3 Het volledig democratiseren van de waterschapsbesturen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Bromet en Tjeerd de Groot tot wijziging van de Waterschapswet, de Kieswet en de Algemene wet bestuursrecht in verband met het volledig democratiseren van de waterschapsbesturen ( 35608 ). 

(Zie vergadering van 21 april 2022.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Bromet en Tjeerd de Groot tot wijziging van de Waterschapswet, de Kieswet en de Algemene wet bestuursrecht in verband met het volledig democratiseren van de waterschapsbesturen (35608).

Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Volgens mij hebben ze er heel veel zin in. We gaan vandaag ook het hele wetsvoorstel behandelen. We gaan het vandaag met elkaar afronden. Ik heet ook de minister van Infrastructuur en Waterstaat, adviseur van de Kamer, in vak-K, van harte welkom. Dat geldt ook voor de ondersteuning: Bauke ter Borg, beleidsmedewerker bij de D66-fractie, Levi Bakker, juridisch adviseur bij de D66-fractie en natuurlijk Jaap van der Heijden, beleidsmedewerker bij de GroenLinksfractie die ook al heel veel initiatiefwetten heeft gedaan. De eerste termijn van de kant van de Kamer vond plaats op 21 april en vandaag zijn dus de beantwoording in de eerste termijn en de gehele tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Bromet voor de beantwoording van een deel van alle vragen die de vorige keer gesteld zijn. Het woord is aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Kamerleden voor de boeiende eerste termijn die we vanuit vak-K met z'n allen met heel veel plezier hebben gevolgd. Het was een heel mooi debat. Het gaat over iets wat voor veel mensen misschien heel saai lijkt, maar wat heel belangrijk is. Ik vond het ook heel leuk om te zien dat de discussies eigenlijk niet via de geijkte coalitie-oppositiestrategie verlopen, maar dat de fracties gewoon echt vrij zijn om een standpunt in te nemen. Verder wil ik graag namens iedereen hier in vak-K de heer Minhas nog van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Het was een mooi persoonlijk verhaal; dank u wel.

Voorzitter. Dit is voor ons een hele belangrijke dag, die eigenlijk al meer dan twee jaar geleden is begonnen met een moment waarop Jaap van der Heijden — hij werd net al genoemd door de voorzitter en zit daar rechts achter mij — tegen mij zei: zullen we niet eens een wetsvoorstel maken om de geborgde zetels af te schaffen? Hij neemt zelf zitting in een waterschapsbestuur. Ik vond het afschaffen van die geborgde zetels meteen een hartstikke goed idee. Het was ook heel leuk om dit samen met D66 te doen, omdat wij eigenlijk met z'n tweeën vertegenwoordigd zijn in de waterschapspartij Water Natuurlijk, maar ook een geschiedenis hebben als het gaat over wateronderwerpen. We hebben samen een initiatiefnota geschreven over veen: "Veen red je niet alleen". Ook hebben we een initiatiefnota geschreven over klimaatadaptatie. Die heette: "Droge voeten". Ik wil hierbij ook de medewerkers die achter me zitten allemaal eventjes afgaan. Bauke ter Borg, Levi Bakker, Manon Julicher en natuurlijk Jaap van der Heijden. Daar links achter mij zit Maaike van Beek. Zij is van het ministerie van IenW. Ik dank ook de minister voor de beschikbaarheid van een ambtenaar van het ministerie om ons te helpen bij het maken van deze initiatiefwet, want het is heel erg veel werk. Alle credits voor de medewerkers achter mij, want zij hebben het daadwerkelijke werk verricht. Zonder hen hadden we het niet kunnen doen. Ik vergeet trouwens één medeweker, een stagiair bij GroenLinks. Ik was het bijna vergeten, maar ik had hem nog geappt: ik ga je noemen! Hij heeft de memorie van toelichting geschreven. Dat is hartstikke leuk. Hij werkt nu bij het ministerie van LNV. Het gaat om Hugo Ooms. Hij heeft gewoon een goede tekst geschreven, waarvan we nu nog steeds gebruikmaken.

We gaan in dit debat de vragen beantwoorden die in de eerste termijn aan ons zijn gesteld. Collega Tjeerd de Groot en ik hebben een verdeling gemaakt, in vier blokken. De heer De Groot begint zo met het eerste blok over het waarom van deze wet. Daarna zal ik twee blokken op mij nemen, over wat de gevolgen zijn van dit wetsvoorstel voor de betrokkenen bij het waterschap en over waarom er voor deze opzet van de wet is gekozen. Ten slotte zal de heer De Groot afsluiten met een blokje overige vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik na deze inleiding het woord aan de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij het blokje: waarom deze wet? Allereerst is het de indieners erom te doen de waterschappen verder te democratiseren. Daarin volgen de indieners de historische ontwikkeling die al 100 jaar geleden het kiesrecht toekende ... Tot voordien was dat altijd aan de grootgrondbezitters, de eigenaren van landbouwgrond. Maar vanaf 100 jaar geleden kwam die democratisering op gang. Sindsdien is het maatschappelijk belang van waterbeheer toegenomen. Zo stelt de Waterschapswet uit 1992 dat alle inwoners van Nederland waterstaatszorg nodig hebben, hierover zeggenschap hebben en hieraan moeten meebetalen via de waterschapsbelasting. Dit leidde tot de eerste waterschapsverkiezingen in 1995. Na de Wet modernisering waterschapsbestel in 2007 werd voor het eerst met het lijstenstelsel gewerkt. De zetels voor geborgden werden zo steeds meer tot een anomalie in een bestuur wiens beslissingen steeds meer mensen raakten. Er vormde zich een hybride model, dat historisch verklaarbaar is, maar dat vanuit democratisch oogpunt steeds moeilijker te verdedigen is. Immers, degenen over wie beslissingen worden, moeten ook zeggenschap hebben over die beslissingen. Het is de indieners erom te doen de waterschappen in dit opzicht democratischer te maken.

In de argumentatie van vooral de tegenstanders van het voorstel van de indieners kwam een aantal argumenten terug, die ik systematisch zal aflopen. Een: de waterschappen doen het al 800 jaar goed. Twee: de taakstelling is niet gewijzigd. Drie: de taakstelling is slechts functioneel. Vier: de geborgde zetels garanderen een juiste omgang met minderheden. Vijf: het boerenbelang sneeuwt onder. Zes: de trits belang-betaling-zeggenschap. Zeven: vanuit het buitenland worden we geroemd om ons waterschapsstelsel. Ik zie de heer Minhas trots kijken.

Ik ga de argumenten langs. Het eerste argument is dat het al 800 jaar goed gaat. De indieners willen zich op de toekomst richten. Veel van de bezwaren waren gemotiveerd vanuit het verleden. Zo gaven diverse partijen, CDA, VVD en JA21, aan dat het al 800 jaar goed gaat, waarbij het CDA ervoor waarschuwde dat we het kind niet met het badwater moeten weggooien. Maar daarmee gaan de vragenstellers eraan voorbij dat de democratisering van de waterschappen feitelijk al honderd jaar geleden is ingezet. Juist om de waterschappen klaar te maken voor de toekomst is het noodzakelijk om ze aan te passen aan de uitdagingen van vandaag. Je moet het dak repareren als het droog is.

Dan het tweede argument: de taakstelling van de waterschappen is niet gewijzigd. De taakstelling van de waterschappen, zoals geformuleerd in artikel 1 van de Waterschapswet, is inderdaad niet gewijzigd, in enge zin. Dat merkte de ChristenUnie ook terecht op. Wel heeft de Omgevingswet gevolgen voor het functioneren van de waterschappen, maar daar zal mevrouw Bromet nader op ingaan. Als het gaat om het waarom van het voorstel, is het de indieners erom te doen dat er, ook in deze Kamer, een brede erkenning is van de context waarin waterschappen hun werk doen: die heeft aan urgentie, maatschappelijk gewicht en belang gewonnen.

De SGP vroeg waarom dat dan de grondslag zou moeten bieden voor verdere democratisering. Een tweeledig antwoord daarop. Ten eerste: het toegenomen belang vraagt juist om een democratisch proces om die belangen te definiëren. Ten tweede: het toegenomen belang vraagt ook om versterking van de democratische controle. Want we kunnen niet anders dan concluderen dat de besluiten van de waterschappen mensen steeds vaker en directer raken. Ik hoef u er maar op te wijzen dat we nu in de derde extreem droge periode zitten in vier jaar. Maar denk ook aan de mensen die hun funderingen aangetast zien door een te lage grondwaterstand of bodemdaling. Er is becijferd dat het gaat om circa een miljoen huizen. De schade tot 2050 kan oplopen tot 50 miljard euro. Het zijn inderdaad niet de waterschappen die bepalen hoe streng de eisen zijn ten aanzien van bijvoorbeeld mest, bestrijdingsmiddelen of klimaat. Dat zeg ik ook ter geruststelling van de heer Madlener van de PVV. Deze wet verandert de taakstelling van de waterschappen dan ook niet. Wat we wel versterken, is de wijze waarop besluiten tot stand komen, omdat ze ons allemaal raken.

Dan het derde argument: waterschappen als functioneel bestuur.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor het heldere betoog, maar het is geen antwoord op mijn vraag. De heer De Groot omarmt eigenlijk mijn analyse dat de taken ten principale niet zijn veranderd. De urgentie wordt wel groter, door klimaatverandering. Dat was precies mijn betoogtrant, maar de vraag die daaraan gekoppeld was, is: hoe leidt dat, namelijk dat de taak ten principale niet verandert, dan tot een pleidooi voor het afschaffen van de geborgde zetels? Dat is mij niet helder uit dit antwoord.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Een deel van het antwoord zit in het betoog van mevrouw Bromet, namelijk dat de Omgevingswet wel degelijk gevolgen heeft voor het functioneren van de waterschappen. Het deel van het antwoord dat ik hier heb gegeven, gaat over het toegenomen belang van de besluiten van de waterschappen, want die raken ons allemaal. Ik noem een miljoen huizenbezitters. De bodemdaling en de gevolgen van klimaatverandering overstijgen ook de individuele waterschappen. Dus je kunt niet meer zeggen dat die belangenafweging binnen één waterschap plaatsvindt. Dat is niet voldoende. U zult ook niet ontkennen dat we nu weer de derde droge periode in vier jaar hebben. Dat gaat ons allemaal aan. Daarom is het zo van belang dat de besluiten die waterschappen nemen ons allemaal raken. De taakstelling is in strikte zin niet breder genomen maar die besluiten raken ons allemaal. Dat vergt simpelweg een democratische afweging.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoor gewoon een herhaling van zetten. Laat ik het dan bij mezelf houden. Ik vind het geen overtuigende argumentatielijn: de taken zijn niet veranderd, maar de consequenties, bijvoorbeeld ruimtelijk, zijn groter en dus ... Ik vind dat geen heldere argumentatielijn. Maar oké, dat is dan agree to disagree.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat kan, maar er is nog meer in het betoog dan alleen de taakstelling. Ook de heer Grinwis heeft nog een aantal andere argumenten opgesomd. Bij elkaar maken ze toch de argumentatie om de geborgde zetels te handhaven buitengewoon dun.

De voorzitter:

De heer Minhas, VVD.

De heer Minhas (VVD):

Dank, om te beginnen, voor de mooie woorden van mevrouw Bromet, ook namens de heer De Groot begrijp ik. Ik wil even reageren op de democratische legitimiteit die u betoogt. U zegt dat de waterschapstaken ons allemaal raken. Bent u het ook met mij eens dat die taken de boeren, de bedrijven en de natuurterreinbeheerders veel steviger raken dan iemand die twaalfhoog of zeshoog achter in de stad woont, en dat juist dát de reden was dat die belangen geborgd waren in de geborgde zetels?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

In het verleden mag dat zo zijn geweest. Inderdaad, als het gaat om het beheer van één polder kun je dit inderdaad ook wel volhouden. Maar in de ontwikkelingen die wij allemaal zien en die ons ook allemaal zorgen baren gaat het juist ons allemaal aan. Daarin past ook gewoon een bredere afweging, die eigenlijk strikte natuurbelangen of boerenbelangen overstijgt. Ik kom daar nog over te spreken. Ook in het niet-geborgde deel kunnen die belangen voldoende naar voren worden gebracht.

De heer Minhas (VVD):

Zijn de indieners dan van mening dat het hebben van die geborgde zetels de reden is — op een totaal van soms wel 30 zetels zijn er slecht 7 tot 9 geborgde zetels — dat die belangen onvoldoende gewaarborgd kunnen worden in de huidige situatie, van bijvoorbeeld het stedelijk gebied?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Sterker nog, niet alleen de commissie-Boelhouwer maar ook de OESO constateert dat juist de belangen waar de heer Minhas voor zegt te staan overgerepresenteerd zijn. Dat maakt dus dat het huidige functioneren van de waterschappen te veel in die richting is opgeschoven. Ik kom daar ook nog over te spreken.

De voorzitter:

De heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Als ik het betoog van de heer De Groot goed volg, dan zegt hij eigenlijk: de opgave die we nu hebben op droogte kan een individueel waterschap niet alleen aan, dat gaat ons allemaal aan. Dat is uiteraard waar, maar is hij het met mij oneens dat we in al die jaren daarvoor de strijd hebben gehad tegen te veel water? Daar is Nederland zelfs enigszins door ontstaan, die strijd tegen het water. Dat is toch uitstekend gegaan? De hele wereld staat met verbazing te kijken hoe wij dat al die eeuwen hebben gedaan, met nog veel kleinere waterschappen dan nu. Dus vanwaar die argumentatie dat waterschappen van deze grootte deze opgave rond de droogte niet aan zouden kunnen? Ik zou daar graag een helder antwoord op willen hebben.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat heeft te maken met het feit dat het belang van de waterschappen is toegenomen. Dat zal u aanspreken, ook als oud-vertegenwoordiger in de waterschappen namens de SGP. U erkent ook dat dat belang is toegenomen. We zien tegelijkertijd dat die waterschappen, die zo goed hebben gewerkt aan de droge voeten, waar alle respect voor is, niet voldoende zijn voorbereid, ook in democratisch opzicht vooral, op de toekomstige uitdaging. Daarbij past dat je een algemenere afweging maakt, want de problematiek is echt toegenomen. We zullen het moeras dat Nederland was zelfs weer voor een deel moeten terugbrengen. De waterschappen kunnen dat naar de overtuiging van de indieners, maar dan moeten we er wel voor zorgen dat de besluiten die worden genomen en die ons allemaal raken, op een democratische manier tot stand komen.

De heer Stoffer (SGP):

Is de conclusie van de heer De Groot dan dat in al die jaren daarvoor de besluiten die genomen zijn en die het land hebben gemaakt tot waar we nu zijn, niet democratisch zijn genomen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

U hoort de indieners niet zeggen dat het tot nu toe ondemocratisch was. Dat hebben wij niet gezegd, maar wij willen die democratie juist verder versterken. In alle eerlijkheid, het feit dat het in het verleden is goed gegaan, kan toch onmogelijk een argument zijn om het maar voort te zetten? Misschien in de ogen van de SGP, maar het gaat er juist om dat je je als organisatie aanpast, om je voor te bereiden op toekomstige vraagstukken.

