7 Gesubsidieerde rechtsbijstand

Aan de orde is het tweeminutendebat Gesubsidieerde rechtsbijstand (CD d.d. 23/11).

De voorzitter:

Ik ga meteen door met het tweeminutendebat Gesubsidieerde rechtsbijstand. Het commissiedebat vond plaats op 23 november jongstleden. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Ellian van de fractie van de VVD. Ik geef graag het woord aan hem.

De heer Ellian (VVD):

Dank u vriendelijk, voorzitter. Ik kijk terug op een prettig commissiedebat waarin we van gedachten hebben gewisseld over de toekomst van de gefinancierde rechtsbijstand. Tijdens dat debat heb ik al een motie aangekondigd. Die motie vloeit voort uit een rotsvaste overtuiging dat zolang een groot deel, een aanzienlijk deel van de advocatuur eigenlijk geen enkel idee heeft van wat werken op basis van gefinancierde rechtsbijstand is, we altijd met een uitdaging geconfronteerd zullen worden. Juist om dat te veranderen, dien ik samen met collega Van Nispen de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voorafgaand aan de keuze voor het beroep advocaat niet of nauwelijks aandacht bestaat voor de sociale advocatuur;

constaterende dat ook tijdens de beroepsopleiding advocatuur nauwelijks aandacht bestaat voor de sociale advocatuur;

overwegende dat door in de beroepsopleiding aandacht te besteden aan het werken op basis van gefinancierde rechtsbijstand, dit werk steeds minder onbekend zal worden en het draagvlak hiervoor zal vergroten;

van mening dat elke advocaat zich rekenschap zou moeten geven van het werken op basis van gesubsidieerde rechtsbijstand;

verzoekt de regering om te realiseren dat in de beroepsopleiding advocatuur aan het curriculum een vak "gesubsidieerde rechtsbijstand" toegevoegd wordt waarbij elke advocaat-stagiaire ten minste twee weken meeloopt op een kantoor waar deze rechtsbijstand geleverd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellian en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 265 (31753).

Prima, dank u wel. Dan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. De toegang tot het recht is het fundament van onze rechtsstaat. De rechtshulpverleners, de sociaal advocaten, zijn daarbij natuurlijk cruciaal. Maar de nood in die sector is hoog. De minister kent mijn opvattingen daarover, maar hij kent ook gewoon de feiten daarover. We hebben afgelopen zomer natuurlijk het Panteiarapport gehad. Dat schetst een verontrustend beeld van hoe het ervoor staat en wat er allemaal moet gebeuren, zowel op de korte termijn als op de middellange en lange termijn. Ik heb bij de begroting al een motie ingediend die de minister verzoekt om met een plan te komen om de sociale advocatuur eigenlijk te redden, in mijn woorden. Die motie is ook aangenomen. Ik ben dus erg benieuwd of de minister mij kan bevestigen dat hij met volle kracht met die motie bezig is. Wanneer kunnen we daar meer van verwachten? Ook in het commissiedebat hebben we hierover natuurlijk doorgepraat. Ik heb net een motie van de heer Ellian meeondertekend, die ziet op de toekomst. Je houdt de sociale advocatuur jong door mensen te interesseren voor dit prachtige vak. Ik vind ook dat we daar altijd met veel respect over moeten spreken. Ik ben heel vaak kritisch, maar dat is vaak op de overheid zelf omdat de investeringen in de sociale advocatuur wat mij betreft onvoldoende zijn.

Zo hebben we het bijvoorbeeld gehad over de tarieven. Het is van groot belang dat die tarieven bij de tijd zijn. De punten zijn met de commissie-Van der Meer verhoogd, met het doorvoeren van scenario 1. Maar in het regeerakkoord staat dat die tarieven bij de tijd moeten blijven. Met de huidige inflatie en de hele ingewikkelde systematiek — er is een formule voor om die tarieven te indexeren — was de uitkomst van dit debat eigenlijk dat de tarieven per 1 januari 2023 niet verder omhooggaan. Nou ja, ze gaan een heel klein beetje omhoog, maar niet wanneer je ze vergelijkt met de huidige inflatie. Ik vind dat een onterechte uitkomst. Ik vind het ook onverstandig. Ik roep de regering ook in dit debat nogmaals op om te kijken wat er wél kan per 1 januari 2023, juist omdat we de sociale advocatuur zo belangrijk vinden.

