiek; dat is de Kaderrichtlijn Water. In die methodiek wordt ons water getest op 120 stoffen. En nu komt het. Ze gaan dan uit van het principe one out, all out. Dit houdt in dat het water pas in goede toestand is als alle 120 parameters de klasse "goed" hebben. Dit betekent dus dat als slechts één niet goed is, dan het hele KRW-doel niet wordt behaald. Vandaar dat links beweert dat ons water slecht is, en dat is aantoonbare onzin.

Hoe je ook naar deze wet kijkt, er is geen enkele reden om hier 24,3 miljard Nederlands belastinggeld te besteden aan een niet-bestaand probleem. 24,3 miljard! Dat geld kunnen we veel beter besteden aan Nederland en Nederlanders, aan de zorg, de politie, het verlagen van de kosten voor autorijden, zeg ik tegen de VVD, of bijvoorbeeld aan koopkracht. De conclusie kan dus niet anders zijn dan dat we moeten stoppen met het huidige stikstofbeleid.

Voorzitter, ik rond af. Deze wet is de financiering van ideologische gekte. Er is geen enkele wetenschappelijke analyse. Het is de agenda van D66. D66 gijzelt niet alleen dit kabinet, maar ook het gehele land. Ze creëren niet-bestaande crisissen, over stikstof, klimaat, woke; je kan het zo gek niet bedenken. Maar de echte problemen lossen ze niet op, zoals bijvoorbeeld de massa-immigratie. We zouden hier vandaag verdorie de hele dag moeten staan om de asielellende op te lossen en niet om te praten over stikstofonzin.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Het is een mooi bruggetje naar de heer De Groot van D66. Het loopt natuurlijk in elkaar over.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Natuurlijk ook dank aan de heer Mulder voor zijn bijdrage. Al lang wordt er in dit stikstofdebat gepraat over wat we gaan doen, maar vandaag is toch echt de dag dat we als samenleving een recordbedrag gaan vrijmaken om te investeren in de toekomst van het landelijk gebied. Dat is ook nodig, om zowel de natuur als de boeren weer toekomstperspectief te bieden. Deze aanpak is ook goed, omdat het niet alleen gaat over natuur, maar ook over water en ook over klimaat. Wat D66 betreft liggen er genoeg uitdagingen als het gaat om de natuur. We moeten investeren om ons land leefbaarder, gezonder en mooier te maken. Wat we ook vinden bij D66, is dat het beste natuurbeleid een goed landbouwbeleid is. Daarom is dit ook een unieke kans om te investeren in de landbouw, een landbouw die samengaat met biodiversiteit, schoon water, de leefbaarheid van het landelijk gebied en de gezondheid van de mensen. Want ik zeg het nog maar eens: slechts 10% van de natuur is in een goede staat en 1% van het water.

Voorzitter. Daarnaast is dit een unieke kans om verdere schade aan onze economie te voorkomen. De teller staat al — dat was in december — op 30 miljard euro schade. De bouw van 100.000 woningen loopt vertraging op en gisteren werd bekend dat verdere schade dreigt als we de doelen van de Kaderrichtlijn Water niet gaan halen. Dus in het belang van de economie, de huizenbouw én de natuur moeten we vandaag stappen zetten en dat doen we. Met dit fonds kunnen we de landbouw en de natuur weer hand in hand laten gaan en werken aan een duurzame economie.

Voorzitter. Boeren verdienen beter. De helft van de boeren verdient nog niet eens het minimumloon. Een varkenshouder krijgt 10% van de opbrengst van een varken. 60% is voor de veevoerleverancier en 30% voor de slachterij. Boeren zijn dus net zo goed slachtoffer van ons landbouwsysteem als de natuur, het klimaat en onze waterkwaliteit. Daarom is het goed dat er vanuit dit fonds ook goed en fors geïnvesteerd kan worden in de toekomst van de landbouw en de transitie naar kringlooplandbouw.

Voorzitter. Het coalitieakkoord is een tweeluik, met aan de ene kant herstel van de natuur en aan de andere kant perspectief voor de boer. Op 10 juni 2022 lag er wel die natuuraanpak, maar ontbrak het perspectief voor de boer. De fractie van D66 hoopt en verwacht dan ook dat het kabinet echt snel gaat leveren op dit punt, want het ontbreken van perspectief voor de boer is naar onze mening de belangrijkste veroorzaker geweest van de onrust in de samenleving. Logisch. Boeren willen gewoon weten waar ze aan toe zijn. De provincies zijn dus al sinds juni 2022 hard aan de slag gegaan met de gebiedsplannen. Het mooie van die aanpak is dat het Rijk de middelen beschikbaar stelt voor de provinciale gebiedsplannen. Dat is dus een buitengewoon respectvol beleid richting de regio's, met ruimte voor maatwerk en betrokkenheid van de boeren. De spreekwoordelijke keukentafel staat centraal in dit beleid. Dit is dus keukentafelbeleid en geen tekentafelbeleid. Nog nooit was Den Haag bereid zo veel te investeren in de regio, in de toekomst van de landbouw. Samen met de provincies zijn 10 juni vorig jaar eigenlijk de doelen bepaald, de bestuurlijke afspraken gemaakt waarlangs ze samen met de minister gewoon van dag tot dag heel hard aan het werk zijn.

Voorzitter. De afgelopen maanden werd steeds duidelijker hoe belangrijk het is om stikstof aan te pakken. Zo ligt de bouw in Noord-Brabant stil en kan minister Harbers niet verder met zijn infrastructurele projecten. Uit de verschillende natuurdoelanalyses van de provincies blijkt dat we aan de bak moeten. De kern van de aanpak ligt 'm in het woord "onontkoombaarheid". Dat heeft te maken — dat is misschien wat technisch, maar dit is een wetsbehandeling — met het additionaliteitsbeginsel. Dat betekent dat je eerst de natuur in een goede staat moet hebben voordat je vergunningverlening mag doen. Dat is eigenlijk de situatie. We moeten dus eigenlijk eerst die natuur helemaal in een goede staat brengen en pas dan mag je iets uitgeven. Als we dat letterlijk zouden doen, dan zouden we het land jarenlang op slot zetten. Daarom is het kabinet gekomen met het woord "onontkoombaarheid". De onontkoombaarheid van de aanpak is eigenlijk second best na het additionaliteitsbeginsel. Daarom is het zo van belang dat we daar niet aan gaan tornen, want we moeten dus zekerheid bieden dat verdere achteruitgang van de natuur wordt voorkomen en dat de natuur in een goede staat zal komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Tot nu toe vertelt de heer De Groot van D66 eigenlijk een heel erg GroenLinksverhaal. Ik had precies hetzelfde kunnen vertellen. Ook de haast die gemoeid is met het terugbrengen van stikstof is iets wat wij beiden delen. Wij zijn al jaren allebei lid van deze commissie, dus we weten van elkaar dat we ongeveer voor hetzelfde staan. Ik zou de heer De Groot willen vragen hoe hij kijkt naar de afspraak in het coalitieakkoord over 2030. Ik heb in mijn termijn verteld dat ik een wet heb gemaakt waarin 2030 stond. Daar heeft de heer De Groot tegen gestemd, maar ik zag het als een soort correctie op zijn tegenstem dat hij die 2030 weer in het regeerakkoord heeft gefietst. Hij was namelijk in de gelegenheid om te onderhandelen in een coalitie. Is dat nog steeds belangrijk voor D66?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat veronderstelt een beetje dat het coalitieakkoord een handjeklap was over het uitwisselen van jaartallen, maar dat is niet het geval geweest. Wat de coalitie heeft gedaan, is zichzelf de vraag stellen: willen we deze problematiek met elkaar oplossen? De tweede vraag was: willen we daarover onderhandelen of gaan we ervoor zorgen dat het wordt ingegeven door wetenschappers? Daarop was het antwoord ook ja. Op de vrijdag daarna hebben we het RIVM, het PBL en Harry Paul en Bernard ter Haar van de Algemene Bestuursdienst langs laten komen. We hebben allemaal wetenschappers langs laten komen die vervolgens hebben nagedacht over wat je dan zou moeten doen. Het ging daarbij natuurlijk ook over het jaartal, maar het ging vooral over de onontkoombaarheid. Men zei: zorg dat het hele pakket dat je met elkaar maakt zo overtuigend is voor een rechter dat die voor het eerst de overheid een keer gelooft als zij zegt dat de natuur weer in een goede staat komt, dat achteruitgang wordt voorkomen en dat de vergunningverlening weer op gang wordt gebracht.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wist niet dat die bijeenkomst had plaatsgevonden, maar ik vind het heel goed dat de teksten uit het coalitieakkoord zo goed zijn onderbouwd door mensen die verstand van zaken hebben. Na die bijeenkomst hebben de onderhandelende partijen besloten om zwart-op-wit 2030 op te schrijven. Het toeval wil dat ik samen met collega Thijssen een amendement heb gemaakt waarin wij zeggen dat bij die onontkoombaarheid ook een jaartal hoort, namelijk 2030. Is dat een amendement dat D66 gaat steunen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dit lijkt een beetje op de discussie die ik ook met voorgangers uit de coalitie heb gevoerd. Ik heb het coalitieakkoord meegenomen. Dat geldt nog gewoon, dus dat hoef ik niet nog een keer te herhalen.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, tot slot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dus u gaat tegen een motie stemmen waarin hetzelfde staat als wat u in het coalitieakkoord heeft afgesproken. Begrijp ik dat goed?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik ken de motie niet, maar dan is die strikt genomen overbodig. Dus ja, dat klopt.

De voorzitter:

Eerst de heer Thijssen van de PvdA en dan mevrouw Van der Plas.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil dit toch even checken, want deze instellingswet verwijst naar de stikstofwet en in die stikstofwet staat 2035. Mevrouw Bromet en ik willen er met dit amendement voor zorgen dat het regeerakkoord wordt uitgevoerd en dat het dus 2030 wordt. Gaat de heer De Groot voor dat amendement stemmen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De systematiek waar met deze wet voor is gekozen, is dat we hiermee feitelijk het gereedschap klaarzetten. De doelen waaraan we dat gaan besteden, zitten in de stikstofwet en die gaat volgens de afspraken uit het coalitieakkoord aangepast worden. Dat is de systematiek. Wat u doet, is de systematiek wetstechnisch gezien door elkaar gooien. De memorie van toelichting is duidelijk over waar dit hele fonds voor bedoeld is. Ik heb daar ook nog wat vragen over. Dat hoef je dus niet verder aan deze wet toe te voegen, want dan zou je ook andere inhoudelijke zaken moeten toevoegen. Dan heb je die hele stikstofwet niet meer nodig. Ik zou ook graag de hele transitie van de landbouw erin uitgewerkt willen zien. Zo willen we allemaal nog wel een paar dingen. Dit is alleen het instrumentarium.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, dit is niet alleen maar het instrumentarium. Het is 24,3 miljard euro belastinggeld. De Kamer wil graag weten: lost dit wel een heel groot probleem op in Nederland, namelijk het stikstofprobleem? Ik snap niet waarom we niet eerst de aangepaste stikstofwet krijgen voordat we een fonds klaarzetten. Meneer De Groot zegt: er is eigenlijk geen probleem, want we volgen het regeerakkoord. Ik weet niet of hij het debat van twee weken geleden heeft gevolgd, maar het rommelt nogal in de coalitie. Het is helemaal niet duidelijk of de hele coalitie, of het hele kabinet, wel achter 2030 staat. Dus nogmaals: kan de heer De Groot voor het amendement van mevrouw Bromet en mij stemmen? Ik wil zeker weten dat 2030 in deze wet komt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Natuurlijk heb ik het debat twee weken geleden ook gevolgd. Het was heel duidelijk dat het voor bepaalde oppositiepartijen heel erg lastig is. Daar hebben we kennis van genomen. Maar dat neemt niet weg dat het in de afspraken zoals die er staan niet gaat over een jaartal, maar over de hele aanpak die onontkoombaar is. U kunt er in deze wet dan dus wel weer een datum in fietsen, maar daarmee gaat u niet bereiken wat het kabinet beoogt te bereiken. Die onontkoombaarheid is namelijk veel harder dan alleen maar een jaartal. Dat gaat over de hele aanpak.

De heer Thijssen (PvdA):

We wijzigen de andere wet, zodat deze wet naar 2030 verwijst. Maar ik vind het nogal wat van meneer De Groot. Net neemt hij in een interruptiedebatje mijn collega in Drenthe de maat, omdat die haar idealen zou loslaten, of de idealen van de PvdA. Daarna zegt hij zelfs dat ík mijn idealen los zou laten, terwijl dit niet mijn wet is. Sterker nog, ik zorg ervoor dat die in lijn komt met mijn idealen. Maar waar zijn de idealen van de heer De Groot? Hij was helemaal trots dat 2030 in het regeerakkoord staat. Nu is er een amendement om de daad bij het woord te voegen. Stem er dan gewoon voor en wees een vent.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

U vraagt naar de plek waar onze idealen zijn geland. Hier is het regeerakkoord. Ik vraag aan de bode om deze bladzijde te kopiëren, anders krijgen we onnodige herhaling in de discussie.

De voorzitter:

Ja. Het wordt even gekopieerd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er is hier nu een hele rare situatie ontstaan. Vorige week hebben wij hier de partij van de heer De Groot, D66, klip-en-klaar horen zeggen: nou, dat gaan we niet doen. Dat ging om het veranderen van jaartallen. De heer Hoekstra wil veranderen dat 2030 uiteindelijk niet meer wettelijk doorgevoerd gaat worden. Dat werd hier gewoon duidelijk gezegd. De VVD heb ik het ook min of meer horen zeggen. Nu gaat de heer De Groot er zo omheen praten dat ik hoor dat er dus kennelijk wel ruimte in zit. Nu vraag ik me het volgende af. Wat zijn de verhoudingen binnen het CDA? Wat zijn de verhoudingen binnen het kabinet? Wat zijn nu ook de verhoudingen binnen D66? De heer Thijssen heeft gelijk. Er werd apetrots gezegd: 2030 moeten we houden, want de natuur valt om. We hebben dat hier twee jaar lang gehoord. Nu durft de heer De Groot niet te zeggen of 2030 wel of niet moet. De heer De Groot kan nu toch gewoon zeggen "wat mij betreft geen sprake van" of "nou ja, misschien valt er wel over te praten"?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb hier letterlijk bij me wat mijn fractievoorzitter heeft gezegd. Ik heb net niets anders gezegd. Ik begrijp dus niet zo goed dat mevrouw Van der Plas nu suggereert dat ik iets anders zou zeggen dan mijn fractievoorzitter. Misschien heeft u een letterlijk citaat; dan bent u misschien iets concreter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zal heel concreet zijn. Is 2030 heilig voor D66 en voor de heer De Groot, ja of nee?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Wij hebben er kennis van genomen dat dit voor een van de coalitiepartners een lastig punt is. Dat brengt met zich mee dat het CDA met een voorstel zal moeten komen dat recht doet aan de onontkoombaarheid van het hele pakket. Dat is nogal wat, want we hebben natuurlijk achter elkaar die wetenschappers gehad. We hebben achter elkaar drie commissies-Remkes gehad, waardoor duidelijk is beargumenteerd waarom je een en ander zou moeten aanpakken. De onontkoombaarheid is echt van belang om ervoor te zorgen dat dat hele bouwwerk … Het gaat dus om veel meer dan een deadline, want u slaat het echt veel te plat. Ik sluit me wat dat betreft ook aan bij de woorden van de heer Van Campen. Ik zal niet zijn inbreng doen, of hij onze inbreng, zoals de heer Mulder suggereerde. Maar we zitten wel op één lijn wat dit betreft.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou breekt echt mijn klomp: krampachtig vasthouden aan een jaartal, ja of nee. Dat is verdorie wat de coalitie hier twee jaar heeft gedaan! Twee jaar lang is 2030 gewoon onbespreekbaar geworden, tot en met afgelopen zomer, toen de heer Hoekstra eigenlijk al een beetje een muurtje aan het loswrikken was. Nu wordt er ineens geschermd met "de onontkoombaarheid is het allerbelangrijkste". Mag ik daar dan uit concluderen dat 2030 eigenlijk hier, nu, ter plekke, vanmiddag, een beetje overboord gegooid wordt door D66 en dat dat niet meer heilig is, omdat het nu om de onontkoombaarheid gaat? Gewoon even duidelijk zijn. Heel Nederland wacht erop en de provincies wachten erop. Wat wordt het nou? 2030, ja of nee? D66 heeft daar de sleutel voor in handen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Er komen meerdere vragen door elkaar en die spreken elkaar ook een beetje tegen. Maar ik zal helder zijn. Het voorstel van het kabinet, het coalitieakkoord, is onontkoombaar. Daar staat D66 volledig achter. Dat is natuurlijk niet voor niets. We verengen het in dit debat tot een jaartal en vergeten weleens dat het erom gaat dat we de natuur in een goede staat gaan brengen en dat we daarbij ook stikstof aanpakken. Na uw gesprek met de Eurocommissaris gaat BBB natuurlijk ook langzaam in die richting, dus er is ook wel winst te noteren. Het gaat er ook om dat we het water in een goede staat krijgen en dat we de klimaatdoelen halen én perspectief bieden aan de landbouw.

Mevrouw Beckerman (SP):

Als ik hier kom met een "ieniemieniemieniemienievoorstelletje" waar geen dekking bij zit, dan krijg ik een soort hel en verdoemenis van de coalitie omdat een ongedekte check niet mag. Maar de coalitie doet vandaag eigenlijk het omgekeerde. Ik zou denken dat juist de heer De Groot daar heel erg een tegenstander van zou zijn. We hebben een heel groot fonds, maar we hebben een jaar na dat debat met een perspectiefbrief waar geen perspectief in zat, nog steeds geen visie. Dat zei de heer De Groot net eigenlijk ook al. Ik heb helemaal geen zin in allerlei verwijten als: u slaat dit plat en u slaat dat plat. Ik wil eigenlijk gewoon weten of het D66 niet heel veel pijn doet dat er nog steeds geen enkele visie is op hoe dat verder moet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Mevrouw Beckerman van de SP heeft het over het perspectief voor de landbouw. Ik heb net aangegeven dat het buitengewoon spijtig is dat dat er nog niet ligt. Dat had er echt moeten liggen. In het coalitieakkoord gaat het om een tweeluik, namelijk perspectief voor de boer en provincies die met de gebiedsgerichte plannen aan de gang gaan. Dat laatste is wél gebeurd. Daarvoor is dit geld ook nodig. Dat wordt niet zomaar gegeven. Er is dat hele verhaal omtrent die vijf doelen. Er moet integraal over die plannen worden geoordeeld door de Ecologische Autoriteit. Het geld is hard nodig om die eerste stappen, die volgens mij iedereen wil, te kunnen gaan zetten. Maar inderdaad, het perspectief voor de landbouw ontbreekt. Daar kun je strikt genomen dus ook nog heel weinig geld voor gaan uitgeven. Dat klopt.

Mevrouw Beckerman (SP):

We zien een soort behendigheid. Ik zag dat net eigenlijk ook bij de ChristenUnie; die is daar ook heel behendig in. D66 doet het ook een beetje. Ze doen alsof er niks te zien is, alsof dit gewoon een wet is met een soort techniek, maar dat is het natuurlijk niet. Want het is nu erop of eronder. De heer De Groot zegt terecht: we kunnen dat helemaal niet gaan uitgeven aan perspectief voor de landbouw, want er is helemaal geen visie op perspectief voor de landbouw. Dat is toch wel degelijk een groot probleem? We kunnen gaan wapperen met het regeerakkoord, maar we zijn nu op de helft van onze periode en dat perspectief is er nog steeds niet. Hoewel we allerlei verwijten hebben over dat iedereen dingen platslaat, moeten we aan het eind van de dag toch erkennen dat de coalitie dat probleem daadwerkelijk heeft gecreëerd?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik moet erkennen dat het vervelend is dat dat perspectief er nog niet ligt. Het doel van het fonds is alleen breder. Een aantal zaken, zoals de gebiedsgerichte plannen — de eerste versie daarvan komt 1 juli — kunnen wél worden gefinancierd, hoop ik, mits ze positief worden beoordeeld door de Ecologische Autoriteit. Dat betekent dat ze meer doelen van die vijf doelen moeten gaan halen. Dat zijn: stikstofreductie, natuurverbetering, doelen voor klimaat, doelen voor water en helaas nog geen doelen voor de toekomst van de landbouw, want die hebben we helaas nog niet. Maar die andere zaken hebben we wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb de wet gelezen, dus ik weet wat de doelen zijn. Mijn grootste probleem is dat zo'n integraal plan — dat is natuurlijk heel Haags — eigenlijk gewoon betekent dat als je één keer op een erf bent geweest, je niet nog vier keer terug kan komen met iets anders wat je hebt bedacht of met andere eisen. Volgens mij herkent mevrouw Van der Wal dat heel goed. Als je die visie niet hebt, heeft het dus geen enkele zin om door te gaan met geld uitgeven. Als we dan toch een datumdiscussie hebben — ik heb die niet gevoerd; dat is binnen uw coalitie gebeurd — dan zou ik graag een datum willen weten waarop die visie er daadwerkelijk moet zijn. Want we kunnen niet weer net zoals vorig jaar het zomerreces ingaan en horen dat we maar even op Remkes moeten wachten, dat er bij ons wordt teruggekomen, dat er een septemberbrief komt en dat die er dan toch niet komt. Dan zijn we straks weer een jaar verder. Welke datum wil u noemen voor die visie?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

We zitten eigenlijk in blessuretijd. Ik zie de heer Klaver daar zitten. Hij heeft naar aanleiding van het debat over de 10 juni-brief een deadline voor Prinsjesdag meegegeven. Daarna heeft de Kamer ingestemd met de motie van mijzelf om het kabinet tot april de tijd te geven om met die visie te komen; dat heette ondertussen "het landbouwakkoord". Dat is nu naar half mei verschoven. Zo langzamerhand moeten we dat debat dus ook wel gaan inplannen om daarover te praten met het kabinet. Ik ben dus echt met u van mening dat dit echt een ontbrekend puzzelstukje is in het gehele bouwwerk. We hebben die visie echt nodig, ook om die onrust in de samenleving tegen te gaan en om te zeggen: voor de boeren die blijven, ziet het er zo en zo uit; dat gaan we samen doen en ook daarvoor is er geld. Daarvoor is dat belangrijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, maar vandaag wordt de Kamer gevraagd of we eventjes 24,3 miljard willen vrijspelen. Er gaat een hele geschiedenis aan vooraf. We hebben echt vaker en eerder gezien dat met die investeringen en saneringen van de veehouderij de leningen van de Rabobank lekker worden afgelost, maar de problemen niet worden opgelost. We moeten dus echt zorgen dat dat geld goed besteed wordt. Mijn vraag aan D66 is welke aanscherpingsvoorstellen het van plan is te steunen om te zorgen dat we integraal op de doelen gaan sturen, dat dierenwelzijn niet een kansje erbij is maar gewoon echt een doel op zich, dat we het zoönoserisico verminderen, dat we gezondheidsrisico's voor omwonenden verminderen. Al die voorstellen zijn nodig om te zorgen dat we er vertrouwen in kunnen hebben en kunnen zeggen: oké, het is veel geld, maar het gaat goed besteed worden. Wat gaat D66 steunen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is niet zo dat nu in één keer het hele bedrag op de rekening van de minister wordt gestort. Elk jaar kunnen we daar als Kamer in de begrotingscyclus dus iets van vinden. Daar zit dus wel degelijk echt een slot op de deur. Welke amendementen gaan wij steunen? Ik heb de stapel vandaag gekregen. U heeft een aantal zaken toegelicht. Ik denk dat het verstandig is om ook op dierenwelzijn te letten als je in stallen gaat investeren. Dat vind ik heel sympathiek klinken, want als de stallen alleen maar schoner worden en de dieren erop achteruitgaan … We hebben in het coalitieakkoord ook afspraken gemaakt over een dierwaardige veehouderij. Ik roep het kabinet dus op om daar gewoon heel welwillend naar te kijken. Ik hoor veel sympathieke zaken langskomen in de amendementen. Ik hoop dat ze ook wetstechnisch — want daar zal de minister naar moeten kijken — zo gul mogelijk worden beoordeeld, want er zitten inderdaad zinnige zaken tussen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Behalve die inhoudelijke aanscherpingen over de criteria waaraan je echt moet toetsen, zodat je zeker weet dat je goed stuurt en dus niet op die innovaties waar alleen de Rabobank bij staat te lachen, speelt natuurlijk ook de discussie over het jaartal. Realiseert de heer De Groot zich dat de steun die de coalitie zou kunnen hebben van partijen als de Partij voor de Dieren nu echt onzeker is, omdat wij op geen enkele manier een handtekening kunnen zetten onder een besteding van 24,3 miljard als we niet weten — de heer De Groot weet dat ook niet — of het wel aansluit bij wat wetenschappelijk noodzakelijk is? En dat is 2030.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Bij wat wetenschappelijk noodzakelijk is zit ook een jaartal, maar over de hele aanpak kom ik nog te spreken, want dat gaat over meer dan alleen gebiedsgericht beleid. Het gaat over meer dan alleen de toekomst van de landbouw. Het gaat ook over normeren en beprijzen. Die hele aanpak zal ertoe moeten leiden dat de natuur weer herstelt, dat achteruitgang wordt voorkomen, dat het water schoon wordt en dat de klimaatdoelen worden gehaald. Dat is waar het over gaat. Ik vind het echt te simpel om dat plat te slaan naar één jaartal.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

In mijn bijdrage heb ik gezegd dat wij, toen het coalitieakkoord werd gepresenteerd en die 25 miljard daarin zat, dat in beginsel steunden. Wij zagen namelijk dat er heel veel geld nodig was om het probleem op te lossen dat was ontstaan. Maar de heer De Groot zegt: in het coalitieakkoord staat 2030 dus daar ga ik van uit. En dat kan natuurlijk nooit een basis zijn voor de Kamer om een wet goed te keuren waarin dat geld wordt vrijgespeeld, als nota bene de coalitie zelf heeft laten zien dat wat er in het coalitieakkoord is opgeschreven daar weliswaar staat, maar er geen enkele garantie is dat het zo blijft. En dan komen we terug bij de vraag die mevrouw Bromet en de heer Thijssen al hebben gesteld. D66 weet en onderschrijft dat 2030 noodzakelijk is. Dan staat niets D66 in de weg om dat amendement te steunen. Voor ons geldt: had gewoon die stikstofwet naar de Kamer gestuurd, dan weten we waar we ja of nee tegen zeggen. Maar het is de coalitie, het CDA, die dit probleem veroorzaakt heeft. D66 heeft dat min of meer geaccepteerd en nu staan we vandaag over dat fonds te spreken. Daar kan je niet omheen draaien. We moeten helderheid hebben over het jaartal.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Wij hebben daar kennis van genomen. Tijdens de kabinetsformatie heeft D66 gezegd dat deze recordinvestering goed was om te doen. Dat zijn we ook verschuldigd aan de boeren en zeker aan de natuur. De omvang van dat fonds, 25 miljard, is afgestemd op de doelen die erbij hoorden en het tempo waarin je die moet behalen. Het is namelijk het totale pakket. Mijn fractie gaat er gewoon van uit dat het kabinet strak gaat sturen op die doelen en op het tempo waarin de natuur moet worden hersteld of waarin we achteruitgang moeten voorkomen. Ik wil de Partij voor de Dieren dus ook echt uitnodigen om voor dit noodzakelijke fonds te stemmen, omdat we wat dat betreft echt aan dezelfde kant van het touw trekken. Laten we gewoon zorgen dat dit vrijkomt en dat we gewoon zoals afgesproken aan de slag kunnen.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, u heeft al veel geïnterrumpeerd, dus u kunt nog één vraag stellen. Daarna ga ik naar de heer Thijssen. Ik probeer een beetje de balans te behouden, ook al zit de heer Klaver daar.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Die heeft er niks mee te maken.

De voorzitter:

Nou, hij kijkt mij boos aan, hoor!

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De heer De Groot spreekt over de onontkoombaarheid. GroenLinks vindt dat ook heel belangrijk. Ik vind het ook heel verstandig dat in het coalitieakkoord een jaartal genoemd is. Als je namelijk geen jaartal noemt, kan je het wel 100 jaar uitstellen. Dan zeg je: ik ga iets doen maar ik weet niet wanneer het klaar is. Dan is het niet onontkoombaar. Dat jaartal is dus heel erg nuttig. Ik wil even een misverstand wegnemen: GroenLinks heeft samen met de Partij van de Arbeid niet een amendement gemaakt op de wet die we vandaag bespreken, maar op de verwijzing naar de stikstofwet in de wet die we vandaag bespreken. In het regeerakkoord staat dat die stikstofwet aangepast wordt door het jaartal 2030 te veranderen in 2035. Dit is een service van GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Wij hebben het amendement hiervoor helemaal voorbereid. Het enige wat D66 dus hoeft te doen, is voorstemmen. Hoe kijkt de heer De Groot daarnaar?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik zou zeggen: doe het in een envelop, doe er een postzegel op en gooi het in de brievenbus, en dan komt het goed. Het lijkt mij al te simpel om met een amendement eventjes een hele stikstofwet overbodig te maken waar het kabinet een jaar lang aan heeft gewerkt, maar mogelijk heb ik het niet goed begrepen, want ik zie mevrouw Bromet opnieuw naar de microfoon gaan.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Bromet de gelegenheid om het nog even toe te lichten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De heer De Groot kan mij echt serieuzer nemen dan dat hij nu doet. Wij hebben met Bureau Wetgeving, met juristen en met assistentie van het ministerie een amendement gemaakt, dus het deugt gewoon. Hij hoeft alleen maar voor te stemmen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat is dan omgekeerd misschien weer net wat te simpel. Ik ga het gewoon met belangstelling lezen. We staan open voor alle goede voorstellen. Daarvan heeft u er zeker een aantal gedaan. We gaan daar welwillend naar kijken. Deze ken ik niet.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat vind ik dan weer een beetje jammer en een beetje laf. Maar ik wil wel mijn dank uitspreken aan de heer De Groot, omdat hij het regeerakkoord even ronddeelde aan iedereen. Ik had inderdaad goed dat in de wet voor stikstofreductie en natuurverbetering de doelstellingen van 2035 naar 2030 gaan. Hartstikke goed. We stellen inderdaad precies voor om in de Wijzigingswet Wet natuurbescherming en Omgevingswet de doelen van 2035 naar 2030 te verplaatsen. Dan doen we wat D66 wil en wat het regeerakkoord wil. Ik doe hierbij dus toch nog de oproep die u ook aan mijn collega's in Drenthe doet: laat uw idealen spreken en zeg gewoon dat u hier voor gaat stemmen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik neem daar kennis van.