De voorzitter:

De heer Van der Molen, CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Op de conclusie dat het gegeven dat het in het verleden goed is gegaan nog geen reden is om zo door te blijven gaan, wil ik nog weleens even gaan kauwen. De heer De Groot stelde dat het belang groter is geworden. De uitdagingen zijn anders. Ik denk dat we wel zien met elkaar dat er meer uitdagingen bij zijn gekomen. Maar het punt dat de heer De Groot maakt, is ook: het belang is nu breder in de samenleving. Nu kopte de krant deze week: de droogte is nu ongeveer gelijk aan die van 1976. Dat was in de prehistorie, waarin er nog geborgde zetels in de waterschappen waren. Is uw stelling dat, als je toen in Amsterdam woonde, driehoog achter — dat kon ook in 1976 — en de droogte toen net zo groot was als nu, er toen geen belang was of minder belang dan nu? Heb ik dat dan goed begrepen? Want dat is de stelling. Het is niet alleen maar zo dat de uitdagingen anders zijn. We hebben u allemaal zo'n groot belang, dat er vroeger niet was, dat we nu zonder de geborgde zetels moeten. Ik zou graag een nadere uitleg willen van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het verschil is natuurlijk dat het toen in de ogen van iedereen, maar ook van de wetenschappers, één buitengewoon droge zomer was. Nu is door het KNMI ook officieel erkend dat alles waar we nu aan droogte mee te maken hebben, te maken te maken heeft met en gerelateerd kan worden aan klimaatverandering. Dat geldt ook voor de extreme buien. Dat is wel degelijk een nieuwe situatie.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, maar dan is het betoog van de heer De Groot: omdat we nu nog een keer een heel droge zomer hebben, hebben we de geborgde zetels niet nodig. Dat is heel raar. Op het moment dat u dit voorstel indiende hadden we echt nog niet de tweede, op 1976 gelijkende, droogte gehad. Dus dat is het punt niet. Het punt dat de heer De Groot maakt ter verdediging van zijn voorstel, is dat het belang is toegenomen. Het belang van ons allemaal bij het werk van de waterschappen is nu, anno 2022, zo veel groter dan in 1976 dat we niet meer hoeven te doen wat toen werkte. Ik vraag de heer De Groot om nader uit te leggen waar dan het belang is ontstaan dat bepaalde partijen, die altijd al een belang hadden, nu niet meer vertegenwoordigd moeten worden in de besluitvorming.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

D66 en GroenLinks hebben in de nota Droge Voeten en in de memorie van toelichting al uitvoerig betoogd dat het belang niet alleen door klimaatverandering is toegenomen, maar ook als het gaat om de veenweidegebieden. Dat is een problematiek die een aantal jaren geleden al urgent was. Het gaat ook om de verzilting van landbouwgrond door de dalende bodem en het constant moeten spoelen met zoet water. Die hele problematiek rondom zoet water, waterbeschikbaarheid en onze landbouwmethoden is de laatste jaren — dan hebben we het niet over nu — urgenter geworden. Ik ben wel blij dat ook het CDA wil nadenken over het feit dat het historiserende argument nadere overweging verdient. Ik ben ook blij met de erkenning dat de uitdagingen nu zeker wel groter zijn dan in het verleden, met de extreme droogte die we nu ervaren.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het derde argument: waterschappen als functioneel bestuur. De kern van het argument is eigenlijk dat waterschappen niet politiek zouden zijn. Van oudsher worden waterschappen immers gerekend tot het functionele bestuur, met twee eigenschappen: een beperkte taakomschrijving en een gesloten huishouding. Wat de initiatiefnemers betreft halen de partijen die dit argument hanteren de taakstelling en de bestuursvorm van de waterschappen door elkaar. De taakstelling van de waterschappen is inderdaad functioneel van aard. Er ligt een takenpakket zoals bij wet bepaald, maar dat takenpakket raakt iedereen, en dat neemt alleen maar verder toe, zoals eerder betoogd. Dat betekent dat er een politiek proces nodig is om te definiëren wat dat algemene belang is. Daarbij past een algemene, representatieve democratie, inclusief het "one man, one vote"-principe, zoals dat geldt voor andere bestuursorganen die zich richten op het algemeen belang. Daar zit precies de kern van dit voorstel. Natuurlijk zijn er verschillen tussen gemeenten, provincies en waterschappen. De ChristenUnie vroeg daar ook naar. Waterschappen hebben bijvoorbeeld geen recht van initiatief. Het is daarnaast een monistisch stelsel en er is sprake van een kroonbenoeming, zoals de heer Sneller opmerkte. De keuzes die gemaakt worden in het waterschap, zijn dus politiek. Dan werken ze net als provincies en gemeenten in het publieke domein en nemen ze beslissingen die onze fysieke leefomgeving raken.

Voorzitter. Door te wijzen op de grote belangen die gemoeid zijn met het waterbeheer, erkennen de tegenstanders van de afschaffing van de geborgde zetel gek genoeg dat de taken van de waterschappen wel degelijk politiek van aard zijn. Waar belangen spelen, zie je politiek. De verschillen tussen waterschappen en andere bestuursorganen waar wel volledige democratische controle op is, zoals gemeenten en provincies, worden wat de initiatiefnemers betreft dan ook overdreven.

Voorzitter. Ook op de gesloten huishouding valt het nodige af te dingen sinds deze Kamer de motie-Geurts heeft aanvaard, die mede ingediend was door de VVD en de SGP. Deze motie verzocht de Waterwet aan te passen om de subsidiëring van maatregelen ter bestrijding van wateroverlast en het daarmee samenhangende onderzoek uit het Deltafonds, een publiek fonds door het Rijk beheerd, mogelijk te maken. Dat gaat inmiddels over 180 miljoen tot 190 miljoen euro per jaar. Dat wordt uit de algemene middelen, vergelijkbaar met het Gemeentefonds en het Provinciefonds, toegekend aan de waterschappen.

De vergelijking met andere organen wordt overdreven. Dat geldt ook voor het aanhalen van de SER, want die zou toch doen aan belangenrepresentatie? Jazeker. Maar er wordt totaal voorbijgegaan aan het feit dat de SER een adviesorgaan is. Het kabinet hoeft die adviezen niet over te nemen en de SER heeft geen belastingbevoegdheid.

De voorzitter:

Als eerste de heer Minhas van de VVD en dan de heer Grinwis.

De heer Minhas (VVD):

Het argument over het Deltafonds hebben we eerder gehoord. Daar wil ik nader op ingaan. De verantwoordelijkheid voor de controle op het Deltafonds ligt hier bij de Kamer. Wij kunnen daar vanuit de Kamer controle op uitvoeren. Dat er een subsidie wordt verstrekt aan de waterschappen, maakt dus niet per se noodzakelijk dat er ook nog democratische controle vanuit die waterschappen moet plaatsvinden op de zaken waaraan die middelen worden uitgegeven. Dat doen we namelijk hier vanuit de Kamer, omdat dat geld vanuit het Deltafonds wordt verstrekt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Met dezelfde redenering kun je ook de gemeentelijke democratie afschaffen. De indieners hebben met dit argument betoogd dat je hiermee het element in de gesloten huishouding, waar functioneel bestuur werd aangedragen … Een beperkte taak en gesloten huishouding zijn belangrijk. Van een gesloten huishouding is helemaal geen sprake meer. Dat was volgens de indieners de reden om te zeggen: dan is er dus eigenlijk ook geen sprake meer van functioneel bestuur.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik sluit me aan bij wat collega Minhas zei. Maar het is ook weer de helft van het verhaal. De andere helft van het verhaal is dat waterschappen meer bijdragen aan de algemene middelen dan zij ontvangen aan subsidies. Denk aan hun bijdrage aan het Hoogwaterbeschermingsprogramma. De waterschappen dragen daar nota bene jaarlijks een kleine 200 miljoen aan bij, naast een projectgebonden bijdrage van 10%. Het is als volgt verdeeld, zeg ik even voor de kijker: 50% van de hoogwaterbeschermingsmaatregelen wordt betaald door het Rijk en 50% door de waterschappen, verdeeld in 40% storting in het Deltafonds en 10% projectgebonden eigen bijdrage. Dat deel van het verhaal moet ook verteld worden. In totaal leveren de waterschappen daarmee onder de streep een grotere bijdrage aan de algemene middelen dan dat ze eruit krijgen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ook hier zie je dus een verwevenheid van de waterschappen met andere bestuurslagen. Dat is precies het punt. De waterschappen staan niet meer op zichzelf. Mevrouw Bromet zal ook betogen dat dat door de Omgevingswet nog verder wordt versterkt. Ik ben hier de argumenten namens de indieners langsgegaan. Een van de argumenten is: het is een functioneel bestuur. Ook op uw argumenten valt het nodige af te dingen. Dat is het namelijk niet meer. Het staat niet op zichzelf. Er is geen sprake meer van een gesloten huishouding. Het gaat zelfs twee kanten op.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het volgende argument is de democratische omgang met minderheden. Verschillende indieners vroegen zich af wat onze opvatting van democratie is. De indieners hanteren het uitgangspunt dat degenen over wie beslissingen worden genomen, daarover zeggenschap moeten hebben. Ik zei het al in mijn inleiding. In het debat werd echter ook vaak verwezen naar de omgang met minderheden of minderheidsbelangen. Bij de Wet modernisering waterschapsbestel in 2007 bestond ook al de angst dat specifieke belangen zouden ondersneeuwen. Dat wordt hier nu ook door aantal collega's ingebracht. De commissie-Boelhouwer constateert echter dat hiervan geenszins sprake is geweest. De angst was eigenlijk voor niets. Deze commissie is ook kritisch op het feit dat de geborgden samen een fractie vormen. Dat lijkt de indieners zelfs in strijd met elk democratisch beginsel. Ik zie diverse collega's knikken. Ook de Venetië-Commissie van de Raad van Europa werd aangehaald toen het ging om de omgang met minderheden of minderheidsbelangen. Die verwijzing lezen de initiatiefnemers toch echt anders. Bij de waterschappen gaat het namelijk niet om de belangen van minderheden, maar simpelweg om de belangen van bedrijven. Het is niet voor niets dat de OESO eerder sprak van een interessegroepdemocratie als het aankomt op waterschappen. Er spelen immers eerder economische belangen dan dat er sprake is van minderheidsgroepen. Want laten we niet vergeten dat die economische belangen er zijn. De waterschappen gaan binnen een bepaalde bandbreedte over hun eigen belasting en de verdeling daarvan.

De heer Van der Molen (CDA):

Zonet werd de functionele democratie nog teruggebracht tot de gesloten huishouding. Ik zou zeggen dat dat een wel heel eenzijdige benadering is. Maar de heer De Groot volgt nu weer een heel eenzijdige benadering, namelijk: als de Raad van State zich beroept op Europese uitspraken dat jij minderheidsbelangen een plek moet geven in de overweging, dan zou dat niet goed zou zijn als dat bedrijven zijn. Dat is ten uiterste een versmalling van wat een belang is. Als dat een belang van een bedrijf is, dan doet dat er niet toe. Ik zou de heer De Groot willen vragen daar nader op in te gaan. Het voorbeeld dat ik mijn inbreng noemde, was: laten we het theoretische geval nemen van een waterschap met een stad van 100 mensen en één boer. De besluitvorming treft die boer in allereerste zin. Die staat dan tegenover 100 stemgerechtigden, die hun eigen gang gaan. Wil de heer De Groot ingaan op dat geëigende belang van die ene boer? Die boer wordt direct in zijn huishouding getroffen. Hij is de eigenaar van de gronden die dit aangaat. Waarom zou die boer dan niet aan tafel mogen zitten of mee mogen besluiten alleen vanwege het feit dat hij als natuurlijk persoon ook nog een bedrijf heeft?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik zeg eerst nog even iets over de functionele democratie. Dat werd even in een bijzin genoemd. Twee elementen: beperkte taakopvatting en een gesloten huishouden.

Dan de omgang met minderheden. Er wordt verwezen naar de Venetië-Commissie. Dat doet een aantal sprekers hier, en dat doet ook de Raad van State. We zijn daar dus ook even ingedoken. Wat betekent dat dan? Waar gaat het over bij die Venetië-Commissie? Die commissie definieert een relevante minderheid als een geconcentreerde minderheid die in een gebied woont waar een schaarse administratieve vertegenwoordiging is. Dat kan bijvoorbeeld relevant zijn in kiesdistricten in de Verenigde Staten waar bepaalde gebieden minder bewoond zijn. Zulke gebieden krijgen dan ook minder stemrechten omdat ze schaars bewoond zijn. Het gaat dus eigenlijk om minderheden die anders niet zouden zijn gerepresenteerd. "To guarantee equality." Dat is eigenlijk wat de Venetië-Commissie zegt. Die belangen van die boer komen via het kiesstelsel in voldoende mate tot uitdrukking. Ik bedoel hier dus niet de belangen per boer, maar belangen van de boeren. Dus het sluit niet aan bij de Venetië-Commissie. En die belangen kunnen ook gewoon via het niet-geborgde stelsel voldoende naar voren worden gebracht.

De heer Van der Molen (CDA):

De heer De Groot gaat daarmee niet in op het specifieke punt dat ik maakte. Het gaat hier inderdaad over een getalsmatig kleinere groep. In een landelijk gebied zijn toch nog altijd de aantallen bewoners van dorpen en de stad in de buurt bij elkaar opgeteld vele malen groter dan het aantal agrariërs, terwijl die agrariërs het overgrote deel van de omgeving in beheer hebben. Dus dat zou in lijn zijn met het punt dat de heer De Groot maakt. U zegt dan: daar moet u niet naar luisteren, want ze hebben een bedrijf. Dat is het punt dat u maakt. Maar dat gaat dan nog veel verder. Het waterschap heeft deze groep ook nodig als het gaat om de uitvoering van de taken van het waterschap. En deze agrariërs worden onevenredig en in veel sterkere mate beïnvloed door de keuzes die het waterschap maakt, dan mensen die driehoog achter wonen in een stad als Amsterdam; het voorbeeld dat de heer De Groot net zelf noemde. Ik zou de heer De Groot toch willen uitnodigen om daar eens op in te gaan. Hij verwijst nu naar de aantallen. Ik heb gezegd: het aantal agrariërs is vele malen lager dan het aantal andere inwoners. Ik wil de heer De Groot echter nu nog even horen reageren op het feit dat agrariërs veel grotere belangen hebben bij de besluiten van het waterschap en dat zij daar in veel sterkere mate door getroffen worden dan de gemiddelde bewoner van het waterschapsgebied. En bovendien spelen de agrariërs ook nog een rol bij de uitvoering van de taken van dat waterschap.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik geef een deel van het antwoord. Mevrouw Bromet zal nog uitgebreid ingaan op hoe de belangen van individuele boeren worden geraakt. Voor dit deel wijs ik u erop dat het lijstenstelsel uitstekend geschikt is om dat boerenbelang naar voren te brengen. Dat zie je ook hier in deze Kamer: via SGP, BoerBurgerBeweging, CDA en VVD wordt dat boerenbelang hier elke week naar voren gebracht. De nadruk ligt misschien weer een beetje op de korte termijn, maar ook de andere kant van de zaal brengt het boerenbelang naar voren, en die legt misschien iets meer de nadruk op de langetermijnbelangen. Die afweging vindt dus ook in deze Kamer plaats en bij gemeenten en provincies waar dat relevant is. Daarmee worden ook de belangen van uw individuele boer in voldoende mate geborgd. Het lijstenstelsel is zeer krachtig. Heeft u daar vertrouwen in, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Goudzwaard van JA21. Ik wil de heer De Groot vragen om via de voorzitter te praten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik wil even teruggaan naar wat zonet betoogd werd, namelijk dat wij, zoals meerdere mensen hier aangegeven hebben, een prachtig werkend systeem hebben gehad met de geborgde zetels en de waterschappen. De waterschappen hebben de afgelopen tientallen jaren een hele grote uitdaging gehad als het gaat om het gevecht met het water. Volgens mij zijn wij daar ook om geroemd. Dat heeft u volgens mij ook aangegeven. Daar zijn wij trots op. Nu komt er een nieuwe uitdaging aan. Dit is iets wat zich heeft bewezen. Waarom zou u dat feitelijk bij het grofvuil neer willen zetten?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan wijs ik toch op het feit dat dit voorstel gaat over democratisering. Ook de laatste tien jaar had het wat de indieners betreft allang zonder de geborgde zetels gekund. Ik zou eerder willen zeggen dat het ondanks de geborgde zetels nog best aardig is gegaan.

De heer Goudzwaard (JA21):

Daarover verschillen wij dan van mening. Ik ben met meerdere partijen van mening dat deze kennis, deze knowhow, heel erg belangrijk is geweest en dat de wereld mede door die geborgde zetels ons model aanschouwt als een succes. Daarover verschillen wij dus van mening. Maar welke indicatie heeft u als initiatiefnemers nu eigenlijk dat, hoewel ze de afgelopen tientallen jaren alle uitdagingen het hoofd hebben weten te bieden, ze daartoe nu niet in staat zijn in een wat drogere periode?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik kom nog terug op de specifieke opmerkingen van de OECD over hoe zij naar het waterschapstelsel kijken. Voor de rest verwijs ik toch echt naar de discussie die wij hebben gevoerd. Het belang gaat ons allemaal raken en dan is het simpelweg democratisch, en gelet op uw verkiezingsprogramma zou dat u toch ook moeten aanstaan, dat we zeggen: dan gaan we niet uit van gevestigde belangen, die willen we niet zomaar een vaste plek geven — ik parafraseer uw verkiezingsprogramma — maar omdat die belangen ons allemaal raken, moeten we ook allemaal kunnen meebeslissen. Ik ben bijna uit uw verkiezingsprogramma aan het citeren.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog. We doen interrupties in tweeën. Het woord is weer aan de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik kwam dus op de bedrijven. Niet voor niets spreekt de OESO eerder van een interessegroependemocratie als het aankomt op de waterschappen. Er spelen immers eerder economische belangen dan dat er sprake is van minderheidsgroepen. Laten we niet vergeten dat die economische belangen er zijn. De waterschappen gaan binnen een bepaalde bandbreedte over hun eigen belastingen en de verdeling daarvan. Daar was ik gebleven.

We zijn het eens met de Afdeling advisering dat in een democratie minderheden niet mogen worden overzien. Democratie is immers het recht van de meerderheid, waarbij minderheidsbelangen ook een plek moeten hebben. Maar daarmee is een recht op een geborgde zetel niet afdwingbaar. Dat is alleen het geval als bepaalde groepen achtergesteld worden, zoals ik al zei, en als hun geluid niet op een andere manier gehoord zou kunnen worden. Dat is hoe de indieners de aanbevelingen van de Venetië-Commissie lezen.

De ChristenUniefractie vroeg in dit verband wanneer minderheidsbelangen wél een geborgde zetel mogen krijgen. U ziet, voorzitter, de ChristenUnie blijft het proberen. Het antwoord is simpel: een geborgde zetel is alleen te verdedigen als bepaalde minderheidsgroepen in vergelijking met andere groepen geen gelijke kans op inspraak hebben. Dat is het. Voor het waterschapssysteem is dat helemaal niet relevant, want de specifieke belangengroepen in de waterschappen hebben die mogelijkheden ruimschoots. Ook, zeg ik vanuit historisch perspectief, is het geborgde systeem niet geboren vanuit het idee om minderheden te beschermen. Integendeel, het ging op basis van wie veel grond bezat. Het hele principe "wie betaalt, bepaalt", waar nu nog steeds aan wordt gerefereerd, laat zien dat deze economische belangen en niet de belangen van minderheden als argument lijken te worden gebruikt.

Daarnaast veronderstelt dit dat politieke partijen geen afweging zouden kunnen maken. Maar Boelhouwer constateert dat politieke partijen juist de positie van waterschappen hebben versterkt. Ze zijn zeer wel in staat om zich voor die specifieke belangen in te zetten, zoals ik ook eerder schetste. En, inderdaad, zoals de Partij voor de Dieren beargumenteerde: het zou heel vreemd zijn als individuele bedrijven of koepels als VNO, Shell of LTO een zetel zouden hebben in de Tweede Kamer. Dat staat nog los van het feit, zo zeg ik ook tegen de heer Madlener, dat LTO nauwelijks nog representatief is voor de boerenstand. Minder dan de helft van de boeren is daar nog bij aangesloten. Dan is het raar dat zij wel exclusief die geborgden mogen benoemen. En dan heb ik het nog niet eens over de Kamer van Koophandel. Dat is eigenlijk een agentschap, een overheidsorganisatie die dan de bedrijfsgeborgde zetels benoemt. Stel het zo voor: dat is alsof je hier in de Kamer een asieldebat hebt, waarbij dan ook namens het Centraal Orgaan opvang asielzoekers, het COA, het woord gevoerd mag worden. Dat is een hybride vorm, die de indieners niet voorstaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga even in op dat laatste punt. Inderdaad is 55% van de boeren lid van LTO — dat is wel iets meer dan de helft — en dat staat voor 65% van de omzet van de Nederlandse land- en tuinbouw. Dat is geen argument tegen geborgde zetels. Dat is een argument om nog eens goed te kijken naar hoe die geborgde zetels worden benoemd dan wel gekozen. Ik vind dat de heer De Groot wel heel veel argumenten op een stapel gooit en daarmee een verhaal tegen geborgde zetels maakt. Eigenlijk maakt hij in zijn redenering eerst van de waterschappen een soort algemene democratie in plaats van een functionele democratie. En vervolgens maakt hij de vergelijking: Shell zit ook niet in de Tweede Kamer. Vorige keer heb ik in een interruptie al gezegd: was het maar zo dat Shell net zo veel belasting betaalde als de boeren in het waterschap. Maar dat nog terzijde. Misschien komt het nog van mevrouw Bromet, maar ik mis eigenlijk in het antwoord nog een fundamentele beschouwing over de vorm van democratie in een waterschap, die niet inferieur is aan het "one man, one vote"-principe. De waterschappen als functioneel orgaan vormen een soort belangengroependemocratie, zoals het door de Adviescommissie Water is genoemd. Een andere term die we vaker tegenkomen is "waarborgdemocratie", waarin we zorgen dat elk belang is vertegenwoordigd, juist gericht op uitoefening van die functionele taak. Heeft de heer De Groot daar een reflectie op? Al zijn antwoorden gaan uit van het principe: het is eigenlijk een algemene democratie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Mevrouw Bromet zal hier in haar derde blok nog verder op ingaan. Maar het korte antwoord is: er is gewoon een lijstenstelsel, en daar kan elk belang zijn plek in vinden, net zoals hier in de Tweede Kamer. Daarmee verwijs ik nogmaals hiernaar: de enige reden voor een geborgde zetel — uw vraag — kan zijn dat het betreffende belang niet op een andere manier z'n weg zou vinden naar de besluitvorming. Naar de stellige overtuiging van de indieners, ondersteund door de OESO — ik kom daar nog op — en Boelhouwer, kunnen die belangen ook op een andere manier, zelfs beter, een weg vinden naar de vertegenwoordigers in het waterschap. Er is dus eigenlijk geen enkele reden aan te geven voor de noodzaak om een geborgde zetel te hebben.

Voorzitter. Dan argument vijf: het boerenbelang sneeuwt onder. Veel tegenstanders maken zich ook zorgen over of het boerenbelang nog wel voldoende tot zijn recht zal komen. Ik denk dat deze Kamer een goed voorbeeld is van hoe belangen voor boeren op korte termijn, maar ook op langere termijn, hun weg vinden naar de politiek. Ik heb dat geschetst.

Daarnaast zijn boeren op vier manieren ook betrokken bij gebiedsprocessen. Bij het eerste ontwerp is er een gezamenlijke gebiedscommissie met daarin de LTO en lokale natuurbeheerders. Dan volgt er een ambtelijke toets met consultatie van de LTO en de natuurbeheerders. Daarna wordt het besluit ter inzage gelegd met inspraakmogelijkheden voor belangenorganisaties. Ten slotte is er een behandeling in een commissievergadering met zowel fysieke als schriftelijke inspraakmogelijkheden. Bij de hoorzitting was het, naar ik meen, mevrouw Tieneke Clevering die heel mooi schetste hoe de belangen van boeren in het gehele proces worden meegenomen. Ik heb erop gewezen dat het lijstenstelsel, naast deze zorgvuldige processen, voldoende moet zijn om het boerenbelang mee te nemen.

Voorzitter. Ik wijs er ook nog op dat de gekozenen vaak nog een band hebben met de agrarische sector. Dat is eigenlijk al de bewijsvoering. De commissie-Boelhouwer heeft aangegeven dat 14% van de gekozenen nu al wortels heeft in de agrarische sector. Gemiddeld zit daar, verspreid over alle waterschappen, voldoende kennis. Maar bij specifieke waterschappen, bijvoorbeeld bij Wetterskip Fryslân, gaat het om een op de vier gekozenen die al boer is of een relatie met de agrarische sector heeft. Dat belang wordt dus echt voldoende geborgd, zeg ik tegen de PVV. Voorstanders van de geborgde zetels lijken echter weinig vertrouwen te hebben in politieke partijen.

Dan argument zes: de trits belang, betaling, zeggenschap. Als belangrijk argument voor de geborgde zetel wordt vaak de trits belang, betaling, zeggenschap aangevoerd. Wat betreft het belang kan ook hier worden aangevoerd dat geschetste toekomstige uitdagingen — het gaat dan om de stijging van de zeespiegel, droogte en verzilting — vaak zo veelomvattend zijn dat ze individuele waterschappen overstijgen. De nadruk op de deelbelangen binnen één waterschap neemt af.

Wat betreft betaling gaan tegenstanders van de afschaffing van de geborgde zetel er gemakshalve aan voorbij dat bedrijven gewoon betalen voor de wettelijk verplichte zuivering van hun afvalwater. Ze moeten gewoon betalen. Daar gaat die trits als argument niet op. De OESO is kritisch op het idee dat er een spanning in het systeem zit tussen het principe dat de vervuiler betaalt en de vervuiler bepaalt.

Wat betreft het belang van de mensen, de ingezeten, is het toch wel even relevant om het volgende te benoemen. Zij betalen een watersysteemheffing. Daar betaalden ze in 1995 nog een kwart aan mee. Dat is in 2018 verdubbeld; toen werd dat de helft. Je ziet dus wel degelijk dat mensen steeds meer gaan betalen voor water. Van de categorie gebouwd, dus de bedrijven en de ingezetenen, betalen ze inmiddels 80% van de heffing. Mensen hebben er dus ook echt belang bij om goed vertegenwoordigd te zijn in de waterschappen. U zult daarbij opmerken dat de hoogte en de verdeling van de heffing niet door waterschappen zelf worden bepaald. Dat klopt, maar de daadwerkelijke financiering van de waterschappen doet behoorlijk afbreuk aan het argument van belang, betaling, zeggenschap, dat een aantal van u heeft ingebracht.

Voorzitter. Het is al aangehaald: internationaal roemen ze ons systeem. Waarom zouden we iets verbeteren als het al goed is? Dat geven de voorstanders van de geborgde zetel aan. De OESO wordt daarbij ook aangehaald. Ook wij zijn als initiatiefnemer van mening dat de waterschappen uitstekend werk hebben gedaan. We hebben droge voeten. Ze zijn kundig, professioneel en werken hard. Maar om nu het goede functioneren van de waterschappen als argument te geven voor het behoud van de geborgde zetel is strikt genomen een drogredenering. Ik heb het opgezocht; het is een totum pro parte. Je neemt het geheel. Je ziet dat dat goed functioneert. Dan stel je dat de geborgde zetel dus ook goed functioneert.

Dat is het aardige: als je goed leest wat de OESO daarover schrijft, dan zie je juist dat de OESO kritisch is op de geborgde zetel. Op pagina 276 van het rapport staat dat er een cultuur is waar bedrijven het voor het zeggen hebben bij het waterschap in plaats van het bredere publiek. Een relatief kleine groep organisaties heeft het door de structuur voor het zeggen, wordt gesteld. De OESO noemt het op pagina 278 "een overrepresentatie van bepaalde belangen", zoals die van bedrijven. De OESO vreest dat bepaalde stemmen ongehoord zullen blijven.

Voorzitter. Dan de vraag: waarom moet dit nu, als het systeem de afgelopen jaren, toch onder uitdagende omstandigheden, goed heeft gewerkt? Daarvoor wil ik tot slot nog een citaat op pagina 62 van het OESO-rapport gebruiken. Vrij vertaald staat er: "De erkenning dat waterschappen een langdurige contributie hebben gedaan aan het Nederlandse watermanagement betekent niet dat de status quo moet voortduren. Net als in alle sectoren moet het governancesysteem zich aanpassen aan de veranderende eisen van de maatschappij." Dat is precies wat de indieners beogen.

Voorzitter, ik rond af. De indieners hebben betoogd dat het argument dat de waterschappen het al 800 jaar goed doen, juist kan worden gebruikt om de geborgde zetels af te schaffen. Pas je aan en overleef. Ook hebben de indieners betoogd dat de formele taakstelling van de waterschappen weliswaar niet is gewijzigd, maar dat de besluiten ons allemaal in grote mate raken. Daarmee raakt ook de functie van de waterschappen ons allemaal. Van een gesloten huishouding is al een paar jaar geen sprake meer. Daarmee overstijgt het belang zeer sterk het belang van de direct betrokkenen in de trits belang, betaling, zeggenschap. Daarover had de OESO al geconstateerd dat hun belangen overgerepresenteerd waren. Met het professionaliseren en groter worden van de waterschappen is ook de kenniscomponent van de geborgden minder relevant geworden. Daarbij zijn de indieners van mening dat het lijstenstelsel goed in staat is om ook het boerenbelang en andere specifieke belangen, zoals die van natuur, een plek te geven in de besluitvorming.

In de politieke discussie die volgt, zal iedere partij inbrengen wat volgens haar het publieke belang is. Logischerwijs weerspiegelt het uiteindelijke besluit dat uit dit debat volgt, het publieke belang. De waterschappen zoals we die nu kennen, zijn een historisch gegroeid hybride gedrocht. Met ons voorstel bereiden we de waterschappen voor op toekomstige uitdagingen die groot zullen zijn en die ons allemaal zullen raken. Daarmee heten we ze definitief welkom in ons publieke, democratische bestel, waarin elke beslissing alleen maar mag gaan over publieke belangen en over niets anders.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit was een heel helder betoog van de heer De Groot, dus complimenten daarvoor. We verschillen nog op een paar punten van inzicht en mening. Ik heb nog één vraag die niet echt beantwoord is en die volgens mij bij de heer De Groot thuishoort. Dat is de vraag waarom ze ervoor hebben gekozen om zich in het initiatief alleen te richten op het afschaffen van de geborgde zetels, dus op de samenstelling van het bestuur, terwijl het eigenlijk één bouwsteentje is in een groter geheel. De waterschappen zijn een ragfijn bouwwerk, heb ik in mijn eerste termijn gezegd. Het is een stelsel van communicerende vaten. Daarbij zijn de wettelijke taak van het waterschap, de wijze van belangenrepresentatie, de institutionele ordening en de belastingheffing niet los verkrijgbaar. Nu gaan we ons toch op één los verkrijgbaar aspect richten. Wat is de reactie daarop van de indieners, in dit geval van de heer De Groot?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat ragfijne bouwwerk staat ons nog zeer bij. Daar hebben we ook uitgebreid aandacht aan besteed, maar dat zit in de bijdrage van mevrouw Bromet.

De voorzitter:

Ik dank de heer De Groot. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ga beginnen met het blokje over wat de gevolgen zijn voor de betrokkenen bij het waterschap. Zoals mijn collega Tjeerd de Groot zojuist al zei, gingen veel vragen uit de Kamer over de vraag wat wij precies met de wet beogen. Een ander thema waarover veel vragen zijn gesteld, is wat precies de gevolgen zijn voor de verschillende betrokkenen en hun belangen. Een aantal Kamerleden, waaronder de heer Stoffer, de heer Van der Molen, mevrouw Van der Plas en de heer Minhas, hebben veel vragen gesteld over de belangen van boeren en natuurorganisaties. Worden die niet onevenredig zwaar geraakt door de besluiten van de waterschappen? Worden hun belangen niet onevenredig aangetast met dit wetsvoorstel? Laat ik vooropstellen dat wij die vraag begrijpen. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat wanneer overheidsbesluiten je persoonlijke leven of je bedrijfsvoering kunnen beïnvloeden, je jezelf afvraagt: wat betekent dat voor mijn situatie? Ik wil deze vraag daarom uitgebreid beantwoorden.

Wij zien uiteraard dat er belangen zijn van boeren en natuurbeherende organisaties bij het werk van de waterschappen. Maar wij zien ook dat deze belangen in alle geledingen in de algemene besturen van de waterschappen op waarde geschat worden en dat deze belangen zorgvuldig gewogen worden. Ik spreek regelmatig met waterschappers en ik heb echt nog nooit de indruk gekregen dat de belangen van het landelijk gebied niet gehoord worden en niet zorgvuldig gewogen worden. De heer Stoffer bracht dit punt in. Ik had u nog niet gezien, meneer Stoffer, maar ik zie nu waar u zit. Neem me niet kwalijk; dat lag aan mij. Voorzitter, zoals de heer Stoffer in zijn eerste termijn vertelde, was hij namens de SGP als rechtstreeks verkozen volksvertegenwoordiger lid van het algemeen bestuur. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Stoffer zich in die jaren altijd hard heeft gemaakt voor de goede belangenafweging, voor boeren en voor natuurbeherende organisaties. In de vraag of de belangen van bepaalde groepen met dit wetsvoorstel onevenredig hard worden geraakt, schuilt de hypothese dat een bestuur dat helemaal democratisch is gekozen, belangen ineens niet meer goed gaat wegen. Die analyse delen wij niet. Wij zien waterschappen die vaak heel goede ambtenaren hebben die bestuursbesluiten voorbereiden en daarbij de belangen van álle betrokkenen meenemen en wij zien besturen die op basis van die informatie zorgvuldige besluiten nemen. In het ene waterschap zullen de uiteindelijke besluiten net iets anders uitpakken dan in het andere waterschap, maar dat hoort bij de politieke keuzes die gemaakt worden. Dat is ook het geval in de gemeenteraden, in de Provinciale Staten en hier in de Kamer.

Wij delen de zorg dat dit wetsvoorstel bepaalde belangen onevenredig hard zou raken niet. Wij hebben er alle vertrouwen in dat kiezers weloverwogen hun stem uitbrengen en dat gekozen bestuurders zorgvuldige besluiten nemen. Meer democratie kan ook betekenen dat boeren of natuurorganisaties juist meer macht of invloed krijgen. Al eerder in het debat is gemeld dat het eigenlijk heel gek is dat LTO, waarvan maar 55% van de boeren lid is, zorgt voor een gereserveerde plek in de waterschappen, terwijl 45% van de boeren helemaal niet door LTO wordt vertegenwoordigd. Als kandidaten die zich verkiesbaar stellen, het boerenbelang goed uitdragen, bijvoorbeeld het belang van voedselvoorziening, dan zullen kiezers ook geneigd zijn om op deze mensen te stemmen. Dat kan betekenen dat kandidaten die dat belang vertegenwoordigen, meer zetels halen. Dat is nou juist democratie. En om in waterschapstermen te blijven: wij hebben als initiatiefnemers geen koudwatervrees.

De heer Minhas (VVD):

Dank voor uw gloedvolle betoog. Ik kreeg overigens wel een déjà vu, een déjà vu van het debat over de Omgevingswet waar wij beiden in zaten. Ik begrijp dat mevrouw Bromet zo dadelijk een link maakt met de relatie tussen het invoeren van de Omgevingswet en de taakopvatting van waterschappen. Het argument dat zij gebruikte om uiteindelijk onder andere tegen de Omgevingswet te stemmen, was dat belanghebbenden — dat zijn bewoners — een heel belangrijke zekerheid hebben op basis van de huidige bestemmingsplannen. Dat zijn zekerheden in de ruimtelijke ordening die de huidige wet biedt. Daarom maak ik nu de link met de wijziging in dit initiatiefvoorstel. U zegt: de belangen van die belanghebbenden moeten we borgen, maar als we de Omgevingswet invoeren, raken die belangen uit beeld en hebben wij er geen vertrouwen in dat politici, wethouders en de gemeenteraad die belangen voldoende kunnen behartigen. In het betoog dat u hier houdt, zegt u: de democratisch verkozen leden van het waterschapsbestuur kunnen die belangen wel degelijk behartigen; daar hebben wij vertrouwen in. Hoe rijmt u dat met elkaar?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Wat ik betoog is juist heel consequent en dat geldt ook voor mijn betoog tegen de Omgevingswet. Nu is het namelijk als volgt. Als er een bestemmingsplan is, dan is dat vastgesteld door de gemeenteraad. Die raad is gekozen door alle inwoners van de gemeente. Alle inwoners weten dat in het bestemmingsplan staat waar zij aan toe zijn. De Omgevingswet haalt dat een beetje overhoop. Daar had mijn betoog over de Omgevingswet betrekking op. Door die wet wordt wat de buren van iets vinden veel belangrijker en worden de zekerheden die overheid geeft, eigenlijk over de schutting gegooid van mensen die met elkaar moeten gaan overleggen over het wel of niet belangrijk zijn van een bepaald belang. Daarover ging mijn betoog bij de Omgevingswet. De bestemmingsplannen die er nu liggen, zijn niet door inwoners gemaakt. Die zijn gemaakt door gemeentebesturen die volledig gekozen zijn. En dat is wat wij met de waterschappen ook beogen.

De heer Minhas (VVD):

Zonder dat debat te herhalen: dat klopt. Het eerste deel van uw verhaal klopt zeker. U heeft inderdaad aangegeven dat die bestemmingsplannen zekerheden bieden. Maar in de huidige samenstelling bieden de waterschapsbesturen die zekerheden ook voor de kleine groep die straks onvoldoende vertegenwoordigd is als wij die geborgde zetels afschaffen. Dat is ons standpunt. Wat u bij dat debat over de Omgevingswet heeft gezegd, is: er vindt participatie plaats en de zekerheden verdwijnen. Maar uiteindelijk is het altijd aan een gemeenteraad of een college van B en W om af te wegen of de participatie op een zorgvuldige wijze heeft plaatsgevonden. Dat heeft de minister daar ook gezegd. In dat debat zei u: wij hebben er geen vertrouwen in. Daarom heeft u tegen de Omgevingswet gestemd, terwijl de minister heeft benadrukt dat het uiteindelijk altijd aan een democratisch gekozen bestuur is om af te wegen of er een goede belangenafweging heeft plaatsgevonden om tot een wijziging van het bestemmingsplan te komen. Daar heeft u tegengestemd. Nu stelt u hier voor om het op een andere manier te doen. Dat rijmt niet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nou, volgens mij rijmt het wel. Ik ga hier niet mijn hele standpunt over de Omgevingswet tot in de details herhalen. Als initiatiefnemers vinden wij het belangrijk dat de burgers van Nederland gaan over de besluiten die hier genomen worden. We willen geen gereserveerde plekken die van tevoren al buitengesloten worden in een verkiezing. We willen gewoon dat iedere inwoner van Nederland elke vier jaar naar de stembus kan gaan en kan zeggen: dit belang is voor mij belangrijk. Dat is bij de gemeenteraden wel al zo, maar dat is bij de waterschappen nog niet zo.

Een andere vraag die door verschillende fracties is gesteld, gaat over de gevolgen van het wetsvoorstel voor de hoogte van de waterschapsbelasting. Onderliggend daaraan werd ook gevraagd hoe wij aankijken tegen de verhoudingen tussen de verschillende categorieën in de belastingbijdrage. Vooropgesteld, dit wetsvoorstel gaat niet over een herziening van het belastingstelsel. Daar loopt een apart traject voor. De waterschappen hebben zelf een advies opgesteld en aan de minister gestuurd waarin zij voorstellen doen voor een herzien stelsel. Als initiatiefnemers van dit wetsvoorstel hebben wij daar nu geen opvatting over, maar ik neem aan dat de minister straks in zijn termijn de vragen daarover zal beantwoorden.

De heer Grinwis sprak in zijn bijdrage over het feit dat een gemiddeld agrarisch bedrijf nog steeds tien keer zo veel belasting betaalt als een meerpersoonshuishouden. Dat klopt inderdaad. In 2021 betaalde een gezin gemiddeld €349 en een agrarisch bedrijf gemiddeld €4.404, al is die variatie tussen de agrarische bedrijven erg groot. Een klein bedrijf betaalt veel minder en een groot bedrijf betaalt veel meer. Het vergelijken van aanslagen op individueel niveau vinden wij niet zo relevant, want dan zouden grote bedrijven per definitie altijd meer te zeggen krijgen dan een grote groep burgers of een kleiner bedrijf. Wij vinden het beter om te kijken naar de macrocijfers. Dan zien we dat huishoudens 80% van de watersysteemheffing betalen.

En zoals gezegd, dit wetsvoorstel gaat niet over de waterschapsbelastingen. Het stelsel wordt hier in de Tweede Kamer bij wet vastgesteld. In de waterschappen bepalen de besturen, binnen de wettelijke kaders, wat de precieze hoogte zal zijn van de belasting. De kern van de vragen die ons hier gesteld zijn, gaat over de vraag of wij vinden dat de hoogte van de bijdrage van bepaalde categorieën belastingplichtigen de geborgde zetels rechtvaardigt. Wij vinden van niet. Wij hebben inderdaad, zeg ik tegen de heer Grinwis, argumenten ingebracht waarom de trits van belang, betaling en zeggenschap niet meer opgaat. Dat hebben we vooral gedaan omdat wij vinden dat de argumenten voor het behoud van de geborgde zetels geen hout snijden. Misschien val ik in herhaling, maar om onduidelijkheid te voorkomen: dit wetsvoorstel gaat niet over het belastingstelsel. Er is dus niemand die door dit wetsvoorstel ineens meer of minder belasting gaat betalen.

De heer Van der Molen vroeg ons hoe wij aankijken tegen de waterschappen als samenwerkingsschappen. Hij stelde dat dit wetsvoorstel de scheiding tussen uitvoering en politiek vergroot en dat dit geen oplossing voor de problemen zou zijn. Laat ik beginnen met de overeenkomst tussen de heer Van der Molen en ons als initiatiefnemers. Wij zijn het met elkaar eens dat de waterschappen, maar ook gemeenten en provincies het goede voorbeeld moeten geven als het gaat om de samenwerking tussen overheid, bedrijven en inwoners. Ik denk dat iedereen in deze zaal het ermee eens is dat we die goede samenwerkingen moeten koesteren en misschien ook nog wel moeten verbeteren. Ik wil dus graag het indirecte compliment dat de heer Van der Molen maakte aan de waterschappen en de andere betrokkenen, onderschrijven.

Maar dan het verschil tussen de zienswijze van de heer Van der Molen en die van ons. Wij hebben, anders dan de CDA-fractie, niet de indruk dat het afschaffen van de geborgde zetels verandering aanbrengt in de goede samenwerking tussen de waterschappen als overheid en de boeren en de terreinbeheerders. Die werken inderdaad vaak goed samen in de uitvoering en daar gaat niks aan veranderen. Het fundamentele verschil van inzicht tussen het CDA en ons zit 'm erin dat wij vinden dat in een democratie de bestuurlijke kaders worden gesteld door gekozen volksvertegenwoordigers terwijl het CDA vindt dat hier een vaste plek nodig is voor een aantal geborgde categorieën. Wij zien helemaal niet in waarom er door dit wetsvoorstel een scheiding komt tussen uitvoering en politiek. Die scheiding is er nu ook al. Daar waar besluiten worden genomen op basis van meerderheidsbesluitvorming is er per definitie sprake van politieke besluitvorming, ook nu al, maar hoe die besluitvorming vervolgens wordt uitgevoerd, daar brengt deze wet helemaal geen verandering in.

In het verlengde van de vraag van de heer Van der Molen stelde mevrouw Van der Plas een vraag over de bijdrage van boeren aan het werk van waterschappen. Zij zei dat de boeren een wezenlijke rol spelen door hun kennis van het gebied over te dragen aan het waterschap. Zij gaf aan bang te zijn dat met dit wetsvoorstel voortaan dure bureaus dit werk over zouden moeten nemen. Wij delen de zorgen van mevrouw Van der Plas niet. Allereerst zijn er bij diverse partijen die via verkiezingen in de waterschapsbesturen vertegenwoordigd zijn al heel veel boeren actief. Mijn collega De Groot noemde net al het percentage van 14. Boeren leveren inderdaad heel veel kennis, maar zij leveren op dit moment die kennis ook al zonder dat er een geborgde zetel aan te pas komt, in vele consultatierondes bijvoorbeeld maar ook in de diensten waar ze voor betaald worden door de waterschappen. Daarnaast hebben medewerkers van waterschappen die in het veld werken, hele goede contacten met boeren in het gebied. En daar verandert door dit wetsvoorstel helemaal niets aan. De aanname dat boerenkennis niet meer geleverd zou worden als de geborgde zetel wordt afgeschaft, is volgens ons onjuist.

Mevrouw Van der Plas stelde ook een vraag over de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de waterpeilen en de waterkwaliteit. Ze vroeg zich af of wanneer er geen geborgde zetels meer zouden zijn, de waterkwaliteit ineens omhoog zou gaan. In algemene zin denk ik dat het goed is te constateren dat iedereen die actief betrokken is bij het waterschap of bij waterbeheer, graag wil dat de waterkwaliteit zo goed mogelijk is. Goede waterkwaliteit is in het belang van ons allemaal en daar zullen mevrouw Van der Plas en wij het denk ik ook over eens zijn. Maar dan specifiek de vraag van mevrouw Van der Plas. Dit wetsvoorstel ziet louter op het verder democratiseren van de waterschappen. Of de peilen omhooggaan of omlaaggaan en wat de gevolgen voor de waterkwaliteit zullen zijn, wordt niet met dit wetsvoorstel geregeld. Dat is aan de bestuurders van de waterschappen. Wij zijn ervan overtuigd dat de volksvertegenwoordigers in de waterschappen de beste keuzes kunnen maken over welk besluit het meest bijdraagt aan de waterkwaliteit in een specifiek gebied. De volksvertegenwoordigers zullen een inhoudelijke keuze moeten maken. In het ene waterschap zal die keuze meer de ene kant op gemaakt worden en in het andere waterschap meer de andere kant op. Dat is nu ook al zo. Het is dan uiteindelijk aan de kiezer om de volksvertegenwoordigers na vier jaar daarop af te rekenen, in de zin van of het bestuur de afgelopen vier jaar de juiste keuzen heeft gemaakt.

De heer Madlener staat net als de initiatiefnemers op het standpunt dat meer democratie goed is voor onze samenleving en voor het bestuur, maar hij heeft ook zorgen want hij vraagt zich af hoe er zorg voor wordt gedragen dat het belang van de boer niet ondersneeuwt. Allereerst denk ik dat de heer Madlener een terecht punt had toen hij aangaf dat niet alle boeren zich door de geborgde zetels vertegenwoordigd voelen. Niet iedere boer heeft exact dezelfde belangen. Ook wij hebben in de aanloop naar de wetsbehandeling boeren gesproken die voorstander zijn van dit wetsvoorstel en boeren die er tegenstander van zijn. Misschien is dat ook wel de kern van dit wetsvoorstel. Niet iedereen uit een bepaalde beroepsgroep heeft precies dezelfde belangen. Dat geldt voor boeren en dat geldt voor burgers. Daarom vinden we het nu juist zo belangrijk dat iedereen zelf bij rechtstreekse verkiezingen kan bepalen welke partij en welke kandidaat zijn of haar belangen het best kan vertegenwoordigen.

De heer Goudzwaard (JA21):

Er wordt door de initiatiefnemers van dit voorstel heel veel geschermd met democratie, in de zin dat democratie zo belangrijk is. Kijkend naar de tijden waarin we nu leven, is mijn vraag hoe democratisch het nu eigenlijk is als RES'en door het hele land worden uitgerold en je een zonnepark of een windmolen van 200 meter hoog naast je deur krijgt. Wat is daar democratisch aan? Je mag dan namelijk even meepraten, maar het wordt toch gewoon gebouwd. Van die democratie is dus volgens mij helemaal geen sprake. Wat u hier pretendeert, is een beetje een vals voorwendsel. In het verlengde daarvan zou ik via de voorzitter aan mevrouw Bromet willen vragen of het niet gewoon zo is dat boeren en bedrijven als hinderlijk obstakel worden gezien voor de groene agenda die u ambieert.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het voorbeeld van de RES is allereerst eigenlijk wel een goed voorbeeld van hoe de democratie wél functioneert. Er komt in Nederland namelijk geen windmolen bij zonder dat een gemeenteraad, een provinciebestuur of wij als rijksoverheid het goedgekeurd hebben. Daar stemmen wij met allemaal gekozen vertegenwoordigers over. Als er ergens een windmolenpark of een windmolen gepland is waar de meeste inwoners het niet mee eens zijn, dan kunnen ze bij verkiezingen op partijen stemmen die zich daartegen verzetten. Dat gebeurt ook regelmatig. Bij de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen zijn er echt afspraken gemaakt over het wijzigen van plannen die door een eerder bestuur, dat ook gekozen was, waren gemaakt. En waar ging die tweede vraag over?

De heer Goudzwaard (JA21):

De tweede vraag was of het niet eigenlijk zo is dat u als initiatiefnemers de boeren en bedrijven feitelijk als hinderlijk obstakel zien voor uw groene agenda.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Maar dan vergeet …

De voorzitter:

De heer Goudzwaard.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan vergeet de heer Goudzwaard dat ook de natuurorganisaties geborgde zetels hebben en die willen wij ook afschaffen. Wij willen alle gereserveerde plekken afschaffen, ook van die natuurorganisaties. Dat zou dan tegen een vermeende groene agenda in kunnen druisen, dus dat is absoluut geen argument.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Of wilt u nog een vraag stellen? Dat is het geval. De heer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik wil er nog wel even op ingaan, want in de Provinciale Staten maak je het ook vaak mee dat er heel veel bewonersgroepen bij ons komen. Zij zeggen: je wordt dan even meegenomen in het kader van de energietransitie en de klimaatagenda — en daar maakt u zich ook heel erg druk om — door inspraak bij de plannen voor windmolens, maar aan het einde van het verhaal komen ze toch gewoon in je achtertuin te staan. Een nieuw voorbeeld van dit kabinet zijn de warmtepompen die in 2026 worden geplaatst. Het is dus alleen maar dwang dat de trom slaat. Ik zie dus niet echt in wat daar nou precies democratisch aan is en ik snap ook niet dat u geen vertrouwen heeft in het huidige functionele beheer en dat u dat zomaar overboord wilt gooien.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

GroenLinks heeft heel veel vertrouwen in de kiezer. Wij denken dat, als er verkiezingen zijn, een kiezer heel goed kan beoordelen welke belangen hij voorrang wil geven. Als het gaat om de warmtepompen die de heer Goudzwaard noemt, is het een motie geweest van mijn collega Tom van der Lee samen met CDA'er de heer Bontenbal, die hier in de Kamer een meerderheid heeft gekregen. Dat is dus gewoon "de meeste stemmen gelden" geweest. Dat is echt superdemocratisch. Vervolgens heeft een kabinet daar uitvoering aan gegeven. Dit voorbeeld van de warmtepompen is dus echt een heel verkeerd voorbeeld van niet-democratisch zijn. Wat niet democratisch is, is dat je plekken reserveert in een waterschapsbestuur en zegt: die natuurorganisaties, die boeren en die bedrijven mogen daar alvast zitten en over de rest van de zetels mag de kiezer nog wat zeggen. Dat vinden wij absoluut niet democratisch. Dat is ook precies waarom we dit wetsvoorstel hebben gemaakt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Wij zijn ervan overtuigd dat dit wetsvoorstel niets afdoet aan het belang van boeren. Boeren kunnen zich, ook na het aannemen van dit wetsvoorstel, via bestaande of nieuwe partijen kandidaat stellen. Mevrouw Van der Plas gaf al aan dat haar partij overweegt om mee te doen aan de waterschapsverkiezingen. Dat juichen wij toe, want als de peilingen ons niet bedriegen, kan haar partij ook op heel wat steun rekenen. Het voordeel van dit wetsvoorstel is dat iedere boer en iedere burger zelf bepaalt wie namens hem of haar het best zijn of haar geluid in het bestuur kan vertolken. Het zijn dus niet, zoals nu, enkele landbouworganisaties die bepalen wie er in het bestuur komt.

De heer Madlener gaf aan veel geluiden gehoord te hebben van boeren die vinden dat hun belangen nu niet goed vertegenwoordigd worden. Wij denken dat bij algemene verkiezingen deze belangen beter geborgd zullen worden. En zoals we eerder al zeiden, worden de belangen van boeren ook nu al zorgvuldig gewogen door de direct verkozen bestuurders in de waterschappen. Ik zou het ook een miskenning van hun positie vinden om te zeggen dat deze gekozen bestuurders geen kennis zouden hebben of boerenbelangen niet zouden wegen, want dat doen ze wel. Dit wetsvoorstel verandert helemaal niks aan het inhoudelijke beleid van de waterschappen of aan de hoogte van de belastingen. Dit wetsvoorstel zorgt er alleen maar voor dat alle zetels in de volksvertegenwoordiging door alle kiesgerechtigden worden gekozen. Die volksvertegenwoordigers bepalen vervolgens het inhoudelijke beleid, net zoals dat hier in de Tweede Kamer gebeurt, in de provincies en op gemeentelijk niveau.

Tot slot van dit blok, voorzitter, nog de vraag die onder anderen door de heer Grinwis werd gesteld over de wettelijke taken van de waterschappen, en over de verhouding tussen dit wetsvoorstel en de invoering van de Omgevingswet. Zoals de heer Grinwis terecht aangeeft, is de wettelijke taak van het waterschap, opgenomen in artikel 1 van de Waterschapswet, de waterstaatkundige verzorging van een bepaald gebied. De taken die voor dat doel aan de waterschappen zijn opgedragen, zijn: de zorg voor het watersysteem — die omvat mede het voorkomen van schade aan waterstaatswerken, veroorzaakt door bijvoorbeeld muskusratten of beverratten — de zorg voor het zuiveren van afvalwater en de zorg voor een of meerdere waterstaatsaangelegenheden die wordt opgedragen. Dat kunnen vaarwegen zijn, maar in sommige waterschappen zijn dat ook de wegen zelf.

Daarnaast zijn de waterschappen op grond van de Waterwet beheerder van de primaire waterkeringen als de minister in zijn hoedanigheid van minister van IenW daarvan niet de beheerder is. Uit dien hoofde moeten ze de nodige maatregelen nemen voor het veilige en doelmatige beheer van die waterkeringen binnen de kaders en regels van de Waterwet. Het waterschap heeft ook de bevoegdheid om vergunningen te verlenen. En de provincie kan waterschappen aanwijzen voor het beheer van en de zorg voor regionale wateren. Waterschappen moeten beheerplannen opstellen, leggers vaststellen en peilbesluiten nemen.

Voor wat betreft de Omgevingswet het volgende. In het debat werd terecht opgemerkt dat de essentie van de wettelijke taak van het waterschap niet verandert. Daarover is net in een interruptie al gesproken met de heer De Groot. Tegelijkertijd — dat is goed om te benadrukken — werd net zo terecht opgemerkt dat de invulling ervan, het maatschappelijk gewicht en de complexiteit wel toenemen. De Omgevingswet erkent het water als een belangrijk ordenend principe en de beleidsruimte voor waterschappen om maatregelen te nemen, neemt toe. Denk bijvoorbeeld aan de zoetwatertoevoer en de klimaatadaptatie in woongebieden. De commissie-Boelhouwer merkte hierover op dat de ruimtelijke vertaling van de noodzakelijke toekomstige aanpassingen van het waterbeheer dan ook een van de hoofdtaken van de waterschappen is geworden. Hierdoor vervaagt de grens tussen het werkterrein van de provincies en de gemeentes.

De beslissingen van waterschappen worden van steeds grotere betekenis voor ons allemaal. De heer De Groot heeft dat net al uitgebreid aangegeven. Met deze bredere en meer integrale blik op de fysieke leefomgeving komt er meer bestuurlijke afwegingsruimte voor decentrale overheden en dus ook voor de waterschappen. We zien ook dat waterschappen veel vaker betrokken worden bij die ruimtelijke afwegingen, omdat hun werk juist daarvoor van belang is. Ook de rol van burgerparticipatie wordt in de Omgevingswet vergroot. Waterschappen moeten hun eigen participatieregels gaan opstellen.

Voorzitter. Dat over de Omgevingswet. Dat is ook meteen het einde van het tweede blokje.

De heer Minhas (VVD):

Even ten aanzien van de Omgevingswet. Gemeentes moeten een gemeentelijke omgevingsvisie opstellen, provincies hebben een taak, het Rijk heeft een taak. Maar de waterschappen hebben die taak helemaal niet. Waterschappen werken heel nauw samen met provincies als het gaat om waterbeheer. Dat deden ze hiervoor ook al. In de Omgevingswet zijn afspraken voorgesteld om het waterbeheer op een goede manier, in samenwerking, te doen. Maar dat noodzaakt toch niet een verdere democratisering van de waterschapsbesturen? Ik snap het verband ertussen niet. Ik hoor graag van de initiatiefnemers, via mevrouw Bromet in dit geval, wat het verband is tussen het afschaffen van de geborgde zetels en de komst van de Omgevingswet, om de invoering van de Omgevingswet op een zorgvuldige manier plaats te kunnen laten vinden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Allereerst is de Omgevingswet voor ons geen argument geweest om de geborgde zetels te willen afschaffen. Wij willen gewoon dat de waterschappen democratischer worden. Er zijn nog allerlei aanpalende terreinen, zoals de Omgevingswet, die daar interactie mee hebben. Maar wij denken dat dat wel van nut kan zijn. Bij de Omgevingswet zullen namelijk ook de waterschappen straks hun belang moeten inbrengen bij een bepaalde ontwikkeling in een gebied. De inbreng die de waterschappen dan leveren, het standpunt dat ze innemen, moet voor ons democratisch tot stand zijn gekomen. Het moet een afspiegeling zijn van wat de mensen in het waterschap daadwerkelijk vinden. Daarmee is het helemaal in lijn met het voorstel van ons om de waterschappen te democratiseren. Dan het tweede blok in mijn bijdrage: waarom is voor de opzet van deze wet gekozen? Er zijn door diverse fracties vragen gesteld over de gekozen vorm van de wet. Die vragen zal ik in dit blokje beantwoorden. Laat ik met de meest fundamentele vraag op dit punt beginnen. Dat was een vraag van de heer Stoffer. Hij vroeg ons waarom we er niet voor hebben gekozen om de waterschappen op te heffen en bij de provincies of de gemeenten onder te brengen. Hier hebben wij nadrukkelijk niet voor gekozen. Als initiatiefnemers vinden wij dat de waterschappen een belangrijke taak hebben in de ruimtelijke inrichting van ons land. De waterschappen en de provincies werken meestal goed samen. Wij vinden wel dat de waterschappen democratischer zouden moeten worden en dat het gehele algemene bestuur zou moeten bestaan uit door de kiezer gekozen kandidaten. Daarnaast geldt dat de waterschappen zijn vormgegeven langs waterstromen en daarmee dus ook andere grenzen hebben dan de provincies.

De heer Stoffer vroeg ook waarom we de twee eerdere adviezen, die zich wel uitspreken voor het behoud van de geborgde zetels, niet volgen, maar het derde advies, van de commissie-Boelhouwer, die de geborgde zetels wel wil afschaffen, wel volgen. De adviezen die de heer Stoffer aanhaalt, hebben wij uiteraard met belangstelling gelezen, alle drie. De argumenten uit het laatste rapport van de commissie-Boelhouwer om de geborgde zetels af te schaffen, passen wat ons betreft het meeste bij de uitgangspunten die wij belangrijk vinden en het zwaarst vinden wegen, namelijk dat alle volksvertegenwoordigers rechtstreeks door de kiezers worden gekozen.

Enkele Kamerleden, onder anderen de heer Stoffer en de heer van der Molen, hebben vragen gesteld over de verhouding tussen dit wetsvoorstel en de adviezen van de commissie-Boelhouwer en de twee eerdere adviezen van de commissies. Zo vroegen zij concreet of wij de beoordeling van de commissie-Boelhouwer onderschrijven dat een goede onderbouwing gegeven moet worden voor de geborgde zetels voor de categorieën ongebouwd en natuurterreinen. De commissie-Boelhouwer stelt in haar conclusie dat de gekozen volksvertegenwoordigers van politieke partijen uitstekend in staat zijn om de bestuurlijke discussies over alle specifieke belangen in hun afwegingen een plaats te geven. Daarnaast stelt de commissie in haar rapport dat voor twee van de vier categorieën argumenten te geven zijn. Daarmee doelt de commissie op ongebouwd en natuur. Voor de categorie bedrijven ziet de commissie geen enkele argumentatie meer. De initiatiefnemers delen de analyse van de commissie-Boelhouwer dat het voortbestaan van de geborgde zetels voor bedrijven het allerminst logisch is. Dat betekent niet dat wij goede redenen zien voor de andere twee categorieën geborgde zetels.

Ik zei zonet al dat de conclusie van de commissie is dat de gekozen partijen uitstekend in staat zijn om hun belangen af te wegen. Dat is wat ons betreft dan ook de essentie van een vertegenwoordigende democratie, die geheel bestaat uit rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordigers. Natuurlijk is het zo dat boeren en natuurbeheerders belangen hebben bij het waterbeheer, maar dat geldt ook voor ingezetenen. Wij zien daarom geen meerwaarde in aparte geborgde zetels voor specifieke categorieën. Wij hebben vertrouwen in de kiezer. Wij denken dat de kiezers volksvertegenwoordigers kiezen die oog hebben voor alle belangen, net zo goed als gemeenteraadsleden en leden van Provinciale Staten dat hebben. Wij zijn het niet eens met de heer Van der Molen dat het kind met het badwater wordt weggegooid. De kennis, kunde en betrokkenheid van bijvoorbeeld de boeren en de natuurbeheerders kan heel goed behouden blijven als zij rechtstreeks gekozen worden of als zij input leveren via volksvertegenwoordigers die hun belangen behartigen.

Tot slot zou ik op dit punt willen toevoegen dat het wat naïef zou zijn om te doen alsof de houders van de geborgde zetels die er nu zijn geen politiek bedrijven. Zij hebben over alle zaken die in het waterschap spelen standpunten en zij stemmen over alles mee. Soms vormen ze zelfs, zoals Boelhouwer schrijft, een gezamenlijke fractie. Daar is wat ons betreft helemaal niks mis mee. Zij zijn immers ook participanten in de democratie, waar belangen worden afgewogen en besluiten worden genomen. Het enige fundamentele verschil is dat wij zeggen: we willen ze wel allemaal rechtstreeks kiezen. Daarom hebben we ook deze wet gemaakt.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat het ter sprake komt in een ander blokje, maar mevrouw Bromet heeft nu zo vaak gezegd dat ze vertrouwen heeft in de kiezer, dat ik het toch niet kan laten. Waarom is er in dit wetsvoorstel niet gekozen voor de rechtstreeks door de bevolking gekozen dijkgraaf?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Wij wilden eigenlijk een lean-and-mean wetsvoorstel maken, want je ziet dat er al heel veel debatten plaatsvinden over zo'n in onze ogen heel eenvoudige wijziging van een categorie geborgde zetels naar een volledig democratisch gekozen bestuur. Wij dachten: als je daar allemaal andere nuttige wijzigingen bij gaat halen, dan wordt dat debat, die discussie, nog groter, met het risico dat alles bij het oude blijft. Dit is voor ons een manier geweest om te beginnen met de belangrijkste hervorming.

De heer Sneller (D66):

Dat is tactisch een hele begrijpelijke keuze, maar ik hoor mevrouw Bromet duidelijk zeggen dat het een nuttige wijziging zou zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik kom er zo meteen nog op terug in de rest van mijn betoog.

De heer Van der Molen vroeg in het verlengde hiervan of we alternatieve varianten hebben overwogen en hoe wij aankijken tegen andere participatievormen. We hebben geen alternatieve variant overwogen. Dit is omdat de essentie van het voorstel is om waterschapsbesturen volledig uit rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordigers te laten bestaan. De aanbeveling van de commissie-Boelhouwer voor andere participatievormen vinden wij wel interessant, maar het lijkt ons aan de waterschappen zelf om te beoordelen of zij dit een aanvulling op de gekozen volksvertegenwoordiging vinden en of ze dat gaan gebruiken. Voor ons als initiatiefnemers staat voorop dat een volksvertegenwoordigend orgaan, zoals het algemeen bestuur van een waterschap, door alle kiesgerechtigde ingezetenen verkozen moet worden.

De heer Van der Molen vroeg ons ook nog om een reactie op het punt uit het rapport van de commissie-Boelhouwer dat geborgde zetels voor bepaalde categorieën belangrijk kunnen zijn voor het draagvlak voor de uitvoering van het werk. Ik heb de vraag van de heer Van der Molen zo begrepen dat hij vroeg of dit voor ons geen argument zou zijn om de geborgde zetels toch maar te laten bestaan voor de categorieën ongebouwd en natuur. Wij onderschrijven het belang van kennis en kunde uit verschillende categorieën. Wij verschillen echter van mening met de voorstanders van de geborgde zetels, omdat wij vinden dat volksvertegenwoordigers rechtstreeks gekozen moeten worden en daar niet via gereserveerde plekken van een overheid terecht moeten komen. We moeten ook oppassen dat we het vele zorgvuldige werk dat de gekozen waterschapsbestuurders hebben gedaan, miskennen. Ik zei het net ook al: ook bij hen is vaak veel deskundigheid en kennis aanwezig.

Daarnaast wordt de uitvoering van het werk van de waterschappen niet gedaan door de algemeenbestuursleden, maar door ambtenaren en andere betrokkenen met wie wordt samengewerkt, zoals bijvoorbeeld boeren en terreinbeheerders. Dat kan ook gewoon zo blijven als deze wet wordt aangenomen. Het enige verschil is dat de politieke en bestuurlijke kaders worden vastgesteld door een volledig verkozen algemeen bestuur. Volksvertegenwoordigers moeten altijd werken aan hun draagvlak, of iemand hier nu in de Kamer zit, in de gemeenteraad of in een waterschapsbestuur. Zonder draagvlak in de samenleving kan geen enkele bestuurder of politicus goede besluiten nemen en kan geen enkele overheid haar taak goed uitvoeren. Het is wat ons betreft ook een verkeerde tegenstelling, die lijkt te suggereren dat er geen draagvlak meer zou kunnen zijn als alle vertegenwoordigers rechtstreeks verkozen zouden worden. Ik zou juist zeggen: integendeel. Als je één keer in de vier jaar naar de kiezer gaat om te laten bepalen of er nog draagvlak is voor de manier waarop je je waterschap bestuurt, dan is het wel door het helemaal aan de kiezer te laten in plaats van bepaalde stoelen te reserveren voor mensen die er al heel lang zitten.

De heer Van der Molen (CDA):

In casu hoeven die mensen er niet heel lang te zitten. Zelfs voor geborgde zetels moet er enige moeite worden gedaan om mensen bereid te vinden, soms ook voor wat overzichtelijke periodes. Maar dat is niet het belangrijkste punt dat mevrouw Bromet maakte. Wat het CDA betreft zit er een soort bestuurlijk idee achter. Zo hebben wij het stuk van de heer Boelhouwer ook gelezen. Op het moment dat specifieke sectoren die essentieel zijn voor het uitvoeren van de taak van het waterschap, een plek hebben in de besluitvorming — ik zet even een bestuurlijke hoed op — kan het ook niet onhandig zijn als zij directe invloed hebben gehad op het tot stand brengen van beleid. Niet zozeer om te zeggen "dat is de democratische plek die ze toekomt", maar je bindt ze ook in een afweging die gemaakt wordt, om ze daarmee ook te binden aan de uitvoering van de keuzes die worden gemaakt. Ziet mevrouw Bromet ook dat het punt van de commissie-Boelhouwer weleens geweest zou kunnen zijn dat je er ook achteraf wat aan hebt als deze groep, die essentieel is voor de uitvoering, ook mee heeft kunnen praten en wellicht besluiten over de koers die een waterschap vaart?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat zit in de processen van de waterschappen. Er zijn heel veel inspraakmomenten en participatietrajecten. Ik vind het ook de taak van een waterschapsbestuur om in de samenleving op te halen wat van belang is. Ik zou het echt een diskwalificatie van de waterschapsbestuurders vinden als zij dat niet doen. Dit is gewoon hun werk. Wij als volksvertegenwoordigers horen ook de samenleving in te gaan om te kijken wat het gevoel aldaar is, om hier onze taak goed te kunnen vervullen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan heb ik me misschien onduidelijk uitgelaten. Het punt dat ik tegen mevrouw Bromet wil maken, is niet zozeer dat ik vind dat algemeenbestuursleden of dagelijksbestuursleden niet hun rol zouden moeten spelen door hun oor te luisteren te leggen in de samenleving. Volgens mij is dat sowieso een hele moderne opvatting van hoe je bestuurt of vertegenwoordigt. Het punt dat ik maak, is meer dat er ook een ander voordeel van geborgde zetels kan zijn. Als je een heftige discussie hebt gehad over welke kant het op moet met een waterschap en het beleid, dan kan het voor de uitvoering een voordeel zijn dat specifieke groepen, die de volledige uitvoering in het veld bepalen, ook een rol hebben gehad in de besluiten. Dat is meer de bestuurlijke kant. Als je deel uitmaakt van de besluitvorming en je met elkaar hebt gesproken, dan werk je sneller mee dan wanneer je niet hebt meebesloten. Ziet mevrouw Bromet dat ook of ziet zij dat dat gat alleen maar ingevuld kan worden door bestuurders die een inspraakbijeenkomst organiseren?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik probeer een analogie te vinden met de besluiten die wij hier als volledig gekozen Tweede Kamer nemen en de besluiten die vervolgens uitgevoerd moeten worden. In een democratie is het zo dat de meeste stemmen gelden en dat als er besluiten genomen worden volgens democratische principes, het vervolgens ook zo gaat gebeuren. Daar kun je het niet mee eens zijn, maar het zal toch moeten. In Nederland moet je je gewoon aan de wet houden. Wij doen allemaal ons best om dat met voldoende draagvlak te doen, maar ik vind het wel vergezocht om dan mensen te binden om wel of niet iets te doen omdat ze zelf bijgedragen hebben aan de besluitvorming.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Maar de heer Grinwis wil hier ook nog even op reageren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op zich is het een helder betoog, maar kan mevrouw Bromet ingaan op ... Iedere keer sijpelt in haar antwoord de gedachte door — dat is ook wel logisch, gezien het initiatiefwetsvoorstel — dat "one man, one vote" beter is en superieur is, ook voor een functioneel orgaan als het waterschap, dan een belangengroependemocratie of, anders gezegd, een waarborgendemocratie. Kan mevrouw Bromet daar nog eens nader op ingaan? In de nota naar aanleiding van het verslag was dat erg summier. Er werd een beetje verwezen naar de Dikke Van Dale. Met alle respect, dat is een heel mooi boek, maar dat is nog geen goede onderbouwing. Die waarborgendemocratie die we met elkaar vormen bij de waterschappen is heel wat waard. Die moeten we koesteren.

De voorzitter:

De vraag is wel eerder gesteld, dus ik wil aan mevrouw Bromet vragen om kort en krachtig ...

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja. Ik kan wel één voorbeeld geven. De argumenten die pleiten voor het behoud van de geborgde zetels, zijn in vorige eeuwen ook de argumenten geweest om de besluitvorming bij de adelstand te houden, bijvoorbeeld, en om het gewone volk niet mee te laten beslissen. Wij denken dat Nederland zover is dat we het volk nu wél kunnen laten meebeslissen.

Voorzitter. Er zijn ons ook een aantal vragen gesteld over het feit dat we met dit wetsvoorstel alleen de geborgde zetels afschaffen en andere aanpassingen die door bijvoorbeeld commissie-Boelhouwer zijn voorgesteld niet hebben overgenomen. Onder anderen de heer Sneller, de heer Grinwis en mevrouw Maatoug vroegen naar het aantal zetels. Het klopt dat in het wetsvoorstel niet het aantal zetels wettelijk wordt vastgelegd. In de Waterschapswet is het uitgangspunt dat provincies verantwoordelijk zijn voor de uitwerking van de omvang van het bestuur en is daarvoor op dit moment de randvoorwaarde vastgelegd dat het merendeel van de bestuurders direct moet worden gekozen. Het was inderdaad een mogelijkheid geweest om in dit wetsvoorstel het aantal zetels vast te stellen. Daarmee zouden de provincies hun bevoegdheid kwijtraken. Wij hebben dit niet als een fundamenteel element voor dit wetsvoorstel gezien, maar mocht een meerderheid van de Kamer vinden dat het logisch is om dit wel bij wet te regelen, dan kunnen wij ons daar iets bij voorstellen. Dan zouden we daar ook geen bezwaar tegen hebben. Maar dat vergt dan wel weer een nieuwe discussie over wat dan precies een logisch aantal zou zijn.

De heer Sneller vroeg ons, ook net per interruptie, naar een aantal andere mogelijke wijzigingen in het stelsel, bijvoorbeeld de verdere dualisering en de kroonbenoeming. De kroonbenoeming is inderdaad, zoals de heer Sneller zelf al zei, in geen enkel advies naar voren gekomen. Wij hebben hierover in de voorbereiding van onze wet ook niet expliciet iets gehoord, maar wij begrijpen, gelet op de bijdrage van de heer Sneller hier, zijn vraag wel. Als de heer Sneller dit een belangrijk punt vindt, dan kan hij ook overwegen om zelf met een voorstel te komen. Wij hoeven hier niet alles te veranderen. Anders dan bij de deconstitutionalisering van de benoemingswijze van de burgemeester en de commissaris van de Koning, kan het voor dijkgraven gewoon via de Waterschapswet geregeld worden.

Wat betreft andere suggesties die de heer Sneller doet, geldt dat het voorstel alleen ziet op de verdere democratisering van de waterschappen door de geborgde zetels af te schaffen. Wat de initiatiefnemers betreft is dit ook echt het meest fundamentele punt. Daarom heb ik dit ook al honderd keer gezegd in mijn bijdrage. Dit neemt niet weg dat wij ons kunnen voorstellen dat andere wijzigingen die werden genoemd, in de toekomst ook doorgevoerd kunnen worden. De eerlijkheid gebiedt ons ook te zeggen dat hoe omvangrijker dit wetsvoorstel was geworden, hoe ingewikkelder het was geweest om hier in de Kamer een meerderheid voor te vinden. Overigens — maar dat staat geheel los van dit wetsvoorstel — is in het voorstel van mevrouw Leijten voor het correctief bindend referendum via een amendement geregeld dat ook voor de waterschappen er een mogelijkheid voor een referendum komt.

De heer Grinwis vroeg ons of wij in deze vorm van het wetsvoorstel niet rücksichtslos één bouwsteentje uit het ragfijne bouwwerk van de waterschappen trekken, omdat — we hebben de woorden letterlijk opgeschreven — "het een stelsel is van communicerende vaten, waarbij de wettelijke taak van het waterschap en de wijze van de belangenrepresentatie de institutionele ordening en de belastingheffing niet los van elkaar te zien zijn". Wij zien, net als de ChristenUnie, dat er meer vraagstukken zijn ten aanzien van de ruimtelijke opgave en de inrichting van het decentrale bestuur met betrekking tot de waterschappen. Maar het is niet zo dat er alleen veranderingen kunnen worden doorgevoerd als daarmee direct alle vraagstukken worden opgelost. Was het maar zo eenvoudig, zou ik bijna willen zeggen, dan hadden we met dit wetsvoorstel even alles opgelost. Daarnaast zou het ook een onwenselijke situatie zijn als er pas wijzigingen kunnen worden doorgevoerd als er op alle deelterreinen herzieningsvoorstellen liggen. Dan gebeurt er uiteindelijk ook vaak helemaal niks. Dit wetsvoorstel ziet uitsluitend op de verdere democratisering van de waterschapsbesturen. Met dit voorstel zorgen we ervoor dat het gehele bestuur rechtstreeks verkozen wordt.

De andere vraagstukken die de heer Grinwis noemde, zijn ook relevant maar vergen vaak een bredere afweging. Neem bijvoorbeeld het belastingstelsel van de waterschappen. Ik heb daar net ook al iets over gezegd. De minister is bezig met alle adviezen die er op dat vlak liggen. Natuurlijk heeft dat in algemene zin ook raakvlakken met dit wetsvoorstel, maar het staat er ook wel weer los van, want welke herziening van het belastingstelsel er ook komt, een algemeen bestuur in welke samenstelling dan ook kan daar dan in het eigen waterschap mee uit de voeten. Wij zien het gevaar zoals de heer Grinwis dat ziet, niet. Ook de Raad van State heeft hier geen zorgen over.

Het is in de eerste termijn van de Kamer ook gegaan over de verplichting die nu geldt dat de geborgde zetels ook onderdeel zijn van het dagelijks bestuur. De heer Grinwis was voornemens om daarover een amendement in te dienen. Ik weet niet of dat inmiddels al is ingediend.

De voorzitter:

Dat is het geval. Dat is het amendement op stuk nr. 13.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Oké, dat is net ingediend. In dat amendement overweegt hij om de verplichting dat de geborgde zetels onderdeel zijn van het dagelijks bestuur uit de wet te schappen. Als initiatiefnemers zijn wij tegen geborgde zetels en daarmee automatisch ook tegen geborgde zetels in het dagelijks bestuur. We zijn het uiteraard met de heer Grinwis eens dat als er wel geborgde zetels bestaan, deze niet automatisch ook in het dagelijks bestuur zouden moeten zetelen. Maar wij gaan zijn amendement echt ontraden, want wij hebben een voorstel dat veel fundamenteler is. Wij willen namelijk de geborgde zetels afschaffen. Daarmee hebben we dan automatisch ook voldaan aan de wens van de heer Grinwis.

Er was in de eerste termijn ook een interruptiedebatje tussen de heer Madlener en de heer Grinwis waarin de heer Grinwis zei dat zijn amendement om de verplichte plek van de geborgde zetels in het dagelijks bestuur te schrappen, dé perfecte oplossing is voor de zorgen die de heer Madlener uitsprak over het feit dat sommige partijen en sommige waterschappen feitelijk buiten het dagelijks bestuur worden gehouden. In de richting van de heer Madlener zou ik willen benadrukken dat het voorstel van de heer Grinwis weliswaar een stapje in de goede richting is, maar wat ons betreft echt onvoldoende. Met ons voorstel willen we de waterschappen helemaal democratiseren en de kiezer laten bepalen wie er in het algemeen bestuur komt, en daarmee ook de kiezer laten bepalen wie er kans maakt op een plekje in het dagelijks bestuur.

Tot slot. O nee, niet tot slot. Mevrouw Maatoug vroeg of, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, de situatie zou kunnen ontstaan dat sommige waterschappen een te klein bestuur overhouden omdat zij onder de grens van 18 zetels zakken. Het klopt inderdaad dat in de Waterschapswet wordt bepaald dat een algemeen bestuur uit minimaal 18 leden moet bestaan en maximaal 30 leden mag hebben. De precieze omvang wordt, zoals al eerder ter sprake kwam, binnen de bandbreedte bepaald door de Provinciale Staten van de betrokken provincie. Op zichzelf is er geen probleem, omdat als dit voorstel wordt aangenomen, de Provinciale Staten hun verordeningen die het aantal zetels regelen, moeten aanpassen aan de gewijzigde waterschappen. Maar om aan de zorgen van mevrouw Maatoug tegemoet te komen, hebben wij een vierde nota van wijziging ingediend, die waarborgt dat er niet te weinig waterschapsbesturen zijn als provincies verordeningen niet op tijd aangepast hebben.

Voorzitter, tot slot. Door de heer Grinwis is gevraagd of wij het een goed idee zouden vinden als we alle geborgde zetels in een aparte adviescommissie zouden plaatsen om ongevraagd schriftelijk advies te geven over alle bespreekpunten in het algemeen bestuur. O, de heer Grinwis schudt nee. Dat is dan een misverstand. Ik ga dan in algemene zin maar even zeggen: wij denken dat het altijd goed is dat inwoners of organisaties actief betrokken zijn en worden bij de besluitvorming van overheden. Maar de vraag is wel of je dat in de wet moet regelen. Wij denken dat zeker belangenorganisaties nu al vaak goed de weg naar de waterschappen weten te vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nog luisteren naar de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Ik heb nog een blokje met overige vragen. De heer Sneller vroeg naar onze visie op het verhogen van het opkomstpercentage bij de waterschapsverkiezingen. De opkomstpercentages zijn inderdaad relatief laag. In 2015 was het slechts 43,5% van de kiesgerechtigden. Tegelijkertijd zien we sinds het samenvoegen van de waterschapsverkiezingen met de Provinciale Statenverkiezingen een stijgende lijn. In 2019 was het al 51,3%. Dat was echt hoog. Maar goed, dat percentage moet natuurlijk omhoog. De indieners hebben wel een aantal ideeën over wat in het verleden heeft geholpen om de opkomst te verhogen, zoals stemhulpen, een bewustwordingscampagne en het tegelijkertijd houden van deze verkiezingen met andere grote verkiezingen. Maar deze vragen liggen uiteindelijk op het bordje van de minister van IenW. Ik nodig de minister uit om hierop te reflecteren, want er is natuurlijk veel aangelegen dat die opkomst hoog is. Op het moment dat er ook echt wat te kiezen valt — dat is er met ons voorstel — dan is dat natuurlijk op zichzelf al een reden om te gaan stemmen. Je kunt dan als burger namelijk echt invloed hebben op het waterbeheer van de regio waarin je woont.

Voorzitter. De SGP was benieuwd hoeveel boeren er op de lijst staan van Water Natuurlijk. We zijn dat nagegaan, maar we hebben dat niet kunnen achterhalen in verband met de privacywetgeving. We weten dat er een aantal boeren op de lijst staan van Water Natuurlijk, maar we kunnen dat niet verder onderbouwen. Dat bevestigt ook het beeld dat er niet zoiets is als één type boer. Het hele spectrum van deze Kamer zit natuurlijk ook in de boeren zelf. Die zijn natuurlijk zeer thuis en van harte welkom bij Water Natuurlijk. Op pagina 16 en 17 van het advies van de commissie-Boelhouwer kan worden gelezen dat de categorie ongebouwd, de agrarische categorie, ook uitstekend is vertegenwoordigd via het lijstenstelsel. Ik heb daar eerder al aan gerefereerd.

Dan de Partij voor de Dieren. Zij wilde weten of mensen die op een geborgde zetel zitten, ook verbonden zijn aan een politieke partij. Dit was ook lastig. Het ministerie heeft zich erin verdiept. Zij gaven aan dat het in ieder geval mogelijk is dat dat het geval is, omdat het per wet niet verboden is. Maar er is geen onderzoek naar gedaan. Via ons netwerk zijn bij ons wel enkele voorbeelden bekend van mensen die verschillende nevenfuncties combineren, ook als adviesgever van bedrijven. Dat is natuurlijk wel heel apart, maar niet verboden. Wij achten het niet netjes om hun naam te noemen.

Voorzitter. Ik had al eventjes gezegd dat de commissie-Boelhouwer ook een quickscan heeft uitgevoerd naar gekozenen die tevens een hechte band met de agrarische sector hebben. Dat zijn er nogal wat. In sommige waterschappen is dit zelfs een kwart, maar gemiddeld is het 14%.

Voorzitter. De fracties van GroenLinks, D66, de Partij voor de Dieren en het CDA maakten zich zorgen over het tijdpad van dit voorstel richting de aanstaande waterschapsverkiezingen. Daar zijn we ons van bewust. Wij hechten aan een behoorlijk proces en aan duidelijkheid voor alle betrokkenen. Dat is nog mogelijk binnen het tijdpad dat wij hebben voorzien. Ik nodig de Kamer dan ook uit om snel tot stemming over te gaan. Dan kan het voorstel, indien aangenomen, naar de Eerste Kamer.

Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Dieren vroeg hoe de relatie tussen zeggenschap en de betaling van de watersysteemheffing de afgelopen jaren veranderd is, omdat dit op basis van de WOZ-waarde is gegaan. De WOZ-waarde is de afgelopen jaren flink gestegen. Je ziet dat huishoudens inderdaad relatief veel meer zijn gaan betalen. De huizenprijzen zijn namelijk wel gestegen, maar de waarde van de bedrijfspanden is afgenomen. Deze ontwikkeling heeft ertoe bijgedragen dat een steeds groter deel van de watersysteemheffing nu door burgers en ingezetenen wordt opgebracht.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik dank de heer De Groot voor zijn antwoord op de vraag die ik had gesteld. Ik vroeg: hoe netjes gaan we nu om met de directe betrokkenen in dit wetgevingstraject? De commissies zijn al bezig om kandidaten te werven en om gesprekken te voeren. Wat is volgens de heer De Groot nog een fatsoenlijke planning? Het moet hierna namelijk naar de Eerste Kamer. Die kan er ook nog even over doen. Als het het najaar in loopt, hebben we allemaal mensen die zich aan het warmlopen zijn voor een plek in het waterschap. Die worden dan ineens afgesneden, omdat we de plekjes opheffen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De indieners gaan ervan uit dat het wetsvoorstel voor de zomer door de Eerste Kamer kan. Dan kan het verder worden uitgewerkt, zodat er op tijd duidelijkheid ontstaat voor de betrokkenen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik koester ook weleens verwachtingen over de snelheid van de Eerste Kamer, maar die zijn niet altijd uitgekomen. Ik vat de opmerking van de heer De Groot zo op dat als de Eerste Kamer nog voor de zomer zou besluiten, er geen probleem is. Wordt het later, dan zien de indieners wel een probleem. Dan hebben we het echt over een situatie waarin we een beetje onbehoorlijk zouden omgaan met een bestuurslaag als het waterschap. Vat ik het zo goed samen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja. De indieners zijn van mening dat dit op een hele zorgvuldige manier dient te gebeuren, vandaar de oproep tot spoed. Als het om wat voor reden dan ook niet lukt, dan zal de wet vier jaar later ingaan.

Voorzitter, ik ben aan het einde van dit blokje gekomen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan wil ik ook de heer De Groot bedanken. We gaan luisteren naar de minister, adviseur van de Tweede Kamer.

Minister Harbers:

Voorzitter, dank voor het woord. Allereerst wil ik ook de heer Minhas feliciteren met zijn maidenspeech, die hij op 21 april in de eerste termijn van dit debat heeft gehouden.

Voorzitter. Vanuit mijn kant wil ik een paar algemene reflecties geven op het debat, leidend tot het standpunt van het kabinet over het initiatiefwetsvoorstel. Daarna reageer ik nog op de in de eerste termijn aan mij gestelde vragen.

We spreken vandaag over het bestuur van een van de oudste overheidslagen van ons land, de waterschappen. In het bijzonder spreken we over de inrichting van het bestuur van de waterschappen. Mijn voorganger, minister Van Nieuwenhuizen, heeft rond de geborgde zetels in de waterschappen de commissie-Boelhouwer ingesteld. Die heeft in mei 2020 een advies uitgebracht. Dat advies is vaak aangehaald in het debat. Daarna heeft het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving het draagvlak voor de adviezen verkend. Beide rapporten heeft u ontvangen. Daarbij is aangegeven dat de gevraagde beslisinformatie voorhanden is om afwegingen te kunnen maken over eventuele wijzigingen in het huidige stelsel met geborgde zetels. Vanwege de behandeling vandaag hebben we dit onderwerp recent ook in de ministerraad besproken en zijn we tot een standpunt gekomen. Daarbij hebben we een vijftal elementen nadrukkelijk betrokken.

In de eerste plaats zijn waterschappen nu en in de toekomst een belangrijke medeoverheid. Klimaatverandering dwingt ons steeds meer aandacht te hebben voor het waterbeheer. Niet voor niets is in het coalitieakkoord opgenomen dat water en bodem sturend moeten worden voor de ruimtelijke ordening. Uit de schriftelijke behandeling heeft het kabinet opgemaakt dat het bestaansrecht van waterschappen niet ter discussie staat. Dat wil ik namens het kabinet van harte onderschrijven.

In de tweede plaats staat het waterschapsbestuur voor een integrale afweging van belangen. Besluiten van besturen van waterschappen hebben betrekking op het waterbeheer. Deze zullen in het licht van de klimaatverandering steeds meer invloed hebben op de inrichting van Nederland, het gebruik van gronden en de processen van bedrijven. De altijd al aanwezige noodzaak van een integrale afweging van alle belangen wordt daarmee steeds evidenter. De uitdagingen waar het klimaat ons voor stelt en de opgave van bijvoorbeeld de Kaderrichtlijn Water maken voor steeds meer burgers duidelijker dat die verantwoordelijkheid voor elk waterschapsbestuur geldt.

In de derde plaats hebben we ons er rekenschap van gegeven dat een waterschap besturen kennis van de praktijk vergt. De opgaven worden door klimaatverandering complexer en urgenter. Een waterschapsbestuur zal meer focus moeten houden op wat er in de praktijk van alledag wel en niet werkt. Het feit dat een bestuur ondersteunt wordt door de kennis en expertise in het waterschap helpt daarbij, maar ook het beoordelingsvermogen van de bestuurders zelf over efficiënt en effectief waterbeheer is daarbij van belang.

Voorzitter. Dan het vierde punt. Ruim voor de verkiezingen van maart 2023 moet er wat het kabinet betreft duidelijkheid zijn. Verschillende stakeholders hebben aangegeven dat ze tijdig moeten weten hoe de verkiezingen in 2023 vorm gaan krijgen. Voor het vormen van goede waterschapsbesturen volgend jaar maart is het van groot belang dat organisaties zich goed kunnen voorbereiden. Die voorbereiding bestaat uit de registratie van politieke groeperingen, het maken van een verkiezingsprogramma, een grondige kandidaatselectie en gedegen voorlichting en profilering. Wat dat betreft kunnen wij ons aansluiten bij de woorden van de initiatiefnemers, die zeggen ernaar te streven dat als het wetsvoorstel aanvaard zou worden door de Tweede Kamer, het ook nog voor de zomer aanvaard zou kunnen worden door de Eerste Kamer. Pin mij niet vast op een datum, maar dat zou het proces dat ik zojuist geschetst heb, mogelijk maken. Mocht dat na de zomer worden, dan moet het meteen na de zomer, want anders komen we echt gewoon op een tijdpad dat het steeds meer onmogelijk maakt om de wet uiterlijk 1 december in het Staatsblad te hebben staan. En dat is de uiterste datum, bijvoorbeeld omdat politieke partijen zich op 19 december dienen de registreren voor de waterschapsverkiezingen.

Voorzitter, tot slot onze laatste overweging. Het kabinet is van oordeel dat er op dit moment geen sprake is van een situatie die niet democratisch is. Het is een terugkerend punt in de discussie dat geborgde zetels niet democratisch zouden zijn. Ik wil benadrukken dat de huidige situatie ook democratisch is. Diverse organen hebben uitgesproken dat dit het geval is. Bijvoorbeeld de Commissie van advies inzake de waterstaatswetgeving heeft in 2009 aangegeven dat de geborgde zetels niet in strijd zijn met het actief en passief kiesrecht zoals bedoeld in artikel 4 van de Grondwet. Daarnaast constateerde de Raad van State in zijn advies over het initiatiefvoorstel in het afgelopen jaar, 2021, dat het huidige stelsel met geborgde zetels óók een invulling is van democratie, in dit geval in een functioneel bestuur.

Voorzitter. Het kabinet heeft kennisgenomen van het initiatiefvoorstel en van de adviezen die door derden zijn uitgebracht. Hoe het bestuur ook wordt samengesteld, waterschappen blijven een essentiële partner. Het zal voor elk bestuur, ongeacht de samenstelling, een uitdaging blijven om integrale afwegingen te combineren met praktijkkennis en met oog hebben voor alle belangen die spelen. Met dat alles in het achterhoofd heeft het kabinet besloten zich te onthouden van een advies voor of tegen het afschaffen van geborgde zetels en daarmee ook van een advies over het ingediende amendement. Het zal de besluitvorming van de beide Kamers volgen. Het is in ieder geval goed dat het debat nu plaatsvindt. Zoals ik al eerder in mijn betoog heb gezegd: tijdige besluitvorming door het parlement is noodzakelijk, zodat de situatie in ieder geval op tijd, voor de verkiezingen in 2023, helder is.

Voorzitter. Er zijn aan mij nog een paar vragen gesteld, onder meer door de heer Stoffer.

De voorzitter:

Ik zie dat u naar voren loopt, meneer Stoffer. Is het goed dat de minister eerst zijn betoog afrondt? Dan krijgt u daarna de kans.

Minister Harbers:

De heer Stoffer gaf in eerste termijn al aan dat hij een belangendemocratie een passende vorm voor de waterschappen vindt. Hij vroeg hoe ik de twee adviezen van de Commissie voor advies inzake de waterstaatswetgeving, uit 2009 en 2015, en het advies van de commissie-Boelhouwer uit 2020 waardeer. Dat zijn waardevolle adviezen, die wat mij betreft zeker betrokken kunnen worden bij de besluitvorming. Daarom is daar door het kabinet ook om gevraagd en zijn ze aangeboden aan de Kamer. Dat was voor het kabinet de uiteindelijke reden, ook gelet op die adviezen, om de uiteindelijke keuze over het al dan niet afschaffen van de geborgde zetels aan de Kamer te laten.

De heer Sneller en mevrouw Maatoug stelden zowel aan de initiatiefnemers als aan mij vragen over de opkomst bij de waterschapsverkiezingen. De heer De Groot is daar zojuist ook op ingegaan. We zien natuurlijk dat met het gelijktrekken van de waterschapsverkiezingen en de verkiezingen van de Provinciale Staten het aantal uitgebracht stemmen bij de waterschapsverkiezingen is toegenomen. Ook de heer De Groot refereerde al aan het opkomstpercentage van 51,3% in 2019. Dat is een fractie hoger dan het opkomstpercentage bij bijvoorbeeld de gemeenteraadsverkiezingen van twee maanden geleden. Die opkomsten zijn lager dan de opkomst bij landelijke verkiezingen, maar ze zijn daarmee niet meteen bijzonder of extreem slecht. Dat laat onverlet dat ook ik graag zou zien dat de opkomstpercentages hoger komen te liggen. Het belang van goed waterbeheer kan daarbij mogelijk een rol spelen. Dat zien we alleen al aan de discussie van de afgelopen weken over droogte. Natuurlijk komt dat belang steeds meer op het netvlies te staan van steeds meer inwoners van Nederland. Maar ik ben ook realistisch. Het is niet realistisch om te veronderstellen dat de opkomst bij waterschapsverkiezingen meteen veel hoger zal zijn dan de opkomst bij bijvoorbeeld de gemeenteraadsverkiezingen, ook al omdat het daarbij om veel meer en een breed scala aan onderwerpen gaat: jeugdzorg, sport, welzijn, woningbouw, noem het maar op. Dat moeten we erkennen.

Tot slot vroeg mevrouw Maatoug hoe het staat met de discussie over het belastingstelsel van de waterschappen. Het korte, maar ook procesmatige antwoord is dat ik verwacht rond de zomer een wetsvoorstel naar aanleiding van de voorstellen die de Unie van Waterschappen heeft gedaan, in consultatie te kunnen brengen. Dat levert al flinke stappen op met betrekking tot de uitdagingen waar waterschappen nu voor staan. Ik zal u hierbij ook informeren over hoe ik verderga met eventuele resterende onderwerpen die niet in dit wetsvoorstel zijn opgenomen. Daar zal ik dan te zijner tijd de resultaten van de consultatie bij betrekken.

Voorzitter, daarmee meen ik de vragen die aan mij gesteld zijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, SGP, en dan de heer Grinwis.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vind het toch wat opmerkelijk, gezien de samenstelling van het kabinet, dat het kabinet zich onthoudt van een standpunt over dit wetsvoorstel. De ChristenUnie is er niet voor. Het CDA is er niet voor, en ook de VVD niet. Dus volgens mij zien we hier hoe stevig D66 bepaalt wat de kabinetslijn is.

Maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik hoor wat gesis, dus ik denk toch dat ik ergens iets raak. Mijn vraag is de volgende. We hadden het net over behoorlijk bestuur. Als ik kijk naar de voorbereiding voor de waterschapsverkiezingen van volgend jaar … In mijn partij is het bijvoorbeeld gebruikelijk dat je een jaar lid bent voordat je op een lijst komt. Ik schat zo in dat dit, als je het enigszins zorgvuldig wilt doen, bij meerdere speelt. De lijsten worden al gemaakt in mijn partij. Dus wellicht overwegen boeren, ondernemers en mensen van natuurclubs het, denkende dat die geborgde zetels straks niet meer doorgaan, maar als ze nu nog geen lid zijn en zich op dit moment niet in de kandidaatstelling mengen, gaat het 'm gewoon niet meer worden. Dus is de minister het met me eens dat het eigenlijk onmogelijk is om dit al bij de komende verkiezingen in te laten gaan?

Minister Harbers:

Misschien toch een reactie op de eerste opmerking. We hebben de argumenten die de heer Stoffer noemt niet mee laten wegen in het kabinet. Wat we wel hebben laten meewegen, is dat er een zeer uiteenlopende set adviezen ligt, zowel voor als tegen. Er zijn zowel veel argumenten voor als veel argumenten tegen. We kregen bijvoorbeeld vanuit de Unie van Waterschappen ook niet één advies, zo van: doe dit wel, of doe dit niet. Gegeven het feit dat dit dan ook nog eens een initiatiefvoorstel is, leek het ons ook vanuit dat oogpunt behoorlijk om de ruimte te laten aan de Staten-Generaal. Ik heb hier ook met grote belangstelling naar de inbreng geluisterd, zowel in de eerste termijn als zojuist in het debat met de indieners. Dan denk ik: misschien is dit ook wel hoe democratie hoort te zijn. Laat dan iedereen een keuze maken over het initiatiefvoorstel, in de wetenschap dat dit debat natuurlijk ook in de samenleving gevoerd wordt, in ieder geval zolang als ik zelf lid ben van een politieke partij. De adviezen komen ook niet uit de lucht vallen.

Dan over de verkiezingen. Laat helder zijn: hoe sneller er duidelijkheid is, hoe beter het is. Nu is het tegelijkertijd ook zo — dat zeg ik ook vanuit mijn rol als minister in het kabinet — dat we met twee werkelijkheden te maken hebben. De ene betreft de voorschriften in de hele organisatie van verkiezingen, de Kieswet et cetera. Die stelt gewoon een aantal termijnen voor wanneer partijen zich dienen te registreren en wanneer kandidatenlijsten gemaakt of ingediend moeten worden. Vanuit dat perspectief geef ik aan wat haalbaar is en wat niet, en wanneer de wet, als die aangenomen wordt, uiterlijk in het Staatsblad dient te staan. Hoe vervolgens kandidaten door partijen of andere groeperingen geselecteerd worden en hoe men komt tot het indienen van een kieslijst, is uiteindelijk niet aan het kabinet of aan de overheid. Dat is aan degenen die besluiten om zich kandidaat te stellen. Maar dat laat onverlet dat partijen, groeperingen, zich op dit moment al kunnen voorbereiden op de verkiezingen en kandidaten kunnen selecteren, wat het systeem uiteindelijk ook gaat worden.

De voorzitter:

De heer Stoffer, tot slot.

De heer Stoffer (SGP):

Wat de minister zegt in zijn laatste antwoord, klopt: ze bereiden zich nu voor. Dus geborgde zetels bereiden zich op dit moment ook voor. We hadden eerder de aanbieding van de verantwoordingsrapportage, waarbij de voorzitter van de Algemene Rekenkamer aangaf dat je een echte werkelijkheid en een papieren werkelijkheid hebt. De papieren werkelijkheid is dat het allemaal best zou kunnen. Maar de praktijk is dat die mensen van de geborgde zetels, als dit wetsvoorstel het haalt, gewoon geen enkele kans meer maken om ergens nog op een partijlijst terecht te komen, want die zijn nu met hun eigen lijsten bezig. Dat geldt ook voor die andere partijen. De lijst van mijn partij is echt rond de zomer al klaar. Dan komt er misschien een stukje afronding. Ik schat in dat dat bij andere wellicht ook zo zal zijn. Dus als dit wetsvoorstel het haalt, komt naar mijn beleving geen enkele persoon van de geborgde zetels erin. Dus laten we alsjeblieft onze ogen niet sluiten voor de papieren werkelijkheid — het is geen vraag, maar een oproep — maar laten we kijken naar de echte werkelijkheid.

Minister Harbers:

Ik beschouw dit niet als een vraag aan het kabinet. Ik beschouw het meer als een set overwegingen die ik uiteindelijk ook aan de Staten-Generaal laat om die te betreken bij het al dan niet kiezen voor het wetsvoorstel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat was een heel verstandig pleidooi van collega Stoffer. Ik heb een opmerking en een vraag. De opmerking gaat over de uitkomst. Wat buiten de beschouwing van zowel de heer De Groot als de minister bleef, is dat het gekoppeld is aan de Statenverkiezingen die weer gekoppeld zijn aan de Eerste Kamerverkiezingen. Dus we weten dat bij een deel van de kiezers de intrinsieke motivatie om sec voor de een of voor de ander te stemmen, misschien weleens zou kunnen worden beïnvloed door een andere motivatie, namelijk de samenstelling van de Eerste Kamer. Misschien wil de minister daarop nog reageren.

Dan mijn vraag. De heer Madlener heeft terecht het punt genoemd dat bij het afschaffen of behouden van geborgde zetels nog een discussie speelt. Als ze behouden blijven, moeten we opnieuw eens kijken hoe geborgde zetels worden benoemd/gekozen. In alle adviezen van de laatste jaren is het vooral ideaaltypisch gegaan over of ze behouden moeten blijven en zo ja hoe, dan wel of ze afgeschaft moeten worden. Ook dit initiatiefwetsvoorstel gaat weer over 0/1, afschaffen of behouden. De adviescommissie Water zegt in 2015 geen reden te zien om in de manier van verkiezen van geborgde zetels verandering aan te brengen. Maar we zijn inmiddels zeven jaar verder. Als het initiatiefvoorstel bijvoorbeeld geamendeerd wordt aangenomen of als de huidige situatie blijft bestaan omdat het wetsvoorstel helemaal niet wordt aangenomen, is mijn vraag of de minister wil onderzoeken, voordat er verkiezingen zijn, hoe het kiezen met geborgde zetels werkt en of er aanleiding is om dat veranderen of te optimaliseren.

Minister Harbers:

In reactie op de opmerking van de heer Grinwis kan ik zeggen dat hij volkomen gelijk heeft. Er is ook voor gekozen om de waterschapsverkiezingen te koppelen aan de verkiezingsdatum van Provinciale Staten. Ik kan er vervolgens over gaan speculeren wat dat doet, maar ik geloof niet dat het per definitie een opkomstverlagend effect heeft. Misschien kan het feit dat men meer stembiljetten krijgt, opkomstverhogend werken. Met de heer Grinwis, de initiatiefnemers en vele anderen in de Kamer peins ik natuurlijk ook voortdurend over wat we nog kunnen doen om de opkomst te verhogen. Ik denk wel dat veel spreken over alles wat er met water aan de hand is in het land, uiteindelijk de belangrijkste motivator zal zijn.

Dan de vraag van de heer Grinwis. Hij stelt dat het altijd een kwestie is van afschaffen of niet afschaffen. Met zijn amendement geeft hij eigenlijk zelf de tussenoptie aan. In plaats van nog een keer onderzoek te doen, is het eigenlijk ook de keuze die voorligt bij de Staten-Generaal door bijvoorbeeld met het al dan niet aanvaarden van het amendement of van het wetsvoorstel helder te maken wat er van het bestuur verwacht wordt en van de inrichting van het bestuur. Dus ik zou in dat opzicht toch ook wel weer terug willen naar de neutrale positie dat wij als kabinet innemen, waarbij wij de besluitvorming van de Staten-Generaal op dit punt zullen volgen. Ik denk dat dit uiteindelijk het snelst duidelijkheid biedt, gegeven het feit dat over tien maanden die verkiezingen zijn en gegeven wat we dan kunnen verwachten van de inrichting van het bestuur.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de initiatiefnemers en de adviseur.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu 35 minuten schorsen voor de lunchpauze. Daarna gaan we meteen van start met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 12.49 uur tot 13.26 uur geschorst.