Tot slot, voorzitter. De reiskostenvergoeding. Daar hebben we natuurlijk ook een beetje over gesteggeld. Ik vond het heel positief dat de minister zei: ik zie ook dat die niet meer bij de tijd is; die moet omhoog. Maar ik vind het wel heel ingewikkeld dat we dan formeel langs de Raad van State moeten met een algemene maatregel van bestuur. Dit gaat ongelofelijk lang duren, terwijl wij hier met elkaar allemaal zeggen: we moeten een cijfertje veranderen in een lagere regel. Dat is uiteindelijk wel waar het om gaat. Vanuit de SP is er dus echt voluit steun om dit zo snel mogelijk te realiseren. Ik dien geen moties in, dus ik krijg vast een sticker van de voorzitter in het kader van het beperken van het aantal moties.

Dank u wel.

De voorzitter:

En een gevulde koek in het Ledenrestaurant. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Mutluer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank voor het gevoerde debat. Dat was prettig. Je ziet ook een welwillende minister; daar hou ik van. We hebben eerder, samen met collega Ceder, een motie ingediend om wet- en regelgeving te maken om ervoor te zorgen dat de gehele advocatuur gaat bijdragen aan het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand met daarbij als optie ook het leveren van die rechtsbijstand dan wel het opleggen van een financiële bijdrage. Ik kijk uit naar het gesprek dat zal worden gevoerd met de NOvA en de uitkomsten daarvan. Het voorstel om het op te nemen in de opleidingen juich ik van harte toe, want dat past hier volledig bij.

Tijdens het debat heb ik zelf nog een opmerking gemaakt over de pro-bonozaken, ook naar aanleiding van de TrustLaw Index of Pro Bono. Er is bij een aantal kantoren een enquête uitgevoerd. Daaruit blijkt dat advocaten gemiddeld twaalf uur besteden aan pro-bonozaken. Dat blijkt veelal gratis juridische bijstand te zijn aan bedrijven zoals ngo's, die niet in aanmerking komen voor gesubsidieerde rechtsbijstand zoals die via de Wet op de rechtsbijstand geldt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gesubsidieerde rechtsbijstand er alleen is voor natuurlijke personen;

van mening dat ook ngo's die een belangrijk maatschappelijk doel nastreven, de social impact organisations, behoefte kunnen hebben aan juridische bijstand zonder dat zij over de daarvoor benodigde financiële middelen beschikken;

van mening dat gestimuleerd moet worden dat de advocatuur meer zaken kosteloos voor deze ngo's gaat doen, buiten het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand;

overwegende dat de minister voor Rechtsbescherming met inachtneming van de eerdergenoemde motie-Mutluer/Ceder (31753, nr. 259) in overleg met de NOvA gaat treden;

verzoekt de regering om bij die gesprekken daarnaast tevens aandacht te vragen voor het belang van kosteloze juridische bijstand voor ngo's die een belangrijk maatschappelijk doel nastreven, daar afspraken over te maken, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 266 (31753).