De voorzitter:

Dit was dezelfde vraag als daarnet, dus we gaan nu naar de heer Boutkan van Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Ik stel u even dezelfde vraag als die ik net aan de ChristenUnie heb gesteld. Ik kreeg daar namelijk niet echt een duidelijk antwoord op. Ik lees in de memorie van toelichting dat naar de geest van de wet er eigenlijk gewoon 2030 in staat. Dezelfde doelen worden erin gezet. Hoe interpreteert de heer De Groot dat?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat is wat ik net zei. De omvang van het fonds is afgestemd op de doelen die daaronder liggen en het tempo waarin je die moet realiseren. Daar gaat mijn fractie natuurlijk ook van uit als wij instemmen met deze wet.

De heer Boutkan (Volt):

Kan de heer De Groot dan een reactie geven op zijn coalitiepartners die dat niet willen erkennen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan verwijs ik toch echt weer terug naar wat de VVD hierover heeft gezegd in het debat van twee weken geleden. Het zou anders echt een herhaling zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog weer.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. Over het doelbereik van de wet zeg ik nog het volgende. D66 gaat ervan uit dat de drie elementen die het kabinet in de aanpak schetst — dat zijn dus de gebiedsgerichte aanpak, de afgesproken transitie naar kringlooplandbouw en, als derde tak, het normeren en beprijzen — samen zullen leiden tot schoon water, natuurherstel en de aanpak van het klimaatprobleem. Het is een belangrijke notie dat, mocht het zo zijn dat het in bepaalde provincies niet of niet zo snel gaat als eerder is afgesproken of het landbouwakkoord onverhoopt toch niet leidt tot die gewenste transitie of tot maatregelen die echt financierbaar zijn simpelweg omdat ze geen doelbereik hebben, het kabinet dan echt zal gaan normeren en beprijzen, zoals is aangekondigd in de brieven van 25 november en 10 februari. Dat betekent dus wel dat je vanuit Den Haag uiteindelijk toch maatregelen zult moeten nemen om die doelen te halen. Ik hoor dus graag hoe het kabinet deze drie elementen ziet en welke vervolgstappen het kabinet zet als het onverhoopt niet mocht lukken met die kringlooplandbouw.

Voorzitter. Als het gaat om het voldoen aan de Europese vereisten, geldt dat de lidstaten verslechtering van de natuur moeten voorkomen en de natuur in goede staat moeten brengen. Voor het laatste geldt nu nog geen deadline. Op grond van de Europese biodiversiteitsstrategie en de natuurherstelverordening komen er echter wel degelijk deadlines op Nederland af. Dat zijn deadlines waarop de natuur moet zijn hersteld of waarvoor de achteruitgang voorkomen moet worden. In 2050 moet je dan, geloof ik, 90% van de natuur in goede staat hebben. Kan de minister aangeven op welke wijze deze deadlines een rol spelen voor haar als fondsbeheerder?

Voorzitter. De minister van LNV heeft de opdracht om de transitie naar kringlooplandbouw uit te werken. We hadden het daar al even over. Daarnaast werkt hij aan een landbouwakkoord. D66 gaat ervan uit dat dit akkoord tot concrete en controleerbare maatregelen leidt, die aantoonbaar bijdragen aan de doelen voor natuur, water en klimaat, en aan een goede toekomst voor boeren in Nederland. Kan de minister een update geven van de stand van zaken rondom het landbouwakkoord? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat de middelen die zij beschikbaar stelt ook daadwerkelijk gaan leiden tot effectieve en aantoonbare resultaten?

Voorzitter. Als het gaat om het beschermen van de natuur is ook het voorkomen van zoönosen en het beschermen van onze drinkwatervoorziening van belang. Al in 2011 had Nederland grondwaterbeschermingsgebieden aangewezen moeten hebben waar het gebruik van alle pesticiden verboden zou moeten worden. Hoe staat het met de uitvoering van de motie die deze Kamer daarover heeft aangenomen? Het zou toch goed zijn als dat ook een plek krijgt in het NPLG. Ter informatie: ik heb uw collega van LNV vanochtend ook deze vraag gesteld. Die had het over 1 juli. Maar ik hoor het graag nog een keer; zo belangrijk is het.

Dit voorjaar had het ontwerp-NPLG moeten komen. Daarin zou ook de samenhang met het transitiefonds geschetst worden. Kan de minister toelichten wat de status is van het NPLG en hoe dit samenhangt met het transitiefonds?

Dan toch een discussie. Het fonds is eigenlijk niet geschikt voor structurele uitgaven, staat in de memorie van toelichting. Dat klopt ook; het is een tijdelijk fonds. Kan de minister verklaren waarom er toch over langjarig natuurbeheer wordt gesproken? Hoe werkt dat dan? Moet je dat dan toch niet vanuit Europa financieren en moet je niet ervoor zorgen dat je dat fonds juist gebruikt voor eenmalige afwaardering van grond? Dan weet je in een keer waar je aan toe bent, natuurlijk afhankelijk van de voorwaarden die je daaraan verbindt. Dan kan vanuit de markt daar een verdienmodel bij komen.

De minister sprak eerder over de gebiedsplannen als verplicht en onontkoombaar; daar is-ie weer. Eerder ging ik hier ook op in. Kan de minister schetsen hoe een programma onder de Omgevingswet werkt als een resultaatverplichting niet wordt gehaald? Ik denk dat het hier toch goed is om eens even te bekijken: wat gebeurt er nou als je als Rijk of provincie niet je eigen doelen haalt of niet voldoende bijdraagt aan de resultaatverplichting?

Voorzitter, ik rond af. Zoals zovelen ben ik opgegroeid met de boeken van Jan Terlouw. Het mooiste boek vond ik Oosterschelde, windkracht 10. Dat ging over iets wat heel erg politiek is, namelijk: hoe kun je veiligheid en natuurbeheer samen laten gaan? Daarin komt de volgende passage voor. Zoon zegt: "Er wordt belachelijk veel geld uitgegeven voor die dam met schuiven. Ik vind dat onzin." Dan zegt de moeder: "Dat geld besteden we om een brug te bouwen. Een brug over de kloof tussen twee soorten mensen. Mensen die in techniek geloven en mensen die vinden dat een lieveheersbeestje een veel kunstiger bouwwerk is dan de Haringvlietsluizen. Hoe zou je dat geld nuttiger kunnen besteden?" Onder leiding van Jan Terlouw kwam de pijlerdam er, na veel discussie. Nu worden we er wereldwijd om geroemd. En net zoals met het transitiefonds ging het toen over veel geld. Laten we dit grote project dat we vandaag met dit bedrag gaan starten "de deltawerken van de natuur" gaan noemen. Dat is het landelijke gebied waarin de natuur weer is hersteld en de boeren weer toekomst hebben, waarin we samenleven op een manier zodat volgende generaties ook nog een leefbaar land hebben. Daar gaat het om, wat D66 betreft. Bij de voltooiing van de Deltawerken stond de teller op ruim 6 miljard. Met de deltawerken van de natuur is een veelvoud gemoeid. Laten we er trots op zijn en er vanaf vandaag de schouders onder zetten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Hij heeft met de collega's afgestemd dat hij eerder mag in verband met andere activiteiten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Allereerst dank aan mevrouw Van der Plas dat ik eerder mag. Dat is heel collegiaal. Dank u wel.

Voorzitter. Klimaat is een religie geworden met een oververhitte planeet die de hel symboliseert en tofu-etende werkschuwe communisten die zich aan snelwegen vastplakken en ons naar het beloofde land moeten leiden. Mensen worden op manipulatieve wijze geïndoctrineerd en in verwarring gebracht door aperte onjuistheden te verkondigen, klimaat met milieu te verwisselen en bedreigd met uitsluiting als je niet in hetzelfde geloof gelooft als de zogenaamde "goede mensen". Verkettering is jouw deel als je niet in dezelfde angstpsychose leeft. Ronald Plasterk noemde het in het voorwoord van het boek De stikstoffuik van Arnout Jaspers al "de alfahel". Veel beter kan ik dat niet verworden. Volstrekt incompetente mensen hebben dit nieuwe klimaatgeloof omarmd en misbruiken het om ons een collectivistische samenleving op te leggen met goede doelen, rituelen, zelfkastijding en offers voor de nieuwe groene hogepriesters.

Voorzitter. Het goede nieuws is dat het zojuist uitgebrachte boek De stikstoffuik ongelofelijk veel aandacht heeft gekregen. Heel veel alfa's en journalisten hebben het gelezen en zelfs de NPO heeft er aandacht aan besteed. Zelfs de staatsomroep voelt aan dat de toren van Babel niet tot in de hemel gaat reiken en dat het moment nadert dat miljoenen mensen door gaan krijgen dat ze belazerd zijn, dat ze inderdaad goed moeten zorgen voor ons milieu en dat de maatregelen die de overheid ons oplegt in het kader van de klimaatreligie in het beste geval volstrekt zinloos zijn en in het slechtste geval contraproductief.

We staan hier op een punt in de geschiedenis na decennia van foute aannames, domme regeltjes, zinloze wetten, perverse belangen en verkeerde modellen. Het enige dat wij aan de EU hebben beloofd, is dat we onze natuur in stand houden. In lijn met de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn hebben wij onze natuurgebieden in kaart gebracht en de Natura 2000-gebieden aangewezen. Behalve de Waddenzee, de Veluwe en de Biesbosch zijn allerlei hele kleine gebiedjes aangewezen die nauwelijks het predicaat "natuur" verdienen. Je kunt je afvragen of de natuur in Nederland niet gewoon een uit de hand gelopen tuin is, maar laten we omwille van de situatie aannemen dat we echte natuur hebben in Nederland.

Volgens de klimaatsector gaat het erg slecht met onze natuur. 90% van onze natuur zou in zeer slechte staat zijn. Dat is een heel vreemde voorstelling van zaken. Collega Eppink had het daar ook al over. 90% van het aantal natuurgebiedjes, waaronder de 162 Natura 2000-gebieden, wordt gekwalificeerd als "slecht". Als we kijken naar het oppervlak van deze natuurgebieden, blijkt 85% van het oppervlak juist in heel goede staat te zijn. Natuurlijk zijn er Natura 2000-postzegelgebiedjes te vinden waar een bepaald plantje het moeilijk heeft. Het is volstrekt idioot om dit vervolgens weer te geven als ware het een feit dat 90% van de natuur in Nederland in slechte staat zou zijn. Het eerlijke feit is dat 85% van het natuuroppervlak in Nederland in goede staat is. Kan de minister dit bevestigen?

Voorzitter. Daarmee vervalt eigenlijk al de noodzaak voor het stikstoffonds met alle voorgestelde dystopische maatregelen. Stikstof, N₂, is een prachtig element. 78% van de lucht die we inademen bestaat uit stikstof. En helaas is door incompetente bestuurders een sfeer gecreëerd waarbij men nu werkelijk gelooft dat stikstof een deken is die over Nederland neerdaalt en waardoor we gaan stikken. Gelukkig weet inmiddels bijna iedereen dat met stikstof eigenlijk stikstofoxide en ammoniak wordt bedoeld, een bizarre spraakverwarring. Met betrekking tot stikstofoxide en ammoniak, NH₃, geldt eigenlijk hetzelfde. Als stikstofoxide- of ammoniakdepositie plaatsvindt op een voedselarme zand- of veengrond, is dat voedsel voor de bodem en uiteindelijk ontstaat er een eikenbos of een berkenbos. Is dit erg? Nee, natuurlijk niet. Bomen zijn goed, nemen CO₂ op en produceren zuurstof. Het is alleen erg als je aan de EU beloofd hebt dat een zandverstuiving een zandverstuiving zal blijven. Dat betekent dat je na verloop van tijd bomen moet gaan kappen om de oorspronkelijke natuur in stand te houden. Dit is echt knettergek.

En dan het AERIUS-model van het RIVM. Tijdens het coronaschandaal hebben we gezien hoe de modellen van het RIVM werken. Ze werken vaak niet. Modellen vertellen precies wat mensen erin stoppen en het AERIUS-model werkt dus niet. De universiteit van Wageningen kwam al vele jaren geleden tot die conclusie. Het model is in elk geval volkomen ongeschikt om te gebruiken voor de afgifte van vergunningen. En toch houdt onze blind vliegende overheid vast aan dit model, dat mensenlevens verwoest. Het meest bizarre is nog wel dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen eenmalige en structurele stikstofuitstoot. Met andere woorden: je mag van AERIUS geen kerncentrale bouwen, omdat er bij de bouw door vrachtwagens en machines stikstof wordt uitgestoten, terwijl de kerncentrale zelf geen stikstof uitstoot en decennialang heel goed kan zijn voor het milieu. Kan de minister deze anomalie verklaren? Waarom wordt AERIUS niet gewoon in de prullenbak gegooid?

De voorzitter:

Is het goed dat u eerst uw verhaal afrondt en dat er dan gelegenheid is voor een interruptie?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, dat is goed.

Voorzitter. Dan de KDW's. De KDW varieert van 7 kilogram per hectare per jaar voor hoogveen tot 34 kilogram per hectare per jaar voor slibwadden, zandplaten en rietlanden. In Duitsland is dat gemiddeld ongeveer 142 keer zo hoog. Voor de grenswaarde van vergunningsplicht is dat zelfs 4.285 zo hoog. In Denemarken is dat 700 gram per hectare; dat is 10.000 keer zo hoog als in Nederland. Kan de minister nog één keer uitleggen waarom dit verschil er überhaupt is en waarom dit verschil zo groot is?

Kan de minister meteen ook aangeven wat het effect is van onze stikstofreductie in verhouding tot de uitstoot in de rest van de wereld, zoals India of China?

Voorzitter. Heel Nederland zit op slot vanwege de stikstofdwalingen. Ik noem de bouw, de infrastructuur en de luchtvaart. Maar de groep die het hardst wordt getroffen, zijn de boeren. Onze boeren staan model voor hardwerkend Nederland. Elke dag staan zij 's ochtends vroeg op om voedsel voor Nederland en de rest van de wereld te produceren. We hebben de meest efficiënte, de meest duurzame en de meest diervriendelijke boeren ter wereld. Samen met de universiteit van Wageningen vormt dit een combinatie waar we trots op moeten zijn. We zouden de boeren juist moeten koesteren.

Maar in plaats daarvan roken we de boeren uit, jagen we ze van hun land en ontnemen we ze hun toekomst. Meerdere boeren hebben zelfmoord gepleegd omdat ze geen uitweg meer zagen uit de kafkaëske hel die hun deel werd door de maatregelen van het kabinet. Maar de stikstofoxide-uitstoot van onze boeren is verwaarloosbaar en de ammoniakuitstoot is niet schadelijk. Depositie vindt plaats binnen 500 meter van de boerderij en is bovendien in de afgelopen 30 jaar met twee derde afgenomen. Kan de minister aangeven wat de echte reden is van deze frontale aanval? Kan de minister bevestigen dat het kabinet dit doet omdat het land wil confisqueren om daar woningen op te bouwen? En wat gaan we doen om de boeren weer zo snel mogelijk perspectief te geven?

Dan een opmerking over het tijdpad. Om de een of andere reden staat het jaartal 2035 in de wet en is binnen de coalitie afgesproken om te versnellen naar 2030. Waarom dit is gebeurd, is onduidelijk. Maar het gevolg hiervan is dat er schandalige druk wordt uitgeoefend op boeren. Dat is op zich al reden genoeg om dit soort onredelijke termijnen te schrappen. Voor BVNL is er dus helemaal geen noodzaak om stikstof te reduceren en kunnen we wat ons betreft deze krampachtige termijnen overboord gooien.

Voorzitter. Tot slot. Vrijheid van ondernemen, vrijheid van het individu, eigendomsrecht en soevereiniteit op het gebied van het produceren van eigen voedsel zouden het beleid moeten bepalen, en niet allerlei socialistische fantasieën. Laten we daarom vandaag afscheid nemen van de waanzin en gewoon de problemen oplossen, zonder onszelf in de voet te schieten. We staan op het punt om 24,3 miljard euro in de sloot te gooien, terwijl 200.000 mensen in Nederland afhankelijk zijn van de voedselbank. Het immigratiesaldo was in 2022 maar liefst netto 228.000 mensen, terwijl Nederland vol is en het absorptievermogen lang geleden is bereikt. 200.000 ondernemers zijn technisch failliet door de coronamaatregelen van het kabinet. Nederland is dood- en doodziek. Het wordt tijd voor nieuwe leiders die het land besturen op basis van feiten, juiste principes en gezond verstand, en niet op basis van linkse luchtkastelen waarmee we onszelf uiteindelijk te gronde richten.

Met deze wet wordt zoals gezegd 24,3 miljard euro aan zuurverdiend belastinggeld, plus eventuele rente, verbrand. BVNL zal dan ook tegen deze wet stemmen, in het belang van Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik de heer Boswijk het woord geef, wil ik opmerken dat ik de door u gebruikte opmerking "dan roken we ze uit" geen gepast taalgebruik vind. Het straalt echt een soort agressiviteit uit. Ik heb ook een rol om de waardigheid van het debat te bewaken. Dit soort taalgebruik roept echt een bepaald beeld op. Volgens mij begrijpt u dat ook.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Laat ik dat dan terugnemen. Ik vervang dat door: onder druk zetten.

De voorzitter:

Dat waardeer ik. Dank u zeer. De heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Toen ik mijn interruptie wou maken, wist ik nog niet wat er allemaal ging komen. Het ratelt een beetje in mijn hoofd, want er zit ook ontzettend veel onzin in, onder andere elke keer het vergelijk dat het allemaal om de grond gaat. De heer Van Haga heeft een achtergrond als projectontwikkelaar, net zoals ik dat heb. Het is toch een vrij kostbare manier om voor 1% landbouwgrond 24,3 miljard euro stuk te slaan. Maar goed, het zou kunnen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Boswijk (CDA):

Mijn vraag ging even over stikstof. Stel dat wij dit niet zouden hoeven te doen voor de natuur en we denken die Natura 2000-gebieden allemaal weg. En stel dat de wetenschappers van Wageningen Universiteit, die collega Van Haga ook prijst, zeggen dat te veel stikstof in slootwater ervoor zorgt dat je te veel flap krijgt en doordat je te veel flap krijgt, krijg je weinig zonlicht op de bodem, minder waterplanten, minder vissen en daardoor ook minder vogels die die vissen eten. Stel dat dat een effect is in de echte wereld — dus niet juridisch of bureaucratisch — zou de heer Van Haga dan wel bereid zijn om stikstof te reduceren?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Natuurlijk, je moet op een technisch verantwoorde manier goed omgaan met het milieu. Als er problemen zijn in een bepaald gebied, dan moet je proberen die op te lossen. Maar laten we dat dan doen zonder het eigendomsrecht van boeren aan te vallen. Laten we dat dan doen zonder al die dystopische maatregelen. Er zijn genoeg creatieve technische innovaties te bedenken waarmee dat kan. Maar om 24,3 miljard euro uit te gaan geven aan allerlei nare dingen die wat ons betreft niet nodig zijn, en die inderdaad ook zien op ammoniakdepositie, dan zeg ik: jongens, laten we dat nog eens een keer nader bekijken.

De heer Boswijk (CDA):

Dan hoor ik de heer Van Haga toch wel iets nuanceren. In zijn bijdrage heeft hij het er heel erg over dat ammoniak goed is, dat het eigenlijk geen probleem is en dat de natuur alleen maar heel mooi wordt met veel brandnetels, bramen en bomen. Maar is de heer Van Haga het met mij eens dat te veel stikstof, net zoals te veel van alles eten slecht is, wel degelijk een reden kan zijn waarom we stikstof moeten gaan reduceren? Ik hoor collega Van Haga zeggen: als dat inderdaad het geval is — wat het geval dus ook is — dan is het wel goed dat het kabinet maatregelen neemt. En dan ben ik het met u eens dat we dan niet alleen boeren moeten gaan uitkopen, want het kan ook met innovatie. Maar als dat zo is, dan hoor ik hier toch wel een opening van collega Van Haga. Dat is toch anders dan dat …

De voorzitter:

Dat heeft u al gezegd.

De heer Boswijk (CDA):

… er elke keer achter wordt gezocht dat het mogelijk iets anders zou zijn.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer Boswijk heeft natuurlijk niet geheel ongelijk. Integendeel, veel te veel stikstofoxide is niet goed. Maar als je bijvoorbeeld de ammoniakdepositie van een boerderij neemt en je gaat dat via het AERIUS-model vertalen in allerlei rare maatregelen, dan gaat het daar mis. Ik denk dat het helemaal niet verkeerd is om in te zetten op innovaties. Nee, dat is geen enkel probleem. Als je in een bepaald echt natuurgebied meet dat het daar misgaat, dan kan je daar natuurlijk maatregelen op nemen, maar niet op deze groteske manier waardoor de hele boerenstand onder vuur ligt.

De voorzitter:

Dank. Tot slot?

De heer Boswijk (CDA):

Ja, tot slot, voorzitter. Dus eigenlijk concludeer ik dat als de wetenschap zegt: te veel stikstofoxide, die vooral uit een uitlaat komt, is vooral slecht voor de gezondheid, en te veel ammoniak NH₃, wat vooral uit de landbouw komt, heeft te veel negatieve gevolgen op de waterkwaliteit en de natuur, dan zegt collega Van Haga: als de wetenschap dat aangeeft en we moeten dat reduceren, wat op verschillende manieren kan, dan staat BVNL daarvoor open. Concludeer ik het zo goed?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Als dat op een rustige manier gaat en je hebt echt aantoonbaar een probleem, bijvoorbeeld met de waterkwaliteit, dan moet je daar wat aan doen. Maar je hoeft niet boeren te gaan onteigenen omdat ze toevallig volgens een bepaald model te veel stikstof uitstoten. Goed zorgen voor het milieu, goed zorgen dat auto's schoner worden, goed zorgen voor woningen, goed zorgen voor het klimaat, is helemaal geen probleem. Maar het aantal zaken dat hier wordt voorgelegd, bijvoorbeeld het AERIUS-model, bijvoorbeeld de KDW's en bijvoorbeeld allerlei hele stringente data die worden aangehouden, is echt onzin. Laten we dat gewoon allemaal overboord gooien. Laten we in ieder geval concluderen dat stikstofdepositie in z'n algemeenheid geen probleem is. Maar ik ben het helemaal met de heer Boswijk eens dat je, als het ergens tot een probleem leidt, het daar gaat aanpakken. Dat is geen enkel probleem.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Haga. Meneer Boswijk, gaat het om een klein detail?

De heer Boswijk (CDA):

Het gaat om een geruststelling. Tenminste, ik wil meneer Van Haga natuurlijk met een goed gevoel wegsturen.

De voorzitter:

Daar gaat de heer Van Haga zelf over.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik blijf gewoon, hoor.

De heer Boswijk (CDA):

Nee, niet wegsturen, excuus. Daar ga ik niet over, sorry. Maar ik wil de heer Van Haga hier wel meegeven dat boeren op dit moment niet kunnen worden onteigend alleen op basis van een model. Er zal uiteindelijk in de echte natuur moeten worden gekeken. Er moet aangetoond kunnen worden dat dat bedrijf — dat hoeven overigens niet alleen boerderijen te zijn — impact heeft op dat natuurgebied. Ik vind dat een belangrijke nuance.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Haga knikken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee, dat begrijp ik wel, maar ondertussen circuleren er wel kaartjes, gaat de Rabobank leningen intrekken en vindt die onteigening via de achterdeur plaats. Daar moet het kabinet ook rekening mee houden.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Een belangrijk deel van de boeren verkeert nog steeds in grote onzekerheid. Een belangrijk deel van de natuur verkeert in een onvoldoende staat. We zien hier een coalitie die er onderling nog steeds niet uit lijkt te komen. Dan druk ik me netter uit dan sommigen van hen doen. Maar ja, wie heeft daar wat aan?

Vorig jaar rond deze tijd zouden we een brief ontvangen die boeren perspectief moest geven. Daaraan is al vaak gerefereerd. Die brief bevatte geen perspectief. We kregen 49 kantjes, maar niks concreets. Daarna werd beloofd een nieuwe perspectiefbrief te sturen. Staghouwer stapte op voordat de brief er kwam. Remkes werd opnieuw ingevlogen. Er kwam een rapport dat even leek te gaan leiden tot iets van een oplossing. In zijn reactie, op 14 oktober, beloofde het kabinet in januari of februari met een landbouwakkoord te komen. Inmiddels is het april en is een landbouwakkoord nog niet in zicht.

Ondertussen ontbreekt het perspectief voor boeren nog steeds. Er is geen kabinetsvisie op hoe de landbouw eruit moet komen te zien. Hoe langer je traineert, hoe moeilijker het wordt om het nog op te lossen. Wel ligt er nu een wet voor voor een fonds. Dat is mooi. Maar de rapporteurs schrijven terecht: "Wat verduurzaming van de landbouw inhoudt, wordt niet uitgelegd in het wetsvoorstel." Op deze manier blijft het nog volstrekt onduidelijk waar de 24,3 miljard aan uitgegeven wordt. Het risico blijft dus bestaan dat het een peperdure geldsmijtoperatie wordt waar boeren, natuur en platteland onvoldoende aan hebben.

Eigenlijk is natuurlijk de meest cruciale vraag voor dit debat: als we dit geld hebben uitgegeven, hoe ziet ons landelijk gebied, inclusief natuur, er dan uit? Hebben we de rijken dan rijker gemaakt, de status quo gespekt, problemen voor ons uitgeschoven en nieuwe niet op tijd aangepakt en hebben we dan een verder verschraald platteland? Of hebben we dan een vitale en stevige natuur, meer boeren, minder dieren, meer voedselsoevereiniteit en een landbouw waarin boeren een eerlijk inkomen verdienen en niet klem zitten tussen politiek, wereldmarkt en supermarkt?

Vooralsnog weten we niet welke van die twee werelden het zal zijn. Voor de SP zijn een aantal punten vandaag van belang. Maak van de landbouw een oplossing in plaats van een probleem. Geld voor het platteland moet naar het platteland, naar boeren en natuur. Pak de sociaal-economische problemen aan. En zorg dat de Tweede Kamer kan controleren.

Laat ik beginnen met: maak van de landbouw een oplossing in plaats van een probleem. Een pijnlijk feit is dat we door het eindeloze politieke geruzie over stikstof niet minder, maar juist meer uitstoten, omdat verduurzaming geremd wordt. Daarvan zijn boeren en natuur de dupe. Boeren die op dit moment willen verduurzamen, kunnen dat vaak niet, zoals Suzanne Ruesink, die met haar varkensbedrijf wil omschakelen richting biologisch. Zij hoort nu een keihard "nee" van de bank. Er is geen geld, want het is onduidelijk welke kant het op gaat. Zolang een visie ten aanzien van de toekomst van de landbouw ontbreekt, staat dit gewoon stil. De SP gelooft dat we kunnen werken aan een landbouw met meer boeren en minder dieren, waarin voedselsoevereiniteit centraal staat en die gezond is voor mens en planeet. Maar ik zei al vaker: hoe langer je moet wachten op die visie, hoe slechter het is voor het draagvlak. Zonder visie, zonder plan, zonder duidelijke doelen smijten we het geld over de balk.

Voorzitter. Na tien sprekers komen er wat dubbelingen, maar heb toch een vraag. Deze wet gaat in per januari 2024. Voor die tijd kunnen we natuurlijk al heel veel maatregelen nemen; daar is al vaker naar gevraagd vandaag. Bedrijven die zelf willen stoppen, kunnen worden geholpen, bijvoorbeeld. Hoe verhoudt dat zich tot die wet, maar ook tot dat bedrag?

Voorzitter. Dan het tweede punt. Geld van het platteland moet ook terechtkomen op dat platteland, bij boeren, bij natuur en bij de mensen. Dat is een punt dat we steeds hebben gemaakt, een cruciaal punt voor mijn partij. Zoals we eerder al zeiden, moet de Rabobank echt zijn eigen shit opruimen, net zoals dat anderen in de keten die geprofiteerd hebben van de eindeloze schaalvergroting een bijdrage moeten gaan leveren. Er is vandaag al vaker op gewezen dat daar voorstellen voor zijn aangenomen maar niet uitgewerkt. Ook zien we dat de rapporteurs niet hebben kunnen achterhalen in welke mate uitgaven uit het transitiefonds bijdragen aan het bereiken van de doelen. Bovendien bevat het wetsvoorstel geen heldere definitie. De Algemene Rekenkamer zegt dat het ontbreken van de koppeling tussen middelen en doelen een risico is. De Raad van State heeft geadviseerd om in de doelomschrijving tot uitdrukking te brengen dat het fonds maatregelen financiert ter uitvoering van de brede gebiedsgerichte aanpak. Zij zeggen dat dit advies nog niet helemaal is opgevolgd. Voor mijn partij is het van belang dat dit geld niet alleen uit publieke middelen komt, maar dat juist ook de Rabobank, banken en andere ketenpartijen bijdragen.

Wat doet het kabinet met deze kritiek, maar ook met eerdergenoemd kritiek, van de Rekenkamer, de Raad van State en de rapporteurs? Hoe zorgt het dat het geld niet in belangrijke mate naar de partijen gaat waarvan wij juist zeggen dat zij een bijdrage moeten leveren? Er zijn natuurlijk al veel voorbeelden aangehaald hoe keer op keer juist die partijen profiteerden op het moment dat er geld werd vrijgemaakt. We hebben daarom het amendement van de Partij voor de Dieren medeondertekend. We erkennen ook dat dat nog niet het perfecte amendement is, maar we willen wel dat het nu geregeld gaat worden. Vandaar die druk.

Wij zeggen dus: haal het geld waar het zit en zorg dat het terechtkomt op het platteland. Daarvoor is voor mijn partij ook de sociaal-economische positie van boeren en de sociaal-economische positie van het platteland van belang. Per dag stopten de afgelopen vijf jaar tweeënhalve boerderij. Ondertussen gaat daardoor de schaalvergroting door. In de wet gaat het heel veel over "doeltreffend". Maar is het ook rechtvaardig, vraag ik het kabinet. Boeren zitten nu niet alleen klem bij de Rabobank, maar ook tussen politiek, wereldmarkt en supermarkten. Een echte omschakeling kan alleen als we zorgen dat boeren een eerlijk inkomen kunnen verdienen en als we investeren in de sociale positie van het platteland, dat al zo veel klappen heeft opgevangen. Daarom hebben wij het amendement van de heer Grinwis c.s. medeondertekend. Ik denk namelijk dat het kabinet nog steeds onvoldoende doordrongen is van de klappen die juist dit gebied steeds moet opvangen.

Misschien lijkt het ongerelateerd, maar het komt hard aan als je gisteravond twee voorstellen bijna tegelijkertijd ziet binnenkomen. Aan de ene kant het bericht dat het kabinet overweegt om de brandstofprijs te verhogen, aan de andere kant het bericht dat kaartjes voor het openbaar vervoer weer duurder worden en het kabinet weigert in te grijpen. Dit heeft in heel Nederland een enorme impact, maar zeker op plekken waar de afstand groot is. Dat ga je niet oplossen met deze wet, maar wat we wel moeten zien, is dat deze opeenstapeling van maatregelen juist daar harder aankomt. Dat betekent dat daar aandacht voor moet zijn in deze wet, maar dat betekent ook dat het een belangrijke meetlat moet zijn voor alle voorstellen die we doen.

Voorzitter. Mijn laatste punt is: zorg dat de Tweede Kamer kan controleren. Ook daar is door de rapporteurs kritiek op geuit. Een van die rapporteurs loopt nu naar voren voor een interruptie. Gaat die over het vorige punt? Dan kan u die interruptie misschien beter nu doen.

De voorzitter:

Daar gaat het niet over.

Mevrouw Beckerman (SP):

Oké, dan maak ik het af.

We hebben natuurlijk veel punten gemaakt. Laten we zorgen dat we die 25 miljard — het is inmiddels ietsje minder — niet zonder plan en visie over de balk smijten. Daarvoor is het cruciaal dat de Kamer haar controlerende en medewetgevende taak goed kan uitvoeren. Het kabinet zegt: laten we eerst die wet maken, daarna komen we met dat plan en dan ziet u wel hoe we dat uitvoeren. We snappen dat het een heel ingewikkelde puzzel is als je ook ruimte wil laten voor provinciale plannen. Tegelijkertijd zien we in deze wet dat de manier waarop de Kamer nu haar controlerende taak kan uitoefenen nog onvoldoende is. De rapporteurs schrijven: de minister voor Natuur en Stikstof is zowel de enige fondsbeheerder als mogelijk begunstigde. Hier zit een spanning. Ze schrijven dat externe kennis en onafhankelijke adviezen op grond van het wetsvoorstel facultatief zijn. Er wordt nu geen aanvullende externe expertise betrokken. En over het budgetrecht van de Kamer schrijven ze: tegelijkertijd bevat het wetsvoorstel hiervoor een betrekkelijk beperkte regeling en er moet nog veel worden uitgewerkt wat betreft de inrichting van de begroting en het meerjarenprogramma. Net in de woordvoering zeiden ze: ontvangt de Kamer wel voldoende informatie? De rapporteurs bevelen de Kamer dan ook aan om een eigen plan te maken. Die aspecten vinden wij wel heel erg van belang bij het beoordelen van deze wet. Als we zo'n groot bedrag uitgeven, dan moeten wij zeker ook als Kamer zelf ons ervan bewust zijn dat we goed daarop moeten kunnen controleren en ons budgetrecht vorm kunnen geven.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, laten we naar de interruptie gaan. Gezellig!

De voorzitter:

Ja? Oké, u heeft er zin in.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, zeker.

De heer Van Campen (VVD):

Er wordt nog weleens kritiek geleverd op het collectieve geheugen van het parlement. Er komen verkiezingen, veel mensen verdwijnen, veel mensen komen terug en je begint voor een groot gedeelte weer opnieuw. Ik vind het daarom goed om bij deze wetsbehandeling nog eens te wijzen op de verantwoordelijkheid die de SP en ook de SGP hebben gedragen om de huidige Wet stikstofreductie en natuurverbetering te dragen, mee te maken en er een bijdrage aan te leveren. Vanuit dat vertrekpunt zou ik mevrouw Beckerman willen aangeven: het is niet dat er geen plan ligt. Er bestaat een wettelijk kader. Daar hebben onze partijen verantwoordelijkheid voor gedragen in de vorige periode. En daar komt nu een fonds bij dat invulling en uitwerking gaat geven aan gebiedsplannen. Ik zou mevrouw Beckerman willen vragen hoe zij daarnaar kijkt en of zij, vertrekkend vanuit de verantwoordelijkheid die haar partij in de vorige periode heeft genomen, opnieuw bereid is om constructief te kijken wat nodig is om opnieuw die verantwoordelijkheid voor deze wet te kunnen dragen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind dat een goede vraag, in die zin dat wij dit zo'n majeur en belangrijk onderwerp vinden dat wij het inderdaad heel belangrijk vinden om mee te denken over die wetgeving. Dat vind ik natuurlijk altijd. Vanuit dat vertrekpunt hebben we dat ook gedaan. Het is niet mijn bedoeling om steeds naar het Groningendebat te verwijzen, maar misschien mag het nog een keer. Wat ik daar zo goed vond om te onderkennen, was dat er zo duidelijk werd gesproken: er is een systeemwereld van wetten, van fondsen, van al dat jargon, er is een realiteit en die twee botsen. Die twee botsen juist op dit onderwerp heel sterk.

Het punt dat ik probeer te maken, is dat in de realiteit heel veel boeren zeggen: welke kant gaat dit nou op, wat moet ik nou? Een heel groot deel van de boeren zegt zelfs: ik zou heel graag willen verduurzamen. Die kunnen naar dit debat kijken en denken: daar staan allemaal mensen zich constructief op te stellen, hartstikke leuk. Maar als ze naar de bank gaan, krijgen ze nog een nee. En als ze nadenken "oké, hoe ga ik dat dan doen", dan zijn daar nog geen regelingen voor. Hetzelfde geldt natuurlijk — dat is al vaker aangehaald — voor mensen die zeggen dat ze wel willen stoppen. We hebben ze hier gezien. De gedeputeerde uit de vorige periode zei: ze stonden bij mij op de stoep; ik heb ze niks te bieden op dit moment. Ik heb ze niks te bieden, het bestaat niet. Ze horen van de politiek al maanden: hé, er komt een fantastische regeling. Die is er niet. Die botsing is er nog steeds. Dat plan moet er komen. Daar hebben we altijd voor gepleit. Ik kan me eigenlijk niet aan de indruk onttrekken dat de heer Van Campen daar lekker zit. Vorig jaar hadden we in juni een debat met een perspectiefbrief. Die komt op vrijdag binnen, iedereen begint te lezen en ik denk: wat is dit? Dit is geen perspectief, dit is geen duidelijkheid. Het waren geloof ik 44 kantjes zonder duidelijkheid, en die is er nog steeds niet. We kunnen allerlei constructieve wetten maken, maar zolang dat ontbreekt, weten mensen niet waar ze aan toe zijn.

De heer Van Campen (VVD):

Ik ben het daar geheel mee eens. Sterker nog, ik was tweede ondertekenaar van de motie-Klaver die op een gegeven moment stelde: ja, jongens, we moeten wel een keer boter bij de vis doen en het kabinet moet leveren op dat perspectief. Het is waar, daar wachten we nog steeds op. Dat landbouwakkoord moet nog steeds met resultaat komen. Dat ongeduld deel ik.

Tegelijkertijd praten we vandaag over het fonds, dat 25 miljardfonds, dat eigenlijk moet gaan leiden tot en de basis moet gaan bieden voor de gebiedsplannen die in de provincies moeten worden gezocht om uit die stikstofcrisis te komen. Ik zou het mevrouw Beckerman toch nogmaals willen vragen. Haar partij heeft in de vorige periode de verantwoordelijkheid gedragen, willen dragen, voor die complexe systematiek van die stikstofwet, die soms onnavolgbaar is. Zij heeft die verantwoordelijkheid willen dragen. Tegelijkertijd hebben we nu, zeg ik, de kans voor het pleidooi dat mevrouw Beckerman heeft, en dat ik deel, dat we die praktijk binnen moeten halen, dat we de theorie van die wet moeten brengen bij de praktijk van alledag. Boeren zeggen: geef mij nu de instrumenten om te kunnen voldoen aan die stikstofvermindering. Daar zie ik juist dit fonds als een heel belangrijk voertuig voor. Is zij bereid om dat ook zo te zien?

Mevrouw Beckerman (SP):

Boter bij de vis of margarine bij de tofoe, dat maakt allemaal niet uit. Het punt is dat ik eigenlijk misschien wel chagrijniger word vanwege het feit dat we hebben geprobeerd om uit die impasse te komen, dat we, geheel tegen onze traditie in, geprobeerd hebben zeg maar gezamenlijk tot zo'n wet te komen. We hebben dus die wetgeving, maar in de praktijk verandert er heel weinig. Misschien maakt dat eigenlijk wel dat wij hier minder geneigd zijn om zo naar wetgeving te kijken. Je hebt niks aan wetgeving als je er niks mee doet. Ik snap heel goed wat meneer Van Campen zegt. Ik vermoed eigenlijk, als ik zo naar deze minister kijk, dat zij dat chagrijn ook wel deelt, dat de ene minister dit plan maakt en dat de volgende coalitiepartij weer een heel ander plan kan maken. Daar zitten we de hele tijd naar te kijken, naar dat we er niet uitkomen. Daar wil ik bij zeggen — ik heb dat net in een interruptiedebatje ook al gedaan — dat als ik hier als oppositiepartij ook maar met het minimaalste voorstel kom, er meteen iemand klaarstaat om te zeggen: een ongedekte cheque, er is geen dekking voor.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Hoe kun je het andersom dan wel doen: dat je 24,3 miljard klaarzet, maar niet weet wat er, als je dat hebt uitgegeven, van terecht is gekomen?

De voorzitter:

De heer Van Campen nu.

De heer Van Campen (VVD):

Ik wil niet de indruk wekken dat de wet die we gezamenlijk — tenminste, onze voorgangers met elkaar — hebben gedragen perfect is. Sterker nog, die is voor een deel, de bouwvrijstelling, ook afgeschoten door de Raad van State. Daarmee wil ik eigenlijk zeggen dat we dus gezamenlijk die reis hebben gemaakt om te kijken hoe we, met de beste wil van de wereld, met de beste bedoelingen van de wereld, een probleem konden oplossen. Het bleek alleen steeds niet voldoende. Nu moet je — daarin deel ik het pleidooi van mevrouw Beckerman in het geheel — in de praktijk gaan zorgen voor verbetering, moet je die mollen stikstof gaan reduceren en moet je de natuur gaan herstellen. Ik hoop hier toch nogmaals dat mevrouw Beckerman met mij ook ziet dat het een illusie is dat wij hier van de minister binnen twee, drie, vier maanden plannen — twaalf stuks, twaalf provincies, met een nietje er doorheen — doorgerekend tot aan de laatste mol reductie in het jaar 2030, gaan krijgen. Ik denk dat dat een illusie is, dus ik zou mevrouw Beckerman toch willen meegeven dat ik denk dat het een voortdurende worsteling gaat zijn tussen aan de ene kant vooraf normen en kaders stellen — dat is artikel 2, dat ik al steeds heb herhaald in interruptiedebatten met andere collega's — maar aan de andere kant ook wel ruimte geven voor maatwerk in die gebieden om de voorbeelden die mevrouw Beckerman noemt nou juist tot wasdom te laten komen.

Mevrouw Beckerman (SP):

De collega die gewerkt heeft aan die wet is terug, hè. Frank Futselaar is een tijd weggeweest. Gelukkig wel, zegt de heer Van Campen. Nou. Volgens mij, als hij dan weer terugkomt, lijkt het net Goede Tijden, Slechte Tijden. Als je een jaar lang niet kijkt en je gaat weer een aflevering kijken, ben je gewoon weer helemaal bij. Dat is natuurlijk wel een beetje de dramatiek van dit stikstofdebat, dat je weg kunt gaan, terug kunt komen en ze er nog steeds staan. We staan nog steeds dit onzindebat te doen. Dat is natuurlijk de pijnlijkheid. Wilt u niet constructief zijn? Ja, prachtig. Maar als er vervolgens niks van terechtkomt, dan blijven we dit debat in rondjes en rondjes voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet. O, volgens mij wil de heer Van Campen nog even snel iets zeggen.

De heer Van Campen (VVD):

De heer Futselaar is een gewaardeerde plaatsgenoot van mij, dus vandaar dat ik blij ben met zijn terugkomst. Maar ik ben even blij met mevrouw Beckerman als medecollega in de Landbouwcommissie.

De zoektocht naar het nakomen van de wet begon al in 2009, met het amendement-Koopmans/Samsom over de PAS. Dat is al eerder voorbijgekomen. Ik deed er eerder flauw over, maar ik ben ervan overtuigd dat deze parlementariërs dit met de beste bedoelingen van de wereld hebben gedaan. Het is echter voortdurend vooruitgeschoven. We hebben gezien dat het niet werkt. Er is maar één manier die werkt: een structurele vermindering van de stikstofuitstoot en een structureel herstel van de natuur. De reden waarom ik blijf interrumperen, is dat ik mevrouw Beckerman ervan probeer te overtuigen dat dit fonds een noodzakelijk instrument is. Haar partij heeft in de vorige periode verantwoordelijkheid gedragen om tot een oplossing te komen en ik hoop dat ze die verantwoordelijkheid nu opnieuw voelt ...

De voorzitter:

Uw missie is helder.

De heer Van Campen (VVD):

... voor het dragen van dit fonds.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er is maar één ding dat werkt ...

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuus, ik wilde niet door u heen praten.

Er is maar één ding dat werkt en dat is verder kijken dan alleen naar stikstof. Je moet op het platteland beginnen, bij de boeren. Je moet met een visie komen op een landbouw die werkt. Misschien mag ik één kritische noot plaatsen. Ik vind het een heel flauw debattrucje om te zeggen: laat het aan de provincies. Ik ben er heel erg toe geneigd om het aan de provincies te laten, maar juist de provincies hebben hier op dit moment moeite mee omdat Den Haag niet levert. Dit is geen boerenprobleem, maar een politiek probleem.

De voorzitter:

Dank.

Mevrouw Beckerman (SP):

De politiek heeft dit veroorzaakt en zolang we niet komen met een visie, gaan we het ook niet oplossen. Dan maak je het draagvlak alleen maar brozer, brozer en brozer. Dat is wat er nu gebeurt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik stond toch even op, omdat ik herinnerd werd aan een zeer pijnlijk moment, waarop mijn makker Frank Futselaar, die het altijd met mij eens was, tegen mijn wet stemde. Hij had het op een akkoordje gegooid met het kabinet in ruil voor een paar buurtzorghuizen. Ik weet niet of die er inmiddels staan, maar dat was de deal die de SP toen sloot.

Ik zie dat er een enorm charmeoffensief gaande is vanuit de VVD om u in de tent van het kabinet te lokken. Ik vraag me af wat uw antwoord is: ja of nee? Bent u bereid om weer zo'n deal te sluiten met de coalitie?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nou, voorlopig niet, omdat die visie ... Dat is de harde les van de wet. Als je niet met een visie en plannen komt, dan verandert er niks. De minister zei: dan krijg je ook geen geld. Dat mag best genoemd worden, maar dat is natuurlijk wel een probleem, want als we daar niet voor zorgen, dan hebben we geen platteland. Er verdwijnt per dag tweeënhalve boerderij. Dat zijn boerenbedrijven die gewoon stoppen. Tegelijkertijd gaat de schaalvergroting door. Mensen zitten klem. Boeren willen heel graag verduurzamen, maar dat kan niet. Dat plan is dus cruciaal.

Voor ons zijn twee dingen heel erg van belang. De Rabobank en de keten die geprofiteerd heeft van de schaalvergroting, moeten hun rechtvaardige deel betalen. We verschillen daarin een beetje van GroenLinks. Dat geld moet terechtkomen op het platteland. Dat mag wat ons betreft breder zijn dan alleen de verduurzaming van de landbouw en de natuur. Wij vinden de sociaal-economische positie van het platteland ook heel erg cruciaal. Daarom hebben we zowel de heer Grinwis als ...

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog weer.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wilde er eigenlijk mee eindigen dat we daarom zowel het amendement van de heer Grinwis hebben gesteund als het amendement van mevrouw Ouwehand, maar de vraag of we daadwerkelijk gaan instemmen met deze wet, vind ik erg ingewikkeld. Ik zie veel politieke problemen. Die zitten niet alleen bij het kabinet, maar die hebben ook te maken met onze taak als Kamer om de macht te controleren.

In mijn laatste zin wil ik mijn dank uitspreken aan de rapporteurs. Ik heb in de afgelopen twee weken erg veel debatten gevoerd. Hun document heeft erg goed geholpen bij het kunnen beoordelen van de wet en zeker ook bij de rol die de Kamer zou moeten spelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt. Hij mag wat eerder spreken van de collega's in verband met andere activiteiten. Dat is collegiaal.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u, voorzitter. Ik had de tijden van dit debat iets anders ingeschat. Aan de minister te zien, ben ik niet de enige. Ik heb net een initiatiefnota ingediend over grondwettelijke toetsing. We houden om 19.00 uur een commissiedebat over grondwettelijke toetsing. Het leek me handig om hem daar te laten zien in plaats van hier te zitten.

Voorzitter. Goede tijden, slechte tijden. Ik ben heel benieuwd waar volgens mevrouw Beckerman de goede tijden zitten in de afgelopen vier jaar van het stikstofdebat hier in de Tweede Kamer. Zij denkt ook nog dat er één tent van het kabinet is. Nou, volgens mij zijn het ten minste twee, zo niet meer tenten. En als ze allemaal in één tent zitten, is het niet heel gezellig daar.

Voorzitter. We hebben hier namelijk een vrij serieus probleem. Als je een probleem hebt in de politiek, word je het normaal gesproken eens over waar het probleem zit. Uiterlijk in 2019, bij de uitspraak van de Raad van State, had duidelijk moeten zijn waar het probleem zat. Dan ga je met elkaar bedenken: hoe ziet de oplossing eruit? Dan ga je met elkaar bedenken: wat is de termijn waarbinnen je dit opgelost denkt te hebben? Vervolgens ga je een plan maken en bedenken hoeveel geld dat kost. Dat ga je dan goed uitwerken. Het lijkt er bij het stikstofdossier de afgelopen maanden sterk op dat we constant rondjes aan het draaien zijn tussen die vier dingen. We gaan constant weer terug naar de vraag: zijn we het wel eens over de probleemdefinitie? Als we het dan een dag eens zijn over de probleemdefinitie, zijn we het dan wel eens over de oplossing die we gekozen hebben? Als we het eens zijn over de oplossing, dan hebben we nog een jaartal waar we het over kunnen hebben met z'n allen en beginnen we weer opnieuw. Ware dit nou de voetbalclub voor de aanleg van een veldje, dan zou je nog kunnen denken: dit is oké. Maar er wordt hier nu 24,3 miljard vrijgemaakt voor de oplossing van een probleem. De regeringspartijen zijn het niet eens over het probleem, over de oplossing en over de termijn van de oplossing.

Als je een rapport van de Algemene Rekenkamer wil bestellen dat totaal vernietigend is over hoe dit beleid uitgevoerd gaat worden, dan is dit wel de beste manier om het ooit te doen. Ik zeg dat met weinig vreugde, want het is werkelijk waar ongelofelijk wat voor wetsvoorstel hier ligt. De regeringspartijen weten niet eens waarvoor het dient en wat ze ermee willen bereiken.

Het is het op een na grootste wetsvoorstel dat deze kabinetsperiode … Het is het op twee na grootste wetsvoorstel. We hebben de Pensioenwet en het CO₂-fonds. Die zijn nog wat groter, zo u wilt. Maar dit fonds, met bijna 25 miljard, is geen speelgoed, geen proeftuin en niet iets waarvan je zegt: laten we ook eens wat proberen. Het is heel serieus wat hier gebeurt. Als je 25 miljard hebt, dan kun je dat gebruiken om de problemen in Groningen op te lossen. Je kunt dat gebruiken om die 10.000 gezinnen uit de armoede te halen. Je kunt kijken hoe je de problemen met de overstromingen in Limburg oplost. Je kunt fietspaden aanleggen naar ongeveer elk huis in Nederland. Het maakt niet uit wat je wil. Je kunt het hele Nederlandse leger vier keer zo groot maken. Je kunt echt ontzettend veel met zo'n bedrag. Dan moet je het eens zijn over wat je wil doen. Mijn vraag aan de regering is: weten we wat we willen doen?

Voorzitter. Als je zo'n groot bedrag uitgeeft — zoals ik het hier zie, is het echt onverantwoord — dan wil je dat verantwoord, doelmatig en rechtmatig uitgeven, en wil je je gezond verstand niet uitschakelen. Toch? Laten we ze even langslopen. Is het verantwoord? Provincies kunnen nu gebiedsplannen aanvragen voor de bedragen uit het fonds. Ze hebben er zelf nog geen idee van welk jaar ze daarbij moeten aanhouden. "We horen wel wanneer we erover gaan heronderhandelen." Op dit moment moet 74% van de stikstofgevoelige natuur onder de KDW gebracht worden in 2035. Het regeerakkoord zegt 2030. "We mogen erover gaan heronderhandelen." "We weten niet wanneer we gaan heronderhandelen." Neem je verantwoordelijkheid, regeringspartijen. Zeg gewoon wat het is. Voor mijn part maken we het reces een week langer. Dan mag je me ook nog ergens te werk stellen; ik vind het best. Doe die heronderhandelingen nu. Bied de sector duidelijkheid over wat je wil. Het hoort bij een regering om het een dag niet met elkaar eens te zijn; dat hoort er helemaal bij. Je kunt er ook over heronderhandelen. Dat is helemaal niet spannend. Maar je kunt niet zeggen dat je nu 24 miljard op tafel legt en dat je over een aantal maanden gaat heronderhandelen over hoe dat uitgegeven had moeten worden. Dat is ongehoord, dus neem je verantwoordelijkheid en doe het!

Wordt het doelmatig uitgegeven? Dat is ook nog een leuke. Zullen we het eens even over de latente stikstofruimte hebben? Als je wilt dat er minder stikstof uitgestoten wordt, dan moet je in ieder geval in beeld hebben hoeveel vergunningen je hebt afgegeven. Dit klinkt allemaal als het abc. Dat is het ook. Ik heb daar ook een motie over ingediend; men heeft de grootste moeite om die uit te voeren. Maar we komen constant achter vergunningen waar nog heel veel latente ruimte in zit. Dus dan koop je één boer uit en dan mag de boer 200 meter verderop zijn stallen verdubbelen. Toppie, jongens, maar zo gaan we ons geld hier niet uitgeven. Wanneer wordt aan de randvoorwaarden voldaan, dus dat we niet nog ergens een latente ruimte hebben en we al dat geld met miljarden tegelijk uitgeven, terwijl er nog geen enkele stikstofuitstoot vermindert? Ik kom zo meteen op het verschil tussen stikstofuitstoot en -depositie, maar laten we het even over de uitstoot hebben; die is makkelijker te meten. Als we dat niet doen, dan is die er niet.

Het tweede waar ik graag wat over wil weten, zijn de grenseffecten. Sorry, ik woon niet in Zwolle, zeg ik tegen de heer Van Campen. Ik woon aan de grens in Enschede. Dat is problematisch. Dank voor het werkbezoek dat de minister met haar toenmalige collega van Landbouw aflegde. We hebben daar echt gevallen waarbij er aan de ene kant van de grens, namelijk de Nederlandse, boeren moeten stoppen en uitgekocht worden, en er aan de andere kant van de grens nieuwe grote kippenstallen gebouwd worden. Dat is ondoelmatig. Ik verzoek de regering dan ook om binnen twee maanden een conferentie te organiseren met Vlaanderen — daar zijn ze tenminste nog wel een beetje bezig — met Nordrhein-Westfalen en met Niedersachsen. Dat zijn onze drie buurgemeentes, zullen we maar zeggen. Ik kan u vertellen dat het in mijn regio onuitlegbaar is als er geen reden is om aan de grens overeenkomsten te hebben. Dat is onuitlegbaar voor wie dan ook: voor de natuurliefhebbers, voor de boeren en ook voor de burgers die die 24 miljard moeten opbrengen. Het gaat niet gebeuren, dus wilt u dat doen?

Voorzitter. Ik kom interessante essays tegen. We hebben nu jarenlang over kritische depositiewaarden gesproken. Volgens de experts die we hier hebben en die we altijd hebben gevolgd, zouden we het nu eens een keer moeten hebben over de uitstoot. Ik denk overigens dat dat verstandiger is. Ik zal het u uitleggen. Ik hou van modellen. Voordat ik weer met de heer De Groot in discussie ga, zeg ik: de modellen van AERIUS zijn state-of-the-art. Maar je kunt daarmee niet goed tot op nul komma zoveel mol nauwkeurig inschatten hoeveel depositie er is. Ik vergelijk het maar even met dingen die je heel goed kunt modelleren. We blijven dan maar in uw mooie regio, zeg ik tegen de heer De Groot. Als je het sterrenstelsel wilt modelleren, dan kijk je naar Eise Eisinga. Die heeft dat 200 jaar geleden fantastische gedaan daar in Franeker. Met zijn planetarium kun je de zonsverduistering 100 jaar vooruit tot op twee minuten nauwkeurig voorspellen. Dat kan. Maar neem een weermodel. Als Gerrit Hiemstra hier staat en we hem vragen hoe mooi het weer in augustus wordt, dan moet hij antwoorden: al heb ik hier de beste modellen, ik heb geen idee. Het AERIUS-model valt in de tweede categorie. We weten het niet precies. Het is niet zorgvuldig genoeg voor onteigening of voor het afnemen van natuurvergunningen. Is het daarmee een slecht model of zo? Nee. Het is er alleen niet voor geschikt. Ik denk dus dat het inderdaad heel zinnig zou zijn om over te stappen op uitstoot en om daar wat grofmaziger in te zijn.

Voorzitter. Dan komen we ook bij de rechtmatigheid. Want ik kan je verzekeren dat je, als je het AERIUS-model gebruikt, in de knel komt bij het afnemen van natuurvergunningen. Als je het al wil — ik heb er nog een grote "als" bij staan — dan kom je uiteindelijk bij de rechter. Dan zegt de boer: met de update van het AERIUS-model zit ik eronder. En nog erger: "Waarom gaat u mijn buurman niet onteigenen? Dan kunt u hetzelfde bereiken." Het gaat niet werken.

Voorzitter. Dan op ethisch niveau. De meeste boeren die ik ken, houden geweldig van hun dieren en doen hun best voor die dieren. Maar net als alle collega's mis ik een landbouwvisie, een perspectiefbrief en een landbouwakkoord. Want laten we elkaar nou even niet raar aankijken: hiervoor hebben we een visie nodig op hoe we tegen natuur aankijken, hoe we tegen het verdienmodel van boeren aankijken en hoe we tegen dierenwelzijn aankijken. Als wij daar nu grote keuzes in gaan maken en 25 miljard uitgeven, moeten we die vraag aan de voorkant stellen.

Laat ik het voorzichtig zeggen: het dierenwelzijnsbeleid is niet bepaald intern consistent. Aan de ene kant heeft de Kamer er hier voor gestemd dat herten niet meer in een hertenkamp mogen leven en aan de andere kant mogen de varkens nog steeds in varkensstallen zitten. Dat klopt niet met elkaar. Als u vindt dat een hertenkamp niet geschikt is voor herten, nodig ik u uit om naar een moderne megastal te gaan. Het CBS heeft zelfs een categorie "hokdieren". In de schepping is geen plaats voor "hokdieren" op de manier waarop we ze tellen, zeg ik daar maar even bij.

De heer Boswijk (CDA):

Noach!

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik had 'm in mijn tekst staan! 40 dagen lang mochten de dieren bij Noach in een hok, met z'n tweeën. Die arme hertjes mogen alleen; dat zijn sinds kort echt celibataire hertjes. Alle mannetjes zijn afgemaakt. Het lijkt erg op een klooster met een omheining; er mag geen mannetje meer bij. Maar op die 40 dagen van Noach na hebben we geen hokdieren gehad in de geschiedenis van de mensheid. Wij wel. Dus kabinet, als u een keuze maakt over hoe de landbouw eruit moet zien — ik wil het eigenlijk niet over "landbouw" hebben, want ik heb het hier gewoon over de veeteelt, eigenlijk over de bio-industrie — moet je die keuze maken voordat je 25 miljard uitgeeft. Het gaat over vijf jaar niet werken als u zegt: eigenlijk hadden we deze vorm niet gewild. Dan is dat de vorm die u nu gaat uitkopen. Het is van tweeën één. Als je dat over vijf jaar gaat doen, krijg je een rapport van de Algemene Rekenkamer: hoe heeft u die 10 miljard weggegooid? Doe het alsjeblieft. Maak die keuze. Weet u, ik denk dat u meer draagvlak in de samenleving zult vinden dan u zelf vermoedt op dit moment. Echt waar.

Voorzitter. Iedere euro kun je maar één keer uitgeven. Over een maand hebben we hier in de Kamer een debat over de Voorjaarsnota, en in een ander kamertje zijn de financieel woordvoerders van deze coalitiepartijen elkaar nu de hersens aan het inslaan. Ik zie de heer Grinwis. Hij zit zowel hier als landbouwwoordvoerder anderen de hersens in te slaan als daar met de financieel woordvoerders. Die financieel woordvoerders moeten ergens tussen de 4 miljard en de 6 miljard vinden, dus die gaan de benzineprijzen verhogen en kijken of ze nog ergens kunnen schaven aan wat voor begroting dan ook. We gaan het zien … Ja, dat zegt de heer Jetten; we gaan het zien. We kunnen het daar een andere keer over hebben. Die twee dingen hebben met elkaar te maken. We gaan straks met z'n allen au roepen terwijl we hier net 24 miljard beschikbaar gesteld hebben omdat we niet weten waaraan we het moeten uitgeven.

Mijn hartenkreet aan de regering is de volgende. Het loopt zo hard uit; gebruik het reces om deze vragen te beantwoorden. Doe dat niet om mij over de streep te trekken, want dat gaat u niet zo makkelijk lukken dit keer. Echt waar. Maar u doet uzelf een plezier en u doet Nederland een plezier door een wet in te dienen die intern consistent is, en dat is deze wet op dit moment tot mijn spijt niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Boswijk? Niet dat het moet, maar …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Kan ik ook nog een keer lunchen of avondeten?

De heer Boswijk (CDA):

Naast Noach hadden we ook nog de kerststal, maar goed, die was ongetwijfeld minder bevolkt dan de stallen die wij heden ten dage kennen. Ik ben het er ook mee eens dat we pas veel geld moeten uitgeven als we een visie hebben op de agrarische sector. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister daarop, maar ik geloof ook dat dat het idee van het kabinet is. Maar dat gaan we horen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Boswijk (CDA):

Ik was wel even benieuwd naar het volgende. Je kan AERIUS inderdaad niet gebruiken om boeren te onteigenen. Dat noemde ik ook in mijn eigen pleidooi. Dat is maar goed ook, want er zit inderdaad een nauwkeurigheid in die een schijnnauwkeurigheid is. Ik ben echter wel benieuwd naar het idee van de heer Omtzigt over hoe we uit deze situatie komen. Ik zou AERIUS namelijk ook morgen nog bij het grofvuil willen zetten, maar dat heeft als consequentie dat we op dit moment niks beters hebben om de vergunningverlening te doen, hoe waardeloos dat ook is. Hoe ziet de heer Omtzigt dat vacuüm? Hoe moeten we dat dan opvullen om die vergunningverlening wél weer op gang te krijgen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik denk dat je eerst de volledige ruimte die in je vergunning zit, in kaart moet brengen. Dat zul je met grote spoed moeten doen, want op dit moment, zelfs als je vergunningen intrekt of uitkoopt of wat dan ook, kunnen er ergens anders nog vergunningen zijn, of kan de vrije republiek Amsterdam weer het geniale idee hebben om afval uit Rome te gaan importeren om het hier te gaan verbranden. Dat zou helemaal niks doen voor stikstof en CO₂, maar wij weten echt wel beter. Er moet dan dus ook een soort intern consistent beleid gevoerd worden in Nederland. Ik heb er namelijk versteld van gestaan dat Tata mag uitstoten en dat je afval mag introduceren, en we een voorstelling als Het Pauperparadijs niet laten doorgaan omdat daar een paar mensen met de auto naartoe gaan. Nou, als je draagvlak bij de bevolking weg wilt halen, is dit een topmanier om dat te doen. Industrie stoot soms stikstof uit, maar mag het even in balans zijn met de economische en de sociale voordelen die we ervan hebben? Die balans is er bij de Kooks 2-fabriek van Tata Steel niet en die is er op andere plekken ook niet, dus er moet ook een logisch uitlegbaar beleid zijn.

Twee. In bepaalde gebieden ga je keuzes maken. Laten we gewoon heel eerlijk zijn. Wat je ook gaat doen, of je nou AERIUS gebruikt of uitstoot of wat dan ook, er is een probleem aan de rand van de Veluwe en er is een probleem in de Peel. Dat ga je niet wegpoetsen met wat dan ook. Begin in die gebieden met kijken: we zorgen dat er niks bij komt; welke boeren kunnen we helpen om ergens anders te gaan zitten en kunnen we naar andere verdienmodellen? Want wat er ook gebeurt, in bepaalde gebieden van Nederland is de natuur overbelast door wat er gebeurt. Dat gaan we hier dan ook hardop zeggen, maar dat doen we niet met een kaartje waarop precies de rode en de groene gebieden staan aangegeven. Begin nou eens waar het probleem evident is en dan komt die ruimte er wel.

Twee. Hier noem ik het voorbeeld van het Wierdense Veld. Het Wierdense Veld heeft 100 meter actief hoogveen. U moet mij vergeven dat ik in Exeter gestudeerd heb, waar je hoogveengebieden hebt van kilometers lang. Waarom je twee achtertuintjes hoogveen moet beschermen met tientallen miljoenen aan investeringen? Beats me. Er mag dus een kosten-batenanalyse gemaakt worden op individueel niveau. Dat is niet om te zeggen dat alle natuur weg moet. Voor mijn part maak je de Veluwe nog wat groter. Het maakt me niet uit, maar doe het niet zo modelmatig. Hou je gezonde verstand erbij.

De heer Boswijk (CDA):

Eigenlijk ben ik het met alle punten van de heer Omtzigt eens. Sterker nog, het kabinet is met een aantal dingen ook al concreet bezig, zoals met het vergunningsplichtig stellen van die latente ruimte, en met het begrip en in zicht krijgen van wat er nu eigenlijk vergund is en welke ruimte er is. Het tweede is inderdaad die natuurdoelanalyse, die op dit moment aan de gang is om los van het model te bekijken wat er nou echt aan de hand is in dat natuurgebied en wat er nou echt moet gebeuren. Ik denk dat collega Omtzigt op een aantal punten wel bediend wordt. Natuurlijk gebeurt dat allemaal te laat. Het had vier jaar geleden al moeten gebeuren. Maar ik hoor de heer Omtzigt hier ook wel zeggen: we weten ook in welke gebieden de nood het hoogst is en waar we eigenlijk nu al no-regretmaatregelen kunnen nemen. Ik heb dus het pleidooi gehouden om nu al met die ruimhartige regeling te komen. Elke boer die nu al wil stoppen, moeten we gewoon ruimhartig willen uitkopen. Is de heer Omtzigt het daarmee eens of zegt hij: nee, we moeten eigenlijk eerst die landbouwvisie en dat landbouwakkoord hebben en pas dan moeten we dat gaan doen? Of kan een deel daarin al samenlopen, omdat de druk zo hoog is dat we zeggen dat we die besluiten toch al gewoon moeten gaan nemen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wat de heer Boswijk voorstelt, kan. Zeker met die twee boeren die per dag stoppen, kun je dus inderdaad nu zeggen dat wij een aantal van die boeren gewoon gaan uitkopen tegen de kostprijs. Voor mijn part gebeurt dat vanuit een preferente positie van de Staat. Echt alles kan. Op het moment dat de Staat een portefeuille heeft verschaft van enige honderden boerderijen, kan je op het moment dat je De Peel intrekt of als je aan de rand van Veluwe langsgaat bij boeren, tegen een aantal van hen ook zeggen: het spijt me, een aantal van u zal totaal in de vernieling komen, maar wij hebben 100 of 200 boerderijen in andere gebieden van Nederland. Dat gaat niet zonder sociale pijn, maar hadden we dat twee jaar geleden maar gedaan. Waren we twee jaar geleden maar begonnen met het opbouwen van die positie, dan waren we nu veel makkelijker aan het ruilen geslagen. Dit is de ouderwetse ruilverkaveling. Daarmee moet je beginnen. De eerste stappen zijn moeilijk, maar op het moment dat het vliegwiel draait, kom je een heel eind verder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het was in het begin een heel technisch betoog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

O jee.

De heer Edgar Mulder (PVV):

"O jee." Dat dacht ik ook, dus ik ben even blijven zitten. Ik dacht: ik zit 'm uit. Maar nu op het eind wordt het wat concreter. De voorbeelden die aangehaald worden gaan nu over of iets daadwerkelijk ergens moet gebeuren. Het gaat dan dus over hoeveel van de natuur in Nederland een probleem heeft. U noemde twee gebieden. De heer Erisman, de stikstofprofessor, moest toegeven dat maar 15% van de natuur in slechte staat is. Als we daar dan naar gaan kijken, zien we dat we daar iets zouden moeten doen. Maar u noemde bijvoorbeeld ook het hoogveen. Vlakbij waar u woont, ligt ook Engbertsdijkvenen en het Lutterzand.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het Lutterzand, zeker. Het Aamsveen bent u vergeten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, dank. Maar wat heeft nou voor zin om bijvoorbeeld met heel veel geld opnieuw hoogveen te gaan kweken — dat is ontzettend duur en boeren moeten daardoor weg — terwijl er 20 kilometer verderop in Duitsland te veel van is en het afgestoken wordt? Wat heeft dat voor nut? Wat heeft het voor nut om een zandverstuiving waarop niets groeit te handhaven in De Lutte vlakbij de Dinkel? Wat is daar leuk aan? Er wordt een hek omheen gezet omdat Nederlanders daar niet mogen wandelen. Als laatste voorbeeld: wat heeft het voor zin om bijvoorbeeld — dat wordt al tien jaar lang geprobeerd — het korhoen terug te brengen op de Sallandse Heuvelrug, ook bij u in de buurt, terwijl dat impotente beest daar niet wil leven en er te veel zijn in Scandinavië, waar je de meest mooie gerechten hebt waarin je korhoen kan bereiden? Wat heeft dat voor zin? Waarom moeten we daar geld aan uitgeven?

De voorzitter:

Dat zijn veel voorbeelden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ze zijn wel meegegaan in de ark van Noach. U heeft mij hier niet gezien als voorstander van het voortzetten van het korhoenderexperiment op de Sallandse Heuvelrug. Wat heeft het voor zin om het Lutterzand te handhaven? Nou, dat is een mooie plek waar ik op zondag heel graag ga wandelen. Je kunt ook over de zandverstuiving wandelen. Dat is dus een mooi gebied om te handhaven. Laat ik daar dus echt niet moeilijk over doen: dat moet je willen. De veengebieden. Dat is echt wel problematisch. Ik noemde net het Wierdense veld. Het Wierdense veld is het meest bizar in mijn ogen. A, het is een heel klein stukje actief hoogveen, waar we zelfs het actieve hoogveen niet terug kunnen vinden. Dus het schijnt er wel te zijn, maar de ecologen kunnen het niet aanwijzen. Daarnaast is het het grootste waterwingebied van Twente. We hebben een probleem met een tekort aan water. En we hebben te maken met een klein beetje opwarming van de aarde, waardoor de temperatuur gemiddeld boven de 13, 14 graden uitkomt. Nou, dan krijg je helemaal geen aangroeiend hoogveen meer. Dus de combinatie van het water onder het hoogveen weghalen, het niet meer terug kunnen vinden en iets aan opwarming van de aarde, betekent dat je één ding zeker weet: er komt geen hoogveen meer daar. Daarom zeg ik: denk goed na over wat je beschermt en denk goed na over hoe dat eruitziet. Ik ben echt niet voor het opheffen van zo veel mogelijk natuurgebieden of zo. Maar blijf je gezonde verstand gebruiken bij de gebieden die je beschermt.

De voorzitter:

Dank. Dat is helder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als de heer Omtzigt constateert dat slechts een beperkt gedeelte van de natuur een probleem heeft en dat daar ook nog heel veel gebieden bij zijn waarbij het eigenlijk gekkenwerk is dat we er überhaupt nog geld in stoppen, moet je toch alleen daarom al tegen deze wet zijn, en niet alleen op technische gronden? Dat was de reden van mijn interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat was precies waarom ik het zei, maar ook wel precies waarom ik de opmerking maakte dat die gebieden waarbij het slecht gaat en waarbij we te veel uitstoten, er wel zijn. Ik noemde er een paar. Ik wil dus niet hier in de Kamer zeggen: jongens, er is geen probleem en als ik het voor het zeggen had, gebeurde er niks op de Peel of op de Veluwe. Het antwoord is: ja, dan moet daar wat gebeuren, anders draai je elkaar hier een rad voor ogen. Daar hoort dan ook de dierenwelzijnscomponent echt bij; dat moet ik de Partij voor de Dieren nageven. Dan komt hier gewoon de discussie op tafel te liggen: welke megastallen willen we wel? Dan heb ik er persoonlijk een voorkeur voor om zo veel mogelijk van het melkvee te handhaven, vergeleken met een aantal andere vormen van intensieve dierhouderij. Laat ik daar maar gewoon heel eerlijk in zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Over dierenwelzijn zijn we het helemaal eens. Daar hebben we het niet over. Ik heb het er alleen over dat we meer dan 24 miljard gaan uitgeven aan een heel klein aantal gebieden in Nederland die ook nog niet eens veel slechter worden, want ze worden groener en leuker voor de gemiddelde Nederlander. U zult het leuk vinden, hoor ik, om door een zandverstuiving te lopen. Ik denk dat de meeste Nederlanders liever door een bos lopen. Maar het gaat om het principe. U noemde een aantal problemen. De voorjaarsnota met bezuinigingen komt eraan. U zegt zelf altijd dat je een euro maar een keer kunt uitgeven. Waarom dan 24 miljard voor, als je het echt nuchter bekijkt, een niet-bestaand probleem?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Daar gaat de PVV net een paar stappen verder dan ik. Het probleem bestaat wel in een gedeelte van Nederland. Ik zou er geen 24 miljard voor geven. Het Lutterzand is een zandverstuiving met daaromheen een geweldig stuk Dinkel en een heel mooi stuk bos. Ik nodig je van harte een keer uit. Er zitten een paar hele leuke cafés. De koffie is on me. Kom langs, zou ik zeggen. Er zit zelfs een hotel met een Michelinster. Je kunt er hele leuke dingen doen.

De voorzitter:

Samen in een hotel. Het wordt steeds gezelliger.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik regel het hier. Alles is weer "Den Haag geconcentreerd". Nou hebben we eindelijk een mooi gebied aan de rand van ... Echt elke topvoetbalclub komt z'n trainingseizoen in Dinkelland doen. Kom echt een keer langs. Je weet echt niet wat je mist daar in Losser.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

FC Twente.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

FC Twente, dat weet ik. Mijn collega heeft net vermeld dat Sparta boven FC Twente staat, dus ik ben even klaar met dat ...

De voorzitter:

We gaan weer terug naar het onderwerp. De laatste vraag van de heer Boswijk, want u heeft al vrij veel tijd gebruikt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat klopt.

De voorzitter:

Mijn opmerking was trouwens gericht aan de heer Boswijk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De laatste opmerking die ik richting de PVV wil maken, is dat de heer Mulder een punt heeft in het zeggen dat zelfs de Natura 2000-richtlijn uitgaat van instandhouding en niet van stikstof. We kijken nu enkel naar stikstof, terwijl we weten dat het water onvoldoende kwaliteit heeft en dat het ook in ons eigen belang is om schoon drinkwater te hebben, ook al hoeft dat honderdduizend keer niet van Europa. Ik weet dat de PVV daar een hekel aan heeft. Dat hadden we mee kunnen nemen in het hele traject.

De voorzitter:

Laatste vraag van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik geloof dat ook juist in de wet zit dat het integraal is en dat het juist niet alleen over stikstof gaat. Ik denk dat dit goed is. Ik moet zeggen dat ik het een buitengewoon constructief betoog vind van de heer Omtzigt, waar ik het voor een groot deel mee eens ben. Ik wil via u een vraag aan de minister stellen, op een creatieve manier, over het Wierdense Veld.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat moet je achteraf tegen de voorzitter zeggen, nooit vooraf.

De voorzitter:

Ik sta deze vraag niet toe.

De heer Boswijk (CDA):

Dan heb ik een interruptie aan de heer Omtzigt. Is de heer Omtzigt het met mij eens of is hij ermee bekend dat er een mogelijkheid is bij het herschikken van Natura 2000-gebieden, wat buitengewoon ingewikkeld en moeilijk is, om die discussie wel te beginnen als het om klimaatverandering gaat? Als het over het Wierdense Veld gaat en we te maken hebben met verdroging en waterwinning enzovoort, zou het misschien wel een natuurlijk moment kunnen zijn om dat gesprek te gaan voeren. Ik heb niet de illusie dat we daar niets meer te doen hebben, want we kunnen misschien ook wel andere (pijnlijke) maatregelen treffen. Maar bent u dan net zoals ik heel nieuwsgierig naar wat de minister daarvan vindt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. Sterker nog, de minister heeft mij de toezegging gedaan om binnen twee maanden terug te komen op het Wierdense Veld als een specifieke casus, omdat dit echt wel een punt is. Ik had ook het Lonnekermeer kunnen noemen, waar ik vlak naast woon. Dat ligt vlak langs de snelweg en kan niet onder de kritische depositiewaarde komen. Wat doen we daar dan mee? Ja, dat moet. Als we één ding nog terug moeten doen — ik ga nu weer een zijstraat pakken, voorzitter — is dat iets wat we consequent in de Kamer niet doen. Wanneer er Europese richtlijnen zijn, hebben we hier geen uitvoeringstoets liggen en geen Raad van Stateadvies. En dan komen we er vijftien jaar later achter of dit een verstandige keuze was of niet. Als we dit structureel willen aanpakken, dan gaat het ook over de Pensioenrichtlijn en totaal andere richtlijnen, moeten we bij het vaststellen van de richtlijnen een Raad van Stateadvies en een uitvoeringstoets hebben bij BNC-fiche. Dit klinkt allemaal heel technisch, maar we zijn gewoon vijftien jaar te laat met de vragen die we nu stellen.

De voorzitter:

Dank. U vervolgt nu uw betoog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit was het einde van mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas en wens ik u succes met de behandeling zo. Voordat we verdergaan met mevrouw Van der Plas schors ik even voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 18.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur. We zijn bezig met de eerste termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter, inwoners van Nederland, en speciaal vandaag ook de voedsel- en bloemenmakers van Nederland. Alvorens ik start met mijn bijdrage, wil ik de wetgevingsrapporteurs, de heer Van Campen en mevrouw Bromet, danken voor hun goede werk. De vragen die zij hebben gesteld waren heel helder en kritisch. Veel dank daarvoor.

Voorzitter. Ik stel me weleens voor hoe het is om boer te zijn in dit land. Aan de ene kant is het prachtig, denk ik dan. Elke dag werken met dieren, met de bodem, met je omgeving, elke dag buiten, lekker op de trekker, veel vrijheid, je kinderen zien opgroeien, in een groene ruimte op ons mooie platteland, je gezin de hele dag om je heen, de zorg voor elkaar — het zogenoemde noaberschap — tentfeesten, paasvuren, carbidschieten, gezelligheid samen vieren met boeren en burgers. En natuurlijk is het prachtig dat jij een van die 0,3% bent die de andere 99,7% — dat zijn wij allemaal — van goed, veilig en duurzaam geproduceerd voedsel mag voorzien, en dat je voor elk wat wils maakt: fruit, groente, aardappelen, vlees, eieren en zuivel. Voedsel is naast water en zuurstof een van onze eerste drie levensbehoeften. Het is een eer om dat te mogen maken.

Aan de andere kant is boer zijn niet makkelijk. Het is keihard werken, constant onder de loep liggen, geframed worden als milieuvervuiler, dierenbeul en gifspuiter, en door onwetende mensen met vooroordelen uitgescholden of toegeroepen worden vanaf de weg als je met je landbouwmachine op je eigen land bezig bent om voor deze mensen voedsel te maken. Voedsel, de eerste levensbehoefte.

Of je wordt verteld — of nee, opgedragen — hoe jij moet boeren, door mensen die nog nooit op een boerderij zijn geweest. Er is veel onwetendheid over voedsel- of bloemenproductie. Politici, ja, zelfs hoge functionarissen in de Europese Commissie, en anderen die zogenaamd verstand van landbouw hebben, blijven denken en ook roepen dat jouw dieren volgepropt worden met soja uit ontbost Amazonegebied, terwijl jouw dieren voor een groot deel gras of op je eigen grond of lokaal geteelde mais eten, of levensmiddelenresten uit de humane industrie, zoals bietenpulp, citrusresten, aardappelschillen, broodresten, friet et cetera. Toen ik de heer Timmersmans vorige week vertelde dat slecht 8% van het rantsoen van varkens in Nederland bestaat uit sojaresten, keken hij en zijn staf alsof ze het in Brussel hoorden donderen.

Voorzitter. Hoe is het om boer te zijn in Nederland? Er is veel onzekerheid over regels en wetgeving. Regels worden tijdens de wedstrijd steeds veranderd, er komen steeds meer regels, en er is sprake van oplopende kostprijzen en een opbrengst die daar niet meer mee in lijn is. Banken willen je niet meer helpen, niet omdat je niet levensvatbaar bent als bedrijf, niet omdat je een slecht plan hebt, en ook niet omdat je je hypotheek niet betaalt. Nee, vanwege "de situatie in de sector". Oftewel, door het verschrikkelijke stikstofkaartje van 10 juni vorig jaar. Als je met boeren praat, is hun grootste probleem de onduidelijkheid vanuit de overheid, het gebrek aan perspectief vanuit de overheid en de onbetrouwbaarheid van de overheid. Je kunt daar geen bedrijf op runnen.

Ik stel me ook weleens voor hoe het is om PAS-melder te zijn. Je hebt keurig de wet gevolgd en wordt nu weggezet als illegaal. En net als bij de toeslagenouders of bij de gedupeerden van de gaswinning in Groningen komen er geen oplossingen. Al vier jaar lang ben je illegaal, terwijl je de wet hebt gevolgd. Wij gaan hier vandaag gewoon door met een transitiefonds met daarin 24 miljard euro, en tegen de PAS-melders zeggen we: er wordt aan gewerkt. Hoeveel PAS-melders zouden we kunnen helpen met 24 miljard? Het is geen onderwerp van gesprek. Ik ben dan ook blij dat het wel onderwerp van gesprek is aan de tafels van het landbouwakkoord, want we kunnen niet gewoon doordenderen terwijl er geen oplossing is voor deze mensen. Overigens is het geen onderwerp van gesprek omdat dat de minister dat wil. Verre van dat. Het is een onderwerp van gesprek omdat de boeren dat willen. Ook ik vraag maar weer: hoever staat het nu? Wanneer komen de oplossingen?

Voorzitter. Dit transitiefonds bevat maar liefst 24,3 miljard euro, 24.000 miljoen euro. Het is in het leven geroepen om te komen tot vermindering van de stikstofdepositie op Natura 2000-gebieden. Maar wat is er intussen allemaal ingefietst? Hatseflats: het klimaat en de doelen van de Kaderrichtlijn Water. Minister Jetten en minister Harbers zijn daarvoor verantwoordelijk. Hetzelfde bedrag, maar ineens met drie ministeries: LNV, EZK, Economische Zaken en Klimaat, en IenW, Infrastructuur en Water. Maar er is geen extra geld vanuit die ministeries. Ik vind dat raar. Het fonds is een duizenddingendoekje geworden met allerlei verschillende doelen die moeten worden gehaald in 2027, 2030 en ook in 2035, met tussendoelen in 2025 en 2028. Ik hoor iedereen denken en ik weet dat heel veel mensen denken: wat een ongelofelijke warboel. En dat is het ook.

Als het gaat over duurzame landbouw, dan weten we zelf nog niet eens precies wat dat is. Duurzame landbouw moet verder worden ingevuld via het landbouwakkoord, waarbij de boeren dan zelf maar een verdienmodel moeten verzinnen. En als het gaat over dat verdienmodel, dan gaat het veelal over ecosysteemdiensten. Boeren worden dan vergoed voor bijdragen die zij leveren aan het behoud van de ecosystemen. Dat klinkt hartstikke mooi, maar het blijkt in de praktijk helemaal niet te werken. Boeren krijgen namelijk slechts een vergoeding. Alles wat zij meer krijgen dan dat, valt onder staatssteun. Misschien moeten we eens een plan gaan maken om elke boer in te schrijven als natuurorganisatie. Misschien kunnen ze dan ook steun krijgen van de Postcodeloterij, zoals al die andere natuur- en milieuorganisaties, die jaarlijks miljoenen toegeschoven krijgen voor allerlei projecten, waarvoor ze ook niet eens verantwoording hoeven af te leggen.

Voorzitter. Zonder gekheid, ik weet niet of u in uw levensonderhoud kunt voorzien met een vergoeding voor gemaakte kosten, maar doorgaans levert dat onder de streep het saldo nul op. Nogmaals, een vergoeding is geen verdienmodel. De sector en ketenpartijen zijn al decennia in overleg over betere verdienmodellen en er komt niets uit. Nul komma nul. Ik zie dat de heer Thijssen wil interrumperen, maar ik maak deze alinea even af. Een verdienmodel begint bij de consument. De meeste consumenten in Nederland zijn allang blij als ze hun boodschappen überhaupt kunnen betalen. Dus ja, we willen wel betalen voor een duurzamer alternatief, dat zeggen we ook in allerlei onderzoeken en enquêtes, maar we kunnen het vaak niet. Een deel wil het ook niet; dat wil gewoon het goedkoopste product.

De heer Thijssen (PvdA):

Mevrouw Van der Plas gaat natuurlijk over haar eigen woorden en dat doet ze heel kundig, maar ik heb toch wel problemen met iets wat ze twee keer doet. Een keer over de heer Timmermans die hier niet is. Ik weet niet of hij verbaasd was. Mevrouw Van der Plas zegt dat wel, maar ik weet het niet. Ik vind het ook een beetje vervelend als dat over een partijgenoot wordt gezegd als hij niet zelf kan zeggen dat hij daar wel mee bekend was, want ik ken de heer Timmermans als een zeer kundig man. Daarnaast wordt er nu over de natuur- en milieuorganisaties gezegd dat zij geen verantwoording hoeven af te leggen. Dat is niet zo. Ze maken allemaal jaarverslagen en accountantsverslagen. Er wordt gewoon netjes gezegd wat zij met hun donateursgeld, met geld van de regering of met geld van de Postcodeloterij doen. Ga vooral door met uw betoog, maar het siert u niet dat u insinuaties doet die niet waar zijn over partijen en mensen die hier niet bij zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik geef gewoon een verslag van onze bijeenkomst. De heer Timmermans en ik hebben afgesproken dat wij dat afzonderlijk van elkaar kunnen doen over wat er van beide kanten is gezegd en gedaan. Dat is een. Ik hoorde net ook de naam van de heer Samsom noemen als een van de architecten van de PAS. Meneer Samsom is hier ook niet. Ik vind het wel een klein beetje krampachtig als we hier nooit meer een naam mogen noemen van mensen die niet in de zaal zitten. Zoals we zien, zitten er niet heel veel mensen in deze zaal. Dat wordt dus een beetje raar discussiëren.

Wat de natuur- en milieuorganisaties betreft: dat is nou juist het hele punt. Een jaarverslag is geen verantwoording. Een jaarverslag vertelt bijvoorbeeld iets over beheerskosten. Bij Natuurmonumenten staat er dan in: beheerskosten zoveel miljoen. Maar wat zijn die beheerskosten? Ik heb hier al zo vaak gevraagd wat die beheerskosten zijn en om inzicht te geven. We hebben laatst een zitting gehad met de Algemene Rekenkamer. Die gaf aan dat er wel gegevens zijn over de bossen van boswachters die in dienst zijn van Staatsbosbeheer. Dat is bij Staatsbosbeheer dus allemaal wel bekend. Maar die verzamelde data over wat er onze bossen gebeurt, worden niet gedeeld met het ministerie van LNV. Wij hebben er laatst om gevraagd dat dat wél gebeurt. Dat is dus juist het punt. Een jaarverslag maken, is geen verantwoording. Verantwoording is: wat is er met die paar miljoen aan beheerskosten gebeurd? Wat zijn die beheerskosten? Wat is er daarvoor gebeurd? Dat is mijn punt.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb even een puntje van orde. Ik vind het een beetje een rare figuur dat er nu tegen mevrouw Van der Plas "je mag niks zeggen over Timmermans" wordt gezegd, terwijl de heer Thijssen dat wel doet over partijgenoten of ex-partijgenoten van mij, of over mensen van andere partijen. Er wordt ook over banken gepraat, die hier ook niet zijn. Ik vind dat we dan wel consequent moeten zijn.

De voorzitter:

Ja. En er is ook nog een voorzitter die erop let of het niet echt buiten de lijntjes gaat.

De heer Eppink (JA21):

Ik was bij dat gesprek en ik kan de woorden van mevrouw Van der Plas bevestigen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Ik heb de heer Timmermans uitgebreid uitgelegd hoe dat in elkaar zit. Hij heeft zeer welwillend en met interesse geluisterd. Maar ik moet wel zeggen, wat ik in de persconferentie trouwens ook gezegd heb, dat ik het een beetje zorgelijk vind dat die kennis niet aanwezig is. Daar wordt namelijk wel heel erg beleid op gemaakt.

Maar goed, ik ga verder. Het verdienmodel verplaatsen naar het landbouwakkoord was een slimme zet van onze ministers, want zij weten best dat hier niet uit te komen valt. Zoals ik het zie, is het enige wat we kunnen doen de boeren financieel ondersteunen bij hun transities. Verduurzaming van de landbouw zal dus niet uit het landbouwakkoord komen. Dat geld moet uit dit fonds komen. Graag zou ik hierop een reactie van de minister willen.

Voorzitter. Dit fonds bevat een gigantisch bedrag. Dat geld kan ook heel goed elders worden ingezet. Ik vind dat we heel zeker moeten weten dat de uitgaven binnen dit fonds zinvol zijn, dat ze doeltreffend en doelmatig zijn, met andere woorden, dat dat geld ook daadwerkelijk het doel dient waarvoor het wordt ingezet, op een efficiënte wijze en meetbaar. Het is dan ook ontluisterend om te lezen dat de minister daar geen enkele interesse in lijkt te hebben. Wij hebben hier de taak om zorgvuldig om te gaan met geld. Wij vragen van de Nederlandse burgers om 6 miljard te gaan bezuinigen. Maar of 24 miljard doelmatig wordt ingezet, interesseert ons dan niet? Ik dacht het niet. Ik besef dat de ministers de afgelopen jaren vrij spel hebben gehad als het gaat om geld uitgeven. Daarom is er bijvoorbeeld nog zeker 5 miljard euro aan uitgaven niet verantwoord bij VWS.

Wat mij betreft stopt dat hier. Geen blanco cheque over de ruggen van de burgers. Dus nee, de minister kan niet volstaan met het verwijzen naar standaardrapportages. De inwoners van Nederland hebben er recht op om te weten of geld zinvol en efficiënt wordt ingezet. Ik kan op voorhand al aangeven dat dat niet gebeurt. Ik snap ook wel dat de minister dit liever niet gaat monitoren. Hoe moet je namelijk aantonen dat geld in een fonds dat als een duizenddingendoekje functioneert ook daadwerkelijk bijdraagt aan het behalen van de doelen?

Overigens neemt de minister in de wet op dat er gekeken wordt naar de doelmatigheid en doeltreffendheid, maar uit de toelichting blijkt dat ze laat beoordelen of een maatregel daadwerkelijk wat doet in de natuur, en niet of dat op een doelmatige en doeltreffende manier gebeurt. En dat is echt iets anders.

Ik zal het toelichten. Neem het opkopen van een boerenbedrijf tegenover het inzetten van een technische innovatie. Laat ik hier als voorbeeld de Lely Sphere noemen. Die heb ik al eerder aangehaald in debatten. Die staat met een stikstofreductie van 77% inmiddels op de Rav-lijst. Dat is de lijst van toegestane en bewezen technieken. Nu gaan we even een bierviltjesberekening doen. Dit is een beetje grof, maar het geeft wel inzicht. Een Lely Sphere kost €150.000 in aanschaf. Als je elke melkveehouder in Nederland — dat zijn er pakweg 15.000 — een Lely Sphere geeft, kost dat 2,25 miljard euro. Een snelle rekensom leert dat dit een reductie oplevert van 45 kiloton ammoniak. Dat is 41% van de ammoniakuitstoot van de totale Nederlandse landbouw. Met 2,25 miljard reduceren we dus 41%. Voor dat bedrag kun je ook 450 bedrijven uitkopen voor 5 miljoen euro per bedrijf. Ik reken dan met 113 koeien en 60 hectare grond. Volgens het CBS is dat het gemiddelde melkveebedrijf. De opkoop van 450 melkveebedrijven levert een reductie op van 2,25 miljoen kilo ammoniak. Dit is een reductie van 4% van de ammoniakuitstoot van de totale Nederlandse landbouw. Met de inzet van hetzelfde geld haal je met de Lely Sphere een reductie van 41% van de uitstoot van de totale landbouwsector. Het opkopen van bedrijven is dus heel erg duur in relatie tot het doel. Het is dus niet doelmatig.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Hier gaat het precies mis als het gaat over de integraliteit, wat ik in mijn bijdrage eigenlijk bedoelde. Mevrouw Van der Plas focust nu heel erg op stikstof. Dat is een probleem, maar het transitiefonds gaat over veel meer dan stikstof. Het transitiefonds gaat ook over klimaat en gaat ook over schoon water. Dan kun je alle boeren in Nederland wel een apparaat geven van één fabrikant — ook fijn voor die fabrikant, overigens — maar daarmee los je die andere problemen, rondom klimaat en water, niet op. Daar zul je dan ook berekeningen op moeten loslaten op dat bierviltje van mevrouw Van der Plas. Hoe kijkt mevrouw Van der Plas daarnaar?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, als je hiernaar kijkt, is dit gewoon veel efficiënter. Je trekt relatief weinig uit voor het aanschaffen van een nieuwe techniek en je bereikt er een heel hoge reductie mee. En luister: ík heb er niet om gevraagd, hè, om klimaat en water erin te fietsen. Dat is gaandeweg gebeurt. Sinds ik in de Kamer zit, hebben we het hier over stikstof, die 25 miljard, dat stikstoffonds; u kunt het opzoeken in de Handelingen. Maar wat ik nu constateer, is dat er ineens voor datzelfde geld heel veel extra dingen gedaan moeten worden. En ik denk dat dat een heel groot probleem gaat worden. Überhaupt ben ik heel erg benieuwd — die vraag stel ik dan gelijk maar even aan de minister — wat de boeren in Nederland na deze hele stikstofexercitie nog meer te wachten staat aan klimaatmaatregelen en watermaatregelen. Ik ben benieuwd naar een inkijkje in hun toekomst, want ik denk dat de helft van de boeren eigenlijk helemaal niet weet wat er nog allemaal op hen af gaat komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nee, dat denk ik ook niet, want het water moet schoon zijn in 2027 en is nog nergens schoon, en mest en bestrijdingsmiddelen vormen een van de grootste vervuilingsbronnen. Daar moet dus echt iets veranderen. Een tweede is klimaat. Over klimaat zijn nu marginale afspraken gemaakt voor de landbouw tot 2030, en in de laatste twintig jaar tot 2050, als de CO₂-uitstoot naar nul teruggebracht moet worden, moet dat allemaal gebeuren. Dus volgens de BBB-ideeën gaan we nu allemaal een Lely Sphere weggeven aan de boeren, maar staan we de dag daarna op de stoep en zeggen we: luister, van 2030 tot 2050 moet je al je CO₂-uitstoot reduceren; vertel maar hoe je dat gaat doen. Dát wil ik graag voorkomen en daarom vind ik het heel goed dat de minister er integraal naar kijkt.

Ik zou aan mevrouw Van der Plas willen vragen waarom zij niet integraal wil kijken. Waarom vindt zij het niet een probleem dat er elke vijf jaar mensen op het erf komen met nieuwe doelstellingen? Want we weten al wat de eisen zijn die aan de toekomst gesteld worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, ik denk dat we het hier best vaak over hebben. We hebben het hier meer over klimaat dan over ouderenzorg, wat ik al een zorg op zich vind. Dus het is helemaal niet zo dat dat nergens aan bod komt. Maar dan moeten we dáár een debat over gaan houden. Dan moeten we een debat gaan houden over de totale doelstellingen. Maar dan wil ik hier ook minister Jetten zien en dan wil ik hier ook minister Harbers zien. Want als ik hier vragen over stel, zegt mevrouw Van der Wal — ik bedoel dit niet naar mevrouw Van der Wal persoonlijk: tja, dat is niet mijn ministerie, dan moet u bij de heer Harbers zijn. Dat zien we hier heel vaak gebeuren. En als we over centenkwesties gaan praten, moet je bij de minister van Financiën zijn. Laten we dan een integraal debat daarover houden.

Er wordt nu heel veel bij gehaald, maar ik snap er intussen gewoon echt helemaal geen ene jota meer van. Serieus. En Nederland snapt het ook niet. Wat hier gebeurt, is gewoon heel fout. Nederland snapt er niks meer van. We hebben het járenlang over stikstofreductie. "Stikstof, stikstof, ál die boeren met hun stikstof, een deken van verstikkende stikstof over Nederland heen." Daar hebben we het nu jaren over gehad. Boeren zijn alleen maar bezig met stikstof. Er zijn bedrijven bezig om die stikstofreductie voor elkaar te krijgen, niet alleen in de machinerie, maar ook gewoon op het boerenerf zelf, met zelf-innovatieve technieken, bijvoorbeeld aanpassingen aan het voer. Vanwege stikstof moeten boeren worden uitgekocht. Vanwege stikstof moeten boeren worden onteigend. En nou gaan we hier ineens doen van: ja, maar het is een heel integraal debat. We noemen het ineens geen stikstoffonds meer, we noemen het nu ineens een transitiefonds. Maar hier wordt gestuurd op stikstofreductie. Dat hebben wij in de wet aangegeven, dat is waar de rechter op aanslaat. Nou, ga jij nu maar uitleggen aan Nederland — of niet "jij persoonlijk", mevrouw Bromet, maar in zijn algemeenheid — wat wij hier eigenlijk allemaal aan het doen zijn. En ondertussen wordt de benzine duurder ...

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb vanaf dag één gepleit voor integrale maatregelen. Ik zit hier nu vijf jaar in dit debat. Ik vind echt: als je liefde hebt voor de boer, dan moet je naar die hele verre toekomst kijken. Het mooie is: 10% van de boeren weet dit en handelt daar al naar. Dat is ook waarom ik die twee voorbeelden in mijn eigen bijdrage gaf. Die natuurboer die geen inputs meer heeft, die eigenlijk al helemaal klaar is voor de toekomst en ook wel weet dat hij nog een stapje verder moet zetten omdat hij aan het klimaatakkoord van Parijs moet voldoen. Maar het is ook aan boeren zelf om te weten: dit zijn de maatschappelijke ontwikkelingen. En het debat hier gaat helemaal niet alleen over stikstof. Ik vind het hartstikke goed dat de minister al die andere doelen meeneemt. Volgens mij hebben we het daar ook al vaker over gehad. Het is misschien voor mevrouw Van der Plas een verrassing, maar voor mij allerminst.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, een verrassing? We halen er steeds meer bij. Ik hoorde mevrouw Bromet zeggen: 10%. Nee, misschien voor mevrouw Bromet niet. Hoeveel stikstofdebatten hebben we hier gehad? Hoeveel? Echt behoorlijk wat. Mevrouw Bromet zei: 10% van de boeren is er klaar voor, want "de natuurboer". Ik vind dat verdorie wel een schoffering van al onze boeren in Nederland. Sorry, "de natuurboer". Alle boeren werken met de natuur. Boeren worden hier soms weggezet als een stelletje nitwits die nergens van afweten. Ik ken gangbare boeren met 200 koeien die elke dag bezig zijn, en diezelfde boeren kent mevrouw Bromet ook. Die mogen zich dan volgens de definitie misschien geen natuurboer noemen, maar die doen er alles aan om hun bodem goed te houden. Op Hemelvaartsdag worden er weer open dagen gehouden, komen mensen weer in de stallen, wordt er weer van alles uitgelegd. En dan wordt er gezegd: 10% van de boeren is hier klaar voor en de rest niet. Nou, ik kan u vertellen dat alle boeren in Nederland, op een enkele uitzondering na misschien, maar uitzonderingen zijn er altijd, hiermee bezig zijn. Ik heb straks nog een heel lijstje met reductiecijfers. Dat kan ik straks nog wel even voorlezen.

De heer Boswijk (CDA):

Dat mensen in Nederland het niet meer begrijpen, is ook door de manier waarop wij debatteren, doordat wij van bepaalde dingen semantische discussies maken. Ik zal een voorbeeld noemen. Het is altijd een transitiefonds geweest en het is altijd breder dan alleen stikstof geweest. Het staat zelfs letterlijk in het coalitieakkoord. We gaan breder kijken naar de staat van de natuur. We gaan ook fysiek in de natuur kijken. We gaan kijken naar klimaat, water maar ook de natuur. En daar weten we van ... Ik hoor het u heel vaak zeggen: het gaat om de natuur en het gaat niet om stikstof. Dat vind ik toch een beetje een semantische discussie. Want wij weten dat de kwaliteit van de natuur niet alleen, maar voor een groot deel door stikstof wordt bepaald. Alleen al die discussie alsof het iets anders is, een andere agenda, zorgt voor die verwarring. Ik zou toch aan mevrouw Van der Plas het volgende willen vragen. Laten we hier nou gewoon eerlijk en open over spreken, concluderen dat we inderdaad een natuuropgave hebben, dat we aan de gang moeten, dat we dat samen met de boeren moeten doen, dat er verschillende manieren zijn om natuur te herstellen. Maar laten we nou niet doen alsof er dan mogelijk helemaal geen stikstofprobleem is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar gaan we weer. Daar gáán we weer. Hier word ik echt zo moe van.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, ik ook.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, we hebben het over semantische discussies. Echt, ik kan wel door de knieën zakken van ellende door dit soort opmerkingen. "Ja, dan moet je niet net doen alsof er geen stikstof gereduceerd hoeft te worden. Ja, dan moet je niet net doen alsof er geen stikstof ... Dan moet je niet net doen alsof de natuur niet hersteld hoeft te worden." Luistert er überhaupt wel iemand als ik aan het woord ben in deze Kamer? Hoe vaak heb ik dat wel niet gezegd? Ik heb het zo vaak gezegd. Ik heb vorige week aangegeven, ook bij de heer Timmermans, dat ik vind dat wij af moeten van het stikstofbeleid en dat we daar natuurbeleid van moeten maken, omdat je dan veel breder kijkt. We moeten naar de natuur toe. Van mij mag die hele stikstofwet ... Ik was er niet bij hoor, toen de stikstofwet hier werd aangenomen. Als het aan mij had gelegen, was die er nooit geweest en had je daar veel breder naar moeten kijken. Maar wij sturen wel op die stikstofreductie, ook met die doelen die we gaan halen: zoveel procent moet gereduceerd worden voor dat en dat jaartal en in dat en dat jaartal gaan we kijken of er al reductie is behaald. Natuurlijk wordt er ook gekeken naar de staat van de natuur. Daar is nu gelukkig ook een Ecologische Autoriteit voor, maar die moet ook goed en meetbaar haar werk doen. We hebben nog de Nationale Databank Flora en Fauna, die ook nog opengesteld kan worden. We hebben nog Staatsbosbeheer, waar kennelijk heel veel gegevens liggen over de staat van onze bossen, maar waar wij helemaal niks van krijgen. Weet je, het is echt zo'n onzin om constant hier te zeggen: ja, maar dan moet je niet net doen alsof er dan geen stikstofprobleem is.

De voorzitter:

Dank. U heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Waar het probleem is, daar moeten we kijken wat we eraan gaan doen. En als dat probleem daar niet is door de stikstof, dan moeten we daar wat anders gaan doen, want dan is er kennelijk een andere oorzaak. Gewoon heel simpel denken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Maar dat is dus een semantische discussie, want dit is exact wat het kabinet aan het doen is. En ja, te traag en te langzaam. Het had vier jaar geleden al moeten gebeuren. Maar u suggereert nu …

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas suggereert.

De heer Boswijk (CDA):

Mevrouw Van der Plas suggereert nu: o ja, daar heb je die dombo weer, die snapt het allemaal niet. Nee, we kijken juist integraal. Het staat zwart-op-wit in het coalitieakkoord. Het staat zwart-op-wit in de wet die nu voorligt, in die artikelen. We gaan breder kijken dan alleen stikstof, maar we weten tegelijkertijd ook, als we al die rapporten lezen, dat linksom of rechtsom stikstof een probleem is. In sommige natuurgebieden zullen we tot de conclusie komen dat water het issue is of beheer of een combinatie ervan en we kunnen stikstof reduceren met innovatie. Dus voor een deel ben ik het met u eens, maar ik denk niet dat het helpt dat we hier continu tijd aan het verbranden zijn aan de semantische discussie van "we moeten kijken naar de natuur en het gaat niet alleen over stikstof", terwijl dat juist hetgeen is waar we mee bezig zijn.

De voorzitter:

Dank. U heeft uw punt ook gemaakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zou zeggen: kijk nog eens wat debatten terug, om te kijken waar we het over hebben gehad. Ja, anders wordt het antwoord weer te lang.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Boswijk. Mevrouw Van der Plas is aan het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kijk gewoon eens wat debatten terug. We hebben het hier heel vaak over gehad. Ik vind het raar — dat heb ik hier ook aangegeven, dat heb ik hier ook eerder in een interruptie aangegeven — dat er twee ministeries hier ook bij betrokken zijn. We houden dat fonds van 25 miljard. We hebben een Klimaatfonds van 35 miljard. Hoeveel geld wordt er dan overgeheveld naar het transitiefonds? Daar is eigenlijk ook nog niet zo veel over bekend. Dat is wat ik bedoel. Op infrastructuur en water liggen inderdaad ook opgaven. Dat is de Kaderrichtlijn Water. Als je het over integraal beleid hebt, zouden hier ook drie ministers kunnen zitten, waar we ook rechtstreeks vragen aan kunnen stellen.

De voorzitter:

Dat heeft u net gezegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die zijn er niet.

De voorzitter:

De heer Van Campen mag wat eerder.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb mevrouw Van der Plas zich eerder in het debat horen afvragen hoe het nou zit: er is een Klimaatfonds, daar hangt de minister voor Klimaat en Energie boven, en er zijn een stikstoffonds en een transitiefonds, waar de minister voor Natuur en Stikstof boven hangt. Ik kan me voorstellen dat je als je dat zo leest, als je dat in eerste instantie ziet, denkt: wat een verwarring. Ik vind het belangrijk om even te benadrukken wat daar de gedachte achter was, zoals we die hadden bij het schrijven van het coalitieakkoord. Dat was juist om te voorkomen dat sectoren, in dit geval bijvoorbeeld de landbouw, stof na stof na stof na stof als opgave kregen om te gaan reduceren.

Dus wat hebben we met elkaar afgesproken? We hebben gezegd: oké, er komt een transitiefonds voor de landbouw en wij vragen van de agrarische sector om de reductiedoelen te stellen op ammoniakvermindering. Maar dat betekent niet dat de industrie ermee wegkomt en dat mobiliteit ermee wegkomt. We hebben daarvoor afgesproken dat, waar je met name bij die sectoren ziet dat CO₂ de allergrootste opgave is, daar het fonds van de minister voor Klimaat en Energie voor aan de lat staat en daar sterk normerend — het zijn echt forse doelstellingen die ook van de industrie en van mobiliteit worden gevraagd, en terecht, want alle sectoren hebben hun evenredige bijdrage te leveren — de reductie te halen. Dus de gedachte achter die twee fondsen was juist om te voorkomen dat sectoren eigenlijk opgave na opgave, doel na doel, opgestapeld kregen. Ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen of dat een denkrichting is waar zij zich in kan vinden en of ik haar daarmee — dat hoop ik — enigszins heb weten te overtuigen van dat er een reden achter zat, dat er een ratio, een gedachte, zat achter de manier waarop we dat doen en dat we niet helemaal uit een ei gekropen komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, nou ja. Niemand komt zomaar uit een ei gekropen, behalve bij die ene pluimveehouder waar we het vanmiddag over hadden. Nee, maar dat is mij wel duidelijk. Wat mij niet duidelijk is … Kijk, de boer draait wel gewoon voor een hele hoop op op dit moment. Wat mij niet duidelijk is, is waarom er dan bijvoorbeeld niet gelijk al extra geld uit is getrokken en dat we als we het hier over het halen van de stikstofdoelen hebben of over het transitiefonds of over alle reducties of alle opgaven waar we voor staan elke keer zitten met de minister voor Natuur en Stikstof en niet met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en niet met de minister van IenW en niet met de minister van Economische Zaken en Klimaat. Misschien denk ik te simpel, maar als we voortaan deze discussie voeren, dan lijkt het mij ... Het feit dat de minister voor Natuur en Stikstof hier zit, geeft al aan dat het grotendeels over stikstof gaat. Het gaat natuurlijk ook over natuurherstel en natuurbehoud, maar stikstof staat met kapitaalletters op iedereen zijn voorhoofd geschreven.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dus laten we de volgende keer alle ministers uitnodigen en laten ze er dan ook zijn, zodat we een discussie met ze kunnen voeren en ze daar goed op kunnen bevragen.

De heer Van Campen (VVD):

Daar ben ik het voor een heel groot gedeelte mee eens. Ik voel ook ongemak over het uitblijven van het landbouwakkoord. Dat is een Kamerbrede irritatie, die we allemaal voelen, of je nu mevrouw Ouwehand, mevrouw Van der Plas of meneer Van Campen heet. Ik vind dat ook. We hebben eerder afgesproken dat bij het volgende commissiedebat ook de minister voor Klimaat en Energie aanschuift, zodat we hierover met hem van gedachten kunnen wisselen.

Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat we twee fondsen hebben. We hebben allereerst een klimaatfonds van 35 miljard, onder de verantwoordelijkheid van de minister voor Klimaat en Energie. In eerste instantie staan de industrie en de mobiliteit aan de lat als het gaat om CO₂-reductie. Daarnaast hebben we het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Er wordt niet rigide van bovenaf, vanuit Den Haag, bepaald hoe het moet. We vragen juist aan de provincies om met een gebiedsgerichte aanpak te komen. Boeren worden in eerste instantie vooral gevraagd om te sturen op een ammoniakvermindering. Alle meekoppelkansen, bijvoorbeeld de vermindering van NO_x en CO₂, vallen daaronder. We willen juist voorkomen dat deze sector onevenredig hard wordt geraakt ten opzichte van andere sectoren.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Campen (VVD):

Ik hoop dat mevrouw Van der Plas die nuance ... Ik snap de verwarring die zij eerder uitsprak in het debat. Maar ik hoop dat zij die nuancering van het beleid wil meenemen, want dat vind ik wel relevant richting de agrarische sector.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas. U zegt ja?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik heb daar niks meer op te zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mevrouw Van der Plas en ik kennen elkaar al een hele poos, want zij volgt datgene wat de Kamer doet op het gebied van landbouw al heel erg lang. Zij heeft ongetwijfeld gezien dat de Partij voor de Dieren, ondanks dat het kabinet er niet altijd aan meewerkte en ondanks de manier waarop de Kamer dit deed, in elk geval altijd heeft ingebracht dat we naar alle doelen moeten kijken waar we de boeren voor plaatsen en dat we dat in samenhang moeten doen, zodat er duidelijkheid is. We moeten niet nu op de millimeter op stikstof sturen en dan straks weer op het klimaat, op water, op dierenwelzijn, op de volksgezondheid en noem het allemaal maar op.

Ik wil het volgende vragen aan mevrouw Van der Plas. Ik heb hier heel vaak alleen in gestaan, ook al zei mevrouw Bromet van GroenLinks dit ook. Voor een gezonde landbouw, waarin de boeren weten waar ze aan moeten voldoen en wat het eindpunt is, is het belangrijk dat we vanuit de Kamer naar alle doelen tegelijk kijken. Welke verantwoordelijkheid voelt mevrouw Van der Plas daarin? Ze zegt dat zo'n Lely Sphere het probleem zou kunnen oplossen, maar dat geldt niet voor de volksgezondheid ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

... voor water, voor dierenwelzijn en noem het allemaal maar op. Hoe eerlijk is dat in de richting van de boeren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het altijd heel lastig om te discussiëren met de Partij voor de Dieren over een goede toekomst voor onze landbouw. Ik kom even terug op ons interruptiedebatje en op een eerder debat dat ik hierover heb gehad met collega Vestering van de Partij voor de Dieren. De Partij voor de Dieren wil uiteindelijk helemaal af van de veehouderij. Ik vind het heel lastig om het daarover te hebben, want uiteindelijk wil de Partij voor de Dieren dat iedereen stopt met vlees eten en dat we allemaal overgaan op plantaardig. We kunnen misschien een akkoord maken en zeggen: dit willen we hetzelfde, dus daar gaan we naartoe. En dan? Dat is de vraag. Dan komt er wat de Partij voor de Dieren betreft weer wat anders overheen, net zolang totdat er geen veehouder meer over is. Dat wil ik de mensen wel meegeven. Dat is niet erg, zolang je daar maar eerlijk over bent. Als je eerlijk zegt "wij willen inderdaad dat de hele wereld plantaardig wordt", dan weten we waar we staan. Maar ik doe liever "zaken" met een partij waarvan ik weet dat die ook gaat voor een toekomst voor de boeren, ook voor de veeboeren. Dat is bij de Partij voor de Dieren natuurlijk niet het geval, want die wil dat niet. Die wil ook de biologische veeboeren en de biologisch-dynamische veeboeren niet. Die hebben namelijk ook dieren die gewoon naar de slacht gaan. Die worden ook doodgemaakt voor onze consumptie. Daarom vind ik het lastig praten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind het heel fijn dat mevrouw Van der Plas expliciet zegt dat die dieren worden doodgemaakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik denk dat het goed is om expliciet te spreken over wat er gebeurt als we dieren gebruiken voor de voedselproductie. Ik snap ook dat mevrouw Van der Plas het misschien wat lastig vindt dat de Partij voor de Dieren graag opkomt voor de dieren. Maar los daarvan zijn er zo ontzettend veel rapporten, onderzoeken en erkenningen door eerdere kabinetten waaruit blijkt dat het systeem is vastgelopen. Dat staat er even los van dat ik opkom voor de dieren. Als je kijkt naar de doelen die er zijn en hoe ontzettend vast dit systeem zit, dan kun je niet anders concluderen. Over luisteren naar de samenleving gesproken: de doelen van het burgerinitiatief zijn helemaal doorgerekend. Dat zijn geen ideologieën; dat zijn gewoon de doelen. 70% minder dieren waren er nodig. Dan creëer je ruimte voor de landbouw die wel toekomst heeft. Als je dat vijftien jaar geleden niet hebt gedaan, betekent dat dat je nu voor heel ingrijpende keuzes staat. Ik begrijp dat het heel ingrijpend is voor veehouders om te moeten veranderen, zeker nu dat op hele korte termijn moet. Maar die verandering is wel noodzakelijk. Door weg te blijven bij het samen kijken naar die doelen, zadel je mensen op met investeringen in bijvoorbeeld Lely Sphere. Dat is weer een kostenpost voor de boer, terwijl al die andere doelen ook nog komen. Daar vroeg ik naar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nu hebben we een systeem waar iedereen heel sceptisch over was: "Dat gaat niet de reductie halen die het belooft. Dat is allemaal niks. De innovaties werken niet." Nu blijkt het te werken. "Hé, dat is wel een beetje vervelend, want nu hebben we iets wat werkt. Misschien moeten we nu dus toch weer even heel kritisch zijn daarop." Maar goed, dat terzijde. Ik ben blij dat er een systeem is dat werkt. Ik ben blij dat we boeren daar eventueel mee zouden kunnen helpen. Zo zijn er meerdere systemen. Ik noemde Lely Sphere als voorbeeld, maar we hebben ook nog CowToilet en allerlei andere innovaties. Om boeren met een sterke agrarische sector heen, heb je ook innoverende bedrijven. Als je die agrarische sector niet meer hebt, heb je die innoverende bedrijven ook niet meer. Dat moeten we dus ook gewoon goed koesteren.

Wat die doelen betreft: ik ken heel wat boeren, maar ik ken geen boer die zegt "ik wil nog echt nog meer varkens, kippen of koeien hebben". Elke boer in Nederland denkt: weet je, als ik het kan rooien met mijn 100 koeien … 100 koeien vinden ze hier al mega, mega, mega. In Oost-Europa, in Arabië of in Texas — deze week hebben we verschrikkelijke beelden daarvan gezien — hebben ze gewoon tienduizenden koeien.

Met uw permissie, voorzitter, zeg ik het volgende even heel kort. Ik sprak laatste een boer in Drenthe. Die had 120 koeien. Die had gemoderniseerd. Die had een prachtig bedrijf met een vrije uitloopstal. Koeien kunnen daar vanaf het voorjaar in en uit lopen wanneer ze maar willen. Er was ventilatie; noem alles maar op. Hij zegt: met die 100 koeien betaal ik mijn rekeningen; met die 20 koeien verdien ik mijn geld. Wij roepen hier dan allemaal heel simpel: doe die 20 koeien dan weg. Het punt is wel dat we moeten zorgen dat die boer wel een verdienmodel houdt. Want die boer in Drenthe zegt tegen mij: "Als ik die 20 koeien weg doe, is het gewoon einde bedrijf. Dan moet ik gewoon stoppen." Daar zit mijn probleem. Wat is het verdienmodel dan? Ondertussen is de consumptie van vlees de laatste jaren niet gedaald. Sterker nog, die is iets gestegen. Wereldwijd gaat de consumptie van dierlijke eiwitten stijgen. Wat gaan we dan doen? Ik hoop dat mevrouw Ouwehand snapt wat ik bedoel.

De voorzitter:

Ik wil even wat zeggen. Alles gaat nu veel langer duren. Met het oog op de tijd wil ik iedereen vragen om echt kort en krachtig te zijn. Ja? Er zijn te veel uitweidingen, kijkend naar het onderwerp waar we het over hebben. Ik moet dus iets strenger zijn op de duur van de interrupties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik moet toch constateren dat mevrouw Van der Plas inzet op innovaties. Ze zegt over de Lely Sphere: ja, maar die werkt wel. Mevrouw Van der Plas gaat niet in op de andere doelen en de systeemverandering die nodig is. Dat het heftig is voor veeboeren: zeker. Dat er echt perspectief moet zijn: absoluut. We hebben daar bij het kabinet op aangedrongen. Soms trekken we zelfs samen op: geen oneerlijke concurrentie van buitenaf. Maar als mevrouw Van der Plas niet óók mee gaat doen met integraal kijken, dan moet ze ook de verantwoordelijkheid nemen om tegen boeren te zeggen: "Als je de Lely Sphere hebt gedaan, nog een extra lening hebt van de Rabobank en meer dieren hebt" — want dat hoort erbij; dat is gewoon schaalvergroting — "kom dan niet bij mij of in elk geval niet bij de Partij voor de Dieren klagen als er straks andere doelen zijn." Die verantwoordelijkheid zie ik mevrouw Van der Plas niet nemen. Dat vind ik heel jammer. Want hoe moeilijk het ook is, we zullen samen de schouders eronder moeten zetten voor een duurzame landbouw. We zullen de grote veranderingen die nodig zijn, in samenhang moeten doen. We moeten in één keer de bocht nemen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

In principe kan ik heel kort zijn in mijn antwoord. Als iedereen biologisch eet, zijn alle boeren biologisch. Als iedereen veganist is, zijn alle boeren akkerbouwer en fruitteler. Het is gewoon een kwestie van waar vraag naar is. Als er geen vraag is naar gele schoenen, gaat een fabrikant geen gele schoenen maken. Zo simpel is het. Het moet dus ook uit de markt komen. Als iedereen vindt dat het anders moet, ook al die ondertekenaars van dit burgerinitiatief, en als zij het een zeggen maar het ander doen, dan schiet het niet heel erg op. Een boer maakt gewoon wat de markt vraagt, niks meer en niks minder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Laat ik eerst dit zeggen: hulde aan de mannen en vrouwen in Maassluis die zo'n fantastisch stalsysteem hebben ontwerpen dat bewezen 77% ammoniak vermindert en 20 kilogram stikstof per koe oogst per jaar. Dat is echt een ongelofelijke prestatie. Mevrouw Van der Plas zei: het ging steeds over stikstof, stikstof, stikstof, en nu gaat het in één keer over klimaat. Ik heb een andere herinnering aan de discussie. Volgens mij ging het altijd al over klimaat en is stikstof ertussendoor gefietst als een enorm groot issue, maar is de echte, grotere opgave op de langere termijn het klimaat. Hoe zou mevrouw Van der Plas, als zij echt kiest voor het innovatiespoor van de Lely Sphere en andere apparaten, tegemoet willen komen aan die opgave? Zij is niet verbonden aan het coalitieakkoord met 5 megaton. Hoe zou zij broeikasgassen willen verminderen in de veehouderij?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar zijn ook methodes voor. Ik zou best graag geld in die innovaties willen steken, maar hier loop je vaak tegen de muur op dat innovaties niet bewezen zijn en we het daarom niet doen, want "niet bewezen is slecht". Maar de eerste raket ging ook niet naar de maan; ik heb dit voorbeeld al weleens genoemd. Als je iets maar graag genoeg wil, moet je er wel echt in investeren. Ik heb bijvoorbeeld weleens begrepen dat zeewier een uitstekend middel is om via het voer methaanreductie te bereiken. Ik zou daar op zich wel naar willen kijken. Overigens zijn een heleboel voermaatregelen op het boerenerf zelf misschien niet alleen heel geschikt om ammoniak te reduceren, maar misschien ook wel om methaan te reduceren. Ik kijk daar positief naar. Ik vind het altijd vreemd dat elke sector waar innovatie is ... We hebben TU Delft en TU Eindhoven en hele campussen met studenten die met innovaties bezig zijn. Dat is hartstikke mooi, maar ik heb het idee dat dat met betrekking tot de boerensector altijd toch een beetje tegengehouden wordt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Innovatie is geweldig. Zoals mevrouw Van der Plas zei, kun je aan het voer inderdaad middelen toevoegen waardoor de broeikasgasemissie en de methaanuitstoot verminderen. Ik geloof dat het ibo klimaat zegt dat daar 0,8 megaton mee te winnen is. Als je jezelf een opgave stelt van 5 megaton over een aantal jaren, dan is er meer nodig. De vraag is dan of we alles met innovatie willen oplossen of dat we ons ook het volgende beeld voor ogen willen stellen: als een boer gelukkig is met 120 koeien en hij het daar nu mee kan verdienen, laten we dan alles in het werk stellen zodat hij daar ook over tien jaar mee kan verdienen en dat hij niet mee moet in die ratrace. Als er de komende jaren zo veel stoppers zijn ... Dat vind ik niet fijn, maar als er zo veel zijn, dan biedt dat toch ook de kans dat de veestapel de komende tien jaar iets vermindert, er toch een goede boterham wordt verdiend en de broeikasgassen dus ook afnemen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb hier nooit wat anders gezegd. Er zijn boeren die aan mij, en waarschijnlijk ook aan de heer Grinwis vragen: doe wat, want wij willen gewoon heel graag stoppen. Ik heb altijd gezegd: laten we ons eerst gewoon concentreren op degenen die uitgekocht willen worden, want dan kunnen we al heel erg veel reductie bereiken. Dat is wat de provincies eigenlijk ook zeggen. De provincie Limburg zegt ook: ze staan hier in de rij. Ik hoorde eerder deze middag het voorbeeld van Ede, waar zoveel honderd boeren willen stoppen. We hebben het steeds over stoppers en uitkopen, maar ik wil ook graag goed zorgen voor de blijvers, voor de boeren die blijven. Daarom vind ik dat verdienmodel zo belangrijk, maar ik zie dat gewoon echt niet gebeuren. Daar maak ik me eigenlijk nog veel grotere zorgen over.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan zijn we het inderdaad eens, maar dan kan het dus ook samen opgaan. Dan is er geen tegenstelling tussen stikstof en klimaat en dan kan het samen opgaan. Want inderdaad, in de gemeente Ede maken ze zich meer zorgen over de vraag of ze over twintig jaar nog wel genoeg boeren hebben dan over het aantal stoppers die zich zullen melden voor alle regelingen. Dus de zorg is volgens mij inderdaad andersom. Maar er is dus geen tegenstelling tussen het aanpakken van stikstof en het aanpakken van het klimaat. Ik dacht dat wel te beluisteren in de bijdrage van collega Van der Plas, maar we zijn het eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, ik denk wel iets anders dan anderen over de klimaathel die ons staat te wachten. Dat wil ik wel even verduidelijken. Er wordt "Maastricht aan zee" geroepen en zo. Dat vind ik allemaal zo'n onzin. Dat gaat niet gebeuren. Mensen worden bang gemaakt. Ik zag een heel interessante reportage over El Niño, die er weer aan komt en die zou gaan zorgen voor enorme natuurrampen. Ik weet nu al dat dat straks allemaal weer komt door die boerende en schijtende koeien. Dat had voor mij allemaal niet gehoeven. Ik vind gewoon dat we wel een duurzamer leven kunnen leiden met z'n allen. Zeker, maar de consument heeft daar ook gewoon een hele grote rol in. Iedereen heeft daar een grote rol in: wat consumeer je? Maar ik ben niet iemand die zegt: als we nu niks doen, stroomt de Noordzee Nederland binnen in 2030 of dan gaan we allemaal dood.

De voorzitter:

U gaat nu weer verder met uw betoog. Ja?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja.

De voorzitter:

Ja, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Waar zijn we gebleven? Ik wil hier ook nog even de Nieuwkoopse aanpak benoemen. Ik weet dat minister Van der Wal daar bekend mee is. Ik hoef dat de minister verder dus niet uit te leggen, maar de provincies Noord- en Zuid-Holland en de provincie Utrecht hebben een gezamenlijk plan liggen om tot een grotere stikstofreductie te komen. Als je dit plan vertaalt naar heel Nederland, kost dit 9 miljard euro, maar die 9 miljard euro zit dan wel in spoor 2 van de begroting van het transitiefonds en niet in spoor 1 van opkoop en afwaardering. In spoor 2 trekken we maar 1 miljard uit voor innovatie, en in spoor 1 zetten we 17 miljard in voor opkopen, vrijwillig of verplicht. Ik vraag de minister of dat nog steeds zo is. Of kijkt de minister naar wat provincies zelf willen?

Dat het allemaal niet kostenefficiënt is zoals het nu is, mag duidelijk zijn. Nergens in de voorliggende wet vind ik terug hoe we deze onverantwoorde manier van uitgeven van geld gaan tegenhouden. Ik zie ook geen prioritering of een afweging in kosten en baten. Er wordt verwezen naar het document Spelregels Meerjarenprogramma Transitie Landelijk Gebied, een niet juridisch bindend document waarin een kosten-batenanalyse en een doelmatige besteding van geld ook amper terug te vinden zijn. De aangewezen instantie om de doelmatigheid en het doelbereik te beoordelen is de Ecologische Autoriteit, maar die gaat alleen beoordelen of de maatregelen effect hebben op de natuur. De minister schrijft zelfs in de beantwoording van de vragen dat de Ecologische Autoriteit al druk genoeg is met het beoordelen van natuurdoelanalyses.

Voorzitter. Waar wordt dan gekeken of we het geld doelmatig en kostenefficiënt besteden? Ik vind het simpelweg niet goed genoeg. We gooien geld over de balk, geld dat we keihard nodig hebben, bijvoorbeeld in de zorg of om bezuinigingen te voorkomen. Door die bezuinigingen hebben burgers nog minder te besteden en wordt de keuze in de winkel voor een duurzaam product nog vaker niet gemaakt. Met 10 miljard kunnen we enorme stappen zetten, en dan hoeft geen boer gedwongen onteigend te worden. Dat is het Nederland waarin ik wil wonen. Dat is een Nederland van stimulans en ondernemerschap, en niet een Nederland van dwang en drang. Ik zeg dit niet omdat ik vind dat iedereen aan de Lely Sphere moet. Ik zeg dit om duidelijk te maken dat we meer geld moeten reserveren voor innovaties en bronmaatregelen. Ik zeg dit om aan te geven dat de regelingen zo snel mogelijk opengesteld moet worden, zodat wij aan de slag kunnen. Er zijn namelijk plannen genoeg. Ik zeg dit ook om aan te geven dat we de weg van vrijwilligheid moeten bewandelen. En vrijwilligheid is niet hetzelfde als vrijblijvendheid.

Ik ben ervan overtuigd dat als we het spoor van innovatie koppelen aan het spoor van vrijwillige opkoop, we in korte tijd grote stappen zeten, maar daar zijn wel goede regelingen voor nodig, met fatsoenlijke tegemoetkomingen. Ik vraag me af wanneer dat gaat gebeuren.

Dan de vrijwillige opkoop. Uit onderzoek van de provincie blijkt dat 40% van de agrarische ondernemers denkt aan stoppen. Ik roep het al heel lang: er zijn heel veel boeren die willen stoppen, bijvoorbeeld omdat er geen opvolger is. Het gedreig met onteigening is dan ook volkomen overbodig. Dat werkt alleen maar polariserend. We moeten ons afvragen hoe we een sterke agrarische sector behouden in Nederland. Zoals ik het zie, moeten alle gebiedsgerichte plannen starten met de vraag welke boeren sowieso gaan stoppen. Pas als dit in beeld is, kan er een plan voor de inrichting van een gebied gemaakt worden, maar er is niet genoeg geld om alle boeren op te kopen die willen stoppen. En als we een sterke landbouwsector en een bloeiend platteland willen overhouden, moeten we dat ook niet willen. Om zo veel mogelijk vrijwillige stoppers op te kopen, zou ik willen voorstellen om niet de grond bij een bedrijf op te kopen. De grond is immers heel duur en het budget is er dan zo doorheen. Laat een ondernemer zelf beslissen wat hij met zijn grond doet: verkopen of verhuren of inzetten als natuurgrond. Koop de rechten en eventueel de dieren, en laat de grond in de sector, voor extensivering. Waarom kiest de minister niet voor deze veel makkelijkere en volgens mij logischere weg?

Voorzitter. Als er geen bedrijfsopvolger is, komt het moment dat het bedrijf verkocht moet worden. Zo veel stoppende boeren die hun dierrechten gaan behouden, gaan dan per definitie voor schaalvergroting zorgen. Juist die schaalvergroting vinden veel Kamerleden en ministers een vies woord. Als we de middelen zo gaan inzetten als we nu doen, voorspel ik dat juist dat gaat gebeuren. Dat komt dan met name omdat we heel veel geld gaan steken in het opkopen van grond. Want linksom of rechtsom is dat waar het transitiefonds ook om draait. De overheid gaat handelen in grond. Ik wil van de minister weten hoe dit fonds nu gaat zorgen voor een sterke landbouwsector. Hoe zorgen we ervoor dat we kunnen vertrouwen op een nog duurzamere voedselvoorziening in Nederland? En met "duurzaam" bedoel ik: met zo min mogelijk belasting voor milieu en dierenwelzijn, en vooral ook duurzaam voor de boer en zijn familie zelf. Dat wil zeggen dat er een financieel gezond, langjarig perspectief is.

Een duurzame landbouw wordt weliswaar genoemd als een van de doelen, maar een duurzame landbouw is er al. Door steeds te zeggen "duurzaam", wordt gesuggereerd dat de Nederlandse landbouw nu niet duurzaam is, maar er is al ruim 60% aan stikstof gereduceerd in de afgelopen 30 jaar. De laatste vier jaar was er nog eens een reductie van 7 miljoen kilo ammoniak. De Nederlandse veehouderij zit al jaren onder het Europese stikstofplafond. Zelfs toen dat stikstofplafond nog eens werd aangescherpt, bleef de Nederlandse veehouderij daaronder. Er is 70% antibiotica en 40% fijnstof gereduceerd. Er zijn sinds 2018 200.000 runderen minder, 1,5 miljoen varkens minder en 10 miljoen kippen minder. De landbouw stoot bijna 20% minder broeikasgassen uit dan in 1990 en het aandeel van de landbouw in de broeikasgasemissie is 16% tegenover 32% van de industrie. Het aandeel resten van de bestrijdingsmiddelen uit de landbouw in oppervlaktewater is de laatste jaren gedaald van 17 naar 14 ton, waar het aandeel restanten uit geneesmiddelen in oppervlaktewater in dezelfde periode steeg van 140 naar 190 ton.

Voorzitter. Laten we het alsjeblieft niet meer hebben over "duurzame landbouw" maar over "nog duurzamere landbouw". Een langjarig financieel gezond bedrijf is niet duurzaam in de landbouw. Kunnen we "financieel gezond" toevoegen als we het hebben over duurzaamheid in de agrarische sector?

Voorzitter. Voor het perspectief van de sector moeten we bij minister Adema zijn en juist deze minister is niet bij dit debat. Deze minister heeft ook geen budget gekregen om perspectief te bieden. Hij is een minister met lege handen, een tandeloze tijger. Maar zonder dit perspectief gebeurt er helemaal niets. Ik vind het daarom ook van groot belang dat we minister Adema wél de middelen geven om perspectief te bieden. Om die reden vind ik dan ook dat onze minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit ook fondsbeheerder van dit transitiefonds moet zijn. Ik heb daar ook een amendement voor ingediend, zodat de minister van LNV niet bij de minister voor Natuur en Stikstof hoeft te bedelen om wat geld.

Voorzitter. Ik had bij de inbreng voor het wettelijk verslag gevraagd hoe we ervoor zorgen dat het geld ook daadwerkelijk op het boerenerf belandt. Het antwoord dat de minister op die vraag geeft, stelt mij niet gerust. In de budgettaire bijlage van het coalitieakkoord is sowieso al 2 miljard opgenomen voor uitvoeringskosten. Ik geef graag nog een keer aan dat dit 2.000 miljoen euro is. Schrijven de medewerkers met gouden pennen, vraag ik me af. Krijgen ze allemaal een Tesla? Ik vind het echt verbijsterend dat we dit soort bedragen uitgeven aan uitvoeringskosten. Ik verwacht dat, bovenop deze uitvoeringskosten, maar een klein deel van het fonds daadwerkelijk terechtkomt op het boerenerf. Ik stel de vraag hier toch nog maar een keer: hoe zorgt de minister ervoor dat dit geld niet vooral belandt bij dure consultants, adviseurs en adviesbureaus?

In dezelfde beantwoording van de vraag heeft de minister ook aangegeven dat er in eerste instantie gewerkt wordt aan de instandhoudingsdoelen. Ik wil de minister daar heel graag aan houden, maar ik wil haar er ook aan herinneren dat in de Wet natuurbescherming toch echt keiharde KDW-doelen zijn opgenomen. U weet wel, dat betreft de 74% onder de kritische depositiewaarde in 2035. Dus als uit de natuurdoelanalyse blijkt dat niet stikstof, maar de waterhuishouding de oorzaak is van de slechte staat van de instandhouding van de natuur, heeft het niet zo veel zin om alles in te zetten op stikstof. Maar toch schrijft de Wet natuurbescherming dat wel voor, terwijl er voorbeelden genoeg zijn waaruit blijkt dat habitats het prima kunnen doen bij een overschrijding van de KDW. Kijk naar het Korenburgerveen of het veenmosrietland bij de Nieuwkoopse Plassen. Ik blijf het zeggen: wij hebben het onszelf onmogelijk gemaakt met slechte wetgeving. Ik denk dan ook dat de belofte van de minister dat de staat van instandhouding leidend is, geen stand zal houden.

Voorzitter. Ik noemde net al het jaar 2035. U voelt het al aankomen: daar wil ik het even over hebben. In het coalitieakkoord is immers opgenomen dat de doelen voor het jaar 2035 naar voren worden gehaald naar 2030. Laat ik helder zijn: ook het jaartal 2035 hebben wij onszelf opgelegd. Niemand vraagt het van ons. Voor mij had er al helemaal geen jaartal in gehoeven. Nu willen sommige partijen het Nederland nog moeilijker maken door een onmogelijke datum in de wet te zetten. Zoals u weet heeft de BBB inmiddels een aardig aantal zetels in de Eerste Kamer en ik verzeker u dat wij hier dwars voor zullen gaan liggen.

Voorzitter. Dit fonds start vanaf 2024. Nog veel regelingen zijn onbekend of in ontwikkeling. In de provincies worden nu coalities gesmeed. Er is amper zes jaar om gigantisch grote stappen te zetten. Dat gaat simpelweg niet. We kunnen niet in zo'n korte tijd het hele buitengebied op z'n kop zetten en overal opnieuw beginnen. Transities hebben tijd nodig. Die tijd kunnen we nemen. Er is geen natuur die acuut omvalt. We zitten op de laagste ammoniakuitstoot in 30 jaar en Brussel legt ons dat niet op. Er is geen "Brussel says no". Brussel zegt geen nee, liet ook de heer Timmermans aan ons weten vorige week. Sterker nog, ik kreeg de indruk dat hij er een beetje narrig van wordt als hij elke keer ministers dit wel hoort zeggen. Hij baalt er volgens mij gigantisch van dat Brussel hier steeds als de grote boeman wordt neergezet door bewindspersonen die zeggen: het kan niet en het mag niet van Brussel. Zoals ik net in de interrupties al aangaf, heeft het CDA volgens mij duidelijk aangegeven dat het wil heronderhandelen. Het coalitieakkoord is dus opengebroken. Ik hoor graag hoe de minister daar in relatie tot haar plannen mee om wil gaan.

Voorzitter, ik rond af. De heer Timmermans vertelde mij ook dat andere lidstaten zouden willen dat ze zo'n groot fonds beschikbaar hadden voor stikstof. Ik hoop dat hij kijkt naar dit debat en dat hem nu duidelijk wordt dat dit fonds helemaal geen stikstoffonds meer is. Het is een "doe maar wat je wilt"-fonds. Maar in Brussel wordt wel verwacht dat we met 24,3 miljard euro aan die stikstofreductie gaan werken. Als straks blijkt dat het geld daar amper aan is besteed en de stikstofresultaten tegenvallen, dan heeft Nederland zich voor de zoveelste keer niet aan de eigen beloftes gehouden. Dat is Brussel pas echt zat. Ik wil de minister dan ook vragen hier helder over te communiceren met de Europese Commissie om nieuwe teleurstellingen op voorhand te voorkomen.

Voorzitter. Alles bij elkaar vind ik het fonds zoals het nu voorligt drie keer niks. Het is, zoals gezegd, een duizenddingendoekje waarbij niemand in de gaten houdt of het geld slim besteed wordt. Sterker nog, op voorhand staat al vast dat het geld niet slim besteed wordt als we vooral inzetten op onteigening en het opkopen van dure grond. Met 17 miljard voor opkoop en een kleine 5 miljard voor perspectief is op voorhand al duidelijk dat dit fonds voor een totale uitverkoop van de sector gaat zorgen. Mijn steun krijgt dit fonds op deze manier dan ook niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. De heer De Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik haak even aan bij de laatste woorden van mevrouw Van der Plas. Ze heeft het over de irritatie vanuit Brussel doordat Nederland zich voor de zoveelste keer niet aan afspraken heeft gehouden. Nu heeft Nederland niet alleen afspraken gemaakt over het in goede staat brengen van de natuur en het voorkomen van achteruitgang, maar Nederland heeft ook afspraken gemaakt over ons water. Die afspraken moeten in 2027 zijn gerealiseerd, terwijl we al twee keer in de blessuretijd zitten. Dat hebben we Brussel beloofd. Ook hebben we afspraken gemaakt over de reductie van klimaatgassen. De minister voor Natuur is ook de fondsbeheerder van een fonds waarmee provincies aan de slag kunnen om juist die brede doelen te gaan halen. Precies eigenlijk wat we allemaal zouden moeten willen. Dan mijn vraag aan mevrouw Van der Plas. Uw mensen in de provincie zijn nu bezig met het uitwerken van die plannen en voeren daar onderhandelingen over. Gaat u nu zeggen "dat geld dat nodig is om die doelen te bereiken, krijgen ze niet, omdat BBB tegen die 25 miljard is"? Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dat heeft u niet goed begrepen. Ik heb gezegd dat ik de wet in deze vorm niet kan steunen. Zoals de heer De Groot weet, hebben we hier een debat en worden er amendementen ingediend, ook door ons. Ik wacht ook nog de antwoorden van deze minister af. Ik vind het wel zorgelijk dat we hier een fonds hebben van bijna 25 miljard euro waarvan we eigenlijk zeggen: we gaan dat geld uitgeven en naderhand kijken of het wat heeft gedaan en of het effect heeft gehad. We weten niet precies of het inderdaad effect heeft. Daarom zou ik ook graag tussentijds een monitoring willen om te beoordelen of dit überhaupt helpt. Ik vind niet dat we zo met het geld van de belastingbetaler kunnen omgaan. Stop het maar in de zorg, denk ik dan, dan weten we zeker dat het goed komt. Of stop het maar in het onderwijs of in het politieapparaat. Dat is mijn voornaamste punt van zorg op dit moment.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Oké. U heeft op uw website nog staan "verminder het stikstofbudget van 25 miljard euro". Dat hoor ik u nu niet zeggen. U heeft wel vragen over de doelmatige besteding ervan. Maar dan zou het toch goed zijn dat je het breder besteedt dan alleen aan stikstofreductie en aan de natuur? Wat ik overigens winst vind, is dat mevrouw Van der Plas het er nu echt serieus over heeft dat je in bepaalde natuurgebieden stikstof moet reduceren. Ik wil dit ook even als compliment markeren, want we hebben ook wel andere discussies gevoerd. Dat is dus winst. Laten we dan ook met water en klimaat doorpakken en de zaken in één keer samen met de boeren in de provincies gaan neerzetten. Dat moet dan wel gebeuren met een onontkoombare aanpak; ik heb dit in mijn bijdrage proberen uit te leggen. Op het moment dat je met een deadline gaat schuiven of in de provincies minder gaat leveren of niet op die deadline gaat anticiperen, zul je ergens anders iets meer moeten doen, bijvoorbeeld met normeren en beprijzen, een verplichtend instrumentarium, want anders is al dat geld inderdaad voor niets. Is mevrouw Van der Plas het met D66 eens dat je een echt onontkoombare aanpak moet hebben?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We moeten een doeltreffende aanpak hebben. We moeten weten wat we doen. We moeten weten dat de maatregelen die we nemen, ook een zeker effect gaan hebben. Ik vind het heel aardig hoor van meneer De Groot, dat hij mij een compliment geeft, maar de heer De Groot heeft gewoon heel slecht geluisterd de laatste twee jaar. Hij denkt dat ik nu ineens het licht heb gezien. Volgens mij heb ik twee jaar lang heel vaak hetzelfde gezegd. Dank voor het compliment, maar misschien is het goed om de volgende keer iets beter op te letten en ook iets beter dingen te lezen. Van mijn initiatiefnota bijvoorbeeld weten we dat die nogal lang op het bureau is blijven liggen. Ik vind het dus heel aardig, maar het had niet gehoeven. We gaan hele rigoureuze dingen doen in Nederland. Heel veel boeren zullen worden uitgekocht, al dan niet onder dwang. We moeten wel weten of dit straks zin heeft. We moeten geen dingen doen waarvan later wordt gezegd dat het niet zo handig is geweest, omdat het geen effect heeft gehad. Ik wil dit aan de voorkant voorkomen. Daarom wil ik ook zo graag dat Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer ons laten zien wat de beheerskosten zijn en wat er precies gebeurt. Ik word weleens afgeschilderd als een grote twijfelaar, maar het is toch logisch dat je dat wilt weten?

De voorzitter:

Dank. De heer De Groot, tot slot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Gelukkig zijn we nu in ieder geval voorbij de uitspraak "we hebben geen stikstofprobleem, maar een stikstofwetprobleem". Die uitspraak is van u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat hebben we ook.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Daar zijn we dus echt verder in gekomen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, hoor.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Maar dan doe ik toch een beroep op u om in te stemmen met het fonds, want juist dat stelt uw mensen in de provincie in staat om samen met de boeren te zorgen dat je daar ook echt voorbereid bent op de toekomst.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben blij dat de heer De Groot zo betrokken is bij de formatie van BBB in alle provincies. Dat neem ik dan voor kennisgeving aan. Volgens mij heb ik antwoord gegeven op de vraag hoe ik in dit debat sta. Ik vind nog steeds dat we een stikstofwetprobleem hebben. Ik heb gezegd: daar waar stikstof een probleem blijkt te zijn, moeten we dat probleem aanpakken bij de bron. Maar dan nog vind ik dat wij een stikstofwetprobleem hebben, met die krappe normen en die krappe doelen. Wij hebben het helemaal in een in beton gegoten systeem gezet. We zijn dus helemaal niet nader tot elkaar gekomen wat dit betreft.

De voorzitter:

Tot slot, de heer De Groot. Heel kort.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is juist een heel respectvol systeem, waarbij je zegt: provincies, ga kijken aan de keukentafel, met alle betrokkenen, hoe je daar tot stikstofreductie kunt komen. Daarmee haal je ook het wettelijke doel. Na uw gesprek met de heer Timmermans bent u nu ook van mening — gelukkig, want u wilt zich ook aan de wet houden — dat stikstof wel degelijk gereduceerd moet worden om de natuur uiteindelijk in een goede staat te krijgen. U heeft daar een andere oplossing voor in uw wet. Die zien we wel tegemoet. Natuurlijk hebben we uw nota gelezen. Op dit moment zie ik niet hoe dat zou moeten gaan werken.

De voorzitter:

Dank u wel. Die behandeling krijgen we nog.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Die behandeling krijgen we nog. Maar het is in ieder geval winst dat BBB nu ook over stikstofreductie wil praten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is toch wel mooi om dit vrij rustige interruptiedebatje te zien, met al dan niet welgemeende complimenten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben moe. Dan ga ik wat langzamer praten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan hou ik het kort. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas is de volgende. Zij noemt heel duidelijke argumenten om niet met deze wet in te stemmen. Dat zijn financiële argumenten. Zij is het er niet mee eens dat er 17 miljard naar opkoop, afwaardering en herwaardering zou gaan en slechts 5 miljard naar perspectief voor de landbouwsector. Daar kan ik mij best iets bij voorstellen. Ik bedoel: het coalitieakkoord is ook maar manmoedig worstelen in de zandbak van de Nederlandse politiek geweest; dat is ook niet het laatste woord. Dus daar kan ik mij best iets bij voorstellen. Maar uiteindelijk zit er in deze wet niet 17 miljard, 5 miljard of 24,3 miljard. Deze wet is alleen maar de huls waarin dat geld gestopt wordt. Je zou kunnen zeggen dat het eigenlijk een lege huls is, maar wel een technische huls waarmee je verder kunt. Waarom zou mevrouw Van der Plas dan deze wet en de instelling van het fonds niet een kans willen geven? Wie weet is zij straks in staat om binnen dat fonds de middelen zo te programmeren dat ze er wél blij van wordt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan ga ik in herhaling vervallen. Dat antwoord heb ik net al aan de heer De Groot gegeven.

De voorzitter:

Dat klopt helemaal. Dat gaan we niet dubbel doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Heel kort gezegd: zoals de wet nu voorligt, ga ik er niet mee akkoord. Maar we voeren nu een debat. Er komen nog antwoorden van de minister. Er liggen ook amendementen die al of niet zullen worden aangenomen. Uiteindelijk zal ik bij de stemming bepalen of ik wel of niet met de wet akkoord ga. Ik wacht het hier nu gewoon af.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is helder. Alleen waren het vooral financiële argumenten die werden genoemd om tegen de wet te stemmen. Dan ligt het meer voor de hand om tegen de begroting te stemmen in plaats van tegen deze wet. Maar inderdaad blijkt uit de amendementen dat mevrouw Van der Plas andere issues heeft. Ik wilde het punt maken dat het heel best mogelijk is om voor deze wet te stemmen, maar tegen de begroting.

De voorzitter:

"Mevrouw Van der Plas heeft andere issues". Dat komt een beetje raar over.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Laat ik maar niets zeggen.

De voorzitter:

Laten we deze maar even lopen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Deze laat ik even lopen.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben het helemaal met mevrouw Van der Plas eens dat we nauwkeurig moeten zijn en dat we doelmatig met belastinggeld moeten omgaan. Ik had het er net in een interruptiedebat met collega Omtzigt al over dat we natuurlijk geen boeren gaan onteigenen op basis van een model. Je moet echt zien, op basis van die natuurdoelanalyses en validaties van de Ecologische Autoriteit, dat dingen ook zin hebben. Natuurlijk vind ik dat we met belastinggeld doelmatig moeten omgaan. Maar we zien nu heel vaak dat doelmatigheid juist de agrarische sector heel erg raakt. We stellen ontzettend veel eisen. Er zijn heel veel initiatieven die boeren kunnen helpen met nieuwe verdienmodellen, met innovaties, maar we zien ook boeren die zich hebben aangemeld voor een stoppersregeling, die door vijf hoepeltjes zijn gesprongen en tegen wie op het punt van doelmatigheid wordt gezegd: je levert te weinig mol per hectare op. Helaas pindakaas! Daarvan denk ik: misschien schiet doelmatigheid zijn doel daar juist voorbij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb vanmiddag gehoord hoe de heer Boswijk dit eerder ook al aangaf. Op zich ben ik het daar wel mee eens. Dat is ook de spagaat waar boeren in zitten. Boeren hebben niet een soort van vrije hand. Een boer die al generaties lang met het boerenbedrijf bezig is en die weet hoe hij het beter kan doen, komt hier steeds in een trechter van wet- en regelgeving terecht, waardoor hij er bijna niet meer doorheen komt. Dat is ook mijn zorg over dat verdienmodel. Ik vraag me echt af hoe we dat gaan doen. Als puntje bij paaltje komt, staat het supermarkten vrij om waar dan ook hun voedsel in te kopen. Als wij hier gaan zeggen: voedsel via supermarkten, hoge opbrengstprijzen of een extra vergoeding hiervoor of daarvoor die de supermarkten dan moeten gaan betalen, dan kunnen die heel makkelijk zeggen dat het ze allemaal een beetje te duur wordt.

Het laatste wat ik daarover zeg, is het volgende. Ik heb hier laatst ook weer een bijeenkomst over gehad. Dan wordt er gezegd: we kunnen ze misschien wel de kostprijs van het product laten betalen. Maar over welke kostprijs hebben we het dan? Gaan we ze dan dwingen de kostprijs van de Nederlandse boer te betalen? Of de kostprijs van de Oost-Europese boer, de Roemeense boer of de Zuid-Amerikaanse boer? Een supermarkt kan dan zeggen: we hebben de kostprijs betaald. Volgens mij is het onmogelijk om dat te doen. Daar maak ik me dus zorgen over. We kunnen van alles bedenken, zoals betaald worden voor diensten, maar ik zie het niet gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik geef nu het woord aan de heer Bisschop van de SGP. Dan hebben we nog de heer Van Meijeren en de heer Boutkan. Ik stel voor dat daarna de leden even bij me komen om te overleggen hoe we de avond verder met elkaar gaan invullen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel voor het woord. Allereerst dank aan mevrouw Bromet en collega Van Campen als rapporteurs van dit wetsvoorstel. Het is heel plezierig dat dit voorwerk is gedaan. Het was ook zeer behulpzaam; er zijn goede vragen geformuleerd en daarop zijn goede reacties gekomen. Dank daarvoor in alle oprechtheid.

Voorzitter. Ik sta hier met een dubbel gevoel. De SGP wil haar verantwoordelijkheid als rentmeester in Gods schepping handen en voeten geven. In dit geval is dat: concreet aan de slag gaan met de verdere verduurzaming van de landbouw en samen de schouders onder goed bodembeheer, toekomstbestendig waterbeheer en goed natuurbeheer zetten. Die zaken liggen allemaal te wachten. Met het oog op de langere termijn zijn daar investeringen voor nodig. Vandaar dat we blij zijn dat er een fonds en een meerjarenplan in het leven worden geroepen die dit ook haalbaar maken. En toch heb ik dat dubbele gevoel. Ik heb me afgevraagd waar dat vandaan komt. Aan de ene kant ben ik blij met de stap die wordt voorgesteld. Aan de andere kant heb ik nog een licht gevoel van onbehagen. Dat vloeit voort, zo heb ik voor mezelf geanalyseerd, uit het feit dat het kabinet bij zijn stikstofaanpak nog steeds te veel op een dwaalspoor zit. Ik zie nog te veel sturing op stikstofreductie, het halen van kritische depositiewaarden en wensdenken als het gaat om het invullen van de natuurbehoeften, de natuurplaatjes.

Het kabinet blijft maar vasthouden aan het onhaalbare en desastreuze coalitiedoel voor 2030. Daar wil de SGP het fonds niet mee belasten, echt niet. Het is ook een dolksteek voor zorgvuldige gebiedsprocessen. Ik zie ook te veel inzet op opkoop, onteigening en het omturnen van landbouw naar natuur en te weinig inzet op innovatie, emissiearm management en het verweven van landbouw en natuur. Ik zie wel een torenhoog budget klaarstaan. Wij hebben het over 24,3 miljard, maar als het gaat over het voldoen aan de Natura 2000-richtlijnen en de Kaderrichtlijn Water ligt er ook altijd nog een 5 miljard van een eerdere datum. Zo kom je op een totaal van misschien wel 30 miljard.

Voorzitter. De SGP heeft verschillende kritische vragen, achtereenvolgens over de doelen, de opzet en de verantwoording, de budgetverdeling en de fondsstructuur. Allereerst de doelen en de te financieren maatregelen. Waarvoor doen we het? Het coalitieakkoord noemt stikstofreductie als hoofddoel voor het transitiefonds. Hier zit een enorme druk op, mede door het desastreuze coalitiedoel voor 2030. Laten we dat maar gewoon in alle eerlijkheid op tafel leggen en niet wegpoetsen. Het planbureau waarschuwt heel terecht voor het risico dat de makkelijke hectares onder de KDW, de kritische depositiewaarde, worden gebracht tegen zo laag mogelijke kosten, terwijl de echte natuurproblemen feitelijk niet effectief aangepakt worden.

De Ecologische Autoriteit tekent aan dat de hoge ambities voor stikstofreductie ten koste kunnen gaan van de integraliteit. Ondanks dat er geen formele hiërarchie in bestedingsdoelen is, zou het weleens zo kunnen uitpakken. Mijn vraag aan de minister is: welke strategie heeft zij om dat te voorkomen? De natuur moet vooropstaan en niet stikstof. Ik heb dat bij interruptie ook al een paar keer onderstreept. Mijn advies is: laat dat coalitiedoel voor 2030 gewoon links liggen. Of rechts, dat mag u zelf bepalen. Voorkom dat het een koekoeksjong wordt dat als het ware de rest uit het nest werkt.

Voorzitter. De omvang van het fonds is gebaseerd op een planbureau-analyse van ambtelijke beleidspakketten. Die doorrekening wees uit dat met deze, oorspronkelijk, 25 miljard euro in 2030 nog geen 60% van de stikstofgevoelige natuur onder de kritische depositiewaarde kon worden gebracht. Dat rijmt dan toch niet met het coalitiedoel voor 2030 om 74% onder de kritische depositiewaarde te brengen? Dan is het doel dus zelfs nog onverantwoorder dan eerder gedacht.

Wanneer erkennen de coalitie en het kabinet dat de focus aangepast moet worden ten behoeve van de natuur? Heronderhandeling hoeft hier toch niet eens nodig te zijn? Je kunt elkaar toch vinden op die aanpak? Graag ontvang ik van de minister in ieder geval een nadere onderbouwing van het benodigde budget voor het door haar voorgestelde doelbereik.

De SGP wil al helemaal niet dat financiering van gebiedsprogramma's van provincies afhankelijk wordt gemaakt van het al dan niet koersen op het coalitiedoel voor 2030. Dat is wat nu in de handreiking richting de provincies voor de gebiedsprogramma's staat. Mijn concrete vraag aan de minister is: is de minister bereid om dit gewoon te schrappen? Het kabinet en de coalitie moeten beter luisteren naar de provincies, in dit geval in elk geval, en niet andersom. De provincies zijn immers al járen bezig met gebiedsprocessen en hebben kennis van het gebied. Ik zou zeggen: maak gebruik van die kennis. De wet voor het transitiefonds verwijst naar de omgevingswaarde zoals die in de wet is opgenomen. Het coalitiedoel zit daar nog steeds niet in. Dit is bij interruptie ook al aan de orde geweest. Provincies zijn wettelijk gehouden aan het programma voor stikstofreductie en natuurherstel, voor zover ze daarmee ingestemd hebben. Ook daar zit het coalitiedoel nog niet in. Dus alle reden om van dat gepingpong over jaartallen af te stappen en te koersen op inhoud. Waar is de bestuurlijke zorgvuldigheid van dit kabinet anders gebleven? Het kan niet zo zijn dat het Europese wetten bloedserieus neemt, maar met de eigen wetten een loopje neemt.

Voorzitter. Ik lees in de Handreiking voor de gebiedsprogramma's ook over 30% van de natuurherstelopgave realiseren in 2030 en 10% groenblauwe dooradering. Dat zijn ambities die niet rechtstreeks voortvloeien uit de doelen van het fonds en waarover op Europees niveau nog geen besluiten zijn genomen. Wordt hier niet een-op-een getoetst, is mijn vraag aan de minister.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend dat inmiddels is vernummerd tot nummer 29, omdat ook mevrouw Van der Plas mee ondertekend heeft. Dit amendement dient ertoe te zorgen dat bij de toets op de doelmatigheid van maatregelen er rekening gehouden wordt met de mate waarin stikstofdepositie daadwerkelijk het realiseren van instandhoudingsdoelen belemmert, en met het nationale belang van de lokale natuurwaarden. Daar hoort bij dat in aanwijzingsbesluiten en beheerplannen deze informatie wordt opgenomen. Om los te komen van de eenzijdige focus op kritische depositiewaarden stel ik ook voor dat bij de beoordeling van vergunningaanvragen gekeken wordt naar de daadwerkelijke invloed van stikstof en de ontwikkeling van de lokale natuur. Daar bieden de natuurdoelanalyses straks hopelijk een rijke basis voor. Ik hoop dan ook op een positieve beoordeling van dit amendement.

In dit verband ben ik geschrokken van de natuurdoelanalyses. Deze missen nog veel informatie ten behoeve van inzichten in de ontwikkeling van habitats op basis van veldgegevens. Ze missen ook inzicht in de daadwerkelijke invloed van stikstofdepositie middels bijvoorbeeld bodemanalyses. Mijn amendement is dan ook een aansporing om hier werk van te maken. Dit had al jaren geleden begonnen kunnen worden, toen duidelijk werd dat koersen op kritische depositiewaardes in toenemende mate een juridisch, economisch en ecologisch moeras zou worden. Nu moet dat dus in feite door die natuurdoelanalyses snel hersteld worden.

Koersen op kritische depositiewaarde is een schijnwerkelijkheid en het is onbestaanbaar dat de Eurocommissaris nota bene suggereerde dat óveral de kritische depositiewaarde gehaald moest worden. Een term die niet eens in de Europese richtlijnen voorkomt, laat staan dat het een norm zou kunnen zijn. Het is dan ook hoog tijd de minister zelf niet langer deze indruk wekt.

Een van de doelen van het fonds is verduurzaming van de landbouw, met het oog op het bereiken van de stikstof-, natuur-, klimaat- en waterdoelen. Het is een beetje vaag geformuleerd op deze manier. Ik begrijp dat het bedoeld is om maatregelen vanuit het landbouwakkoord te kunnen financieren. Dat is op zichzelf heel goed en dat juich ik ook toe. Dit landbouwakkoord zal er alleen komen als het kabinet niet krampachtig blijft vasthouden aan de landelijke kaders. En daar zijn er wel wat van te noemen; ik denk bijvoorbeeld — die is nog niet eerder gepasseerd — aan een strakke grootvee-eenheidsnorm. Dat heeft dan alles met extensivering te maken. Eigenlijk wil ik aan dit punt de vraag koppelen in hoeverre het kabinet bereid is om te bewegen op de strakke kaders zoals die in het coalitieakkoord zijn verankerd en die ook blokkerend werken.

De SGP-fractie wil dat het transitiefonds niet alleen bijdraagt aan duurzame landbouw, maar ook aan veerkrachtige landbouw. Het moet niet alleen perspectief bieden voor natuur en water, maar ook voor boerenbedrijven. Dat zit echter niet in de doelen zoals die verwoord zijn in de wet, althans niet concreet; je kunt het koppelen aan het laatste lid van onderdeel 2. Maar ik lees wel dat gebiedsprogramma's en financieringsaanvragen getoetst moeten worden op de sociaal-economische effecten. Mijn eenvoudige vraag is: welke plannen moeten aangepast worden als bedrijven door overheidsmaatregelen en door de eisen die gesteld worden in de problemen komen in plaats van dat hun perspectief geboden wordt?

De SGP pleit voor enige ruimte voor provincies om te investeren in de sociaal-economische vitaliteit van gebieden of in een vorm van ruilverkaveling. Gaat de minister ervoor zorgen dat vanuit het fonds voorzien kan worden in deze "smeerolie" voor gebiedsprocessen, bijvoorbeeld als blijkt uit de sociaal-economische impactanalyse dat dat nodig is? Past deze financiering binnen de kaders van artikel 3 van de wet, is concreet mijn vraag.

Voor verduurzaming van de landbouw is het van groot belang dat bedrijven een houdbare vergunning hebben. Anders krijgen ze geen financiering voor wat voor investering dan ook. Denk alleen al aan de duizenden PAS-knelgevallen en interimmers die tussen wal en schip zijn beland. Mevrouw Van der Plas heeft daar nadrukkelijk aandacht voor gevraagd, en zij is niet de enige. Ik sluit me daar graag bij aan. Hiervoor moet stikstofruimte gecreëerd worden. Als je ervan uitgaat dat het bestaande emissies zijn, komt hiervoor gerealiseerde reductie ten goede aan de natuur. Kunnen reductiemaatregelen ten behoeve van vergunningverlening ook voor knelsituaties uit het fonds gefinancierd worden? Zo niet, hoe gaat hier dan wel voor gezorgd worden?

Voorzitter. Dan ga ik over naar het tweede onderdeel: de opzet en de verantwoording. De Algemene Rekenkamer adviseert terecht om in het meerjarenprogramma en bij projectvoorstellen inzichtelijk te maken hoe en in welke mate gefinancierde activiteiten bijdragen aan de realisatie van de doelstellingen. De minister schrijft dat ze in het meerjarenprogramma zichtbaar wil maken aan welke doelen uitgaven zullen bijdragen. Ja, maar dat schiet nog niet zo veel op, zo'n algemene formulering. Concrete vraag: gaat zij ook inzichtelijk maken in welke mate maatregelen gaan bijdragen aan de genoemde doelen? Ik heb op dit punt een amendement ingediend op stuk nr. 17.

Dan een ander puntje. Tijdens het debat over de verkiezingsuitslag zei minister Kaag dat Financiën de doelmatigheid en doeltreffendheid van de financieringsaanvragen gaat toetsen. De voorliggende wet zegt dat onze minister voor Natuur en Stikstof dat gaat doen. Hoe zit dat? Graag helderheid.

De minister voor Natuur en Stikstof is zowel fondsbeheerder als indiener van aanvragen. Is het voor een zuivere rolverdeling niet beter om de minister van Landbouw en Natuur aan te wijzen als fondsbeheerder? Het gaat meer om transitie van de landbouw dan om transitie van natuurgebieden.

Voorzitter. Ik herinner me dat provincies kritisch waren op de voorwaarden die door het Rijk aan eerdere opkoopregelingen gekoppeld werden. Die beperkten de speelruimte, waardoor tot nu toe nog maar weinig bedrijven opgekocht konden worden. Concrete vraag aan de minister: wat gaat zij doen om voor voldoende speelruimte voor provinciaal maatwerk te zorgen? Ik denk daarbij in ieder geval aan het sturen op doelen en niet op middelen. Een technische vraag: op welk niveau gaat de minister maatregelenpakketten van provincies financieren? Op pakketniveau of op maatregelniveau?

Dan mijn derde punt: een paar vragen over de budgetverdeling. De indicatieve verdeling in het coalitieakkoord is inmiddels wat gedateerd. Dat weten we allemaal en dat is ook in interrupties aan de orde geweest. We hebben adviezen van het Planbureau voor de Leefomgeving, we hebben het rapport-Remkes, we hebben diverse praktijkervaringen opgedaan, provinciale signalen, enzovoorts, enzovoorts. De indicatieve verdeling in het coalitieakkoord is inmiddels wat gedateerd; dat is wel duidelijk.

De SGP heeft al eerder stevige kritiek geuit op het schrale budget voor innovatie en emissiearm management ten opzichte van het budget voor opkoop. Het is door diverse collega's ook genoemd. Dat gevoel wordt alleen maar versterkt als we zien dat opkoop moeizaam gaat, terwijl er zulke mooie kansen liggen voor emissiearm management. Is de minister bereid om samen met de provincies haar schouders te zetten onder reductie door middel van innovaties en emissiearm management? Met klagen over de borging van emissiereductie begint het kabinet echt aan de verkeerde kant. Daar zijn zeker mogelijkheden voor, als we die op een zorgvuldige manier analyseren, rapporteren en ook vaststellen.

En dan de vraag: wat wil de minister met het afwaarderen van gronden? Dat staat nu voor bijna 7 miljard euro in de boeken en zou veel geld wegzuigen. Wageningse wetenschappers wijzen op het risico dat bij bedrijfsopvolging een deel van het geld uit de sector wegvloeit. Gaat de minister hier terughoudend mee om?

Ik zie dat wel 2 miljard euro extra voor uitbreiding van natuurareaal wordt genoemd, maar 0 euro voor extra natuurbeheer. Dat plaatje kan niet kloppen. Als je meer areaal realiseert, heb je dus meer beheerskosten van dat extra areaal. Als je de natuurdoelanalyses leest, is juist extra natuurbeheer nodig. Wil de minister ervoor zorgen dat investeren en goed natuurbeheer vooropstaan? Laten we zuinig zijn op goede landbouwgrond. Hoe gaat de minister zorgen voor een evenwichtige spreiding van het geld over de provincies en over de looptijd van het fonds?

Dan het vierde punt, voorzitter: een aantal vragen over de fondsstructuur naar aanleiding van de dummybegroting. Het fonds heeft een looptijd van twaalf jaar en is bedoeld voor investeringen en niet voor structurele financiering. Hoe verhoudt zich dat tot de noodzaak van structurele financiering van meer agrarisch natuurbeheer en andere ecosysteemdiensten, blauwgroene diensten? Die zullen blijvend kosten met zich meebrengen. Het mag niet zo zijn dat deze opzet dwingt tot afwaardering van gronden en omvorming in natuur in plaats van tot investeren in agrarisch natuurbeheer en ecosysteemdiensten. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

In de dummybegroting zit een artikel voor gebiedsgerichte programma's en een voor randvoorwaardelijk beleid. Ik zou graag een nadere duiding willen van deze verschillen. Waar vallen bijvoorbeeld de opkoopregelingen onder? Kan het begrotingsartikel voor gebiedsgerichte programma's gesplitst worden in een begrotingsartikel voor provinciale maatregelenpakketten en een voor landelijke maatregelen ten behoeve van gebiedsgerichte programma's? Het begrotingsartikel voor de nationale grondbank staat er apart in. Concrete vraag: wat wordt de rol van de nationale grondbank in de gebiedsgerichte aanpak en hoe verhoudt zich die tot provinciale acties en grondfondsen met betrekking tot afwaardering van landbouwgronden?

Voorzitter, afsluitend. De minister schreef twee weken geleden dat ze op 1 juli toetsbare gebiedsprogramma's met maatregelenpakketten wil zien. Provincies zeggen: geef ons nou eerst eens duidelijkheid over doelen en regelingen. Ze kunnen voor 1 juli nog geen uitgewerkte gebiedsprogramma's leveren en dat is heel begrijpelijk. Het Rijk zelf moet eerst leveren. Ook wil ik benadrukken dat het voor de democratische legitimatie van gebiedsprogramma's van groot belang is dat de Provinciale Staten voldoende tijd krijgen om de programma's te beoordelen. Wat gaat de minister doen om te zorgen dat er een goed, zorgvuldig democratisch proces op provinciaal niveau kan plaatsvinden? Want ik krijg berichten dat dat niet goed gaat, als 1 juli een harde deadline is.

Tot slot. De landbouw is volop bezig met verduurzaming. Er zijn veel kansen. Met zorgvuldige gebiedsprocessen, goed luisteren en effectief ondersteunen kunnen we ver komen. "Kabinet, doorpakken nu! Toon leiderschap! Pak de regie!", roepen sommige collega's. Regie voeren, ja. Daar ben ik helemaal mee eens. Maar een olifant die in de porseleinkast rond stampt, toont ook regie, voert regie, heeft de regie genomen. Echter zonder dat dat tot het gewenste resultaat leidt. Zo moet het dus niet. Het transitiefonds is een instrument waardoor er op een zorgvuldige manier mede regie gevoerd kan worden. Dat leidt wel tot een koerswijziging van het kabinet, door te stoppen met een eenzijdige focus op kritische depositiewaarden, opkoop en onteigening, door het coalitiedoel voor 2030 links te laten liggen en door onnodig landjepik te voorkomen. Je moet de kracht van boeren niet breken, maar benutten. De grote, spannende vraag is dus: is het kabinet in staat tot deze koerswijziging?

Voorzitter, ik wilde het hierbij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren, Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We bespreken vandaag het voorstel van het kabinet om een transitiefonds voor het landelijk gebied in het leven te roepen. Die titel vind ik al interessant: een transitiefonds voor het landelijk gebied. Kennelijk creëert het kabinet een grote pot met geld, niet zomaar een pot met geld maar echt een hele flinke pot met geld van maar liefst 25 miljard euro, die gebruikt zal worden om het landelijk gebied in Nederland radicaal en structureel te veranderen, te transformeren.

Dit voorstel roept een aantal hele logische vragen op, waarvan je mag verwachten dat de antwoorden terug te vinden zijn in de vele honderden pagina's aan toelichtingen, rapporten, adviezen, bijlagen en noem het allemaal maar op die samen met het voorstel naar de Kamer zijn gestuurd. Ik blijf me erover verbazen hoe de ambtenaren die deze teksten hebben geproduceerd, het voor elkaar krijgen om zo veel teksten te produceren en tegelijkertijd zo weinig concreets te zeggen.

Wat in elk geval uit de stukken blijkt, is dat de beoogde transitie van het landelijk gebied niet op zichzelf staat, maar als het ware meerdere deeltransities, subtransities, omvat. Het gaat over de landbouwtransitie en de voedseltransitie. Het kabinet is helemaal in de ban van transities. Zoals een van de grootste denkers van de huidige tijd het ooit verwoordde in een legendarische toespraak: de leden van het kartel geloven in niets, maar vereren tegelijkertijd een afgod genaamd "transitie". Transities lijken een doel op zichzelf te zijn geworden, zonder dat het nut ervan deugdelijk wordt onderbouwd. Want wat is er nou zo ongelofelijk fout aan onze landbouw en aan ons voedselsysteem dat zo'n ingrijpende verandering rechtvaardigt? Waar blijkt die problematiek precies uit en hoe zouden de landbouw en ons voedselsysteem er dan wél uit moeten komen te zien in 2030 of 2035?

Wie op zoek gaat naar antwoorden op deze vragen loopt aan tegen een muur van aannames, drogredeneringen, vage argumentaties, desinformatie en een flinke dosis bangmakerij. Er wordt gezegd dat we naar een vitale en toekomstbestendige landbouw en naar een duurzaam voedselsysteem toe moeten. Dat zijn holle kreten die voor tal van interpretaties vatbaar zijn. Want wanneer is de landbouw vitaal en wanneer is een voedselsysteem duurzaam?

Wat betreft de maatregelen die gefinancierd moeten worden uit dit fonds staat eigenlijk alleen vast dat het aantal boeren fors moet verminderen. Het grootste deel van het fonds is bedoeld om boeren "vrijwillig" of niet vrijwillig uit te kopen en hun grond van hen af te pakken. Dit is een van de meest succesvolle sectoren van ons land, een van de weinige sectoren waar we nog echt trots op kunnen zijn. Het is een sector van wereldfaam, die het fantastisch doet. We gaan die agrarische sector op schaamteloze wijze min of meer decimeren met gebruik van belastinggeld.

Over het zogenaamde probleem dat hiermee verholpen zou worden, staan in de memorie van toelichting alleen wat onnavolgbare teksten, zoals: het gaat heel slecht met de natuur. Met alle respect voor degenen die deze teksten hebben geproduceerd: ze lijken te zijn geschreven door iemand die nooit iets met biologie te maken heeft gehad en die nog nooit een stap in de natuur heeft gezet. Er staat bijvoorbeeld: "Steeds meer dieren en planten verdwijnen en de natuur verzwakt en verschraalt." Maar dit wordt in geen enkel zinnetje, in geen enkele voetnoot, in helemaal niets, toegelicht. Waar is die bewering op gebaseerd? Ik heb het tijdens een technische briefing direct gevraagd aan de ambtenaar die de memorie van toelichting heeft geschreven. Zijn antwoord was: ik weet het ook niet; dat kan ik niet toelichten. Hij heeft dit ook maar gewoon aangeleverd gekregen. Hij heeft dit van iemand te horen gekregen als een soort heilige aanname die niet betwist mag worden.

Zo zie je hoe die ambtenarij functioneert. Ze krijgen te maken met een bepaalde aanname: het gaat slecht met de natuur; de stikstof moet gereduceerd worden. Aan jou de taak hoe dat dan allemaal precies zou moeten worden vormgegeven. De aanname die daaraan ten grondslag ligt, wordt nergens onderbouwd. De stelling dat het zo slecht gaat met onze natuur mist elke feitelijke onderbouwing. Forum voor Democratie wijst hier al op sinds de aanvang van het stikstofschandaal. Inmiddels worden wij hier door vriend en vijand bijgevallen: van journalisten tot wetenschappers en natuurkundigen. Het lijkt alsof de geest uit de fles is en steeds meer mensen dit valse narratief openlijk in twijfel durven te trekken. We kennen allemaal de ijzersterke columns van Ronald Plasterk. Het ging eerder vandaag al een paar keer over het recent verschenen boek van Arnout Jaspers, waarin vrijwel niets heel wordt gelaten van die grote leugen die aan dat stikstofbeleid ten grondslag ligt, namelijk dat het zo slecht gaat met onze natuur.

Uit de bosinventarisaties van de Wageningen Universiteit blijkt zelfs dat onze bossen er beter aan toe zijn dan ooit gemeten. Volgens de internationaal gerenommeerde Living Planet Index is de biodiversiteit in Nederland sinds 1990 met ruim 5% gestegen. Er is dus geen enkele reden voor angst of paniek. Het gaat goed met onze natuur. Gelukkig maar, want we houden van onze natuur, allemaal. Als het kabinet de conclusie dat het goed gaat met onze natuur niet onderschrijft, dan vereist dat een hele deugdelijke onderbouwing, die tot op de dag van vandaag niet wordt gegeven. Het kabinet komt niet verder dan wat verwijzingen naar ondoorgrondelijke computermodellen en rekenmethodes waaruit zou blijken dat de natuur op instorten staat. Maar als modellen en rekenmethodes laten zien dat de natuur op instorten staat, terwijl daadwerkelijke, feitelijke waarnemingen en metingen laten zien dat het goed gaat met de natuur, dan mankeert er waarschijnlijk iets aan die modellen. Voor modellen geldt namelijk dat je zelf kunt bepalen wat eruit komt zolang je ook bepaalt wat erin gestopt wordt: garbage in, garbage out. Maar ondanks dat de AERIUS Calculator en de kritische depositiewaarde al totaal ongeschikt zijn bevonden om stikstofbeleid op te baseren, blijft het kabinet net doen alsof de omstreden modellen heilig zijn en de metingen niet bestaan.

Het is volstrekt onverantwoord en het getuigt van onzorgvuldig bestuur om tientallen miljarden aan belastinggeld te pompen in een of andere transitie zonder dat duidelijk is wat het nut daarvan is, wat de noodzaak daarvan is, of de transitie haalbaar is, of die betaalbaar is en of die op voldoende draagvlak kan rekenen. Een landbouw- en voedseltransitie raakt namelijk niet alleen de vele mensen, instituties, activiteiten en processen die direct betrokken zijn bij de landbouw en het voedselsysteem. Nee, dit raakt de meest primaire levensbehoefte van alle inwoners van ons land. Het mag wat kosten. Ik noemde het al: 25 miljard euro. 25 miljard. Een 25 met 9 nullen. Dat is een enorme hoeveelheid geld, gemiddeld ruim €3.000 per huishouden. Ga het maar eens uitleggen aan een willekeurig huishouden. Ik ben heel benieuwd hoe erop gereageerd wordt als we ergens aanbellen en zeggen: meneer en mevrouw, we hebben goed nieuws en slecht nieuws. Het slechte nieuws is dat u uw energierekening niet meer kunt betalen, dat u voor een heel lullig mandje met boodschappen al €50 mag afrekenen bij de kassa en dat u uw tank niet meer vol kunt gooien vanwege de uit de pan rijzende brandstofprijzen. Maar het goede nieuws is dat het kabinet namens u een onvrijwillige bijdrage van €3.000 heeft gestopt in een oorlogskas die wordt gebruikt om de agrarische sector om zeep te helpen.

Ik kan me zo voorstellen dat de meeste Nederlanders dit geld op een hele andere manier zouden willen gebruiken. En dan zijn dit alleen nog maar de directe kosten. Over de negatieve neveneffecten wordt niet of nauwelijks gesproken. De provincie Limburg heeft vorige week als eerste provincie de noodklok geluid en maakt zich ernstige zorgen over de verwachte afbraak van de agrarische sector in die provincie. Bij voortzetting van het huidige beleid zal tot 2035 bijna 40% van alle boeren in Limburg moeten stoppen. Dat leidt tot een verlies van 5% tot 25% van alle banen in die provincie en tot een economische krimp van vele honderden miljoenen. Hoe beoordeelt het kabinet deze zorgen over de negatieve gevolgen voor de economie op het gebied van werkgelegenheid, innovatiekracht en investeringsbereidheid?

Aan de hand van de stukken en het sentiment in de samenleving kan niet anders worden geconcludeerd dan dat de voorgestelde transitie leidt tot enorme spanningen, een gigantische onzekerheid voor alle betrokkenen en grove directe en indirect schade, terwijl het vermeende probleem met de natuur niet feitelijk onderbouwd kan worden en, voor zover er al een probleem met de natuur is, dat stikstofbeleid daar geen enkele effectieve en meetbare oplossing voor biedt. Het is dus wanbeleid dat alleen overeind gehouden kan worden door een opsomming van ondeugdelijke redeneringen. Het roept bij heel veel mensen de vraag op waarom het kabinet zich toch in allerlei leugenachtige en huichelachtige bochten blijft wringen om deze transities maar door onze strot te duwen.

Om erachter te komen waar het daadwerkelijk om draait, moeten we even weg van de papieren werkelijkheid die we allemaal op ons bureau hebben liggen en moeten we eens kijken naar de politieke context, het maatschappelijke umfeld en de nationale en internationale ontwikkelingen en belangen waarbinnen deze transities tot stand komen. Ik noem er een paar. Zoals bekend is er in Nederland al langere tijd een strijd om de ruimte gaande. We hebben maar een klein landje met een beperkte hoeveelheid grond en er is veel meer vraag naar grond dan er aanbod is. Grond in Nederland is schaars, heel erg schaars. Om iedere vierkante meter wordt gestreden, terwijl het kabinet heel veel grond nodig heeft om andere kabinetsplannen uit te kunnen voeren, plannen die voortvloeien uit de Sustainable Development Goals en de daarbij behorende agenda voor 2030, waaraan het kabinet openlijk steun heeft betuigd. Het kabinet wil tot 2030 nog 1 miljoen woningen gaan bouwen in Nederland, hoofdzakelijk voor immigranten die nu nog niet eens in Nederland zijn. Het kabinet wil tot 2030 nog ongeveer 5.000 megawindturbines op land plaatsen en vele honderdduizenden vierkante meters grond met zonnepaneelvelden vol leggen. Daar is op dit moment simpelweg geen ruimte voor. Het kabinet heeft steun uitgesproken voor de omvorming van Nederland tot tristatecity. Volgens de initiatiefnemers strekt het plan TristateCity ertoe om "van Nederland één grote groene wereldstad met 30 miljoen inwoners te maken". Dat zijn allemaal plannen van het kabinet. Het zijn uitgesproken plannen die gewoon op papier staan en waar onze agrarische sector enorm voor in de weg staat.

Om die plannen te kunnen realiseren, is inderdaad een transformatie van het landelijk gebied noodzakelijk, een transformatie die ertoe zal leiden dat het landelijk gebied in Nederland grotendeels ophoudt te bestaan. Dat betekent: geen prachtige landweggetjes meer door ons mooie vlakke land met mooie vergezichten tussen de weilanden waar koeien staan te grazen en waar je nog weleens wordt opgeschrikt door een hert of een konijn dat in één keer oversteekt. Voor het landelijk gebied is straks in Nederland geen ruimte meer. Nederland zoals we dat kennen, zal ophouden te bestaan als al die 2030-doelstellingen daadwerkelijk worden uitgerold. We krijgen er een Nederland voor terug dat tot de nok toe is volgebouwd met afschrikwekkende megawindturbines, zonnepaneelvelden en torenhoge appartementencomplexen om maar zo veel mogelijk mensen op zo min mogelijk grond te kunnen huisvesten, appartementencomplexen die we het liefst nooit meer hoeven te verlaten, zodat we onze CO₂-uitstoot zo beperkt mogelijk houden. Het gaat om een Nederland waar we de hele dag geacht worden om braaf thuis achter een computertje te zitten werken, belasting te betalen en in elkaar geknutseld kweekvlees of insectenburgers te consumeren. Het is een dystopisch schrikbeeld waar vanzelfsprekend geen greintje draagvlak voor is onder normale Nederlanders. Natuurlijk willen normale Nederlanders niet in zo'n maatschappij leven. Dat is namelijk niet in het belang van normale Nederlanders. De enigen die belang hebben bij zo'n maatschappij, is een hele kleine groep mensen die hier heel veel geld aan verdienen en steeds meer macht en controle over onze levens naar zich toe trekken.

Maar met dat gebrek aan draagvlak voor die daadwerkelijke intenties weten de globalisten wel raad. Ze noemen dat "draagvlak creëren". Dat "draagvlak creëren" gebeurt door misleiding, manipulatie, list en bedrog, door een ander doel te verzinnen, een doel dat mensen wél ondersteunen en dat als smoesje kan dienen om die impopulaire maatregelen toch door te kunnen zetten, en door schimmige belangen te verpakken als een publiek belang, een algemeen belang, waar iedereen bij gebaat zou zijn. Bij het coronaschandaal was dat de volksgezondheid, bij het klimaatschandaal is dat de toekomst van de planeet en bij het stikstofschandaal wordt dat algemeen belang gegoten in de natuur. Want wie niet wil bijdragen aan een algemeen belang, kan heel makkelijk worden geframed als een egoïst en dus eigenlijk een slecht mens. Wat mij betreft is hier daarom sprake van een vorm van draagvlak creëren die niet "ondemocratisch" maar "antidemocratisch" genoemd kan worden.

Juist vanwege deze kwaadaardige manier van politiek bedrijven is het zo belangrijk dat we geen millimeter opschuiven richting onze tegenstanders. Dat zien we helaas wel gebeuren bij andere oppositiepartijen die eigenlijk ook niet zien wat nu daadwerkelijk het probleem is, maar die toch graag redelijk willen overkomen en zich laten verleiden om stapje voor stapje mee te bewegen in dat valse narratief. Ze denken: poeh, die ander heeft wel erg hoog ingezet; laten we dus maar iets lager gaan zitten dan het voorstel, even gematigd reageren, niet overal helemaal in meegaan maar wel laten zien dat we van goede wil zijn en dat er met ons te onderhandelen valt. Dan ben je dus voordat je het weet, misschien met de beste bedoelingen, aan het onderhandelen met de duivel. In het stikstofdebat leidt dat ertoe dat het debat …

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken. U heeft het over een kwaadaardige manier van politiek bedrijven. Ik vind dat dat te persoonlijk wordt. U had het over list en bedrog, maar nu u het over de duivel heeft, vind ik echt dat u te ver gaat. Ja?

De heer Van Meijeren (FVD):

Waarvan akte.

Voorzitter. In het stikstofdebat leidt deze onderhandelingsstrategie ertoe dat het debat nu niet meer fundamenteel wordt gevoerd, dus over de vraag of er überhaupt wel een probleem is, maar dat er ineens urenlange debatten gevoerd worden, tot diep in de nacht, over de vraag of het beleid in 2030 of in 2035 gerealiseerd moet zijn. Dat is nu zo'n beetje de reikwijdte van het debat tussen de coalitie en de oppositie. Zo doe je dus precies wat onze tegenstanders willen en ben je in een val getrapt, een val waar je nooit meer uit zult komen. Het klinkt zo verleidelijk: zij willen dit en wij willen dat, dus laten we elkaar maar in het midden vinden. Maar als we daar zijn, willen zij in één keer dit, en dan beweeg je weer naar het midden. En zo ga je dus stapje voor stapje richting de afgrond. Forum voor Democratie doet hier heel bewust niet aan mee. Wij onderhandelen niet met deze tegenstander, omdat wij die tegenstander willen verslaan. Wij willen de agrarische sector behouden, en niet tot 2030 of tot 2035, nee, voor onbepaalde tijd. Het stikstofbeleid moet in het geheel van tafel en dat lukt alleen door die schimmige belangen die schuilgaan achter het beleid een voor een bloot te leggen en een voor een te exposen, totdat al die leugenachtige narratieven een voor een onderuitgehaald zijn.

Dat is geen dankbare taak. Je stuit op veel weerstand. We doen het ook niet omdat we het leuk vinden, maar omdat het noodzakelijk is. En gelukkig doen we het met succes, want mede dankzij onze inspanningen en onze ontmaskeringspogingen zien steeds meer Nederlanders dat het stikstofbeleid is gebaseerd op leugens en dat dat hele beleid van tafel moet. Het is een kwestie van tijd totdat na het coronabeleid ook het stikstofbeleid totaal onhoudbaar is geworden, omdat niemand het nog gelooft, mensen niet meer bang zijn en het kabinet geen andere keuze meer heeft dan er volledig mee te stoppen. Dat is de inzet van Forum voor Democratie. Met minder nemen wij geen genoegen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meijeren. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Boutkan van Volt. Het is nooit leuk om als laatste te spreken, dus ik hoop dat de collega's nog alle aandacht hebben.

De heer Boutkan (Volt):

De laatsten zullen de eersten zijn.

De voorzitter:

Zo is het. Gaat uw gang, meneer Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. Met het geld uit het transitiefonds hebben wij de kans om de stikstofuitstoot fors terug te dringen, de natuur te gaan beschermen en de landbouw weer een echte toekomst te geven. Dit zou de oplossing moeten zijn voor juist die jonge boer, en voor juist die boeren die nu willen omschakelen en die continu tegen zaken aanlopen waardoor dat niet kan. Het is tijd voor perspectief.

Maar dan is er wel een integrale aanpak nodig, en daarvoor hebben we toch echt het landbouwakkoord nodig. We moeten ervoor waken dat wat daarin staat, er wel voor zorgt dat we gaan boeren mét de natuur en niet tégen de natuur. Er moeten keuzes worden gemaakt voor de verduurzaming van de landbouw, en precies dat stuk mist nu.

Voorzitter. Ik zou graag de wetgevingsrapporteurs en hun ambtelijke ondersteuning willen bedanken en wat dieper op het wetsvoorstel willen ingaan.

Allereerst ga ik in op de uitkoopregeling. In het onderliggende document bij het coalitieakkoord staat beschreven dat de maatregelen voor uitkoop circa 7,4 miljard uit het transitiefonds zullen beslaan. Heeft het kabinet rekening gehouden met hogere uitkoopkosten als het middel van gedwongen uitkoop ontbreekt? Kan de minister hierop reageren? De reden waarom ik dat vraag, is dat we lezen dat de gereserveerde 24,3 miljard euro voor nu de enige voeding vormt voor het fonds. Ik zie het risico dat het op een gegeven moment allemaal naar uitkoop gaat, terwijl we dit geld juist moeten gebruiken voor de systeemtransitie in de landbouw, die zo hard nodig is. Is de minister dat met Volt eens? Is hij het er vooral mee eens dat dit niet een soort opkoopfonds moet worden en al helemaal geen verplaatsfonds? We moeten dus niet een boer uit de Peel uitkopen waarna hij vervolgens met een mooie zak geld, gemeenschapsgeld, een nieuwe megastal bouwt op een ander plekje in Nederland. En hoe staat het eigenlijk met de regeling rondom de vrijwillige uitkoop? Wanneer gaat het loket hiervoor open? We lezen in antwoorden op Kamervragen dat boeren hun bedrijf in ieder geval niet meer naar het buitenland kunnen verplaatsen en het lijkt er dus op dat er in Brussel wat succes is geboekt bij de vormgeving van de regeling. Ik ben wel benieuwd of de minister daar ook wat over kan vertellen.

Voorzitter. Ook de Raad van State schrijft dat er een koppeling ontbreekt tussen de te financieren maatregelen enerzijds en de gebiedsgerichte aanpak zoals die vorm krijgt in het NPLG anderzijds. Er wordt in de nota namelijk aangegeven dat het Rijk en de medeoverheden gezamenlijk verantwoordelijkheid dragen voor die invulling. Aan de ene kant vormt dat dus de handreiking van het NPLG als inhoudelijke basis voor toetsing. Hierin staat: met het coalitieakkoord heeft het kabinet besloten deze omgevingswaarde van 74% van de KDW naar voren te halen naar 2030 en voor 2025 blijft de omgevingswaarde van 40% onder de KDW gelden. Dit staat ook in de memorie van toelichting bij de wet. Ik lees dit gewoon als een 2030-doel. Ik ben benieuwd hoe de minister dat leest. Het voelt voor mij op deze manier een beetje als halfhalf. Ik wil ook gewoon weten waarvoor we straks stemmen.

Voorzitter. De middelen worden niet rechtstreeks aan boeren uitgekeerd en het is voor Volt ook niet heel duidelijk hoe dat inzichtelijk gaat worden voor de boeren. Wat hebben zij precies aan dit fonds? Vorig jaar is er een motie van Volt en GroenLinks aangenomen waarin we de regering verzochten een duidelijk aanspreekpunt te organiseren voor boeren die vragen hebben over de gebiedsgerichte aanpak en de hulp die zij kunnen krijgen bij de transitie. Ik vraag me af of dit informatieloket in de startblokken staat zodat boeren het geld uit het transitiefonds kunnen gaan gebruiken. Kan de minister erop toezien dat dit echt een plekje krijgt in het landbouwakkoord?

We hebben het al heel veel gehad over het verdienmodel van de boer en over hoe we dat anders gaan organiseren. Ik kan daar nog van alles over zeggen, maar het enige dat ik eigenlijk aan de minister wil vragen, is: hoe gaan we er nou voor zorgen dat dit fonds niet een soort subsidie-infuus gaat worden waarmee we dan uiteindelijk net niks bereiken?

Verder vroeg ik me nog het volgende af. Het kabinet schrijft in de wet: het is niet gepast om de veranderlast eenzijdig op de schouders van de agrariërs te leggen. Het kabinet benadrukt voorts dat zeker waar het de verduurzaming van de landbouw betreft ook van het bedrijfsleven en de keten een bijdrage wordt verwacht. Minister Adema zei gisteren bij BNR: we gaan voor het landbouwakkoord verdiepende gesprekken voeren met de ketens en de banken; ook van hen zal een bijdrage worden verwacht. Wie gaat er nog meer meebetalen aan het transitiefonds? Ik had daar net al een gesprekje over met mevrouw Ouwehand. Ik vraag me echt af hoe de minister dit voor zich ziet met deze vage zinnen in deze wet.

Voorzitter. In het rapport van de rapporteur staat ook dat ondanks het ontbreken van een hiërarchie van doelen, bij de uitvoering specifiek de stikstofdoelen de overhand kunnen krijgen en dat dit nadelige gevolgen kan hebben voor de rest. De verdeling van het geld van het fonds oogt nu erg flexibel aangezien het indicatieve budgetten zijn. Het wetsvoorstel bevat zelf ook geen regeling voor de inrichting van de begroting. Ofwel, hoe gaan we ervoor zorgen dat het geld niet alleen wordt uitgegeven aan opkoop in plaats van aan verduurzaming?

Volt. Ik bedoel: voorzitter. Ik krijg een beetje honger, merk ik. Voorzitter. Volt is blij om te lezen dat er doelen zijn die specifiek verwijzen naar onderdelen van de Europese wet- en regelgeving. Toch lijkt het erop dat het wetsvoorstel niet anticipeert op nieuwe EU-wetgeving die eraan komt en nu nog in voorbereiding is. Als voorbeeld noem ik de Richtlijn industriële emissies, die bijdraagt aan het beheersen en voorkomen van uitstoot van industrie. Het lijkt erop dat in de herziene verordening ook intensieve veehouderijen hieronder gaan vallen. Als dit voorstel definitief wordt aangenomen, betekent dit echt wel wat voor de landbouwsector. Zoals het wetsvoorstel er nu ligt, moet die dat namelijk binnen drie jaar gaan implementeren. Ik vraag me af in hoeverre het transitiefonds rekening houdt met toekomstige wet- en regelgeving van de EU, waarover nu al wordt onderhandeld. Ik snap dat de afspraken op dit punt waarschijnlijk nog niet vaststaan, maar ik vraag me wel af hoe daarop goed wordt geanticipeerd. Over Europa gesproken: er kan bijvoorbeeld sinds 2001 al 28 miljoen euro gebruikt worden om de grutto te redden. We maken hier nog geen gebruik van. Toen ik dat las, vroeg ik me af: zijn er eigenlijk ook andere Europese fondsen waar we nu geen gebruik van maken en die kunnen helpen bij de verduurzaming van de landbouw? Hoeveel potjes zijn er nog die we nu niet gebruiken, terwijl we een fonds van zoveel miljard gaan instellen? We hebben hier ook Kamervragen over gesteld. Die gaan over alle potjes, want het gebeurt op veel meer vlakken dan alleen bij de landbouw. Maar ik vroeg me af of de minister misschien een overzicht ervan heeft op haar eigen beleidsterrein.

Tot slot, voorzitter. Er zijn veel partijen die zeggen: laten we gewoon beginnen. Het is nu tijd om zo snel mogelijk het landbouwakkoord af te ronden en te komen met perspectief bij deze zak geld. Er kan heel veel en we weten wat er moet gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boutkan. Dan stel ik voor dat we even heel kort schorsen. Ik vraag aan de leden om even bij mij te komen om te overleggen over wat we doen met de rest van de avond.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Voor de mensen die het debat volgen: ik heb even met de leden overlegd over wat wij gaan doen, gezien het feit dat er veel amendementen zijn ingediend, namelijk 25, ook nog in de loop van de avond. Er zijn veel vragen gesteld. Ik heb aan de Kamer gevraagd waar de voorkeur naar uitgaat als het gaat over de behandeling van dit grote, belangrijke onderwerp, vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid. Ik geef eerst het woord aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik zou graag een punt van orde willen maken. We zijn vanmorgen om 11.00 uur begonnen. Het is nu 20.30 uur en we hebben net de eerste termijn afgerond. Er zijn meer dan 100 vragen gesteld en meer dan 25 amendementen ingediend. We moeten zo meteen gaan schorsen voor een dinerpauze. Dan moet de minister nog een reactie gaan geven op al die vragen en amendementen. Dus ik verwacht dat het nog heel lang gaat duren. Omdat dat zorgvuldig moet verlopen, zou ik willen voorstellen dat we het debat schorsen en zo snel als mogelijk na het reces, op de woensdag na het reces, als dat lukt …

De voorzitter:

Als dat lukt, ja.

De heer Boswijk (CDA):

… het vervolg inplannen. Het is namelijk wel van belang dat we goed en fris dit debat hier kunnen voeren.

De voorzitter:

Dan wil ik de leden even horen in reactie op dit punt van orde. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar kan ik mee leven, maar dan inderdaad wel op de woensdag direct na het reces de hele dag, vanaf 's ochtends tot 's avonds laat, want we hebben gezien dat we die tijd echt nodig hebben. We zitten feitelijk gezien nog niet eens op de helft.

De voorzitter:

Dank u wel. Steun voor het voorstel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik voel mee met dat het nu al 20.30 uur is, maar toch heb ik er een probleem mee dat we vandaag helemaal niet horen hoe de minister op de vragen reageert. We hebben vandaag gezien dat de steun voor dit fonds niet vanzelfsprekend is. Het heeft mijn voorkeur om nu de beantwoording van de minister te horen en dan de tweede termijn na het reces te doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik sluit me daarbij aan. Bij de voorjaarsnota is 660 miljoen uit dit fonds gehaald en nu komt de Voorjaarsnota er ook weer aan. Als we opnieuw beginnen, met de beantwoording, kan er na het reces een heel ander debat volgen. Nu is de kritiek dat er een fonds is, maar geen plan. Straks is er misschien wel iets meer plan, maar is er minder fonds. Ik zou ook graag willen beginnen met een deel van de beantwoording.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het ook heel onbevredigend om na zo'n debat niet te weten wat de antwoorden van de minister zijn. Ik heb het idee dat het moeilijk is voor de minister om antwoord te geven, omdat de coalitiepartijen verdeeld zijn. Dat geeft toch een beetje de zweem van "we kopen tijd", maar goed, de meerderheid beslist hier.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kan me vanwege een dubbele agenda vanavond ook heel goed vinden in nader uitstel. Soms werkt het zo, voorzitter.

De voorzitter:

Helder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zie het positief. Dat is het tweede dat ik wil toevoegen. Misschien moeten de coalitiepartijen een keer twee weken lang in een kamer gaan zitten en wellicht een nieuwe deal opstellen. Als die duidelijk is, zal die de kwaliteit van wetgeving bevorderen. Misschien kunnen ze het reces daarvoor gebruiken.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik denk dat we dat hier ook zien. Ik denk dat die ene tent van de heer Omtzigt nodig is en dat de coalitie zich daar maar in moet opsluiten. Mogelijk krijgen we dan heldere antwoorden, want die hebben we nu niet. Ik vind het heel teleurstellend. Ik heb ook debatten meegemaakt waarin 100 vragen zijn gesteld waarna gewoon kon worden begonnen met de beantwoording. De minister moet dan maar aangeven waar ze meer tijd voor nodig heeft. Het heeft mijn voorkeur om nu te beginnen met de eerste termijn van het kabinet.

De heer Van Campen (VVD):

Ik hecht eraan te benadrukken dat nu doorgaan betekent dat we anderhalf uur schorsen — het is dan ongeveer tien uur — waarna de minister haar beantwoording aanvangt. Er zijn zo'n 20 tot 30 amendementen ingediend, ook enkele tijdens het debat, die een zorgvuldige weging en voorbereiding behoeven. Ik heb daar als lid ook behoefte aan, omdat ik die bij wetgeving op waarde wil beoordelen. Ik had me nog kunnen voorstellen dat we het debat en de beantwoording morgen zouden vervolgen ...

De voorzitter:

Dat gaat niet lukken.

De heer Van Campen (VVD):

... maar ik weet ook welk debat er morgen gepland staat. Knarsetandend sluit ik me aan bij het voorstel van collega Boswijk. Ik heb echter wel het verzoek om dan in de week na het reces een volle dag te pakken, inclusief de avond, en dan gaan we wat mij betreft wel door als het nodig is, om dit debat met elkaar te voeren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is een vrij eenvoudige wet en het had een vrij eenvoudige wetsbehandeling kunnen zijn. We weten er al een hele dag over te praten. Ik hecht aan zorgvuldige behandeling en dan is het niet verstandig om vanavond door te gaan. Steun dus voor het voorstel van collega Boswijk met de aanvulling van mevrouw Van der Plas. Ik heb het verzoek aan de minister om de appreciaties van de amendementen bij voorkeur op maandag 8 mei te versturen, zodat we die goed tot ons kunnen nemen als we woensdag 10 mei verdergaan.

De heer Van Meijeren (FVD):

Vanzelfsprekend mag snelheid het nooit winnen van zorgvuldigheid in het wetgevingsproces, zeker niet als het over zo'n ingrijpend voorstel gaat. Wat mij betreft kunnen we zeker nog doorgaan. Het is pas 20.30 uur. Of we nou vanavond of na het reces met een kluitje in het riet gestuurd worden, maakt ook niet zo veel uit. Tenzij de minister zelf aangeeft dat zij niet in staat is op een zorgvuldige manier de vragen te beantwoorden — dan valt er iets te zeggen voor uitstel — gaan we gewoon door.

De heer Bisschop (SGP):

Toen we vanmorgen begonnen, maakte ik een rekensommetje om in te schatten hoe laat de eerste termijn zou zijn afgelopen. Ik kwam qua berekening uit op 19.16 uur. Dat bleek een uur te vroeg te zijn. Dat geeft aan dat er veel ruimhartige interrupties zijn geweest. Als we nu de draad weer oppakken, kun je amper een begin maken met de beantwoording. Dan kies je óf voor doorgaan tot diep in de nacht, óf voor het afkappen van het debat en dan verdergaan na het reces. De zorgvuldigheid lijkt mij te gebieden en erbij gebaat te zijn dat we nu stoppen, waarna we zo spoedig mogelijk na het reces een vervolg hebben, in de lijn van collega Boswijk. Steun dus voor zijn voorstel.

De heer Boutkan (Volt):

Ik steun het voorstel, maar ik vind het wel lastig, want het gaat om nogal wat. Ik zou willen vragen of wij de beantwoording een beetje tijdig kunnen hebben. Het gaat voor mij om een paar echt fundamentele politieke vraagstukken die hier vandaag zijn neergelegd en die nu niet worden beantwoord. Dat vind ik wel heel lastig op deze manier.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik sluit me bij die laatste woorden aan, maar ik kijk ook op de klok. Je moet dan toch je knopen tellen. Het was mooi geweest als we morgen zouden kunnen doorgaan. Dat was het beste geweest, omdat we dan het debat voor het reces hadden kunnen afronden. Maar er staat morgen een heel gevoelig debat gepland, waar we als D66 ook respect voor hebben. We zullen het nu dus op deze manier moeten doen.

De voorzitter:

Dus steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Morgen is er een belangrijk debat, maar vrijdag staat er niks. Waarom gaan we niet gewoon vrijdag door?

De voorzitter:

Vrijdag is volgens mij volgeboekt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Vrijdag wordt mijn moeder aan haar knie geopereerd. Ik heb haar beloofd om haar naar het ziekenhuis te brengen. Dus liever niet vrijdag.

Ik wil nog even één ding toevoegen aan de opmerking van de heer Boutkan. Hij merkte op dat hij de beantwoording zo snel mogelijk wil hebben. Ik vind dat de beantwoording hier moet plaatsvinden. Die moet niet schriftelijk plaatsvinden. Dit gaat over heel veel geld, dus geen schriftelijke beantwoording, maar een mondelinge beantwoording op de woensdag na het reces. De appreciatie van de amendementen kan misschien wel schriftelijk, maar de rest graag mondeling.

De voorzitter:

Ik ga het even samenvatten. Het voorstel van de heer Boswijk van het CDA is om na het reces zo spoedig mogelijk — we gaan kijken of er beschikbaarheid is — het debat voort te zetten; de eerste termijn van de kant van het kabinet en daarna de tweede termijn. Mevrouw Van der Plas en anderen hebben aangegeven daar echt de tijd voor te willen nemen; voorgesteld is om daar de hele dag voor te nemen. Dat wil trouwens niet zeggen dat de interrupties dan nog langer moeten worden, zeg ik maar even. Het gaat om een belangrijk en groot onderwerp, dus ik ga mijn best doen om te kijken of ik daar die woensdag voor kan plannen.

Ik wil de minister vragen om in ieder geval maandag de appreciatie van de amendementen aan de Kamer te sturen, ook in het kader van de voorbereiding.

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar enorme bijdrage. Ik dank ook de twee rapporteurs, mevrouw Bromet en de heer Van Campen. Het is mooi om te zien dat de wetgevingsrapporteurs zo veel toegevoegde waarde hebben en dat de leden in hun inbreng ook hebben aangegeven dat het rapport echt waardevol is. Nogmaals waardering daarvoor.

Dan dank ik ook de woordvoerders voor een mooi inhoudelijk debat, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat gevolgd hebben. Ik laat u zo snel mogelijk weten wanneer we dit debat gaan voortzetten. Ik dank u allen.