Goed. Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik start met de eerste motie, op stuk nr. 265. Die is van de heer Ellian van de VVD en gaat over de sociale advocatuur. Laat ik vooropstellen dat ik met u het belang van de sociale advocatuur deel. Ik deel dat met u en ik maak er ook werk van. Ik kom er zo direct op terug welke inzet ik getoond heb om daarover te spreken. Zo heb ik vorige week naar aanleiding van het debat de opmerkingen van de heer Ellian gedeeld met de NOvA: wat zijn de mogelijkheden, wat zijn de onmogelijkheden, hoe kunnen we het invoeren? Dus de geest vind ik sterk. Ik heb ook toegezegd — daaraan werd net gerefereerd — dat ik met een plan van aanpak zou komen voor 1 april 2023. Daarin geef ik nadrukkelijk aan hoe we die inzet gaan tonen dit jaar. Ik kijk daarbij naar de NOvA en naar de commerciële advocatenbureaus. Ik wil de sociale advocatuur nadrukkelijk ontlasten in dezen, maar wil deze ook versterken en wil meer sociaal advocaten zien te krijgen. Bij ontlasten moet u zich voorstellen dat ik kijk wat het betekent als een eenpitter één stagiair zou moeten begeleiden, een advocaat-stagiair. Ik ben bewust teruggegaan naar het veld om te horen hoe het veld hierin staat. Zij geven mij aan welke zwaarte dat voor hen zou betekenen in de praktijk. Dat is de reden dat ik de geest van deze motie helemaal wil omarmen, maar formeel heb ik hier geen positie in. Dit valt in de beroepsopleiding, waar de NOvA over gaat. Dat weten ze donders goed; het staat in de Advocatenwet. Toch blijf ik op de deur kloppen om te zeggen: doe er wat mee. We kunnen twee dingen doen met deze motie. We kunnen 'm aanhouden tot u ziet met welk plan ik kom. Dat zal er zijn voor 1 april. Als u deze motie toch op deze manier doorzet, moet ik 'm tot mijn spijt ontraden omdat dit niet binnen mijn mogelijkheden ligt.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Ellian. Hom of kuit? Nou, ik zie dat hij er eens lekker de tijd voor gaat nemen.

De heer Ellian (VVD):

We lopen voor op schema, voorzitter, dus ik dacht: ik neem ruim de tijd.

Ik hoor wat de minister zegt, maar het zit volgens mij in het woord "realiseren". Ik denk er even over, want ik kan de motie ook nog zo dadelijk aanhouden. Maar het is duidelijk. De motie wordt in deze vorm ontraden of anders houd ik 'm aan.

De voorzitter:

Dan wordt de motie dus ontraden, tenzij de heer Ellian iets anders doet met zijn motie. De motie op stuk nr. 266.

Minister Weerwind:

De motie op stuk nr. 266 is de motie van mevrouw Mutluer van de PvdA. Ik kan daar kort over zijn: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Prima.

Minister Weerwind:

Dan heb ik een x-aantal vragen die aan mij zijn gesteld. Allereerst over het plan van aanpak voor de sociale advocatuur. Ik memoreerde daar net aan. Ben ik al bezig met de motie? Jazeker. Ik zeg nadrukkelijk dat ik daarover in gesprek ben. Ik ga daarmee door. Dat is niet alleen met de Raad voor de rechtspraak en de VSAN. Ik betrek ook het Juridisch Loket erbij. Ik haal de NOvA erbij. Daar start ik echt in januari mee. U hoorde mij net al in een antwoord aangeven dat ik daar in december al mee ben begonnen. Dus ja, ik ben al in gesprek en ik wil dat laten resulteren in een goed plan van aanpak. Dat leg ik aan de Kamer voor, zoals ik heb toegezegd in het debat. Dat was de eerste vraag van de heer Van Nispen.

Dan ga ik naar de tweede vraag van de heer Van Nispen, over de indexeringsmogelijkheden. Daarbij heb ik een heel ander antwoord, want ik zie geen afwijkingsmogelijkheden. Ik heb te maken met de Wet op de rechtsbijstand. Ik kan de diepte in gaan, maar ik wijs u erop dat als ik hier iets aan verander, ik aan alle juridische beroepen iets verander. Dat heeft verregaande consequenties. Derhalve moet ik de vraag negatief beantwoorden.

Dan de vraag over de reiskostenvergoeding. De oproep in het debat was duidelijk. Er werd gesteld: doe dat nou snel, en kijk of het sneller en of het anders kan. Ik heb daar in de afgelopen dagen naar gezocht. Ik ben nu bezig met kijken of ik dat met een zogenaamde anticiperende beleidsregel kan realiseren. Ik wil daarover terugrapporteren in voortgangsrapportage 9. Dan neem ik u daarin mee.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de vragen beantwoord en ben ik ingegaan op de moties. Tot zover.

De voorzitter:

Prima. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties.